ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 90, 2023-05-29 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, חברי הוועדה היקרים, מוזמנים, אורחים, צוות

שמחה רוטמן:  היום ט' בסיוון

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה: מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  מאחר שגלעד נורא רוצה הצהרות פתיחה, בבקשה נא לשמור אותן קצרות כי הזמן קצר והמלאכה מרובה

שמחה רוטמן:  טלי, ראשונה בהצהרות הפתיחה

טלי גוטליב: אני רוצה קודם כול להביע את היגעלותי והיחרדותי מהתנהגות אנרכיסטים, שמאלנים, מפגינים, אנשים שחושבים שאפשר להתייחס למדינאים ולנבחרי ציבור – ולא משנה מאיזה מקום הם במפה הפוליטית – להתנהג אליהם בברבריות, באלימות בלתי נסבלת, לקחת זמבורה ולצפור לתוך אוזנו של יושב-ראש הוועדה, כך לדוגמה, אבל כמו שאמרתי ואני ממשיכה לומר ואני אנצל את דברי הפתיחה, אנחנו פה דנים בהעמדה לדין על הסתה

טלי גוטליב:       יש כאן הסתה פרועה בתוכנו, בתוך העם הזה, ואני אומרת את זה במלוא האחריות

טלי גוטליב:  כשאני אמרתי, בתור חברת כנסת אמרתי שהשמאל בגד במדינה, שאלו איך אני אומרת את זה

טלי גוטליב:  אז כן, יש חוזה בלתי כתוב בין כל אזרח למדינת ישראל לשמור על החוסן הלאומי, על החוסן החברתי ועל הכבוד ההדדי, שזה הבסיס לחברה מתוקנת

טלי גוטליב:  לא מוכנה לסבול ולא מוכנה לקבל ברבריות, אלימות ובריונות מצד אנשי שמאל

טלי גוטליב:  זה לא מעניין אותי, אין לזה תירוצים, אין לזה מחילה, אין לזה כלום

טלי גוטליב:      ואדוני יושב-ראש הוועדה, שאני יכולה להתעמת איתך לא פעם ולא פעמיים, אבל אני לא מוכנה שאף אחד יפגע בזכות הלגיטימית והבסיסית שלך, להיות נבחר ציבור ולפעול בהתאם למנדט שבשמו התכנסנו כאן היום

טלי גוטליב:       אז אפרופו הסתה, אני מצפה באמת מאנשים בדרג הבכיר בפרקליטות

טלי גוטליב:  אנחנו סופגים רפש ואלימות ובריונות ברשת בלי סוף, איומים בוטים ביותר

טלי גוטליב:  אם אני הגעתי לדרגה של איומים מספר 3 זה לא כי אני איזו ילדה שמעניינת את מישהו

טלי גוטליב:  האיומים, הקריאה לפגיעה, בן כספית אתמול קורא לפגוע בנו, באוויר, בים וביבשה, לא פחות ולא יותר

טלי גוטליב:  ואנחנו שומעים כל מיני לשעברים שעושים שימוש בתפקיד שלהם, ב-capacity שהייתה להם, ובתוך כך מתסיסים אלימות ובריונות בוטה

טלי גוטליב:  וכן, יש אפליה בלתי רגילה בין מילים שאומר איש ימין למילים שאומר איש שמאל

טלי גוטליב:       אז בכל הכבוד, תרשמו את זה בפניכם

טלי גוטליב:  אנחנו רואים את זה

טלי גוטליב:  לא יכול להיות שאנחנו נהיה – אנחנו, שלומנו, שלוותנו, דל"ת אמותינו – הפקר

טלי גוטליב:  ממש לא

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה

גלעד קריב: יש סדר

שמחה רוטמן: יש סדר של מי שנרשם

שמחה רוטמן:  אתה רוצה מישהו אחר שידבר לפניך, אין בעיה

שמחה רוטמן:  יואב

גלעד קריב: שאני אגיב לכולם ביחד

שמחה רוטמן: זה הצהרות פתיחה

יצחק קרויזר: צריך לחשוב למה הוא הולך להתנגד להחלטת הציונות

שמחה רוטמן: חברים, הנושא חשוב, והצהרות פתיחה, אני מבין את הרצון להתייחס לאירועי היום, ואתמול בהקשר הזה, אבל בואו נתקדם לכיוון הדיון

יואב סגלוביץ': אני אשמור את הזכות להצהרת סיכום ואני אגיד בוקר טוב לכולם

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  גלעד

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם

גלעד קריב:  חברת הכנסת גוטליב תסלח לי שאני אדבר על דבר אחר

טלי גוטליב: אתה ממש צריך את הסליחה שלי ואת רשותי

טלי גוטליב:  אתה רואה, אנחנו לא סותמים פיות, זה אני משאירה לך

טלי גוטליב:  בבקשה, תמשיך

גלעד קריב: תודה, גברתי היושבת-ראש

גלעד קריב:  אני אתייחס לדבר שהוזכר על ידי חבר הכנסת קרויזר

גלעד קריב:  בשעות הקרובות ממשלת ישראל עתידה לאשר הצעת החלטה, שבינה לבין הציונות אין דבר וחצי דבר, למרות שנעשה ניסיון נואל לשאת את שמה של הציונות לשווא

גלעד קריב:      נתחיל בעובדה שהצעת ההחלטה שתאושר בממשלה לא מדברת על הציונות, היא מדברת על הציונות או ערכי הציונות כפי שמופיעים בחוק הלאום, משל מדינת היהודים של בנימין זאב הרצל, מגילת העצמאות, כל יתר חוקי-היסוד שחוקקה הכנסת, כל אלו טיוטות לחוק הלאום, פסגת היצירה הציונית

גלעד קריב:       אז לא מדובר בערכי הציונות אלא מדובר במהדורה לאומנית, גזענית, קיצונית, שוביניסטית, של ערכי הציונות

גלעד קריב:       ערכי הציונות כוללים קיומה של מדינת לאום לעם היהודי, שהיא מדינה דמוקרטית, שנוהגת בשוויון כלפי כל אזרחיה, ללא הבדל דת, גזע ומין

גלעד קריב:  זו הציונות, לא המהדורה של יורשי הכהניזם, לא המהדורה של גורמים שלוקחים מהציונות רק חלק אחד

גלעד קריב:       ואנחנו נעשה הכול על מנת להחזיר את הציונות למסלולה הנכון, למסלול שמבין שיש הבדל בין חברה שנאבקת על עצמאותה ומבקשת להשתחרר משלטון זר, לבין חברה ריבונית שצריכה לנהל מדינה מתוקנת ומתקדמת, שהיא גם מדינת לאום של העם היהודי אבל כפי שאמרתי, היא מדינתם של כל אזרחיה

גלעד קריב:       ואני מאמין באמונה גדולה שסופה של הגרסה הזו של הציונות, שהיא הגרסה שבזכותה נבנתה מדינת ישראל, שעתידה הגרסה הזו לחזור להיות הקול המוביל בחברה הישראלית

גלעד קריב:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה

יצחק קרויזר: קודם כול, בוקר טוב

יצחק קרויזר:  אני אפתח באמת בלחזק אותך, אדוני היושב-ראש, שתמשיך לשאת דברים ולהשמיע את האמת שלך ושלנו בכל מקום, למרות שיש מקומות בארץ שרוצים או מייחלים לכך שתפחד להגיע, אבל אני רואה שאתה ממשיך באמת שלך, ממשיך לשאת אותה בלי להתבלבל ובלי להתבייש

יצחק קרויזר:       אני רוצה גם לברך פה על הדיון הזה כי לצערי הרב אנחנו רואים באמת מקרים רבים – גם של ראשי ערים בדרום וראינו את זה לא מזמן בגליל בזמן המבצע בעזה, של ראש עיר במדינת ישראל שעומד בתהלוכה וקורא לחטוף חיילים ומעודד ארגוני טרור פעילים בזמן שחיילי צה"ל נלחמים באותם ארגונים ודומיהם, גם ביהודה ושומרון וגם בעזה

יצחק קרויזר:  אנחנו לא רואים כתבי אישום, אנחנו לא רואים שהמשטרה, הפרקליטות, בכלל מתחילות להניע איזשהו תהליך לבדוק או לחקור

יצחק קרויזר:      אני חושב שבשם חופש הביטוי או חוסר חופש הביטוי, עד היום ראינו רק נציגים מסוימים מצד אחד של המפה הפוליטית שנחסמים אפילו מלהגיע לכאן לכנסת, אבל לא ראינו גדולי מסיתים מהצד השני שנחסמים מלרוץ לכנסת

יצחק קרויזר:  להיפך

יצחק קרויזר:      ולסיום, לענות לך, חברי גלעד קריב

יצחק קרויזר:  לצערי הרב, אני אומר את זה, לצערי, באמת הגענו למציאות שבה הממשלה צריכה להחליט החלטה שהיא הזויה, שהיא ברורה הרי לכולנו, שהציונות היא ערך במדינת ישראל, ולצערי הרב היא לא, כי יש אפליה גדולה מאוד כלפי יהודים בגליל ובנגב, באקדמיה, בקרקעות, בהתיישבות, בחקלאות

יצחק קרויזר:  אנחנו רואים רק עכשיו נושא שחוזר לכותרות – מה שנקרא שהתפספס לכם בכנסת הקודמת, בממשלה שאתה היית חבר בה – בהקצאה של מעל 400 דונם לעבריין שפלש לקרקע של הבקר של קיבוץ מורן, ובהחלטה הזויה של רמ"י ושל רשות קרקעות, לתת לו את השטח כפרס על כך שהוא פולש ופוגע בבוקרים ובחקלאים שלנו בצפון

גלעד קריב: זה קשור לציונות או לאכיפת חוק? אם העבריין היה יהודי?     

שמחה רוטמן: גלעד, גלעד

יצחק קרויזר: זה קשור לכך שאתם בממשלה הקודמת אפילו לא התנגדתם במשרד החקלאות, במשרד נגב-גליל של החברים שלך, אפילו לא התנגדתם למהלך הבזוי הזה

יצחק קרויזר:  וכן, יש כאן אפליה גדולה מאוד כלפי יהודים, כמו שאמרתי, באקדמיה ובהתיישבות, ולצערי הרב הגענו למצב שהממשלה צריכה לחוקק חוק שיתעדף - -     

גלעד קריב: זה לא חוק

יצחק קרויזר: - - או החלטה שתתעדף את אותם חיילי צה"ל – שיש ביניהם גם דרוזים וגם מוסלמים וגם נוצרים – על פני כאלה שלא

יצחק קרויזר:  אני מקווה שההחלטה הזאת תעבור ותתקבל - -     

גלעד קריב: חוק הלאום - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, כשמפריעים בהצהרות פתיחה, זה הופך להיות לגיטימי כשאתה עושה את זה? Double standard?     

יצחק קרויזר: - - וציונות וייהוד הגליל לא יהיו מילים זרות בוועדות הכנסת, הן יהיו באמת דרך עבודה

יצחק קרויזר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לגנות כל גילויי אלימות בכלל, ובטח כלפי נבחרי ציבור, בהקשר למה שעברת אתמול באוניברסיטת תל אביב

מתן כהנא:  אני חושב שהפעלה של זמבורה באוזן של חבר כנסת זה אלימות וזה גם יכול לגרום לנזקים גופניים

טלי גוטליב: גם החוק אומר, לא רק אתה

מתן כהנא: יכול לגרום לנזקים גופניים

מתן כהנא:  אבל, אני חייב לציין שלשמוע מכם הטפות מוסר בהקשרים של גינויים זה קצת מביך לאור מה שאנחנו עברנו כשאנחנו היינו בממשלה הקודמת, לאור זאת ששרה מכהנת בממשלה הנוכחית חוותה לדבריה אלימות פיזית, וכל מה שהיא זכתה בתמורה זה ששרה אחרת מאותה ממשלה באה ועושה עליה פרודיה, אז בואו, לשמוע מכם הטפות על גינויים לאלימות זה קצת מביך

טלי גוטליב: אני לא מסכימה איתך, גם כשאתה בהצהרת פתיחה

שמחה רוטמן: טלי, לא מפריעים בהצהרות פתיחה

טלי גוטליב: אומנם היא שרה בממשלה שלי אבל אמרתי לכם, עד כמה הרצון שלכם לשמר את הממשלה ההזויה הזאת גרמה לכם להתסיס כנגד הימין

טלי גוטליב:  די, מתן

טלי גוטליב:  באמת

שמחה רוטמן: טלי, לא מפריעים בהצהרות פתיחה

מתן כהנא: במקום לגנות אלימות את עכשיו מצדיקה

טלי גוטליב: לגנות אלימות כשמשקרים שהייתה אלימות? אני אגנה את השקר, עם כל הכבוד

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

טלי גוטליב: הגברת סילמן, שהיום היא שרה, אמרה שהיא הותקפה

טלי גוטליב:  שאלתי: איפה? בתחנת דלק

טלי גוטליב:  איפה המצלמות? יש שם מצלמות

טלי גוטליב:  באיזה תאריך? אני לא יודעת

טלי גוטליב:  מי היה איתך? אני לא יודעת

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: די

טלי גוטליב:  עדיף להשכיח את הסיפור המביך הזה

שמחה רוטמן: טלי, את בקריאה

מתן כהנא: לא יודע, היא שרה בקואליציה שלך

מתן כהנא:  לגבי הציונות

מתן כהנא:  חבר'ה, התיישבות זו ציונות פר אקסלנס

מתן כהנא:  חבל לי שגלעד קריב כנראה שכח את הנקודה הזאת

גלעד קריב: לא, לא, מתן

גלעד קריב:  מספיק

מתן כהנא: הנתונים מצביעים על כך שהיום בגליל יש רק 12% יהודים, כאשר בני מיעוטים שלשמחתנו משרתים בצבא, מקבלים הנחה של 91% על קרקע, וכאשר יהודים שרוצים לקנות קרקע שנמצאת במרחק 100 מטרים משם משלמים מחיר מלא

מתן כהנא:      אני לגמרי בעד להמשיך לתת את ההנחה הזאת לבני מיעוטים שמשרתים בצבא, זה קריטי וחשוב, אבל צריכים גם לעשות את זה לשאר חיילי צה"ל היהודים

מתן כהנא:  זה חשוב מאוד, כי כן, ייהוד הגליל זה לא מילה גסה, זה ברכה, צריכים להמשיך עם זה, זו ציונות במיטבה

עופר כסיף: מה שמוכיח שהציונות היא גזענות

מתן כהנא: ואתמול אני סיירתי במועצה האזורית שער הנגב

מתן כהנא:  חברים, הם לא יכולים להסתפק בהצהרות דקלרטיביות בממשלה

מתן כהנא:  כל הסיפור עם רמ"י שעלה פה בין השיטין הוא קריטי איך נצליח לשמר על הקרקעות שלנו שם, הפשיעה החקלאית זה קריטי לאיך נצליח לשמר על הקרקעות שלנו שם

מתן כהנא:  החקלאים בדרום צריכים עזרה אמיתית, לא רק הצהרות

מתן כהנא:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  עופר, אנחנו כבר בזמן פציעות ממש

שמחה רוטמן:  דקה

עופר כסיף: אני אמרתי את זה גם פעם קודמת ואומר את זה גם עכשיו

עופר כסיף:  כשמדובר על טרור אז אני אתן לכם דוגמאות לטרור

עופר כסיף:  טרור זה כשפולשים בכוח לבית של משפחה ומפחידים ילדים; טרור זה כשעוקרים עצים; טרור זה כששורפים שדות; טרור זה כשפורעים מתנחבלים על בסיס יומיומי בחסות כוחות הכיבוש, פורעים ועושים פוגרומים בילידים הפלסטינים על בסיס יומיומי – בין אם זה בחווארה, בין אם זה בתורמוס עייא ובין אם זה בכל מקום אחר

טלי גוטליב: אין לך בושה? עד כמה נצטרך - - -     

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  למה להתייחס?     

טלי גוטליב: אבל עד כמה צריך לסבול את זה?      

שמחה רוטמן: טלי, הרי הוא רוצה שתתייחסי אליו

טלי גוטליב: למה צריך לסבול את זה?     

שמחה רוטמן: טלי, הרי הוא רוצה שתתייחסי אליו

שמחה רוטמן:  אל תתייחסי אליו

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  בסדר

טלי גוטליב:  תומכי טרור בכנסת ישראל

טלי גוטליב:  קבלו דוגמה

עופר כסיף: בין אם זה כל מקום שבו אותם פוגרומצ'יקים - -     

טלי גוטליב: בבקשה, קבלו דוגמה

עופר כסיף: - - על בסיס יומיומי - -     

שמחה רוטמן: טלי, למה להתייחס אליו?      

טלי גוטליב: די

טלי גוטליב:  למה לשמוע את זה, שמחה?     

שמחה רוטמן: זה מה שהוא רוצה

עופר כסיף: - - שורפים ומציתים בתים ושדות ומבנים חקלאיים

עופר כסיף:  זה טרור

עופר כסיף:  בזה אתם לא דנים פה כי אתם מוטים

שמחה רוטמן: משפט אחרון, עופר

עופר כסיף: ומי שבאמת תומך בטרור זה מי שתומך בכיבוש הארור הזה

עופר כסיף:  לא נוותר לכם, הכיבוש הזה יחוסל, במוקדם או במאוחר, ויהיה פה שלום צודק בין שני העמים, בין שתי מדינות, ולא יעזור לכם

שמחה רוטמן: תודה רבה, עופר

עופר כסיף: לא ניתן לכם להמשיך בפשעים שלכם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אנסה בדברי הפתיחה הקצרים שלי לחבר קצת בין מה שנאמר לבין נושא הדיון

שמחה רוטמן:  אז קודם כול רק בקצרה, הרי כמובן שאנשים שיושבים נציגי מפלגתם בבית הנשיא, חלקם גם רצו לשבת בבית הנשיא ובאותו זמן ממפלגתם מעודדים, לא רק שלא מגנים, כמו שעשה ברוך השם חבר הכנסת מתן כהנא, אלא מעודדים את התקיפות האלה, מוחאים להם כפיים כמו שעשו חברים במפלגתך, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

טלי גוטליב: מזעזע

יואב סגלוביץ': אתה רוצה שאני אדבר?     

שמחה רוטמן: אתה יכול אם אתה רוצה

שמחה רוטמן:  הייתה לך הזדמנות גם לגנות, ובחרת לא לעשות זאת

יואב סגלוביץ': אמרתי בוקר טוב לכל הבכיינים

עופר כסיף: הקוזאקים הבכיינים, יותר נכון

שמחה רוטמן: הסיטואציה שבה אתם יושבים בבית הנשיא ובמקביל מעודדים ושולחים את בריוניכם האלימים לסתום פיות, היא מאוד מאוד בעייתית, אבל בסדר, אנחנו כבר התרגלנו

גלעד קריב: בוא נדבר על סתימת פיות

שמחה רוטמן: היה מי שאמר שאלמלא היה לכם מוסר כפול, לא היה לכם מוסר בכלל, אז לפחות זה

גלעד קריב: אתה מוזמן לגנות את המתקפה החודשית על נשות הכותל, שמהודהדת על ידי רבניך, הרבה לפני שסתמו לך את הפה

שמחה רוטמן: לא מפריעים בהצהרות פתיחה, גלעד

שמחה רוטמן:  כמו שדיברנו על מוסר כפול, לא מפריעים בהצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  ולכן, זה לא מפליא

שמחה רוטמן:  פלא שיש עוד אנשים שקונים את הבלוף כאילו אתם מעוניינים בהידברות

יואב סגלוביץ': כל זה בגלל שלא הזמינו אותך לשם, אתה נעלבת

יואב סגלוביץ':  אתה לא יושב שם, נספר לך מה קורה שם

שמחה רוטמן: יואב

שמחה רוטמן:  א', לא נראה לי שאני, יש לי מחסור בהזמנות

יואב סגלוביץ': לשם לא הזמינו אותך

יואב סגלוביץ':  הזמינו את דרמר במקום

יואב סגלוביץ':  מעניין למה

שמחה רוטמן: ובכל מקרה, אני סבור שמי שידו האחת אוחזת בעט והשנייה באלה ובבריונות, לא יטיף לי מוסר

עופר כסיף: אתה מדבר על עצמך וחבריך כנראה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לענייננו

שמחה רוטמן:  אנחנו בישיבת המשך בנוגע למדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  קיבלנו – אם כי לא מספיק מהר, גם על זה יש אולי להתייחס קצת, לזה שמסמך שבכותרתו מופיע תאריך 8 במאי 2023, נחת אצלנו אתמול

איל קופמן: בצוהריים המאוחרים

שמחה רוטמן: בשעות הצוהריים

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, אם יש פה נציגים במשטרת ישראל, אולי תפעילו את כישורי החקירה ששמעתי שיש לכם כדי לברר כמה סוסים מעופפים נדרשים כדי שאימייל יגיע מה-8 במאי עד אתמול לוועדת הכנסת, אולי כדאי לברר זאת

שמחה רוטמן:  אני חושב שאפילו סוס בלי כנפיים היה מגיע יותר מהר

איל קופמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים בוועדה מלשכת השר, אז אני לא בטוח שהשאלה הזאת אמורה להיות מופנית למשטרה

גלעד קריב: חנמאל יגיב

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהיה שיפור אדיר

איל קופמן: היה

איל קופמן:  כן

שמחה רוטמן: יחסית לפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  פעם קודמת זה היה מסמך מה-22 בנובמבר

איל קופמן: שהגיע במהלך הישיבה

שמחה רוטמן: שהגיע במהלך הישיבה

שמחה רוטמן:  עכשיו זה מה-8 במאי עד עכשיו

שמחה רוטמן:  אנא העבירו את ברכתי על השיפור - -      

יואב סגלוביץ': באמת כדאי שתבדקו בלשכת השר, לפני שפונים למשטרה

שמחה רוטמן: - - ואנא המשיכו להתקדם ולעלות מעלה-מעלה במעלות התורה והיראה

שמחה רוטמן:       אמרתי שבישיבה זאת, לפני שנצלול לנתונים ולהתייחסות לגבי הפרוצדורה, אנחנו נקבל הסבר לעניין הנחיית פרקליט המדינה, מקור הסמכות לתת אותה, וההצדקות – גם בהנחה התמוהה מלכתחילה שיש סמכות לתת אותה – ההצדקות לקיומה

שמחה רוטמן:  נמצא איתנו, ברוך השם, ברוך הבא, פרקליט המדינה

עמית איסמן: תודה רבה

שמחה רוטמן: שיוכל להסביר לנו את אותה הנחיה

שמחה רוטמן:  אני אגיד לפרוטוקול, מדובר בהנחיה 14

שמחה רוטמן: 12, אישור פתיחה בחקירה והעמדה לדין בעבירות או עניינים בעלי רגישות מיוחדת

שמחה רוטמן:  יש שם רשימה לא קצרה של 24 סעיפי עבירה, במילים – חלקם זה הפניה לסעיף, חלקם זה מונחים קצת יותר עמומים, חלקם זה עבירות פליליות שיצר היועץ המשפטי לממשלה בהנחייתו, שזה בכלל תענוג – ושם נאמר שהחלטה על פתיחה בחקירה בעניינים אלו טעונה אישור מוקדם של המשנה לפרקליט המדינה

שמחה רוטמן:      עוד יש שם אמירה מאוד מעניינת – לא תיפתח חקירה בעקבות צו של בית דין דתי אלא לאחר קבלת אישור המשנה לפרקליט המדינה

שמחה רוטמן:  יש גם אמירות לגבי גניזה, יש שם כל מיני סמכויות שסופחו איכשהו ממשטרת ישראל ומגופי חקירה אחרים אל פרקליטות המדינה, ונשמח לקבל הסבר, קודם כול באמת לשאלת הסמכות, ואני מפנה את אדוני פרקליט המדינה לכך שיש דברי חקיקה שונים במדינת ישראל שנדרש בהם אישור יועץ משפטי להעמדה לדין, יש דברי חקיקה אחרים שבהם נדרש אישור יועץ משפטי לפתיחה בחקירה, כך שהמחוקק לפחות בנושא זה יודע להביע את רצונו

שמחה רוטמן:  ונשאלת השאלה כיצד הנחיה זאת עולה בקנה אחד עם עיקרון עצמאות שיקול הדעת של המשפט המינהלי, כיצד הנחיה זאת עומדת בקנה אחד עם הוראות החוק ועם המינהל התקין

שמחה רוטמן:  אני אשמח לקבל הסבר באמת גם לשאלת הסמכות ואז אנחנו גם נצלול כיצד היא מיושמת, ומעבר להיותה בסמכות או בחוסר סמכות, האם היא גם צעד חכם

שמחה רוטמן:  בבקשה

עמית איסמן: בוקר טוב לכולם

עמית איסמן:  קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולוועדה על הזימון שלנו לוועדה היום, לשני הדיונים דרך אגב, לדיון הזה ולדיון שלאחריו

עמית איסמן:  שני נושאים חשובים מאוד בעיניי ואני שמח על ההזדמנות להיות כאן היום, גם כדי לענות על הדברים וגם כדי להציג את הדברים מנקודת ההסתכלות שלנו

עמית איסמן:       לפני שאנחנו צוללים למקור הסמכות, כמה מילים בכל זאת על הנושא של הסתה לטרור והעיסוק של פרקליטות המדינה בכל מה שקשור לעבירות טרור בכלל

עמית איסמן:       בסופו של יום, מי שעומד בחזית המשפטית – אם נגדיר זאת כך – של המאבק בטרור בזירה המשפטית, לפחות בחלק הארי שלה, זו פרקליטות המדינה

עמית איסמן:  כך בחקירות של עבירות טרור, ליווי שלהן, כך בהעמדות לדין, הגשת כתבי אישום וכן הלאה, כך בהליכים מנהליים, בג"צים – שהיושב-ראש מכיר היטב וכך גם הוועדה – ועוד ועוד

עמית איסמן:  זו החזית, שם אנחנו נמצאים, וזו העשייה שלנו כפרקליטות ופרקליטים בפרקליטות המדינה

עמית איסמן:       בתוך הדבר הזה נמצאת העבירה של הסתה לטרור

עמית איסמן:  עבירה של הסתה לטרור היא בעינינו אחת העבירות החמורות ביותר, במובן זה שאנחנו ערים לכך כבר מזה שנים שהסתה לטרור היום ברשת חברתית בשעות הבוקר יכולה להסתיים בעבירת טרור בשעות אחר הצוהריים או למחרת היום, ומכאן החשיבות שאנחנו נותנים לדברים ומכאן החשיבות והמהירות והזהירות שבה אנחנו נוהגים בעבירות מן הסוג הזה

עמית איסמן:       כפי שאמר היושב-ראש, בשלב הבא אנחנו נדבר על הפרוצדורה, על המהירות, האם יש מקום לתקן מן הדבר הזה מבחינת ההישג הנדרש, רוצה לומר, חקירה שנפתחת בקצב זמן מהיר מספיק על מנת לתת מענה למה שדיברתי עליו

עמית איסמן:  עד כאן בעניין התמונה הכללית ועכשיו ביחס למקור הסמכות

עמית איסמן:      לצד מה שאמרתי בעניין החשיבות של הטיפול המהיר בעבירות של הסתה לטרור והסיכון שקיים בעבירות של הסתה לטרור, עבירות של הסתה לטרור נמצאות בקבוצת עבירות שאנחנו מכנים אותן – לא אנחנו, גם המחוקק – עבירות ביטוי

עמית איסמן:  עבירות מורכבות, במובן זה שידוע לכולנו שחופש הביטוי הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה

עמית איסמן:       בסופו של יום, אנחנו מעוניינים כולנו שכל מי שחפץ בכך, ובכלל זה חברי כנסת כפי שראינו קודם לכן אבל לא רק חברי כנסת, אלא כל אזרח, יוכל להביע את דעתו גם אם הדעה הזאת לא נוחה לחלקנו, אנחנו פחות מסכימים איתה, וגם לתפיסתנו, לתפיסת חלקנו, היא מגלמת בתוכה הסתה לטרור או הסתה לאלימות

עמית איסמן:       יש כמובן את הדברים המובהקים, נראים כמו הסתה לטרור וכן הלאה, והם הסתה לטרור, אבל חופש הביטוי הוא רחב, רחב מזה, ואנחנו לא רוצים, כך אני מאמין – לא המקום, האכסניה המפוארת שאנחנו יושבים בה היום ולא אנחנו כפרקליטות המדינה ולא היועצת המשפטית לממשלה – לא היינו מעוניינים שחופש הביטוי הזה ייפגע בצורה כזו או אחרת וייצור אפקט מצנן על כל אותם אלה, אזרחים, נבחרי ציבור, עובדי ציבור, שרוצים להביע את דעתם

עמית איסמן:       וכאן נכנסת הנחיית פרקליט המדינה, ודאי היושב-ראה, היא הנחיה שתחילתה כמדומני בשנת 99'

עמית איסמן:  היא אומנם עברה שינויים כאלה ואחרים

שמחה רוטמן: אנחנו בדיוק בדרך לשנות את חוק ההתיישנות

עמית איסמן: זה להבנתי הדיון הבא

עמית איסמן:  אפשר לקשור ביניהם

שמחה רוטמן: זה שהיא ישנה לא אומר שהיא בסדר

עמית איסמן: לא אמרתי חלילה וחס שהעובדה שההנחיה הזאת לא נולדה אתמול ולא נולדה שלשום, הופכת אותה לנכונה יותר או נכונה פחות, אבל אני חושב שכן חשוב לומר שהיא בסופו של דבר הנחיה שיצאה ועברה תהליכים שליוו אותם לא מעט יועצים משפטיים לממשלה ולא מעט פרקליטי מדינה

עמית איסמן:       ועכשיו למקור הסמכות

עמית איסמן:  בסופו של דבר, היועצת המשפטית לממשלה היא ראש התביעה הכללית במדינת ישראל

עמית איסמן:  סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, שיושב-ראש הוועדה מכיר אותו היטב, קובע את הדברים, וכפועל יוצא מהיותה ראש התביעה הכללית במדינת ישראל, ואני כזרועה הארוכה בכל מה שקשור לנושא התביעה הכללית, ליועצת המשפטית לממשלה יש סמכות – כך גם בחוק וגם בתוקף תפקידה כראש התביעה הכללית – לקבוע כללים, ואני אסביר מדוע, לקבוע כללים ביחס לחקירות רגישות ולא רק לחקירות שעניינן הסתה וטרור

עמית איסמן:       נרחיק עדותנו ולו לרגע, למשל חקירת עיתונאים, גם היא לא נמצאת בסמכותה של היועצת המשפטית לממשלה, ככזו, ועדיין, חקירת עיתונאי לא תיעשה על ידי החלטה של כל שוטר בכל תחנה, מסיבות ברורות

עמית איסמן:  ועכשיו נדבר על הסיבות לצורך בהנחיה הזאת

שמחה רוטמן: לגבי הצורך, אין לי ויכוח איתך שיש חקירות רגישות שבהן אנחנו רוצים זהירות

שמחה רוטמן:  זה לא הדיון

שמחה רוטמן:  כמעט בכל משרד ממשלתי יכולות להיות החלטות רגישות

שמחה רוטמן:  אגב, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:       איך היית מתייחס לאמירה של שר המשפטים לצורך העניין, שיגיד לך, אני על פי חוק ממונה עליך, תביא לי בבקשה כל נושא רגיש לאישור מראש, ואני אגיד לך גם רשימה מה נושא רגיש, כי אני חושב שזה רגיש

שמחה רוטמן:  היית אומר לו: כאשר החוק מעניק סמכות שבשיקול דעת – היית מצטט לו מן הסתם בין היתר את הלכת מיכלין ואחרות בתחום המשפט המנהלי – כאשר המחוקק מעניק שיקול דעת, אתה יכול במקרים מסוימים, אם זה לא סמכות בעלת אופי מעין שיפוטי, ליטול אותה ממני ואז אתה צריך לבצע את אקט הנטילה, והוא עצמו אקט מינהלי בפני עצמו, אבל אתה לא יכול לקחת ממני את הסמכות שניתנה לי בחוק ולהגיד, תביא לי את זה לאישור מראש

שמחה רוטמן:      זה כשמדובר אפילו באותו משרד ממשלתי, כשיש מישהו גורם בעל סמכות, אתה לא יכול לעשות את זה לרשם העמותות על רישום עמותה בנושאים מסוימים כי סמכות רישום עמותה או אי רישום עמותה נמצאת אצלו והוא מחזיק סמכות מקבילה לעניין פירוק עמותות

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול לעשות את זה לאף בעל תפקיד בשום נושא

שמחה רוטמן:  פה זה אפילו חוצה משרדים

שמחה רוטמן:  אתה פנית למשרד אחר, למשטרה, אז ציטטת היטב את חוק סדר הדין הפלילי, אבל פקודת המשטרה היא דבר חקיקה עצמאי, וגם בחוק סדר הדין הפלילי יש "נודע למשטרה", תחקור, ואני מנסה להבין, הצורך או הרגישות מובנת ומוסכמת – חלק מהדברים ברשימה הזאת אני אסכים איתך על הרגישות, חלק מהדברים אני אגיד לך שאני לא מסכים על הרגישות, יכול להיות – הצורך איננו מייצר הצדקה חוקית

שמחה רוטמן:  אנחנו חיים בעולם של חוקיות ולכן אני מבקש הפניה לחוק ולסעיף שמסמיכים את הדבר הזה, לפני תיאוריות למה זה טוב ונכון, כשאני מחדד, משתמע מהן אמירה שאני כמשטרת ישראל לא הייתי מוותר מה שנקרא אבל זה עניין שלהם, שאתם יודעים יותר טוב מהם לזהות נושאים רגישים והם לא מספיק מוכשרים לזה, לא מספיק טובים לזה, שראש מדור חוות דעת שם שכותבת חוות דעת, אין לה את היכולת גם לא לקבל מכם איזשהן הנחיות או קווים מנחים או הפניות לסעיפי חוק, והיא צריכה את הבייביסיטר הזה בדמות המשנה לפרקליט המדינה שיגיד לה מתי מותר לה ומתי אסור לה לעשות שימוש בסמכותה

שמחה רוטמן:       פה נדרשת הסמכה חוקית, לא תיאוריה למה זה חשוב

שמחה רוטמן:  למה זה חשוב, זה דיון תיאורטי

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדעת מה ההסמכה החוקית שלכם לבוא למשטרה ולהגיד לה: החוק נותן לך סמכות, אני לוקח אותה ממך ואומר, את לא תשתמשי בסמכות הזאת אלא באישורי

שמחה רוטמן:  איפה מקור הסמכות הזה בחוק?      

עמית הלוי: האם אתם עושים את זה בעוד תחומים? האם אתם יכולים לעשות את זה מבחינתך מחר בבוקר בעוד תחומי חקירה?     

שמחה רוטמן: זו אותה שאלה למעשה

עמית איסמן: זו אותה שאלה, אבל בתוך השאלה של אדוני נוצרו כאן - - -     

שמחה רוטמן: חוק וסעיף

שמחה רוטמן:  מאוד פשוטה

עמית איסמן: קודם כול, בואו רגע נשים בצד, כפי שאמר היושב-ראש, את ההצדקה, שגם היושב-ראש אומר שיש הצדקה

עמית איסמן:  פעם אחת

עמית איסמן:       פעם שנייה, אני מציע שנשאיר לחלק השני כשנגיע אליו – בדבר התהליכים ובדבר המהירות – גם את השאלה האם המשטרה כן מעוניינת או לא מעוניינת ומאיפה מגיע המקום, אלא אם כן היושב-ראש רוצה שאני אתייחס לזה כבר עכשיו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני רוצה קודם כול את שאלת הסמכות

עמית איסמן: מסכים, אבל אני מנסה רגע לבודד בין השאלות שהיושב-ראש לא רוצה כרגע התייחסות אליהן לבין שאלות שהיושב-ראש רוצה להתייחס אליהן

עמית איסמן:  שעה שהופנו אליי מספר שאלות, אך ראוי שאני אתייחס אליהן

שמחה רוטמן: ואני חוזר, ביקשתי מלכתחילה התייחסות קודם כול לשאלת הסמכות

עמית איסמן: אז אני רוצה בדיוק לחזור עם נושא "נודע למשטרה", אני חושב ששם הכול מתחיל

עמית איסמן:  נודע למשטרה על ביצוע עבירה, סעיף 59 אם אינני טועה, לא מדבר למשל על הדבר שנקרא חשד סביר, כך לטובת העניין

עמית איסמן:  אם אדוני יעיין בסעיף – כפי שאני מניח שהוא עיין בסעיף – הוא לא מדבר על חשד סביר

עמית איסמן:  האם משטרת ישראל יכולה כל פעם שנודע לה על ביצוע עבירה לפתוח בחקירה? התשובה היא לא

עמית איסמן:  היא פותחת בחקירה רק כאשר יש חשד סביר

עמית איסמן:      ישים לב היושב-ראש, כפי שוודאי אני מניח הוא שם לב לדבר הזה, לא כל תיק יכולה המשטרה לסגור, למרות שלה יש את הסמכות לחקור

עמית איסמן:       יש לא מעט סמכויות בתוך הדבר הזה שנקרא סעיף 59, ויש לא מעט התפתחויות של הדבר הזה, שבהן ראש התביעה הכללית במדינת ישראל, היועצת המשפטית לממשלה, היא, כמי שלה הסמכות להגיש בסופו של דבר את כתבי האישום כולם – אני מדגיש, את כתבי האישום כולם – משכך, יש לה את הסמכות המובנית, את הסמכות האינהרנטית, להורות על הליכים שונים שקשורים לעבירות כאלה ואחרות

עמית איסמן:       סעיף ספציפי שמאפשר ליועצת המשפטית לממשלה – להבנתי, אלא אם כן יתקנו אותי – אין בחוק

עמית איסמן:  אני מסכים עם אדוני, בהקשר הזה אני לא חולק עליך, אלא שאני חושב שההסתכלות בדרך הזאת היא הסתכלות מסוימת, בעיניי יש יאמרו צרה במובן זה שהיא למעשה מתעלמת – לא מתעלמת

עמית איסמן:  לא נותנת את המשקל המספיק בעיניי להיותה של היועצת המשפטית לממשלה ראש התביעה הכללית, ואני כזרועה הארוכה, פרקליט המדינה

עמית איסמן:       עכשיו אנחנו חייבים לחבר את הדבר הזה – ופה אני רוצה להתחבר גם לשאלה השנייה שנשאלה – לשאלת ההצדקה, אני חושב שלא ניתן לנתק בין הדברים

עמית איסמן:  אני חושב שכאשר מדובר בעבירות רגישות – כך עבירות על חופש הביטוי, כך בנוסף, עבירות למשל של פתיחה בחקירה כפי שאמרתי, לגבי עיתונאים – אני אשיב, חבר הכנסת עמית הלוי נדמה לי

עמית הלוי: כן, נכון

עמית איסמן: חברי כנסת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה יש חוק

עמית איסמן: לא

עמית איסמן:  אדוני היושב-ראש, אני מציע

קרן רוט: על פתיחה בחקירה לא

שמחה רוטמן: לא על פתיחה בחקירה

עמית איסמן: אדוני היושב-ראש, אני שאלתי על פתיחה בחקירה

שמחה רוטמן: הבנתי

עמית איסמן: ואני רוצה לענות לחבר הכנסת הלוי שעה שאדוני היושב-ראש אמר שמדובר באותה השאלה

עמית הלוי: אני רק רוצה להבין, רק הבהרה כי אתה ציטטת פה את סעיף 59 לסדר הדין הפלילי, אז דווקא שם יש במפורש הגדרה שלמעט במקרה, בעבירה שאינה פשע, רשאי קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה להורות שלא לחקור, אבל משתמע מהסעיף הזה, אפרופו ההערה הקודמת שלך, שהמסגרת הנורמטיבית של סדרי הדיון והפתיחה בחקירה נמצאות בתוך הקפסולה הזאת שנקראת קציני משטרה וחקירה

עמית איסמן: סליחה שקטעתי, חבר הכנסת הלוי

עמית איסמן:  גם עורך דין הלוי, למיטב זיכרוני

עמית הלוי: לא

עמית איסמן: יראה חבר הכנסת הלוי אצל מי נמצאת הסמכות לסגירה

עמית איסמן:  הסמכות לסגירה של התיק נמצאת אצל היועצת המשפטית לממשלה, אבל אני רוצה, חבר הכנסת הלוי, להשיב לשאלה שלך

עמית הלוי: בסדר, אנחנו דנים בשאלת החקירה, הפתיחה בחקירה

עמית איסמן: על זה אני משיב

עמית הלוי: הטענה שלנו כאן, ראה שוטר מקרה שאדם הסית לטרור בצורה מאוד בוטה, והיו כאלה, הוא היום לא רשאי, למרות שלכאורה נודעה לו העבירה, אפילו ראה בעיניו את העבירה, אתה אומר: עד שלא תדבר איתי, ולא סתם תדבר איתי, אתם עשיתם פה נוהל שהוא רב-שלבי, כלומר זה לא שאתה אומר: בסדר, יש לי פה איזה חשש קטן, אני רוצה שקצין בכיר או פרקליט

עמית הלוי:  עשיתם פה נוהל, הצגתם לנו אותו במצגת ארוכה, שהופך את הדבר הכי אקוטי מבחינתנו, שנוגע לשלום האזרחים, שזה הדבר הראשון שאנחנו מופקדים עליו, הדבר הכי מסובך

עמית איסמן: אני מקבל אבל אני רוצה, ברשותך חבר הכנסת הלוי, לחזור לדוגמה שניסיתי לתת

עמית איסמן:  חברי כנסת, בשונה, כבוד היושב-ראש, ממה שנדמה בעיניי שאמרת, אין חובה בחוק על המשטרה

עמית איסמן:  אין סמכות ליועצת המשפטית לממשלה לחייב את המשטרה להגיע אליה לפני או לבקש את אישורה לפתיחה בחקירה

שמחה רוטמן: מסכים

עמית איסמן: ופה, חבר הכנסת הלוי, האם אדוני מעלה על דעתו סיטואציה שבה חוקר, בכל תחנת משטרה – אני כמובן לא אנקוב בשם התחנה כדי לא לפגוע בתחנה כזו או אחרת – יזהה את מה שנדמה בעיניו לפי סעיף 59, שקראת אותו כרגע, עבירה של חבר כנסת, יזמן אותו לחקירה, אולי יעצור אותו, אולי יעכב אותו לחקירה?      

שמחה רוטמן: מעצר זה אירוע אחר

עמית איסמן: אני מקבל

עמית איסמן:  האם מישהו מיושבי הבית הזה מעלה על דעתו, ולו לרגע, שבהיעדר הסמכה חוקית, מנועה היועצת המשפטית לממשלה מלקבוע נוהל, באמצעות פרקליט המדינה כמובן, ולפיו בחקירות רגישות מסוג זה יתבקש אישור – ותיכף נדבר על זה כי יושב-ראש הוועדה אמר שהוא רוצה להגיע לזה בשלב הבא – של המשנה?     עכשיו מילה אחת לגבי הפרוצדורה

טלי גוטליב: לא הבנתי את הדוגמה, סליחה

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, אני מצטרף, גם אני לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אם אין סמכות בחוק אז אין סמכות בחוק

טלי גוטליב: מה אני יכולה לעשות שחבר כנסת, יש לו חסינות

גלעד קריב: ממש לא נכון

גלעד קריב:  אדוני, אפשר להתייחס?     

עמית איסמן: אני אסביר

עמית הלוי: פרקליט המדינה, אני מוכרח לומר לך

עמית הלוי:  היה לי בוקר כזה שהופתעתי שעל דיבור – לא על מעשה – על דיבור של חבר הכנסת זוהר הוא הוזמן לחקירת משטרה, שזה היה בעיניי יום עצוב למדינת ישראל, ומאז אני לא מופתע אם יקרה דבר כזה שהיועצת המשפטית תקבע

עמית הלוי:  וזה היה על דיבור, parler, אתה יודע, זה המקצוע שלנו כאן לדבר, שזה באמת חריג מאוד שלוקחים חבר כנסת ועל דיבור הוא נחקר במשטרה

עמית הלוי:  אני חושב אחד האירועים של כתם על הפרוצדורה שאתה מגן עליה כאן

קריאה: גם צביקה פוגל

עמית הלוי: אבל כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו דנים – אפשר לומר ביושר, אין לזה סמכות חוקית, כמו שהתחלת לומר, אין סמכות חוקית לדבר הזה

עמית הלוי:  אתה אומר, זה ראוי

עמית הלוי:  מבחינתך זה דבר ראוי, זה בסדר גמור, אבל בוא נעשה את זה בחוק

גלעד קריב: זה ממש לא מה שהוא אמר

עמית איסמן: זה לא מה שאמרתי

עמית הלוי: גם על חבר כנסת, אם אין לזה סמכות חוקית?     

גלעד קריב: הוא ממש לא אמר שאין לזה סמכות חוקית

עמית הלוי: מקור חוקי

גלעד קריב: גם לא

גלעד קריב:  הוא ציין סעיף מפורש שלשיטתו נותן סמכות

גלעד קריב:  אפשר להתווכח

שמחה רוטמן: זה לא נכון, הוא אמר שאין סעיף כזה

עמית הלוי: אני נכנסתי לסעיף, גלעד, לא ראיתי

עמית הלוי:  אני רק אומר, האם יעלה על דעתנו? מסברה אתה אומר; סברה, אני לא אומר שהיא לא מקור אבל היא לא מקור בחוק הכתוב

עמית איסמן: אני רוצה להבהיר את עצמי

עמית איסמן:  קודם כול, אני כמובן לא רוצה להתכנס למקרים פרטניים כאלה ואחרים אבל אני כן אומר, אני חושב שכן כדאי לקחת מהדברים שלך – כמובן כל אחד ייקח מהדברים את מה שהוא רוצה – אבל בין שאר הדברים שאנחנו לוקחים ממך, אני לוקח ממך, זה את הזהירות הרבה שצריך לנקוט בה כאשר אנחנו מזמנים אדם לחקירה על דברים שבביטוי

עמית איסמן:       בהקשר הזה אני מוצא רק מחלוקת אחת איתך והיא שאני חושב שבהקשר הזה, גם חברי כנסת חייבים בזהירות, אנחנו חייבים בזהירות, אבל גם אזרח מן השורה, וזו בדיוק הסיבה שבה גם אתה, חבר הכנסת לוי, לא היית רוצה שכל שוטר בכל מקום שבו הוא נמצא, מקום שבו הוא יקרא פרסום כזה או אחר, יחליט שהוא פותח בחקירה

עמית איסמן:       לגבי הסעיף אני רוצה להבהיר

עמית איסמן:  אם יושב-ראש הוועדה שואל אותי האם יש סעיף בחוק שאומר, היועצת המשפטית לממשלה תהיה זו שתנחה ותגיד וכו', סעיף כזה אין

שמחה רוטמן: יותר מזה

שמחה רוטמן:  יש הסדר שלילי

שמחה רוטמן:  בוא תסביר לי, במחילה, שני דברים

שמחה רוטמן:  אם אני כמחוקק אומר לך שבנושאים מסוימים אני דורש אישור יועץ משפטי לפתיחה בחקירה, בנושאים אחרים אני אומר, אני דורש אישור יועץ משפטי והעמדה לדין, ולא כל פרקליט יכול

שמחה רוטמן:       עכשיו אתה אומר: חבר'ה, אתם לא רשמתם חבר כנסת בתור מקרים שנדרש אישור

שמחה רוטמן:  אגב, מרבית פעולות החקירה כן חסומות באמצעות חוק חסינות חברי הכנסת, מרבית הפעילות – אי אפשר לעצור, אי אפשר לעשות האזנת סתר – יש כל מיני דברים

שמחה רוטמן:  עצם העובדה שנפתח תיק מב"ד, לזה אין חסימה, ועל זה יצרתם איזשהו נוהל שחוקיותו כחוקיותו, אבל מעצר, חיפוש, האזנה, החוק נותן מענה

שמחה רוטמן:      אתה אומר, לעצם הפתיחה בחקירה החוק לא נותן מענה

שמחה רוטמן:  ככל שזאת בעיה, יכול להיות שצריך לטפל בה בחקיקה לשאלת הסמכות

שמחה רוטמן:  אתה אומר, זה רעיון טוב ולכן יש לי את הסמכות

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין

עמית איסמן: לא, לא

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין איך מדלגים על עצמאות שיקול הדעת של המשטרה ואני לא קיבלתי לזה תשובה

שמחה רוטמן:  אתה אומר לי, זה רעיון טוב שנדלג על שיקול הדעת כי הנושאים רגישים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא, ננסה להשתכנע, אבל איך מדגלים על עצמאות שיקול הדעת שהיא יותר מזה

שמחה רוטמן:  גם יש הסדר מאוד ברור בחוק, שבעיניי הוא כן הסדר שלילי

גלעד קריב: זה עניין של פרשנות

שמחה רוטמן: העובדה שכשנוח לכם – הסדר שלילי, ונוח לכם, אין הסדר שלילי

שמחה רוטמן:  הרי כשהחוק אומר שכשמוגשת תלונה בעבירה שאיננה מסוג פשע, הסמכות להורות שלא לחקור נמצאת בידיים של שוטר בדרגה מסוימת, ובדרגת פשע אין לו את הסמכות וזה עובר אליכם, משמע שאם אני מגיש תלונה באחד מהנושאים האלה במשהו שאיננו עבירת פשע, מתוך 24 הנושאים שנמצאים, הסמכות להחליט שלא לחקור היא בידיים של שוטר, וממילא גם הסמכות לחקור

שמחה רוטמן:      אתם לקחתם חוק מאוד מפורט, ובסדר הדין הפלילי להקפיד על קוצו של יו"ד זה מאוד מאוד חשוב, והחלטתם – נראה לנו רעיון טוב, אז המחוקק אמר, אז המחוקק לא אמר, מה זה משנה, נעשה

שמחה רוטמן:  שוב, יכול להיות שזה רעיון טוב, נבוא נחוקק לכם את זה אבל אתם פשוט מדלגים על הצורך בעיקרון החוקיות שפועל על כל רשות

גלעד קריב: זו פשוט הצגה - - -     

שמחה רוטמן: אז בוא תיתן להם להסביר

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להסביר, תסביר גם אתה

גלעד קריב: א', אנחנו מבקשים את רשות הדיבור

שמחה רוטמן: כרגע הם צריכים להסביר

שמחה רוטמן:  זאת שאלה שהעברתי להם בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להסביר בסוף, תסביר

גלעד קריב: אין בעיה, כל עוד אנחנו גם נוכל להתייחס

שמחה רוטמן: יש פרקליטו של השטן ויש פרקליטו של הפרקליט, להבדיל כמובן

גלעד קריב: הקביעה שלך בסימני קריאה, בסדר גמור, זאת הקריאה שלך את החוק

גלעד קריב:  זה לא הדין - - -     

עמית הלוי: אנחנו בשלב השאלות, גלעד

שמחה רוטמן: אני שאלתי, הסברתי איך הסעיפים האלה בחוק שהם מאוד מאוד ברורים, מעניקים סמכות לגורמים בעלי תפקידים

שמחה רוטמן:  אתה אומר שהם אוויר

עמית הלוי: פרקליט המדינה, יש לי עוד שאלת הבהרה

שמחה רוטמן: אבל תן לו לענות קודם על השאלה הזאת, עמית

עמית הלוי: אם אתם סבורים שצריך לפתוח בחקירה – זה יפתור לנו כמה תעלומות היסטוריות – אז אפשר גם לדלג? כלומר, כל המצגת הזאת נניח, חשב פרקליט המדינה, אז אין את הפרוצדורה הזאת? אם אתה אומר, תחקרו עכשיו את הבן אדם, אז בעצם זה לא עובר חוות דעת וכל הדברים

עמית איסמן: לא, ממש לא

עמית איסמן:  קודם כול, בואו נעשה סדר

עמית איסמן:  יכול שמאחר שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב, אני מקווה שלא תיפול שגגה אחר כך בפרוטוקול

עמית איסמן:       בשונה ממה שכנראה הבין היושב-ראש ממני, אני לא סבור שהטיעון הוא, מדובר ברעיון טוב ולכן נלך איתו

גלעד קריב: ממש לא

עמית איסמן: ממש לא

עמית איסמן:  אז כנראה אני – כפי שקורה לי לא פעם – הסברתי את עצמי לא מספיק טוב, אני מקווה שעכשיו אני מסביר את עצמי טוב יותר

עמית איסמן:  לא המקום של רעיון טוב או רעיון פחות טוב, ממש לא

טלי גוטליב: אין צורך

טלי גוטליב:  בוא נסביר

עמית איסמן: ברשותך

טלי גוטליב: הבנו, הכול טוב

טלי גוטליב:  בוא נגיע לתשובה

שמחה רוטמן: טלי, תני לו לדבר

עמית איסמן: במענה, אני אתחיל דווקא משם מכיוון שאני חושב שהדברים מתחברים

עמית איסמן:  חבר הכנסת הלוי, המצגת שאתה מציג היא התהליך שלהבנתי משטרת ישראל מעבירה את הבקשה אצלה, או את השיקולים שהיא מפעילה לפני שהיא מחליטה לפתוח או לפנות אלינו בבקשה לפתוח בחקירה

עמית איסמן:  זו המצגת, אם אני צריך לראות אותה מכאן

עמית הלוי: זה לא חלק מההנחיה שלכם

עמית איסמן: נכון

עמית איסמן:  לא

עמית הלוי: מבחינתך, לא חייבת להיות חוליית חוות דעת, ביקורת על חוליית חוות הדעת

עמית איסמן: נכון

עמית הלוי: ראה שוטר במשטרה שצריך לפתוח בחקירה, הוא פונה אליך

עמית איסמן: לא

עמית איסמן:  קודם כול, המצגת הזאת היא מצגת של משטרת ישראל והיא מתארת את התהליך שהוא תהליך טוב ונכון, ואני מניח שחבריי ממשטרת ישראל יוכלו להסביר מדוע נבחר תהליך כזה או אחר, אבל זה לא התהליך שאנחנו מעורבים בו

עמית איסמן:  אני כן חושב שמדובר בתהליך טוב, שנועד להבטיח שלא כל מקרה שבו נראה לנו שבוצעה עבירה, אנחנו נפתח בחקירה או משטרת ישראל תפתח בחקירה

עמית איסמן:  אם תרצו, אני מניח שמשטרת ישראל תוכל להתייחס אחר כך

עמית איסמן:      כן אבל צריך לקחת משם, חבר הכנסת הלוי ויושב-ראש הוועדה, את העובדה שמאחר שמדובר בעבירות ביטוי ומאחר שבעבירות מהסוג הזה אנחנו, א', חושבים שנכון לנקוט בזהירות רבה יותר בגלל האפקט המצנן, בגלל היותו של חופש הביטוי נשמת אפה של הדמוקרטיה, יש חשיבות גם לתהליך הזה כל עוד התהליך הזה לא פוגע במיידיות או במהירות שבה ניתן האישור, וכפי שאמר היושב-ראש, אנחנו נגיע לחלק הזה, כך אני מקווה, בהמשך

עמית הלוי: אני מוכרח לומר לך, אדוני, שגם בעבירות אחרות - - -     

שמחה רוטמן: עמית, אבל אנחנו מאבדים קשב

שמחה רוטמן:  אני כבר שכחתי את השאלה שלי ולא קיבלתי עליה תשובה

שמחה רוטמן:  תן לו בבקשה

עמית הלוי: הוא אמר שזה רק בעבירות הסתה

עמית הלוי:  אני רק מסב את תשומת לבך שאת אותו נוהל הם מפעילים גם לעבירות כלכליות שאינן הסתה

שמחה רוטמן: נכון

עמית הלוי: וגם בזה יש נוהל רגיש, מורכב

שמחה רוטמן: יש נהלים בהרבה מאוד עבירות

עמית הלוי: לא, אבל מחייבים אישור

עמית הלוי:  זה אותו עניין ממש, מחייבים אישור מהיועץ המשפטי לממשלה

גלעד קריב: הדבר היחיד שיש פה הנחיות מינהליות - - -     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין שאלה מאוד פשוטה ואני חושב שריבוי המלל, וגם כשחברי כנסת שואלים שאלות אחרות, נועד או מייצר תוצאה שהמציאות הפשוטה נעלמת

עמית הלוי: רק נגיד לפרוטוקול שזה לא נכון

עמית הלוי:  זה לא נכון שזה רק הסתה

שמחה רוטמן: עמית, אתה מפריע לי, בבקשה

שמחה רוטמן:  המציאות הפשוטה נעלמת

שמחה רוטמן:  אני חוזר שוב על שאלתי ואני מבקש תשובה ברורה

שמחה רוטמן:       סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי אומר כך: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה ואם בכל דרך אחרת – דהיינו, שוטר במשטרת ישראל מקבל ורואה פוסט בפייסבוק, לצורך העניין, אם נעשה לזה קונקרטיזציה, שיש בו הסתה לטרור, נודע לו על ביצוע עבירה – המשטרה, ציווי עליה בחוק, תפתח בחקירה

שמחה רוטמן:      יש פה גם באותו סעיף אמירה באיזה עבירות רשאי קצין משטרה להחליט שלא לחקור ובאיזה עבירות הוא לא רשאי, זאת אומרת החובה פה היא לפתוח בחקירה, זה הכלל

שמחה רוטמן:  החריג, במקרים מסוימים קצין משטרה יכול להגיד, אני סוגר למרות שנודע לי על עבירה

שמחה רוטמן:      זה הסעיף בחוק

שמחה רוטמן:  אתם הוספתם פה באמצעות הנחיה את המילים הבאות: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה ואם בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה; אולם אם מדובר ברשימה של 24 עבירות שמופיעות בהנחית פרקליט המדינה, לא תפתח בחקירה עד שנאשר לה לפתוח בחקירה

שמחה רוטמן:  זה מה שההנחיה שלכם עשתה

שמחה רוטמן:       עכשיו אני שואל, מאחר שאני כמחוקק יודע, ועשיתי את זה במקומות אחרים, לכתוב את המילים האלה, דהיינו: ואולם, בנושאים אלה ואלה לא תיפתח חקירה אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, מדוע כאשר אני לא כותב את המילים האלה, אתם כותבים את המילים האלה, ומדוע אתם סבורים שאין צורך בהסמכה חוקית מפורשת לקחת את סמכות שיקול הדעת הזאת, שנמצאת על פי חוק בידי המשטרה?      זו שאלה מאוד מאוד פשוטה, להצביע על מקור סמכות לדבר הזה

שמחה רוטמן:  ובהקשר הזה, אדוני פרקליט המדינה, ההסבר למה זה רעיון טוב וההסבר למה זה חשוב ולמה זה כדאי ולמה זו הנחיה ישנה, זה הכול טוב ויפה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, אני כמחוקק יודע להגיד מתי אני רוצה אישור יועץ ויודע להגיד מתי אני לא רוצה אישור יועץ

שמחה רוטמן:       אני במאמר מוסגר אגיד – ואני יודע שזה ירגיז אולי כמה אנשים – לצערנו, גם במקומות שבהם אמרנו שנדרש אישור יועץ לפתיחה בחקירה, לפחות בחלק מהמקרים אנחנו יודעים שנפתחה חקירה בלי אישור יועץ, אבל זה מאמר מוסגר

עמית איסמן: אוקיי

עמית איסמן:  אני אנסה ברשותכם להשיב שוב, וכמובן אפשר לקבל ואפשר לא לקבל

יואב סגלוביץ': איפה נפתחה חקירה בלי אישור?      

גלעד קריב: הצגה חלקית ומניפולטיבית, גם של האירוע הזה וגם של פרשנות הדין

שמחה רוטמן: זה מאמר מוסגר, לא כדאי להאריך על זה

יואב סגלוביץ': המאמר המוסגר הוא המאמר של הדיון הזה

יואב סגלוביץ':  הכול זה מאמר מוסגר פה בוועדה הזאת

יואב סגלוביץ':  הכול ממוסגר פה

גלעד קריב: מניפולציה גם על פרשנות החוק, גם על הדין המינהלי - -     

עמית הלוי: למה? זה מופיע בחוק, גלעד

גלעד קריב: - - וגם על האירוע שאתה מתייחס אליו

עמית הלוי: בחוק הזה עצמו נתנו הגדרה לקצין משטרה

גלעד קריב: לצערי, אני נאלץ להתפרץ

גלעד קריב:  כשנקבל את זכות הדיבור, נתייחס לפרשנות

יואב סגלוביץ': נתפרץ רק במאמר מוסגר

שמחה רוטמן: במאמר מוסגר

שמחה רוטמן:  בבקשה

עופר כסיף: כולנו מוסגרים

עמית איסמן: אני אעשה ניסיון נוסף לנסות ולהסביר

עמית איסמן:  ככל שאצליח – טוב, וככל שלא – זה יותר מלגיטימי שההסבר לא יתקבל

עמית איסמן:       דיברתי קודם על סמכותה של היועצת המשפטית לממשלה, כראש התביעה הכללית – גילמתי לתוך הדבר הזה, גם אם לא אמרתי אבל הנחתי שחברי הוועדה מבינים – את סמכותה הטבועה של היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן: הטבועה

עמית איסמן: נכון

עמית איסמן:  את סמכותה הטבועה של היועצת המשפטית לממשלה

עמית איסמן:  גילמתי לתוך הדבר הזה את קביעות בית המשפט העליון בעניין הזה

שמחה רוטמן: יש על זה קביעה של בית משפט עליון?     

עמית איסמן: כן

עמית איסמן:  כך למשל באליצור סגל, פסק דין שאני מניח שמוכר – לפחות לחלקנו, שלא לומר למרביתנו – אומר בית המשפט העליון את הדבר הבא

עמית איסמן:  אנחנו מכירים, אנחנו זוכרים את הסיפור על כל גלגוליו בכל הערכאות, אין צורך לחזור, אבל אומר בית המשפט העליון את הדברים הבאים: על רקע זה, ראוי בעיניי להחיל את הדרישה לאישור מוקדם של בכירי הפרקליטות לפתיחה בחקירה, לסגירת תיק ולהעמדה לדין בכל מקרה של העלבת עובד ציבור – אותו דבר, העלבת ציבור, זה אותם מקומות – העלבת עובד ציבור באשר הוא, לרבות עובדים זוטרים

עמית איסמן:  ראו עמדתו הדומה, וכו'

עמית איסמן:      אינני חולקת על כך שיש הבדלים בין עובדי ציבור בכירים לזוטרים, וכיוצא בזה, אבל ההבדלים האלה אינם מצדיקים לנהוג לגביהם באופן שונה בכל הנוגע לדרישה הפרוצדורלית האמורה שאינה נוגעת לפרשנות העבירה

עמית איסמן:  גם לגבי מקרים אלה, שאף בהם השימוש בעבירה כרוך בפגיעה קשה בחופש הביטוי, ראוי להחיל סטנדרטים מחמירים להעמדה לדין ולהציב מסננת נוספת בשלבים המוקדמים להגשת כתב האישום

עמית איסמן:       קביעה זו עולה בקנה אחד עם ההנחיה הקיימת בפרקליטות, לפיה ההחלטה בדבר פתיחה בחקירה פלילית או סגירת תיק בעניינים בעלי רגישות ציבורית – אני עוד פעם פותח סוגריים: גם סגירת תיק לא נעשית במקרה הזה שלא באישור – תובא לידיעתו ולאישור של פרקליט המדינה או על ידי מי שהוסמך על ידו

עמית איסמן:  זה פסק דין אחד

גלעד קריב:  רק שלשיטת יושב-ראש הוועדה, הפסיקה של בית המשפט העליון זה לא חלק מהדין

גלעד קריב:  באמת

שמחה רוטמן: אז אתה אומר שפסק דין שאומר שמשהו הוא ראוי, הוא מקור נורמטיבי

עמית איסמן: לא

עמית איסמן:  מה שאני אומר - - -     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין את הטענה המשפטית

שמחה רוטמן:  שוב, למה זה ראוי, הסכמתי איתך

שמחה רוטמן:  למה זה יכול להיות רעיון טוב, הסכמתי איתך

שמחה רוטמן:  אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה: מקור נורמטיבי ללקיחת סמכות - - -     

גלעד קריב: הסמכות המינהלית והפרשנות של סעיף 59

שמחה רוטמן: גלעד קריב, בבקשה לא להפריע לי

גלעד קריב: טוב, אם לא תעשה את זה כמופע של חבר כנסת אחד, גם אם היושב-ראש

שמחה רוטמן: גם כשמישהו קוטע אותי באמצע משפט

שמחה רוטמן:  אני מבקש

יואב סגלוביץ': זה מזכיר לי את הדיונים לפני שלושה חודשים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

יואב סגלוביץ': יש פה מופע יחיד

יואב סגלוביץ':  אנחנו חברי ועדה, זה לא מופע יחיד ואף אחד לא נמצא פה בחקירה

שמחה רוטמן: יואב, אתה לא תקטע אותי באמצע משפט

יואב סגלוביץ': אני אקטע אותך כי אתה לא מפסיק לדבר

שמחה רוטמן: אז אני קורא אותך לסדר

עופר כסיף: יש פה מונולוג, אין פה שום דיאלוג

עופר כסיף:  זה מונולוג שלך

יואב סגלוביץ': אין פה דיאלוג

יואב סגלוביץ':  אתה רוצה לדבר עם עמית איסמן - - -     

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, יואב

יואב סגלוביץ': אני מבקש את רשות הדיבור בזמן שיש, יושב-ראש הוועדה ירשום אותי

שמחה רוטמן: אתה תבקש את רשות הדיבור - - -     

יואב סגלוביץ': ביקשתי

שמחה רוטמן: זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני, להזכירך, חבר הכנסת יואב סגלוביץ' וחבר הכנסת גלעד קריב, את השאלה הזאת - - -     

יואב סגלוביץ': אתה מתגעגע לתקופה של המהפכה המשטרית פה שהעפת אותנו החוצה כל שנייה?     

שמחה רוטמן: אל תקטע אותי באמצע שאני מדבר, או שאתה תצא

שמחה רוטמן:  כן, כי ככה לא מתנהגים

יואב סגלוביץ': ככה לא מתנהגים?     

שמחה רוטמן: כך לא מתנהגים

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

גלעד קריב: פשוט לא ייאמן

שמחה רוטמן: אתה לא תקטע אותי באמצע משפט

שמחה רוטמן:  ואם אתה לא מבין שסתימת הפיות הזאת שאתה עושה מחוץ לכנסת אתה לא תעשה אצלי בחדר הוועדה, אתה לא תהיה כאן

שמחה רוטמן:  תודה

עופר כסיף: המשפט אבל נמשך שעה

עופר כסיף:  אתה מדבר שעה, משפט שלך זה שעה

עופר כסיף:  יש פה מונולוג

שמחה רוטמן: תודה

עופר כסיף: אז איך אתה רוצה שאנחנו נדבר?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, תודה

שמחה רוטמן:  אדוני פרקליט המדינה, אני את השאלה הזאת העברתי - - -     

יואב סגלוביץ': - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה בקריאה שלישית

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

יואב סגלוביץ': - - -     

שמחה רוטמן: אתה לא תקטע אותי באמצע המשפט

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

שמחה רוטמן:  צא

שמחה רוטמן:  למה אתה פה עוד? צא

שמחה רוטמן:  תודה

יואב סגלוביץ': למה אני פה?      

שמחה רוטמן: כן

יואב סגלוביץ': כי אני חבר - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתה נקראת לסדר פעם שלישית ואתה צריך לצאת

יואב סגלוביץ': - - - משתמש בסמכות שלך בצורה - - -     

שמחה רוטמן: אתה צריך לצאת, אתה מפריע לקיום הדיון

שמחה רוטמן:  אתה מפריע לקיום הדיון ואתה מנסה בבריונות לסתום לי את הפה פעם אחר פעם אחר פעם

עופר כסיף: אתה מצר על בריונות?      

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כן, חבר הכנסת

עופר כסיף: הגמל אינו רואה את דבשתו

יואב סגלוביץ': - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

שמחה רוטמן:  ואני תוהה לעצמי על מי אתה מנסה להגן

יואב סגלוביץ': להגן? - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת - - -     

יואב סגלוביץ': אתה פשוט מופרך

יואב סגלוביץ':  אתה אדם מופרך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה מפריע

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: אדוני פרקליט המדינה, השאלה הזאת, אף אחד לא הופתע ממנה

שמחה רוטמן:  אני העברתי אותה בסוף הדיון הקודם

שמחה רוטמן:  הדיון הזה מתקיים כבר כמעט שעה, ואני מחכה, ולמרות הניסיונות החוזרים והנשנים של כל מיני חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה לקטוע את הדיון, השאלה היא מאוד מאוד פשוטה, והתשובה להבנתי לא אמורה לקחת יותר משני משפטים

שמחה רוטמן:  אני עדיין לא קיבלתי את התשובה הברורה, ואני אשמח לדעת

שמחה רוטמן:       ציטטת לי פסק דין

שמחה רוטמן:  האם אתה סבור שפסק דין שבו מופיעה המילה שראוי שתהיה מציאות משפטית מסוימת, הוא מהווה מקור סמכות? אם הוא לא מהווה מקור סמכות, אם הוא כן מהווה סמכות, זאת שאלה של כן ולא

שמחה רוטמן:       אני יכול להוסיף לך לאותו פסק דין גם אמירה של יושב-ראש ועדת חוקה, שאומר שראוי שבמקרים מסוימים יכול להיות שזה המצב הראוי

שמחה רוטמן:  זה עדיין לא מהווה מקור סמכות

שמחה רוטמן:  אני יכול להוסיף עוד אמירות של עוד הרבה מאוד אנשים

שמחה רוטמן:       אני שואל שאלה על מקור סמכות

שמחה רוטמן:  קודם ענית שאתה לא רואה איזשהו סעיף חוק שמסמיך

שמחה רוטמן:  אם התשובה היא אין מקור סמכות בחוק, אז תגיד אין מקור סמכות בחוק

שמחה רוטמן:  אם התשובה היא יש מקור סמכות בחוק, התשובה אמורה להיות חוק וסעיף, לא הסברים למה זה חשוב

גלעד קריב: אמר

גלעד קריב:  אמר

גלעד קריב:  אתה לא רוצה להקשיב

עמית איסמן: אני אנסה שוב

עמית איסמן:  אני חייב להודות שנדמה בעיניי שלפחות לי אין את האפשרות לענות על השאלה הזאת בכן ולא

שמחה רוטמן: אוקיי

עמית איסמן: אני מבין את הרצון של יושב-ראש הוועדה, וזה בסדר גמור, להציג את השאלה בדרך של כן ולא, אבל אני חושב שדרך הצגת התשובה מבחינתי על דרך של כן ולא, תחטא לתשובה

עמית איסמן:  כך לפחות להבנתי, ולכן אני אצטרך בעניין הזה להרחיב במעט בלנסות להרחיב פעם נוספת

עמית איסמן:  כמו שאמרתי, אפשר לקבל ואפשר לא לקבל אבל אני לא חושב שזאת שאלה של כן ולא

עמית איסמן:      אני חושב שכאשר אנחנו בוחנים סמכות של יועץ משפטי לממשלה, סמכות מינהלית בכלל, הבחינה אינה רק בחינה של סעיף חוק כזה או אחר, שמקנה סמכות כזו או אחרת

עמית איסמן:  זו דרך אחת לבחון את הדברים ואנחנו מכירים אותה

עמית איסמן:       מצד שני, כפי שיושב-ראש הוועדה יודע היטב, זו לא הדרך היחידה לבחון סמכות של רשות מינהלית

עמית איסמן:  למשל, המונח חשד סביר שדיברתי עליו, גם הוא לא מופיע בחוק

עמית איסמן:  הוא יציר פרשנות, קביעה, של בית המשפט

עמית איסמן:  ועדיין, כל היושבים סביב השולחן הזה, כאשר הם מדברים בפתיחה בחקירה, מדברים על חשד סביר למרות שהדבר הזה אינו מופיע בחוק

עמית איסמן:      ולכן, אין לי אלא לחזור לשניים

עמית איסמן:  אחד, להיותה של היועצת המשפטית לממשלה ראש התביעה הכללית במדינת ישראל

עמית איסמן:  ב', כפועל יוצא מן הדבר הזה, את סמכותה הטבועה כמי שבסופו של דבר תהיה זו שתחליט – לא בהכרח היועצת עצמה – אבל כמי שתהיה זו שמחליטה, היא וידה הארוכה, פרקליטים, פרקליטות וכיוצא בזה, יהיו אלה שיחליטו על הגשת כתב האישום, סמכותה הטבועה להורות על כך שבעבירות כאלה ואחרות שבהן קיימת רגישות גבוהה, תהיה פרוצדורה שונה או אחרת מבחינת פתיחה בחקירה

עמית איסמן:       הבאתי את דבריו של בית המשפט העליון לא כדי להיתלות בהם כמקור לסמכות אלא כדי לבוא ולומר שהדברים שאני אומר כרגע הם דברים שקיבלו את אישורו של בית המשפט העליון, וכשנתתי את הדוגמה של אליצור סגל, רציתי להראות שבית המשפט העליון עוד חשב בנקודה מסוימת כזו או אחרת, מקום להרחיב בדברים

עמית איסמן:      אם אנחנו חוזרים לפסיקת בית המשפט העליון, הרי שבפסקי דין נוספים נאמרו הדברים גם בהקשר הזה ואפשר להפנות גם אליהם ונשמח לעשות את זה, אבל בסופו של דבר אני חושב שלהסתכל על הסיטואציה – אפשר להסתכל עליה כפי שאמרתי קודם בשתי צורות

עמית איסמן:  אחת, בצורה דווקנית, ואז באמת זה מתחבר לשאלת הכן ולא, כלומר יש סעיף או אין סעיף, ועל זה אני לא חולק

עמית איסמן:      מצד שני, אני חושב שאנחנו נטעה אם נתייחס לזה רק על דרך של כן ולא

עמית איסמן:  אני חושב שאנחנו צריכים לראייה רחבה יותר

עמית איסמן:  כך לתפקיד ראש התביעה הכללית במדינת ישראל, אני יכול למשל לתת דוגמה

עמית איסמן:  אם אנחנו מדברים למשל על ערר, רשאית היועצת המשפטית לממשלה להפוך החלטה של משטרת ישראל

עמית איסמן:  גם פה שאלה, ועדיין הדבר הוא מובן לחלוטין לכולנו

עמית איסמן:       אני רוצה להתחבר לעוד נקודה אחת שהעלה אדוני בתחילת דבריו והיא הדוגמה בין פנייה של שר המשפטים אליי – אני מניח שהדוגמה ניתנה על ידי היושב-ראש כדוגמה לטיעון

עמית איסמן:  אני אזכיר

עמית איסמן:  אדוני פתח ואמר האם מצב שבו שר משפטים יפנה אליך וכו', אז אני חושב שמתוך השאלה נובעת גם התשובה

עמית איסמן:  שעה שמערכת היחסים שבין שר משפטים לבין פרקליט מדינה אינה מערכת היחסים הנורמטיבית – אני לא מדבר כרגע על מערכת יחסים אישית, חלילה – מערכת היחסים הנורמטיבית בין ראש התביעה הכללית במדינת ישראל לבין משטרת ישראל, שהיא הרשות החוקרת במדינת ישראל, שונה בהקשרים הללו

שמחה רוטמן: בעניין הגשת כתב אישום, לא בעניין פתיחה בחקירה

שמחה רוטמן:  הבנתי

שמחה רוטמן:  מבחינתי, אני קיבלתי את התשובה שלי

שמחה רוטמן:  אני מסכם שמקור סמכות בחוק אין, להבנתי

עמית איסמן: ברשותך, לפני שאדוני מסכם

שמחה רוטמן: אתה טוען שיש סמכות טבועה

עופר כסיף: יש מסמך של הממ"מ כבר מלפני 16 שנה שדן בנושא הזה ומבהיר אותו

שמחה רוטמן: יותר מזה

שמחה רוטמן:  בהנחיה עצמה כתוב תאריך מתי היא נעשתה לראשונה, גם הזכיר את זה פרקליט המדינה בדבריו

עמית איסמן: אם אפשר לפני שאדוני מסכם

שמחה רוטמן: שנוכל לעבור להמשך, שהוא חשוב בעיניי לא פחות

נעמה פויכטונגר: אדוני, אני אשמח גם להתייחס

עמית איסמן: ברשותכם, לפני שאדוני מסכם

עמית איסמן:  בדרך כלל נוהג, כאשר נעשה סיכום, בזה סיימנו, אז לפני שאדוני מסכם אני רוצה בכל זאת כמה מילים גם של נציגי ייעוץ וחקיקה, ברשות אדוני

עמית איסמן:  בבקשה

קרן רוט: שלום

קרן רוט:  תודה

קרן רוט:  קרן רוט מייעוץ וחקיקה

קרן רוט:  קודם כול, הנושא של היועצת המשפטית לממשלה וסמכותה, אלה דברים שדנו עליהם במסגרת מספר ועדות – ועדת שמגר, ועדת אגרנט – ושם גם דנו בנושא הזה של מהו תפקידה, מהן סמכויותיה, ואגב זה גם דנו במשמעות שיקול הדעת שעל היועצת המשפטית לממשלה להפעיל, כאשר בין היתר אנחנו מדברים גם על נושא האכיפה של דיני העונשין

קרן רוט:      במסגרת הדבר הזה אנחנו לא יכולים לנתק בין כמה סעיפים שקיימים היום בחוק, שעוסקים ממש בשאלה של הסמכות הרוחבית שלה לפתיחה בחקירה

קרן רוט:  למשל, כאשר מדובר בתיק שנסגר, בחקירה שנסגרה, בסעיף 64, מאפשר המחוקק, נתן לה את הסמכות לפתוח בחקירה בתיק שנסגר

קרן רוט:      או למשל במצב שבו יש לנו פריסה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, יש לנו מספר סעיפים בחוק – סעיפים ספציפיים – שבהם נתן המחוקק ליועצת המשפטית לממשלה את האפשרות והיא היחידה שיכולה להורות על הפתיחה בחקירה

קרן רוט:      מכאן ברור שגם הסמכות שלה לפתוח בחקירה, להורות על פתיחה בחקירה, או בהסכמתה תיפתח החקירה, כאשר אנחנו מדברים בעניינים שהם עניינים רגישים, שברור - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי את הקפיצה הלוגית

שמחה רוטמן:  פשוט תסבירי לי

קרן רוט: אני אסביר

שמחה רוטמן: תסבירי לי אם הבנתי את הטיעון

עופר כסיף: כבוד היושב-ראש, לא יכול להיות שאתה לא נותן לנו לדבר

שמחה רוטמן: עופר

שמחה רוטמן:  עופר

עופר כסיף: זה רק אתה

עופר כסיף:  ואין, אנחנו גם - - -     

שמחה רוטמן: אבל עונים לשאלה שלי

שמחה רוטמן:  אתה יכול לדבר אבל מנסים לענות לשאלה שלי

שמחה רוטמן:  אתה יכול גם לשאול, אני פשוט מנסה להבין את הטיעון

שמחה רוטמן:  אני לא פותח נאום

גלעד קריב: אתה שעה - - -     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין האם את אומרת שבגלל שאני כמחוקק אמרתי שבמקרים א', ב', ו-ג', סמכות פתיחה בחקירה נמצאת בידיים של היועצת, כללתי בזה את המקרים ד', ה' ו-ו', ושלפי שיקול דעתה?     

קרן רוט: לא

קרן רוט:  אני אומרת שזה מקרה פרטי של נקודות רגישות, ומכאן אנחנו יכולים ללמוד על החשיבות הרבה דווקא בתיקים הרגישים האלו, שנדרשת הסמכות שלה להכריע בדבר הזה

קרן רוט:       בית המשפט העליון אמר לא אחת ולא פעמיים, שלמעשה שיקול הדעת של היועצת המשפטית לממשלה, למשל אגב סעיף 59, שהיא יכולה לסגור תיק חקירה בשיקולים של האינטרס הציבורי, מה שלא נתון בידיה של המשטרה

קרן רוט:  וזה למשל נובע משיקול הדעת המקצועי ומי שעומד בסופו של דבר בראש מערכת אכיפת החוק

קרן רוט:      הדבר הזה שבסופו של דבר ניתן בידיה, הרעיון – כמי שמנחה את כלל רשויות התביעה ואכיפת החוק – מאפשר לה גם לקבוע מקומות שבהם המחוקק עצמו סבר שקיימת רגישות רבה באותן עבירות, באותם תיקים שבהם אנחנו דורשים אישור מיוחד של העמדה לדין, בגלל הרגישות של הדברים, כשהמשמעות, מה המשמעות של הדבר הזה? שאנחנו רוצים בעצם מדיניות אחידה וברורה, אז כאן גם אין תכלית לפתיחה בחקירה בלי שתהיה בסופו של דבר העמדה לדין

קרן רוט:  זאת אומרת, אנחנו לא פותחים בחקירה - - -     

עמית הלוי: את עומדת מאחורי המשפט הזה?     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין

עמית הלוי: 	את יודעת כמה משמעויות יש לחקירות משטרה בדברים שבסופו של דבר - - -     

קרן רוט: אני אשלים את המשפט

קרן רוט:  אין משמעות לחקירה, אנחנו לא פותחים בחקירה אם אנחנו לא רוצים בסופו של דבר להביא אותה בפני תובע, שיקבל הכרעה האם צריך להגיש או לא להגיש

שמחה רוטמן: אבל איך תדעי שיש עבירה אם לא תפתחי בחקירה? זה ביצה ותרנגולת, במחילה, עם כל הכבוד

טלי גוטליב: פותחים בחקירה כדי להטיל אימה לפעמים

טלי גוטליב:  זו שיטה

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא מדבר על ניצול לרעה

עופר כסיף: זה ממש לא נכון

עופר כסיף:  זה ממש עיוות

גלעד קריב: יש פה היתממות מוחלטת מעבודת התביעה הכללית והמשטרה

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח - - -     

גלעד קריב: כל הזמן שנייה, שנייה

גלעד קריב:  אנחנו מבקשים זכות דיבור כבר 40 דקות כחברי כנסת

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד

גלעד קריב: אני מבין שיש לך עוד שאלה ועוד שאלה - -      

שמחה רוטמן: גלעד, אין לי עוד שאלה

גלעד קריב: - - שהיא בעצם אותה שאלה

שמחה רוטמן: גלעד, סליחה, עם כל הכבוד

גלעד קריב: אתה הופך את חברי הוועדה לסטטיסטים

גלעד קריב:  מה לעשות

שמחה רוטמן: אני לא ביקשתי שידברו נציגי ייעוץ וחקיקה

שמחה רוטמן:  ביקש פרקליט המדינה שאת השלמת תשובתו – שהיא, אני מזכיר לך, שאלה אחת ששאלתי בדיון הקודם - - -     

גלעד קריב: שחזרת ושאלת

שמחה רוטמן: לא חזרתי

שמחה רוטמן:  לא חזרתי אפילו פעם אחת

שמחה רוטמן:  השאלה היא אותה שאלה, לא השתנתה אפילו פעם אחת

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את התשובה ואתה מנסה - - -     

גלעד קריב: רק שיש עוד חברי ועדה שמבקשים להתייחס לשאלה הזאת ולדרך שאתה מציג את השאלה הזאת

שמחה רוטמן: אתה מוזמן

גלעד קריב: אני מוזמן למה? להאזין לך - - -     

טלי גוטליב: די כבר

טלי גוטליב:  די

שמחה רוטמן: אתה מוזמן לא להפריע לי שוב ושוב ולא להפריע לציבור להבין את התשובה

גלעד קריב: הבנו

שמחה רוטמן: ואני מנסה להבין את האמירה שנאמרה פה בתשובה, שאנחנו לא פותחים בחקירה אם אנחנו לא יודעים שנעמיד לדין

שמחה רוטמן:  לי זה נשמע כמו אמירה מאוד מאוד בעייתית, אני חייב לומר

עמית הלוי: את כל עבודת המשטרה ביטלת

עמית הלוי:  ואני חייב לומר לך, אדוני פרקליט המדינה

עמית הלוי:  הזכרת שני דברים

עמית הלוי:  הזכרת חשד סביר והזכרת ערר

עמית הלוי:  שתי הדוגמאות האלה הן דוגמאות מפורשות בחקיקה ואף אחד לא אומר - - - סבירות, אבל סבירות בתוך המסגרת החקיקתית

שמחה רוטמן: עמית

שמחה רוטמן:  אנחנו מחכים עדיין לתשובה לשאלה אחת

שמחה רוטמן:  אם נוסיף עוד שאלות לא נקבל תשובה

עמית הלוי: אני רק מחדד שהדוגמאות שהוא הביא לא משיבות על העניין

גלעד קריב: הכל אותה שאלה

עמית איסמן: אני לגמרי מבין את השאלה של היושב-ראש ואני חושב שהתשובה לכך נמצאת בהחלטות של בית המשפט העליון

עמית איסמן:  כך למשל בבג"ץ רוזנטל, שם אומר בית המשפט העליון את הדבר הבא

עמית איסמן:  הוא אומר כך: ניתן להסיק מכך כי אף שהרשות החוקרת אינה רשאית לשקול את האינטרס הציבורי בחקירת פשע, מצבן של רשויות התביעה שונה

עמית איסמן:  סעיף 62 קובע כי לצד הפרמטר הראייתי שעל התובע לשקול בשלב העמדה לדין, עליו לבחון האם האינטרס הציבורי הכולל תומך בהגשת כתב אישום, וכו'

עמית איסמן:      ואז אומר בית המשפט העליון את הדבר הבא, בדיוק בנקודה שאליה כיוון היושב-ראש ולגבי התמיהה שהוא העלה: לפיכך, כאשר היועץ המשפטי לממשלה, העומד בראש מערכת התביעה, סבור שהאינטרס הציבורי שולל הגשת כתב אישום בגין עבירה מסוימת, בידיו למנוע פתיחת חקירת סרק לגביה

עמית איסמן:       יותר מכך, אומר בית המשפט העליון: גם כשהמדובר בעבירת פשע, במילים אחרות, באותם מקרים חריגים שבהם האינטרס הציבורי המדובר כה מובהק, עד שברור שלא יהיה בראיות שעשויות להיחשף במהלך החקירה כדי לשנות את התמונה, ההחלטה שלו לפתוח בחקירה פלילית באה בגדרי סמכות היועץ

שמחה רוטמן: אני לא מבין

עמית איסמן: אז אני אסביר

שמחה רוטמן: אני לא מבין את העברית

שמחה רוטמן:  אתה מקריא לי פסק דין שעוסק במקרה חריג

עופר כסיף: אפשר רגע להועיל לדיון? אפשר להוסיף משהו?      

שמחה רוטמן: אפשר

שמחה רוטמן:  בוודאי

עופר כסיף: יפה

עופר כסיף:  אז אני מבקש

שמחה רוטמן: בוודאי, אבל אם אתה שואל באותה שאלה, כל מי ששאל באותה שאלה נתתי לו לדבר

מתן כהנא: שמחה, תן לו לגמור משפט

שמחה רוטמן: אתה לוקח משהו שבית משפט אומר, באותם מקרים חריגים, והפכת את זה עכשיו לכלל ולנורמה

שמחה רוטמן:  איך אתה מדביק מקור סמכות, אני לא מבין

עמית איסמן: ברשותך, חבר הכנסת כסיף

עופר כסיף: ועדת שמגר, ועדת אגרנט, דנו בזה

שמחה רוטמן: אין אפילו ציטוט אחד שנותן את הדבר הזה בוועדת שמגר ואגרנט

עופר כסיף: הנה אני אתן לך ציטוט מוועדת שמגר

שמחה רוטמן: אתה רוצה לענות, אז אני אשמח מאוד שפרקליט המדינה יגיד זאת תשובתי ואז תוכלו להתייחס לתשובתו

שמחה רוטמן:  אני עדיין לא הצלחתי להבין את התשובה שלו

עמית איסמן: אז אני רוצה להשלים ולומר כך ביחס למה שאמר אדוני היושב-ראש, ואני חושב שאדוני היושב-ראש בדיוק דוקר את הנקודה

עמית איסמן:       בכל מה שקשור לעבירות הסתה, שלשמן התכנסנו, בסופו של דבר אלה בדיוק המקרים שמחזיקים את שני הדברים, הם אחד החריגים

עמית איסמן:  מדוע? קודם כול מדובר – ודיברנו על זה, ואמר כבוד היושב-ראש שהוא מסכים בדבר הצורך – שהוא חושב שהצורך ברגישות הרבה מקובל גם על היושב-ראש

שמחה רוטמן: צריך ברגישות

עמית איסמן: נכון

עמית איסמן:  ב', בסופו של דבר, ככלל, בעבירות ביטוי, הדרך שבה יצאנו לדרך היא דרך מאוד משמעותית, בשונה מאוד בהרבה עבירות אחרות

עמית איסמן:  מה הכוונה? בסופו של דבר יש לנו את הטקסט לפנינו, אנחנו רואים מה נאמר, אז יש לנו את היכולת לבחון את הרכיב התוכני, שהוא אחד היסודות

עמית איסמן:  בנוסף, יש לנו את הרכיב ההסתברותי, שעה שאנחנו יודעים מי הדובר, מה מעמדו, לכמה אנשים הוא אמר את הדברים

עמית איסמן:       ולכן, מפשיטא בהקשר הזה, לפחות כך בעיניי, שכאשר ההתבטאות עצמה אינה מגלה, לא מקיימת למשל את הרכיב התוכני, אין מקום לפתוח בחקירה, בין השאר כי מדובר – כך על פי העניין – בנושא רגיש, אפקט מצנן וכיוצא בזה

עמית איסמן:       בדרך כלל, בסוג הזה של העבירות אנחנו ניגשים אליהן עם תשתית ראייתית די משמעותית ביחס לרכיבי עבירה כמעט כולה

עמית איסמן:       ולכן אני חושב, ובכך, ברשותך אדוני היושב-ראש, אני אסכם, שעה שניסיתי כמיטב יכולתי להסביר

עמית איסמן:  הצלחתי – טוב; לא הצלחתי – זה בסדר, ואני מקווה שהצלחנו

עמית איסמן:  גם אם התשובה היא כזו שהיושב-ראש סבור שהיא אינה נכונה או כזו שאינה מספקת, אני חוזר שוב

עמית איסמן:      אנחנו מדברים על סמכות טבועה, אנחנו מדברים על פרשנות של בית משפט, אנחנו מדברים על העובדה שהיועצת המשפטית לממשלה היא ראש התביעה הכללית והיא זו שבסופו של דבר תהיה זו שתחליט על הגשת כתב האישום, וכשאנחנו מתייחסים ספציפית לעבירות שלשמן התכנסנו והדיון הוא ממוקד, הוא לא בכלל ולכן גם לא נכנסנו לעבירות אחרות, אני חושב שכאן הדברים של בית המשפט העליון, הגם שכבוד היושב-ראש רואה בהם כחריג וכן הלאה ומקרה קיצון - - -     

טלי גוטליב: פסק דין רוזנטל

טלי גוטליב:  חריג חריג

עמית איסמן: נכון

עמית איסמן:  פסק דין רוזנטל

שמחה רוטמן: בית המשפט אמר את המילים חריג, לא אני

עמית איסמן: לא

עמית איסמן:  אני מסכים

טלי גוטליב: הוא שיא החריג

עמית איסמן: נכון

עמית איסמן:  ואני חושב שכאשר אנחנו עוסקים בעבירות של ביטוי, על כל המשמעויות שיש בהן, זהו בדיוק החריג שצריך לזהירות

עמית איסמן:  אני חושב שאנחנו לא רוצים להיות במקום שבו פתיחה בחקירה – ואפשר, היושב-ראש שאל את שאלותיו ואני ניסיתי להשיב כפי שאמרתי – אנחנו לא היינו רוצים שפתיחה בחקירה על עבירות ביטוי, נשמת אפה של הדמוקרטיה, תיעשה כפי שנפתחת חקירה בכל עבירה אחרת: הובא לידיעתה של המשטרה, תפתח בחקירה

עמית איסמן:      אני חושב שכולנו, ובייחוד האכסניה המכובדת הזו ובייחוד חברי הכנסת שיושבים כאן, שחופש הביטוי שלהם וחופש הביטוי של מי שהם מייצגים, חשוב להם, צריך להיות כזה שצריכות להיות מסננות

טלי גוטליב: אז למה זימנתם את צביקה פוגל לחקירה? איך זה מתיישב עם כל מה שאתה אומר? אנשים שאין להם חסינות – כמו חולדאי, כמו בוגי יעלון – אותם לא זימנתם לחקירה, והם גם חותרים תחת הדמוקרטיה, גם מסיתים למלחמת אחים והסתה לאלימות פרועה

טלי גוטליב:  אותם לא

טלי גוטליב:  את צביקה פוגל, חבר כנסת, שיש לו חסינות – אותו כן

טלי גוטליב:  איך זה במבחנים? איך זה?      

עופר כסיף: אני הגשתי נגדו תלונה

טלי גוטליב: סוף כל סוף, אני מקווה שיעמידו אותך לדין, כסיף

קריאות: - - -     

עופר כסיף: אני הגשתי נגדו תלונה על הסתה לרצח, על הסתה לג'נוסייד, בדיוק

טלי גוטליב: אני מקווה, כסיף, שיעמידו אותך לדין על השקר שלך, ששוטר תקף אותך אבל אתה הרבצת לו

טלי גוטליב:  מזל, הייתה לו מצלמת גוף

טלי גוטליב:  וואו, מזל

טלי גוטליב:  מזל, מזל שיעמידו אותך לדין סוף סוף

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  חברים

עופר כסיף: את רק מוכיחה כמה שאת עורכת דין אמינה ומקצועית

טלי גוטליב: מזל

טלי גוטליב:  מזל, לא צריכה את הציונים שלך

שמחה רוטמן: טלי ועופר

שמחה רוטמן:  חברים

עופר כסיף: פעם אחרי פעם את מוכיחה

טלי גוטליב: תמשיך לתמוך טרור

טלי גוטליב:  אדוני, זה מעל הראש שלי

עופר כסיף: חוץ מלהתעלל בקורבנות אונס, אין לך שום יכולת

טלי גוטליב: מעל הראש שלי הסיסמאות הלעוסות שלך

שמחה רוטמן: עופר וטלי, בבקשה די

טלי גוטליב: אדוני תומך הטרור, שלא צריך לשבת בכנסת ישראל

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

טלי גוטליב: האדון הזה קורא לחיילים רוצחים, ויושב בוועדת חוקה

עופר כסיף: אני מבטיח לך שאני אשאר פה הרבה אחרי שישכחו אותך

טלי גוטליב: בסדר גמור

טלי גוטליב:  כן

שמחה רוטמן: טלי ועופר, תודה רבה

עמית הלוי: אבל השאלה הרלוונטית, אדוני היושב-ראש, האם במקרה הזה של חבר הכנסת צביקה פוגל - -     

טלי גוטליב: איך זה מתיישב עם המבחנים?     

עמית הלוי: - - או במקרה המפורסם - - -     

שמחה רוטמן: אבל, עמית, זה לא עסק

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אני מבקש לא לענות לשאלות האלה שנשאלו

עמית הלוי: לא, האם הדיאגרמה הזאת קרתה

שמחה רוטמן: לא, אני מבקש לא לענות עכשיו לשאלות הללו

שמחה רוטמן:  סליחה, עמית, עם כל הכבוד

עמית הלוי: הוא סיים אבל, הוא השיב

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ואחרי הסיום היו חברי כנסת שלא התפרצו תוך כדי הדברים בעוד ועוד שאלות - -     

עמית הלוי: שאלות הבהרה

שמחה רוטמן: - - שחיכו לתורם, ולא ייתכן שעכשיו אחרי שהוא סיים, מה שנקרא, גם וגם וגם

שמחה רוטמן:  אז אני מבקש, תיתן לאנשים שרוצים להתייחס לדברים שהוא אמר, לעשות זאת

שמחה רוטמן:  הוא סיים את דבריו, ולא שנפתח עכשיו סשן חדש של שאלות כי אני באמת חושב שכדאי שנתמקד על הדבר הזה

נעמה פויכטונגר: אדוני היושב-ראש, אפשר בבקשה להוסיף כמה מילים לפני שנעבור לשלב הבא?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  בבקשה

נעמה פויכטונגר: תודה

נעמה פויכטונגר:  נעמה פויכטונגר ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

נעמה פויכטונגר:  בהמשך לדברים שאמר פרקליט המדינה ואמרה עורכת דין רוט, אני רוצה לחדד ממש בקצרה, אני מבטיחה, שתי נקודות

נעמה פויכטונגר:       אני חושבת שהרבה מאוד מהשאלה כפי שהתפתחה, התגלגלה מנקודת מוצא שאולי לא התחדדה כל צורכה, ואני חושבת שההצגה שלה, שווה רגע להתעכב עליה

נעמה פויכטונגר:       השתמשת, אדוני, במילים "הסדר שלילי" כשהתייחסת בצדק לכך שהמחוקק בהקשרים ספציפיים נתן סמכות ספציפית, הן לאישור פתיחה בחקירה והן להעמדה לדין

נעמה פויכטונגר:       אני חושבת – אם נתייחס רגע לשאלות פרשניות מאוד בסיסיות – כשהמחוקק אומר את זה, המשמעות של האמירה היא שהמחוקק אינו מתיר לפתוח בחקירה או להגיש כתב אישום בלי האישור הזה שאותו הוא דורש באופן פוזיטיבי

נעמה פויכטונגר:       ההסדר השלילי שנובע מכך הוא בסך הכול שבהקשרים אחרים לא קמה חובה כזאת

נעמה פויכטונגר:  קשה מאוד לגזור מכך, להבנתנו, פרשנית, שבמקרים אחרים זה אסור

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  שיהיה ברור

עופר כסיף: אני מבקש להוסיף

שמחה רוטמן: שיהיה ברור

שמחה רוטמן:  לא טענתי לרגע, שתי טענות לא טענתי ואני אשמח מאוד שלא יעשו בהן את מה שנקרא, איש הקש

שמחה רוטמן:  טענה אחת לא טענתי, אני בהחלט סבור שהיועץ המשפטי לממשלה, כמי שממונה על העמדה לדין, בהחלט יכול, צריך, רשאי, ראוי, חייב אולי אפילו, לכתוב הנחיה לגבי המציאות המשפטית

שמחה רוטמן:  לבוא למשל להגיד שאמירה כמו "מוות לערבים" היא הסתה ואמירה כמו "מוות למחבלים" איננה הסתה – לא משנה – יכולים לתת הנחיות מהסוג הזה, עם דוגמאות ופירוט, וזה תפקידו כמנחה בתחום המשפטי את הידע המשפטי ולהעביר את זה למשטרה ולכל גוף חקירה או תביעה שמתחתיו

שמחה רוטמן:  אין איש שחולק על הסמכות לעשות את זה

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד, שזאת התפרצות לדלת פתוחה בהקשר הזה

שמחה רוטמן:      דבר שני, אין איש שחולק שבמקרים קשים יכולה לבוא פניית ייעוץ מהמשטרה, התייעצות לגבי תיק מסוים – אולי מקרה ביניים, מקרה קצה, מקרה שאלה, מקרה חריג – ולשאול את היועץ, אולי לא כדאי שנגיש בזה חקירה אם באמת אנחנו נופלים על מקרה רוזנטל וסתם ננהל את החקירה ונעשה אותו לחינם ברמת ההתייעצות הפרטנית

שמחה רוטמן:       השאלה שנשאלה היא מאוד מאוד ספציפית: האם באמצעות הסמכות הכללית להנחיות שקיימת אצל היועץ המשפטי לממשלה בתחום התביעה הפלילית, שגם מעוגנת בנוגע לדברים אחרים זה פסיקה – פה זה במקרה הזה קלסי – האם הוא יכול באמצעות הסמכות הזאת להכניס את עצמו כמסננת על שיקול דעת שנתון על פי חוק לרשות אחרת? זו השאלה, היא ואין בלתה

שמחה רוטמן:  לא להסביר לי שזה חשוב ולא להסביר לי שיש לו יכולת להנחות בשאלות משפטיות את הגופים שכפופים לו

נעמה פויכטונגר: בדיוק לזה ניסיתי להתייחס

נעמה פויכטונגר:  אני חושבת שניסו פה לצייר את זה קצת כאילו זה מין סמכות פורחת באוויר כזאת שהמציאו אותה

נעמה פויכטונגר:  לא

נעמה פויכטונגר:  הרי המחוקק הבהיר בדבריו את הסמכות ואת האחריות של היועץ המשפטי לממשלה גם ביחס לחקירות בהקשרים שבהם הוא קבע את זה במפורש

עמית הלוי: מאוד ספציפי

נעמה פויכטונגר: אמרנו, זה לא הסדר שלילי שאומר שבמקרים אחרים אסור לו אלא כמו שאדוני אומר, הוא בהחלט יכול להוציא הנחיות

נעמה פויכטונגר:  ממילא, אנחנו גם לא רואים בחוק שום אמירה שאומרת שהוא - - -     

שמחה רוטמן: אז אתם אומרים שבסמכות הכללית להנחיות שקיימת ליועץ המשפטי הוא יכול להכניס את עצמו במקום כל גורם ביצועי בממשלה?     

נעמה פויכטונגר: לא

שמחה רוטמן: ולהכניס את שיקול הדעת שלו? אני מנסה להבין את הטענה

נעמה פויכטונגר: אני אשלים

גלעד קריב: אבל זה לא מה שהיא אמרה

עמית הלוי: אפשר לבטל את ההסדר החיובי, לשיטתך

נעמה פויכטונגר: שנייה

עמית הלוי: במקרים הספציפיים כי היועץ המשפטי יכול בכל מקרה

נעמה פויכטונגר: אני ממש מבקשת

גלעד קריב: אני מבקש את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה בסוגיה, אחרי שאנחנו נדבר

שמחה רוטמן: גלעד, אני מבקש, תיתן לי להקשיב לתשובת משרד המשפטים ולא תפריע

גלעד קריב: באמת

גלעד קריב:  באמת, באמת, ממש מסכן, מפריעים לך

גלעד קריב:  שעה כבר יושבים בדיאלוג של היושב-ראש

נעמה פויכטונגר: גם הניסיון לברור מזה אמירות גורפות, אני חושבת הוא ניסיון לא נכון מפני שכמו שחידדה עורכת הדין רוט קודם, סמכות החקירה, בהחלט יש לה חשיבות עצמאית, אבל אני חושבת שאין מחלוקת על כך שסמכות החקירה היא אמצעי והיא לעולם לא מטרה בפני עצמה, ומכיוון שהיא אמצעי, הרי שאי אפשר להשתמש בה במנותק מהמטרה

נעמה פויכטונגר:       ולכן, מה שניסו להבהיר פה קודם כמה וכמה פעמים, שכשאין, מסיבה כלשהי לגיטימית – של מדיניות, של מניעה אחרת – כשאין היתכנות צופה פני העמדה לדין, ממילא יש הצדקה לומר שלא יהיה שימוש בסמכות החקירה כסמכות עצמאית

נעמה פויכטונגר:       ולכן, הקשר הזה הוא קשר שאי אפשר להפריד אותו

נעמה פויכטונגר:  זה לא סמכות אחרת של רשות מינהלית

נעמה פויכטונגר:  אדוני נתן דוגמאות מרשות התאגידים – אני לא זוכרת איזה דוגמאות ניתנו פה – אלה סמכויות באמת שבהן יש איזושהי הכרעה סופית שעומדת בפני עצמה ושבה באמת העצמאות היא עניין קצת שונה אולי

שמחה רוטמן: אז אני אומר שוב: ובכל זאת, יש דברים שבהם המחוקק אמר שהוא רוצה את המסננת הזאת והוא אומר, אני שם את המסננת הזאת על המשטרה

נעמה פויכטונגר: נכון

שמחה רוטמן: ויש מקומות שבהם הוא לא אמר את זה

שמחה רוטמן:  ובא היועץ המשפטי והחליט שהוא שם את המסננת הזאת על המשטרה, ולמעשה נתן הוראה למשטרה – אגב, לפי הנתונים שאנחנו רואים, המשטרה כנראה כן יודעת להבחין כי האחוזים שלה לא רחוקים מהמציאות, לפחות לפי כמה תיקים הם העבירו למשטרה מהפרקליטות וכמה הפרקליטות העמידה לדין וכמה היא סגרה את התיק בהתאם להמלצותיה – כנראה שהם יודעים לעשות את העבודה הזאת

שמחה רוטמן:       ואתם יצרתם מנגנון, שלפי הנתונים שלפנינו – ועכשיו, אחרי שתהיה התייחסות של חברי הכנסת לנושא הזה אנחנו גם נראה שהמנגנון הזה יוצר לפי נתוני המשטרה עצמה במקרה השכיח, כשאנחנו מדברים פה לא על מקרים רבים, שזו שאלה בפני עצמה – מייצר עיכוב של שבועות וחודשים בהעמדה לדין, לפחות במקרה הרגיל אם לא מסמנים לכם את זה כדחוף

שמחה רוטמן:       אז אני אומר, זה גם מייצר עיכוב, גם יצרתם פה – זה כבר התבונה והחוכמה – אבל אני אומר, אמרתם למשטרה, יש לכם סמכות לחקור

שמחה רוטמן:  לפי שיקול דעתכם צריך לחקור, לפי שיקול דעתכם יש סיכוי סביר שאני בסופו של דבר גם אגיש כתב אישום

שמחה רוטמן:  שיקול הדעת שלכם גם הוא די מדויק, זה אנחנו יודעים מהנתונים, ובכל זאת אני שם לכם חסם פרוצדורלי, שאומר אתם לא תפעלו בהתאם לסמכות שלכם בחוק עד שאני אגיד לכם אוקיי

שמחה רוטמן:       וזה, כאשר עוסקים בעצמאות של שיקול דעת של רשות מינהלית, בוודאי בשני משרדים שונים, בוודאי באירועים שכאלה, אנחנו מייצרים בעיה לא פשוטה

שמחה רוטמן:  והדילוג מעל הדבר הזה, אני מכיר את עיקרון החוקיות, אני למדתי פה הרבה מאוד דברים חדשים בנושא עיקרון החוקיות, שרשות יכולה להכניס את עצמה איפה שמתחשק לה, בהתאם לשיקול הדעת

עופר כסיף: לא, זה לא נכון

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  אני שמעתי, אני אמרתי את דעתי

שמחה רוטמן:  אני חושב שלא הראו לנו מקור סמכות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שההנחיה הזאת היא זהב טהור, תפוחי זהב במשכיות כסף, מבחינת הרציונלים שלה, יכול להיות שהיא טובה מאוד, יכול להיות שהיא רעה מאוד, על זה נקיים את הדיון

שמחה רוטמן:       אני סבור שכאשר המחוקק יודע לייצר אמירה מתי הוא רוצה את היועץ המשפטי בהליכי החקירה ומתי הוא רוצה אותו בהליכי העמדה לדין, המחוקק יודע למה הוא עושה את זה

שמחה רוטמן:  והראוי הזה, מן הראוי שהרשויות השלטוניות השונות לא ישתמשו בסמכות טבועה בכל מה שנוגע להעמדה לדין, בייחוד שהסמכות הטבועה הזאת, אני יודע שאין סמכות טבועה בדבר שפוגע בזכויות אדם

שמחה רוטמן:  וכאשר יש על אדם תיק חקירה או תיק טרום חקירה, או בן אדם שמתעכב בגלל הדברים האלה – בין אם לסגירת תיק שלא ניתן בחוק ובין אם לעיכוב פתיחה בחקירה, שממילא מעכב את כל התהליכים האלה – להשתמש בסמכות טבועה כשיש בן אדם שמישהו הגיש נגדו תלונה על הסתה לטרור וזה יושב ומחכה שאתם תחליטו לסגור את התיק למרות שזה אולי לא עבירה של פשע – אולי כן, אני לא יודע – ואם זה אחת מהעבירות האחרות אז זה לא עבירת פשע, וזה ממתין אצלכם כי הם לפי שיקול דעתם צריכים לסגור ואתם אומרים להם אל תסגרו, אז אתם משתמשים בסמכות טבועה לפגוע בזכויות אדם

שמחה רוטמן:       לא מכיר את הפרוצדורה הזאת

שמחה רוטמן:  ואני מתלבט ותוהה לעצמי האם מחוץ לאקוסיסטם המיוחד הזה של משרד המשפטים, שגם חותם לעצמו על הצ'קים וגם ממלא את הסכום, סמכות טבועה שכזאת הייתה קיימת

שמחה רוטמן:  להבנתי, הראשונים שהיו לוחמים נגד סמכות טבועה שכזאת היו נציגי ייעוץ וחקיקה שיושבים פה

שמחה רוטמן:  זו דעתי, אמרתי את דעתי, אני אשמח לשמוע את חברי הוועדה האחרים

שמחה רוטמן:  עופר וגלעד ביקשו, ואחריהם מי שירצה להתייחס

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס לדוח ועדת שמגר

עופר כסיף:  קודם כול, אני מזכיר שב-2007 הממ"מ הוציא מסמך שגם התייחס לוועדת אגרנט וגם לוועדת שמגר, ולמעשה למיטב הבנתי, מחזק במידה רבה את מה שאמר פרקליט המדינה

עופר כסיף:      ומה שנאמר שם, בין השאר, תשימו לב, דוח ועדת שמגר אומר כך: בתחום הייעוץ המשפטי אין הוראות חוק הקובעות את מעמדו וסמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה

עופר כסיף:  תחום פעולה זה – ציטוט מוועדת שמגר – נובע כל כולו ממהות התפקיד, ממה שמתבקש ממנו לפי תואר המשרה, כפשוטו, ולפי המסורת המקובלת אצלנו במקור האנגלו-אמריקאי

שמחה רוטמן: עופר, אני לא לוקח לך את הזמן, אני רק מפנה את תשומת לבך לפני שאתה ממשיך

שמחה רוטמן:  החלק הזה בוועדת שמגר עוסק בסמכויות היועץ כיועץ

שמחה רוטמן:  בתחום הפלילי, התחום מוסדר לעייפה

עופר כסיף: אני עוד לא סיימתי, בגלל זה אתה מתפרץ לדלת פתוחה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  רק הערתי הערת ביניים

עופר כסיף: עכשיו אני ממשיך גם לגבי דברים שנאמרו, פסיקות של בית המשפט העליון, הנחיות היועץ המשפטי: על פי המסורת והנוהג בישראל, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את כל המערכת הממשלתית, ופרשנותו של היועץ המשפטי לממשלה לחוק היא הפרשנות המוסמכת מבחינת רשויות השלטון, כל עוד לא קבע בית המשפט אחרת

עופר כסיף:       אני ממשיך

עופר כסיף:  גם ועדת אגרנט התייחסה לזה ואמרה: ועדת אגרנט קבעה שייעוצו וחוות דעתו של היועץ המשפטי הם הקובעים המכריעים, הם המדריכים את הרשויות האלה

עופר כסיף:       ועכשיו הנה, אני מגיע: כמי שעומד בראש התביעה הכללית, היועץ המשפטי לממשלה מופקד על אכיפת החוק והפעלת דיני העונשין, לרבות אחריות מקצועית על נציגי התביעה והופעתם בערכאות המשפטיות

עופר כסיף:  כמו כן, ליועץ המשפטי לממשלה סמכויות שונות על פי דין בתחום הפלילי, לרבות בעררים של החלטה שלא להעמיד לדין, עיכובי הליכים, אישור כתבי אישום בתחומים שונים כמו ביטחון המדינה או המרדה, אישור חקירה והעמדה לדין של ראש הממשלה - - -     

שמחה רוטמן: של מי? של מי? לא, את זה תקריא בבקשה

שמחה רוטמן:  תקריא בבקשה את כל הפסקה הזאת

שמחה רוטמן:  אישור חקירה ו-?     

עופר כסיף: העמדה לדין

שמחה רוטמן: של?      

עופר כסיף: של ראש ממשלה, אישורים הנוגעים להארכת מעצר

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אישור חקירה, מה שמופיע בדוח שאתה מקריא, לגבי אישור חקירה מופיע מקרה אחד

שמחה רוטמן:  יש פה 24 מקרים, אז תמצא לי אותם בבקשה

עופר כסיף: עוד לא סיימתי

עופר כסיף:  אישורים הנוגעים להארכת מעצר או להגשת כתבי אישום נגד קטין ובגיר, יחד, ועוד

עופר כסיף:  ועוד

שמחה רוטמן: אה

שמחה רוטמן:  ועוד

עופר כסיף: ככה כתוב פה

שמחה רוטמן: נכון, נכון

שמחה רוטמן:  בסדר

עופר כסיף: ועדת שמגר התייחסה בדוח למה שהיא כינתה – זה ציטוט מתוך הוועדה – הדואליות המאפיינת את תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, אשר מחד גיסא, משמש כיועץ לרשויות השלטון, ומאידך גיסא, אוכף את דיני העונשין ומייצג את שלטון החוק ואת האינטרס הציבורי, לרבות הפעלת הסמכות במידת הצורך לשם נקיטת צעדים משפטיים נגד נושאי משרה ברשויות השלטון

שמחה רוטמן: מה הקשר?     

עופר כסיף: רגע

שמחה רוטמן: כל מה שהקראת, אגב, עופר, אני רק אומר לך, לא מתכתב בכלל עם מה שדיברנו

עופר כסיף: בוודאי שכן

מתן כהנא: המילה "ועוד" - - -     

שמחה רוטמן: איפה שיש סמכות בחוק אני לא מתווכח

עופר כסיף: בוודאי שכן

עופר כסיף:  אני מנסה לענות למה שאתה העלית

עופר כסיף:  אתה אמרת שאין סמכות בחוק או הסמכה בחוק ליועץ המשפטי, לפרקליט המדינה

שמחה רוטמן: לעשות מה? אין הסמכה בחוק לעשות מה?     

עופר כסיף: מה שאתה אמרת קודם

שמחה רוטמן: לקחת סמכות שנתונה בחוק לרשות אחרת ולהגיד, אתה לא תשתמש בסמכות שיש לך בחוק אלא באישורי

שמחה רוטמן:  זו אמירה שגם הנחיות יועץ לא יכולות לתת

עופר כסיף: לא, לא, מה שכתוב פה - - -     

שמחה רוטמן: שאלתי אותם האם הם סבורים שהסמכות הכללית להנחיות יועץ מעניקה את הסמכות להכניס את היועץ בשלבי קבלת ההחלטות, אמרו לי שלא

שמחה רוטמן:  אם כן, אז מה טוב

עופר כסיף: מה שכתוב ומופיע גם בוועדת שמגר, במידה מסוימת בוועדת אגרנט, ובמסמך של הממ"מ מ-2007, סותר לעניות דעתי את מה שאתה אמרת וכן נותן את הסמכות הזאת, אם כי זה נכון שהסמכות גם כפי שוועדת שמגר אומרת, זה לא בחוק אבל זה חלק מהמסורת האנגלו-אמריקאית

שמחה רוטמן: אתה מבלבל פעם נוספת

עופר כסיף: לא, אני לא

שמחה רוטמן: עופר, אני מתייחס למה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  אתה רוצה דיון, אז הכול בסדר

עופר כסיף: כן, אבל אני רוצה לסיים עוד דבר

שמחה רוטמן: בבקשה

עופר כסיף: דבר נוסף, כשאני מסתכל על סעיף 59 שהעליתם קודם, תשימו לב מה נאמר בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה ואם בכל דרך אחרת, תיפתח חקירה

שמחה רוטמן: לא תיפתח

שמחה רוטמן:  תפתח בחקירה

עופר כסיף: סליחה

עופר כסיף:  תפתח בחקירה

עופר כסיף:  מה זה אם בכל דרך אחרת? האם "אם בכל דרך אחרת נודע למשטרה" מגלם בתוך זה גם את המעורבות של הייעוץ המשפטי?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בוודאי, יש סעיף אחר

עופר כסיף: יפה

שמחה רוטמן: עופר, יש סעיף אחר שאומר שגם היועץ המשפטי לממשלה יכול להורות למשטרה לפתוח בחקירה

שמחה רוטמן:  זה סמכות מצוינת, אף אחד לא מתווכח עליה

שמחה רוטמן:       עכשיו נשאלת השאלה: כאשר החוק קובע שכאשר נודע למשטרה על עבירה היא תפתח בחקירה, היא אומרת שיש סמכות לגורם מסוים בתוך המשטרה להורות שלא תפתח בחקירה, האם יכולים – כאשר המחוקק קובע במפורש מי הגורם המוסמך - - -     

עופר כסיף: הוא הנותן משום שכתוב

שמחה רוטמן: יכול לבוא היועץ המשפטי ולהגיד - - -     

עופר כסיף: אני חוזר

עופר כסיף:  אבל כתוב: נודע למשטרה על ביצוע עבירה

עופר כסיף:  מה זאת אומרת נודע? איך נודע?      

שמחה רוטמן: בכל דרך

עופר כסיף: בכל דרך יכול להיות גם בעניין של הייעוץ המשפטי או הפרקליטות שאומרים שלא

שמחה רוטמן: עופר, בוא נזכור מאיפה באנו

שמחה רוטמן:  הדיון הזה הוא לא תיאורטי

שמחה רוטמן:  הדיון הזה, אמרת או דרך אחרת זה אחד מהסעיפים

שמחה רוטמן:  יש דרך שנייה שמופיעה שם – בדרך של תלונה

שמחה רוטמן:  האירוע פה הוא אירוע שהמשטרה מקבלת תלונה מאוד מאוד ברורה, מאוד מאוד חותכת, חלק מהדוגמאות נמצאות פה

שמחה רוטמן:  נודע באמצעות התלונה על ביצוע עבירה של הסתה לטרור או כל אחת מ-24 הדוגמאות האחרות, נודע למשטרה באמצעות התלונה, ובאה המשטרה ואומרת למתלונן - - -     

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  באמצעות התלונה, שאלה אם זה מספק

עופר כסיף:  תלונה יכולה להיות הרי לצורך העניין תלונת שווא

עופר כסיף:  עכשיו השאלה היא ברורה וזה מה שעולה גם מהדברים שנאמר

שמחה רוטמן: עופר, ברור שתלונה יכולה להיות תלונת שווא, ובעבירות שאינן פשע יכולה המשטרה בפני עצמה להחליט שהיא לא חוקרת תלונה, יש לה את הסמכות לסגור תלונה בהיעדר עבירה, יש לה כל מיני סמכויות

שמחה רוטמן:       כאשר מוגשת תלונה למשטרה עם מידע על עבירה של הסתה לטרור – מזה התחלנו את הדיון ולכן זה נורא נורא חשוב, אני עונה פה לשאלתו המשתמעת של חבר הכנסת גלעד קריב - -      

גלעד קריב: לא, אל תשים בשמי

שמחה רוטמן: - - שאמר במסגרת היותו עובר ציווי התורה לא תקלל חרש

גלעד קריב: אחרי שעה וחצי יש לך חוש הומור

שמחה רוטמן: למשטרה נודע על ידי חלק מהגופים היושבים פה על עבירה, על הסתה ברורה לטרור

עופר כסיף: מי קובע שזה הסתה ברורה?     

שמחה רוטמן: אתה מוכן לתת לי לענות?     

עופר כסיף: מי קובע?     

שמחה רוטמן: אני אומר לך, לשיקול דעתה של המשטרה בחוות הדעת שהיא כתבה לפרקליטות, היא סבורה שמדובר בעבירה, ובכל זאת היא עונה לי כאשר אני כגורם מפקח עליה שואל אותה: למה לא פתחת בחקירה והעמדת לדין או העברת את תיק החקירה לפרקליטות? אומרת: אני מאוד הייתי רוצה, רק מה לעשות, העברתי את החומר ואת המידע שיש לי, שבעיניי מהווה עבירה ברורה על הסתה לטרור, העברתי אותה לפרקליטות, והפרקליטות בינתיים לא נתנה לי תשובה אז אני מנועה מלפעול על פי סמכותי על פי דין

שמחה רוטמן:  ואני שואל את עצמי מהיכן - - -     

עופר כסיף: לא, יש את הסמכות

עופר כסיף:  זה מה שאני אומר, יש להם את הסמכות

מתן כהנא: ברור שיש, אבל השאלה אם לאחרים אין

מתן כהנא:  אני מבין את דבריו של עופר כסיף בתוך המילה "ועוד"

מתן כהנא:  בעצם הוא אומר תרשים זרימה מאוד פשוט

מתן כהנא:  יש את החוק, הפרשן שלו זה היועץ המשפטי לממשלה עד שאמר בית המשפט אחרת

מתן כהנא:  ליועץ המשפטי לממשלה לפי מה שעופר הקריא פה יש רשימה של דברים פלוס המילה "ועוד"

מתן כהנא:  בתוך המילה ועוד מסתתר - - -     

שמחה רוטמן: מסתתרים 186 סעיפי חוק שבהם יש סמכות ליועץ

מתן כהנא: לשאלתך – נאהב את זה, לא נאהב את זה, נחליט לשנות את זה – אם אני מבין נכון זאת התשובה

שמחה רוטמן: לא, אבל מתן

שמחה רוטמן:  א', אני לא חושב שזאת התשובה כי אם זאת הייתה התשובה היו אומרים אותה נציגי המשטרה והפרקליטות, אבל אני אומר יותר מזה

שמחה רוטמן:  אין ספק שליועץ המשפטי לממשלה יש יכולת לתת הנחיות

שמחה רוטמן:       השאלה, ושאלתי את ייעוץ וחקיקה, האם באמצעות הסמכות לתת הנחיות הם יכולים להכניס את עצמם כשחקן וטו על כל תיק פרטני ועל כל תלונה על הסתה לטרור שמוגשת

שמחה רוטמן:  והשאלה הזאת, לא קיבלתי בעיניי תשובה

קריאות: - - -     

עופר כסיף: אני חושב שקיבלת תשובה גם מהפרקליטות וגם ממה שאני אמרתי, גם ממה שנגזר מוועדת שמגר

שמחה רוטמן: גם ועדת שמגר, למיטב ידיעתי, איננה מקור נורמטיבי במדינת ישראל, אבל גם היא לא אומרת את זה

עופר כסיף: מבחינתך

עופר כסיף:  זה בדיוק העניין

עופר כסיף:  הבעיה פה היא בעיה אידיאולוגית, לא בעיה בכלל חוקתית

שמחה רוטמן: עופר, אין פה שום בעיה אידיאולוגית

שמחה רוטמן:  אני תוהה לעצמי איך מגן זכויות האדם הגדול עופר כסיף מוכן שבן אדם, יישאר נגדו תיק חקירה פתוח שלפי החוק למשטרה יש סמכות לסגור לו את התיק והיא לא יכולה לסגור את התיק בגלל שמישהו בפרקליטות ישן והיא פועלת בניגוד לסמכותה על פי חוק

שמחה רוטמן:  וזה פוגע בזכות אדם וזה סמכות טבועה בעיניך

שמחה רוטמן:  לא ברור לי, אבל בסדר, בואו נמשיך

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה

עופר כסיף: כי ההיפך הוא סכנה לא רק יותר גדולה, היא גם סכנה שבפועל קיימת יותר

גלעד קריב: תודה

גלעד קריב:  ראשית, אדוני, צר לי מאוד מה שקרה כאן עם חבר הכנסת סגלוביץ'

שמחה רוטמן: אני בטוח

שמחה רוטמן:  אתה מאוד מצר בחופש ביטוי של חבר כנסת, ראיתי את זה בתחילת היום

גלעד קריב: סיימת? אני יכול לחזור לדבר? תודה

גלעד קריב:  אני מאוד מצר על מה שקרה כאן עם חבר הכנסת סגלוביץ', חזרה לעידן שקיוויתי שאנחנו אחריו באופן ניהול הוועדה

גלעד קריב:  אני גם מאוד מצר על העובדה שבדיון חשוב, שבניגוד לפעם הקודמת וגם אם ברגע האחרון, קיבלנו לקראתו נתונים חשובים, צר לי מאוד שבדיון שבעיקרו אמור לעסוק באמת בתמונת המצב העניינית, האם קיימת בעיה אינהרנטית בחקירה של התבטאויות מסיתות או לא, אנחנו נמצאים בניכוי הערות הפתיחה, כבר עוד מעט שעה וחצי אחרי - - -     

טלי גוטליב: ניצלת

טלי גוטליב:  בבקשה

גלעד קריב: לא, ממש לא ניצלתי

גלעד קריב:  זה ממש מדהים מה שכרגע - - -     

עופר כסיף: קשב קשב תרדוף

טלי גוטליב: יאללה

גלעד קריב: טלי, סליחה

גלעד קריב:  ממש מדהים מה שקרה כאן עכשיו, אבל בסדר, זה אופי ועדת החוקה בקדנציה הזאת

גלעד קריב:  אנחנו שעה וחצי אחרי תחילת הדיון הענייני, ובמקום לעסוק בנתונים, במספרים, לנסות לעמוד באמת על השאלה האם היד קשה מדי על הדק החקירה בנושא של הסתה, אנחנו כבר שעה וחצי באיזשהו פינג-פונג

טלי גוטליב: כי היושב-ראש שואל איך אפשר לא לחקור

טלי גוטליב:  זה בדיוק מה שמפריע ליושב-ראש, למה לא חוקרים

גלעד קריב: אני רוצה רגע לומר לך

גלעד קריב:  היושב-ראש, זאת ממש לא הייתה השאלה שהוא חזר עליה בשעה וחצי האחרונות

טלי גוטליב: הסביר וחזר חזור ושנה, וזה מאוד חשוב

גלעד קריב: טלי, אבל לא יכול להיות

גלעד קריב:  עכשיו זכות הדיבור שלי

טלי גוטליב: בסדר, אני כרגע היושבת-ראש, אז אני מפריעה לך בקטנה

גלעד קריב: לא, את לא מפריעה לי בקטנה

גלעד קריב:  כדרכך בקודש, כשאת עושה דברים זה בצורה גדולה מהחיים, לא קטנה

גלעד קריב:  את לא מהלכת בקטנות

טלי גוטליב: אני מפנה אותך לסעיף 59 שמטריד את היושב-ראש כי כתוב שם ברורות: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה או בכל דרך אחת, תפתח בחקירה

טלי גוטליב:  והיושב-ראש מקשה ושואל מאיפה שאובה סמכות להתערב

טלי גוטליב:  על זה ההתעקשות

טלי גוטליב:  הנה, בבקשה

טלי גוטליב:  רק רציתי לשים אותך במקום של מה מפריע

גלעד קריב: אומנם בשעה וחצי אתה יכול לשכוח על מה מדברים, אבל אני זוכר

שמחה רוטמן: השאלה הזאת, גם אם תשובת פרקליט המדינה ונציגי משרד המשפטים לא נראית ליושב-ראש, אז בסדר, אפשר להמשיך את הדיון, אפשר לבקש חוות דעת כתובה ממשרד המשפטים שתיטיב לפרט את העניין

שמחה רוטמן:  חבל שאנחנו 20 דקות לפני סיום הדיון הזה ולא מדברים על הנתונים עצמם

שמחה רוטמן:       עכשיו לגוף השאלה של היושב-ראש

שמחה רוטמן:  אני אחזור על דברים שאמרתי גם בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  אין שום ספק שעדיף היה להימצא במצב שהסוגיה הזאת מוגדרת בצורה יותר ברורה בחוק הכנסת

שמחה רוטמן:  זה ברור, כולנו יודעים שסמכויות היועץ המשפטי לממשלה, במידה רבה גם כיועץ משפטי, יועצת משפטית, אבל גם בתחום תפקידה כראשת התביעה הכללית, הדברים לא מוסדרים בדרך המלך בחקיקה ראשית

שמחה רוטמן:       והמחדל הוא מחדלו של הבית הזה ומחדלה של הממשלה שלא יזמה את החקיקה, ואני חושב שלא צריך להתנגד לאמירה שטוב היה אם הדבר יוסדר בחקיקה ראשית

שמחה רוטמן:       אבל לבוא ולטעון שבהיעדר החקיקה הראשית, אנחנו בהכרח חיים במציאות של הסדר שלילי, זו אמירה פרשנית, זו אמירה פרשנית - -     

עופר כסיף: אידיאולוגית

גלעד קריב:  - - שמה לעשות, נדחתה על ידי הגוף שמוסמך עדיין - - -     

שמחה רוטמן: לא נכון

גלעד קריב: עכשיו אומר את דעתי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  זכותך

גלעד קריב: תודה

גלעד קריב:  בסופו של דבר, האמירה הזאת גם נדחתה על ידי בית המשפט העליון והיא גם נוהג שקיים שנים רבות, לא של ממשלה אחת או אחרת - -      

שמחה רוטמן: זה אין ספק

גלעד קריב: - - לא של שר משפטים אחד או אחר

גלעד קריב:  והאמירה שראוי שבתחום הזה, בגלל ההקפדה הגדולה שלנו בענייני סדר הדין הפלילי, תהיה הסדרה בחוק, בסדר, אז עדיף שתהיה הסדרה בחוק

גלעד קריב:  אולי יש פה דבר שצריך לתקן אותו, אבל הוא לא מותיר אותנו במציאות של חוסר סמכות מכיוון שהפרשנות, גם זו שהתקבלה על דעת בית המשפט העליון - - -     

שמחה רוטמן: אתה אומר את זה אבל אין פסק דין על זה

גלעד קריב: גם זו שהתקבלה על דעת בית המשפט העליון וגם הפרשנות, בעיניי הנכונה מבחינה מהותית, באה ואומרת שהמחוקק אומנם קבע מספר מקרים שבהם הוא לא מותיר את העניין לשיקול דעת היועץ המשפטי בהנחיותיו, אלא הוא בא ואומר, בעניינים הללו לא מעניינת אותי דעתך לגבי איך צריכות להיראות ההנחיות, אני המחוקק אומר שבנקודות הללו צריך - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, יש לי שאלה אליך, שאלה עניינית

גלעד קריב: עוד שני משפטים

גלעד קריב:  זו בעיניי הפרשנות הנכונה של החוק

גלעד קריב:  שמקומות מסוימים, המחוקק בא ואמר: בעניינים האלה אני כופה עליך להפעיל את שיקול דעתך כראש התביעה הכללית ולהחליט כן לפתוח בחקירה

גלעד קריב:  זה לא הסדר שמונע מראש התביעה הכללית, במקום שהסמכות הגנרית הזאת, הסמכות המינהלית הטבעית שלו – תמיד סמכות מינהלית טבעית צריך להפעיל בשיקול דעת, באופן מידתי – זה לא שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להחליט היום שעל כל עבירה הוא רוצה להחליט

שמחה רוטמן: למה לא? מה מונע בעדו?     

גלעד קריב: אני אסביר לך

גלעד קריב:  מכיוון שהמשפט המינהלי הוא לא חלל ריק

גלעד קריב:  למשפט המינהלי יש כללים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ואחד מהכללים זה עצמאות שיקול דעת

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: ואתה פה אומר שיכול היועץ המשפטי לקחת אותה כרצונו

גלעד קריב: אני בא ואומר שבמשפט המינהלי יש כללים של עצמאות שיקול הדעת ויש כללים של מידתיות, וכל פגיעה בזכות מינהלית או בחובה מינהלית אחת צריכה - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  סליחה, גלעד

גלעד קריב: רגע, אני אענה לך

גלעד קריב:  מכיוון שאני גם מציע

שמחה רוטמן: יש לי שאלה אליך אופרטיבית

שמחה רוטמן:  אחד, בכל הנוגע להעמדה לדין, שאלה אחת

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: יש בהנחיה הזאת עוד חלק שדיברתי עליו, שזה סגירת תיק

שמחה רוטמן:  אתה אומר לי עכשיו, וזו נקודה שאני חושב שהיא חמורה אפילו לא פחות, שבנושאים שבהם אני יכול לפנות – תזכירי לי את שמך ואת תפקידך

תנ"צ שלומית לנדס: שלומית, ראש חטיבת החקירות

שמחה רוטמן: ראש חטיבת החקירות

שמחה רוטמן:  אויב פוליטי שלי הגיש אליה תלונה למשטרה על התבטאות כלשהי שלי, שהיא, בסמכותה לסגור אותה במשטרה

שמחה רוטמן:  והיא אומרת לי, אני חושבת שבתלונה שלך אין ממש, אבל אני אשאיר את תיק הבירור עליך תלוי ועומד עד שיאשרו לי בפרקליטות לסגור את זה, למרות שאני, כעצמאות שיקול הדעת, בסמכות שנמצאת אצלי, אני יכולה לסגור

שמחה רוטמן:  אז אתה אומר שאני תלוי בסמכות טבועה של מישהו לתת הנחיה לה להימנע מסגירת תיק?     

גלעד קריב: אני אענה לך

עמית איסמן: ברשותך, חבר הכנסת קריב, סליחה

עמית איסמן:  אני פשוט מתערב ואני מתנצל על מנת שלא תהיה טעות

גלעד קריב: אל תתנצל

עמית איסמן: כשמתערבים ומפריעים אני נוהג להתנצל

עמית איסמן:  אני לא רוצה שתהיה טעות נגררת

עמית איסמן:  היושב-ראש, הסמכות היא בכל מקרה לא נמצאת אצל משטרת ישראל בסוג הזה של העבירות

שמחה רוטמן: זה רק בפשע

עמית איסמן: לא

שמחה רוטמן: סליחה, קראתי את 59, אולי אני לא מבין

גלעד קריב: חברים, התחושה היא שאנחנו יושבים פה באיזשהו כאילו סמינריון בסדר דין פלילי

שמחה רוטמן: אנחנו עוסקים פה בשאלות של - -     

טלי גוטליב: עוסקים פה בחקיקה

שמחה רוטמן: - - איך קורה שתיקים בעניין הסתה לטרור, או שנשארים פתוחים או שלא נחקרים

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אפילו עוד לא הגענו לדבר על הנתונים

גלעד קריב:  אתה קבעת קביעה עובדתית, שאני לא הצלחתי עוד להתרשם, הייתי שמח להבין

גלעד קריב:  גם בדיון הקודם ניסינו להבין ולכמת מה הבעיה

גלעד קריב:  יש פה כדרך אגב – זה לא שיש פה אופוזיציה וקואליציה לכל אורך החזית – גם נציגי האופוזיציה בדיון הקודם התרשמו שיש פה איזשהו סוג של פינג-פונג מינהלי בין היועצת המשפטית לממשלה ונציגיה לבין הממשלה, שעל פניו, גם כשאנחנו לוקחים בחשבון שעבירות חופש ביטוי צריכות להיבדק בזכוכית מגדלת, גם לי כחבר אופוזיציה שרוצה את המעורבות של הפרקליטות בתהליך הייתה תחושה שכשמסתכלים על הפינג-פונג הזה, הסיפור הוא פשוט יותר מדי מפותל והוא יכול להביא לתוצאות עגומות משני הצדדים, שדברים שצריכים לטפל בהם נופלים בין הכיסאות, ודברים שהיה כבר צריך לסגור את הטיפול בהם, מתעכבים, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע בכלל לדיון הענייני הזה

אביחי אברהם בוארון: גלעד, התוצאות העגומות כבר פה

גלעד קריב: אביחי, המטרה שלנו כוועדה – הרי הדיון הזה, יזמו אותו מספר חברי כנסת ויושב-ראש הוועדה

גלעד קריב:  יש פה ארגונים מהחברה האזרחית שדיברו עליו

גלעד קריב:  אנחנו לא מצליחים להגיע באמת לברר את מימדי התופעה ואולי לחשוב גם על דרכים או לבקש מהרשות המבצעת לחשוב על שיפורים

גלעד קריב:  אנחנו פשוט יושבים פה על שאלת הסמכות

טלי גוטליב: שאלה מאוד חשובה

גלעד קריב: בסדר

טלי גוטליב: זה בבסיס העובדה שלא חוקרים

טלי גוטליב:  צודק היושב-ראש

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל בסופו של דבר אני אומר עוד פעם, יכול להיות פה ויכוח פרשני

גלעד קריב:  יש פה ארגוני חברה אזרחית שיעתרו לבג"ץ אם יש פה - - -      

טלי גוטליב: תסתכל מה כתוב בבג"ץ

טלי גוטליב:  בג"ץ קבע

שמחה רוטמן: הרי אתה אמרת שצריך - - -     

גלעד קריב: אדוני, אבל הצגת תזה, אני רוצה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, למה לריב על מה שאנחנו מסכימים? אתה אמרת שנראה גם לך שראוי שנחוקק את הדבר הזה

גלעד קריב: לא, לא

שמחה רוטמן: שראוי שהדבר הזה יוסדר בחקיקה בחוק הכנסת

שמחה רוטמן:  ציטוט שלך

שמחה רוטמן:  נכון? אמרת או לא?      

גלעד קריב: תקשיב

גלעד קריב:  אתה רוצה לתת לי לסיים את דבריי?     

שמחה רוטמן: אני אשמח

גלעד קריב: אני לא בשעת שאלות ותשובות

גלעד קריב:  אני באמת אומר, אתה רוצה לקצוב לי זמן, קצוב לי זמן

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אמרת שאתה צריך שני משפטים, מאז כבר דיברת הרבה אבל אני מנסה להביא את זה למשהו פרקטי

גלעד קריב: שמחה, די, נו באמת

שמחה רוטמן: בכבוד

גלעד קריב: אי אפשר להיתלות ברישה של דבריי ולומר, אלה דבריך ולא הייתה אחריהם סיפה

גלעד קריב:  אני אמרתי שגם אני מעדיף שהדברים – תמיד אני מעדיף שדברים יוסדרו בחקיקה ראשית

שמחה רוטמן: מצוין

גלעד קריב: אבל את המשך הדרך שלך - - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אבל אני קיבלתי את דבריך

שמחה רוטמן:  למה להתווכח? קיבלתי את דבריך שיש בנושא הזה מחלוקת

שמחה רוטמן:  עכשיו אני שואל אותך

גלעד קריב: אין בנושא הזה - - -     

שמחה רוטמן: לא, יש בנושא הזה מחלוקת ביני ובינך

גלעד קריב: יכול להיות שביני לבינך יש מחלוקת

גלעד קריב:  הטענה שלי, שאתה יכול לכפור בה, שמבחינת הדין במדינת ישראל אין מחלוקת מכיוון שהפרקטיקה הזו היא פרקטיקה שקיבלה בעצם את אישורו של בית המשפט העליון

גלעד קריב:  אפשר לבקש מייעוץ וחקיקה להציג כאן חוות דעת בסוגיה הזאת יותר מפורטת כדי שלא נקרא פה ציטוט כזה או אחר מפסק דין - -     

טלי גוטליב: בשביל מה צריך? יש פסק דין רוזנטל

גלעד קריב: - - אבל הנוהג שזכה כן להסכמה של בית המשפט העליון הוא שההסדר שקבוע בחוק הוא לא הסדר שלילי

גלעד קריב:  צריך לוודא שפרקליטות המדינה, היועצת המשפטית לממשלה, לדורותיה, לא מפעילה את הסמכות הזו בצורה גורפת מדי, בצורה שפוגעת באופן לא מידתי בעצמאות שיקול הדעת של המשטרה

גלעד קריב:       אם היינו נכנסים לגוף הנתונים, לגוף העבירות, יכול להיות שאחד הדברים שהיה עולה מפה זה אמירה שהוועדה קוראת ליועצת המשפטית לחשוב עם המשטרה, לחשוב מחדש על תרשים הזרימה הזה של רצה ושוב בין המשטרה לבין פרקליטות המדינה ואולי לפשט את העניין, אולי צריך להסתכל מחדש על רשימת העבירות, אולי צריך לטייב את ההנחיות

גלעד קריב:  בסדר גמור

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: אם אתה רוצה ליזום חקיקה, תיזום חקיקה

גלעד קריב:  אני חושב עדיין שהתוצאה הסופית, שבעבירות שנוגעות לחופש ביטוי יש פה גם דרג מעל המשטרה, בתוך התביעה הכללית, שמבצע אישור לא רק בשלב העמדה לדין אלא גם בחקירה, זה מרכיב מאוד מאוד חשוב באיזונים הנדרשים 

גלעד קריב:      ומשפט אחרון שגם הוא פרשני

גלעד קריב:  מכיוון שסעיף 59 לא מדבר בשפה של חשד לביצוע עבירה, לא מדבר בשפה של חשד לביצוע עבירה, מה לעשות, אם רוצים לתקן אפשר לתקן

גלעד קריב:  המשטרה לא מחויבת לפתוח בחקירה במקום שבו יש חשד לביצוע עבירה אלא במקום שמדובר על ביצוע עבירה

טלי גוטליב: נודע למשטרה על ביצוע עבירה

גלעד קריב: על ביצוע העבירה

גלעד קריב:  לא התעורר אצל המשטרה חשד לביצוע העבירה

גלעד קריב:  ולכן, יש פה בסעיף עצמו מימד שדורש סוג מסוים של ודאות לגבי ביצוע העבירה

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: האמירה של התביעה - - -     

שמחה רוטמן: והאמירה שלך שהמשטרה לא מסוגלת לזהות את העבירה?      

גלעד קריב: האמירה של התביעה הכללית במדינת ישראל, של היועצת המשפטית לממשלה, שבסוגים מסוימים של עבירות, בדגש על עבירות חופש ביטוי - - -     

שמחה רוטמן: המשטרה לא מסוגלת לבצע את התפקיד שהמחוקק הטיל עליה? זו הטענה?      

גלעד קריב: אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה

גלעד קריב:  יש סוג מסוים של עבירות שבהן המחוקק אמר לא

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ובעבירות אחרות הוא אמר כן

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: הוא אמר שלמשטרה יש את היכולת לזהות אם בוצעה עבירה

גלעד קריב: אז בעיניי זה חוזר לשאלה הפרשנית של הסמכות – הביטוי סמכות טבועה לא מתאים, אבל הסמכות המינהלית – הפרשנות - - -      

שמחה רוטמן: קם לכם סנגור

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, סנגור על התביעה, זה עובד כל כך טוב

גלעד קריב: אני מסנגר על חופש הביטוי ועל האיזונים

שמחה רוטמן: אני גם מסנגר על חופש הביטוי

טלי גוטליב: גם אנחנו

טלי גוטליב:  איך זה קשור?     

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אתה נתלה בעניין הזה בעיניי באילן הלא נכון

גלעד קריב:  השאלה היא לא שאלת הסמכות

שמחה רוטמן: תודה, גלעד

טלי גוטליב: גם לי יש כמה דברים לומר

שמחה רוטמן: שנייה לפני אביחי וטלי, אני אגיד במילה קודם

טלי גוטליב: זה קריטי

שמחה רוטמן: אתן לך את זמן הדיבור

שמחה רוטמן:  אני רק לא מצליח להבין, גלעד ונציגי משרד המשפטים היקרים שפה

שמחה רוטמן:  בהנחה שאני רוצה להסדיר משהו בחקיקה, אני לא יודע איך אני מסדיר בחקיקה, ולהגיד: רשימת מקרים שבהם – נניח שאני חושב שמתוך 24 הדוגמאות שלכם, ב-15 אתם צודקים ובתשע אתם טועים בענק, ובנושאים האלה אתם סתם מייצרים בירוקרטיה ופוגעים ביכולת של המשטרה לפעול ואני חושב שאתם טועים

שמחה רוטמן:       אני אכין רשימה של 15 נושאים שבהם אני חושב שצריך לתת סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לפתיחה בחקירה, ואתם תקראו את החוק ויגידו, וואלה יופי, ואני אוסיף בעצמי עוד כמה מקרים כהנה וכהנה

שמחה רוטמן:       אז אני לא מצליח, באמת מבקש את עצתכם הטובה כמשרד המשפטים וכפרקליטות, איך אני יכול להגיד לכם בחקיקה מה אני רוצה ומה אני לא רוצה כי כנראה שכאשר אני מייצר את זה, איכשהו אתם מוסיפים מעצמכם את מה שאתם רוצים

גלעד קריב: אתה יודע לקבוע בלשון החוק מתי זה הסדר שלילי ומתי לא?      

שמחה רוטמן: אני לא, כי כאשר אני כותב המשטרה תפתח ואני רוצה - - -     

גלעד קריב: והמחוקק לא הגדיר את זה כהסדר שלילי, מה לעשות

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: המחוקק אף פעם לא מגדיר מה זה הסדר שלילי

גלעד קריב: המחוקק יודע לומר מתי זה הסדר שלילי

שמחה רוטמן: גלעד, הקנאות שלך, הלוואי עליי קנאות כמו שלך לאי הפרעה בזמן דברים

שמחה רוטמן:  כאשר אני מדבר אתה מתפרץ נון-סטופ ואתה גם מצר, על כל הערה הכי קטנה שאני מעיר בזמן שאתה מדבר אתה פותח עשר דקות של היעלבות

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להוציא משפט בלי שתתפרץ

טלי גוטליב: חברים, די

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אביחי בוארון, בבקשה

אביחי אברהם בוארון: שלום

אביחי אברהם בוארון:  ברשותכם, ברשות יושב-ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת, ברשות פרקליט המדינה, המשנים

גלעד קריב: זאת לא עלייה לתורה

טלי גוטליב: עזוב

טלי גוטליב:  כל אחד והדברים שלו

אביחי אברהם בוארון: גלעד, תן לי לכבד אותך

שמחה רוטמן: לא, הוא לא יכול להעביר משהו בלי - - -     

טלי גוטליב: ממתי גינוני כבוד הם בעייתיים?      

אביחי אברהם בוארון: אני רוצה לתקוף את הסוגיה שאנחנו ניצבים בפניה מזווית אחרת, ברשותכם

אביחי אברהם בוארון:  אני חושב שחברי חבר הכנסת גלעד קריב צדק בנקודה שאנחנו מתמקדים יותר מדי אולי בשאלת הסמכות ופחות מדי במטריה עצמה

אביחי אברהם בוארון:  ולכן, אני לא נכנס לשאלת הסמכות לקבוע נוהל על ידי פרקליטות המדינה, היועצת המשפטית לממשלה, ואני אפילו מבין – בגבולות מסוימים, בהסתייגויות מסוימות – למה אנחנו לא פותחים בחקירות לשם החקירות, חקירות סרק מה שנקרא

אביחי אברהם בוארון:       אני אקדים ואומר בכוכבית לגברתי ראש חטיבת החקירות נקודה

אביחי אברהם בוארון:  המכתב שקיבלנו אתמול נכתב ב-8 במאי

אביחי אברהם בוארון:  אני חושב שהיה נכון שהוא יישלח כשהוא נכתב

שמחה רוטמן: דיברנו על זה בתחילת הישיבה

אביחי אברהם בוארון: אוקיי

אביחי אברהם בוארון:  לגופו של עניין

אביחי אברהם בוארון:  המספרים מדברים בעד עצמם והמציאות מדברת בעד עצמה

אביחי אברהם בוארון:  שמעתי אותך, אדוני פרקליט המדינה כשהייתי מחוץ לחדר באינטרנט, ואתה אמרת משפט שמבחינתי הוא התורף של הדיון פה – ההסתה של הבוקר יכולה להפוך להיות הפיגוע של הצוהריים

אביחי אברהם בוארון:       וזה מה שקורה

אביחי אברהם בוארון:  זה לא יכול להיות, זה קורה

אביחי אברהם בוארון:  ואני חושב שהאיזון בין השמירה על חופש הביטוי לבין ביטחון הציבור הופר ברגל גסה כתוצאה מהנוהל שעל פיו אתם פועלים כמדינה

אביחי אברהם בוארון:       ואני אומר משהו קשה שבו סיימתי את דבריי בדיון הקודם ואני שם אותו ככותרת נגד עינינו

אביחי אברהם בוארון:  הדם של הנפגעים בפיגועים בצוהריים על הידיים שלכם ושלנו

אביחי אברהם בוארון:  ואם אנחנו לא נצא מהדיון הזה, מהאירוע הזה, עם תיקון כזה או אחר – אני כבר אציע – אנחנו לא עשינו שום דבר

אביחי אברהם בוארון:  באנו לבזבז את הזמן, לשתות קפה, לצעוק,  להתווכח, לשמוע, לדבר על נהלים, לדון בסמכויות, אבל לא מילאנו את חובתנו כלפי הציבור, לא כמחוקקים ולא כפקידי מדינה

אביחי אברהם בוארון:  יש פה פקידים ברמה הכי גבוהה במדינת ישראל, הציבור משליך את יהבו עלינו ועליכם

אביחי אברהם בוארון:  ואנחנו, באבחנה שלי, פוגעים באמון הזה נכון לעכשיו, המבחן הוא מבחן התוצאה

שמחה רוטמן: חד וחלק

אביחי אברהם בוארון: אני דיברתי בדיון הקודם על כרוניקה, כיוון שלא הייתם פה אני אעבור על זה במהירות

אביחי אברהם בוארון:  הצגתי שלושה מקרים, בשלושתם הוגשו שוב ושוב ושוב תלונות

אביחי אברהם בוארון:  דיברנו על פואד אל עמור, יושב-ראש ועד התנגדות, שמדבר על  "הרחמים לרוח השהידים החופשיים שלנו, והאסירים הגיבורים שלנו - ננצח או נמות שהידים"

אביחי אברהם בוארון:       אני עובר על זה במהירות

אביחי אברהם בוארון:  הוגשו שלוש תלונות, התיקים נסגרו

אביחי אברהם בוארון:  דיברתי על סוזן ג'אבר, שהיללה ושיבחה רוצחים ומפגעים והעלתה פוסטים של תמיכה, ולא נעשה דבר, לא פתחו בחקירות ולא הוגשו כתבי אישום

אביחי אברהם בוארון:       דיברתי אולי על תיק הדגל, אכרם א-סברי

אביחי אברהם בוארון:  הוגשו חמש תלונות, לא נפתחו חקירות

אביחי אברהם בוארון:  רק עכשיו, רק לאחרונה נפתחה חקירה אחרי שהביטויים של האדון הנכבד הזה גדשו את הסאה, והדוגמאות הן רבות

אביחי אברהם בוארון:       הכרוניקה העולה מהנוהל שאתם קבעתם היא שחקירות לא נפתחות, לא מוגשים כתבי אישום

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו מדברים לפי המכתב שקיבלנו אתמול על 14 הסתות לטרור שטופלו ב-2020; 18 תיקים ב-2021

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו מדברים על שנת שומר חומות, 18 תיקים שטופלו

אביחי אברהם בוארון:  אני מדבר על עשרה כתבי אישום שהוגשו בשומר חומות

אביחי אברהם בוארון:  זה לא אצבע בסכר, זה כלום ושום דבר

אביחי אברהם בוארון:       בשנת 22', ואולי אפשר ללמוד פה מהכרוניקה, 65 תיקים טופלו

אביחי אברהם בוארון:  אולי הטיפול, או אי הטיפול של 20' ו-21', הוא זה שעומד בבסיס הגדילה פי 3 בשנת 22'

אביחי אברהם בוארון:       41 כתבי אישום הוגשו לפי מה שמדווח פה, הגם שבמכתבו של עורך דין אלון אלטמן דובר רק על 20 כתבי אישום שהוגשו, מחצית מהכמות שחטיבת חקירות דיווחה

אביחי אברהם בוארון:  יש פה איזושהי סתירה בין המסמכים, תסתכלו

אביחי אברהם בוארון:       הפועל היוצא מכל הדבר הזה הוא שההסתה משתוללת ופיגוע הסכינים – ועכשיו אני אומר את הסברה שלי, תיקחו את זה לאן שאתם רוצים – פיגוע הסכינים הרים ראש בשנים האחרונות בגלל שאתם ואנחנו לא טיפלנו בשורש הבעיה הזאת, בשם חופש הביטוי, המקודש לכולנו

אביחי אברהם בוארון:  נתלינו בפסקי דין, נתליתם בפסקי דין, נתליתם בסברות משפטיות, נתליתם בדיבורים על סמכות היועצת המשפטית – אני לא נכנס לזה

אביחי אברהם בוארון:      התוצאה שהאזרח הישראלי קיבל היא תוצאה רעה, ובמובנים שלי, בעולם הערכים שלי, חופש הביטוי נגמר כשביטחון אזרחי ישראל מתחיל, ואי אפשר להגן על חופש הביטוי כשאנחנו לא מגינים על הגוף

אביחי אברהם בוארון:       לכן, ההצעה שלי היא כדלקמן, ברשות חבריי – לא צריך לקבל את ההצעה הזאת

אביחי אברהם בוארון:  אני מציע, לפני שאנחנו הולכים לתיקוני חקיקה, שאתם תגבשו נוהל, נוהל חדש

אביחי אברהם בוארון:  אני בטוח שאם אני אשאל את חברתנו שלומית לנדס, ראש חטיבת חקירות, מ-1 עד 10 איזה ציון היא תיתן לאיכות אנשיה בחטיבת החקירות, אני בטוח שהיא תגיד 10, או קרוב ל-10

אביחי אברהם בוארון:  אני בטוח שאתם, אנשי פרקליטות המדינה, יכולים לסמוך גם על ההון האנושי האיכותי שיש בחטיבת החקירות כדי לנהל את האירוע הזה בצורה אפקטיבית יותר

אביחי אברהם בוארון:      אנחנו מדברים על תשתיות ראייתיות שנמצאות ברשת, אין פה פרטים מוכמנים, אין פה תורה גדולה, אין פה איסוף נרחב, אין פה חקירות מורכבות

אביחי אברהם בוארון:  הכול גלוי וצפוי, ולכן הדברים האלה צריכים לקבל טיפול כבר בבוקר, כלשונך, אדוני פרקליט המדינה, לפני שהפיגוע של הצוהריים מתרחש

אביחי אברהם בוארון:       ולכן אני מציע שאתם תגבשו את הנוהל ותגישו אותו לוועדה כאן בדיון המשך

אביחי אברהם בוארון:  ככל שהנוהל הזה ילמד על אפקטיביות בטיפול, ככל שהנוהל הזה ייתן לנו כמחוקקים, כמי שאמונים על שלום הציבור, תחושה שאכן הציבור מקבל פה מוצר חיובי, מוצר טוב, מוצר נכון, מוצר מאוזן, שמאזן שוב בין חופש הביטוי לביטחון הציבור, אנחנו נסמוך את ידינו על הנוהל הזה

אביחי אברהם בוארון:  וככל שהנוהל הזה לא יעשה את העבודה או ככל שלא יתגבש שום נוהל חדש, לא ייוותר לנו אלא ללכת להליכי חקיקה כדי לתקן את המצב

אביחי אברהם בוארון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר, אנחנו בעיקרון את הישיבה הבאה היינו צריכים להתחיל עוד שתי דקות

שמחה רוטמן:  אני מאריך את הישיבה הזאת עוד כמה דקות,  גם חלק מהנוכחים אמורים להיות, אבל בבקשה לקצר

שמחה רוטמן:  טלי

טלי גוטליב: אני קודם כול רוצה לומר לך, פרקליט המדינה, ובכלל גם לכם הנציגים

טלי גוטליב:  הפרקליטות זה הגוף החזק ביותר שיש, ובגלל שאתם הגוף החזק ביותר שיש, הסמכויות שלכם צריכות להיות מרוסנות מאוד וקבועות בחקיקה

טלי גוטליב:      עם השנים, יש כל מיני נוהגים שיש בהם המון היגיון אבל הם נפסדים אם הם לא מתכתבים עם החוק

טלי גוטליב:  ולא סתם היושב-ראש הקשה עליכם, ובעניין הזה בגלל שאזרחי מדינת ישראל מאזינים לוועדה הזו באופן קבוע, אני פשוט רוצה להקריא את סעיף 59 לחסד"פ, שקובע במילותיו אלו כך: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה ואם בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה; אולם בעבירה שאינה פשע, רשאי קצין משטרה בדרגת כך וכך, אם היה סבור כך וכך, לא לחקור

טלי גוטליב:      הסעיף הספציפי הזה שהקראתי לעם ישראל כרגע מילה במילה קובע שאם יש חשד על ביצוע עבירה, המשטרה חייבת לחקור, עם כל הכבוד

טלי גוטליב:       אז נכון, כתבתם נהלים כי אתם חושבים שהייעוץ המשפטי, ככזה, הייעוץ המשפטי לממשלה, עומד בראש מערך התביעה הפלילית

טלי גוטליב:  נכון, וגם כשהוא עומד בראש מערך התביעה הפלילית הוא עדיין כפוף להוראת סעיף 59

טלי גוטליב:       אז נכון שיש היגיון כי לדוגמה, כשאתה עובד במח"ש, כשמח"ש במתכונתה הנוכחית, הם גם מנהלים את החקירה וגם מעמידים לדין, אז הכול מתנהל באיזשהו קו מקביל

טלי גוטליב:       אבל ההוראה הזו והנוהל הזה, ששם מחסום מהמשטרה מפני חקירה, לא מתכתב עם הוראת סעיף 59, ולדעתי לא צריך לשנות פה, לא חוק ולא רבע סעיף בחוק כי גם בפסק דין רוזנטל – אני מפנה אותך בעניין הזה כי אני לא ממציאה המצאות – גם פסק דין רוזנטל, בעמוד 11 שלו אומר בית המשפט, לא אני: שלושה שלבים עיקריים להליך פלילי

טלי גוטליב:  תחילה, על הרשות החוקרת לחקור את החשד לעבירה ולאסוף ראיות רלוונטיות

טלי גוטליב:  פסק דין רוזנטל, שמדבר על זה ברורות, שאגב בכלל דן שם בהליך הבדיקה, כשאנחנו יכולים על זה לדבר בנפרד כי דווקא עם הליך הבדיקה אני חיה בשלום, יש בו המון היגיון, לפני שאנחנו גוררים את הדבר הזה, וזה מתכתב עם ה"נודע למשטרה על ביצוע עבירה", עד כמה אתה צריך לבדוק את המונח הזה שנקרא ביצוע עבירה, מה צריך להיות לפני, עד כמה צריך לעבות את החשד הסביר, אבל אלה כללים לא לדין הזה

טלי גוטליב:       סעיף 59 הוא ברור לחלוטין וצריך להיות ברור גם כאן שגם אם היה נוהל, זה היה לפני שבוועדת חוקה ישבו עורכי דין שמבינים דבר או שניים נגיד בחוק, שזה לא כזה מורכב דרך אגב, ועל פי הסעיף הספציפי הזה משטרת ישראל צריכה לחקור

טלי גוטליב:  ואם משטרת ישראל צריכה לחקור בדבר הזה, אז אני אגיד לכם רק דבר אחד לסיום

טלי גוטליב:       אז אם נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אני רוצה להקריא משהו למשטרת ישראל

טלי גוטליב:  אומנם מי שאני מקריאה את הדברים שלו הוא אלוף לשעבר – וואו, ממש מפיל אותי מהכיסא – כי הנה דברים שלו שאמר לא מזמן: יידע כל חבר כנסת ושר בליכוד, שכל עוד לא נגנזה תוכנית ההפיכה המשפטית – המשטרית, לא יודעת, כל אחד ממציא את זה באותו אופן – הוא יהיה נרדף ומוגבל בתנועותיו בציבור, כמו רוטמן וסעדה היום וכמו רבים אחרים שחוו את זה

טלי גוטליב:  בכירי הליכוד לא יכולים להסתובב בציבור בלי שנציגי המחאה ילוו אותם – לא בכנסים, לא במסעדות ולא בפארק – גנזו ותשוחררו

טלי גוטליב:       אדון מלכה – שבעיניי מקומו עד שתתברר החקירה הזאת במעצר – הוא מסוכן, הוא איש מסוכן, הוא מסית לאלימות ובריונות

טלי גוטליב:       נודע למשטרה על ביצוע עבירה

טלי גוטליב:  בבקשה

טלי גוטליב:  זה הטוויטר שלו, אני מבקשת לחקור את הדבר הזה כפי סמכותכם, חובתכם, בהוראת חוק, כתובה עלי חוק, סדר הדין הפלילי בסעיף 59

טלי גוטליב:  ועם כל הכבוד לנוהל, ככל שהוא קיים, הוא לא גובר על הוראות החוק

טלי גוטליב:  ממש לא

שמחה רוטמן: טלי, תודה

גלעד קריב: תודה שנתת לנו דוגמה למה הנוהל הזה כל כך חשוב

שמחה רוטמן: הזלזול שלך במשטרת ישראל

גלעד קריב: זה לא זלזול

שמחה רוטמן: הזלזול שלך במשטרת ישראל שהיא לא תוכל - - -      

גלעד קריב: ממש לא

שמחה רוטמן: גלעד, מה שאתה אומר זה שאת שיקול הדעת הטוב והנכון, משטרת ישראל לא מסוגלת לעשות בלי היועץ המשפטי לממשלה שיחליט במקומה

שמחה רוטמן:  זו אמירה מאוד בעייתית בעיניי

גלעד קריב: אם אתה שם מילים בפי אז אין בעיה, אז תן לי לענות

אביחי אברהם בוארון: אדוני היושב-ראש, פרקליט המדינה רוצה להתייחס

קריאות: - - -     

גלעד קריב: רק תן לי לענות כי זה לא מה שאמרתי

שמחה רוטמן: כי אתה הערת על הערת אגב שלה, ועם כל הכבוד, יש לי גם זכות להגיד משהו בוועדה הזאת בלי שתתערב

אביחי אברהם בוארון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושב שפרקליט המדינה - - -     

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אני יודע

גלעד קריב: זרקת חבר כנסת תוך שלוש דקות - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה קוטע

גלעד קריב: אני קוטע

גלעד קריב:  נו, כי אתה מדבר בשמי

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  אני אשמח להתייחסות קצרה גם לדברים שאמר אביחי

שמחה רוטמן:  אני גם אומר, אנחנו נעשה דיון המשך ואנחנו נבקש חוות דעת כתובה על הנושא של הסמכות הזאת

שמחה רוטמן:      אני חייב לומר, אני התחברתי מאוד לביקורת של אביחי בוארון עליי, ואני מצר על כך ואני מעביר קצת את הביקורת הזאת – אליי לקחתי על זה שנתתי לזה להימשך – התשובה לשאלת הסמכות, אדוני פרקליט המדינה, הייתה צריכה להינתן הרבה הרבה יותר באופן חד מאשר התשובה הארוכה הזאת ואז היינו יכולים לעבור למהות

גלעד קריב: ניתנה

שמחה רוטמן: למהות

גלעד קריב: ניתנה

גלעד קריב:  לא אהבת אותה

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  רק לאחר הרבה מאוד קווצ'ים, הרבה מאוד קווצ'ים, קיבלתי את התשובה – סמכות טבועה

שמחה רוטמן:  אם המשפט הזה סמכות טבועה היה נאמר בעשר דקות הראשונות של הדברים, הדיון היה מסתיים הרבה קודם

גלעד קריב: הדברים נאמרו במשפטי הפתיחה של פרקליט המדינה

שמחה רוטמן: גלעד, תודה רבה, אתה לא צריך להיות הדובר הנוסף על כל דובר שמדבר פה

גלעד קריב: אני מבין שאתה אומר את זה, אבל - - -     

שמחה רוטמן: אתה לא תפריע לי

גלעד קריב: אף אחד לא מפריע לך

שמחה רוטמן: אתה מפריע

שמחה רוטמן:  אתה ממשיך להפריע

גלעד קריב: אתה פשוט רוצה פה הצגת יחיד בוועדה הזאת

שמחה רוטמן: אתה ממשיך להפריע

שמחה רוטמן:  אתה דיברת כמעט בלי הפסקה 20 דקות

שמחה רוטמן:  כמעט בלי הפסקה 20 דקות

גלעד קריב: אתה מקשיב לעצמך?     

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: תעזוב, אני אפילו לא הולך - - -     

שמחה רוטמן: תבדוק בבקשה ותפסיק לדבר עליי ב-voiceover

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, אתה לא יכול להפריע כל הזמן

גלעד קריב: רק אתה יכול לעשות voiceover לכולם

שמחה רוטמן: גלעד, תפסיק בבקשה לדבר תוך כדי שאחרים מדברים

שמחה רוטמן:  מה הסיפור שלך? תודה

שמחה רוטמן:      אני כן אומר, וזה כן התייחסות גם לנתונים וגם לדברים שאמר אביחי בוארון

שמחה רוטמן:  המקרים הפרטניים, וגם המספרים הסטטיסטיים, מראים – ופה בהקשר הזה, העובדה שבשנת 2019, כשאני מתייחס לנתונים שהתקבלו מכם ומהמשטרה, סליחה 2020 ו-2021, בסך הכול במצטבר טיפלתם ב-32 מקרים בשנתיים של הסתה לטרור, כאשר את הנתונים של 2019 לא קיבלנו, אני מקווה שהייתה איזושהי עלייה, משום מה לא קיבלנו את הנתונים של 2019, אבל בשנים 2020 וב-2021, 32 מקרים של הסתה לטרור, שבכלל מתחילים, שמתוכם מועמדים לדין 15, ההבנה שלי שאתם עושים עבודה, אפקט מצנן מצוין לא על הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  אתם עושים על המתלוננים, כי אם במהלך שנתיים במדינת ישראל, כאשר גלילה קצרה בפייסבוק של כל אחד מאיתנו יכולה למצוא מאות מקרים של הסתה לטרור, הגיעו אליכם 32 מקרים, אתם עושים אפקט מצנן מצוין על המתלוננים, על הנפגעים, על הארגונים שפה שהעבירו במכתבים את הויה-דולורוזה שאתם מעבירים אותם

שמחה רוטמן:  האפקט המצנן שלכם הוא פרפקט, אבל אתם מייצרים אפקט מצנן על אזרחי מדינת ישראל שנתונים תחת הסתה לטרור באופן מתמיד, כל הזמן

גלעד קריב: אתם זה הפרקליטות?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כן, באמצעות הנוהל הזה

שמחה רוטמן:  באמצעות הנוהל, אתם והמשטרה

שמחה רוטמן:  התוצאה של האנשים שמתרשמים, שאין טעם להגיש תלונות על הסתה לטרור, והתוצאה לפנינו

גלעד קריב: מה אחוז אישור הפתיחה?     

שמחה רוטמן: התוצאה לפנינו, מעט מאוד מקרים בכלל מגיעים למשטרה

גלעד קריב: איך אתה עושה את ה - - -     

שמחה רוטמן: אני יכול להגיד לך שבשנת 2020 נודע למשטרה רק מתיוגים של IL_POLICE ביומיים, 32 מקרים

שמחה רוטמן:  רק ביומיים

גלעד קריב: כמה מקרים המשטרה העבירה לפרקליטות?     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בבקשה

גלעד קריב: ובכמה היא נדחתה?     

שמחה רוטמן: יש לנו פה

שמחה רוטמן:  14 ו-18, בשנתיים

גלעד קריב: יפה

גלעד קריב:  אז - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, השאלה הופנתה אליהם, לא אליך

שמחה רוטמן:  אני יודע שאתה החלטת שאתה סנגור הפרקליטות, אבל אני אשמח בכל זאת לקבל תשובה מהגורמים המוסמכים

גלעד קריב: אתה רואה את עצמך כקטגור?     

שמחה רוטמן: אני לא קטגור

שמחה רוטמן:  אני מציב נתונים ושואל שאלות

שמחה רוטמן:  מותר עדיין במדינה הזאת לדבר גם בלי אישור מראש מגלעד קריב

טלי גוטליב: מספיק, חברים, לכו רגע, תשתו מים

שמחה רוטמן: אם טלי אומרת לך שאתה מדבר יותר מדי, גלעד, תחשוב מה עשית

טלי גוטליב: מילא מדבר

טלי גוטליב:  חופר

טלי גוטליב:  די, מספיק

גלעד קריב: אני לא חושב שהיא אמרה את זה רק לי

טלי גוטליב: חבר'ה, די

טלי גוטליב:  מסתכלים עליכם

טלי גוטליב:  כבר עברתם את הגבול, ואם אני אומרת את זה אז כנראה עברתם את הגבול

שמחה רוטמן: תודה על האתנחתא הקומית, טלי

שמחה רוטמן:  בבקשה, אדוני פרקליט המדינה

עמית איסמן: קודם כול, אני לא רוצה להפריע

שמחה רוטמן: חבל

טלי גוטליב: תפריע, תפריע, ומהר

עמית איסמן: אני אשתדל שלא להפריע, ובכל זאת

עמית איסמן:  קודם כול, אני מקבל את ההערה של יושב-ראש הוועדה

עמית איסמן:  יכול להיות שהייתי צריך להיות ברור יותר באופן מהיר יותר

עמית איסמן:  אני לתומי סברתי שהדברים שאמרתי היו ברורים גם בפעם הראשונה אבל יכול להיות שאם הדברים היו נאמרים – אותה סמכות טבועה – היינו מגיעים לדיון המהותי, שכנראה נצטרך להצטמצם אליו מוקדם יותר, אז אני כמובן מקבל את ההערה של יושב-ראש הוועדה

עמית איסמן:      לגבי כמות פתיחת החקירות בעניין הזה, אני חושב שמבלי משים וחלילה ברור לי שבלי כוונה, נעשה פה איזשהו ערבוב ביחס לאפקט המצנן שעליו מדבר יושב-ראש הוועדה בין תפקיד משטרה, שב"כ לבין פרקליטות

עמית איסמן:       בסופו של דבר צריך להפריד בין שני דברים: בין ההסתה שנמצאת ברשתות החברתיות, ששם ניתן לבצע אקטים יזומים – לצורך העניין, לא צריך לדבר הזה לחכות לתלונה רשמית כזו ואחרת, ופה גופי החקירה וגופי הביטחון מבצעים בדיקות כאלה ואחרות, וככל שהם מציפים את הדברים הללו הדברים האלה מגיעים אלינו והאישור מתקבל מהר מאוד

עמית איסמן:  אם צריך לפרט את הדברים אנחנו נפרט אותם

עמית איסמן:       לכן, אני לא חושב שיש מקום לערב בין אותם מקרים שבהם מפנה אדם כזה או אחר תלונה על כך שראה, קרא, ומבקש לפתוח בחקירה על הסתה לטרור, לבין האוקיינוס – אין לי מילה אחרת, אני מצטער על קיומו אבל אנחנו חיים אותו בכל העולמות – של התבטאויות בעלות פוטנציאל להוות הסתה לטרור

עמית איסמן:  לכן אני חושב שצריך לייצר את ההפרדה הזאת

עמית איסמן:  לקשור בין שני הדברים הללו ולייחס אותם, בין אם למשטרה ובין אם לפרקליטות, אני חושב שזו קפיצה שהיא רחוקה מדי

עמית איסמן:       תפקידה של הפרקליטות הוא אינו תפקיד חוקר

עמית איסמן:  אני רואה את מבט ההפתעה, אז אני אסביר

שמחה רוטמן: לא, אני מסכים איתך שפרקליטות המדינה איננה גוף חוקר אבל בדיוק על זה הטענה

שמחה רוטמן:  אם כל כך הרבה מקרים מופנים ולא נפתחות חקירות, ואחת מהסיבות היא שפרקליטות המדינה מינתה את עצמה כגוף חוקר ועושה וטו על הטלת חקירות, אנחנו מגיעים למספרים המצחיקים האלה

שמחה רוטמן:  העצובים, לא מצחיקים

עמית איסמן: אני רוצה לנסות ולהסביר שוב

עמית איסמן:  נפריד רגע בין הפוטנציאל החקירתי הקיים, רוצה לומר אותו אוקיינוס עליו דיברתי – פוטנציאל שאפשר לגשת אליו, אפשר לא לגשת אליו, וזו החלטה שלחלוטין, כך יסכים איתי ודאי היושב-ראש, לא נמצאת בעולמה של פרקליטות המדינה אלא בגופי החקירה, האם הם נדרשים – מיוזמתם, אני  מדבר כרגע על חשיפה של עבירות מן הסוג הזה, בשונה מתלונות שמגיעות

עמית איסמן:      ביחס לתלונות שמגיעות על ידי אזרחים, פה אני רוצה לומר מילה בקשר לנתונים

עמית איסמן:  המסמך הזה, להבנתי גם אלינו הגיע, לפחות במלואו אלא אם כן תתקנו אותי, גם הגיע אלינו היום, לפחות חלקו הגיע אלינו היום, ולכן לא הספקנו לעבור על הנתונים לעומקם

עמית איסמן:  אני אומר כבר שאנחנו נבדוק את הנתונים ואנחנו נשיב לוועדה

עמית איסמן:      יש פער בין הנתונים כפי שאנחנו מכירים אותם לבין הנתונים של המשטרה, גם היושב-ראש ציין את זה

עמית איסמן:  אנחנו צריכים לבדוק את זה ולראות

עמית איסמן:  אנחנו מכירים את הנתונים בצורה אחרת ולכן אני גם אומר לחבר הכנסת בוארון לגבי הנתונים שאדוני ציין, אנחנו צריכים איזשהו פרק זמן כדי לבדוק את הדברים הללו

עמית איסמן:      עכשיו לגבי האפקט המצנן, והשאלה היותר משמעותית, האם הנוהל, אותה הנחיית פרקליט מדינה, היא מהווה את הגורם המצנן שבעטיו אנשים מחליטים שלא להגיש תלונות, או להבדיל לטובת העניין, לא נפתחות חקירות בזמן המהיר דיו

עמית איסמן:      אני אומר כך

עמית איסמן:  אני מפריד כרגע בין התהליך שהאירוע עובר במשטרת ישראל, אותו תהליך שראינו במצגת ושכולנו נחשפנו אליו, ופה חשוב לומר את הדברים הבאים: יש לי יסוד להניח כי גם אם יוחלט שפרקליטות המדינה אינה בתמונה ושאין צורך בייעוץ המשפטי ואין צורך בפרקליטות המדינה, יש לי יסוד להניח שבשאיפה גם אתם, חבר הכנסת בוארון, לא הייתם רוצים שכל שוטר יוכל לפתוח בחקירה על עבירה שנדמית להיות עבירה על הסתה לטרור

אביחי אברהם בוארון: סליחה שאני קוטע

אביחי אברהם בוארון:  אם יש בה פוטנציאל פגיעה בגופו של אזרח – כל חוקר, כל שוטר

עמית איסמן: בדיוק לעניין הזה אנחנו מגיעים כי גם ההנחיה וגם הפרקטיקה בשטח כפי שאנחנו מכירים אותה, מלמדת שבמקרים האלה האישורים ניתנים – יושבת פה רח"ט חקירות והיא תוכל לדבר על כך – ניתנים בזמן אמת

עמית איסמן:  פשוט כך, בזמן אמת

עמית איסמן:      יתרה מכך

עמית איסמן:  גם על פי ההנחיה, במקרים שלא ניתן לקבל את האישור ויש את החשש הממשי שאתה עליו מדבר, אפשר לפעול ללא אישור

עמית איסמן:       יתרה מכך

עמית איסמן:  כאשר מצאנו את עצמנו לאחרונה בתקופה נפיצה, תקופת הרמדאן, נתנו מענה ופטור לטובת העניין – פטור היא מילה קצת קשה אבל מנענו את הצורך או קיבלנו על עצמנו שלא יהיה צורך לקבל את האישור

אביחי אברהם בוארון: אישור מראש

עמית איסמן: אישור מראש, לתופעות שזיהינו אותן כתופעות חוצות

אביחי אברהם בוארון: אז איך הגענו ל-18 תיקים?     

שמחה רוטמן: הוא אמר שהוא יחזיר על זה תשובה בדיון הבא

עמית איסמן: לכן אמרתי

עמית איסמן:  יש פער בין הנתונים, הפער לא סביר בעיניי

עמית איסמן:  הנתונים האלה אצלי התקבלו היום ולכן זה יהיה לא אחראי לבוא ולהגיד: הנתונים של המשטרה אינם נכונים, הנתונים שלי אינם נכונים

עמית איסמן:  אבל חשוב לי, חבר הכנסת בוארון, לטובת העניין, שניקח ונדע שכאשר יש סכנה ממשית כרגע שהסתה לטרור ספציפית עלולה להסתיים באותה פגיעה, מהלך קבלת האישורים – ונמצאים פה האנשים שנותנים את האישורים, אפשר לשאול אותם ולשמוע את דעתם, לכן הם פה – ניתנים בזמן אמת

אביחי אברהם בוארון: עורך דין איסמן, ברשותך

אביחי אברהם בוארון:  אני מבין, אבל יש פה לא מעט מקרים עם פוטנציאל, עם הסתה ברמה הכי גבוהה, או שמקבלים מענה אחרי הרבה מאוד חודשים או שלא מקבלים מענה בכלל

שמחה רוטמן: השאלה הייתה, גם התייחסת לזה בדבריך, שיש המון פניות שבעקבותיהן מסירים תכנים, ואלה באמת מספרים מאוד גדולים

שמחה רוטמן:  ואני אומר, מה לך יותר ממקרה שבו אתה כפרקליטות כבר זיהית אמירה והתבטאות שיש בה הסתה לטרור או הסתה מסוג אחר, ולא פתחת בחקירה בעניינה

שמחה רוטמן:       זה אירוע שהפערים במספרים, זה מטריד אפילו יותר

שמחה רוטמן:  אנחנו נמצאים בסיטואציה של מאות ואלפים פניות להסרת תכנים מסיתים, שאתה רואה ומזהה שזה תוכן מסית ועל בסיסו פוגע בחופש ביטוי כי אתה מבקש הסרה של זה, אבל אתה לא עושה את ההליך הפלילי ואז כתוצאה מזה אנחנו טובעים באוקיינוס הזה

אביחי אברהם בוארון: לפני שאתה עונה, עוד משפט אחד, ברשותך

אביחי אברהם בוארון:  תנועת חיראק אל פחמאווי –  תראה, אדוני פרקליט המדינה, באמת עם כל הכבוד וההערכה, יש פה אבסורדים, שלא לומר הזיות

אביחי אברהם בוארון:      במרץ-אפריל 21', דגלי אש"ף, יידוי אבנים לקראת יום הנכבה, עצמאותם היא אסוננו; במאי 21' קוראים לפוגרום, ממליץ לכוחות הציונים להסיג את כוחותיהם משייח' ג'ראח ומאל אקצה, אחרת ההשלכות יהיו חמורות; קריאה להתבצרות בהר הבית והוצאת אוטובוסים למקום; בערב פסח, הסעה שאורגנה, זמן קצר לאחר מכן מהומות, עצורים; ארגון לביא מגיש תלונה למשטרה, לפרקליטות, לשר הביטחון

אביחי אברהם בוארון:  שנה לאחר מכן הפרקליטות משיבה ללביא שמבירור שהם ערכו מול המשטרה עלה כי הפנייה איננה מוכרת להם כלל, כנראה שלא התקבלה, אבל המשטרה דווקא מעדכנת שנפתחה חקירה וקצין החקירות הממונה יבחן את הטיפול בתיק

אביחי אברהם בוארון:  לא קרה שום דבר עם הדבר הזה

אביחי אברהם בוארון:       התנועה ממשיכה

אביחי אברהם בוארון:  מוחמד ג'בארין, מנהיג התנועה, מדבר על - - -     

שמחה רוטמן: אביחי, אתה סקרת

אביחי אברהם בוארון: יש פה כל כך הרבה דברים

שמחה רוטמן: אתה סקרת

שמחה רוטמן:  בוא ניתן כי אנחנו צריכים גם לעבור לדיון הבא

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר, יהיה לנו על זה דיון המשך

שמחה רוטמן:  אני כן אומר, יש פניות שדיבר עליהן חבר הכנסת אביחי בוארון על ארגון לביא, גם נמצא פה שי גליק ששלח במסמך ומדבר על מאות פניות שהעביר, כולל דברים שבהם נמתחה ביקורת על ידי נציבות ביקורת על הפרקליטות

שמחה רוטמן:      התשובה – הכול בסדר, הכול מטופל – כרגע היא לא יכולה להיאמר

שמחה רוטמן:  אני אומר, אני חושב שמה שהציע חבר הכנסת אביחי בוארון שצריך לבדוק – בין אם זה ברמת הנוהל, בין אם זה ברמת פריסת הרשת, בין אם זה ברמת מנגנוני הדיווח הפנימיים, בין אם זה ברמה לשחרר את המשטרה – חייב להיעשות שינוי כי המצב הנוכחי, הסטטוס קוו, הוא קטסטרופלי בתחום של פגיעה והסתה לטרור

שמחה רוטמן:      ואני אומר שוב, ואחריך תתייחס גם שלומית

שמחה רוטמן:  כרגע, לפי נתוני המשטרה, בשנת 2021, חשוב שהציבור יבין וידע, לפי המסמך שקיבלנו, בשנת 2021 קיבלנו מכם, מהפרקליטות, הוגשו 16 כתבי אישום על הסתה לטרור, והמשטרה העבירה לכם בשנת 2021, 18 תיקים

שמחה רוטמן:      אני הייתי בלוד בשנת 2021, בנוכחות שוטר, בשעה אחת שם היו יותר מקרים של הסתה לטרור מכל השלוש שנים שאתם מדברים עליהן פה – שנעשו בנוכחות שוטר, אני לא מדבר שנודע למשטרה, מה שנקרא

שמחה רוטמן:       ואני אומר, הנתונים האלו בלתי סבירים בעליל

שמחה רוטמן:  ואם זה בגלל הנוהל – שאפשר לדבר על החוקיות שלו, שאני חושב שזה מאוד חשוב – ואם זה בגלל אפקט מצנן ואם זה בגלל אלף דברים אחרים, משהו רקוב בממלכה הזאת

שמחה רוטמן:  אני לא מטיל אשמה

שמחה רוטמן:  במבחן התוצאה, אם בשנת 2021 אלה המספרים שאנחנו מדברים עליהם, אני מרגיש מופקר, אני ואיתי כל האנשים שאחר כך עברתי לגור לידם בלוד

שמחה רוטמן:  אני מרגיש מופקר כי רק בעיר לוד, בטווח של 100 מ"ר היו יותר מקרים מאשר כל מה שטיפלתם בכל הארץ

עמית איסמן: אני שוב אנסה כמיטב יכולתי לתת מענה לכל השאלות

עמית איסמן:  שעה שהדברים מגלמים בתוכם מספר שאלות, אז ככל שלאיזו מהשאלות לא עניתי, אין בעיה כמובן לחדד אותה

עמית איסמן:      אני רוצה קודם כול לדבר לגבי הסרת התכנים

עמית איסמן:  אני חושב שאנחנו מייצרים כאן איזשהו בלבול וחשוב שהציבור שמקשיב לדברים, יבין את התמונה במלואה, כפי שאני בטוח שיושב-ראש הוועדה מכיר אותה

עמית איסמן:      נושא הסרת התכנים הוא נושא שהפרקליטות לקחה אותו על עצמה, הגם שהיא לא הייתה חייבת לעשות את זה, זה לא חלק מהגדרת התפקיד שלה

עמית איסמן:  אנחנו עושים את זה בחפץ לב מתוך תחושה אמיתית, גם של שליחות וגם של הירתמות למאבק בהסתה בטרור, וכן הלאה

עמית איסמן:      כפי שהיושב-ראש יודע, במרבית המקרים בהם מתבצעת הסרת תכנים, היא נעשית באותם המקרים שאנחנו לא יודעים מי המפרסם, אנחנו לא יודעים ולכן אין אפשרות לפתוח בחקירה, או שהפרסום נעשה ממקומות שבהם הסמכות שלנו היא לא כזו שאפשר להפעיל אותה

עמית איסמן:      לכן, אני חושב שאל לנו לערב בין אותם עשרות תכנים – שאנחנו מסירים לא מעט מהם, בסמכות כמובן, ומונעים הרבה מאוד מקרים, חבר הכנסת בוארון, שיכולים להסתיים גם בהוצאת הסתה לטרור מן הכוח אל הפועל

עמית איסמן:  אני חושב שהם לא מן הדיון, הגם שהם נוגעים בנושא השיעור, הם לא ממש בליבת השיעור שבו אנחנו נמצאים, ולכן התמונה שהציבור צריך להכיר היא שמדובר בקטגוריה משמעותית מאוד, אבל כזו שהיכולת לאכוף אותה בבתי המשפט ובחקירות משטרתיות בישראל, היא לא קיימת

עמית איסמן:  זה עניין אחד

עמית איסמן:      העניין השני, אני לא חושב שהיה מי מאיתנו שאמר, וכך גם לא אני, שהמצב הוא מושלם, ואם כך השתמע מהדברים שלי, אז אני מעמיד דברים על דיוקם

עמית איסמן:  ממש לא, לא בדבר הזה ולא בדברים אחרים

עמית איסמן:  בהחלט יש מקום לשיפור ואנחנו עושים את זה, ואם היה לנו יותר זמן היינו גם מנסים לתאר כיצד אנחנו עושים את זה – בקיצור הזמנים וכן הלאה וכן הלאה – אבל בהחלט אנחנו מאוד קשובים לדברים של יושב-ראש הוועדה וכך גם לדברים של חבר הכנסת בוארון ושאר חברי הכנסת ואנחנו נשוב ונבדוק את עצמנו גם ברמה המערכתית תהליכית וגם ברמה הפרטנית

עמית איסמן:      פה אני רוצה לומר משהו לגבי התייחסות לתיקים פרטניים

עמית איסמן:  מפתה מאוד – אני מודה, חבר הכנסת בוארון – להתייחס לתיק כזה או לתיק אחר

עמית איסמן:  מפתה מאוד כי בחלק מהדברים כמובן יש תשובות ואפשר לנהל ויכוח האם כן עולה כדי הסתה, לא עולה כדי הסתה, האם הגיע אלינו בכלל, לא הגיע אלינו בכלל, נעצר במשטרה או לא נעצר במשטרה

עמית איסמן:       אני חושב שזה לא הפורום הנכון, במלוא הכבוד, מבלי להתייחס לחשיבות הדברים וחשיבות המקרים והדרך שבה הם הוצגו, לנהל את השיח הזה כאן

עמית איסמן:  אני חושב שזה גם שיח שלא נכון לנהל אותו מבחינת המערכת כולה ולכן אני לא אתייחס ספציפית למקרים

עמית איסמן:      אני כן יוכל לומר שגם אם יש מקרים שבהם לא פעלנו במהירות המצופה – בהחלט קיימת אפשרות כזאת – אני חושב שבסך הכול הכללי, המגמה שלנו היא מגמה שיוצאת מתוך הנחה ומתוך תובנה של חשיבות הדברים

עמית איסמן:  לכן אנחנו משתדלים לתת להם מענה מהיר ככל הניתן

עמית איסמן:  וכן, בסופו של דבר אנחנו גם מבקשים לאזן בין הזכות לחופש הביטוי – שהיושב-ראש עצמו אמר קודם שלפחות לרציונלים האלה בהנחיה היושב-ראש מתחבר – למציאות שקיימת

עמית איסמן:       ולכן, אני מקווה מאוד שדמנו לא הפקר כמו שהיושב-ראש אמר

עמית איסמן:  אני לא חושב שמשטרת ישראל, השב"כ, וגם לא פרקליטות המדינה, חלילה וחס, רוצים שדמם של האזרחים יהיה הפקר

עמית איסמן:  אנחנו נפעל כמיטב יכולתנו לשפר כי יש לנו במה להשתפר, אבל אני חושב שהתמונה היום מבחינת שדה הזמנים, מבחינת דרכי הפעולה, היא תמונה שהולכת ומשתפרת עם הזמן

עמית איסמן:      הערה אחרונה

עמית איסמן:  מאחר שכפי שאמרתי קודם, ופה חבר הכנסת בוארון, אני מקבל את הערתך לגבי סכנה מיידית כרגע לבין מקום שבו לא קיימת סכנה מיידית, אני לא בטוח שהתרופה בהכרח היא הוצאת פרקליטות המדינה מן הסיפור

עמית איסמן:  אני מזכיר, בסוף, אנחנו נגענו בסמכות החקירה, לא התייחסנו לעניין העמדה לדין, אבל פה יש הוראת חוק ספציפית שמדברת על היועצת המשפטית לממשלה ואני חושב שבהקשר הזה, ככל ששם לא קיימת בעיית סמכות, כן יש משמעות גם להחלטה לבחון את הדברים שעה שבסופו של דבר מי שמגיש את כתב האישום – ואני בטוח שחברי הוועדה יודעים – זו היועצת המשפטית עצמה, היא זו שחתומה

שמחה רוטמן: נכון, אבל דווקא שם, לפי הנתונים של המשטרה, אחוזי הקליעה שלהם לדעתה הם מאוד טובים אחר כך

עמית איסמן: אז אני אומר כך

עמית איסמן:  אחד היתרונות הגדולים של העבודה המשותפת שלנו עם משטרת ישראל –  וחובת גילוי נאות, אני שימשתי כמשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים בין השנים 2015 ל-2017, היינו שם בתחילת הדרך – הפערים אז היו גדולים יותר

עמית איסמן:       זה תהליך למידה

עמית איסמן:  למדנו אותו, ועדיין, בהסתכלות הרוחבית ובעובדה שהנושאים האלה הם נושאים שבסופו של יום ייבחנו על ידי בית משפט, ככל שיושב-ראש הוועדה שואל את דעתי - - -     

שמחה רוטמן: ייבחנו על ידי בית משפט

עמית איסמן: לא

עמית איסמן:  ייבחנו ככל שיוגש כתב אישום

שמחה רוטמן: אבל המקרים שבהם לא יוגש כתב אישום או המקרים שבהם יוגשו אליכם הרבה מאוד תלונות – אני אגיד לך מה הקושי שלי

שמחה רוטמן:  אתה אומר, כולנו צריכים להשתפר – זו אמירה, היא נכונה, היא נכונה לגבי כולנו

עמית איסמן: לא אמרתי שאנחנו צריכים

עמית איסמן:  לא כולנו

עמית איסמן:  אני מדבר על הפרקליטות

שמחה רוטמן: אני אומר, היא נכונה תמיד

שמחה רוטמן:  תמיד, כל גוף יכול להשתפר, בוודאי כל גוף ממשלתי אבל גם כל גוף פרטי תמיד יכול, זה מטרתו של השוק החופשי, גם לשפר את כולנו

שמחה רוטמן:  הכול בסדר, כולם יכולים להשתפר

שמחה רוטמן:       אבל כאשר מביא לך חבר כנסת רשימה ארוכה של מקרים ואתה אומר אני לא רוצה לדון במקרה הפרטני, מכבד את הטענה על מקרה פרטני

שמחה רוטמן:  יש נתונים שמראים שבמישור המספרי הכולל, בעיניי ואמרתי את זה על השולחן, אם בשנת 2021 הוגשו 18 כתבי אישום על הסתה לטרור, זה כישלון מערכתי חרוץ

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה

שמחה רוטמן:  ואני חושב שכל אדם שחי במדינת ישראל בשנת 2021, כל אדם ששמע – וכמה תושבים יש בעיר לוד? – כל תושב ששמע את השיח' מהמסגד בעיר לוד וכמעט בכל הערים המעורבות במדינת ישראל, וגם בכמה ערים לא מעורבות, וכל מי שקרא רשתות חברתיות וכל מי שמכיר את השיח' אכרם א-סברי, יודע, ואני אומר, אני מהזיכרון שלי יכול להגיד יותר מ-18 אנשים בשנת 2021 שביצעו הסתה לטרור, ואם אני מהזיכרון שלי יכול כמעט לשלוף 18 שמות, יש פה אנשים עם דאטה בייס קצת יותר גדול משלי

עמית איסמן: ברשותך היושב-ראש, השיח' מלוד, למיטב זיכרוני, הועמד לדין

שמחה רוטמן: השיח' מלוד, נכון, זה סיפור שהיה לנו פה, דיברנו עליו בשבוע שעבר בדיון הקודם, שבמשך זמן לא קצר הוא הסית לטרור והוא נעצר לחקירה כשהוא קרא לפגוע בשוטרים

שמחה רוטמן:  כי ההבנה שלי – אולי אני טועה – שהסתה לטרור זה מחכה לאישור, פגיעה לפגוע בשוטרים זה איומים, זה נחקר מייד, כנראה, או אני לא יודע מה היה הרציונל

שמחה רוטמן:  התוצאה היא שבמשך כמה וכמה ימים, ובמקרה הזה כמו שאמר חבר הכנסת אביחי בוארון וכמו שאתה אמרת, אדוני פרקליט המדינה, מה שקורה בבוקר בא לידי ביטוי מייד באותו יום, בצוהריים כבר, אז שלושה ימים או יומיים או ארבעה ימים ששיח' לא נעצר לחקירה, זה מגה אירוע, והעיכוב של יום זה המון זמן, וזה החלק של ההנחיה

שמחה רוטמן:      ואני אומר, בסופו דבר במבחן התוצאה, בשנת 2021, שכולנו יודעים איך מדינת ישראל נראתה בשנת 2021, המספר הזה הוא מספר מטריד

שמחה רוטמן:  אז הוא מטריד ברמה המערכתית, יש פה ארגונים ואנשים וחומרי רקע שהועברו עם המון המון מקרים פרטניים, עם תיאורים של מאות תלונות שהוגשו שלא מקבלים מענה, גם ביקורת של נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, שמותח ביקורת על תיק ספציפי בכמה מקרים

שמחה רוטמן:       האמירה כולנו צריכים להשתפר היא אמירה שהיא טובה אבל בעיניי היא חסרת משמעות כשהיא נאמרת ברמת ההפשטה הזאת

שמחה רוטמן:  אני מצפה בהחלט שלדיון הבא גם תהיה התייחסות הרבה יותר ספציפית לנתונים, כולל המספרים, ואני כן חושב – ואם יש דברים שהם בהליך חקירה אפשר לדבר עליהם בהליך חקירה – אבל צריך שתינתן תשובה

שמחה רוטמן:       על אכרם א-סברי קיימנו דיון בפעם הקודמת, יש פה מקרים, אי אפשר להשאיר

שמחה רוטמן:  חלק מחובת הפיקוח שלנו כאשר מצטברים מקרים פרטניים אצל חברי כנסת והם מייצרים בעיני חברי הוועדה עדות שיטה, מונח שאתם בוודאי מכירים בפרקליטות, אז צריך הסבר לשיטה

שמחה רוטמן:      אז יכול להיות, אני לוקח על עצמי את האחריות ששמתי יותר מדי דגש על השיטה הבעייתית של ההנחיה

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש לה חלק בנושא אבל זו דעתי, אולי לא שותפים לי כל חברי הוועדה

שמחה רוטמן:  לא נצליח לסיים את הדיון הזה היום

שמחה רוטמן:  נעשה פה דיון המשך

שמחה רוטמן:       אני אומר, כשיטה, להגיד יש תקלות, נשתפר, זו אמירה כללית מאוד נחמדה

שמחה רוטמן:  יש לנו פה אירועים מאוד מאוד מאוד מטרידים גם ברמת המקרים הפרטניים וגם ברמת הסטטיסטיקה הרוחבית

עמית איסמן: אז קודם כול, אני שוב רוצה להודות ליושב-ראש על הזימון שלי לכאן כדי לדון בנושא הזה

עמית איסמן:  אני לא נכנס לשאלה האם יוחד זמן יותר מדי לזה או פחות מדי

עמית איסמן:  אני חושב ששני הנושאים היו נושאים חשובים ושמחתי לנסות ולעזור

עמית איסמן:       ככל שיתקיים דיון המשך, האנשים הטובים שלנו יגיעו לכאן ויתנו את הדברים

עמית איסמן:  אני מציע שככל שמתקיים דיון המשך, יחד עם אנשיי הטובים, ובכלל עם האנשים כאן, הדיון הזה יתמקד באמת בשאלה האם קיים איזשהו קשר סיבתי, כזה או אחר, ברמה כזו או אחרת, שבין ההנחיה לבין העיכובים שאותם מתאר כבוד היושב-ראש

עמית איסמן:      אני חושב שזו בסופו של דבר שאלת המפתח

עמית איסמן:  אני רק מציע שלפני שהנושא הזה נבדק, אנחנו כולנו נמתן את ההצהרות שלנו לגבי הקשר הזה

עמית איסמן:  רוצה לומר, והיושב-ראש נגע בזה קצת בדבריו האחרונים, שאנחנו לא יודעים לעת הזו האם זה האפקט המצנן, האם זו הנחיה וכו'

עמית איסמן:  לי יש מחשבות אחרות, אנחנו נשמח להציג אותן

עמית איסמן:  אני הייתי נמנע, כרגע לפחות, מלבוא ולומר שזו הסיבה, אני מציע כך גם ליושב-ראש ככל שזה מקובל עליו, עד שהדברים לא ייבדקו

עמית איסמן:       בזמן הזה אני יכול להבטיח ליושב-ראש, שמעבר לרטוריקה שהיושב-ראש מקבל אותה, מסכים איתה, אבל כנראה פחות מתחבר אליה, של רצון להשתפר וכן הלאה וכן הלאה - - -     

שמחה רוטמן: לא, אני מאמין מאוד, צריך קונקרטיזציה

עמית איסמן: בעיניי, שני דברים

עמית איסמן:  א', חל שיפור, כך גם לתפיסת הגופים שעובדים מולנו, ונדמה לי שגם יושב-ראש הוועדה קיבל מכתב בעניין הזה לגבי מה שקורה בשנים האחרונות, פעם אחת

עמית איסמן:  פעם שנייה, לפחות כשהדברים מגיעים אליי, ברשותך יושב-ראש הוועדה, כשאנחנו מדברים על הרצון שלנו להשתפר ולהיות טובים יותר, אנחנו מתכוונים גם לצקת בזה תוכן

אביחי אברהם בוארון: אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך, עורך דין איסמן

אביחי אברהם בוארון:  כשאתה מדבר על הרצון להשתפר – ברשותך, חבר הכנסת רוטמן - -     

שמחה רוטמן: כן, אבל בוא באמת נחתוך

אביחי אברהם בוארון: - - האם אנחנו יכולים לקבל איזושהי הצעה לנוהל מרוענן, מחודש, כדי להקטין? אתה דיברת על קשר סיבתי

אביחי אברהם בוארון:  אני רואה קשר סיבתי, זאת הנחת המוצא שלי, בין כמות ההסתה ברשת, מספר מקרי ההסתה ברשת, ובכלל, לבין כמות הפיגועים, וגם את זה היה אפשר לחקור

עמית איסמן: אני רוצה להציע בהמשך למה שאמרת

עמית איסמן:  קודם כול, הנושא הזה של בחינת הקשר בין הסתה לבין פיגועים וכו', זה בהחלט נושא שחשוב לבחון אותו

עמית איסמן:  אני חושב שמי שיכול לבחון אותו זה רשויות שיש להן את היכולת לבצע כזה מחקר

אביחי אברהם בוארון: אני מניח שאין לכם את הכלים האלה

עמית איסמן: נכון

עמית איסמן:  אבל אני פה ואני משיב גם על זה

עמית איסמן:  אני רוצה להגיד מילה לגבי הנוהל

עמית איסמן:  נמצאת פה כמובן גם רח"ט חקירות

עמית איסמן:  הצגתם בתחילת הדיון את הסכמה, אני מניח שגם משטרת ישראל, לאחר שהיא שמעה את הדברים, תעשה את החשיבה אצלה ביחס לחלק הזה של ההחלטה או ההמלצה על פתיחה בחקירה, וכמו שאמרתי, אנחנו ננסה לטייב עוד יותר אחרי שננסה לזהות איפה החסמים נמצאים

עמית איסמן:       אני חושב שדיון ההמשך שעליו דיבר היושב-ראש שבו אני מניח שהוועדה הזאת – הפעם בלעדיי – תבצע drill down לתוך אירועים ספציפיים, ככל הניתן כמובן, יעזור בסיוע באיתור החסמים ויעזור לנו לשפר

עמית איסמן:       בסוף, חבר הכנסת בוארון, המטרה של כולנו היא אחת, אחת

עמית איסמן:  אמרתי את זה בתחילת דבריי ואני מסיים באותם הדברים בדיוק

עמית איסמן:  אנחנו ערים לחלוטין למשמעויות האפשריות של הסתה לטרור להפוך ממילים למעשים

עמית איסמן:  זה מה שמנחה אותנו, זה מה שמנחה אתכם, זה מה שמנחה את כולנו

עמית איסמן:       ולכן, בכל מה שאפשר להשתפר בעניין הזה, בין אם בחלק המשטרתי או בין אם בחלק שלנו כפרקליטות, אנחנו נעשה את זה

אביחי אברהם בוארון: אני לוקח את הדברים האחרונים שאמרת במלוא הרצינות ואני מאוד מאוד מכבד אותם

אביחי אברהם בוארון:  מבחינתי, הכותרת לדיון הזה ולדיונים שיבואו, הכותרת היא "מילים הורגות"

אביחי אברהם בוארון:      ומה שאני מבקש, זו הבקשה שלי, לראות איך עוברים מפער של חודשים בין הגשת תלונה לבין תוצאת חקירה או פתיחה בחקירה, לשבועות ואפילו ימים

שמחה רוטמן: בחלק מהדברים, גם שעות לדעתי

אביחי אברהם בוארון: וחלק מהדברים שעות, נכון

אביחי אברהם בוארון:  אי אפשר אחרת

שמחה רוטמן: שלומית, בבקשה

תנ"צ שלומית לנדס: אני אגיד כמה משפטים קצרים בגלל השעה לפרוטוקול, אבל היה ראוי אני חושבת אולי בפעם הבאה להעמיק בהם יותר

שמחה רוטמן: אנחנו נעשה על זה דיון המשך

תנ"צ שלומית לנדס: בכל אופן כמה משפטים כי זה חשוב לאור הדברים שנאמרו פה

תנ"צ שלומית לנדס:  אחד, אני רוצה לומר שמעבר לכובע שלי כראש חטיבת החקירות של המשטרה, לפני חודש הרמדאן האחרון הקים השר לביטחון לאומי צוות בנושא הסתה

תנ"צ שלומית לנדס:  זה בעצם מחולק לשלושה צוותי משנה, שוב, מפאת החשיבות שרואים בנושא הזה

תנ"צ שלומית לנדס:      היה צוות שעסק בתחום המודיעין, זה איסוף המידע בנוגע להסתה; היה צוות שעסק בתחום המשפטי ואמור להניח הצעות לתיקונים משפטיים שיטייבו את הטיפול בהסתה; והיה צוות שאני עמדתי בראשו, שעסק בנושא החקירות והאכיפה

תנ"צ שלומית לנדס:  בצוות הזה היינו שותפים פרקליטות המדינה, שירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל, ואני חושבת – ועכשיו אין לנו את הזמן אז אני אגיד את זה בכותרת – השינויים וגם הנתונים המספריים וגם התהליכים שקרו בעקבות ההתכנסות של הצוות והחלטות משותפות, עבודה באמת משותפת שלנו עם הפרקליטות, אני מבינה לגמרי את הדאגה שחבר הכנסת בוארון אומר כאן, אבל אני אגיד את זה בשני משפטים, בפעם הבאה אולי נרחיב יותר, אני חושבת שהרבה מהדברים היו טיפה נרגעים

תנ"צ שלומית לנדס:      חלק מהתהליכים שעסקנו בהם זה באמת קיצור טווח הזמנים בכל הנוגע להסתות לטרור, וכמו שנאמר פה כרגע, אנחנו הגדרנו בינינו מקרים שיחושבו כמקרים בהולים לעומת מקרים אחרים שאין בהם דחיפות

תנ"צ שלומית לנדס:  במקרים בהולים הגענו לפתיחות בחקירה ברמה של דקות, כמו שהיושב-ראש אמר, ברמה של מנגנון טלפוני בין המשטרה לבין הפרקליטות, ניתנו אישורים תוך דקות לפתיחה בחקירה בשביל שהמשטרה בשטח תוכל לעשות צעדים אופרטיביים ולפעול כאן ועכשיו לעצור את הסכנה ולפתוח בחקירה

תנ"צ שלומית לנדס:      אבל חוץ מזה עשינו עוד תהליכים, פרקליט המדינה אמר את זה בקצרה

תנ"צ שלומית לנדס:  זיהינו מקרים שיש להם דפוס חוזר וכבר יש איזושהי הסכמה משפטית ובכלל, שבהם נכון לפתוח בחקירה, וקיבלנו מין אישור מראש מהפרקליטות שכשהמקרים יעמדו בקריטריונים האלה לא נצטרך לפנות אליהם אלא יהיה אישור פתיחה בחקירה

תנ"צ שלומית לנדס:      בנינו עוד מסלול

תנ"צ שלומית לנדס:  לפעמים יש לנו חשש שגם אם יהיה זמן קצר עד שתיפתח חקירה, הפרסום המסית ייעלם, אז יצרנו מנגנון שאפשר לעשות גם פעולות חקירתיות אופרטיביות, כולל פנייה לבית משפט, בבקשת צווים בשביל להתחיל את הפעולות עוד לפני האישור המהותי של הפרקליטות לפתיחה בחקירה, וזה בשביל שחומר הראיות לא ייעלם

תנ"צ שלומית לנדס:      אז כל המוכוונות של המערכות, גם של המשטרה וגם של הפרקליטות, היא לתת מענה מהיר, יעיל, בשביל למנוע את אותן סכנות

תנ"צ שלומית לנדס:       מה שלא הורחב כאן ואני חושבת שגם שווה לדבר על זה בדיון הבא, כל הזמן מדברים על חקירת הסתה לטרור, הסתה לטרור

תנ"צ שלומית לנדס:  דרך אגב, בעבירות ביטוי ובעבירות שאנחנו מתעסקים בהן, זה לא רק הסתה לטרור, זה גם הסתה לאלימות ועוד עבירות ביטוי נוספות

תנ"צ שלומית לנדס:  פה אנחנו מתעסקים בהסתה לטרור

תנ"צ שלומית לנדס:  יש מורכבות מאוד מאוד גדולה, זה ממש חקירות לא פשוטות כמו שעלול היה להישמע כאן שיש איזשהו פרסום, יש איזו הסכמה על פתיחה בחקירה ולמחרת המסית נחקר במשטרה ומחרתיים מוגש נגדו כתב אישום

תנ"צ שלומית לנדס:      יש כאן מורכבות מאוד מאוד גדולה

תנ"צ שלומית לנדס:  קודם כול – ועל זה אני לא ארחיב – המורכבות המשפטית

תנ"צ שלומית לנדס:  מנעד ההתבטאויות הוא כמעט אינסופי

תנ"צ שלומית לנדס:  יש דברים שלאדם מסוים נראים כמובן מאליו שעצם ההתבטאות היא הסתה לטרור ויש מי שיקרא את זה באוזניים אחרות לגמרי ויגיד, זה חופש הבעה לגיטימי, ביקורת על הממשלה, ביקורת על מישהו כזה או אחר ואין בזה שום אלמנט של הסתה, וזה נכון גם בהסתה לאלימות וגם בעבירות ביטוי אחרות

תנ"צ שלומית לנדס:       יש מנעד שכשאני שומעת את הביטויים, באמת שערותיי סומרות ואני מרגישה לא בנוח

תנ"צ שלומית לנדס:  כשאתה שנייה עוצר ובודק את זה בעיניים משפטיות, אני אומרת, זה ביטוי שחבל שבמדינה שלנו השיח הידרדר למקומות האלה, אבל מכאן ועד החלטה על פתיחה בחקירה פלילית לגבי אותו אזרח, עדיין קיים מרחק ואנחנו לוקחים בכובד ראש את ההחלטה על פתיחה בחקירה פלילית, בטח בעבירות ביטוי

תנ"צ שלומית לנדס:       המורכבות היא מורכבות מאוד מאוד גדולה ואנחנו בוחנים בכובד ראש כל ביטוי, ויש תבחינים משפטיים ויש תבחינים שנקבעו בפסיקה ויש שכל ישר, ושום דבר

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  כך יאה, כך נאה

תנ"צ שלומית לנדס: אבל המורכבות היא לא רק מורכבות בהיבט המשפטי

תנ"צ שלומית לנדס:  יש גם לפעמים מורכבות ראייתית

תנ"צ שלומית לנדס:  אנחנו צריכים לאתר את מקור הפרסום, אנחנו צריכים להוריד אותו מה שנקרא הורדה ראייתית על מנת שהוא יוכל לשמש ראיה בבית משפט

תנ"צ שלומית לנדס:  בשביל לקבל החלטה על פתיחה בחקירה הרבה פעמים אנחנו צריכים לעסוק בתרגום של הפרסום, לראות באיזה הקשר הוא פורסם, לפעמים מוציאים משפט מהקשרו וכשאתה קורא את כל הדרשה או את כל הפוסט או את כל הנאום, פתאום הפרשנות לביטוי יכולה לקבל תפנית אחרת

תנ"צ שלומית לנדס:  אנחנו עושים העשרה לכל מפרסם כזה ולכל ביטוי

תנ"צ שלומית לנדס:  העניין של פתיחה בחקירה בעבירות הסתה, גם בהסתה לטרור, הוא ממש לא עניין של מה בכך

שמחה רוטמן: ברור

תנ"צ שלומית לנדס: ולכן, אני אומרת את זה במובן שזה לפעמים גם מסביר את לוחות הזמנים, גם אצלנו וגם בפרקליטות

תנ"צ שלומית לנדס:  אני אומרת את זה, ולזה אולי ניכנס בפעם הבאה, האם נכון שעוד עין חוץ מהמשטרה – למרות שאתה צודק, יש לי אנשים באמת באיכות הכי גבוהה שיש ואני סומכת על עצמי ואני לא זקוקה לבייביסיטר – אבל אני חושבת שבמקומות רגישים, נכון שתהיה עוד עין ברמה הלאומית שתסתכל על הדברים, שנוודא שהמדיניות היא מדיניות אחידה ולא ייטענו טענות אפליה לצד כזה או אחר, שתהיה מדיניות שגם תשאב מתגובות בתי המשפט לכתבי אישום שמגישים בשביל שלא נעבוד לשווא

שמחה רוטמן: זה נכון אגב, מה שאת אומרת, על כל עבירה

טלי גוטליב: בכל דבר, בכל עבירה

שמחה רוטמן: זה נכון על עבירה בחופש ביטוי, זה נכון על עבירה של הטרדה מינית, זה נכון על עבירה של תקיפה, זה נכון על עבירה של לשון הרע

שמחה רוטמן:  לשון הרע זה ביטוי, סליחה

שמחה רוטמן:  זה נכון על כל עבירה

תנ"צ שלומית לנדס: אבל המנעד, אני אומרת לכם מניסיון

שמחה רוטמן: ואגב, פה במקרה הזה את אומרת שאת גורם מתכלל ארצי

שמחה רוטמן:  נכון?     

תנ"צ שלומית לנדס: כן

שמחה רוטמן: זאת אומרת, יש גורם מתכלל ארצי בתוך המשטרה, זה לא שכל תחנה פותחת על עבירות חופש ביטוי, זה נהלים פנימיים שלכם

תנ"צ שלומית לנדס: חטיבת חקירות מתכללת את זה, נכון

שמחה רוטמן: כל זמן שזה בתוך המשטרה, זה עדיין המשטרה תפתח בחקירה

שמחה רוטמן:  הדיון ימשיך

תנ"צ שלומית לנדס: אני רק אגיד משפט אחד

תנ"צ שלומית לנדס:  אם נביא לדיון הבא את הנתונים שהתחילו מפברואר האחרון, לקראת הרמדאן האחרון, אז הנתונים של השנים האחרונות הם באמת יחסית נמוכים לנתונים של 2023

תנ"צ שלומית לנדס:  בשיתוף פעולה שלנו מול פרקליטות המדינה, מול אלון במחלקה לתפקידים מיוחדים, הייתה באמת התגייסות של כל הגופים, גם במשטרה הוקצה לזה כוח אדם הרבה מעבר למה שהיה בעבר, ובסוף אנחנו תמיד חוזרים לשאלות כוח האדם והמשאבים של הדבר הזה, וגם המנגנונים של הקצב, הרבה הרבה יותר תיקים עברו לפרקליטות, הפרקליטות נתנה אישורי פתיחה בחקירה שבעצם סוכמים את כל השנים האחרונות רק בחודשים האחרונים, והעסק והמנגנונים עובדים בצורה הרבה הרבה יותר טובה

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  א', אני מעריך מאוד וטוב שהדברים נאמרו, אפילו נאמרו בסוף הדיון כדי שנצא עם טעם טוב בפה מדיון שבאמת אני חייב לומר היה קשה

שמחה רוטמן:  אני אגיד שני דברים, וזה לדיון הבא

שמחה רוטמן:       אחד, סוגיית הסמכות, אני כן אבקש חוות דעת כתובה – בכל זאת, ייעוץ וחקיקה פה – שנתמודד איתה כי גם אם אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת קריב שצריך לחוקק, אני צריך לדעת מתי כן תראו הסדר שלילי אם אני אכתוב אותו

גלעד קריב: לא אמרתי

שמחה רוטמן: אבל זה לגבי הסמכות

שמחה רוטמן:  לגבי מבחן התוצאה

גלעד קריב: רק כיוון שציטטת

גלעד קריב:  אני לא אמרתי שצריך לחוקק

גלעד קריב:  אמרתי שעדיף

שמחה רוטמן: לא אמרת

שמחה רוטמן:  אמרת שראוי

גלעד קריב: שתמיד עדיף

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לא אמרתי שאתה אומר שצריך

שמחה רוטמן:  אמרתי שגם אני מקבל את עמדתך שראוי שנצטרך לחוקק

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:       ולגבי הדברים שתיארנו פה

שמחה רוטמן:  אני, להבנתי, חלק מהדברים מהשיפורים, המבורכים, שמובילים לתוצאה שבעיניי היא תוצאה טובה, אני חושב שגם בעיני חבר הכנסת בוארון ואחרים שפה שדיברו על זה, נובעים מכך שהייתה הפנמה, בין במשטרה ובין בפרקליטות, שהמנגנון שהיה קודם בהתאם להנחיה, היה מנגנון שסרבל ועיכב, ולכן יצרו מנגנון, סוג של מסלול ירוק לחלק מהתיקים, שטוב שכך ולכן זה מביא תוצרת בעיניי נכונה יותר וטובה יותר, מסלול אישור מהיר יותר במקרים הנדרשים

שמחה רוטמן:  אמר פרקליט המדינה, פטור מילה קשה מדי, אבל אני מניח שהתכוונת לדברים שתיארה ראש אגף החקירות

עמית איסמן: זה גם מופיע בהנחיה, האפשרות הזאת, ואנחנו פשוט עשינו מה שהיא מורה

שמחה רוטמן: אנחנו נשמע יותר בהרחבה על השיפורים בישיבה הבאה

שמחה רוטמן:  מרבית השיפורים שהיא הזכירה אלה שיפורים בממשק שבעיניי הוא היה חסם די מרכזי קודם לכן

שמחה רוטמן:  אני שמח על מגמת השיפור בתחום הזה

שמחה רוטמן:  יכול מאוד להיות שזה קשור גם לדברים שאמר חבר הכנסת בוארון ויכול להיות שעם הנתונים שתביאו לדיון הבא, חבר הכנסת בוארון, שלזה לדעתי הוא התכוון, יגיד: הנוהל החדש שיצרתם בעקבות הצוות הזה והמנגנון הזה באמת מניב תוצרים טובים, עלו והצליחו ונשמח כולנו יחדיו בצמצום הדבר הנורא הזה של הסתה לטרור

שמחה רוטמן:       על זה יהיה הדיון הבא

שמחה רוטמן:  אנחנו נקבע אותו ונודיע עליו בהקדם ואז גם נתייחס למספרים הכוללים ואם יהיו כבר מספרים מעודכנים של 2023, לפחות חלקיים, אז נשמח שתביאו אותם

שמחה רוטמן:       אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס לישיבת ההמשך בנוגע להתמשכות הליכים

שמחה רוטמן:  אני חושב שאין דרך יותר טובה מלעשות דיון על התמשכות הליכים בישיבה שמתמשכת מעבר לזמן שהוקצב לה מלכתחילה, והפסקה של חמש דקות, באישור פרקליט המדינה כמובן

שמחה רוטמן:       תודה רבה, ישיבה זו נעולה