הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 (פ/2156/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 2, 2023-05-30 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  לפני פתיחת הישיבה קיבלנו בצער רב את הבשורה הרעה – ברוך דיין האמת – על פטירתו של מר"ן ראש הישיבה הרב הגאון אדלשטיין זכר צדיק וקדוש לברכה, שנפטר בן 100 שנים

שמחה רוטמן:  ראש ישיבת פוניבז', נשיא מועצת גדולי התורה, נשיא ועד הישיבות

שמחה רוטמן:  אבדה גדולה לעם ישראל

שמחה רוטמן:  תהא נשמתו צרורה בצרור החיים

שמחה רוטמן:  אנחנו מפה מעבירים תנחומים לקהל הגדול

שמחה רוטמן:  כתוב: "חכם שמת הכול קרוביו", אז כולנו אבלים ונבכה את השריפה אשר שרף השם

שמחה רוטמן:       אנחנו מתחילים את הדיון השני בעניין הצעת חוק העונשין (הגדרת איום) של חבר הכנסת יצחק קרויזר

שמחה רוטמן:  נמצאים איתנו נציגים מהפרקליטות, מהמשטרה ונציגי החברה האזרחית

שמחה רוטמן:  אנחנו סיימנו את הדיון הקודם עם איזשהו קושי לייצר את ההגדרה הנכונה לעבירה שתכניס את מה שאנחנו רוצים שתכניס ולא תכניס את מה שאנחנו לא רוצים להכניס, ותתמודד עם המציאות בשטח כפי שאנחנו שומעים עליה

שמחה רוטמן:  אחד הדברים שאיתם סיימנו את הדיון הקודם זאת שאלה שעלתה, בין היתר, עקב דברים שנאמרו על-ידי אנשים בדיון, על תלונות שמוגשות ונסגרות עם מה שמכונה "חוסר עניין לציבור"

שמחה רוטמן:  היום כבר אין העילה הזאת – שינו את השם שלה לשם קצת יותר פוליטיקלי קורקט אבל מטריד לא פחות

שמחה רוטמן:       קיבלנו נתונים מאגף החקירות והמודיעין על העבירות

שמחה רוטמן:  המסמכים נמצאים לפניכם, חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  אני אציג את הנתונים, יציגו את המידע, יציגו את האתגרים

שמחה רוטמן:  נמצאים פה נציגי המשטרה, אבל דווקא כדאי שנפתח בנציגי הפרקליטות

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת סעדה, אתה ביקשת לדבר ראשון, בבקשה

שמחה רוטמן:  אחריו נציגי הפרקליטות שינסו להסביר לנו את הבעיה שהם רואים בהגדרת העבירה כיום, איפה הם נתקלים במחסומים ומה הם מציעים

שמחה רוטמן:       סיימנו חוב מהדיון הקודם שהיו באמצע הדברים ואמרו שהם יפתחו – חלק גדול מההערות שנשמעו אפילו בדבריו הקצרים של נציג הסנגוריה העברנו להתייחסות

שמחה רוטמן:  סליחה, אני חוזר בי – חבר הכנסת סעדה ידבר, יסיים את דבריו ויציג את העניין ישי שרון מהסנגוריה הציבורית ואז נשמע את נציג הפרקליטות

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת סעדה, בבקשה

משה סעדה: בוקר טוב

משה סעדה:  הפרוטקשן הוא תופעה קשה שתופסת את כל הציבור הישראלי

משה סעדה:  קודם כול זה תופס בממד של הביטחון האישי

משה סעדה:  אזרחים במדינת ישראל מרגישים שאין להם ביטחון

משה סעדה:  נלווה לזה גם עניין יוקר המחיה כי כולנו משלמים את המחיר

משה סעדה:  כשקבלן משלם פרוטקשן כולנו נאלצים כי המוצר עצמו מתייקר, זאת כלכלה

משה סעדה:       על פי הדוח של ארגון השומר, 73% מהאנשים חוו ניסיון סחיטה

משה סעדה:  זה נתון מדהים; ו-55% לא מעוניינים להתלונן

משה סעדה:  זה מלמד שיש לנו פה בעייתיות של ציבור שחושש להתלונן

משה סעדה:  לכן כשאנחנו מנסחים או מציעים הצעה אנחנו צריכים לקחת בחשבון את החשש ואת הפחד של אנשים

משה סעדה:  הפרקליטות והמשטרה מכירים את החשש ועד כמה אנשים לא ששים להגיע להתלונן, בלשון המעטה, וגם מה יקרה אם הם יתלוננו

משה סעדה:  המשטרה לא תעמוד לצדם בדקה שאחרי כן

משה סעדה:  לכן זה אירוע מורכב וחשוב לנו להבין איך אפשר לתת הגנה לאזרחי ישראל

משה סעדה:       ראיתי את ההצעה של מחלקת ייעוץ וחקיקה – מי שותף בכתיבה שלה?      

קריאה: אנחנו

משה סעדה: קראתי את זה ואמרתי לעצמי שלקחתם הצעה טובה של המחוקק בכנסת ועיקרתם אותה מהתוכן שלה

משה סעדה:  כי אתם אומרים – אין בעיה, אנחנו נגיש כתבי אישום, אבל הכול בתנאי שאותו אדם הפוגע יהיה מודע לכך שהצד השני נפגע והוא מאוים

משה סעדה:  איך אפשר להוכיח את זה? רק אם הצד המאוים יבוא להתלונן

משה סעדה:  אחרת לא נדע את זה

משה סעדה:  אתם יודעים עד כמה זה מורכב וקשה

משה סעדה:  הרי זה לא יקרה

משה סעדה:  למה המחוקק, וקרויזר שהגיש את ההצעה רצה לייצר חזקה? בגלל המורכבות, בגלל שאנשים חוששים

משה סעדה:  אז מה אתם עושים? במקום לתת מעטפת משפטית ולהגן על הציבור, אתם אומרים – בסדר גמור, אנחנו נכתוב נוסח כזה שבסופו של יום נגיע לאותה תוצאה

משה סעדה:  מה התוצאה? שאף אחד לא יתלונן ולא יוגשו כתבי אישום

משה סעדה:  לכן חייבים שתהיה כאן חזקה כדי שאפשר יהיה להוכיח בבתי משפט, כדי שהפרקליטות תוכל להגיש כתבי אישום ובית המשפט יוכל לגזור את הדין, ושבסופו של יום הציבור יזכה להגנה

משה סעדה:  זה דבר אחד שחשוב בעיניי

משה סעדה:      דבר שני, עניין הענישה – ביקשנו עונשי מינימום

משה סעדה:  הצעת החוק מדברת על 10 שנים

משה סעדה:  בהצעה שאתם כתבתם הורדתם אפילו ממה שהחוק קובע

משה סעדה:  החוק קובע 9-7 שנים – כתבתם חמש שנים

משה סעדה:  אחד הטיעונים שלכם בחוות הדעת המשפטית הוא שבין כה השופטים לא נותנים ולא ממצים את הדין

דגנית כהן ויליאמס: לא

דגנית כהן ויליאמס:  חוות הדעת אמרה שהענישה היא יחסית נמוכה בגלל הסדרי הטיעון, בדיוק בגלל הבעיה שתיארת קודם, שמתלוננים בסופו של יום לא מעוניינים לבוא למשפט להעיד

דגנית כהן ויליאמס:  הבעיה היא לא בחוק

דגנית כהן ויליאמס:  בחוק יש לנו באמת 9-7 שנים

משה סעדה: בבתי משפט הממוצע הוא בערך שנתיים, לפי דוח שהוגש על-ידי המשטרה

משה סעדה:  כיום העונש הוא בין 9-7 שזאת ענישה מאוד נמוכה של בתי המשפט

משה סעדה:  אני מכיר את זה מעבודתי בפרקליטות בעבירות אחרות

משה סעדה:  עבירת השוחד בעבר הייתה 7 שנים

משה סעדה:  זה היה עבודות שירות, ואם היינו מקבלים שנה זה היה יום של הישג גדול

משה סעדה:  העלו אותה ל-10 שנים

משה סעדה:  וגם אז - - - הם בין כה וכה לא ממצים את הדין שזה 7 – למה להעלות ל-10?  וכשזה עלה ל-10 ענישה בשוחד היום היא 5, 6, 7 וזכיתי להגיע ל-9 שנים עם ערן מלכה

משה סעדה:  זאת אומרת יש שינוי

משה סעדה:  כי ברגע שהמחוקק אומר, הרמנו את הרף, בית המשפט מבין שהוא חייב ללכת עם המחוקק, אחרת יהיו עונשי מינימום בעבירות האלה

משה סעדה:       לכן כדי להגן על הציבור חייבים שני דברים: א', חזקה; ב', ענישה מחמירה

משה סעדה:  כל ניסיון אחר ליצור חוק אחר אבל שלא ייתן בסוף את החזקה – לא יהיה מי שיגן על אזרחי ישראל

משה סעדה:  אתם נמצאים במגדל השן ואתם לפעמים מנותקים ולא רואים מה עובר הציבור, ואיך הציבור כולו משלם מחיר בעניין הזה

משה סעדה:  לכן חשוב שבסופו של יום כשאתם לוקחים את החוק וחושבים איך לנסח אותו – תראו לנגד עיניכם כל הזמן את אותו אזרח שעובד למחיתו, אותו חקלאי שכשמגיע אותו עבריין ובגלל שלא שילם לו פרוטקשן שורף את כל הגידול שלו של שנה; או קבלן ששורפים לו את כל הציוד ההנדסי שלו ששווה מאות אלפי שקלים

משה סעדה:  הוא לא יכול להתלונן כי אחרי שהוא יתלונן העבריין יפגוש אותו, לא אתכם

משה סעדה:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  אני אשמח שתסייע לנו מניסיונך: אחת הבעיות שאיתה התמודדנו – וכדאי לקבל עליה מענה, וכולנו באותו צד גם בדיון הקודם – לנסות לייצר את ההגדרה שמצד אחד משתמשת בכלי של חזקה או משתמשת בכלי אחר שלא מחילה את עצמה כמו ההגדרה המקורית שעליה דיברנו בדיון הקודם על סיטואציות תמימות

שמחה רוטמן:  כלומר ההגדרה, כפי שהיא קיימת בנוסח הפרטי – ועל זה אין מחלוקת גם אם המציעה, כולם הבינו את הבעיה – כוונתה מאוד רצויה, ואני תומך בה – הצבעתי בעדה גם במליאה

שמחה רוטמן:  אבל כשאתה בא להחיל את המבחן שהיא מחילה – אני אספר עכשיו את הבדיחה על עורך דין

שמחה רוטמן:  תקרא את הנוסח של ההצעה המקורית – כולם פה עורכי דין אז יעריכו את הבדיחה למרות שהיא על חשבוננו: אדם המקבל כסף או טובת הנאה מבעל עסק באופן שאינו חד-פעמי ללא אספקת שירות או תמורה הולמים ובלי שסיפק הסבר מניח את הדעת, יראו אותו כמי שאיים על המשלם

שמחה רוטמן:  כמעט כל עורך דין שנותן ריטיינר לעסק חשוף לדבר הזה

שמחה רוטמן:  אתה צוחק, אבל אני לא צוחק

שמחה רוטמן:  כי לא רק עורך דין – כל חברת שמירה לגיטימית תצטרך עכשיו לייצר הוכחה מה - -     

משה סעדה: אם היא לא נותנת

משה סעדה:  אני אגיד לך מה הנפקותא בפועל

משה סעדה:  אם חברת שמירה - -     

שמחה רוטמן: איננה נותנת שירות הולם

משה סעדה: לא, לא, אני אסביר לך מה הכוונה: היא נותנת שמירה ואין שומר – זה אומר דרשני

משה סעדה:  אני אסביר לך איך זה עובד בעולם הפרוטקשן – לא צריך שומר

שמחה רוטמן: אני אגיד לך שהרבה מאוד חברות אבטחה שמות לך מצלמה ומחברות אותך למוקד

משה סעדה: אז, קודם כול, זאת שמירה

משה סעדה:  אבל בוא נסכים על הצד השני: אם אין שומר ואין מצלמות אבטחה זה אומר דרשני

משה סעדה:  על המקרים הללו אנחנו קובעים את החזקה וגם את החזקה, כפי שאתה יודע, בעולם הפלילי ניתן - - -      

שמחה רוטמן: אז פתרת לי את הבעיה על חברת שמירה

שמחה רוטמן:  אגב, הרישוי של חברות שמירה סגור מבחינתכם? איפה זה עומד? שם הפתרון הוא במסגרת רישוי חברות שמירה, ושם הפתרון הוא ברישוי

קריאה: לא תמיד

קריאה:  כי הרבה פעמים יש להם רישוי אבל הם - -     

משה סעדה: לא תמיד

משה סעדה:  אנחנו לא רוצים רק ברישוי

קריאה: יש חוק ממשלתי שמחכים לו

משה סעדה: חשוב לי לציין שהפתרון שהם נתנו שולל את החזקה, והוא יוצר סיטואציה שאף אחד לא ימסור - - -     

שמחה רוטמן: התחברתי לדברים שאמרת ולא חלקתי

שמחה רוטמן:  הצגתי את הצד השני שהוא הדיון הקודם

משה סעדה: נכון

שמחה רוטמן: 	כולנו מסכימים שהנוסח – אם כולנו היינו חושבים שהנוסח שמשרד המשפטים מציע באיזושהי טיוטה פה נותן מענה נכון אז היינו מסיימים את הדיון

שמחה רוטמן:  מחוקקים ומתקדמים

שמחה רוטמן:  הוא לא נותן מענה נכון

משה סעדה: הוא אפילו פוגע

שמחה רוטמן: פוגע זה דיון אחר

שמחה רוטמן:  מענה הוא לא נותן

לימור סון הר-מלך: אין לו משמעות

לימור סון הר-מלך:  אין לו נפקא מינה, אין לו משמעות מעשית

שמחה רוטמן: בואו נשתמש בכל הקשת: מחסר משמעות לחלוטין עד איננו נותן מענה מספק

שמחה רוטמן:  ככה נכסה את כולנו ונגיע לקונצנזוס

שמחה רוטמן:  בחלקו יש לו בעיות או לא – זה לא משנה

שמחה רוטמן:       זה שהנוסח שעבר בטרומית: כל נותן שירות לעסקים באשר הוא חשוף לעבירה פלילית שאין כוונתנו להעמיד אותו חשוף אליה בין מדובר בחברת שמירה ובין מדובר בחברה שנותנת שירותי ניקיון ובין מדובר בעורך דין, ביועץ אסטרטגי, במתן פרסום, במי שמוכר לידים בפייסבוק – זה יכול להיות כולם

שמחה רוטמן:  כולם נכנסים לאירוע הזה

שמחה רוטמן:  ואתה יודע מה ההשלכה הבעייתית של עבירה פלילית שמוגדרת באופן רחב מדי?      

משה סעדה: ברור

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  אז עכשיו נשאלת השאלה האם יש לך הצעה אופרטיבית לנוסח שמצד אחד נותן חזקה ורעיונות ומצד שני הוא לא הנוסח שמופיע בטרומית שכולם מבינים את הנזקים שבו

שמחה רוטמן:  זה חלק מהאירוע, זה סיעור המוחות שאנחנו עושים פה ולנסות לאתר איפה הבעיה, איפה הבעיה בנוסח הקיים של עבירת האיומים והחסמים הראייתיים שנתקלים בהם שאיתם צריכים להתמודד בשטח; איפה הארגונים מזהים שמגישים תלונות והן לא מטופלות; כי אם אנחנו מגלים שהבעיה היא בהגנה על מתלונן, ואנחנו מנסים לייצר עבירה ללא מתלונן – שזה חלק מהעניין פה – וזה בעייתי מאוד מהרבה בחינות אחרות לייצר עבירה בלי מתלונן – אולי הפתרון הוא פתרון מבצעי להגנה על מתלוננים

משה סעדה: - - -     

שמחה רוטמן: אתה אומר שאי אפשר אבל אולי הפתרון הוא - -     

משה סעדה: זה לא פרקטי, שמחה

שמחה רוטמן: הכול נכון

שמחה רוטמן:  אבל גם הנוסח של קרויזר לא פרקטי

שמחה רוטמן:  אתה צודק

משה סעדה: נכון, צריך - -     

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  אז כולנו פה יחד בדבר הזה

שמחה רוטמן:  עכשיו נפשיל שרוולים ולמלאכה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  אלה שיעורי בית שכולנו עובדים עליהם בהקשר הזה, זה לא אישי

שמחה רוטמן:  אנחנו מנסים כולנו לאתר את הפתרון לזה

הגר יהב: אפשר הערה קטנה? אני מנשיאות המגזר העסקי

הגר יהב:  את בעיית הפרוטקשן לא ניתן יהיה לפתור, לדעתי, מהצעת החוק הזאת

הגר יהב:  מה שכן צריך להתמקד בו, אם כבר הגענו לרגע הזה אחרי שציינת קודם הגנה על עדים שכלל המשאבים של מדינת ישראל צריכים להתגייס לטובת הטיפול הזה: בהגנה על עדים, רשות המיסים, הלבנת הון ומשטרת ישראל בכל הכלים שלה – כולם

הגר יהב:  מה שצריך לתת בחוק הזה זה את הכלי למשטרה כדי שהם יוכלו להגיע לבית המשפט, משהו שהם לא מצליחים היום

הגר יהב:  בזה צריכים להתמקד

הגר יהב:  כי היום הגדרת האיום - -     

שמחה רוטמן: זה מה שאנחנו מנסים לעשות

משה סעדה: שמחה, פרוטקשן זה שמירה

משה סעדה:  ההגדרה היא רחבה כי לא רשמו "שמירה"

משה סעדה:  אבל אם היו רושמים "שירותי שמירה" זה היה פותר את כל הבעיה

שמחה רוטמן: הפתרון הממוקד של שירותי שמירה, הצעת החוק הממשלתית נותנת לו מענה הרבה יותר טוב

הגר יהב: הבעיה היא שכבר חמש שנים לא מקדמים אותה

משה סעדה: תכתוב "שמירה", אתה תגביר את הענישה

שמחה רוטמן: זה דבר שעוד מעט נקבל עליו עדכון

משה סעדה: אבל "אחוז מזה וגם מזה - כי בסוף פרוטקשן זה שמירה, זה לא סתם מי שמביא לידים ולא עורך דין

משה סעדה:  תכתוב "שמירה" – אתה תגביר את הענישה

משה סעדה:  זה משמעותי, זה חשוב, זה יגן על אזרחי ישראל

שמחה רוטמן: אני לא אומר שלא

שמחה רוטמן:  אבל אתה רק תטה את כל שירותי הפרוטקשן לשירותי ייעוץ עסקי

הגר יהב: או ניקיון

שמחה רוטמן: או ניקיון

שמחה רוטמן:  זה מה שאמרו לנו אנשים בשטח

משה סעדה: למה ייעוץ עסקי? אסטרטגי, כלכלי?      

שמחה רוטמן: כן, כן

משה סעדה: בסוף אתה מכניס אותם גם לעבירה של קבלת דבר במרמה כי אין ייעוץ - -     

שמחה רוטמן: אני רוצה - -     

משה סעדה: אנחנו בבעיה

משה סעדה:  אני לא אומר שהפתרון הוא מוחלט אבל עדיף ממה שהציע משרד המשפטים שאין מספיק פתרון

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בפרוטקשן של שירותי שמירה עדיף פי אלף אמירה של הליך שירותי שמירה

שמחה רוטמן:  הוא נותן מענה הרבה יותר הוליסטי והרבה יותר טוב, וממילא הוא גם מייצר עבירה לכל מי שמספק שירותי שמירה ללא רישיון

שמחה רוטמן:  פה אני עדיין צריך, לשיטתך, להראות בסיס עובדתי

שמחה רוטמן:  אני מקל יותר מזה – החוק שלהם מקל על הבסיס העובדתי

משה סעדה: אני לא מכיר את החוק

משה סעדה:  מה העונש? מה הענישה? זה חשוב כי פה מדובר על 9 שנות מאסר – מה הענישה? לפני שאתה רץ – מה הענישה? אין ענישה

קריאה: זה חוק רגולטורי, זה לא ענישה

משה סעדה: אז אין ענישה

משה סעדה:  אתה משווה?      

שמחה רוטמן: לא, חברים, אנחנו מדברים איזו ענישה יש בחוק שעדיין לא קיים ובחוק שאין לנו הנוסח מולנו

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו יכולים לקבוע: "מספק שירותי שמירה" אחרי שיש לנו חוק רגולטורי או במסגרת החוק הרגולטורי ואז לקבוע: מי שמספק שירותי שמירה ללא רישיון כדין – מאסר, קנס מנהלי, החרמה"

שמחה רוטמן:  זאת עבירת מקור של הלבנת הון

שמחה רוטמן:  נכון? שם המענה?      

קריאה: נכון, צודק

שמחה רוטמן: מה העונש על הלבנת הון?      

משה סעדה: אבל אתה צריך להוכיח

שמחה רוטמן: אתה צריך להוכיח שהוא סיפק שירותי שמירה בלי רישיון

משה סעדה: אתה שוב תצטרך למצוא את עצמך - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ללא רישיון

משה סעדה: זה לא יעזור לך ללא רישיון

משה סעדה:  איזה בית משפט יפסוק על מי שלא פעל ברישיון שבע שנים?      

שמחה רוטמן: הנושא של שירותי שמירה – נשים אותו שנייה בצד כי אם אתה מצמצם רק לשירותי שמירה בחוק הזה אתה מסיט את כל הפרוטקשן לדברים אחרים

שמחה רוטמן:  הוא צריך לקבל מענה הוליסטי הרבה יותר

שמחה רוטמן:  עבירה של שירותי שמירה ללא רישיון תטופל במסגרת הלבנת הון ששם זה עונשים וחילוטים – הכלים המתאימים להתמודד איתם – פי אלף יותר טוב

שמחה רוטמן:  ככל שאנחנו רוצים לגעת בהגדרת איום אנחנו צריכים לא להצטמצם רק בנושא של שירותי שמירה כי כבר עכשיו זה לא רק שם

שמחה רוטמן:  צריכים לשמוע מאנשים בשטח, לא לעסוק בתאוריות, ובעיקר לשמוע מאנשים בסנגוריה, בפרקליטות ובמשטרה במקום לעשות ספוקלציה מה יקרה אם נקבע שירותי שמירה ומה יפסוק בית המשפט בהשוואה להלבנת הון לפי חוק שירותי שמירה, פרוטקשן

שמחה רוטמן:  זה 17 נקודות down the road

חמד עמאר: שני משפטים

חמד עמאר:  אני יושב כאן ושומע אתכם ואני בהלם

חמד עמאר:  הגעתי לדיון הזה וחשבתי שנטפל באמת בבעיה

חמד עמאר:  אתם לא מטפלים בבעיה, אתם מדברים על שירותי שמירה

חמד עמאר:  אתם יודעים שלכל עסק נכנס ילד בן 16 ואומר לך, אם אתה לא משתלם 5,000 שקל – הלילה יירו עליך; ואם הוא לא ישלם עד הלילה – יירו עליו

חמד עמאר:  המשטרה יודעת את זה

חמד עמאר:  מגיעים עם אופנועים ארבעה, חמישה אנשים, יורדים לתוך העסק, נכנסים אליו ואומרים לו, אתה צריך לשלם כל חודש מיסים 20,000 שקל, ויוצאים מהעסק

חמד עמאר:  והבן אדם משלם 20,000 שקל

קריאה: נכון

חמד עמאר: המשטרה לא מטפלת

חמד עמאר:  אנשים יושבים במזגנים בפרקליטות ובבתי המשפט לא קולטים

חמד עמאר:  אני יושב כאן ושומע אתכם ואני בהלם

חמד עמאר:  מה זה שירותי שמירה? זה לא רק שירותי שמירה – כל עסק במדינת ישראל משלם היום דמי חסות

חמד עמאר:  אם הוא לא משלם – יורים עליו; ואם לא יורים בו – בהתחלה בשביל להפחיד אותו יורים בו ברגליים, ואם לא – יורים בו בראש

חמד עמאר:  אתם לא קולטים

חמד עמאר:  אני הגעתי לוועדה הזאת כי הנושא הזה כל כך מקומם אותי, שאני אומר שאם לא ניקח את הנושא הזה לידיים – אני אומר לך, יש שלטון מרכזי שזאת הממשלה והכנסת ויש שלטון מקומי שזה הרשויות המקומיות, אבל זה שלטון יותר חזק מכולם – אלה ארגוני הפשע

חמד עמאר:  היום הם לוקחים מיסים הרבה יותר מאשר המדינה לוקחת מיסים

חמד עמאר:  המשטרה לא עושה כלום

חמד עמאר:  יושבים פה מהמשטרה, ואני רואה אותם – המשטרה לא עושה כלום בנושא הזה

חמד עמאר:  מקסימום מגיעה, לוקחת תלונה ואחרי זה לא נעשה כלום

חמד עמאר:  לכן אנחנו צריכים לקחת את זה ברצינות

חמד עמאר:  קראתי את החוק שמוצע בטרומית

חמד עמאר:  זה לא חוק

חמד עמאר:  אני חשבתי להגיע לכאן וקודם כול להחמיר את עונש מינימום לחמש שנים - -     

קריאה: עשר, עשר

חמד עמאר: שלא יהיה שיקול דעת לשופטים

חמד עמאר:  שופטים במדינת ישראל הוכיחו שהם רחמנים בני רחמנים

חמד עמאר:  אנשים כאלה צריכים לחטוף חמש שנים בפנים – עונש המינימום

חמד עמאר:  המקסימום – לא עשר שנים, 15 שנים מצדי

חמד עמאר:  להגיע לעסק ולקחת כסף – הוא צריך לשבת בפנים 15 שנים; לירות על מישהו – צריך לשבת 20 שנה בפנים

חמד עמאר:  אתה צריך להחזיר את השלטון למדינה

חמד עמאר:  היום איבדנו את השלטון

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישי שרון, בבקשה

שי פירון: 	בדיון הקודם דיברתי כמה דקות בקצרה אז אולי התמורה לא הייתה הולמת  ואפשר להחיל עליי את החזקה שזה היה מחמת איום

שי פירון:       אני רוצה להתחיל בנקודת המוצא

שי פירון:  אנחנו עוסקים בקביעתה של עבירה פלילית חדשה או בהרחבה ניכרת של עבירה פלילית קיימת

שי פירון:  זה לא דבר של מה בכך, במיוחד כשעל הפרק עבירה פלילית שהיסודות שלה מעורפלים ולא ברורים – עבירה מסוג פשע, שכרגע היא לא עומדת בדרישת הוודאות לחקיקת איסורים פליליים, ולמיטב ידיעתי, אין לה תקדים - - -     תנאי סף שהוא הכרחי אבל לא מספיק הוא הצגת תשתית נתונים ודוגמות קונקרטיות שמעידות על צורך מובהק בהפללה שאנחנו מדברים עליה

שי פירון:  בהקשר הזה אנחנו צריכים לבדוק האם לא קיימות חלופות אחרות שיכול להיות שהן יותר אפקטיביות

שי פירון:  חלק מהחלופות כבר הוזכרו בדיון הזה

שי פירון:       אני רוצה לומר משהו על המאפיינים הייחודיים של עבירת הסחיטה

שי פירון:  אנחנו מחלקים את חוק העונשין לעבירות שהן חד-ערכיות, זאת אומרת שהמעשים ברובם המוחלט הם מעשים אסורים בתכלית האיסור, לדוגמה, רצח

שי פירון:  לעומת זאת עבירות כמו עבירת הסחיטה זוכות לכינוי "התנהגויות דו-ערכיות"

שי פירון:  יכול להיות שיבואו בגדריהן התנהגויות מקובלות, נורמטיביות

שי פירון:  אגב, גם התנהגויות בעייתיות ומגונות אבל לא מוצדק להפליל אותן – יכול להיות שהן מקימות עילה לפי דיני החוזים או דיני הנזיקין

שי פירון:  על הרקע הזה גם בספרות וגם במשפט ההשוואתי הגישה אומרת שבעבירת הסחיטה כמו בכל העבירות הדו-ערכיות היא צריכה להיות מתוחמת באופן צר, מצומצם וברור

שי פירון:  חלק מהמדינות, אגב, דורשות התנהגות שהיא עצמה לא חוקית או לפחות שאינה מוצדקת

שי פירון:       	במשפט הישראלי בחרו בגישה הרבה יותר רחבה – בחרו בעבירת סחיטה שגם מנוסחת וגם מפורשת על-ידי בית המשפט, אגב, פרשנות שהיא לא מובנת מאליה שהיא ליברלית ומרחיבה שהיסודות שלה מאוד רחבים

שמחה רוטמן: "ליברלית" – אתה מתכוון – לא ליברלית

שמחה רוטמן:  אני אנסה להבין מה הליברליות פה

שמחה רוטמן:  פרשנות מרחיבה בפלילים זה ההפך מליברליות

שי פירון: אולי יום אחד נדבר על שמרנות וליברליות במשפט פלילי – יש לי על זה הרבה מחשבות

שמחה רוטמן: כתבתי על זה רבות

טלי גוטליב: הפרשנות היא תמיד מצומצמת בפלילי

טלי גוטליב:  מישהו חושב פה אחרת? לא

טלי גוטליב:  לא צריך א'-ב' של ג'-ד'

טלי גוטליב:  פרשנות מצמצמת לעולם כי זה משפט פלילי

טלי גוטליב:  זה המדינה מול האזרח, זה עקרון החוקיות

טלי גוטליב:  צריך לדעת

שמחה רוטמן: טלי, בוקר טוב

שי פירון: אני מזכיר שכבר בחוק עצמו בעבירת הסחיטה רשום שהאיום יכול להיות בעל-פה, יכול להיות שהוא בהתנהגות

טלי גוטליב: נכון, בכל דרך

שי פירון: הטלת האימה נעשית בכל דרך אחרת, כמו שרשום בחוק

שי פירון:  וגם הפסיקה פירשה את זה בהרחבה וקבעה שהאיום יכול להיות מרומז, יכול להיות עקיף, הוא יכול להיות מוסווה בדברים תמימים שאין להם משמעות מאיימת

שי פירון:  בעצם הפסיקה בוחנת את הסיבות הפנימיות והחיצוניות של המעשה; היא בוחנת בצורה אובייקטיבית והיא קוראת לזה לפי מושג בפסיקה: "לחדור אל הקליפה"

שי פירון:  עם זה אנחנו יוצאים לדרך

שי פירון:  אני עדיין לא שמעתי גם בדיון הקודם על הרקע הזה האם באמת מוצו הניסיונות להשתמש בעבירת הסחיטה הקיימת – גם לגבי הסיטואציות הנקודתיות שדיברנו עליהם קודם

שי פירון:  אני מכיר את הפרקליטות והמשטרה, הם עושים את זה בהרבה הקשרים, הם מוציאים הנחיות מפורטות כלפי תופעה מסוימת, הם מפתחים טענות משפטיות לפעמים יצירתיות מאוד ובוחרים תיקי דגל מאוד מתאימים

שי פירון:  הרי המקרים האלה הם בדרך כלל לא מקרה מבודד של סחיטה – מתוספים לזה עבירות נוספות שחלקן קשורות לסחיטה וחלקן יוצאות מעולם הסחיטה

שי פירון:  לפעמים עומד איזשהו ארגון פשע מאחורי הדבר

שי פירון:  האם נעשו ניסיונות למצוא תיק דגל כדי לבסס הלכה יותר מרחיבה? האם בעקבות זאת היו זיכויים שאך מהטעם - -     

טלי גוטליב: קודם שיהיו תלונות

טלי גוטליב:  אנשים פוחדים להתלונן

טלי גוטליב:  ברגע שהורדתם את החזקה - -     

סימון מושיאשוילי: טלי, הם צריכים את התקווה שיטפלו בהם

טלי גוטליב: אבל ברגע שהורדת את החזקה - -     

סימון מושיאשוילי: הם צריכים את התקווה שיטפלו בהם

שי פירון: גם היום יש כבר הרשעות על איומים עקיפים, על איום באמצעות אחר

שי פירון:  יש גם הרשעות שהפנייה הייתה ביוזמה של - -     

קריאה: כמה הרשעות?      

שי פירון: הכול דוגמאות

שי פירון:  אין לי נתונים

שמחה רוטמן: אני עוצר אותך רגע

שמחה רוטמן:  אני אומר לנציגי הפרקליטות שידברו אחריך – הרבה יותר מדוגמאות להרשעות, מעניינים אותי זיכויים או קשיים בהגשת כתב אישום מלכתחילה

שמחה רוטמן:  כמו שאומרת טלי, אם הבעיה היא שאין מתלוננים, ואני מנסה לייצר עבירה ללא מתלונן זה מעגל שקשה מאוד לרבע

לימור סון הר-מלך: המציאות לא מעודדת תלונה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מה שאמרה עכשיו לימור זאת הנקודה

חמד עמאר: השאלה הנשאלת כאן היא למה אין מתלונן

חמד עמאר:   כי אין הרתעה

חמד עמאר:  אם המתלונן היה יודע שאותו עבריין יחטוף מינימום חמש שנים הוא היה מתלונן

חמד עמאר:  אבל הוא יודע שאחרי שלושה ימים הוא יהיה בחוץ

קריאות: נכון

חמד עמאר: לכן הוא לא מתלונן

שי פירון: ההרתעה היא לא בחומרת הענישה אלא בוודאות התפיסה

שי פירון:  כל המחקרים הראו את זה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן חשוב להתייחס לנקודה של סוגיית המתלונן ולבודד אותה כי להשתמש בחזקה הראייתית כדי לדלג על דרישת המתלונן כי אנחנו לא מספקים הרתעה נגד המתלוננים וכשכבר מתלוננים אלינו אנחנו סוגרים תיקים מחוסר עניין לציבור – זה לנבוח על העץ הלא נכון

שמחה רוטמן:  יש לזה אלף דימויים שאפשר להשתמש בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אם הבעיה היא במקום אחד ואנחנו מנסים לפתור אותה במקום אחר אנחנו נשקיע את כל המאמצים ובסוף לא נפתור את הבעיה

שי פירון: יש עוד כלים

שי פירון:  אני יודע שבחלקם עשו שימוש אבל יכול להיות שלא מיצו אותם

שי פירון:  המשפט הפלילי נותן לנו ארסנל שלם של כלים: יש דוקטרינות של ביצוע באמצעות אחר, שאפשר לייחס אחריות למישהו שמישהו אחר ביצע בשמו; יש, כמובן, העבירות הנגזרות של שידול וסיוע - -     

משה סעדה: צריך להוכיח שבוצעה עבירה

שי פירון: - - יש לנו היום כלים מטורפים מהאכיפה הכלכלית, מהחילוט; עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון

שי פירון:  ואני מבין שיש מחשבה לטפל בנגזרת של חברות שמירה שעושות את זה שלא כדין

שי פירון:  הכלים שקיימים בחוק המאבק בארגוני פשיעה, שאגב, לפי הפסיקה, חלים היום גם ביחס למעגלים שניים ושלישיים גם כשיש מצג שאותו אדם שייך לאותם ארגוני פשיעה; וכמובן, כלים של אכיפה, שאי אפשר לומר שהמשטרה לא נוקטת את כל המאמצים

שי פירון:  יש היום מבצעים מאוד יצירתיים ברמה המודיעינית, לרבות כלים של סוכנים והקמת חברות פיקטיביות וכולי

משה סעדה: טיפה בים

שי פירון: בסדר, אין מאה אחוז

שי פירון:  אני לא אמור לייצג פה את המשטרה אבל אין מאה אחוז - -     

לימור סון הר-מלך: כל הכלים שהבאת הם כלים קיימים שלא נותנים מענה, נכון? אז, כנראה, יש פה כשל שצריך לטפל בו

שי פירון: כמובן, גם היום יש לנו אפשרות לעשות חיפוש ללא צו שיפוטי כדי לתפוס מצלמות

שי פירון:  זה תיקון חקיקה שעבר לאחרונה בוועדה לביטחון הפנים

שי פירון:       מתגנב החשד אצלי שבשל קשיי ההוכחה וקשיים ראייתיים – שאגב, קיימים בכל עבירת חשיפה – גם בעבירות סמים ובכל עבירה אחרת שהיא מסוג חשיפה – יש לה קשיי הוכחה וקשיים ראייתיים

שי פירון:  יש הרבה עבירות שצריכים מתלוננים

שי פירון:  מדברים פה הרבה על עבירות מין

שי פירון:  כן, מה לעשות – משפט פלילי צריך הרבה פעמים מתלונן

שי פירון:  ככה בנוי משפט פלילי

לימור סון הר-מלך: כן, אבל פה אין מתלונן

שי פירון: לכן מתגנב החשש שיש פה רצון לעקוף את עבירת הסחיטה הקיימת ולהחיל אותה על כלל הסיטואציות הקלסיות של עבירת הסחיטה, ואגב – זה הרוב המכריע

שי פירון:  הסתכלתי גם אני על המסמך היפה של השומר החדש, ובסופו של דבר הרוב המכריע של המקרים זה לא הסיטואציות הנקודתיות שדובר עליהן בדיון הקודם, אלא המקרה הקלסי של נטילת דמי חסות שאדם בא ואומר בצורה מפורשת

שי פירון:  אני אפילו לא מדבר על המקרים שכבר היום יש בהם הרשעות בפסיקה, שבאים ושמים מדבקה

טלי גוטליב: ישי, אני מפריעה לך רגע

טלי גוטליב:  אני רוצה לומר משהו אחד מטעמי גם כחברת כנסת וגם כעורכת דין

טלי גוטליב:  א', אנחנו אחראים לחוקק חוקים

טלי גוטליב:  אנחנו לא מחוקקים אותם בחוסר אחריות, ואנחנו בטח לא מחוקקים אותם רק מכיוון שאנחנו רוצים להגיע לפתרון

טלי גוטליב:  בשיטת המשפט הנוהגת בלי מתלונן זה קשה בתוואי העבירה הזאת

טלי גוטליב:  אני חייבת לומר לכם שבאופן שבו הצעתם את החוק יש בו המון רעיונות והיגיון

טלי גוטליב:  אבל אני מדברת פה מהמקום שלי ומהידע שלי ואיך שאני מסתכלת על זה

טלי גוטליב:  א', גם בחוק הקיים הפרשנות של עבירת איומים כשלעצמה הקלסית, סעיף 192, היא מרחיבה עם פוטנציאל הרחבה בלתי רגיל

טלי גוטליב:  כל מי שמצוי בפסיקה יודע שפרשנות עבירת איומים עצמה היא אדירה, ובלי בעיה אפשר לצקת את עבירת הפרוטקשן לתוך הגדרת האיומים במתכונת הקיימת בחוק

טלי גוטליב:  אגב, הפסיקה, כשכבר הוגשו כתבי אישום היא מתחה את הגדרת עבירת האיומים לקצוות גדולים מאוד

טלי גוטליב:  ברור שאנחנו רוצים להילחם בעבירת הפרוטקשן

טלי גוטליב:  ואגב, גם בהגדרת האיום הקיימת שזה בהתנהגות, במסר גלוי או משתמע אין שום בעיה - -     

משה סעדה: אבל אין חזקה

משה סעדה:  פה העניין

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  ברגע שאין חזקה אין משמעות לכל מה שאנחנו עושים פה

טלי גוטליב:  לי אישית בלי קשר, להגיע למצב של עבירה בלי שיש מתלונן זה תלוש, זה מסוכן מאוד, זה מדרון חלקלק בפלילי גם כשאנחנו רוצים מאוד

משה סעדה: זה יקל מאוד על התביעה

משה סעדה:  למשל בפרוטקשן שיש בו מספר מאוימים, מספיק שאחד מגיע, תוסיפי את החזקה וזה יקל

טלי גוטליב: זאת דעתי – אם יש לי מתלונן יש לי מתלונן, אם אין לי מתלונן זאת בעיה בפני עצמה

סימון מושיאשוילי: נכון

טלי גוטליב: אני רוצה להזכיר מושכלות יסוד בפלילים – עם כל הכבוד לרצון שלנו להיאבק בפשיעה – ואנחנו רוצים מאוד להיאבק בפשיעה – יש לנו דרך להשיג מידעים אחרים

טלי גוטליב:  אני לא צריכה לומר לכם את שיטות החקירה שמותר לומר אותן והן לגמרי ידועות כמו האזנות סתר בכל מיני מקומות ציבוריים ששם דברים מתרחשים

משה סעדה: גם אז יש צורך במתלונן לפרש מיהו המאוים

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  בסופו של דבר השיטה הפלילית היא לא שיטה פטרנליסטית

טלי גוטליב:  זה ההבדל

שמחה רוטמן: טלי, תודה

טלי גוטליב: לזכור את הדבר הזה

שמחה רוטמן: חברים

שי פירון: לגופו של עניין, לגופה של ההצעה

שמחה רוטמן: דיברת עשר דקות לגופו של עניין

שמחה רוטמן:  אז בוא תתקתק

שי פירון: זה בנקודות: לגבי העבירה המוצעת, לפי הנוסח המקורי או לפי הנוסח החלופי, הבעייתיות שיוצרת הפללה על קבלת התשלום מנתקת את העניין של דרישת התשלום וגם את הזיקה בין המבצע לבין האיום

שי פירון:       מה הסכנות? סכנה להפללת יתר גם של סיטואציות חברתיות מקובלות, גם של מהלך עסקים רגיל

שי פירון:  אגב, הוזכרו כאן כמה נצרכים, אבל זה יכול להיות בכל ביטוח חיים שאנחנו רוכשים, שיפוץ דירה – אני לא מאחל לאף אחד לעבור את הגיהינום הזה וינסה לחשוב האם הוא קיבל תמורה הולמת או לא; שירותי ייעוץ וכולי

שי פירון:  כפועל יוצא קיימת סכנה מובנית לאכיפה בררנית ואכיפה סלקטיבית

שי פירון:  הנוסח הזה נותן יותר מדי שיקול דעת לרשויות החקירה והתביעה

שמחה רוטמן: הנוסח של משרד המשפטים

שי פירון: גם

שי פירון:  שיקול הדעת הוא לא רק בהגשת כתבי אישום

שי פירון:  תמיד שוכחים את השלב הקודם – שלב של פתיחה בחקירה ושל מעצר

שי פירון:  לפעמים התיק הזה נסגר, וגם אם הוא נסגר מחוסר ראיות יש לזה השלכות אדירות

שמחה רוטמן: אף אחד לא שוכח

שמחה רוטמן:  אתמול גילינו שמשך זמן זה עבירת פשע, נכון? זה יכול להיות 11 שנים בדיונים עד שמגישים כתב אישום

שי פירון: יש כאן חשש לזליגה של סכסוכים עסקיים וחוזיים לתוך העולם הפלילי

שי פירון:  אנשים משלמים ממגוון סיבות שאין סיבה להפליל אותם גם כשהתמורה אינה הולמת - -     

שמחה רוטמן: הנקודה ממש ברורה

שמחה רוטמן:  אפילו נאמרה על-ידי בחלקה

שי פירון: לפי הנוסח הזה, אפילו לא צריך להראות איום

שי פירון:  אנשים יכולים להיות נתונים תחת איום ומצוקה - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, עורך הדין ישי שרון

שמחה רוטמן:       מפרקליטות המדינה, שרון פרידמן, בבקשה

שרון פרידמן: אני ראש תחום אכיפה כלכלית בפרקליטות

שרון פרידמן:  ברשותך, אבקש לתאר את המצב

שרון פרידמן:  הדיבור האם כשיש מאיים עד כמה נשמור עליו או לא נשמור עליו, וזה יכול לסייע בתיק – לדעתי, זה פחות מתחבר למה שקורה בשטח

שרון פרידמן:  אני אמנם לא עוסק ישירות בעבירות של סחיטה, אני עוסק בעבירות של אכיפה כלכלית ומגיע לסחיטה דרך הפריזמה של אכיפה כלכלית, ואני מדבר עם פרקליטים בכל המחוזות על התיקים הללו, ואני רוצה לתאר בפניכם את המצב – האבולוציה של הסחיטה

שרון פרידמן:       בראשית הדברים הסחיטה הייתה קלסית עם איומים ברורים ובוטים

שרון פרידמן:  אני מדבר על הפרשיות הגדולות של ארגוני הפשיעה

שרון פרידמן:  נכון, כמו שאמר פה חבר הכנסת, לפעמים יש איומים מפורשים גם היום

שרון פרידמן:  אבל אנחנו שמים לב לאבולוציה

שרון פרידמן:  כשזה התפתח אז לא ממש באו ואיימו, אלא יותר הנוכחות של גורם בכיר בארגון הפשיעה הייתה מספיקה

טלי גוטליב: איומים בהתנהגות

טלי גוטליב:  מוכר בפסיקה

שרון פרידמן: כמו שאמרה פה חברת הכנסת גוטליב, הפסיקה הרחיבה את זה, ואמרה שגם נוכחות בנסיבות מסוימות יכולה להיות איומים, ולכאורה הקלה עלינו מאוד בהגשת כתבי אישום

שרון פרידמן:  אלא שגם את זה למדו והם נמצאים הרבה שלבים קדימה מאיתנו

שרון פרידמן:      מה שקרה בהמשך, באה חברת שמירה – וזה לא חייב להיות רק חברת שמירה, אלא אנחנו נותנים אותה כדוגמה כי היא הדוגמה הרווחת – מגיעים לבית העסק, ואומרים לו, האם אתה רוצה לרכוש את שירותנו – והכול בנועם פנים עם חליפה ועניבה ואפילו עם כרטיס ביקור

שרון פרידמן:  הבן אדם אומר, לא, תודה, יש לי חברת השמירה שלי, והם נפרדים כידידים

שרון פרידמן:  גם אם יש האזנות סתר ואנחנו יודעים הכול – אין לנו פה תיק

שרון פרידמן:   אחרי יומיים-שלושה נשרפים לו, ובא שוב הסוכן שהוא בדרך כלל דרג ד' בחברת הפשיעה, ואומר, שמעתי שקרה אסון, אני מציע לך שוב לשכור את שירותנו, אנחנו מצוידים הרבה יותר טוב מהמתחרים שלך – תנסה אותנו

טלי גוטליב: אתה מבין שפה אין עבירה

טלי גוטליב:  יש עבירה אבל אי אפשר להוכיח אותה

שרון פרידמן: יש הרשעות - - -     

שרון פרידמן: רגע

שרון פרידמן:  מה שקורה היום הרבה פעמים, ממה שאני שומע מהפרקליטים בכל המחוזות, אבל בעיקר בצפון ובדרום, שהנסחט פונה לסוחט ומבקש להיסחט

שרון פרידמן:  זאת אומרת, הנסחט בא לעסק, הוא כבר מגיע לעסק, הוא יודע שלזה ולזה שרפו אז הוא שואל אותם, למי אני צריך לשלם כדי שהעסק שלי לא יישרף

שרון פרידמן:  חוץ מאתנו שיושבים פה כולם יודעים מי בעל הבית בשטח

שרון פרידמן:  אומרים לו, תפנה אליו ותשכור את שירותי השמירה שלו

שמחה רוטמן: אני כבר מרים פה דגל – זאת אחת התקלות

שמחה רוטמן:  בשנייה שהיית עולה על זה יכול להיות שהרבה מהתיקונים פה לא היינו צריכים לעשות

שמחה רוטמן:  אתה צריך לדעת מי האנשים: זה מודיעין, זה משטרה – זה עוד לפני תביעות

טלי גוטליב: נכון

שמחה רוטמן: ובשלב המניעה

שרון פרידמן: ביקשתם לדעת מה המצב בשטח ואני מתאר אותו כפי שהוא

שרון פרידמן:  הוא פונה אליו, וגם אם יהיו לי כל האזנות הסתר וכל המשאבים - -     

טלי גוטליב: המודיעין יודע מי זה ד'

שרון פרידמן: הוא יודע מי זה ד', יפה

שרון פרידמן:  אבל אני לא יכול להגיש עם זה כתב אישום

שרון פרידמן:  המודיעין יכולים לשים האזנות סתר מאתמול עד היום, ומה שיהיה לי זה שפלוני שבא להקים בית עסק פנה לאלמוני וביקש ממנו שירותים

שרון פרידמן:  איזה אישום אני יכול להגיש פה?      

טלי גוטליב: קודם כול, אתה לא יכול להגיש אישום בכל מקרה אחד

שרון פרידמן: ברשותך, עוד דבר אחד: לגבי מה שהוצע פה קודם, היושב-ראש אמר שזה מאוד בעייתי והוא נתן את הדוגמה של עורך דין

שרון פרידמן:  אני בהחלט מבין את החשש שהוא אמיתי

שרון פרידמן:  אבל מה היינו אומרים אם אדם מוכן להמשיך לשלם שירותים פעם אחר פעם? זה לא קרה פעם אחת שיש לו ויכוח עסקי – שזה קורה הרבה ונפוץ; אלא פעם אחר פעם הוא ממשיך לשלם על שירותים שהוא לא מקבל בזמן שלידו נשרפים בתי עסק אחרים

שרון פרידמן:  האם זה לא מעורר אצלנו דגל לחשוב מחוץ לקופסה? אני לא מציע נוסח ולא אומר כלום, אבל זאת הסיטואציה

לימור סון הר-מלך: יכול להיות שזה כיוון לנוסח

שרון פרידמן: זאת הסיטואציה

שרון פרידמן:  אני משאיר לטובים וחכמים ממני

טלי גוטליב: אבל למה? אתה חכם

טלי גוטליב:  אני שואלת אותך: אתה עכשיו שופט במחוזי – כי זאת עבירה של מחוזי - -     

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: - - איך אפשר להרשיע? מה ננסח?      

שרון פרידמן: התבקשתי לא לנסח נוסחים

לימור סון הר-מלך: אבל יש פה נתון אחד שאתה דייקת בו – הנושא של אורך הזמן ובאופן קבוע

שרון פרידמן: - - - פעם אחת - - - בלי שהוא מקבל תמורה או התמורה שהוא מקבל נמוכה באופן משמעותי משווי השוק

שרון פרידמן:  מי מאתנו היה משלם את זה אלמלא היה עליו איום?      

טלי גוטליב: אז בלי חזקה לא נצליח להוכיח כלום

שמחה רוטמן: חברים וחברות - -     

חמד עמאר: אני רוצה להבין - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, לא

שמחה רוטמן:  אבל הוא עוד לא סיים

חמד עמאר: הוא נתן דוגמה כאן

חמד עמאר:  איך נלחמים בעולם בתופעה הזאת? הרי אין תופעה כזאת בעולם

שמחה רוטמן: שאלה מצוינת

שמחה רוטמן:  תכף נדבר עליה

חמד עמאר: אין תופעה כזאת בעולם

חמד עמאר:  אני מסתובב בכל העולם ולא שמעתי על תופעה כזאת כמו שיש בישראל

חמד עמאר:  אין בשום מקום בעולם מה שיש בישראל

שמחה רוטמן: אפשר, בבקשה? אפשר לתת לו לסיים את דבריו? אנחנו נעשה הכול – אף אחד לא הולך מפה

טלי גוטליב: תמורת תשלום, חזקה

שמחה רוטמן: גם בלי תשלום

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים שישמרו עלינו

שמחה רוטמן:  הם אלה ששומרים עלינו

שרון פרידמן: לגבי הרעיון ששמעתי שעלה – אם ככה, בואו נגביר את שירותי השמירה על עדים, ואולי בכך נעודד

שרון פרידמן:  אני יכול להגיד לכם מה אני קורא בהודעות של עדים: כמו שנאמר פה עד שיש מישהו שמעז להתלונן אחרי שלושה-ארבעה חודשים הוא רואה את זה שהוא התלונן עליו נוסע ליד הבית שלו עם המכונית, והוא שואל את עצמו חמש פעמים, למה זה שווה לי

סימון מושיאשוילי: אין תקווה למתלונן

שרון פרידמן: כל אחד מאיתנו יעשה את החשבון אם היה מתלונן

שרון פרידמן:       אני יכול לתת דוגמה איזה משאבים צריך כדי שתבינו

שרון פרידמן:  לדעתי, חבר הכנסת סעדה נגע בזה

שרון פרידמן:  אבל עכשיו יש תיק מאוד גדול שהצליח אחרי שגם הפרקליטות וגם המשטרה השקיעו משאבים יוצאים דופן

שרון פרידמן:  השקיעו משאבים מאוד ניכרים של שמונה פרקליטים במשך שנה וחצי

שרון פרידמן:  הצליחו בגלל שהיה עד מדינה שנסחט יותר מדי ואמר שהוא מדבר

שרון פרידמן:  אנחנו צריכים להעביר אותו ואת משפחתו לחו"ל למשך כל חייו עם פרוטקשן כדי להגן עליו

שרון פרידמן:  זה מקרה אחד מתוך אלפי סחיטות

שרון פרידמן:  זה מה שנדרש מהמדינה על כל עד אחד

שרון פרידמן:  לכן להפנות את הפתרון ליותר שמירה על עדים – אז, קודם כול, כן, זה יהיה טוב

שרון פרידמן:  אני רק חושש שהפתרון של זה יהיה חלקי מאוד כי המשאבים יהיו בלתי מוגבלים - -     

קריאה: זה לא פתרון ריאלי

שרון פרידמן: מדובר לייצר למישהו ולמשפחתו חיים חדשים בחו"ל לכל החיים

קריאה: זה לא פתרון ריאלי

שרון פרידמן: אפשר לעשות את זה בתיקי ארגוני פשיעה מאוד גדולים פעם אחת במקרה שמישהו שם מעז להעיד

שרון פרידמן:       עד כאן תיאור המצב

שרון פרידמן:  לגבי פתרונות אני מבין שיש על זה סיעור מוחין

שרון פרידמן:       לגבי נוסחים יש המלצות כאלה ואחרות

שרון פרידמן:  אני יכול להגיד דבר אחד: אני אתן את חוות דעתי המקצועית על הנוסח שהונח ואגיד שלדעתי, זה לא יגרום ליותר כתבי אישום ממה שהוצג פה

שרון פרידמן:  לא יוגשו יותר כתבי אישום על איומים בגלל הנוסח שהוצג

שמחה רוטמן: לא נוסח של משרד המשפטים ולא הנוסח של ההצעה הפרטית?      

קריאה: הכוונה הייתה שהנוסח של משרד המשפטים לא מגדיל את הרשת

שמחה רוטמן: והנוסח השני מגדיל יותר מדי את הרשת

שמחה רוטמן:  הוא לא מגדיל את הרשת כי אתם עושים כאילו ביצוע באמצעות אחר? למה הוא לא מגדיל את הרשת?      

שרון פרידמן: משום שאין מישהו מאוים

שמחה רוטמן: לא, סליחה

שמחה רוטמן:  הסעיף היום עוסק במאיים כדי להניע

לימור סון הר-מלך: רגע

לימור סון הר-מלך:  הוא התייחס לשתי נקודות משמעותיות, ואם ניקח את שתי הנקודות האלה ונצליח להחיל אותן בחוק אנחנו יכולים להגיע להגדרה טובה

שמחה רוטמן: שיטתיות

לימור סון הר-מלך:  יש מודיעין

לימור סון הר-מלך:  הרי יש מודיעין, נכון?      

שמחה רוטמן: לא, יש מודיעין זה נכון לכל - - -     

לימור סון הר-מלך: השימוש במידע המשטרתי שקיים וההגדרה שיש משהו לאורך זמן – השיטתיות

לימור סון הר-מלך:  אנחנו רואים שהוא משלם חודש אחר חודש אחר חודש על משהו שהוא לא באמת מקבל

לימור סון הר-מלך:  ההגדרה הזאת לאורך זמן - -     

שמחה רוטמן: אורך הזמן זה הגדרה של חבר הכנסת קרויזר שאומרת שעורך דין שנותן ריטיינר לעסק לאורך זמן וצריך להוכיח שהוא קיבל תמורה

שמחה רוטמן:  בלי רכיב האיומים - -     

לימור סון הר-מלך: זה המודיעין

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  המודיעין זה סוגיה ראייתית

לימור סון הר-מלך: למה אי אפשר להשתמש בזה?      

איתמר גלבפיש: כי זה מודיעין והוא חסוי והוא משמש לדברים אחרים חשובים

לימור סון הר-מלך: יש לנו פה תופעה שהיא מכת מדינה והיא בסדר גודל בלתי נתפס שמייצרת פה פשיעה

שמחה רוטמן: את מצפה שהפרקליטות תגיש נגד אדם כתב אישום, ותגיד לו, אני יודעת שאתה מפעיל חברת שמירה, יש לי מקור שאני לא אתן לך אותו שאתה עובד בשיטה של פרוטקשן - -     

לימור סון הר-מלך: הוא יגיע לבית משפט

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אני מבקש לחקור את המקור

שמחה רוטמן:  הנאשם יגיד שיש לו הזכות הבסיסית לעמוד בפני מי שמאשים אותו, נכון? אז תביא את המקור

שמחה רוטמן:  המשטרה תגיד, אני לא יכולה להביא את המקור כי הוא חסוי

שמחה רוטמן:  אז מה אני אעשה? אני לא יכול לעשות לו חקירה נגדית

שמחה רוטמן:  אז הראיה פסולה

לימור סון הר-מלך: אבל אתה יכול לחקור אותו על כך שהוא מקבל את הכסף בלי לתת תמורה, ויש לך המידע

שמחה רוטמן: המידע לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  המידע תמיד קיים, אחרת לא הייתי מגיש את כתב האישום

שמחה רוטמן:  בתוך ההליך מה הדיון שאני אנהל בתוך ההליך?       

לימור סון הר-מלך: אבל זה שהוא מגיע לחקירה זה כבר משהו - - -     

שמחה רוטמן: את רוצה לחיות במדינה שאדם מגיע לחקירה ובגלל זה הוא יושב בכלא?      

לימור סון הר-מלך: אני חיה במדינה כזאת שאנשים עצורים בלי הוכחות

שמחה רוטמן: ואת רוצה את זה?      

לימור סון הר-מלך: אני לא רוצה את זה, אבל זה קיים

לימור סון הר-מלך:  זה קיים וכשזה רלוונטי - - - זה קיים, וכשזה לא רלוונטי - - -     

שמחה רוטמן: עושים את זה לאיומי טרור ואנחנו רוצים לבטל את זה

הגר יהב: תזכרו שלפעמים הבן אדם דורש את השירות, ולא תמיד רק באים אליו

הגר יהב:  לפעמים הוא בעצמו אומר, אני רוצה שתשמרו עליי

לימור סון הר-מלך: הוא דורש כי הוא מבין שכדאי לו לדרוש

שי פירון: תרגיל מחשבתי: כמה פעמים השנה באופן מתמשך הרגשתם ששילמתם על משהו ולא קיבלתם תמורה הולמת במציאות הישראלית?     

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  אפשר להגיש תביעה נגד הוט

לימור סון הר-מלך: סליחה, סליחה, לא נכון, יש פה עוד אלמנט

לימור סון הר-מלך:  אני יודעת שמשפטית קשה להגדיר אלמנט רגשי

לימור סון הר-מלך:  אבל יש פה פחד

לימור סון הר-מלך:  יש פה עוד אלמנט - -     

שמחה רוטמן: לא, אין שום בעיה להגדיר

שמחה רוטמן:  זה הנוסח של משרד המשפטים

לימור סון הר-מלך: זה שאני לא קיבלתי - -     

שמחה רוטמן: לימור, ברוכה הבאה לנוסח של משרד המשפטים

לימור סון הר-מלך: לא, לא, ה - - - הוא לא נכון, אי אפשר להביא אותו

שמחה רוטמן: אבל הנוסח של משרד המשפטים אומר את מה שאת אומרת עכשיו

שמחה רוטמן:  את אמרת עכשיו את הרציונל שעומד בבסיס הנוסח של משרד המשפטים, והוא נכון

שמחה רוטמן:  הוא נותן מענה חלקי

שמחה רוטמן:  אבל מה שאמרת, אלמנט הפחד – נמצא שם

שמחה רוטמן:  עכשיו השאלה איך מוכיחים אותו ובעיקר איך מוכיחים את המודעות אליו

שמחה רוטמן:  זאת הסוגיה הלא פשוטה שאנחנו מתמודדים איתה

שמחה רוטמן:  שאלו פה איך מתמודדים בעולם

שמחה רוטמן:  חיפשנו את הנושא הזה - -     

לימור סון הר-מלך: בשביל זה אנחנו צריכים מודיעין

שמחה רוטמן: המודיעין לא עוזר להליך הפלילי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך, ויש כלים במישור המנהלי, במישור הרגולטורי, במישור החילוט – כל מיני כלים אחרים; העבירה הפלילית – את ואני צריכים להיות הלוחמים הראשיים כדי שלא יהיה מצב שבאים לבן אדם ואומרים לו, יש מידע מודיעיני עליך, אתה לא רואה אותו – תיכנס לכלא

שמחה רוטמן:  כולנו נילחם בזה

שמחה רוטמן:  את תילחמי בזה ראשונה כמוני

לימור סון הר-מלך: בבית המשפט הוא יצטרך להראות אותו

שמחה רוטמן: אז אין מקום

לימור סון הר-מלך: לא

לימור סון הר-מלך:  בבית המשפט הוא יצטרך להראות את זה

לימור סון הר-מלך:  לצערי הרב, היום גם בבתי המשפט יש סיטואציות - -     

שמחה רוטמן: אם אפשר להגיש את זה בבית משפט הם היו מגישים מזמן והיו - - - אני מקווה שלא חסר להם מודיעין, אבל הם לא יכולים להרשיע

שמחה רוטמן:  המטרה היא להרשיע, לא לייצר הליך

קריאה: יש דרך לחבר את החיבור הזה, אדוני

שמחה רוטמן: תכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  פרקליטות, סיימתם?      

לימור סון הר-מלך: אבל הנתון הוא שהוא לא קיבל את השירות

שמחה רוטמן: זאת ההגדרה הבעייתית כי כמו אמר לך נציג הסנגוריה בהקשר הזה ואמרנו בדיון הקודם - -      

לימור סון הר-מלך: פה צריך לצרף כמה נתונים יחד

לימור סון הר-מלך:  כל דבר בפני עצמו באמת לא עומד, אבל אם אתה מצרף את כל הנתונים יחד ומגדיר אותם בחוק אז יש אפשרות שהדבר הזה יקרה

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות

שמחה רוטמן:  זה המצע לדיון, ברוך השם

שמחה רוטמן:  זה מה שאמרתי בתחילת הדיון

שמחה רוטמן:  צודקת

שרון פרידמן: דבר אחרון בהקשר של מה שדיברתי

שרון פרידמן:  רצית לשמוע לגבי זיכויים

שמחה רוטמן: זיכויים או אי הגשות כתבי אישום בגלל חסם ראייתי שהצעת חוק בנוסח שמשה סעדה דיבר עליה כתאוריה הייתה פותרת לכם את הבעיה

שרון פרידמן: בחלק מהמקרים כן

שמחה רוטמן: אוקיי, אז דוגמה

שרון פרידמן: הניסיון שלנו – וזה קורה כמעט בכל תיק, ממה שאני שומע מהפרקליטים זה דבר שבשגרה שגם  כשיש מתלונן והוא צריך לבוא ולהסתכל בעיניים לנאשם שיושב שם הוא לא מגיע - -      

שמחה רוטמן: נכון

שרון פרידמן: - - הוא פשוט נעלם

שרון פרידמן:  אני שומע את זה הרבה מהמגזר הערבי

שרון פרידמן:  אפילו צו הבאה לעד לא עוזר

שרון פרידמן:  הוא נעלם

שרון פרידמן:  המשטרה לא מצליחה למצוא אותו

שרון פרידמן:  וגם אם הוא בא הוא אומר שהשירותים שהוא מקבל מצוינים והוא ימשיך לנהל איתו את העסק ולקבל את שירותיו גם בשנים הבאות, מה שמאוד מקשה להוכיח שמישהו משלם על איום

שמחה רוטמן: ואז גם העבירה לא תעזור

שמחה רוטמן:  גם הנוסח הכי מרחיק, גם קרויזר

שרון פרידמן: נכון

שרון פרידמן:  כי אין איום

שמחה רוטמן: קרויזר לא דורש איום

שמחה רוטמן:  לא יעזור לך – כשמתלונן מגיע ואומר לך שהשירותים שהוא קיבל מצוינים והוא ימשיך לעבוד איתו, לא תוכל להוכיח אפילו את היסוד העובדתי גם אם תהיה לך חזקה

שרון פרידמן: נכון, אדוני צודק

שרון פרידמן:  אני רוצה להגיד עוד משפט בהקשר הזה

שרון פרידמן:  מה כן יש מבחינה עובדתית? צריך לחשוב סביב זה, ואני לא מדבר על ניסוחים

שרון פרידמן:  מה שיש זה שבתי עסק אחרים נשרפו באזור שלנו – נתון ראשון; ונתון שני זה שתקופה ארוכה הוא משלם במצטבר מאות אלפי שקלים בלי לקבל תמורה

שמחה רוטמן: אבל הוא אומר שהוא כן מקבל תמורה, זאת הבעיה שלך

שרון פרידמן: אבל את זה אפשר לבדוק אובייקטיבית

שמחה רוטמן: אתה יכול לבדוק את זה אובייקטיבית?      

שרון פרידמן: כן

שמחה רוטמן: תאר לי, בבקשה, את ההליך

שרון פרידמן: למשל, המשטרה תצטרך לעשות פה עבודה ולתאר מה הוא בדיוק מקבל

שרון פרידמן:  למשל, תצפיות למשך חודש

שמחה רוטמן: סליחה שאני אומר – יש פה משטרה

שמחה רוטמן:  אם אתם יודעים לעשות תצפיות במשך חודש על בית עסק יש לכם אלף עבירות אחרות לתפוס את הבן אדם, כולל היום וכולל כשהוא יבוא להצית כשהוא לא ישלם

שמחה רוטמן:  תתפסו את בעל העסק

שמחה רוטמן:  סליחה שאני נותן עצות למשטרה איך לנהל את ענייניה

שמחה רוטמן:  גשו לבעל עסק ותגידו לו, אל תשלם, נקים קרן

שמחה רוטמן:  אולי רווחי הגז – יושבת פה ראש הוועדה

שמחה רוטמן:  נקים קרן ואם ישרפו – פיצוי

שמחה רוטמן:  אני משקיף מארבים של המשטרה חודש בתצפיות על בית העסק – כשיבואו להצית אתכם אני תופס את הבן אדם על ניסיון הצתה ומכניס אותו לכלא, ובואו ניתן עונש על הצתה

לימור סון הר-מלך: יום למחרת הם ייתנו לו כסף

שמחה רוטמן: ויפצו

לימור סון הר-מלך: הם יפצו אותו

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  תאוריות על מה שהמשטרה יכולה לעשות כשהיא משכיבה חודש מארבים על מקום – כל הבעיה שלי היא שהמשטרה מסיבות אובייקטיביות או לא אובייקטיבית – או לא אף אחת מהן – לא יכולה, לא עושה או לא רוצה או רוצה ולא מצליחה להשכיב את אותם מארבים במשך חודש על בית העסק

שמחה רוטמן:  אל תשכיב מארבים במשך חודש – קח ניידת ותעשה פטרול באזור תעשייה כל הלילה במשטרה ולא יהיו לך שם הצתות, ואז לא צריך יהיה פרוטקשן

שמחה רוטמן:       האירוע פה הוא שאנחנו מנסים לפתור את הבעיה שאנשים מפחדים להתלונן בגלל שהמשטרה לא מספקת להם הגנה אחרי שהם התלוננו בלי קשר לתכנית להגנת עדים

שמחה רוטמן:  אנשים פה מפחדים להתלונן כי אין משילות בתוך הכפר – כל הדברים האלה החוק לא ישנה

שמחה רוטמן:  תכתוב את החוק הכי רחב ולא יעזור שום דבר, ואנחנו מנסים לשחק ב"נדמה לי" כאילו נחוקק ונגיד, אוקיי

שמחה רוטמן:  אני לא באתי לעשות פלסטר, אני באתי לפתור את הבעיה

שמחה רוטמן:       החוק של שירותי שמירה פותר חלק מהבעיה

שמחה רוטמן:  אבל להגיד שאם יהיה לי החוק הזה אני אוכל להשלים את התשתית הראייתית אז בוא תיתן לי תרחיש ריאלי שכשבא בעל עסק מתלונן ואומר לך ששירותי השמירה שהוא קיבל מחברת א', ב', ג' ובניו בע"מ הם מצוינים עבורי, ואני מתכנן להמשיך לשלם אותם כי הוא שומר לי מצוין על העסק, ואתה תגיד לו שהמשטרה יודעת לספק ראיות כשהוא לא קיבל שירותי שמירה באמצעות – לא יודע מה – וואלה, אולי יש פה יכולות למשטרה שאני לא מכיר

שמחה רוטמן:  לי זה נשמע הזוי מבחינת לספק את הראיות האלה

שמחה רוטמן:       אולי לגלעד יש מהשרוול ראיות כאלה

שרון פרידמן: אני אגיד את הדבר הבא: מתלוננים לא יהיו לי גם אם יהיו עוד אלף שוטרים - -     

שמחה רוטמן: יש לזה הפעלת סוכנים - - -      

חמד עמאר: אתה מהפרקליטות ולדעתי המשטרה יודעת

חמד עמאר:  יש חלוקת אזורים בנושא הזה – אותן קבוצות עם הקבוצות שמאיימות

חמד עמאר:  אם ניקח יישוב מסוים במדינת ישראל, היא יודעת מי הקבוצה שמאיימת, מי ראש ארגון הפשע שיושב שם, מי הקבוצה שהולכת לעסק

חמד עמאר:  פשוט צריך עבודת משטרה נכונה והשקעת משאבים

חמד עמאר:  אם לא נעשה את זה כל מה שנייצר כאן

חמד עמאר:  הכול חוזר למשטרה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ארז מלול ביקש לדבר כי הוא חייב לצאת ללוויה

ארז מלול: הזכרת את ההלוויה – היה יום קשה לישראל – אבד מנהיג מן הארץ, גדול הדור - -     

שמחה רוטמן: התייחסנו לזה בתחילת הישיבה, כמובן

ארז מלול: אני בטוח

ארז מלול:       הוא גדול הדור, מנהיג, נשיא מועצת גדולי התורה, היה ראש ישיבת פוניבז'

ארז מלול:  זה באמת כואב לכל עם ישראל

ארז מלול:  הוא שייך לדור הקודם ואחד מהמורשת שאנחנו נזכור

ארז מלול:  אני אזכור בפרט את היחס שלו בישיבת פוניבז' לבני עדות המזרח מהפריפריה

ארז מלול:  הוא קירב אותם, גידל אותם – אלפי תלמידים

ארז מלול:  הקשר שלו עם ראשי הישיבות הספרדים

ארז מלול:  כואב הלב

ארז מלול:  אבד חסיד מן הארץ

ארז מלול:       לגבי האירוע פה – אני רוצה לקחת אתכם לעולם אחר – לעולם העמותות, תמיכות, כי אני הייתי במשרד הדתות והתעסקתי בזה

ארז מלול:  יש מיליארדי שקלים שניתנים לעמותות, ויש מחלקה בחשכ"ל שעושה ביקורות מדגמיות על עמותות, ובגלל הביקורות האלה העמותות מיישרות קו ועובדות לפי הספר

ארז מלול:  מס הכנסה – אותו דבר – בודקים בביקורי שטח

ארז מלול:  מה הבעיה למפות כמה חברות שמירה יש? למפות ולתחם

ארז מלול:  למשל, חברת שמירה שעובדת עם הכנסת – אין חשש שהיא תעשה פרוטקשן

שמחה רוטמן: בסיסי צבא משלמים פרוטקשן, רק שתדע

ארז מלול: משלמים לחברה, אבל מי זאת החברה? חברה שעובדת - -     

חמד עמאר: חברות ממשלתיות משלמות

לימור סון הר-מלך: נכון

ארז מלול: כמה, בוא - -     

שמחה רוטמן: לא, ארז, זאת המציאות

חמד עמאר: המשטרה תגיד לך שיש חברות ממשלתיות שמשלמות כסף

ארז מלול: 	אז שיבדקו גם את החברה שעובדת עם זה

ארז מלול:  אתם רואים אם יש שם עובדים מקצועיים, מי העובדים, אם זה משפחה אחת, אם יש שם יוצאי צבא, יוצאי משטרה

ארז מלול:  להקים מחלקה לדבר הזה

ארז מלול:  זה גם הרתעה, גם אפשר לתפוס את זה, וזה גם יוריד את הלחץ

ארז מלול:  כל חברת שמירה שיודעת שיש עליה פיקוח מדגמי פעם בשנה תפחד

ארז מלול:  הרי רוב הכסף, ממה שקראתי בחומרים, הוא לבן בצ'ק, עם חשבונית, לא בהון שחור

ארז מלול:  יש כאלה בהון שחור, אבל רוב הכסף בצפון ובדרום זה חברות לבנות

ארז מלול:  הם לא מפחדים מבית משפט – יש להם עורכי הדין הכי טובים, ולך תוכיח ועד שהמתלונן בא

ארז מלול:  שלב לפני כן – הרתעה

ארז מלול:  כמו במס הכנסה – הרבה אנשים לא מעלימים לא בגלל שהם אוהבים את המדינה – בגלל שהם פוחדים להיתפס

ארז מלול:  תודה רבה

גלעד בהט: עכשיו זה קורה

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו מחכים לפתרון שלך ממשטרת ישראל מהשרוול

גלעד בהט: צוהריים טובים

גלעד בהט:  אני מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל

גלעד בהט:  בסופו של יום הסיפור של הקצאת המשאבים והעבודה של המשטרה זה לא במקום

גלעד בהט:  בסוף החוק הזה הוא עוד כלי מסדרת כלים שצריכים להגיע כדי להילחם בתופעה הזאת

גלעד בהט:  נציג הפרקליטות עורך דין שרון פרידמן אמר פה שאם היינו היום 20 שנה לפני כן בתחילתה של התופעה אפשר היה, לטעמי, להסתפק בפתרון שלא דרש שינוי בחקיקה

גלעד בהט:  אבל המצב של היום שלא מדובר באירוע נדיר באיזשהו מקום, אלא בתופעה שהשכיחות שלה היא באחוזים גבוהים מאוד בקרב בתי עסק, בקרב חקלאים, בקרב קבלנים בצורה שארגוני פשיעה משתלטים על אזורים שלמים וגובים דמי חסות מאזור שלם

גלעד בהט:  מספיק שבתחילתו של אירוע הוצת עסק או איימו על מישהו והדבר הזה ממשיך וידוע כבר ולא צריך להמשיך לאיים ולא צריך להמשיך לשרוף והדברים מאוד ברורים, ואנשים יודעים ופונים

גלעד בהט:       לכן, בעינינו, צריך את העקרונות הבאים: א', חייבים לעבוד לא רק על הצעת חוק, אלא גם על דברים נוספים שאנחנו עובדים עליהם

גלעד בהט:  אני מצטרף פה למה שאמר עורך דין ישי שרון, שהמשטרה עושה ופועלת

גלעד בהט:  אבל הדברים האלה דורשים משאבים גדולים מאוד כדי להעמיד לדין אדם אחד מתוך האירועים האלה

גלעד בהט:  זה דורש גם הגנה מאוד גדולה מול המתלוננים והנסחטים

גלעד בהט:       אני רואה שאנשים יוצאים

גלעד בהט:  כזה משעמם שאנשים פשוט קמים ואוכלים

לימור סון הר-מלך: לא, גלעד, יש פשוט הצבעות בוועדות אחרות

גלעד בהט: העקרונות שלדעתי צריך ללכת עליהם זה נושא של קבלת הכסף ולעזוב רגע את המתלונן היחיד, לעזוב את הנסחט הבודד

גלעד בהט:  זה כבר לא תופעה של נסחט בודד, זה לא נסחט מול סוחט, זאת תופעה בהיקפים מאוד גדולים

גלעד בהט:  לכן צריך לעבור מהנסחט ומהמאוים למקבל הכסף – שם נמצא האירוע בהיקפים מאוד גדולים

גלעד בהט:  אז, א', קבלת הכסף; השני זה החשש

גלעד בהט:  עלתה פה טענה שחזרה על עצמה כל הזמן שאנחנו נגיע לעסקים לגיטימיים – אנחנו נגיע לאותו עורך דין שנותן ריטיינר

גלעד בהט:  אבל אם אני כאחד מיסודות העבירה מכניס את החשש של המשלם מפני פגיעה פיזית ברכושו, בגופו החשש הזה לא קיים מול עורך דין שנותן שירותים

גלעד בהט:  אני לא יכול להגיד שעורך דין שנותן שירותים בדוגמה של יושב-ראש הוועדה, המשלם חושש מפגיעה פיזית ברכושו ובגופו

גלעד בהט:  יש לו עסק מסחרי, הוא חושש מהפסדים ומהרבה דברים

גלעד בהט:  אבל כשמדובר בפגיעה פיזית אנחנו כבר באירוע אחר

גלעד בהט:  זה היסוד השני

גלעד בהט:  היסוד השלישי הוא התמורה

גלעד בהט:  ומה לעשות, אם אנחנו לא מחברים את שלושתם יחד אנחנו לא נצליח להגיע למצב שנפריד בצורה הגיונית, בעיניי, בין אירועים לגיטימיים לבין אותה עבירה פלילית

גלעד בהט:       אני אומר שוב, במצב של היום ראוי להוסיף גם את החזקה, והחזקה צריכה לבוא במקרים שבהם מדובר בריבוי משלמים

גלעד בהט:  זאת אומרת שיש לנו לא משלם אחד, אלא שלושה, חמישה, עשרה – מספר משלמים שעושים את זה באופן קבוע בצורה חודשית או בקצב קבוע בסכומים שהולכים ועולים ואפילו סכומים שנשארים

גלעד בהט:       בהתקיים כל היסודות האלה יחד ובהתקיים זה שמדובר במספר רב של אנשים שמשלמים, לטעמי, אפשר לייצר גם את החזקה וגם את העבירה החדשה

גלעד בהט:  אני אומר שוב – אנחנו נמצאים במצב נתון שהוא שונה ממה שהיה לפני הרבה שנים, במצב שבו כמות המשלמים היא אדירה

גלעד בהט:  כמות המקבלים היא, כמובן, הרבה יותר קטנה אבל צריך להתמקד בהם עם שלושת האלמנטים שאמרתי עכשיו

גלעד בהט:       לגבי ריבוי המשלמים – אנחנו נוכל להציב ולמצוא את הפתרון ולאבחן את ההתנהגויות הנורמטיביות או את הסכסוכים העסקיים, כמו שקראו להם פה, מול אותה עבירה פלילית שצריך להילחם בה

גלעד בהט:  נכון, זה לא הכלי היחיד, זה לא המצב שיפתור את כל הבעיות אבל זה בהחלט יעזור

גלעד בהט:      לשאלתך, היושב-ראש, לגבי האפשרות לשים מארבים ותצפיות – אמר פה עורך דין שרון פרידמן כמה שעות הושקעו גם בפרקליטות וגם במשטרה על תיק אחד; כמה שעות של פעילות אופרטיבית של המשטרה, כמה שעות של מעקבים, של חקירות, של פעילויות אחרות סמויות כדי להשיג כתב אישום נגד אחד

גלעד בהט:  אם הייתי אומר שיש חמישה או עשרה מאיימים אז בסדר, היינו פותרים את הבעיה

גלעד בהט:  זה מאות, אם לא יותר

גלעד בהט:  אגב, ארגון אבו פלוני, נקרא לו – כדי לא לחשוף - -     

חמד עמאר: אתה מדבר כאן על ראש ארגון

חמד עמאר:  אני מדבר איתך על אנשים, משהו ביישוב שאתם המשטרה יודעים בדיוק איך מחולק כל אזור ואזור

חמד עמאר:  אז אתם יכולים לשבת על אותו אזור ולא צריך להשקיע כל כך הרבה כסף כמו שאמרת; אלא הרבה פחות כסף ומשאבים כי אתה יודע בדיוק מיהי אותה קבוצה שסוחטת את העסקים האלה

חמד עמאר:  אתם יודעים מי הקבוצה הזאת

גלעד בהט: קודם כול, אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל בצד האופרטיבי של הסיפור בסוף מי שחי בשטח ומכיר את השטח זה גם, ובעיקר, אותם עבריינים

גלעד בהט:  לכן ברור שכשמשטרה שמה תצפית על עסק אחד די מהר יבינו שבעסק הזה לא ייגעו

גלעד בהט:  יש הרבה עסקים אחרים שיעשו להם בעיות אבל בעסק הזה לא ייגעו

גלעד בהט:  לעומת זאת - -     

חמד עמאר: למה לשבת על העסק? לשבת על אותם עבריינים

חמד עמאר:  כי אנחנו יודעים מי העבריינים, אנחנו יודעים מי הסוחטים

חמד עמאר:  למה אני מדבר? כי אני בא מהתחום

חמד עמאר:  אני אומר לך, תשבו על העבריינים, אל תשבו על העסק, העסק לא מעניין

חמד עמאר:  הם סוחטים את כולם

חמד עמאר:  אנחנו יודעים מי הקבוצה, אנחנו יושבים על הקבוצה עצמה

חמד עמאר:  הקבוצה לא תוכל לזוז

חמד עמאר:  לאן שהיא תזוז אנחנו נתפוס אותה

חמד עמאר:  זה בדיוק מה שצריך לעשות

גלעד בהט: זה לא בדיוק ככה

גלעד בהט:  זה נכון שיודעים – אגב, כדי להשלים את מה שאתה אומר – אין הרבה עדויות שהשכנים ימסרו על העבריינים האלה

גלעד בהט:  כולם יודעים, אגב

גלעד בהט:  אבל למצוא עדויות של עד ראייה שראה אותם יוצאים וחוזרים על האופנוע עם הנשק – לא תמצא הרבה

חמד עמאר: אם אני אשב עליהם אני אתפוס אותם

גלעד בהט: עדויות, כנראה, לא יהיו הרבה

גלעד בהט:  בסוף יש הבדל בין להביא ראיות לכך שאין תמורה, כלומר שאין שומר בעסק, אין מצלמות בעסק, אין שום שירות שהוא מקבל – לבין לשבת במארב על עסק במשך חודשים כדי לנסות לתפוס כשברור שבהרבה מקרים – מה לעשות, העבריינים לא טיפשים – הם יודעים לאתר את אותם עוקבים, אותן יחידות ואותם אמצעים שהמשטרה יכולה להפעיל, והסיכוי שזה יקרה הוא נמוך

גלעד בהט:  הוא קיים, ואנחנו עושים את זה

גלעד בהט:  אנחנו עושים מארבים, אנחנו עושים תצפיות

גלעד בהט:  לראיה – יש תיקים, אמנם לא הרבה, שכתוצאה מהדברים האלה בסוף מוגש כתב אישום

גלעד בהט:  אבל אי אפשר לתלות בזה את כל האירוע וצריך גם כלים נוספים

שמחה רוטמן: אם אני מנסה לקחת מתוך הדברים שלך את הדברים שאמרנו על הכלים המשטרתיים - -     

גלעד בהט: רק עוד משפט אחד

גלעד בהט:  צריך להבין שמאחורי הדיונים של הוועדה המכובדת הזאת יש גם הרבה מאוד עבודה שנעשית מאחורי הקלעים בניסיון למצוא נוסח

גלעד בהט:  זה לא שאנחנו באים רק לפה

גלעד בהט:  לפחות אני מדבר בשם המשטרה

גלעד בהט:  אנחנו עושים עבודה קשה מאוד בתוך המשטרה מול משרד המשפטים, מול כל הגורמים והפרקליטות בניסיון למצוא נוסח

גלעד בהט:  זה לא שאני יושב פה ואומר שאנחנו לא יודעים מה לעשות וזהו

שמחה רוטמן: יש לי שאלה – אתה מביע פה עמדה לגבי הנוסח שאתה רוצה תוספת, הנוסח של משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אתה צריך עוד זמן לנוסח? אתה חושב שהנוסח יפתור את הבעיה? אתה רוצה לייצר מנגנון של מספר? בוא ניקח את זה פרקטית

גלעד בהט: פרקטית הצעתי כמה עקרונות

גלעד בהט:  קודם כול, צריך להוריד את יסוד האיום

גלעד בהט:  יסוד האיום חייב לרדת

גלעד בהט:  כי הוא לא מתקיים בהרבה מאוד מקרים

גלעד בהט:  אז כל עבירה שמחייבת את יסוד האיום כהוכחה שלה, בעינינו, היא לא אפקטיבית היום

שמחה רוטמן: בלי המילים "איום" ו"הטלת אימה" או נוסח משרד המשפטים מספיק לך? בהקשר הזה הורדת האיום הכוונה היא שזה - - - מקבל גם אם הוא לא המאיים

שי פירון: גלעד, זאת עבירה פלילית על כך שהתמורה לא סופקה או שהיה שווי נמוך יותר ואתה רוצה גם חזקה על זה

גלעד בהט: לא, לא אמרתי

גלעד בהט:  אל תיקח יסוד אחד ותעשה ממנו עבירה

גלעד בהט:  העבירה היא לא על יסוד אחד

גלעד בהט:  לא בגלל שמישהו לא סיפק תמורה זאת עבירה

שי פירון: בלי איום, הוא אומר

גלעד בהט: נכון

גלעד בהט:  בלי איום

גלעד בהט:  אבל אני משלם לא בגלל שאיימו עליי

גלעד בהט:  אם הקורבן משלם בגלל חשש מפגיעה – אף אחד לא איים עליו

גלעד בהט:  אני חושש מפגיעה ולא איימו עליי

שמחה רוטמן: אבל אני לוקח חברת שמירה בגלל חשש מפגיעה

שמחה רוטמן:  אני מתקין בבית לחצן מצוקה של חברת שירותי בריאות מסוימת כי אני מפחד מהתקף לב

שמחה רוטמן:  אז אני חושש ממציאות ובגלל זה מספק שירות

שמחה רוטמן:  ואז אני מגלה שהחברה ששמה לי את לחצן המצוקה של שירותי בריאות הלב לא עושה עבודה טובה – לחצתי והם לא ענו מהר מספיק

שמחה רוטמן:  מתקיימים לי יסודות בעבירה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, החידוד הזה הוא סופר חשוב

שמחה רוטמן:  אם אתם עונים במקומו אני לא מבין אותו

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין אותו

שמחה רוטמן:       יש חברה, מוקד מד"א – לחצתי

שמחה רוטמן:  עשיתי את זה בגלל שיש עליי אימה שאני, חס וחלילה, אחטוף התקף לב

שמחה רוטמן:  זאת אימה

שמחה רוטמן:  הם יודעים, ולהפך – הם מטפחים בי את תחושת האימה – הם עושים פרסומת שכל מטרתה היא לטפח את תחושת האימה, שאני אחשוש להיות בבית ושאני אחטוף התקף לב כשאני לבד בבית

שמחה רוטמן:  אני התקנתי, ומסתבר שהם לא סיפקו לי את השירות כמו שרציתי: הם לא מעמידים מספיק מוקדנים, הם שמו רק אמבולנס אחד על כל העיר תל-אביב – מתקיימים כל יסודות העבירה

גלעד בהט: לא בודקים

שמחה רוטמן: תסביר לי למה

גלעד בהט: חשש מפגיעה פיזית בגוף או ברכוש

גלעד בהט:  התקף לב – לא

שמחה רוטמן: אתה אומר שהתקף לב, לא

גלעד בהט: אם אתה חושש שמישהו ידקור אותך אז אפשר להתחיל לדבר על זה

שמחה רוטמן: אמרו לי שלחצן מצוקה שיבואו לתקוף אותי בבית, ושמו

שמחה רוטמן:  אני לוחץ והם עובדים ואחר כך אני חושב שהשירות שקיבלתי מהם לא מספק כי הם לא עמדו בזמני הקריאה הרצויים

שמחה רוטמן:  זאת חברת שמירה הכי לגיטימית שיש

שמחה רוטמן:  איך היא לא עומדת בגדר הזה?      

גלעד בהט: קודם כול, צריכה להיות הלימה בין השירות שאתה מקבל לבין האיום שאתה צריך להסיר

גלעד בהט:  כלומר אם חברת שמירה אומרת לך, תשמע, אנחנו שומרים לך על העסק

גלעד בהט:  איך אנחנו עושים את זה? אנחנו מתקינים לחצן מצוקה

גלעד בהט:  הרעיון הוא לפרוץ את העסק כשאתה לא בעסק, ולכן לחצן מצוקה לא עוזר

גלעד בהט:  אז אמרנו שזה לא כל כך טוב

שמחה רוטמן: זה בעסק

שמחה רוטמן:  מה אתה עושה על פרוטקשן לבית?      

גלעד בהט: אז, קודם כול, העבירה מכוונת לעסקים – לא לפרוטקשן לבית

גלעד בהט:  היא מכוונת לבעלי עסק בנייה, חקלאות ועסקים

שמחה רוטמן: אגב, גם בעסק, רוב בעלי העסקים, בוודאי עסקים גדולים, יכולים להחזיק שומר אחד באזור התעשייה שיהיה שם כל הלילה

שמחה רוטמן:  כמה בעלי עסקים יתאגדו ויהיה שם שומר

שמחה רוטמן:  אבל הוא לא יכול לשלוט על כל העסק

שמחה רוטמן:  גם השומר, אם מישהו יזרוק שם בקבוק תבערה ויברח השומר לא יעזור לשום דבר

שמחה רוטמן:  מה חברת השמירה הלגיטימית נותנת? זמינות

שמחה רוטמן:  שבשנייה שהשומר מזהה שריפה הם יקפיצו מהר את הכיבוי, ישר יבואו ויתפסו

שמחה רוטמן:  יש פה אלף מקרים

גלעד בהט: קודם כול, גם העבירה הזאת לא תפתור מאה אחוז מהמקרים

שמחה רוטמן: לא, אני חושש שהיא פותרת יותר מדי מקרים

שמחה רוטמן:  הבעיה שלי בהגדרת העבירה בהקשר הזה זה שהיא מקיפה את המקרים הלגיטימיים

שמחה רוטמן:  תגיד – הגשת כתב אישום נגד מי שסבור שקיבל כסף מחמת איום – ועליך חובת ההוכחה שלא קיבלת מחמת איום – והנה, כיסיתי את כל הפרוטקשן ופתרתי את הבעיה

שמחה רוטמן:  הבעיה שלי היא שזה מכיל דברים אחרים, במיוחד אם אני מסיר את דרישת האיום

שמחה רוטמן:  אז אתה לא צריך להסביר עכשיו שזה לא מכסה מאה אחוז מהמקרים, אתה צריך להסביר לי שזה לא מכסה 280% מהמקרים

גלעד בהט: ברור שיסוד אחד לא עושה את העבודה

גלעד בהט:  אני צריך את שלושת היסודות שאמרתי: א', חשש מפגיעה פיזית, אחרת זה לא מתקיים; שנית, העברת כסף לאורך זמן; ו-ג', זה התמורה

גלעד בהט:  יסוד התמורה הוא יסוד בעייתי, הוא לא יסוד חלק, אבל יש דברים קיצוניים ברמה הזאת שלא מקבלים שום דבר

גלעד בהט:  זאת אומרת שמתי לך מדבקה של חברת שמירה של אבו-פלוני וזהו, לדוגמה

גלעד בהט:  אני כמשטרה שמתי שם מצלמה וראיתי שבמשך ארבעה לילות לא בא שומר, אין אזעקה, אין מצלמות – שום דבר

גלעד בהט:  יש מדבקה גדולה ויפה שאומרת: "חברת אבו-פלוני" ובזה נגמר האירוע

גלעד בהט:  עכשיו אני יכול לשאול את בעל החברה ואני אגיד לו, תסביר לי איך זה יכול להיות שאתה מקבל במשך שנה 6,000 שקל בחודש, לדוגמה, שם את המדבקה על העסק הזה לפני שנה, יש לי מצלמה ואני רואה שלא הגיע לשם שומר או הגיע פעם בשבוע מישהו ועבר עם רכב

גלעד בהט:  אין מצלמות, אין מצב מצוקה, אין סיורים, אין אזעקה שמחוברת לשום מקום

גלעד בהט:  וזה אני אומר על עסק אחד

גלעד בהט:  לגבי החזקה מדובר על 16 בתי עסק שכולם משלמים 6,000 שקל בחודש ועדיין לא קורה שם שום דבר, חוץ מזה שכולם מפחדים להגיד - -      

שמחה רוטמן: "אני נותן אבטחה היקפית מצוינת"

גלעד בהט: אוקיי

גלעד בהט:  תספר לי מהי

גלעד בהט:  יש מסוק באוויר? סבבה

שמחה רוטמן: "אני נותן אבטחה היקפית מצוינת"

גלעד בהט: מה זה "אבטחה היקפית"? איך זה בא לידי ביטוי?      

שמחה רוטמן: אתה רוצה לנהל את הדיון הזה בבית משפט מחוזי?      

גלעד בהט: מנהלים דיונים יותר מוזרים בבית משפט מחוזי

שמחה רוטמן: אני בטוח

שמחה רוטמן:  וחכה – איזה דיונים מוזרים מתנהלים בבית משפט עליון

שמחה רוטמן:       "אני נותן אבטחה היקפית, אני מפעיל שירותי מודיעין כאלה שאנשים יודעים שאני אדע כשהם הולכים לעשות – גם זה מותר לי לעשות

גלעד בהט: אנשים יודעים שאני אדע, ואז אוי ואבוי להם

גלעד בהט:  וזה בדיוק העניין – זה בדיוק פרוטקשן

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנשים יודעים שאני אדע שהם פורצים וגונבים, ואני אדווח עליהם כדת וכדין, ולכן הם מפחדים

שמחה רוטמן:  אני יצרתי את גורם ההרתעה שהמשטרה הייתה אמורה לעשות ואני לא עשיתי

שמחה רוטמן:  זה שירות סופר לגיטימי

גלעד בהט: קודם כול, נכון – גורם ההרתעה זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן: מותר לי להרתיע

גלעד בהט: לא, לא

גלעד בהט:  באמצעים חוקיים

גלעד בהט:  איזו הרתעה?      

שמחה רוטמן: להרתיע – שתתפסו את - - -     

גלעד בהט:  להרתיע – שאני אדווח למשטרה

גלעד בהט:  בוא תראה לי איך דיווחת למשטרה

שמחה רוטמן: עד כדי כך אני מרתיע טוב שאני לא צריך

הגר יהב: חבל שהמשטרה לא מרתיעה כמוך

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני מספק את השירות

חמד עמאר: מה שהיא אמרה זה המשפט הנכון – חבל שהמשטרה לא מרתיעה כמוך

גלעד בהט: ואני מסכים שחבל שלמשטרה אין מספיק כלים כדי להרתיע

חמד עמאר: צריך לתת לכם את כל הכלים

חמד עמאר:  אבל תנצלו אותם

גלעד בהט: אנחנו מנסים

גלעד בהט:  אם יהיו כלים

שמחה רוטמן: אני רק אומר שהדיון הזה ילך למקומות שמאוד קשה לעמוד בהם, ובעקיפין אחרי הרשעה ראשונה – נניח שזרמתי איתך וגם בית משפט יזרום איתך, ונתתי לך את הנוסח הזה – אחרי הראשונה ואולי עוד לפניה, ואולי כבר היום הם עושים את זה – יהיה להם ב-payroll שומר - -     

קריאה: מצוין

קריאה:  פה צמצמת - -     

שמחה רוטמן: לא צמצמתי כלום

שמחה רוטמן:  יהיה להם ב- payroll שומר, והם יגדילו את התשלום – במקום 6,000 אתה תשלם 6,500, והם גם ישימו גם מצלמה

שמחה רוטמן:  אתה נלחם ביתוש-יתוש במקום לייבש את הביצה

שמחה רוטמן:  כבר היום זה שם

שמחה רוטמן:  כבר היום אנשים לא הולכים לשירותי שמירה – הם באים להעסקת עובדים

שמחה רוטמן:  הם אומרים, תעסיק ותשלם משכורת לשם

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה בדוגמאות

שמחה רוטמן:  הם כבר היום יגידו, שירותי ניקיון; הם כבר היום לוקחים את השירות הלגיטימי וגובים עליו מחיר מופרז

שמחה רוטמן:  ואז אתה צריך להיכנס לכדאיות עסקה ולך תוכיח כדאיות עסקה

גלעד בהט: אגב, אם אתה כבר מדבר על העסקת עובדים זאת דוגמה מצוינת

גלעד בהט:  יש מקרים, ואני מסכים שאומרים לך, הבן אדם הזה – הוא עובד אצלך, אתה צריך לשלם לו משכורת

גלעד בהט:  בפועל הוא בכלל לא מגיע אבל הוא עובד שלך מהיום – שיהיה לך בהצלחה

שמחה רוטמן: יש אנשים שמשלמים משכורת לחברי כנסת על זה שהם לא מגיעים

גלעד בהט: אני לא רוצה להגיב

גלעד בהט:       מה שאני רוצה לומר, שגם במקרה כזה שבא אליך חבר ארגון פשיעה ואומר לך שמהיום משה כהן עובד אצלך, ואתה משלם לו כל חודש 6,000 שקל, אבל הוא כמובן לא מגיע – גם זה עונה לעבירה שדיברתי

גלעד בהט:  כי גם אז אני אשלם ,6,000 שקל, אני חושש מפגיעה, ואני לא מקבל שום תמורה

שמחה רוטמן: אבל בלי מתלונן שיגיד לך - - -     

גלעד בהט: יש מתלונן

טלי גוטליב: הוא יספר לך את הסיפור, את היסוד - - -     

שמחה רוטמן: אבל אם יש מתלונן אתה לא צריך שום דבר

טלי גוטליב: בדיוק

גלעד בהט: אבל המתלונן הזה לא יגידו לך שאיימו עליו

גלעד בהט:  הוא יגיד לך, אני חושש - -     

שי פירון: זאת הבעיה – החשש הסובייקטיבי הזה

טלי גוטליב: חשש סובייקטיבי הוא חשש לכל דבר ועניין

טלי גוטליב:  זה לא העניין

טלי גוטליב:  אם מגיע אליכם מתלונן אנחנו לא צריכים להיות פה

טלי גוטליב:  זה כבר משהו אחר

גלעד בהט: השאלה מה הוא אומר

גלעד בהט:  כי מתלונן לא יגיד: איימו עליי היום

גלעד בהט:  זאת הבעיה

שמחה רוטמן: כשהוא יגיע לבית משפט הוא יגיד לך, מה פתאום, העובדה זה הוא עובד נפלא, הוא יושב ועובד מהבית בזום, וכל בוקר נותן לי שיחת עידוד שבגללה העסק שלי פורח

שמחה רוטמן:  אני רוצה להמשיך לשלם לו, ואני אעסיק אותו בשכר כפול בזכות - - - בית משפט

שמחה רוטמן:  זה מה שיקרה לך

שמחה רוטמן:  אנחנו משחקים ב"נדמה לי", בתחושה שלי

טלי גוטליב: סליחה רגע, העוזר של ללימור סון הר מלך, ציון גואטה שאל אותי שאלה עם היגיון, ואני זורקת שאלה לאוויר

טלי גוטליב:  כי ברור לכולנם שפרוטקשן זה זוועה וצריך להילחם בפשיעה שהיא מאוד חזקה, מאוד עמוקה ומסואבת שמגיעה לאנשים רמי דרג, לאנשים בתוך הסקטור הציבורי, זה אפילו משליך על מכרזים וזכיות במכרזים – יש לזה השלכות אדירות

טלי גוטליב:  אני מצפה מנבחרי ציבור בסקטור הציבורי או מעובדי ציבור לעשות כל מה שצריך כדי לעזור למשטרת ישראל להגיע למאיימים

טלי גוטליב:  זה קשה מאוד, דרך אגב

טלי גוטליב:  בעיקר במכרזים, בעיקר בתכנון ובנייה – והדברים ידועים

טלי גוטליב:       רק מה שאני אומרת זה שאמר לי ציון גואטה שניצור עבירה: אם מישהו הציע למישהו שירות וסירבת, והוא מגיע אליך פעם נוספת – כמו בהטרדה מינית שזאת הפעם השנייה

טלי גוטליב:  לי היה קשה לקבל את ההצעה אבל עכשיו כשאני חושבת עליה אני זורקת אותה לחלל האוויר

טלי גוטליב:  הצעת שירות שסורבה, ובכל זאת מציעים אותה פעם נוספת – נמצא לזה הגדרה שתהפוך את זה לעבירה

טלי גוטליב:  זה לא יפתור את הפרוטקשן כי אולי זאת תהיה עבירת עוון

ישי פולק: לא, אבל זה יפתח את כל המגזר העסקי לסיכונים לא נורמלי

טלי גוטליב: אבל אתה מבין שאם אתה בא אליי בהצעה לעשות לי צבע בשיער וסירבתי ותציע לי שוב  - אני לא אלך למשטרה להגיד כי אתה ספר שלי; או לא ספר, אלא ספר אחר

ישי פולק: אבל אם אני מנסה להילחם באיזשהו מתחרה זה יהפוך לאיזו הרגשה לא נעימה של איום

טלי גוטליב: אני לא יודעת

טלי גוטליב:  אבל אתה מבין שככה לא תצליח לפתור כלום

ישי פולק: לדעתי, אפשר לפתור את זה, דרך אגב

שמחה רוטמן: רבותיי, תודה

טלי גוטליב: אם אתם חושבים שאתם יכולים להילחם בפשיעה כזאת קשה באיזה משהו קוסמטי – אתה צריך מתלונן שיבוא לספר לך, ואם לא מתלונן אתה צריך סוכן סמוי והפעלת אנשים מבפנים

טלי גוטליב:  זה הכול

שמחה רוטמן: רבותיי, תודה

שמחה רוטמן:  אורי ספיר, השומר החדש, בבקשה

אורי סביר: צוהריים טובים

אורי סביר:  תודה על הדיון, הוא חשוב

אורי סביר:  ההבנה שלי במשפט וחוק היא לא מאוד גבוהה אבל כשאני מקשיב לכל הדברים החכמים והמאתגרים שנאמרו כאן אני מבין איך הגענו עד הלום

אורי סביר:  אחת ההערות שאמרת, אדוני היושב-ראש, שיש תחומים מיוחדים, כמו טרור למשל, שאפשר לשנות בהם את מה שמקובל לעשות בהליכים משפטיים בדרך כלל

אורי סביר:  אני רוצה לטעון לפני הכול שמדובר פה בטרור לכל דבר ועניין

אורי סביר:  מכיוון שהבעיה בפרוטקשיין היא לא שמישהו הפסיד כסף או מישהו אחר עשה את העושר שלו במשפט

אורי סביר:  הבעיה בפרוטקשן היא שיש כאן מדינה בתוך מדינה

אורי סביר:  יש כאן מדינה שהיא מדינת העבריינים – זאת מדינה, זאת רשות נוספת במדינת ישראל שיודעת לחלק זכיות במכרזים, שיודעת לגבות מיסים, שיודעת להשתמש בכוח כאשר האזרחים שלה לא נשמעים למה שהיא רוצה לעשות, ומשום כך האיום הוא כבר לא שיש הרבה נפגעים או שזה מתגלם לכולנו במחירים שאנחנו משלמים שהם גבוהים יותר, כי בסוף מישהו צריך לגלם את העלויות של הפרוטקשן – יש כאן בעיה של פגיעה אנושה, בעיניי, בדבר הכי בסיסי של המדינה – למשול בתוך הגבולות שלה

אורי סביר:  ברגע שאנחנו מבינים את הדבר הזה אנחנו צריכים להתייחס לעבירת הפרוטקשן לא כעבירה כלכלית, אלא עבירה שמאיימת על ריבונותה של מדינת ישראל

אורי סביר:  לכן האמצעים וגם אולי רף הראיות ונטלי ההוכחה שאנחנו צריכים לשים מול הדבר הזה שונים מעבירות אחרות שצריכים לטפל בהן

אורי סביר:  מכאן צריך לצאת כבסיס לדיון

אורי סביר:       אנחנו עשינו דוח על ביטחון אישי ופשיעה במדינת ישראל ב-2022

אורי סביר:  אני רוצה להוכיח את מה שאני אומר כרגע על המדינה: 73% מהעסקים בישראל חוו דרישה לתשלום פרוטקשיין

אורי סביר:  אנשים לא נוטים להודות בדבר הזה; 40% הודו ששילמו – זה נתון חדש

אורי סביר:  לא הצלחנו לקבל את זה בעבר, וזה אומר שהגיעו מים עד נפש

אורי סביר:  אנשים מודים שהם משלמים פרוטקשן

אורי סביר:  כ-40% מהמשיבים אומרים שהעסק ניזוק במהלך הסוגיה של ההצעה

אורי סביר:  שוב – אף אחד לא מציע, זה נאמר פה נכון – גורמים לך לפנות לאותו אחד שמשלם פרוטקשן; ו-55% מהם לא מדווחים למשטרה

אורי סביר:       אני תושב נטור ברמת הגולן

אורי סביר:  באזור שלי שזה מזרח הגליל והגולן, כפי שהגדרנו את זה – וכולם יודעים איזה כפר יושב בתפר בין הגליל לגולן על נהר הירדן – 93% מבעלי העסקים העידו שהם קיבלו דרישה לתשלום פרוטקשן

אורי סביר:  יש כאן בעיה שהיא חוצה בהרבה כל עבירת רכוש אחרת

אורי סביר:  הטענה שלי היא שזאת לא עבירת רכוש – זאת עבירה לערעור ריבונותה של מדינת ישראל

אורי סביר:  לכן ההתייחסות צריכה להיות שונה

אורי סביר:       אני רוצה לומר עוד דבר שנאמר כאן שיהיה ברור, ואני מדגיש אותו: היום התחכום של הארגונים האלה הוא הרבה יותר גדול מהתחכום שלנו כמדינה

אורי סביר:  אני אומר את זה בצער

אורי סביר:  המשטרה בעולמות המודיעין והחקירה עושה עבודה נפלאה, אבל יש למשטרה פער עצום

אורי סביר:  אין boots on the ground – אין שוטרים בשטח או לא מספיק שוטרים בשטח

אורי סביר:  אנחנו לא רואים את השוטרים, בטח לא באזורים האלה ואין מספיק מודיעין

אורי סביר:  אתה אמרת את זה נכון מאוד – אם הייתה ניידת שמסיירת זה לא היה יורד לאפס, אבל דברים היו נמנעים, אנשים היו נעצרים, והיו בדוקאים

אורי סביר:  אנחנו אפילו לא מציקים ולא מפריעים לדבר הזה לקרות

אורי סביר:       זה הרבה יותר מתשלומים

אורי סביר:  היום זה נמצא באזורי התעסוקה שדיברת עליהם; זאת אומרת "תעסיק לי עובדים – וזה התשלום"; זה נמצא בעולם החקלאי שאנחנו נמצאים בו לא מעט; ואני גם יודע על אתרי הבנייה

אורי סביר:  כשמישהו רוצה לקחת קבלן מסוים אומרים לו בדיוק איזה קבלן הוא לוקח, ואם הוא לוקח קבלן אחר אז גם מזמין השירות וגם הקבלן שנבחר – הכלים שלהם עולים באש או נגנב להם הרכיב שאיתם הם עובדים, והם קונים אותו חזרה אחר כך בעשרות אלפי שקלים

אורי סביר:  זאת אומרת זה שנמצא עכשיו איזה פטנט - -      

שמחה רוטמן: אנחנו אומרים את אותו דבר

אורי סביר: - - זה יפתור את הבעיה לחודשיים הקרובים

שמחה רוטמן: אפילו לא

אורי סביר: אם היינו עושים עכשיו דיון על איום של חיזבאללה או חמאס אז המשקל היינו רוצה או לא רוצה לפתוח במלחמה היה נמוך יותר, והיינו דואגים להגן על האזרחים שלנו

אורי סביר:  בשביל זה אנחנו נמצאים כאן בבניין הזה

שמחה רוטמן: אין ספק

שמחה רוטמן:  אני לגמרי מסכים עם מה שאתה אומר

אורי סביר: אני מבין, אני רק אסיים כי אפשר לדבר על זה הרבה מאוד

אורי סביר:  אני מבין שיש סיור מתוכנן של הוועדה בשטח

אורי סביר:  אנחנו נשמח להצטרף לסיור הזה ולקחת אתכם

שמחה רוטמן: אתם מתואמים עם זה, לא? זה לא מתואם איתכם?      

אורי סביר: כן, כן

שמחה רוטמן: זה מתואם איתכם

אורי סביר: ניסיתי להביא לכאן חקלאים או בעלי עסקים שאמרו לנו שהם שילמו, והתגובה הייתה: "תגיד לי, אתה נורמלי? ביום שאני אופיע פה זה הסוף שלי, של העסק שלי

אורי סביר:  לא רק - - - שאני משלם לו יפגע בי, גם המתחרה שלו יבוא לפגוע בי"

שמחה רוטמן: תודה, תודה

קריאה: אפשר להעיר הערה קצרה?      

שמחה רוטמן: לא, אני מצטער

שמחה רוטמן:  אנחנו בלוחות זמנים מאוד קצרים ואנחנו צריכים לסיים

שמחה רוטמן:  יש הרבה מאוד אנשים שחיכו לדיון הזה והוזמנו אליו ספציפית

קריאה: היו צריכים להגיע לכאן שלושה אנשים והם לא הגיעו כי הם פחדו

שמחה רוטמן: ברור, ברור, זה נאמר

קריאה: הם אמרו לי בלילה שהם לא מגיעים, והיום בבוקר הם כבר סיננו לי את שיחות הטלפון

שמחה רוטמן: זה ברור ומובן מאליו

שמחה רוטמן:  זה מחזק מאוד את מה שאמרת שאנחנו מנסים להשתמש בכלי הלא נכון

שמחה רוטמן:  אפשר לתת איזשהו מענה, וזה אפילו לא יהיה פלסטר

שמחה רוטמן:  לדעתי אפשר לדבר על נושא של החמרת ענישה, על עונשי מינימום

שמחה רוטמן:  את אלה שכבר תופסים שכן מייצרים משהו רציני – אפשר לדבר על זה

שמחה רוטמן:  אבל כמו שאמר נציג הסנגוריה בהקשר הזה – הגברת סיכויי התפיסה זה הרבה יותר חשוב

שמחה רוטמן:  לדעתי, התוספת שאנחנו מייצרים פה תייצר הגברת סיכויי תפיסה – לדעתי, חלק מההגדרות פה, להפך

שמחה רוטמן:  בהינתן החשש של אנשים מאיום על תשלום פרוטקשן, החשש שבסופו של דבר לא יהיה מתלונן, אותו היעדר מתלונן יהיה על כל יסוד עבירה שתעשה

שמחה רוטמן:  אם ננסה לייצר עבירה בלי מתלונן – אני מסכים עם מה שאמר נציג השומר החדש: זה מאוד מתאים לשדה של שב"כ, פגיעה בריבונות המדינה, פגיעה בסדרי השלטון והמשטר וכדומה; ויכול להיות שהפתרון צריך להיות הסמכת שב"כ לטיפול בפרוטקשן כי לזהות פרוטקשן - - - חתירה תחת סמכותה של משטרת ישראל והמוסדות הדמוקרטיים ולטפל בזה כמו שמטפלים בזה, ושיתמודדו בשיטות שלהם, לא במישור הפלילי

שמחה רוטמן:  אני לא רואה איך הליך פלילי שאנחנו מכירים את לוח הזמנים שלו ודנו בזה אתמול, כמו שאתם זוכרים, הוא רלוונטי בכלל לדיון שאנחנו מנהלים פה היום

טלי גוטליב: אני מציעה להוסיף את עבירת סחיטה באיומים לעבירות שיוצרות חזקת מסוכנות בסעיף 21 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה) (מעצרים)

טלי גוטליב:  העבירה הספציפית הזאת – לא מכוח הפסיקה שהכירה, אלא מכוח חזקת מסוכנות בסעיף עצמו

טלי גוטליב:  זה הכול

טלי גוטליב:  זה מה שאנחנו יכולים לעשות

שמחה רוטמן: עבירת סחיטה באיומים היא הרבה יותר רחבה מפרוטקשן

טלי גוטליב: לא משנה

דגנית כהן ויליאמס: בגלל שיש חשש אינהרנטי לשיבוש הליכים בעבירות האלה - -     

טלי גוטליב: זה לא מספיק

טלי גוטליב:  אני לא רוצה את השיבוש, אני רוצה את עילת המסוכנות

טלי גוטליב:  חשש לשיבוש, תמיד ניתן להפיג עם ערבויות - -     

חמד עמאר: מה שלא נעשה כאן - -     

שמחה רוטמן: שנייה, רבותיי

חמד עמאר: רק משפט

שמחה רוטמן: אבל יש פה דוברים

שמחה רוטמן:  אנחנו חייבים לסיים את הישיבה

שמחה רוטמן:  כולם דיברו פה, ויש פה דוברים שממש חיכו לתורם

חמד עמאר: אני אגיד משפט אחד ואני הולך: מה שאנחנו עושים כאן – להגיד לכם את האמת? כשהייתי שר והייתי בוועדת שרים למאבק בפשיעה – אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה כמאבק בטרור

חמד עמאר:  אם לא נשנה את התפיסה כמדינה בנושא הזה אנחנו לא יכולים להצליח מולם

טלי גוטליב: מה עמדת השב"כ?      

חמד עמאר: אם נצטרך לשנות את חוק השב"כ נשנה את חוק השב"כ

שמחה רוטמן: רבותיי - -     

טלי גוטליב: אני לא משנה את חוק השב"כ, אני שואלת מה עמדת השב"כ

שמחה רוטמן: תודה, תודה

חמד עמאר: לאפשר לשב"כ להיכנס לתמונה אם המשטרה לא מצליחה

שמחה רוטמן: תודה

טלי גוטליב: מה עמדת השב"כ?      

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה, תני לי קצת לנסות לנהל את הדיון בכל זאת

טלי גוטליב: אתה מנהל אותו ביד רמה, חברי הנחמד

טלי גוטליב:  רק רגע – מה עמדת השב"כ?      

שמחה רוטמן: זה לא "רק רגע"

שמחה רוטמן:  אני מנהל - -     

טלי גוטליב: מה עמדת השב"כ?      

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: צריך לדעת לרתום אותם, לא?      

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: רגע, חברי - -     

שמחה רוטמן: טלי, אין "רגע, חברי"

שמחה רוטמן:  מה קורה פה?      

טלי גוטליב: אדוני, זה חשוב מידי

שמחה רוטמן: הכול חשוב מידי

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד - -     

טלי גוטליב: רגע, אני רוצה לקבל - -     

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, לא

טלי גוטליב: - - חשוב לדעת מה עמדת השב"כ - -      

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

טלי גוטליב: - - אם אפשר להגדיר את זה ככה - -     

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תודה

טלי גוטליב: פעם שלישית קראת לי?      

שמחה רוטמן: כן

טלי גוטליב: אתה לא יכול לקרוא אותי פעם שלישית, אדוני

טלי גוטליב:  זה שימוש לרעה בסמכות שלך

טלי גוטליב:  סליחה, אדוני היושב-ראש

טלי גוטליב:  באמת

שמחה רוטמן: את לא תשתלטי לי על המיקרופון

שמחה רוטמן:  מה קורה לך?      

טלי גוטליב: אדוני, אתה לא יכול לקרוא לי פעם שלישית

שמחה רוטמן: אז אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: אז זה בסדר

שמחה רוטמן: קראת לך שלוש פעמים ואת המשכת לצעוק

טלי גוטליב: לא, לא נכון

שמחה רוטמן: כן

טלי גוטליב: די, אדוני, באמת

שמחה רוטמן: אז תפסיקי, בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אני מבטל את הקריאה השלישית

טלי גוטליב: תודה

שמחה רוטמן: עורך דין ישי פולק, בקצרה, בבקשה

שמחה רוטמן:  שתי דקות, לרשותך

שמחה רוטמן:  אני מניח שרוב הדברים שרצית לומר נאמרו על-ידי אחרים

שמחה רוטמן:  תעשה ברפרנס

שמחה רוטמן:  אני רוצה לסיים

ישי פולק: א', התשובה היא נכון

ישי פולק:  רוב הדברים שנאמרו פה זה בדיוק מה שרציתי להגיד

ישי פולק:  אני רוצה להגיד שהצעת החקיקה הזאת לא נותנת באמת פתרון, אבל אנחנו רואים פתרון בשני מקומות אחרים: נכון שאם מדובר במפגע בודד אז יש מתלונן, יש משטרה, יש מעצר, יש דיון

ישי פולק:  ופה מדברים על הנושא של האכיפה והענישה

ישי פולק:  כשמדברים על עבירת הפרוטקשן, היא מתאימה יותר לנושא המאבק בארגוני פשע

ישי פולק:  הבעיה היא שעבירת הפרוטקשן לא יכולה להיכנס תחת מעטה המאבק בארגוני פשע

ישי פולק:  לכן צריך להגדיר את הפרוטקשן תחת 428 שזה לצורך העניין עבירת הסחיטה באיומים, ולהכניס את זה לתוספת הראשונה של חוק המאבק בארגוני פשיעה

ישי פולק:  נכון שזה לא ימנע ולא יביא לתפיסה, ולכן זה לא נמצא עדיין בשלב הזה - -     

משה סעדה: איזה ערך מוסף זה ייתן לך?      

ישי פולק: זה ייתן את האפשרות שאם מערכות הפרקליטות והמשטרה מגיעות למצב שהן יכולות לחלט מישהו שנמצא בהליך משפטי בנושא הזה - -     

שמחה רוטמן: אבל היום אין חילוט מנהלי

שמחה רוטמן:  כרגע החילוט הוא רק בבית משפט

שמחה רוטמן:  אתה יודע כמה זמן זה לוקח?      

ישי פולק: זה בסדר גמור

ישי פולק:  אבל בלוח זמנים קצר יחסית כשאתה מגיע למצב מהסוג הזה של עבירות שמנויות בתוספת הראשונה

ישי פולק:  זה ייתן אפשרות, קודם כול, לפגיעה כלכלית באותם ארגונים או לחשש כלכלי, וזה ייתן את האפשרות בשלב מאוחר יותר להגיע לכלי עבודה נכון לאנשים הנפלאים האלה שייתנו לנו את היכולת לסייע

שמחה רוטמן: אנחנו ביקשנו              שהרשות לאיסור הלבנת הון תגיע לדיון הזה, נכון? הם הוזמנו, נכון?      

איל קופמן: לפי דעתי, כן

ישי פולק: יש רמות מסוימות, ואז אני יוצא מהצעת החוק שהיא יותר מדי רחבה, ואנחנו נפגעים פחות

ישי פולק:  קיבלתי את כל האמירה שלך

איל קופמן: בוודאי, הם היו בדיון הקודם

שמחה רוטמן: אז הם היו צריכים להיות גם בזה

ישי פולק:  אנחנו נשמח להביא לאדוני נוסח בנושא הזה

שמחה רוטמן: משרד המשפטים, איפה ההצעה הממשלתית עומדת על רישוי שירותי שמירה?      

קריאה: אני חושבת שהמשרד לביטחון לאומי יוכל להתייחס

שמחה רוטמן: המשרד לביטחון לאומי, בבקשה

קרן ברק: כרגע זה נמצא בנוסחים אחרונים בינינו לבין משרד המשפטים, ובהנחיית השר זה אמור להגיע לוועדת שרים לחקיקה בשבוע, שבועיים, שלושה הקרובים

קרן ברק:  זה לוח הזמנים

משה סעדה: אבל מה ימנע ממני לקבל אישור? אני עבריין, יש לי גם - - -     

שמחה רוטמן: שם אפשר מודיעינית

שמחה רוטמן:  שם למשטרה יש כלי מודיעיני

קריאה: זה רגולציה

שמחה רוטמן: רגולציה

שמחה רוטמן:  זה דווקא מענה טוב

משה סעדה: זה לא עונשין, אז איזה מענה?      

שמחה רוטמן: בעונשין אנחנו נטפל בזה סביב הלבנת הון, ואז זה גם פותר את הבעיה של מה שדיבר עורך דין פולק על חילוטים כי אז אנחנו בעולם של הלבנות הון והחיים שלנו הרבה יותר קלים

שמחה רוטמן:  הייתה לך עוד נקודה?      

ישי פולק: לא

ישי פולק: על כל השאר דיברתם נכון

ישי פולק:  אני מסכים לחלוטין

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הדובר האחרון – אברהם בנימין מ"רגבים"

אברהם ברמן: הדברים נאמרו על השולחן וממחישים את כל המורכבות של הסוגיה

אברהם ברמן:  אבל, למשל, מיעוט חברי הכנסת שהגיעו לדיון - -     

שמחה רוטמן: לא, למה?      

טלי גוטליב: - - -     

אברהם ברמן: שנייה, אני רוצה להגיד – אם היה מדובר באוטובוסים מתפוצצים – כולם היו פה

אברהם ברמן:  אבל כשמדובר באוטובוסים שנשרפים זה פחות מעניין

שמחה רוטמן: הגיעו כשמונה או תשעה חברי כנסת - -     

אברהם ברמן: אני לא צועק על הילדים שבאו לכיתה

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  לדעתי, תשעה חברי כנסת שמגיעים לדיון ביום שלישי - -     

טלי גוטליב: זה המון, זה יום שלישי אחרי מליאה עד הלילה

שמחה רוטמן: - - יש לנו דיון לפני כן ואחרי כן

שמחה רוטמן:  דווקא בנושא הזה אני רוצה לשבח גם את חברי הכנסת שהגיעו מסיעות רבות, קואליציה ואופוזיציה

שמחה רוטמן:  עניין של חברי הכנסת לא היה הבעיה בדיון

אברהם ברמן: יש כאן אי הבנה שמדובר באירוע שמאיים על ביטחונם של אזרחי ישראל, וזאת נקודת המוצא שלי

אברהם ברמן:  כשלא מבינים את הדבר הזה אז מנסים להשתמש בכלים הקונבנציונליים, וכל הדיון המורכב והמעמיק פה באמת ממחיש - -     

טלי גוטליב: זה מה שחברת הכנסת לימור אומרת, שצריך להכיר בזה כטרור

טלי גוטליב:  זאת הדרך היחידה

אברהם ברמן: אני מתקשה - -     

טלי גוטליב: אם מותר לי רק להעיר הערת ביניים - -     

שמחה רוטמן: טלי, לא

טלי גוטליב: מותר לי להעיר הערת ביניים

שמחה רוטמן: לא, אני לא מרשה

טלי גוטליב: אני דבר כזה לא מרשה

טלי גוטליב:  מותר לי

שמחה רוטמן: אני לא מרשה

טלי גוטליב: אבל מותר לי

שמחה רוטמן: לא, אסור

שמחה רוטמן:  הערת ביניים לא עכשיו

טלי גוטליב: אבל הם - - - אחד אלוקינו, אלוקינו, שבשמיים ובארץ

שמחה רוטמן: טלי, לא

אברהם ברמן: כשלא מבינים שום דבר באירוע בלתי קונבנציונלי מנסים להשתמש בכלים הקונבנציונליים וזה הכשל

אברהם ברמן:  עוד נקודה אחת – המדינה עצמה משלמת פרוטקשן לאורך שנים: רשויות מקומיות, כביש 6 - -     

משה סעדה: יש לכם הוכחות?      

טלי גוטליב: יש לכם הוכחות לזה?      

לימור סון הר-מלך: הצבא

אברהם ברמן: יש לנו הוכחות

אברהם ברמן:  הבאנו את זה לדוח מבקר המדינה

אברהם ברמן:  אני אתן לכם דוגמות מתוך דוח מבקר המדינה מלפני שנתיים: תשלומים שמשרד החינוך עצמו משלם על תשלומי דמי אבטחה פי עשרה מרשויות יהודיות כשאין שירותי שמירה, אין בותקה, אין גדר, ומדובר על שמירת לילה, כהגדרתה

אברהם ברמן:  במקרים כאלה המדינה עצמה מוכנה לשלם פרוטקשן

אברהם ברמן:  גם בכביש 6

אברהם ברמן:  זאת דוגמה חינוכית רעה מאוד

שמחה רוטמן: גלעד ונציגי הפרקליטות, לכאורה יש לכם פה עובדי מדינה שמשלמים כסף

שמחה רוטמן:  הם יכולים להגיד לכם אם הם קיבלו איום או רמז; הם לכאורה אמורים ליהנות מהגנתה של המדינה

שמחה רוטמן:  יש חשב שחתם על הדברים האלה

שמחה רוטמן:  אם בסיטואציה הזאת, שזה אמור להיות במעטפה עם סרט קשור למעלה, אתם לא מצליחים לייצר את המתלונן ולא מצליחים לייצר את האירוע – מה אנחנו עושים פה? בגלל שהדיון קצר ונעשה את זה בדיון הבא לא עסקנו בנתונים שהועברו על הסגירות שנעשו מחוסר עניין לציבור ומחוסר דברים אחרים שהתייחסנו אליהם פה

שמחה רוטמן:       אני אומר לנציגי משטרת ישראל, נציגי הפרקליטות ולנציגי משרד המשפטים ולמשרד לביטחון לאומי – ככל שאנחנו מתקדמים פה בדיונים אנחנו על הפנס הלא נכון

שמחה רוטמן:  מחפשים פה מטבעות ולא נמצא אותן

שמחה רוטמן:  אם יש דוח מבקר מדינה שאומר שהמדינה משלמת פרוטקשן איפה הגופים שמקבלים את הכסף? איפה החילוטים שלהם? איפה המתלוננים שלהם?      

משה סעדה: מה עשיתם עם הדוח?      

שמחה רוטמן: אתם רוצים להגיד לי שחשב מדינה שחתם על הצ'ק והוא עובד מדינה מפחד להתלונן? אם כן, תם הטקס

שמחה רוטמן:  מה יעזור לי כל המשחק לשחק פה במילים?      

לימור סון הר-מלך: צודק

משה סעדה: - - - התייחסות לדוח המבקר

אברהם ברמן: אם אפשר עוד מילה כי זה ממש חלק מהנושא של ההפללה המצטברת

אברהם ברמן:  בסופו של דבר, אני לא מכיר יועץ אסטרטגי מוצלח ככל שיהיה שכל הרחוב משלם לו על ייעוץ אסטרטגי אבל כן לחברת אבטחה

אברהם ברמן:  אבל כשיש לנו מועצה שלמה שכל בתי הספר משלמים - -     

קריאה: כנ"ל רשויות מקומיות

שמחה רוטמן: אז אני מבקש: אנחנו נקבע דיון המשך

שמחה רוטמן:  למרות שאנחנו בדיון חקיקה וחיפושי נוסח אנחנו נמשיך בחיפוש אחר נוסח אבל את הדיון יהיה יותר דומה באופיו לדיון פיקוח למרות שהוא דיון אגב חקיקה - -      

לימור סון הר-מלך: מעולה

שמחה רוטמן:  - - כי אני רוצה לדעת איפה הבעיה שאותה אנחנו מנסים לסתום בחקיקה

שמחה רוטמן:  אולי היא לא הבעיה הנכונה

טלי גוטליב: אולי נזמין נציג מהשב"כ - -     

שמחה רוטמן: בוודאי

טלי גוטליב: בואו נזמין לוועדה נציג שב"כ - -     

שמחה רוטמן: יכול להיות

טלי גוטליב: - - נשאל אותו אם זה מתאים ואיך הדרך להכיר בזה כעבירות טרור, ואז הסמכויות אחרות ואז אפשר יהיה איכשהו להתמודד עם זה

שמחה רוטמן: רק שברגע שמכניסים שב"כ זה דיון חסוי

הגר יהב: אם זה יועיל לכם אני אשלח לכם חומרים מצולמים של רשות המים, חברת חשמל, רשויות מקומיות

שמחה רוטמן: אז אני מבקש – אנחנו נעשה את הדיון הזה שם

שמחה רוטמן:  זה יהיה דיון עם פחות נוסח ויותר הבנה איפה החור שצריך לסתום

שמחה רוטמן:  מה שיהיה צריך לסתום בחקיקה אנחנו נעשה

שמחה רוטמן:  כל המידע שאנחנו מקבלים פה וכל ההצפה הזאת מראה שלכאורה גם אם אני נותן צ'ק פתוח בניסוח לשוטר או לפרקליט עם הכי הרבה מוטיבציה – אני משחק ב"נדמה לי"

שמחה רוטמן:  לכן אנחנו צריכים לזהות איפה הלקונה בסמכויות, בחקיקה, במודיעין, באכיפה

לימור סון הר-מלך: או איפה הלקונה בהגדרה של התופעה

טלי גוטליב: שיגיע ייעוץ משפטי מהשב"כ לוועדה

טלי גוטליב:  אפשר להביא?      

שמחה רוטמן: נעשה את הישיבה הזאת אחרי הסיור, ואז נהיה כולנו חכמים יותר

טלי גוטליב: מתי סיור?    

שמחה רוטמן: הודענו עליו

שמחה רוטמן:  באמצע יוני

שמחה רוטמן:  יש סיור שנקבע

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, רק לזמן מישהו מהשב"כ

שמחה רוטמן: ברגע שאני עושה ישיבה עם השב"כ היא תהפוך חסויה

טלי גוטליב: אז זה יהפוך לחסוי

טלי גוטליב:  בוא נשמע אותו

טלי גוטליב:  מה אכפת לי אם זה חסוי או גלוי

שמחה רוטמן: אנחנו נבדוק את זה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להפוך את הישיבה הזאת לחסויה

שמחה רוטמן:  אם נצליח להביא נציג מהשב"כ וזה יהפוך את הישיבה לחסויה זה מה שנעשה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה