ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 89, 2023-05-21 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, ראש חודש סיון, חודש טוב לכולם

שמחה רוטמן:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק משפט

שמחה רוטמן:  על סדר-היום: הפעלת המערכת לאיתור חשודים בנתב"ג

שמחה רוטמן:  תודה לכל מי שהגיע, תודה לכל מי ששלח ניירות עמדה בנושא – ארגונים וכדומה

שמחה רוטמן:  אני רוצה להתחיל – טלי, רוצה הצהרת פתיחה?     

טלי גוטליב: כן

טלי גוטליב:  אני עשיתי שיעורי בית לוועדה הזאת, וחייבת לשאול כל מיני שאלות מאוד מוזרות שעומדות לי בראש

טלי גוטליב:  אין לי בעיה עם זה שרוצים לעצור חשודים וכו' אבל יש לי כל העניין בעולם בשמירה על זכויות אדם

טלי גוטליב:  חוק המרשם הפלילי מאוד סדור, מאוד ברור

טלי גוטליב:  אם אתם רוצים לקבל מידע על מרשם פלילי באשר הוא, צריך להיות כתוב בתוספת השנייה, השלישית

טלי גוטליב:  אני רוצה לדעת מכוח איזה סעיף- -      

שמחה רוטמן: איך הגענו למרשם הפלילי?     

טלי גוטליב: כי הם עושים שימוש באלגוריתמים גם על מרשם פלילי

טלי גוטליב:  אני רוצה לדעת איך

שמחה רוטמן: כדרכך בקודש את בשלב מ' של הדיון כשאנחנו עוד לא בשלב א'

שמחה רוטמן:  את כבר יודעת באיזה אלגוריתמים עושים שימוש

טלי גוטליב: באתי מוכנה

טלי גוטליב:  חשבתי ללכת למספרה לפני שנגיע לשבועות עם התקציב, אבל שמחה, הבאת אותי לכאן

טלי גוטליב:  אני רוצה להבין הכול – מכוח איזה סמכויות, מה זה התוכנה הזו, אילו פרטים היא לוקחת בחשבון, איך המרשם הפלילי נכנס לתוך זה, מתוקף מה, כי אם נכנס יש חובה להודיע לאזרחים – יש חובה לכל אדם להודיע שמרשם פלילי בענייני הגיע למאן דהוא לפי חוק המרשם הפלילי הפשוט

טלי גוטליב:  ספרו לנו יותר קצת

טלי גוטליב:  אולי נשמע יותר פרטים

טלי גוטליב:  מה אתה אומר, אדוני היו"ר?     

שמחה רוטמן: הייתי בעד

שמחה רוטמן:  חשבתי שתיתני הצהרת פתיחה כללית ואז נשמע את המערכת

טלי גוטליב: שומרת זכותי להצהרה כללית אחרי שנשמע

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  למען הגילוי הנאות, ואני כבר מודיע כאן שאשמח לתת את השירות הזה גם למי שאינם מכהנים בתפקיד יושב-ראש ועדת החוקה

שמחה רוטמן:  הסיבה לקיום הדיון הזה, יכול להיות שהייתי מקבל תשובות בהקשר הזה, הדיון היה מתקיים, אבל לא היה מתקיים במקום שאני קצת יודע יותר

שמחה רוטמן:  אולי הייתי יודע יותר כמו חברת הכנסת טלי גוטליב שעשתה שיעורי בית

שמחה רוטמן:  לצערי, נמנע ממני לעשות שיעורי בית, כי ב-13

שמחה רוטמן: 11 פניתי למשטרת ישראל, לראש אגף טכנולוגיה ותקשוב בשאלה, כדי לקבל התייחסות למערכת, איך היא עובדת

שמחה רוטמן:  אז עוד לא הייתי אפילו יושב-ראש ועדת חוקה

שמחה רוטמן:  סתם חבר כנסת

שמחה רוטמן:  אני לא נאבק פה את מאבקו של יושב-ראש ועדת חוקה אלא את מאבקם של חברי הכנסת שאינם ראשי ועדות

שמחה רוטמן:  השאלות והמידע שהתבקש שם אפילו ברמה הסטטיסטית, הייתי אמור לקבל עליו תשובה ממשטרת ישראל

שמחה רוטמן:      אני מזכיר לנציגי משטרת ישראל היקרים - כל אזרח שפונה לרשות שלטונית באשר היא אמור לקבל תשובה בתוך איזשהו זמן

שמחה רוטמן:  יש על זה חוק

שמחה רוטמן:  יש על זה כללים של שירות המדינה

שמחה רוטמן:  יש על זה נהלי המשטרה ועוד כמה מקורות נורמטיביים

שמחה רוטמן:  על אחת כמה וכמה חבר כנסת

שמחה רוטמן:  וגם אלמלא החוש הנבואי שהיה לי שכנראה אני אהיה יושב-ראש ועדת החוקה, אבל אני אומר לפרוטוקול – כל חבר כנסת, ודאי חבר ועדה שיגיש פנייה למשטרת ישראל או לגוף כלשהו שתחת פיקוחנו בוועדה ולא יקבל תשובה ויבקש ממני בגלל זה דיון מהיר ויעשה את דרך הנשיאות או באופן אישי, אתנדב ואכנס לו דיון כי אני חושב שהאל"ף בי"ת זה לתת תשובות לנבחרי הציבור

שמחה רוטמן:  צריך גם לציבור כולו, אבל לנבחרי הציבור ודאי, ודאי בנושא שמעניין את הציבור, ודאי בנושא שנחשף בכתבה בכלכליסט, אבל גם בכלי תקשורת אחר

שמחה רוטמן:  בנושא הזה פניתי ב-13

שמחה רוטמן: 11, אחר כך שלחתי תזכורות, פניתי על זה למרחב נתב"ג, פניתי על זה ללשכת מפכ"ל בתזכורות, ואין קול ואין קשב כמעט חצי שנה, יותר מחצי שנה

שמחה רוטמן:  אז אני חוזר על השאלות שבמכתבי ולא רק כמצע לדיון כדי שנתחיל איפשהו

שמחה רוטמן:      ביום 10

שמחה רוטמן: 11

שמחה רוטמן: 22 פורסמה באתר כלכליסט כתבה בנוגע למערכה איתור חשודים המבוססת על "שיטה ההכללה" (פרופיילינג), המופעלת בנמל התעופה בן גוריון, ועוזרת למשטרת ישראל לאתר חשודים בהברחת סמים

שמחה רוטמן:  בכתבה נטען כי הפעלת המערכת נעשית ללא הסדרה חוקית, ועל אף שנמתחה על איתור חשודים באמצעות "שיטת ההכללה" ביקורת גם מצד בית המשפט

שמחה רוטמן:      לאור האמור, אבקש לקבל את המידע שיפורט להלן:     א

שמחה רוטמן:  אבקש לדעת כמה אנשים עוכבו בשנים האחרונות כתוצאה מהפעלת המערכת, או בהתאם להתראות שהעלתה המערכת, בנוסף, אבקש לדעת כמה מתוך אלו שעוכבו בעקבות אינדיקציה שנתנה המערכת נמצא שנשאו בכליהם סמים או החזיקו ברכוש או ציוד המהווה עבירה על החוק

שמחה רוטמן:      ג

שמחה רוטמן:  אבקש לדעת מה המקור החוקי להפעלת המערכת, וכן האם הפעלתה אושרה על ידי משרד המשפטים, וככל שהפעלת המערכת אושרה על ידי משרד המשפטים, אבקש לדעת מי הגורמים שאישרו את הפעלת המערכת

שמחה רוטמן:      לאור העובדה שהפעלת המערכת עשויה לפגוע בזכויות יסוד של אזרחי ישראל, ולאור החשש שהמערכת מופעלת ללא מקור חוקי, אודה להעברת המידע בהקדם

שמחה רוטמן:      בהקדם כדבר לא יהיה לנו

טלי גוטליב: זה חסכת לי את הצהרת הפתיחה

שמחה רוטמן: בכל זאת אשמח לקבל תשובות לשאלות אלה

שמחה רוטמן:  נציגי משטרת ישראל, בבקשה

גלעד בהט: בוקר טוב

גלעד בהט:  אנסה לענות על כל השאלות של אדוני, ראשית לשאלה הפרוצדורלית אבל החשובה לא פחות והיא נושא המענה

גלעד בהט:  נבדוק את זה

גלעד בהט:  ניסחנו מענה

גלעד בהט:  אנו בודקים את דרכו והיכן הוא נעצר או למה לא הגיע

גלעד בהט:  אבל כמובן ניתן תשובה מסודרת בעניין

גלעד בהט:  אין לי כאן תשובה

קרן ברק: בעניין הזה, מה שנמסר מלשכת שר, שהמענה של המשטרה אכן הגיע ביום חמישי האחרון

שמחה רוטמן: אחרי שנקבע דיון

קרן ברק: נמסר שזה הועבר אליכם

שמחה רוטמן: הפרסום בלו"ז ועדת חוקה עובד אבל את המכתב לא קיבלתי

איל קופמן: לוועדה לא התקבל

קרן ברק: אם זה לא הגיע, לשכת שר עכשיו פועלת להעביר לכם את זה

שמחה רוטמן: בהנחה שהמכתב מיום חמישי, שעדיין לא הגיע נשלח, נשאלת השאלה למה מכתב מנובמבר נשלח רק אחרי שנקבע דיון בוועדה ליום ראשון

קרן ברק: נובמבר הייתה לשכת שר אחרת

שמחה רוטמן: הפנייה לא הייתה ללשכת שר

קרן ברק: בפרוצדורה כששולחים למשטרה זה עובר דרך- - -     

שמחה רוטמן: אולי זה קצת קשור לפרוצדורות ולנהלים

שמחה רוטמן:  הפנייה- - -     

טלי גוטליב: כשאדוני היו"ר פונה, הוא צריך לקבל מענה

שמחה רוטמן: הפנייה הייתה לניצב שי קופרמן, ראש אגף הטכנולוגיה והתקשוב במשטרת ישראל

שמחה רוטמן:  לאחר מכן התזכורות נשלחו – המכתב נשלח למרחב נתב"ג וגם ללשכת מפכ"ל

שמחה רוטמן:  זה נשלח ב-13

שמחה רוטמן: 11 לשני המקורות, למייל

טלי גוטליב: אומרים שעבר לספאם

טלי גוטליב:  איזה עוד תירומים?     

שמחה רוטמן: לא, אומרים שיכינו תשובה – לא נכון

שמחה רוטמן:  ותזכורת אחרי ניגו'סים טלפוניים שלא עשינו להם פולו אפים, תזכורת הייתה ב-1

שמחה רוטמן: 5, דהיינו אחרי טלפונים ותהיות למה זה לא התקבל ב-1

שמחה רוטמן: 5 דהיינו לפני שלושה שבועות

שמחה רוטמן:  בכל זאת איכשהו קביעת הדיון הצליחה למצוא את המכתבים בספאם

שמחה רוטמן:  קודם כל מבחינת לוחות הזמנים, אבל מעבר ללוחות הזמנים, אני חושב שכאשר גורם מקבל פנייה, גם אם בפרוצדורה משטרתית פנימית שיש לשמוע מה מקורה ומה תפקידה, צריך לבדוק את זה ולתאם את זה מול לשכת שר, להוציא אישור, כל מיני נהלים שלכם

שמחה רוטמן:  ככל שיש, אם יש נוהל כזה אשמח לשמוע עליו

שמחה רוטמן:  ככל שזה נדרש, עדיין האחריות שהמענה יתקבל מוטלת על כתפו של הממוען

שמחה רוטמן:  ואפילו תשובה: מכתבך התקבל והוא הועבר ללשכת השר והוא מולך המשך הטיפול אפילו את זה לא זכיתי לקבל

שמחה רוטמן:  אז גם אם יש נוהל שדבר כזה אמור לעבור דרך לשכת שר או דרך לשכת מפכ"ל מן הראוי היה שעדכון של חבר הכנסת שפנה בנושא הזה יינתן  - ולא ניתן

שמחה רוטמן:  וזה לא שלא עשינו תזכורות

שמחה רוטמן:  אשמח לבירור הנושא הזה ולבדיקה, ואם הנוהל מייצר חור כזה שהאחריות להודיע מי יטפל בהמשך הפנייה ומול מי להיות בקשר בעיכובים, אין מישהו שעושה את זה, נא לתקן את הנוהל בהתאם

קרן ברק: נבדוק מול לשכת השר ונעדכן

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  ולשאלות שבגוף המכתב

גלעד בהט: אמשיך

גלעד בהט:  יש לזכור, קודם כל, שהסמכות לחיפוש בכניסה למעבר גבול - נתב"ג הוא מעבר גבול - לא מותנית בשום חשד

גלעד בהט:  יש סמכות למשטרת ישראל לבדוק כל אדם שנכנס בשערי מדינת ישראל גם ללא חשד

גלעד בהט:  מכאן אנו מתחילים

גלעד בהט:  כך החוק, סעיף 28 לפקודת הסמים, כך שלא צריך חשד לבדיקה הזו

גלעד בהט:  ובכל זאת משטרת ישראל לא מחפשת בכליו של כל מי שנכנס מכמה טעמים ובעיקר כדי לא לפגוע בכל מי שנכנס

גלעד בהט:  לכן אנו צריכים יכולת כלשהי, לצמצם את החיפושים, ואני מזכיר – מדובר בחיפוש בכבודה – במזוודה של מי שנכנס

גלעד בהט:  אנו צריכים לצמצם את זה, ולהתמקד באנשים שיש לגביהם חשד או איזושהי אינדיקציה

גלעד בהט:  גם אם זה נעשה בצורה אקראית, אך בצורה שלא תביא למצב שבו יהיה תורי ופקקי ענק בכניסה למדינת ישראל ולא תיפגע או לא תעוכב כניסתם של הרבה מאוד אנשים

גלעד בהט:  בתקופת הקורונה כשהיו צריכים לעבור את הבדיקות היו תורים מאוד גדולים – חלק מהזמן לא טסו, אבל אז היו תורים גדולים

גלעד בהט:  את זה אנו רוצים למנוע

גלעד בהט:  לכן המשטרה עושה שימוש במערכות שמסייעות בסוף לשוטרים שמחליטים בכבודתו של מי ייעשה חיפוש, מסייעות להם לקבל את ההחלטה

גלעד בהט:      אני מבהיר ומדגיש שההחלטה את מי בודקים היא בסוף החלטה של שוטר – לא של מערכת

גלעד בהט:  כלומר שוטר יכול להיעזר במערכות המשטרה, יכול לבדוק דברים, אך בסוף הוא זה שמחליט כבודתו של מי תיבדק, בין אם על סמך מידע כזה או אחר, בין על סמך סימנים כאלה ואחרים

גלעד בהט:  אבל הוא זה שמחליט ולא מערכת זו או אחרת

גלעד בהט:      אני חושב שלא צריך הרבה הבנה כדי לראות, כמה סמים ולא רק סמים נכנסים בשעריו של אחד משערי הכניסה הראשיים של מדינת ישראל

גלעד בהט:  מדובר רק בשנת 23' על עשרות קילוגרמים של סמים מסוגים שונים - קוקאין, סמים סינתטיים, סמי אונס, וצריך לעצור ולוודא, שאנו עושים מה שאפשר כדי שהם לא ייכנסו

גלעד בהט:  אחרת אנו משאירים את המעבר הראשי של מדינת ישראל פרוץ, ואני לא בטוח שמישהו באולם הזה או בכלל רוצה שכך ייראה המעבר של מדינת ישראל

גלעד בהט:      ואכן הדברים מנוצלים

גלעד בהט:  מי שמכיר את הכתבות ואת התפיסות - יש לא מעט תפיסות בעקבות החיפושים שעושה משטרת ישראל

גלעד בהט:  המערכת שעליה מדובר, והיא נשוא הפנייה, בסוף עוזרת לשוטרים לקבל את ההחלטה

גלעד בהט:  היא מערכת שאושרה לשימוש על ידי משרד המשפטים, ובסוף היא מצמצמת את הפגיעה באזרחים על ידי כך שהיא מכווינה את השוטר, לקבל החלטות טובות ונכונות יותר את כבודתו של מי לחפש

גלעד בהט:  אנו יודעים כולם שכמעט בכל מרכז מסחרי, קניון שנכנסים עושים חיפוש כזה או אחר, בטח ובטח במעבר גבול, ובטח ובטח עם האתגרים שאנו נמצאים

גלעד בהט:  אגב לא רק סמים – יש תופעות לא פשוטות של כלי נשק אייר סופט שנכנסים דרך נתב"ג, וגם הם תופעה שיש להתמודד איתה

גלעד בהט:  כל זה בתנאי שהחיפושים האלה – וזה אנו מוודאים ובודקים, שאין בהם אפליה – של מגזר, של קבוצה מסוימת

גלעד בהט:  ככל שאין בהם אפליה, הם צריכים וחייבים להיערך, כדי למנוע ולתפוס אנשים שלא יכניסו את המטען הזה או את הדברים האסורים הללו למדינת ישראל

גלעד בהט:      מה שקרה כאן וזה קצת מטריד אותנו כמשטרה, איזשהו מראה לתופעה קצת בעייתית בעיניי, והיא השינוי, ובזה אני רוצה להתמקד, השינוי של נקודת האיזון בין הזכויות של החשודים לזכויות הקורבן

גלעד בהט:  וזה לא רק קורבן עבר אלא גם קרבן עתיד – אדם שיהיה חשוף לסמים האלה, שיהיה חשוף לנשק או כל דבר אחר, ואת השינוי הזה רואים בהרבה נקודות אבל באירוע הזה הוא מתבטא בכך שאדם שנכנס ונתפס עם כמות גדולה של סם אונס, ומוגש נגדו כתב אישום, התיק לא מתנהל בנושא הראיות

גלעד בהט:  כלומר אם יש ראיות לעבירה או אין, אלא התיק עובר מהר מאוד להתמקד בשאלה, מה היה השיקול שבעקבותיו נעשה חיפוש במזוודה שלו?     איני מתכוון להרחיב בתיק הזה מסיבה פשוטה שהוא כרגע נמצא בהליכים משפטיים

טלי גוטליב: שם לא היה מידע מודיעיני ספציפי?     

גלעד בהט: אני לא יכול להגיד

טלי גוטליב: אבל זה גלוי

טלי גוטליב:  הייתה פראפראזה שם

טלי גוטליב:  זה סתם, זה חסוי

גלעד בהט: אני לא יכול להתייחס לתיק הזה

טלי גוטליב: הוגש כתב אישום

גלעד בהט: נכון

גלעד בהט:  הוגש כתב אישום

גלעד בהט:  התיק נמצא בדיון משפטי

גלעד בהט:  לכן איני יכול לומר מה היה האינדיקציה

טלי גוטליב: באיזה בית משפט הוגש כתב האישום? אשיג את המידע תוך שנייה

גלעד בהט: אסיים את המשפט ואומר

גלעד בהט:  גם שם הייתה בקשה של הסנגוריה, לחשוף את דרך פעולת המערכת

גלעד בהט:  מאחר שהמשטרה לא הסכימה, ולא אחשוף אותה פה, אנחנו נמצאים עדיין בהליכי דיון בעניין הזה

גלעד בהט:  התיק לא התנהל על ידי ראיות כי אני לא חושב שהייתה מחלוקת אבל זה לא מעניין אלא על השאלה מה הקריטריונים של המערכת שכמובן לא אומר אותם, שמשטרת ישראל מפעילה

גלעד בהט:  אני אומר זאת מהסיבה הפשוטה, שאנחנו עוברים לדון במקום בשאלות של ראיות ושל אדם שנתפס עם סמים לכאורה בשאלות של נהלים

גלעד בהט:  אנו רואים את זה בעשרות דיונים שמתקיימים שעניינם שאלה אחת: מה עשתה או לא עשתה המשטרה שזה דבר חשוב מאוד, אבל כדאי שנזכור שבצד השני יש חשודים ויש גם קרבנות שיש לתת גם עליהם את הדעת ובסוף אם לא ניתן למשטרה את הכלים לעשות ולייעל את העבודה שלה, יקרה אחד משניים: או זכויות של אנשים ייפגעו יותר כי המשטרה תעבוד עם כלים מ-1910 או המשטרה לא תעשה את עבודה ואז ודאי שזכויות אנשים ייפגעו הרבה יותר

גלעד בהט:  אבל להתחיל מנקודה – אגב כל הדיון הזה הוא תולדה של כתבה בתקשורת

גלעד בהט:  אני מזכיר

גלעד בהט:  גם הפניות של האגודה לזכויות האזרח היא תולדה של כתבה בתקשורת

ארז מלול: מה הבעיה עם זה?     

גלעד בהט: הבעיה שלפעמים כתבה בתקשורת- - -     

טלי גוטליב: יש לכם עיתונאי שהוא מקור מודיעיני שלכם בקבוע

גלעד בהט: לפעמים זה לא מדייק בפרטים

גלעד בהט:  זו הבעיה

טלי גוטליב: 	אדוני, אני מבקשת לשאול – יש שני מקורות חוקים: חוק הטיס, ביטחון בתעופה אזרחית, שנותן סמכויות לשורת אנשים שכתובות שם בסעיף 10 כשיש חשד – לא מגדירה את טיב החשד אבל צריך להיות חשד לכך שהוא נושא איתו כלי נשק

טלי גוטליב:  אני מפנה אותך: סמכויות עזר, כל אחד מהמנויים, ובלבד – שים לב – אם החיפוש דרוש לדעתו כדי לשמור על ביטחון הציבור או אם יש לו חשד שהאדם נושא שלא כדין כלי נשק או חומר נפץ

טלי גוטליב:  זה באשר לכך שאתה מחפש או סמכות גורפת לחיפוש לכלי נשק

שמחה רוטמן: אבל הוא דיבר על סמים- -      

טלי גוטליב: רגע, ובפקודת הסמים יש סעיף 28: ובלבד שזה דרוש לשמירת הוראות הפקודה

טלי גוטליב:  איך אתה מסיק מכך שאתה רוצה לשמור על הוראות הפקודה, כשיש לך סמכות גורפת בלי חשד? ממתי? איך אתה מפרש כזו פרשנות מרחיבה את הסעיף הזה?     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  רגע

שמחה רוטמן:  תרשום את השאלה

טלי גוטליב: והכול בהתכתב – אני רוצה להסביר מה אנו דנים פה – זה שמשטרת ישראל צריכה לחקור – מה השאלה? זה שמשטרת ישראל צריכה לדעת לצבור מודיעין – מה השאלה

טלי גוטליב:  אתם עושים שימוש בתוכנה שאנחנו לא יודעים את טיבה, אתה גם לא רוצה לגלות לנו אותה

טלי גוטליב:  אולי צריך לעשות את זה בחסוי כדי לדעת במה מדובר

טלי גוטליב:  זה לא צריך להיות פה, אני מקבלת – לא צריכה לחשוף שיטות חקירה

טלי גוטליב:  אבל אנו רוצים לדעת מכוח מה כדי לראות איך זה מתיישב עם חוק המרשם הפלילי, עם זכותו של אדם לפרטיותו, עם זכותו של אדם להישכח, עם כל הכבוד לעובדה שאנו חוקרים ואנו רוצים שתהיינה חקירות - אנחנו עדיין חייבים פה כמחוקקים לשמור על זכויות האדם בצורה קנאית

טלי גוטליב:  או נעשה את זה בחסויה – אני רוצה לדעת באיזו תוכנה מדובר, איזה אלמנטים לוקחת בחשבון ואילו פרטים, ואם היא לוקחת פרטים מתוך המרשם הפלילי, אני רוצה לדעת איך זה מתיישב עם הוראות חוק המרשם הפלילי

שמחה רוטמן: טלי, תודה

שמחה רוטמן:  ארז

ארז מלול: חודש טוב לכולם

ארז מלול:  גלעד, כפי שאמרתי, וגם אתה אמרת בדיון ברוגלות – כולנו באותו צד, רוצים לתפוס את הפושעים

ארז מלול:  רק אספר סיפור של חבר שקרה לו לפני 16 שנה, לא אכנס לפן הפרשני

ארז מלול:  היה בדרום אמריקה עשרה ימים, שבועיים

ארז מלול:  הוא חוזר, בא לדרכונים, הזה אומר לו: חכה

ארז מלול:  אי אפשר להחתים

ארז מלול:  הגיעו חוקרים בלבוש אזרחי, עיכבו אותו 40 דקות בשביל החיפוש הזה של הסמים

ארז מלול:  אחרי זה בדקו

ארז מלול:  ואז מה קרה – לא היה כלום, שחררו אותו

ארז מלול:  התנצלו, אמרו: באים מארגנטינה, יש מידע, מדרום אמריקה, ואז כל פעם שחזר לישראל מכל מדינה שהיא – אירופה, ארצות הברית, לא חתמו, בדקו, את כל ההשפלה הזו

ארז מלול:  מה אני אומר - אם זה היה בדיקה, צריך לבדוק – בודקים

ארז מלול:  הבעיה היא שגם עצרו את מי שבא איתו, מישהו שלא קשור, ואזרח נורמטיבי, חלק

ארז מלול:  עד שהלך לעו"ד, שילם כמה ששילם, העו"ד פנה ליחידת המודיעין במטה הארצי ואז בדקו את זה

ארז מלול:  כשזה תוכנה, משהו לא אנושי, זה יכול ליפול על הרבה אנשים שהם סתם

ארז מלול:  לו רק היתה בדיקה – בסדר

ארז מלול:  הבעיה היא שכל ההשפלה פוגע  באדם, בזכויות האזרח שלו, בכבוד האדם וחירותו

ארז מלול:  לוקחים אותו למקום, מעכבים אותו שעה

ארז מלול:  זה הבעיה

שמחה רוטמן: יש לחדד כמה נקודות

שמחה רוטמן:  יענו המשפטנים ממשרד המפשטים והמשטרה אבל טלי לשאלתך, בעיניי התשובה ברורה מהחוק – יש סעיף שאומר בפקודת הסמים שכאשר חיפוש נעשה על גופו של אדם כאומר בסעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי אף אם לא עצר אותו, אם יש לו יסוד סביר להניח שאותו אדם נושא עימו שלא כדין, והסעיף שמייד אחר כך מוריד את המילים: אם יש לו יסוד סביר להניח שאותו אדם נושא עימו שלא כדין סם מסוכן, כאשר מדובר בחיפוש בכניסה לשדה תעופה, למנחת, למתקן תעופתי או בכניסה למתקן מעצר

שמחה רוטמן:  כלומר שחיפוש כשאדם ברחוב אתה צריך יסוד סביר

שמחה רוטמן:  עקרונית אתה יכול לעשות חיפוש בכל אדם שנכנס למתקן מעצר או למתקן תעופתי

שמחה רוטמן:  זה הפרשנות הכי פשוטה של החוק

שמחה רוטמן:  אחרת אין טעם למילים יסוד סביר בסעיף 2 והן אינן בסעיף 3

שמחה רוטמן:  ב-28ב2 כתוב: יסוד סביר להניח, וב-3 לא כתוב יסוד סביר להניח

שמחה רוטמן:  פירוש, שצריך יסוד סביר להניח בשביל חיפוש לפי סעיף 2 ולא צריך בשביל סעיף 28ב3

שמחה רוטמן:  פרשנות הכי פשוטה של החוק

שמחה רוטמן:  אני מניח שזה התשובה שמשרד המפשטים יענה לך

שמחה רוטמן:  בעיניי כדאי להתמקד בנקודות שבמחלוקת ולא בנקודות שבעיניי הן נורא ברורות

שמחה רוטמן:  ברור, וזה הפרקטיקה וזה החוק, וזה די מפורש וזה לא הנושא הנטען האם ניתן לעשות חיפוש לכל אדם שנכנס לשדה תעופה

שמחה רוטמן:  זה ברור

שמחה רוטמן:  השאלה היא, האם יעשו את התהליך שלפעמים משפיל, יעשו אותו בהינתן כוח האדם הנדרש לכל אדם שנכנס או יעשו אותו ממוקד

ארז מלול: בודקים במכס- - -     

שמחה רוטמן: ארז, בדיוק על זה מדובר

שמחה רוטמן:  האירוע שעליו מדובר – בדיוק זה - חיפוש שנעשה כשאדם עובר במכס, במסלול הירוק או במסלול האדום

שמחה רוטמן:  זה נושא הדיון

טלי גוטליב: אתה מקריא לי את סעיף 22 - אם החיפוש דרוש לצורך קיום הוראת פקודה זו

שמחה רוטמן: שוב אני מסביר – גם ללא יסוד סביר להניח

טלי גוטליב: 23 דן בעצורים, ו-22 דן בלא בעצורים

טלי גוטליב:  אם אתה רוצה לעשות חיפוש על אדם שאינו עצור, אתה צריך יסוד סביר

שמחה רוטמן: משרד המשפטים יענה

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על 28, ויש שם סעיף 2 שמדבר על יסוד סעיף להניח וסעיף 3 שמדבר בלי יסוד סביר

שמחה רוטמן:  אין שום קשר לעצור

טלי גוטליב: בסדר

טלי גוטליב:  לא מסכימה

שמחה רוטמן: את טועה

שמחה רוטמן:  זה לא עניין של דעה

שמחה רוטמן:  כתוב במפורש בחוק

שמחה רוטמן:  אני מדבר על פקודת הסמים המסוכנים

טלי גוטליב: אני על זה

טלי גוטליב:  מפנים אותך לסעיף 22 ששם דנים בחיפוש העצור

שמחה רוטמן: נכון, אבל זה לא קשור

שמחה רוטמן:  אולי משרד המשפטים ינמק כדי שלא נריב

שמחה רוטמן:  את פשוט לא באירוע, סליחה שאני אומר

טלי גוטליב: אם זה פותר לך, אני לא באירוע

טלי גוטליב:  אז אני רוצה תשובה

שמחה רוטמן: טלי, חלאס

שמחה רוטמן:  די

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  אני באמצע לדבר

שמחה רוטמן:  מספיק

טלי גוטליב: הוד רוממותך

טלי גוטליב:  סליחה, אדוני, לא אפריע לך

טלי גוטליב:  תודה

טלי גוטליב:  בבקשה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  שאלת החיפוש ללא חשד קבועה בסעיף 28 לפקודת הסמים לחיפושים אחר סמים, ואפשר לעשות חיפוש לכל אדם שנכנס למקום תעופתי

שמחה רוטמן:  זה כתוב בחוק

שמחה רוטמן:  זה לא במחלוקת בעיניי

שמחה רוטמן:  החוק מאוד ברור וחד בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אותו חיפוש שנעשה על עציר כשנעצר, אפשר לעשות על כל אדם כשיש יסוד סביר להניח שהוא נושא סם, וכשמדובר במישהו שנכנס למתקן מעצר שזה סעיף 4 או מישהו שנכנס למתקן תעופתי, אפשר לעשות את החיפוש הזה על כל אדם גם ללא יסוד סביר להניח

שמחה רוטמן:  זה הסמכות

שמחה רוטמן:  האם זה טוב, לא טוב, יש לשנותו, לא צריך – זה דיון אחר

שמחה רוטמן:  אבל זה כתוב שחור על גבי לבן בחוק אז בוא לא נתווכח על הכתוב בחוק

טלי גוטליב: מה זה אם החיפוש דרוש לצורך?     

שמחה רוטמן: למצוא סמים

שמחה רוטמן:  את לא יכולה לעשות עליו חיפוש לפי פקודת הסמים כדי לבדוק האם יש לו כתובת קעקע כי זה לא רלוונטי לחוק

שמחה רוטמן:  את יכולה כדי למצוא סמים

שמחה רוטמן:  זה מילים פשוטות בחוק

שמחה רוטמן:  לא צריך להתווכח עם הכתוב בחוק

גבריאלה פיסמן: רק כדי לחדד – החקיקה מתייחסת באופן שונה לסמכויות שמבוססות חשד לבין סמכויות שאינן מבוססות חשד

גבריאלה פיסמן:  הנוסח כאן מדבר על סמכות שאינה מבוססת חשד

גבריאלה פיסמן:  הסעיף עוסק בסמכות חיפוש ללא צו והסיפא שמכוונת לקיום הוראות חוק זה, המשמעות שלה היא שלצורך איתור סמים, לצורך מימוש הוראות הפקודה ניתן לבצע חיפוש על הגוף במתקן תעופתי - ללא חשד

גבריאלה פיסמן:  זו המשמעות

טלי גוטליב: מה ההבדל בין שני הסעיפים – על גופו של אדם וכו'? למה שם יש, אם יש לו חשד סביר, אם אין לו? על מה הסעיף מדבר? אני מדברת בסעיף 28

שמחה רוטמן: זה כאשר לא מדובר במתקן תעופתי

שמחה רוטמן:  זה ברחוב

שמחה רוטמן:  סעיף 2 עוסק כשאדם ברחוב, שאתה רואה גם אם לא עצרת אותו

שמחה רוטמן:  הרי סמכות חיפוש על אדם היא פונקציה של מעצר

גבריאלה פיסמן: יש מספר מדרגים

גבריאלה פיסמן:  המדרג החמור ביותר הוא של החשד

גבריאלה פיסמן:  המקל ביותר הוא של היעדר חשד, בעצם אותה סיפא שדיברת עליה ב-28(3)

גבריאלה פיסמן:  החיפוש בסעיף קטן (2) שמבוסס על יסוד סביר הוא מדרג מעט נמוך יותר, לא מבקש חשד סביר אלא יסוד סביר להניח

גבריאלה פיסמן:  כלומר אינך יכולה לפנות לכל אדם ברחוב

גבריאלה פיסמן:  את צריכה אינדיקציה ראשונית כלשהי

גבריאלה פיסמן:  זה לא הרף שנדרש בהקשר מתקן תעופתי

גבריאלה פיסמן:  שם ניתן לבצע חיפוש על כל אדם כדי למנוע החדרת סמים לגבולות מדינת ישראל

שמחה רוטמן: זה לעניין השאלה של עצם סמכות החיפוש

שמחה רוטמן:  זו התשובה שקיבלנו

שמחה רוטמן:  הנושאים שעליהם אנו מדברים - הסמכות לעשות חיפוש, כולל אם צריך לעשות חיפוש גם שמפשיטים את האדם ובודקים אותו - זה אירוע שהוא סופר רגיש

שמחה רוטמן:  גם מתקיים בתחומי נתב"ג

שמחה רוטמן:  להבנתי זה לא האירוע שעליו מדובר פה

שמחה רוטמן:  כלומר המערכת הזו נועדה – כמובן אם ימצאו, אולי אחרי שימצאו אדם ויעצרו אותו כבר יעשו עליו את החיפוש המקיף לראות אם הוא מחביא עוד דברים וכדומה

שמחה רוטמן:  כרגע נושא הדיון – לא אומר שזה לא קורה בנתב"ג, שזה לא חמור, אני לא אומר שזה לא בעייתי

שמחה רוטמן:  כרגע הנושא שעליו אנו מדברים זה אותה מערכת של בינה מלאכותית, פרופילינג, הכללה, כל מיני שמות, שעל בסיסה מאתרים

טלי גוטליב: מנטרים

שמחה רוטמן: ואז עושים חיפוש על הכבודה שלו

ארז מלול: לא

ארז מלול:  מה השלבים? מעכבים אותו

ארז מלול:  זה לא חיפוש על הדרך

שמחה רוטמן: אין דרך

שמחה רוטמן:  ארז, זה לא מה שהוא אמר

שמחה רוטמן:  אולי מה שאתה אומר נכון אבל זה לא מה שהוא אמר

שמחה רוטמן:  אפשר לעשות חיפוש גם בגוף

שמחה רוטמן:  הסמכות קיימת לעשות בגוף אבל מדובר כרגע בסמכות על הכבודה

ארז מלול: על הכבודה אני מדבר

ארז מלול:  מה התהליך?     

שמחה רוטמן: תכף יתארו את התהליך

שמחה רוטמן:  שנייה

שמחה רוטמן:  השאלה נרשמה

שמחה רוטמן:  הסמכות היא גם לעשות לגוף

שמחה רוטמן:  אבל מה שהוא תיאר – הסמכות לעשות גם לגוף, דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  אני עדיין תקוע על המידע שהתקבל

שמחה רוטמן:  אגב עדכון בלייב – תראו מה זה - מכתב מ-22

שמחה רוטמן: 11 שהתקבל ברגעים אלו ממש על שולחני כאן, ולא נשלח – אולי כן נשלח, אולי עבר חיפוש בנתב"ג, בדואר אוויר

שמחה רוטמן:  לא יודע למה התעכב מ-22

שמחה רוטמן: 11

שמחה רוטמן:  לדעתי הם יושבים פה

שמחה רוטמן:  נוסיף אותו לחומר המידע

שמחה רוטמן:  בגדול האמירה היא שאפשר לעשות חיפוש על כל אדם ללא חשד אבל הבקשה שביקשתי עוסקת בנושאים החוסים תחת צו איסור פרסום וגילוי הפרטים עלול לחשוף שיטות ואמצעים

שמחה רוטמן:      זו פנייה שאני חייב לומר, מזל שלא קיבלתי אותה, כי אז הינו עושים את הדיון הרבה קודם כי השאלות ששאלתי לא עוסקות בנושאים החוסים תחת צו איסור פרסום שניתן המסגרת הליך שיפוטי שטרם הסתיים

שמחה רוטמן:  וזה קצת מענה לנקודה שדיברת עליה, גלעד

שמחה רוטמן:  אין מחלוקת, וכולנו באותו צד, וכולנו רוצים שיהיו לכם הכלים

שמחה רוטמן:  גם אנו רוצים שתוכלו להילחם בפשיעה ותוכלו לתפוס סמים

שמחה רוטמן:  הכול נכון

שמחה רוטמן:  מה שאמור לייצר תחושת רוגע או ביטחון זה הפיקוח – פיקוח פרלמנטרי או אחר על המערכות

שמחה רוטמן:  ברמת התיק הפרטני יתמודד הסנגור, יגיש צו ערר, תתמודדו איתו במסגרת התיק הפרטני

שמחה רוטמן:  זה לא מעניין

שמחה רוטמן:  השאלות ששאלתי היו שאלות מצד פיקוח רוחבי

שמחה רוטמן:  דהיינו אחזור - כמה אנשים עוכבו בשנים האחרונות כתוצאה מהפעלת המערכת? היא עלתה כספי ציבור? עלתה

שמחה רוטמן:  היא יעילה? לא יעילה? תפקידנו לבדוק

שמחה רוטמן:  מאיזה תאריך היא פועלת? כמה שנים פועלת? כמה היא פוגעת ברמה הפרטנית – יכול להיות שהיא מצמצמת פגיעה, זה ויכוח אחר אבל כמה היא יעילה? כמה אנשים עוכבו בגללה? זו לא שאלה שצו איסור פרסום שיכול למנוע בשיטות חקירה

שמחה רוטמן:  אם כן, תסבירו למה

שמחה רוטמן:  כמה מתוך אלה שעוכבו בעקבות אינדיקציה שנתנה המערכת נמצא שנשאו בכליהם סמים או החזיקו ברכוש או ציוד? זו בדיקה כללית של יעילות כספי ציבור

שמחה רוטמן:  המערכת הזו עולה כסף, היא מופעלת כחלק מהמידע

שמחה רוטמן:  אולי היא שולחת לכם פינגים כאלה על 100 או 200 איש ביום ואתם בסופו של דבר מוצאים רק אחד? ואז עיכבתם 99

שמחה רוטמן:  אולי עד רמה מסוימת מידע כזה עלול להיות חשיפה – מתאים לחסויה אבל לפחות ברמה הכללית של יעילות המערכת, בזכות הפעלת המערכת הזו תפסנו כך וכך ק"ג סמים בכך וכך מקרים – זה מידע מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  אתם צריכים לעמוד לפיקוח ובקרה של הכנסת במקרה הזה

שמחה רוטמן:  איני מבין איך זה עלול לחשוף שיטות ואמצעים של מערך המודיעין, תשובות לשאלות הכלליות הללו

שמחה רוטמן:  מקור חוקי להפעלת המערכת - כנ"ל – קיבלתי תשובה שמותר לעשות חיפוש על כל גופו של אדם

שמחה רוטמן:  האם זה בפני עצמו מהווה מקור חוקי להפעלת המערכת? אני לא חושב

שמחה רוטמן:  פה מצטרף למה שטלי אמרה לא במובן של – אני למשל חושב שחוק המרשם הפלילי לא מהווה חסם כי המרשם הפלילי מחריג ממנו שימושים מודיעיניים

שמחה רוטמן:  נניח שהמערכת הזו שואבת מתוך המרשם הפלילי

שמחה רוטמן:  יש לזה כללים, איך משתמשים במודיעין למידע של המרשם הפלילי

שמחה רוטמן:  זה פחות הבעיה שלי

שמחה רוטמן:  ככל שהיא מייצרת התחקות אחר אנשים ללא חשד ספציפי, היא מרחיבה קצת את האפשרות של חיפוש נקודתי באדם כשנכנס

שמחה רוטמן:  סתם אומר

שמחה רוטמן:  לא מכיר את המערכת אבל אולי היא שומרת מידע על הכניסות והיציאות של אדם, יכול להיות ששומרת מידע על המדינות שבהן ביקר

שמחה רוטמן:  אנו לא יודעים

שמחה רוטמן:  כי אנו נסמכים על התקשורת

שמחה רוטמן:  פה אני מסכים שיותר מדי רזולוציה עלול לחשוף שיטות ואמצעים וכללים אבל עדיין ברמה של מקור חוקי, הסמכה חוקית לעצם הפעלת המערכת זה לא סמכות לחיפוש אחרי שהמערכת נתנה לך את המידע

שמחה רוטמן:  לזה לא קיבלתי תשובה ולזה אני לא חושב שיש צו איסור פרסום או זה רלוונטי לחשיפת שיטות ואמצעים וכנ"ל ככל שהפעלת המערכת אושרה על ידי משרד המשפטים אבקש לדעת מי הגורמים שאישרו הפעלת המערכת

שמחה רוטמן:  לא ידעתי שאנשי ייעוץ וחקיקה הם בגדר שיטות ואמצעים של משטרת ישראל

שמחה רוטמן:  תגידו – זה אושר על ידי המשנה או הרפרנטית זאת ביום זה וזה, ומצ"ב מכתבה

שמחה רוטמן:  למה אני מקבל תשובה כזו? אפילו למענה לאזרח היה קצת מעליב, בטח לפניית חבר כנסת

שמחה רוטמן:  ועל הדרך, למרות שאיני מסכים לחלק מהטענות שהעלו בדבריהם אבל גם מכתב הפנייה של האגודה לזכויות האזרח ששלחו לנו פה בחומר רקע שפנו למשרד המשפטים לפני יותר מחודשיים, בפברואר

טלי גוטליב: לא בטוח שמשטרת ישראל צריכה אישור להפעלת תוכנה – להפעלות תוכנות שאינן רוגלה

טלי גוטליב:  יכול להיות שמותר להם טכנולוגית להתפתח

שמחה רוטמן: לא אמרתי שצריך

שמחה רוטמן:  רק אמרתי שמותר לענות לשאלה, ודאי כששולחים לכם מכתב מפורט עם ארבעה סעיפים, לשאלתך ב-ד – הגורם שאישר הוא

שמחה רוטמן:  זה לא כתוב פה אלא זה תשובה של יש לנו סמכות, ביי

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר - אני אפילו לא מדבר על העיכוב אלא אני מדבר על עצם התשובה

שמחה רוטמן:  זה לא תשובה שאמורה להינתן לא לחבר כנסת, לטעמי אף לא לאזרח או לארגון שפונה

שמחה רוטמן:  לכן אשמח בכל זאת או להסבר למה שביקשתי בארבעת הסעיפים מהווה פגיעות בשיטות חקירה של המשטרה

שמחה רוטמן:  לא מצליח להבין את זה

גלעד בהט: לגבי האישור להפעלה, דיברתי עליו

שמחה רוטמן: מי נתן אותו, משרד המשפטים?     

גבריאלה פיסמן: האישור ניתן ב-2015 אחרי דיונים שהתקיימו במהלך השנים 2011 עד 2014, על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הפלילי והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה חוקתי

טלי גוטליב: למה היו דיונים כל כך ארוכים? הדיונים היו טכנית על התוכנה או על עצם הרעיון?     

שמחה רוטמן: היא תענה בתורה

שמחה רוטמן:  אני מניח שהמערכת הזו פועלת מ-2015 אחרי האישור אלא אם כן התחלתם להפעיל אותה קודם או פילוט

שמחה רוטמן:  8 שנים היא פועלת כבר

שמחה רוטמן:  יש לכם מידע כמה היא הצליחה, כמה יעילה, כמה מטעה, השתנה עם הזמנים?     

גלעד בהט: אני לא יכול להציג פה נתונים משני טעמים – אחד כאמור-  המערכת הזו היא מערכת תומכת החלטה

גלעד בהט:  היא לא מחליטה

גלעד בהט:  זה לא שאני יכול לומר שבעקבות הצבעה או עבודת המערכת ישירות נתפס

גלעד בהט:  בסוף ההחלטה האם לבצע חיפוש היא של שוטר

גלעד בהט:  לכן המערכת, גם כשהיא נותנת אינדיקציה כזו או אחרת, בסוף שוטר בודק את זה

גלעד בהט:  לכן שוטר מחליט

טלי גוטליב: שוטר יקבל התרעה מהמערכת ולא יבצע חיפוש?     

גלעד בהט: בפירוש כן, כי המערכת היא כלי עזר

גלעד בהט:  אולי היא תציף נתון מסוים אבל בסוף מי שבודק – שוטר

גלעד בהט:  מה שאמרת, הוא מאוד כן

גלעד בהט:  אם את מבינה למה אני חותר

גלעד בהט:  המערכת הזו היא עוד אמצעי

גלעד בהט:  יש גם שיקול דעת של השוטר, יש גם הרבה מאוד מקרים – לא יכול לפרט את הנתונים אבל יש הרבה מקרים ששוטר מחליט לבצע חיפוש בלי קשר למערכת, כי יש לו חשד שלו, לא משנה מאיפה

טלי גוטליב: לא מתווכחים עם הגורם האנושי

גלעד בהט: שאלה של מקור סמכות להפעלת המערכת בעיניי לא רלוונטית כי זו מערכת שלא מפעילה מקור סמכות

גלעד בהט:  היא לא מבצעת חיפוש

גלעד בהט:  למה הדבר דומה – לי יש סמכות להכווין תנועה בצומת

גלעד בהט:  יכול להיות שאני שם שוטר 200 מטר לפני הצומת שידבר איתי על העומסים

גלעד בהט:  האם אני צריך סמכות לשים שם את השוטר – לא

גלעד בהט:  זה חלק מהסמכות שלי להכווין תנועה

גלעד בהט:  הוא אמצעי עזר שלי

גלעד בהט:  הוא יעמוד שם, יגיד לי מה המצב ואני אכווין

גלעד בהט:  הסמכות היא להכווין את התנועה

גלעד בהט:  הסמכות היא לבצע חיפוש אגב כניסה לנמל תעופה בן גוריון

גלעד בהט:  אם אני מפעיל את הסמכות שלי בצורה מפלה או בניגוד לחוק – ודאי יש לבדוק

גלעד בהט:  אבל ככל שהסמכות מופעלת כדין, כלי העזר הוא לא עצמו נדרש למקור סמכות

גלעד בהט:  ועדיין כלי עזר כזה כדי לוודא שהוא לא משתמש או מבצע פעולה שיכולה להפלות למשל, עובר אישורים בתוך המשטרה, וגם מחוצה לה במשרד המשפטים כפי שאמרנו

ד"ר גור בליי: יש פה משהו יותר עמוק מאשר שוטר נוסף שאתה שם 200 מטר קדימה, וברור שגם אתה מודע לזה

ד"ר גור בליי:  השאלה האם לתפיסתכם – זו שאלה הרבה יותר רחבה – מערכות מסוג זה של בינה מלאכותית שיש בהם אלמנט מובנה של פרופיילינג – היא עושה משהו סטטיסטי

ד"ר גור בליי:  היא לא רואה את האדם

ד"ר גור בליי:  מכניסים לה נתונים ומאפיינים מסוימים, ולפי זה היא מנבאת האם האדם חשוד שיכניס סמים

ד"ר גור בליי:  האם מבחינתכם ברגע שמערכת כזו יש מעליה שוטר, מערכת כזו חכמה שיש לה כל כך הרבה מידע, כמה פעמים יגיד לא למערכת? זה גם משהו שקשה לנו לבדוק כי מאוד נוח לומר - בסוף יש גורם אנושי

ד"ר גור בליי:  99

ד"ר גור בליי: 9% מהמקרים המערכת נותנת לו פינג, הוא הולך איתה

ד"ר גור בליי:  אז בסוף המערכת מקבלת

ד"ר גור בליי:  השאלה אם הדבר הזה כעניין עקרוני - כל זמן שבסוף אתה אומר: יש לי מישהו שברמה הנומינלית, הפורמלית, מקבל את ההחלטה, הגורם האנושי, לעולם לא צריך הסמכה? אין פה משהו מיוחד מבחינתך? זה כמו אותו שוטר שעומד 200 מטר קדימה? יש פה משהו יותר עמוק מבחינת אופן הפעולה של הדבר

גלעד בהט: שאלה חזקה

שמחה רוטמן: אני מחזק את השאלה של גור

שמחה רוטמן:  זה חזרה על הנושא של כמה הגורם האנושי פה הוא אפקטיבי

שמחה רוטמן:  ברור, שאם 99

שמחה רוטמן: 9% או 95% או 90% מהמקרים שמקבל אז עובר חיפוש

שמחה רוטמן:  לומר שיש גורם אנושי שמקבל החלטה זה נכון טכנית, אבל רשמית המערכת מקבלת את ההחלטה

שמחה רוטמן:  מעבר לזה אני רוצה להחזיר אותנו לימי הקורונה

שמחה רוטמן:  כשאמרנו שאנשים שמגיעים, הסמכות להכניס לבידוד מי שחוזר מחו"ל קיימת בפקודת בריאות העם

שמחה רוטמן:  הייתה קיימת תמיד

שמחה רוטמן:  אמרנו: בסופו של דבר אתם מקבלים החלטה

שמחה רוטמן:  כל מי שמגיע ממדינה פלונית, ייכנס לבידוד של שבוע

שמחה רוטמן:  כל מי שמחוסן פעמיים, ייכנס לבידוד של שלושה מים

שמחה רוטמן:  אמרנו: יצרתם פה כלל כלשהו

שמחה רוטמן:  אתם צריכים להסביר לנו – בקורונה היה פיקוח מאוד אינטנסיבי כי היה נושא מקיף מאוד, אבל אתם צריכים להסביר לגורם שלמרות שהסמכות קיימת והמטרה טובה וכולנו איתה למנוע כניסת מחלה מידבקת לישראל, האם העובדה שבמדינה מסוימת יש אחוז מסוים של קורונה זה מצדיק את הצעד שאתם עושים באופן גורף על כל מי שחוזר מהמדינה הזו

שמחה רוטמן:  פה קיבלנו את ההחלטה בסוג של מודע

שמחה רוטמן:  היה לנו מערך שקיפות

שמחה רוטמן:  בשנייה שאנו מעבירים את זה למערכת שהיא מבחינתנו קופסה שחורה כביכול של בינה מלאכותית ואומרים: בסוף יבוא שוטר ויקבל את ההחלטה, יכולנו לומר אותו דבר על הקורונה, בסוף העובד של משרד הבריאות שיושב בנתב"ג יקבל את ההחלטה לפי המערכת – יפעיל שיקול דעת על כל מקרה ומקרה אבל בסוף היינו עושים אותו דבר בדיוק רק בלי המערך של הפיקוח והחשיבה והדיון

שמחה רוטמן:  אני עצמי זוכר ויש עוד שיקולים – אני זוכר כמה דיונים היו פה למשל על מדינה מסוימת שאמרנו: למרות שמאוד מאוד עלה שם השיעור של החולים, בגלל הקשרים הכלכליים שלנו איתה והעומס וכמות הנוסעים וכו', אנחנו מורידים אצלה את הסטנדרט או להפך

שמחה רוטמן:  מדינה שלא הייתה נכנסת לסטנדרט אבל בגלל זה העלינו את הסטנדרט

שמחה רוטמן:  היו פה עוד שיקולים

שמחה רוטמן:  זה בעיניי השאלה המרכזית כי אנו אומרים – זו מערכת, קופסה שחורה, אנו לא מפעילים את שיקול הדעת הזה או פוטרים עצמנו מהפעלת שיקול הדעת הזה

גלעד בהט: בסוף מערכות כאלה ודומיהן אנחנו נכנסים פה לסוגיה כללית – הם צריכים לשמש כלי עזר ויש לראות את התהליך שנעשה, שהתוצאה שלו היא בסוף הפעלת בסמכות

גלעד בהט:  אבל מה התהליך

גלעד בהט:  ככל שאנחנו מערבים מערכת כזו או אחרת, אנו חייבים לתת לשיקול הדעת של השוטר, משקל משמעותי

גלעד בהט:  אני לא הולך לדבר על אחוזים אם זה 93% או 90% אבל אומר בצורה ברורה לגבי המערכת הזו – שיקול הדעת של השוטר הוא העיקר במערכת הזו

גלעד בהט:  המערכת היא כלי עזר ושיקול הדעת של השוטר היא העיקר

גלעד בהט:  אין מצב שיש אוטומטיזם בתהליך, שמערכת יכולה להציף נניח שם מסוים בצורה אוטומטית

גלעד בהט:  זה נבדק גם ברמת המשטרה, גם מול משרד המשפטים בתהליך האישור כדי לוודא שבאמת המערכת הזו היא כלי עזר ולא כלי מקבל החלטה

גלעד בהט:  במקום שבנתב"ג עוברים מדי יום בימי העומס עשרות-אלפי נוסעים ביום, בימים רגועים אלפי נוסעים ביום, ועדיין אנו לא רוצים להגיע למצב במשטרה שנבדוק מזוודה-מדווה של כל מי שנכנס

גלעד בהט:  לכן הרעיון הוא לייעל את הסיפור – מצד אחד לפגוע פחות באנשים ומצד שני כן לנסות להתמקד באנשים שיכול להיות שיש סיכוי גבוה יותר

גלעד בהט:  בסוף מי שמקבל את ההחלטה וזה לא אמירה לפרוטוקול ברמה של יש מערכת שקובעת הכול ושוטר שחותם עליה, ממש לא

גלעד בהט:  אם נרצה - אני לא יכול לחשוף את הנתונים האלה

ארז מלול: יכול להיות שהשוטר יתנגד?     

גלעד בהט: המון

גלעד בהט:  יותר מהפוך

שמחה רוטמן: זה תשובה

שמחה רוטמן:  והיא לא חושפת שיטות חקירה

שמחה רוטמן:  לומר: המערכת נותנת לי איקס – אפילו בלי לומר את המספר – פינגים ביום, והשוטר מתוכם בודק איקס חלקי שלוש, זו אמירה שככל שהיא נכונה, להבנתי, לא חושפת שיטות חקירה ואמצעים

שמחה רוטמן:  לומר: בגלל פינגים שכתוצאה מהמערכת הזו – וזה דבר שאם לא תאספו את המידע הזה גם לא יהיה לכם אותו – ולו מטעמי יעילות אפילו עוד לפני ענייני פגיעה בפרטיות כן חשוב לאסוף אותו כדי לדעת האם מועיל או לא מועיל – אלמלא מידע שהגיע מהמערכת הזו – הרי המערכת הזו יש לה גוף שרוצה לשווק אותה, בטח גם למדינות אחרות ולגופים אחרים – המידע הזה אצלו, חשוב לו, מעניין אותו

שמחה רוטמן:  אם הוא עושה את הדאטא, כדי לומר: כתוצאה ממידע שהגיע מהמערכת הזו תפסנו בשנה האחרונה 300 טון של סם כזה וכזה – אנחנו באירוע אחר

שמחה רוטמן:  ואני לא חושב, שלומר את המידע הזה, פוגע בשיטות ובאמצעים וחוסה תחת צו איסור פרסום אלא אם כן אני לא מבין

גלעד בהט: כל פירוט של תהליך העבודה בעניין הזה כן יכול לפגוע

גלעד בהט:  אבל אני כייעוץ משפטי של משטרת ישראל ביקרתי מספר פעמים בנתב"ג, לוודא שהתהליך אכן נכון ומפוקח וכפי ששאלו פה, לוודא שהמערכת אכן כלי עזר

גלעד בהט:  המערכת היא אכן כלי עזר וההחלטות מתקבלות על ידי השוטרים

גלעד בהט:  אין שום אוטומטיזם

טלי גוטליב: טוב ששמרתי את הצהרת הפתיחה

טלי גוטליב:  בהינתן ההנחה שאתה אומר והיו"ר מסכים שסעיף 28 לפקודת הסמים מסמיך חיפוש בכל אדם בלי חשד, ממילא אין מניעה להפעלת התוכנה הספציפית הזו כמו כל גורם עזר בחקירות בכלל, ובלבד שנשמרות הוראות חוק אחרות בהבחן מתוכנות רוגלה שמהוות הפרה לחלוטין של שורת הוראות חוק

טלי גוטליב:  זה לא הוויכוח כרגע

טלי גוטליב:      צורם לי לדעת, שהתבחינים של התוכנה הן לא צבע עור, גזע, רישום פלילי שחלף זמן התיישנות ומחיקה, של התייחסות לנתונים מאוד מסוימים סוציו אקונומיים

טלי גוטליב:  שלא יהיה ריח שמותיר בנו אי נוחות

טלי גוטליב:  אני לא נכנסת לכללים שלך

טלי גוטליב:  אני מצפה להעביר בארבע עיניים ליו"ר או בנוכחות הייעוץ המשפטי מידע אודות התבחינים, שלא יהיו נגועים מדי בריח לא נעים

טלי גוטליב:  זה כמו שתדע שהשוטרים שלך לדוגמה יפעילו סמכויות יתר או שיטור יתר על קבוצה כזו או אחרת תקרא להם לסדר

טלי גוטליב:  לא כי אין להם סמכות – כי זה לא טוב

טלי גוטליב:  כנ"ל גם בנתב"ג

טלי גוטליב:  אותה תחושה לא נוחה לא מתנתקת רק כי זה נתב"ג או רק כי אין סמכות כי אנו כן רוצים שהפעלת הסמכות תהיה עם איזה מבין של הוגנות

טלי גוטליב:  גם אם היא גורפת לגמרי וגם אם היא לא מוגבלת או מצומצמת

טלי גוטליב:  אין לי בעיה עם הפעלת התוכנה

טלי גוטליב:  קיבלתם עליה אישור

טלי גוטליב:  אני גם לא בטוחה שהייתם צריכים לקבל אישור כי מבחינתי זה כמו שאתה מפעיל הקלטה

טלי גוטליב:  אם היא בהתאם לכללים, היא מותרת, נקודה

טלי גוטליב:  אתה יכול לשים את מכשיר ההקלטה בצמיד או בכפתור, זה לא ענייני

טלי גוטליב:  אני לא שם

טלי גוטליב:  מישהו צריך לשזף את עינו בתבחינים ובמבחנים כדי שלא נהיה פה במבחנים מיושנים ולא מתאימים

גלעד בהט: זו שאלה סופר חשובה ורלוונטית וזה מה שאנו עושים

גלעד בהט:  אנו עושים זאת כייעוץ משפטי של משטרה

גלעד בהט:  זה הפיקוח שעשה משרד המשפטים

גלעד בהט:  זה פיקוח שהוא לא חד פעמי

גלעד בהט:  הוא נעשה כל הזמן לוודא שאין אפליה או הבחנה בין קבוצות, אוכלוסיות ומגדר

גלעד בהט:  ושוב, אנו לא מוכנים לחשוף את התבחינים

שמחה רוטמן: אני לא מבקש, גם לא ביקשתי במכתבי את התבחינים

שמחה רוטמן:  מכבד את זה מאוד

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שהמידע הסטטיסטי ברמת פרפרזה שביקשתי, לא מצליח להבין למה לא מקבל עליו תשובה

שמחה רוטמן:  אשמח לקבל תשובה על כך, למה לא מקבל תשובה

שמחה רוטמן:  כמה אנשים עוכבו בשנים האחרונות כתוצאה מהפעלת המערכת או בהתאם להתראות שהעלתה המערכת אמור להבנתי- - -     

גלעד בהט: אני מוכן לבדוק

גלעד בהט:  ממש לא בטוח שיש הנתון הזה

גלעד בהט:  אם יש, תקבלו אותו

גלעד בהט:  אני לא בטוח שיש, כי בסוף מי שחתום על ההחלטה לעשות חיפוש בכבודה הוא שוטר, ובתהליך כאמור המערכת היא אחד מהרבה כלים שיש לו

גלעד בהט:  לכן לא בכל מקום שבוצע חיפוש בכבודת אדם, כתוב שזה כתוצאה מזה

שמחה רוטמן: כמה המערכת הזו עולה? מישהו יודע לומר פה? אפשר לברר את זה

שמחה רוטמן:  סתם אני אומר, הדיון על הפעלת המערכת הוא לא רק על שאלת הפגיעה בפרטיות וההסמכה החוקית

שמחה רוטמן:  זה חלק מהשאלות שנשאלו

שמחה רוטמן:  אני חושב ככלל, לא מזהה בעייתיות חוקית לעצם הפעלת המערכת או לעצם החיפוש

שמחה רוטמן:  אני כן מזהה בעייתיות תהליכית ופיקוח פרלמנטרית, כי הסמכות החוקית בקורונה לא הייתה שאלה

שמחה רוטמן:  יש סמכות חוקית לפי פקודת בריאות העם למנוע מחלה מידבקת להיכנס לארץ

שמחה רוטמן:  אפילו לא צריך לקורא לה קורונה

שמחה רוטמן:  גם אם מישהו במשרד הבריאות חושב על כל מחלה שהולכת להיכנס

שמחה רוטמן:  יש לו סמכויות מאוד מקיפות, הסגר, הכול קיים

שמחה רוטמן:  זו פקודה מנדטורית

שמחה רוטמן:  אין שם שום בעיה של הסמכה חוקית

שמחה רוטמן:  ובכל זאת אנו בשנת 2020 אז, והיום ב-23', אומרים: הסמכות החוקית היא אחד, השימוש בה והפעלת שיקול הדעת על מתי משתמשים בה ועל מי משתמשים בה היא דיון אחר

שמחה רוטמן:  הדיון הזה הקריטריונים להפעלתו צריכים לעבור עין בוחנת גם של הציבור ונבחריו, לא רק כדי לדון בשאלת הסמכות החוקית

שמחה רוטמן:  הסמכות החוקית זה הקומה הראשונה

שמחה רוטמן:  אם אין סמכות חוקית, לא יעזור כמה תשכנעו אותי שהפטרנים שם הכי נפלאים שיש ויש להם 100% הצלחה

שמחה רוטמן:  אם אין לנו בעיה של סמכות חוקית הדיון לא היה מתחיל

שמחה רוטמן:  הדיון מתחיל, כשיש סמכות חוקית, ואז אנו שואלים איך אנו כנציגי הריבון פה בכנסת, מפקחים שלא מבריחים מאתנו את שיקול הדעת ואת הפיקוח באמירה: זה קופסה שחורה, בינה מלאכותית, סמכו עלינו

שמחה רוטמן:  זו שאלה אחת

שמחה רוטמן:  שאלה שנייה זה ביקורת ופיקוח על יעילות כי כולנו יודעים, ודאי נציגי הדורות הצעירים פה כמה זה מפתה להפעיל גאדג' חדש, ונראה איך זה עובד, ועכשיו נשאלת השאלה האם כאשר קנו את הגאדג'ט הזה למשטרת ישראל היעילות שלו נבחנת, נבדקת, אני מניח שזה לא מוצר מדף אלא משהו שממשיכים לעבוד עליו ולשפר אותו ולקבל ממנו שירות וזה חוזים נמשכים – האם מישהו בודק כמה המערכת הזו הוסיפה יעילות לעניין, וזה חלק מהפיקוח הכללי, גם הפרלמנט עושה כחלק מהסמכות הכללית לפיקוח שהמערכת הזו לא רק לא פוגעת בזכויות או כן פוגעת או פוגעת במידה שאינה עולה על הנדרש אלא גם כמה היא יעילה וכמה היא מביאה לנו פולס פוזיטיב או פולס נגיטיב וכמה פוגעת באנשים שלא צריכה לפגוע בהם, ולזה ברמת ההפשטה שאינה יורדת לרזולוציה – אל תגיד לי שכל מי שהעביר את כרטיס הוויזה שלו בתחנת היציאה של מאדים – אמרת 42' אז הרחקת אותי לחלל החיצון – כל מי שהוחתם לו ויזה במאדים, מאדים זה יעד מאוד מסוכן ולכן כל מי שמגיע ממאדים, נבדקת לו המזוודה

שמחה רוטמן:  אל תיקח אותי לשם

שמחה רוטמן:  תסביר לי כמה סטטיסטית המערכת הזו יעילה, פועלת, וכמה פעמים השוטר אומר: למרות שהיא צועקת באדום תבדוק - אני יודע שזה בזבוז זמן או להפך

ד"ר גור בליי: עדיין יש שאלת התבחינים

ד"ר גור בליי:  כפי שציינה חברת הכנסת גוטליב, אני חושב שברור שאי אפשר לחשוף אותם ככה

ד"ר גור בליי:  זה מאובן מאליו

ד"ר גור בליי:  השאלה האם מספיק שהפיקוח על התבחינים הוא פנים ממשלתי

ד"ר גור בליי:  בסוף הייתה עתירה לבג"ץ על הנושא של פרופיילינג בנתב"ג באופן כללי

ד"ר גור בליי:  אני חושב שבסוף נמחקה

טלי גוטליב: נמחקה ולא היה דיון

ד"ר גור בליי: יש פה שאלה

ד"ר גור בליי:  בעניין הזה היא יותר רחבה ככל שמערכות כאלה ייכנסו בעוד ועוד היבטים של פעילות משטרתית והאם מספיק בהיבט הזה, שהכול נעשה פנים ממשלתי

ד"ר גור בליי:  השאלה, האם לא צריך לחשוב על מנגנונים פרלמנטריים, אחרים, דיון חסוי, לא יודע, שמאפשרים לגוף פרלמנטרי מחוץ לממשלה לבדוק את הדברים הללו

שמחה רוטמן: השאלות ברורות

שמחה רוטמן:  אני שומע את נושא התבחינים והפרופיילינג

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר – זה דבר שמתאים, ככל שרק לוועדה חסויה הוא מאוד מצומצם, זה עניין אחד

שמחה רוטמן:  ובדיקה פנים ממשלתית וחזקת תקינות מינהלית והכול בסדר – זה מול בית משפט

שמחה רוטמן:  הנושא של בקרה, מספרים וסטטיסטיקות, ככל הנדרש זה מידע שצריך להיות כמה שיותר גלוי

שמחה רוטמן:  שם חובת הגילוי צריכה להיות אחרת

שמחה רוטמן:  דרך זה נדע הרבה מאוד פעמים לעשות פיין טיונינג לפרופיילינג

שמחה רוטמן:  נניח הפרופיילינג הכי קיצוני והכי מפלה שיש – אקח עצמי כדוגמה – חברי כנסת עם כיפה הם חשודים מיידים, לא יודע למה

שמחה רוטמן:  נניח

שמחה רוטמן:  וכל פעם שאני טס, אני לא יודע למה בודקים אותי

שמחה רוטמן:  ואני תמים וישר

שמחה רוטמן:  אני נקי וישר, ואפילו רול אפס לא הבאתי, כלום, וכל פעם עוצרים ובודקים, ואני לא מבין למה

שמחה רוטמן:  ואז יגידו לי: אתה חריג אבל כל השאר כל הזמן תופסים אצלם סמים ורול אפס

שמחה רוטמן:  אומר לך: אם המערכת כל כך יעילה, למרות שהפרופיילינג הזה מעליב, יכול להיות שהמידתיות מצדיקה את זה

שמחה רוטמן:  אבל אם לא יעיל, המידתיות לא מצדיקה את זה

טלי גוטליב: בית המשפט חסה את הדברים האלה?     

שמחה רוטמן: לכן ההצדקה של הפרופיילינג – לפעמים יעילות היא הצדקה מאד טובה גם לפרופיילינג שנראים לנו מאוד בעייתיים ופוגעניים

שמחה רוטמן:  אם זה יעיל, זה יעיל

שמחה רוטמן:  עם הצלחה לא מתווכחים או מתווכחים פחות

שמחה רוטמן:  זה אמצעי, המידתיות משתנה

שמחה רוטמן:  אבל המידע על היעילות אמור להינתן בהקשר הזה בפרלמנט פתוח כי אני לא רואה איך הוא מגלה שיטות חקירה

טלי גוטליב: גלעד, האם בתיק המחוזי שלא אמרת לי באיזה תיק התנהל או מתנהל, בית משפט שלא פתח את החיסיון, ביקשו שם למסור את הפרטים הסטטיסטיים האלה? זה התבקש?     

גלעד בהט: לא רוצה להיכנס להליך המשפטי

שמחה רוטמן: אבל ההליך המשפטי לא מעניין אותי בהקשר הזה

טלי גוטליב: אולי הפרטים הסטטיסטיים גם חסויים

שמחה רוטמן: גם תבחינים זה לא מעניין כרגע

שמחה רוטמן:  כן מעניין היעילות

טלי גוטליב: למה תבחינים לא מעניינים? ואם יש בהם גזענות קיצונית?     

שמחה רוטמן: הכול יכול להיות אבל התבחינים לדיון הזה בעיניי פחות מעניינים

טלי גוטליב: הדיון לא בשל בכל מקרה

שמחה רוטמן: לא קשור בשל או לא

שמחה רוטמן:  תבחינים אי אפשר לחשוף בוועדה

שמחה רוטמן:  זה בית משפט והליך ספציפי

שמחה רוטמן:  אני מדבר על נתונים כלליים של המערכת

שמחה רוטמן:  נשמע עוד מומחים ותענו במרוכז לקראת הסוף

שמחה רוטמן:  ד"ר טל מימרן

טל מימרן: תודה, אדוני יושב-הראש, ד"ר טל מימרן, מכון תכלית, חבר הכנסת ועו"ד שמחה רוטמן, חברת הכנסת גוטליב, הנהלת ועדה, תודה רבה על ההזדמנות להתייחס

טל מימרן:      הטקס והתהליך חשובים גם לפעמים

טל מימרן:  מזה מספר שנים – כרגע אנו יודעים שמזה כמעט עשור – מופעלת בנתב"ג מערכת לאיתור חשודים, ולא היה ידוע לנו כיצד התקבלה ההחלטה להכניסה לשימוש וגם לא היו ידועים לנו הנתונים שעל בסיסם המערכת מקבלת החלטה, היחס ביניהם, ההיררכיה, וכמובן, האם יש ביקורת תקופתית על החוקיות והיעילות שלה

טל מימרן: במבט רחב יותר ראוי לשקול הקמת גוף מאסדר כולל ביחס ליישום של בינה מלאכותית על ידי גורמי שלטון בישראל

טל מימרן:  בנוסף ראוי לבחון ולאמץ מתודולוגיה אחידה שתביא לידי ביטוי ערכים וצרכים לאומיים בתוך כל מגזר ספציפי ופרטני

טל מימרן:      אנו מברכים על קיום הדיון הנוכחי, ולמעשה עולה מהדברים עד כה שזה הדיון הציבורי הראשון ביחס למערכת שפועלת כמעט עשור, מערכת שלא עברה מבחן שיפוטי, ומערכת שהיא אחת הסיבות כנראה שבגללה נמחקה עתירה בבג"ץ נגד נושא הפרופיילינג

טל מימרן:      לגבי עניין הפרופיילינג, מעולם לא הוכח שהוא יעיל מבצעית אבל כן הוכח שיש לו השפעות שליליות ברמה החברתית וגם מבחינת דפוסי הפשיעה

טל מימרן:  ראוי לפקח מעת לעת על המערכת, ראוי לשאול את שאלת היעילות, וראוי לבון גם את ההשפעות ארוכות הטווח של ההפעלה של אותה מערכת

שמחה רוטמן: להבנתי העתירה לפרופיילינג הייתה בנושא אחר לחלוטין

שמחה רוטמן:  זה היה פרופיילינג ביטחוני, פה זה עניין של סמים

שמחה רוטמן:  כדאי לא לערבב שמחה בששון

שמחה רוטמן:  על הפרופיילינג הביטחוני כן היו הרבה דיוני ועדות

שמחה רוטמן:  אני מאוד שמח לקרדיט של דיון ראשון

שמחה רוטמן:  אין דבר שיושב-ראש ועדה רוצה יותר – תודה אבל דווקא על הפרופיילינג הביטחוני וגם על העתירות היו הרבה דיונים

שמחה רוטמן:  זה נושא אחר

טל מימרן: אני מסכים לחלוטין אדוני

טל מימרן:  אנו מתמקדים אך ורק בנושאי הפרופיילינג לצורכי פשיעה

טל מימרן:  כל מה שקשור למאבק בטרור, זה רמה אחרת של מסוכנות, של חשיבות של ביטחון ציבורי אבל באותה נשימה אני חושב שאין שום סיבה לא לשתף את הציבור ואת הוועדה בנתונים שלא משפיעים או לא מעידים על סוגיות טקטיות או אסטרטגיות של המשטרה, והדבר בהחלט אפשרי

טל מימרן:  אפשר להגביר שקיפות

טל מימרן:  השימוש בבינה מלאכותית משפיע דרמטית על החיים שלנו, על יכולת המדינה להפעיל סמכות על האזרחים ועל ערכים דמוקרטיים במדינת ישראל

טל מימרן:      אני מודה לאדוני על הזכות להביע עמדה, וככל שתמצאו עניין בדברים יש הרחבה בחוות דעת בכתב

טל מימרן:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  אני פשוט צריך לצאת

עופר כסיף:  גם הגעתי מוועדה אחרת – לכן גם הגעתי באיחור

עופר כסיף:  קודם כל בואו נשים את הדברים על השולחן – אנחנו יודעים שפרופיילינג קיים

עופר כסיף:  אנחנו יודעים שבנתב"ג יש אוכלוסייה מאוד מסוימת שמוטרדת השכם והערב כל פעם שהיא יוצאת, ואני מדבר על האזרחים הערבים, קל וחומר פלסטינים בשטחים הכבושים

שמחה רוטמן: מה זה פלסטינים בשטחים הכבושים?     

עופר כסיף: אסביר לך כשתפונה משם, בעגלא ובזמן קריב

שמחה רוטמן: יותר טוב ממריצות של ליברמן

עופר כסיף: אותי אל תחבר למריצות שלו

טלי גוטליב: ירד מהפסים

עופר כסיף: קשה לי לענות למישהי שמעולם לא הייתה עליהם

טלי גוטליב: תומך טרור

טלי גוטליב:  תתקדם

טלי גוטליב:  לך תגן על החברים שלך המחבלים

עופר כסיף: יש פה בעיה שגם מוזכרת באחד המסמכים המצורפים לדיון, עניין המשטור

עופר כסיף:  הפן אופטיקון

עופר כסיף:  אזכיר במילה מה זה הפן אופטיקון – זה מודל שהציג בזמנו ג'רמיה בנצם, אחרי זה פוקוס, שזה מציג מודל שנחשב רפורמה בזמנו

עופר כסיף:  כמובן אני מאוד מפשט את זה מפאת קוצר הזמן, מודל של בית כלא שהאסירים נמצאים בחדרים מוארים

עופר כסיף:  יש באמצע כביכול עין שמסתכלת עליהם מטאפורית אבל הם תחת משטור

עופר כסיף:  לא יודעים שיש מישהו שצופה בהם אבל עצם התחושה שיש מישהו כזה כבר ממשטרת אותם

שמחה רוטמן: זה ממקורותינו - דע מה למעלה ממך

שמחה רוטמן:  עין רואה ואוזן שומעת וכל מעדיך בספר נכתבים

שמחה רוטמן:  זה המשטור הטוב ביותר

עופר כסיף: אם אתה מאמין בזה ואם אתה בעד משטור

עופר כסיף:  בכל אופן, עצם זה שללא פיקוח וללא הגבלה וללא שימוש, שהוא שימוש נקודתי ומידתי, המשטור הזה בעצם קיים ומשפיע – מציע לכל מי שלא קרא לקרוא – נדמה לי שזה המכון הישראלי לדמוקרטיה, מהמסמך המצורף, ואני מציע לקרוא את זה כי הם נוגעים בנקודות משמעותיות בהיבטים

עופר כסיף:  אני נוגע בהיבט אחד – זה של המשטור

עופר כסיף:  כדי שלא ייווצר משטור בסגנון הפן אופטיקון שהסברתי בקצרה, צריך שהכנסת בכלל והוועדה הזו בפרט תהיה זו שאמונה לקבל את כל המידע ולפקח על זה

עופר כסיף:  שזה יהיה נקודתי, מידתי ולא שיטתי וגורף

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  עו"ד עמיר כהנא, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה

מאיר כהנא: אתחיל בלדבר על הסיפור של בינה מלאכותית

מאיר כהנא:  בלי להיכנס לחזית של עולמות של בינה מלאכותית יוצרת - מערכות אלגוריתמיות במיוחד כאלה שמבוססות על למידת מכונה, סובלות מבעיות

מאיר כהנא:  שתי בעיות בולטות זה הטיות אלגוריתמיות והיעדר שקיפות או חירות אלגוריתמית

מאיר כהנא:  מערכות אלגוריתמיות מבוססות דאטא

מאיר כהנא:  המודלים הסטטיסטיים שלהם עשויים להיות מוטים, אם הדגימה מוטה או אם כל הנתונים מוטים כי יש הטיה מבנית במציאות

מאיר כהנא:  בארצות הברית ראינו מערכות להערכת מסוכנות ששיבשו כלי עזר בקבלת החלטות שיפוטיות, ולשחרור עצירים ששקללו בתוכן מבלי משים את הנתון אם העציר הוא שחור או לבן וזה לא חייב להיות כי בטבלה היה טור שציין את הפרמטר שחור או לבן, של גזע או צבע העור, אלא משהו שהוא פרוקסי לזה שאפשר להסיק ממנו שיוך אתני גם מבלי לומר את זה במפורש

מאיר כהנא:  משנה אחר שנמצא בקורלציה גבוהה היא מוצא אתני

מאיר כהנא:  יש המון דוגמאות להטיות של מערכות אלגוריתמיות

מאיר כהנא:  חלק משקפות מציאות חברתית מוטה, חלק מוטות בגלל טעויות מתודולוגיות בפיתוח

מאיר כהנא:  הדגימה הייתה שגויה, אוכלוסייה לא משקפת נכון את המציאות ואנו לא רוצים לקבע את ההטיות האלה

מאיר כהנא:      בעיה אחרת של בינה מלאכותית היא שאלת החירות – היכולת שלנו להבין איך המערכת פועלת ואיך הגיעה להחלטה שהגיעה, מוגבלת

מאיר כהנא:  לפעמים מאחר שמדובר במודל עם רמת סיבוכיות מאוד גבוהה, לפעמים כיוון שמדובר במכונה אי אפשר להתחקות אפילו אחר התוצרים שלה

מאיר כהנא:  יש דרכים לשמור על רמה מסוימת של שקיפות ובראש ובראשונה זה תיעוד - של ההחלטות, של הפיקוח, של הדאטא שנבחר, של הטיפול, אפשר לקרוא לזה סוג הליך הוגן אלגוריתמי, וגם הליכים של בדיקה תוך כדי ולאחר מעשה שמוודאים שההטיות האלה לא צפות בגלל כשל טכני של עדכון תוכנה לאורך השרשרת של הדאטא

מאיר כהנא:  בעולם הזה של בינה מלאכותית בהקשר שלנו של מערכת הפרופיילינג הזו יש המון שאלות שצריכות להישאל כדי להגיע להבנה אם יש לנו כאן הטיות, פירטנו את זה במסמך ששלחנו – אם אנו יכולים לחיות איתן בשלום ואם יש פרוצדורות ודרך לבדוק את זה

מאיר כהנא:      סט אחר של שאלות זה שאלת הסמכות המשפטית שככל הנראה הגיעו כאן להסכמה בקשר אליה אבל עדיין יש להעמידה על השולחן, וסט אחר של שאלות שמתחבר לסיפור היותר גדול פה, סיפור שנמצא אתנו כבר כמה שנים, רגע סנודני של משטרת ישראל שמצייר תמונה, שבה משטרת ישראל מצטיידת במערכות טכנולוגיות מתקדמות למעקב ושיטור, לעיתים על בסיס סמכות משפטית ששנויה במחלוקת, לעיתים אולי עם עבודת מטה חלית או לא ברורה ואני אומר את הדברים בזהירות

מאיר כהנא:  הדברים נחשפים בדיעבד

מאיר כהנא:  רק אחרי שמתפוצצים בעיתונות – ראינו את זה בעין הנץ, בפרשת הסייפן, רק אז פתאום זה מגיע לכדי דיון

מאיר כהנא:      מכאן אני רוצה לקחת את העניין של איך ראוי שרשויות המדינה והמשטרה יאמצו טכנולוגיות חדשות, טכנולוגיות עתירות מידע, שיש חשש מהותי שיפגעו בזכויות אדם

מאיר כהנא:  נדרש פיקוח, ליווי ותיעוד לאורך כל הדרך כי בלי פיקוח, בלי סמכות ובלי בקרה ניוותר גם בלי זכויות

מאיר כהנא:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הגב' הילה שרון, האגודה לזכויות האזרח

הילה שי וזאן: תודה

הילה שי וזאן:  גם אצטרף למה שאמרו פה לפניי – תודה רבה על הדיון הזה

הילה שי וזאן:  אנו סבורים שהפרקטיקה הזו שבה הטכנולוגיות מוכנות לשימוש במחשכים, רק אחרי זה מתקיים לגבי זה דיון ציבורי משמעותי בלי שיש הסמכה מפורשת, בלי שיש הסדרה מפורטת שמבטיחה שהפגיעה תהיה מידתית בסופו של דבר, זו צורת עבודה שהיא לא ראויה ולא חוקית

טלי גוטליב: הסמכה מפורשת למה?     

הילה שי וזאן: להפעלת המערכת

טלי גוטליב: אבל אם המערכת אינה רוגלה, למה צריך בשבילה הסמכה מפורשת?     

שמחה רוטמן: מה זה קשור לרוגלה?     

טלי גוטליב: אני רוצה להבין

טלי גוטליב:  אם משטרת ישראל מפעילה כל מיני סוגי טכנולוגיות לגיטימיות לחקירה, על כל הפעלת טכנולוגיה היא צריכה סמכות מפורשת בחקיקה?     

הילה שי וזאן: זה לא סמכות עזר

הילה שי וזאן:  ברגע שיש לך מערכת שהיא תומכת החלטה, של הפעלת סמכות אכיפה- - -     

טלי גוטליב: היא לא תומכת

טלי גוטליב:  זה ניטור

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  פגיעה בזכויות אדם דורשת הסמכה

טלי גוטליב: נכון

טלי גוטליב:  הסמכה היא חיפוש גורף בפקודת הסמים

טלי גוטליב:  אין שאלה בכלל

שמחה רוטמן: הסמכה לחיפוש והסמכה לשוטר לעשות את החיפוש, נניח שהשוטר יחליט: הבחור שיושב בנתב"ג, השוטר או השוטרת שיושבים שם יחליטו שהם חושבים בשיקול דעת שלהם לחפש בגוגל את השאלה הבאה: כמה סמים מיובאים ממארס? אנחנו נשארים בדוגמה הזאת בגלל 42'

שמחה רוטמן:  גוגל אומר לו שבמאדים פועלות מעבדות הסמים הטובות ביותר בגלקסיה

שמחה רוטמן:  ואז הוא מחליט על הטיסה האחרונה שהגיעה ממאדים להריץ גוגל על שמות האנשים שבאו משם כי בא לו

שמחה רוטמן:  האם את חושבת שלזה נדרשת לו הסמכה בחקיקה מפורשת מעבר לסמכותו להפעיל שיקטול דעת? נניח שלא עושה זאת בגוגל

שמחה רוטמן:  נניח שעושה לעצמו טבלת אקסל

שמחה רוטמן:  האם צריך הסמכה לאקסל? איפה השלב שבו השימוש בכלי תומך החלטה של השוטר, שזה יכול להיות תחושת בטן, זה יכול להיות חיפוש בגוגל, זה יכול להיות טבלת אקסל או סבתא שלו אמרה לו משהו וזה חזר לו בחלום אתמול, שדורש הסמכה מפורשת בחקיקה כאשר עצם הפעלת שיקול הדעת הזו היא מוסדרת בפקודת המשטרה לעשות מודיעין – הסמכות הכללית לעשות שימוש בסמכו שלך

שמחה רוטמן:  למה זה לא סמכות עזר?     

הילה שי וזאן: בשלב של יצירת רשימה שמחשידה אנשים על בסיס סטטיסטי, פוגעת בפרטיות

שמחה רוטמן: עצם מאגר המידע המודיעיני

שמחה רוטמן:  אז יש הסמכה מפורשת שמחריגה, כולל החרגה בחוק הגנת הפרטיות את מאגרי המידע המשטרתיים שזקוקים לה לצורכי עבודתה

שמחה רוטמן:  מאוד התחברתי לדברים שאמרו הקודמים ואמרתי אותם חלקם גם בעצמי – איך מופעל, אבל מאיפה הטענה שעצם זה דורש הסמכה מפורשת בחקיקה? כל כלי, כל מאגר מידע, כל תוכנה ידרוש חקיקה נפרדת? זה קצת מרחיק לכת

הילה שי וזאן: היקף הפגיעה הפוטנציאלי של התוכנות הללו הוא רחב היקף, של מערכות כאלה אז נדרשת הסמכה מפורשת

הילה שי וזאן:  המשטרה חלקה גם על הצורך בהסמכה מפורשת למערכת עין הנץ

שמחה רוטמן: עין הנץ זה אכן טעון ברכה לעצמו ואולי נעשה עליה דיון

שמחה רוטמן:  אבל זה אירוע אחר

גלעד בהט: יש דיון על החקיקה בסוף החודש

שמחה רוטמן: זה אירוע אחר

הילה שי וזאן: זה לא עניין פורמלי

הילה שי וזאן:  ההנחה היא שכדי שתהיה הסמכה מפורשת יתקיים דיון

שמחה רוטמן: אני מחדד

שמחה רוטמן:  עין הנץ זה איסוף מידע והתחקות – בלי להיכנס לפרטים יותר - אחר אנשים ללא מידע שעצם האיסוף שלו מעורר את השאלות

שמחה רוטמן:  העיבוד מעורר שאלה אחרת

הילה שי וזאן: גם האיסוף מעורר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  פה לכאורה איסוף המידע, מאחר שאנו לא יודעים את האלגוריתמים אנו לא יודעים אבל לא מעלים פה טענה על זה שלמשטרה מותר לאסוף את השאלה כפי ששאלתי, מאלו מדינות מייצרים הכי הרבה סמים בעולם

שמחה רוטמן:  זה לא מידע פרטי

שמחה רוטמן:  כמה פעמים בטיסות שהגיעו ממאדים היו שם – המידע הזה אינו פרטי, האיסוף שלו לא פוגע בפרטיות

שמחה רוטמן:  הוא לא יודע פעולות על אדם ספציפי

שמחה רוטמן:  להבנתי, את טוענת טענה מרחיקת לכת במובן הזה שאת אומרת: צריך הסמכה מעבר להסמכה הקבועה בפקודת המשטרה ומעבר להחרגות שכבר ייצרנו על מאגרי מידע מודיעיניים וכל הדברים האלה - כל הפעלת טכנולוגיות דורשת חקיקה חדשה

הילה שי וזאן: חקיקת מסגרת שיוצרת- - - מספקת לפרטים

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  בלי שום קשר למחלוקת הזו, ולכן כאשר ציינתי את המכתב שלכם לטובה ובין היתר גם המכתב וגם המעקב – כמה ארגונים שהיו פה מעורבים אבל גם האגודה לזכויות האזרח על תשומת הלב וכל הכבוד, וזה שלא ענו למכתב שלכם גם תשובה של אין צורך, כפי שאני חושב שהייתה צריכה להיות התשובה, זה בעיה בפני עצמה – משרד המשפטים לתשומת לבכם

שמחה רוטמן:  הטענה לא שנשמעה על ידי אחרים לפחות לא בצורה הזו ולטעמי היא קצת מרחיקת לכת

טלי גוטליב: יש לזכור שלמשטרה יש סמכות לחקור

טלי גוטליב:  חקירה תמיד פוגעת בזכויות מעצם טיבה והאיזון בדרך כלל נרקם ונחקק בחוקים כאשר המשטרה למשל הוכיחה שיש לסייג את הסמכויות שלה וכו' – מזכירה את ההתפתחות של חוק המעצרים וכו' עם השנים אבל אנו לא יכולים לדרוש כלי עזר שיש למשטרה שאינם מהווים עבירה בפני עצמה

טלי גוטליב:  לא צריך על כל דבר הסמכה

טלי גוטליב:  לכן יש מערך ביקורת

טלי גוטליב:  לי מפריע פה זה התבחינים

שמחה רוטמן: התבחינים מפריעים לך

שמחה רוטמן:  לא צריך לקחת לעמדה קיצונית

שמחה רוטמן:  אני חושב שהעמדה שאת מציגה היא קצת עמדת קצה

הילה שי וזאן: היא מגיעה ממחשבה שאולי צריך להתקיים קודם דיון ערכי על אילו טכנולוגיות מפעילים

ד"ר גור בליי: בסוף זו השאלה

ד"ר גור בליי:  זה לא כל טכנולוגיה צריכה

ד"ר גור בליי:  השאלה שהעניין הזה מעלה, נגיד נושא הרוגלות

טלי גוטליב: רוגלות זה משהו אחר

ד"ר גור בליי: גם שם בסוף מה שדיברנו – חוות הדעת של עו"ד ויסמונסקי, שהתקנת הרוגלה היא סמכות עזר של 10א

ד"ר גור בליי:  לכן יש פה שאלה רחבה יותר

טלי גוטליב: נדמה לי שמאז עברנו את המסקנה הזו בעניין הרוגלות

שמחה רוטמן: ממש לא

טלי גוטליב: לי זה ברור

טלי גוטליב:  אין סמכות להפעלת רוגלה

טלי גוטליב:  היה שימוש לרעה בתוכנה הזו ובגלל זה אתה מקים ועדת חקירה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ממש לא

שמחה רוטמן:  לא על זה ועדת החקירה

שמחה רוטמן:  כאשר משהו הוצג לבית המשפט, אמרתי: אם אחשוב שחוות הדעת שהוגשה על ידי ויסמונסקי לבית המשפט בתיק ב-2018 שבית המשפט קיבל אותה ואחשוב שלא טובה, לא נכונה, ותחשבי, תכיני הצעת חוק או להסדיר את המצב או לבטל אותו

שמחה רוטמן:  אבל נכון לעכשיו זה המצב המשפטי שהם פועלים ואותו איני משנה, עצם התקנת הרוגלה

שמחה רוטמן:  הבעיה היא המידע העודף

טלי גוטליב: ברור

שמחה רוטמן: לא ברור

שמחה רוטמן:   זה שני דברים שונים

שמחה רוטמן:  מה שאת אומרת ומה שאני אומר זה שני דברים שונים

טלי גוטליב: שיהיה ברור לפרוטוקול ששמעתי ממשטרת ישראל שאני שמחה על צווי האזנות סתר ובכוח צו האזנת סתר התקינה תוכנת רוגלה

טלי גוטליב:  לא מעניין אותי מה תגיד היחידה הזאת והזאת - גם אף שופט – זו מבחינתי עבירת פשעי של חדירה לחומר מחשב וניפגש בוועדה

טלי גוטליב:  זכותך לדעתך

טלי גוטליב:  לא מקבלת

טלי גוטליב:  דעתך או דעתי לא שונות ולא פחותות מדעות של אף גורם אחר

שמחה רוטמן: למה את מבלבלת את כולם כולל כל היושבים פה? יש נקודות – לא הבעתי עמדה בנושא הזה ואל תבלבלי, עם כל הכבוד

טלי גוטליב: בסדר גמור, זכותך לדעתך

שמחה רוטמן: אני לא הבעתי דעה

שמחה רוטמן:  את מביעה דעה ומנסה להציג את זה כאילו על זה ועדת החקירה

טלי גוטליב: בשביל מה אני פה? בשביל להביע דעה בשם ציבור

שמחה רוטמן: את יכולה להביע עמדה כמה שאת רוצה

שמחה רוטמן:  רק אל תגידי שעל זה הוועדה ועל זה ההחלטה ועל זה הנושא כי- - -      

טלי גוטליב: אם סייגת את זה לנושא ספציפי- - -     

שמחה רוטמן: אפשר לדבר בלי הפרעה?     

טלי גוטליב: בוועדה הזאת אתה הרבה מדבר, ומדי פעם מישהו מאתנו עונה

טלי גוטליב:  סליחה, אדוני היו"ר

טלי גוטליב:  אני מכבדת אותך מאוד

שמחה רוטמן: חלאס בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להכניס מילה

שמחה רוטמן:  נושא הסמכות להתקין הוא נושא שבעניינו ניתנה חוות דעת משפטית, הוגשה לבית משפט

שמחה רוטמן:  לא מבין למה הגענו לנושא הרוגלות

שמחה רוטמן:  תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  זה לא נושא הדיון

שמחה רוטמן:  בנושא התקנת הרוגלות עמדתך, טלי, נרשמה

שמחה רוטמן:  היא לא עמדת משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  היא לא עמדתו של בית המשפט שדן בתיק

שמחה רוטמן:  הנושא הזה הוצג, אושר

שמחה רוטמן:  אם את חושבת שזה מצב משפטי שאינו תקין בעיניך, לא רק זכותך – חובתך גם להשמיע את זה וגם אולי להגיש הצעת חוק בנושא

שמחה רוטמן:  הנושא הזה אינו במחלוקת במובן שהייתה הסתרה או אי הסתרה מבית המשפט כי הוצג בבית המשפט

שמחה רוטמן:  בית המשפט קיבל את זה

שמחה רוטמן:  לעומת זאת המידע העודף שנשאב במסגרת הדבר הזה לא היה ידוע, לא הוצג בפני בית המשפט ושם הייתה בעיה

שמחה רוטמן:  כאשר עושים סלט מהכול, והדברים שעליהם יש מחלוקת הופכים להיות חלק מהסוגיות שעליהן אין מחלוקת- - -     

טלי גוטליב: אני חולקת על הכול וזכותי

טלי גוטליב:  חולקת על עצם העובדה שאתה יכול לעשות שימוש בתוכנה הזו

שמחה רוטמן: ועדיין לא נתת לי לסיים את דבריי בלי הפרעה

טלי גוטליב: אתה יכול לסבול הערות בינייים

שמחה רוטמן: אבל אני לא יכול לסבול שאני מנסה לומר משהו ואת מפריעה לי שוב ושוב

טלי גוטליב: אולי אצא? היית אומר לי, הייתי הולכת למספרה

טלי גוטליב:  יש לי עוד דברים לעשות בשבוע התקציב

שמחה רוטמן: למה את יכולה לדבר ברצף בלי הפסקה וכל פעם שאני מדבר את קוטעת אותי?     

טלי גוטליב: דבר, בבקשה

שמחה רוטמן: אחזור שוב כי יש לי קשב מוגבל ואנו צריכים לסיים את הישיבה הזאת

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב היקרה מאוד, העובדה שעמדתך לא מקובלת על משרד המשפטים, יש לך דרך כמחוקקת לטפל בה

שמחה רוטמן:  את לא צריכה כל פעם שמדברים על נושא הרוגלות, להכניס לאותו סלט את הדברים שבהם היה כשל שמקובל על כולם

שמחה רוטמן:  יש נושאים שעליהם אין מחלוקת שהיה כשל, ויש נושאים שעליהם יש מחלוקת

שמחה רוטמן:  עמדתך חולקת

שמחה רוטמן:  יש עמדות שאינן חולקות

טלי גוטליב: אשמיע את עמדתי תמיד

שמחה רוטמן: תודה רבה אבל את לא יכולה לשמוע מבלי להתפרץ

טלי גוטליב: למדתי מפי הגבורה

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  הגב' הילה שרון מהאגודה לזכויות האזרח, אני לא סבור שיש צורך בהסמכה - אני אומר את עמדתי – לכל צורך באמצעי בשימוש טכנולוגי

שמחה רוטמן:  אני חושב שההסמכה הכללית של פקודת המשטרה פלוס ההחרגות של המאגרים המודיעיניים של המשטרה מחוק הגנת הפרטיות הם הסמכה מספיק קיימת לצורך הפעלה בשימוש

שמחה רוטמן:  אני חושב - יש תפיסה של תפסת מרובה לא תפסת

שמחה רוטמן:  אם יש חוסר הסכמה או על עצם המצאת הרוגלה ובנושא הזה ההקשר הזה מאוד קשור, שיש מישהו אומר שעצם התקנת הרוגלה פסולה, התוצאה של הגישה הזו, בין אם באה מארגונים ובין אם מחברי כנסת - שהכשלים האמיתיים לא מטופלים, כי אם הכול אסור, הכול מותר ולהפך

שמחה רוטמן:  אני חושב שעדיף לחדד היטב את הנקודות שבהן אין מחלוקת שיש בעייתיות, ובנושא הזה, זה נושא הפיקוח על האלגוריתמים שעליו אין מחוקת

שמחה רוטמן:  בנושא הזה זה היעילות של האלגוריתמים שעליהם אין מחלוקת

שמחה רוטמן:  יש דברים שאפשר לעשות בעיניי בוועדה גלויות, יש דברים שאפשר לעשות רק בוועדה חסויה

שמחה רוטמן:  לומר שהאמירה שאפשר לבנות לה את הקייס המשפטי שכל דבר דורש הסמכה בחקיקה, פירושה שלעולם לא נדע מה האמצעים כי עמדה זו לא מקובלת ולעמדתי גם לא יכולה להיות מקובלת על גופי החקירה

שמחה רוטמן:  התוצאה היא שהכול יפעל בלי שום שקיפות

שמחה רוטמן:  זה הנזק שאני מזהה שפה טוב שעלה נושא הרוגלות בכל זאת – זה הנשק שאני מזהה בין העמדות הללו, שכאשר עומדים בשקיפות מול בית משפט ומציגים: זה וזה אנו עושים, אז בנושא הזה בית המשפט מקבל או לא מקבל, הציבור מקבל או לא מקבל – יש לנו כלים להתמודד

שמחה רוטמן:  אין לנו כלים להתמודד עם מה שמתחת לפני השטח, עם הקרחון שמתחת לפני השטח

הילה שי וזאן: שמעתי את דבריך

שמחה רוטמן: עו"ד גבריאלה פיסמן, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן: שתי נקודות קצרות להתייחסות

גבריאלה פיסמן:  בעניין החקיקה הטכנולוגית, גישתנו היא כגישתו של אדוני

גבריאלה פיסמן:  אנו סבורים שהתפיסה של חקיקה טכנולוגית ייחודית שתכשיר כל אחד מהכלים היא תפיסה שגויה

גבריאלה פיסמן:  חקיקה צריכה לעסוק בסמכויות, ובמסגרתן צריכות להינתן אפשרויות לשימוש בכלים טכנולוגיים שונים

גבריאלה פיסמן:  את הנושא של פיקוח ובקרה זה הנושא העיקרי גם בדוח האזנות הסתר בראשות המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

גבריאלה פיסמן:  הוא קיבל התייחסות מאוד נרחבת ותובנות שלנו מהליך הפיקוח כפי שצריך להיות במסגרת הפקת הלקחים מאותו אירוע

גבריאלה פיסמן:  דיברנו על פיקוח תהליכי, דיברנו על ליווי משפטי, דיברנו על בקרה טכנולוגית של הכלים עצמם

גבריאלה פיסמן:  הוצגה תפיסה לגבי באילו מקרים טכנולוגיה ספציפית צריכה להיות מובאת לאישור או לבחינת הייעוץ המשפטי לממשלה

גבריאלה פיסמן:  דווקא הדיון הזה עוסק בתהליך שהוא שגרתי- -      

שמחה רוטמן: מבחינתך התהליך במקרה הזה היה תקין, מקובל, ביקשו, הציגו, הבנתם, אישרתם, הכול בסדר

גבריאלה פיסמן: ביקשו, נבחנה שאלת הסמכות, נבחנה שאלת הפגיעה בזכויות יסוד

גבריאלה פיסמן:  בסופו של דבר משרד המשפטים- -     

ארז מלול: עקבתם אם זה אפקטיבי, אם המערכת מביאה תוצאות טובות?     

גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה למה שהמשטרה אמרה כרגע שלא ניתן להתייחס אליו אבל השאלות שעלו כאן בדיון גם שאלות שהועלו על ידינו

גבריאלה פיסמן:  המשטרה תוכל להתייחס לזה

ארז מלול: אתם במעקב על זה?     

גבריאלה פיסמן: אנחנו יודעים מה קורה

גבריאלה פיסמן:  מבחינתנו, ההליך הזה הוא דוגמה להליך תקין

שמחה רוטמן: שאלת משך הזמן

שמחה רוטמן:  מותר לדעת – אמנם לפני זמנך אבל אשמח לשמוע אולי תשובה בכתב לוועדה – להבנתי ארבע שניישם זה המון זמן

שמחה רוטמן:  אם ב-2011 המשטרה ביקשה להשתמש במערכת הזו, ורק ב-2015 זה אושר, ואני רוצה להניח שעוד מעט כשגלעד ידבר הוא יסביר שזו מערכת מאוד אפקטיבית, אז זה ארבע שנים של אפקטיביות שהלכו לאיבוד

שמחה רוטמן:  השאלה אם ארבע שנים זה זמן שנראה לכם סביר לאשר מערכת

גבריאלה פיסמן: אכן כפי אמר אדוני, זה קודם לתקופתי

גבריאלה פיסמן:  אני אוכל לבדוק את השאלות שנבחנו בהקשר הזה

גבריאלה פיסמן:  אני מניחה שבחינה הייתה רחבה יותר ולא נגעה דווקא למערכת הספציפית אבל אוכל לבדוק ולחזור עם תשובות

שמחה רוטמן: אשמח גם אם אינכם רוצים לתת את המידע בגלוי מדוע שאלות א' ו-ב' – כמה אנשים עוכבו בשנים האחרונות כתוצאה מהפעלת המערכת, וכמה מתוך אלו שעוכבו בעקבות האינדיקציה אכן נמצאו בכליהם סמים או החזיקו ברכוש או ציוד המהווה עבירה על החוק, ולו ברמת המידע הסטטיסטי - מדוע זה בעיניכם מידע שלא ניתן למסור בוועדה

גלעד בהט: אבדוק שוב כדי להיות במאה אחוז בטוח

גלעד בהט:  ממה שבדקתי בסוף השבוע האחרון – אין רישום, מאחר שהתהליך בסוף הוא של שוטר שיש לו כמה כלים, ביניהם גם המערכת הזו, ובסוף הוא מקבל את ההחלטה ומחליט לעשות במזוודתו של X או Y – אין לנו אינדיקציה על הקשר בין המערכת ושם כזה או אחר לבין ההחלטה אם נעשה בסוף חיפוש

גלעד בהט:  יש לו כמה כלים, אחד מהם הוא המערכת

גלעד בהט:  יש לו כלים גם חוץ מהמערכת

שמחה רוטמן: אז הדיון הבא יהיה כנראה פחות עם הלשכה המשפטית ויותר עם מחלקת הרכש, איך אתם יודעים אם להמשיך את ההתקשרות

גלעד בהט: יש תשובה לזה – לא רוצה להביא אותה פה – יש תשובה לגבי הרכש של המערכת והנושאים המסחריים

שמחה רוטמן: צריך לעשות על זה ועדה חסויה?     

גלעד בהט: לא יכול להשיב בפורום הזה

גלעד בהט:  כמה תשובות לכמה שאלות: קודם כל יש להבין, ושמעתי פה כמה מהארגונים, מהמומחים, יש דבר אחד משותף להם ולהם אין אחריות – לא על שלום הציבור, על ביטחונו, מה שלמשטרה יש

גלעד בהט:  לכן קל להעביר ביקורת ופיקוח אבל יש לזכור שהמשטרה היא אחד הגופים הכי מפוקחים והכי מבוקרים שיש כל הזמן וגם בדברים האלה

גלעד בהט:  אני בהליך של שגרה, יש הרבה מאוד גורמי פיקוח בתוך המשטרה, אני אחד מהם בנושאים האלה

גלעד בהט:  יש הרבה מאוד גורמי פיקוח מחוץ למשטרה, אם זה פרקליטות, אם זה בתי משפט, אם זה משרד המשפטים כפי שראינו במערכת הזו

גלעד בהט:  יש כמובן הציבור, את חברי הכנסת, את הכנסת, את הארגונים

טל מימרן: אין לנו אחריות אז לא צריך להקשיב לנו

גלעד בהט: ממש לא

גלעד בהט:  גם לא הפרעתי לך

גלעד בהט:  אני חושב שחשוב כל הזמן להיות בפיקוח ובביקורת, גם מצד הארגונים האלה, אך חשוב לזכור גם את האיזון שיש לנו גם האחריות על שלום הציבור וביטחונו

גלעד בהט:  לכן האיזון הזה מחייב שהדברים ייעשו בשום שכל, עם קריטריונים מתאימים אך ייעשו

גלעד בהט:  והמצב היום לצערי ואחזור על זה – שאנחנו מתרחקים מנקודת האיזון

גלעד בהט:  היום המשטרה חסרה בכלים גם מבחינה חוקית, מבחינת הסמכויות, גם מבחינת כלים שאנו צריכים להפעילם ולא מפעילים

גלעד בהט:  לעומת זאת מי שיש לו הרבה מאוד כלים זה ארגוני הפשיעה – עבריינים וארגוני הפשיעה, ואפשר ללכת, כפי שאמרת אדוני ואני מצטרף לזה, עד רמת השוטר שמפעיל את הנייד שלו כשמבצע שיקול דעת וצריך לומר: זה צריך הסמכה להפעיל נייד

גלעד בהט:  גם המערכת הזו כמו האחרות המשטרה עושה בהן שימוש ממידע שמצוי בה על פי דין

גלעד בהט:  אם המשטרה עושה שימוש במידע, הוא מידע שמצוי במשטרה על פי דין

גלעד בהט:  אנו לא עושים – לא מקבלים מידע- - -     

שמחה רוטמן: לכן זו סוגיה אחרת

שמחה רוטמן:  כי שם האיסוף העניין

גלעד בהט: זו לא מערכת איסופית אלא מערכת שעושה שימוש במידע שמצוי אצל המשטרה על פי דין

גלעד בהט:  אפשר לשים על המערכת הזו כל מיני תגים שיוצרים הרבה סיסמאות, בינה מלאכותית, בכלל אם שמים אותיות באנגלית זה נשמע מאוד, אבל בסוף השוטרים חייבים כלים לבצע את עבודתם

גלעד בהט:  אי אפשר להשאיר את המשטרה 100 שנה אחורה

גלעד בהט:  ולא יכול להיות שעל כל כלי כזה- -      

שמחה רוטמן: שוב - העמדה הזו וגם משרד המשפטים אמר אותה שעל כל כלי כזה צריך הסמכה מפורשת בחקיקה – מסכים איתך שאני לא חושב שזה מה שנדרש

שמחה רוטמן:  לצד זה, אחרי שהסכמנו לזה, לומר – אני מצטרף קצת למחאה על היעדר אחריות של ארגונים

גלעד בהט: זו לא מחאה

גלעד בהט:  זו אמירה פשוטה

גלעד בהט:  אחרית לשלום הציבור זה משטרת ישראל

גלעד בהט:  אין פה קסם

שמחה רוטמן: שוב - אבל עם כל זה מאוד קשה לי שבדיון כזה אומרים: יש הרבה גורמים שמפקחים, כאשר מזכיר לך את תחילת הדיון

שמחה רוטמן:  מכתב ששלחתי ב-13

שמחה רוטמן: 11 שקיבלתי את התשובה היום תוך כדי הדיון, 22

שמחה רוטמן: 11 נכתבה התשובה שקיבלתי רק היום במהלך הדיון שלא אומרת כלום למעשה

שמחה רוטמן:  אף אחת משאלותיי המהותיות אפילו במישור המידע הסטטיסטי על יעילות המערכת לא נענתה

שמחה רוטמן:  סיכום דיון

שמחה רוטמן:  אנו מסיימים את הדיון

שמחה רוטמן:  לא קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן:  חלק אולי אקבל בחסוי, לא חסוי – נדבר על זה אחר כך, ואז לומר שהכנסת היא גורם מפקח ועלינו נמצאת האחריות סמכו עלינו - אפעס בעייתי

שמחה רוטמן:  הנאום הזה היה יכול להיות מאוד טוב אם כאשר כבר הובאה השאלה לגבי המערכת – וניסחתי אותן, יכולתי לנסח אותן יותר תיק פרטני ותגיד לי מה הקריטריונים ומה הפרופיילינג

שמחה רוטמן:  אני לא חותמת גומי של איש

שמחה רוטמן:  כתבתי את השאלה וניסחתי אותה בעצמי

שמחה רוטמן:  חשבתי עליה לבד בלי גוגל אפילו

שמחה רוטמן:  השאלה היא כתובה במפורש בצורה כללית

שמחה רוטמן:  לא קיבלנו אף תשובה

שמחה רוטמן:  לומר שיש פיקוח – הפרוטוקול לא מעביר את הפרצוף שלי

גלעד בהט: את התהליכים של הפיקוח גם הפנימיים וגם החיצוניים, הראינו אותם

שמחה רוטמן: לא חיצוניים

שמחה רוטמן:  הפנימיים

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים הוא בסופו של דבר, וזה חלק מבעיות אחרות, גם גורם שיש עליו אחריות כי הוא עומד בראשות התביעה

שמחה רוטמן:  נכון שמחלקת ייעוץ וחקיקה לא, אבל אני מוכן להמר שהאינטרס המוסדי של משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הוא כללי

שמחה רוטמן:  לכן גם משרד המשפטים בסופו של דבר כשיש עלייה בפשיעה, באים בטענות למשרד המשפטים, באים בטענות למשטרה, באים בטענות לשרים האחרים, באים בטענות לממשלה

שמחה רוטמן:  האחריות והסמכות בהקשר זה – אתם שתי מחלקות שונות

שמחה רוטמן:  זה כמו שתגיד: בתוך המשטרה אני פיקחתי

שמחה רוטמן:  דווקא בגלל שהאחריות היא עליהם, דווקא בגלל שהכוח שניתן בידיכם גדול, לומר במישור הפיקוח ניתן מענה – התשובות שקיבלתי היום בדיון לא נותנות מענה ולו ראשוני לרמת הפיקוח

שמחה רוטמן:  לכן הנאום החשוב שלך, שמתחילה ומסוף הדיון על הצורך שאני מסכים עם 99% ממנו, לוקה בחסר בשנייה שאת האחוז החסר – מסכים איתך, אתה צריך סמכויות, לא צריך הסמכה בחוק לכל דבר

שמחה רוטמן:  כשיש כבר ונודע לציבור על מערכת וחלק מהמערכות אף טוב שהציבור לא יודע על קיומן, יש יתרונות בזה

שמחה רוטמן:  גם זה יתרון שאני מוכן לשמר בידי המשטרה ברמות מסוימות, אבל כשיש מערכת שעצם קיומה נודע ואתם כגוף לא משתפים פעולה עם פעולות הביקורת הכי בסיסיות שהכנסת מנסה לעשות, לומר: יש עלינו גורמים מפקחים – לא צריך יותר – לא עובד

גלעד בהט: אנחנו התייחסנו לנושא המענה והצד הפרוצדורלי שלו

גלעד בהט:  מצד המשטרה יצא מענה

גלעד בהט:  אולי הוא טוב, אולי הוא לא טוב

שמחה רוטמן: המענה הזה הוא לא מענה כי אומר לי: יש לנו סמכות לעשות חיפוש על כל אדם ללא חשד

שמחה רוטמן:  הוא לא מענה לא לעניין כמה אנשים עוכבו בשנים האחרונות כתוצאה מהפעלת המערכת

שמחה רוטמן:  זה מערכת שפועלת 8 שנים

שמחה רוטמן:  כמה היא יעילה – אני לא יודע

שמחה רוטמן:  היא לא יודעת אינדיקציה

שמחה רוטמן:  אגב חלק מהדברים האלה אפשר לתת מענה גם רטרו

שמחה רוטמן:  אתה יודע כמה נעצרו בנתב"ג, יכול לבדוק עליהם כמה מהם יצאו חיוביים במערכת בין אם היו כלי תומך או לא כלי תומך

שמחה רוטמן:  אתה יכול לבדוק מדגמית, אתה יכול לעשות כל מיני דברים כדי שדעתי תנוח שאתה מפעיל כלי מאוד משמעותי פה בצורה מושכלת, גם עם חיסכון תקציבי, גם עם יעילות משטרתית, גם באופן מידתי

שמחה רוטמן:  כל הדברים שאני יכול לבדוק בין אם על בסיס מידע פרטני ובין אם על בסיס מידע סטטיסטי

שמחה רוטמן:  לא נתת לי את הכלי לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני מבין למה לא נתת, בטח בפורום כזה

שמחה רוטמן:  חלק מהדברים אני עד כה לא מבין למה לא נתת לי אפילו לא בפורום כזה

שמחה רוטמן:  הנאום האחרון שלך קצת יוצא מההקשר לדעתי

גלעד בהט: כל הדיון הזה קצת יצא מעל המערכת הזו גם באמירות של אנשים אחרים וגם זה

גלעד בהט:  אני מזכיר שכל הנתונים שדיברו פה על בינה מלאכותית וכו', מסתמכים על כתבה עיתונאית

שמחה רוטמן: אז בוא תעזור לי והיית נותן לי תשובה שאומרת, בין אם היית כותב לי אותה ב-22

שמחה רוטמן: 11 או נותן לי אותה פה בוועדה, המערכת הזו כל יעילה, הביאה לתוצאות כאלה וכאלה – זה כבר משפר לי את מאזן המדיתיות לכיוון אחד

שמחה רוטמן:  המערכת הזו כל ידיעה שלה – או הפעלת שיקול הדעת על בסיסה שיפרה את אחוזי התפיסה שלנו בנתב"ג בכך וכך – שום דבר שעוזר לי להתמודד עם הביקורת של הכתבה בכלכליסט או של מכון תכלית או של האגודה לזכויות האזרח או של כל הגורמים האלה או של מה שאני חושב או מה שחברת הכנסת טלי גוטליב חושבת או ארז מלול – שם דבר לא נתת לי לעזור לי שאדע שאכן הפיקוח פה התבצע

גלעד בהט: ככל שיש נתונים כאלה הם יועברו אליכם

גלעד בהט:  לא בטוח- - -     

שמחה רוטמן: נתונים כאלה חייבים להיות – אחרת אני לא מבין איך מערכת כזו מתוקצבת לעוד חמש שנים, אם היא מתוקצבת לעוד חמש שנים

גלעד בהט: גם על זה נענה

שמחה רוטמן: יש שיעורי הבית לישיבה

שמחה רוטמן:  אם תחליטו שהיא צריכה להיות חסויה, תגידו

שמחה רוטמן:  אם יש תשובה בכתב שמספיק מפורטת, נעלה אותה לאתר הוועדה, נשלח אותה לחברי הוועדה כמובן

שמחה רוטמן:  נמשיך ונעקוב

שמחה רוטמן:  יש גם אמצעים לתשובה מסווגת, יש גם ועדת משנה

שמחה רוטמן:  יש הרבה כלים שעומדים לרשותכם כדי להניח את דעתנו

שמחה רוטמן:  עם כל זה אני כמובן מאוד לא מעוניין – שים לב, שאלתי גם את משרד המשפטים וגם זה תשובה שאני מחכה לקבל – למה כשאתם מביאים כבר מערכת ומציגים בפניהם את הנתונים שלדעתכם תומכים, למה זה לוקח ארבע שנים? אני רוצה את היעילות לשני הכיוונים

שמחה רוטמן:  אני לא אומר: למה אתם עושים שיטור? למה יש לכם כלים? אני אומר: טוב שיש לכם כלים, טוב שכאשר אתם רוצים לקדם כלי, טוב שמשרד המשפטים יעשה הכול כדי שיאושר כמה שיותר מהר ושלא ייקח ארבע שנים, ושיזרזו כי בנפשנו הדבר - הכול נכון אבל הצד השני של מתן הסמכות הזו והדחיפה לכיוון הזה זה יותר שקיפות ויותר פיקוח פרלמנטרי כדי שנדע שהכלים האלה נעשה בהם שימוש נכון וטוב ומושכל

שמחה רוטמן:  נכון לעכשיו שני הצדדים של המשוואה הזו לוקחים בחסר – משרד המשפטים לפחות על פניו פה לא מאשר לכם מספיק מהר ומצד שני כשכבר מאשרים לכם, אתם מאוד קמצנים במידע שאתם נותנים לנו לפיקוח

שמחה רוטמן:  בוא נפתור את שני צדדי המשוואה הזו כדי שנדע שכמחוקקים אנו עושים את תפקידנו

שמחה רוטמן:      תודה רבה, הישיבה נעולה