הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 11, 2023-05-17 00:00

מירב כהן: בוקר טוב, אנחנו כרגיל נתחיל בזמן, תודה לכל מי שטרח והגיע לוועדה, למען שורדי השואה

מירב כהן:  ברשותכם, אני אמסגר את הנושא של הדיון החשוב היום, אז ככה, אנחנו נעסוק בסוגיית תלושי המזון, כאשר ברקע צריך להכיר את הנתון שנכון לשנת 2021, 16 אחוזים מהמשפחות בישראל, נמצאות במצב שמוגדר כאי ביטחון תזונתי, אם אני מסתכלת על הסקטורים השונים אז אנחנו רואים שבקרב חרדים זה 19 אחוזים, בקרב ערבים זה נתון מאוד מאוד גבוה של 42 אחוזים, אז כמובן, שהנחת העבודה בפתח הדיון הזה, זה שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזו של אי ביטחון תזונתי

מירב כהן:  עכשיו אני ביקשתי לכנס את הוועדה שלנו, כיוון שבמסגרת הדיונים על תקציב המדינה וחוק ההסדרים, הגיע אותה תוכנית ממשלתית שבמסגרתה יחולקו מיליארד שקלים במשך שנתיים, כתלושי מזון, הגיעו אלינו טענות שבעצם, מנגנון החלוקה, איננו שוויוני ושאנשים נזקקים, חלשים רבים, לא יקבלו את אותם תלושים

מירב כהן:      אז אני רוצה רגע לחדד את השאלות שאני מבקשת לקבל עליהם תשובות היום בדיון

מירב כהן:  המטרה של הדיון זה קודם כל לעשות סדר אינפורמטיבי, להבין במה דברים אמורים ולא להסתמך על כותרות בעיתונים, אלא באמת להבין את העובדות ולאחר מכן, נראה מהי המדיניות הנכונה

מירב כהן:  אז טענה אחת שקודם כל, החלוקה ניתנת, על פי המנגנון של הנחות בארנונה, ששם זה פר נפש במשק בית, עכשיו, זה אומר שלמשל, קשיש ערירי שחי לבדו, שלהיות ערירי זה מצוקה אדירה בפני עצמה, לא יקבל את זה, כי אין לו הרבה נפשות באותו משק בית, שזו בעיה, זאת אומרת, עייני לא צרה במי שכן מקבל, כל מי שיש לו צורך במזון, אני חושבת שצריך לעזור לו, אבל אי אפשר להפלות לרעה את הקשישים העריריים

מירב כהן:  סוגייה שנייה זה האם מדובר, רק בהכנסה פר נפש, לרוב, בתוכניות של משרד הרווחה, ההתייחסות היא להכנסה הפנויה, זאת אומרת מסתכלים בסוף, מה נשאר לבנאדם, אחרי שהוא שילם מיסים מהמשכורת שלו ואז יותר נכון לשפוט, כי אם הבנאדם, בסוף, משלם חלק ניכר מהכנסתו, כמיסים, אז לא הועלנו לו, זה מה שנשאר לו בסוף בכיס כדי לחיות ממנו

מירב כהן:      עוד טענה היא שאנשים שזכאיים לקצבת השלמת הכנסה, לא יקבלו את התלושים האלה שזה כמובן, לא הגיוני, כי זו אוכלוסייה נזקקת מאוד

מירב כהן:  בכלל, בכל מה שקשור לזכויות לנזקקים, אני חושבת שצריך לייצר מנגנונים שהם כמה שיותר אוטומטי וכמה שפחות שנדרש בהם תהליך אקטיבי של מיצוי זכויות, כי אנחנו רואים שהחלשים ביותר, לא מצליחים לעמוד בבירוקרטיה ולא ממשים ולא מקבלים את מה שמגיע להם ובכלל, נשאלת השאלה, מדוע משרד הרווחה הוא לא הכוח המניע של הפרויקט הזה, הרי משרד הרווחה, כבר היום מפעיל תוכניות לביטחון תזונתי, נושמים לרווחה, הוא מחלק כסף לעמותות, הוא עושה הרבה מאוד דברים, אז מדוע החליטו לעקוף פה, את משרד הרווחה, שזו ההתמחות שלו, בסוף, זה לא ההתמחות של משרד הפנים, בשביל זה יש לנו את משרד הרווחה והשאלה הנשאלת, מדוע דחקו אותו החוצה

מירב כהן:  עכשיו עוד דבר קריטי שקראתי במכתבו של היועץ המשפטי זה שהוא אומר, בעצם, בתקופת הקורונה, עשינו ניסוי כלים וחילקנו תלושי מזון, דרך משרד הפנים ובמבחן התוצאה, הנתונים מלמדים שלא הייתה הלימה גבוהה, בין מי שזקוק לתלושי מזון, לבין מי שקיבל אותם בפועל, באמצעות המנגנון של משרד הפנים

מירב כהן:  אז אם אלו הנתונים, מדוע אנחנו חוזרים על אותו משגה פעמיים, הרי המטרה היא להגיע לאותו קהל יעד שזקוק לתלושי המזון

מירב כהן:      ועוד סוגייה שהועלתה, זה שמי שלא רשום בבעלותו נכס, לא יוכל לקבל את התלושים שזה שוב, חטא על פשע, כיוון מי שאין לו נכס בבעלותו אז הוא עני במיוחד, אז מה אנחנו מענישים אותו על זה שהוא עני וגם לא עוזרים לו עם מזון? בקיצור יש פה הרבה מאוד שאלות חשובות שאם אין להם תשובות טובות זה אומר שהמודל הזה הוא נטול היגיון ולכן אני חושבת שלפני שמאשרים מיליארד שקלים, למטרה שהיא באמת נעלה, בואו נראה שזה מוקצה בצורה יעילה ובאמת עוזר למי שזקוק לאותה עזרה

מירב כהן:       מטרת הדיון היא ללמוד, הסוגיות שאני הצבתי כרגע, אלה הסוגיות שעל בסיסן, החלטתי לכנס את הוועדה, כיוון שזה מה שהציבור מבין ואם יש תשובות אחרות, אנחנו נלמד אותן פה ונהיה נאמנים, אך ורק לעובדות

מירב כהן:  אז אלה הסוגיות

מירב כהן:  אני אפתח את זה, כמובן, גם למשרדי הממשלה והנציגים שהגיעו וגם לארגוני חברה אזרחית שטרחו והגיעו, אני מודה לכולם

מירב כהן:  אני אתחיל עם חבר הכנסת אלון שוסטר, תודה שהגעת ולאחר מכן - --      

אלון שוסטר: אני מעדיף להקשיב, בסדר?     

מירב כהן: אוקי

מירב כהן:  דודי קופל ממשרד האוצר, אז נתחיל איתך, בבקשה

עדי קול: עורך דין דודי קופל, המשנה בפועל ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עדי קול:  אז גברתי יושבת הראש, את ציינת את עיקר הקשיים שאנחנו, כרגע הנושא נמצא בליבון פנים ממשלתי, ברמה המקצועית והמשפטית

עדי קול:  אנחנו, כפי שציינת, הצפנו את הקשיים שאת עיקרם, באמת פירטת בדברייך, הצפת אותם בפני הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים

מירב כהן: האם אבל יש משהו שציינתי שהוא לא נכון, שיש לתקן, שזו לא בעיה קיימת? זאת אומרת, כן הייתי רוצה, אפילו תחזור על דבריי, שתחדד לשיטתך, מה הבעיה במנגנון המוצא?     

עדי קול: אז אני אחזור בקצרה, אני באמת חושב שכן, ציינת את הנקודות העיקריות

עדי קול:  באמת, הנקודה הראשונה שהעלינו זה השימוש במבחן הכנסה לנפש, במקום מבחן ההכנסה הפנויה, שיכול לייצר בעייננו שורה של עיוותים - - -     

אלון שוסטר: אבל אם זה ההכנסה הפנויה לנפש, זה נשמע סביר, לא?     

עדי קול: לא, אבל זה לא מבחן ההכנסה הפנויה לנפש, אלא מבחן ההכנסה לנפש, זה המבחן שהקריטריונים הללו - - -     

אלון שוסטר: יושבת הראש חידדה, אני רק אומר שיש פה שני דברים שונים, אחד זה הכנסה מול הכנסה פנויה והשני, הכנסה לבית אב, או הכנסה לנפש, אז העניין של לנפש, ילד אוכל פחות, אבל בכל אופן, יש בזה היגיון

עדי קול: אנחנו לא מתווכים עם העיקרון של לנפש, אנחנו מתווכחים עם העיקרון של הכנסה מול הכנסה, מול הכנסה פנויה, זה כפי שיושבת הראש ציינה

עדי קול:  יכול לייצר איזשהו, בעינינו, שורה של קשיים, ביחס למקבלי קצבאות שונים שלכאורה, מקבלים הכנסה גבוהה, אבל בפועל, כמובן שהצרכים שלהם ידועים - - -     

מירב כהן: האם קשיש ערירי שחי לבדו, יקבל את התלוש הזה?     

עדי קול: אני לא יודע לציין אוכלוסייה ספציפית, אני מציע, כלומר, בסופו של דבר, אמות המידה הם של משרד הפנים, אני מציע שהוא יענה על

מירב כהן: מקבלי קצבאות מסוימים, כמו למשל השלמת הכנסה, יקבלו את זה?     

עדי קול: לא כל מקבלי קצבת השלמת הכנסה יקבלו את זה, זאת אומרת, השלמת הכנסה נכללת בתוך הכנסה לנפש שנמדדת במסגרת המבחן הזה ולכן זה יכול, במקרים מסוימים, להעלות את אותו אדם, מעבר למבחן, כנ"ל לגבי, למשל, קצבת נכות, גם היא נמדדת ונספרת בתוך הכנסה לנפש של אותו אדם וזה, כאמור, הקושי הראשון שאנחנו לפחות, מצאנו בקריטריונים הללו, זו הנקודה הראשונה

עדי קול:  הנקודה השנייה היא הנקודה שבעצם, כאשר עושים שימוש באמת, באמות המידה של הנחות בארנונה של משרד הפנים, בעצם, מי שזכאי להנחות המסוימות שנמצאות באמות המידה, בעצם, זכאי באופן אוטומטי, אבל מי שלצורך העניין, על אף שהוא נזקק לאותו סיוע, אבל לא מקבל את אותה הנחה, כי הוא לא מיצה את זכותו בעניין הזה, אז יצטרך לפעול באופן יזום, על מנת לקבל את אותו סיוע

עדי קול:  הקושי העיקרי בעיננו הוא שכמובן, באוכלוסייה מהסוג הזה, רמת מיצוי הזכויות היא נמוכה ועלול להיות כאן קושי נוסף בהקשר הזה וכפי שציינת גברתי, כאמור, מבחינת הנתונים של מה שראינו, בין הזכאים, לפי מבחני משרד הרווחה שהם מצויים באי ביטחון תזונתי, לבין מי שקיבל סיוע בשעתו, בתקופת הקורונה והמבחנים שהיו אז, הייתה חפיפה יחסית נמוכה וזה כמובן, מעלה ביננו קושי מסוים

מירב כהן: מישהו אבל רגע יכול להציג לי בדיוק את המודל המוצע, כי אני מבינה מה חסר בו, אבל מה בדיוק יש בו? זה הכול לפי מי שזכאי להנחה בארנונה? זהו? זה המנגנון?     

ישי מנוחין: 70 אחוז הנחה

מירב כהן: מאיזה גוף אתה?     

ישי מנוחין: אני ממזון זה עמותה, אבל הקריטריונים הם 70 אחוז הנחה בארנונה, כי יש הנחות שונות וזה קריטריון שמוטה בעליל למשפחות גדולות

מירב כהן: אוקי

אלון שוסטר: אני רוצה לשאול עוד שאלה, ברשותך?     

מירב כהן: את נציג האוצר, בשמחה

אלון שוסטר: מי שמכיר, כן, אני מניח

אלון שוסטר:  צריך לשאול את זה בעדינות, כי הנושא מאוד רגיש כמובן, אבל אני רוצה להבחין בין שני נושאים, או מושגים, אחד זה ביטחון תזונתי, יש ביטחון מזון, ביטחון זה ממשרד החקלאות אז מדובר ב- האם יש לנו מספיק מצבורים להאכיל את כולם, ביטחון תזונתי הכוונה היא ל-האם המשפחה יש לה מה לאכול, ילד אוכל פחות ממבוגר, בסדר? האם הדבר הזה נלקח בחשבון? אחד

אלון שוסטר:  שתיים, בין התזונה לבין שאר ההוצאות, הכנסה, איך אמרנו, הכנסה פנויה לנפש, לוקחת בחשבון הוצאות שונות, או צריכה לקחת בחשבון, כשאת עומדת מול מה, יש חינוך אז הילדים, וודאי צורכים הרבה יותר, אבל הם אוכלים פחות, האם זה משחק בתוך, כי ההגבלה המיידית הזו, האינטואיטיבית, בין הכנסה פנויה, לבין מזון

אלון שוסטר:  עכשיו התלושים האלו הולכים לקניית מזון, או עם כסף פנוי? ואיך מבטיחים, אם ככה שזה יגיע למזון?     

מירב כהן: מי לוקח פה אחריות על המודל שמוצע ויודע להסביר אותו?     

הידיל יונס: שלום, אני יונס ממשרד המשפטים

הידיל יונס:  זה כעיקרון, אמות מידה שנקבעו על ידי משרד הפנים והיה נכון שהם יציגו

מירב כהן: נכון, למה הם לא פה? הם הוזמנו והם לא הגיעו

הידיל יונס: אנחנו מכירים אז אני באמת, בכותרות, אציג את המודל שפעל ואושר, בעצם, לכפוף לעמדה משפטית, גם לאחרונה

הידיל יונס:  שלוש האוכלוסיות הזכאיות לפי המודל, הם מי שזכאי להנחה 70 אחוז ומעלה, בארנונה ויש לכל רשות מקומית את המבחנים שלה, זאת אומרת, אין מבחנים אחידים, אבל מי שכן זכאי ל-70 אחוז הנחה בארנונה, קבוצה שנייה, אזרחים וותיקים שמקבלים השלמת הכנסה והקבוצה השלישית שהיא בעצם, אין לה זכאות אוטומטית - - -     

מירב כהן: כל האזרחים הוותיקים שמקבלים השלמת הכנסה?     

אלון שוסטר: השלמה ברמה המינימלית, כי יש נדמה לי רמות שונות

הידיל יונס: לא, לא, יש רמה אחת     

הידיל יונס: השלמת הכנסה על ידי המדינה, מביטוח לאומי

אלון שוסטר: אוקי, לא ידעתי

הידיל יונס: וקבוצה שלישית היא בעצם, הקבוצה שהיא לא אוטומטית זכאית, אבל מי שחושב שהוא, אם היה מגיש בקשה להנחה בארנונה, היה זכאי לה, אבל בגלל שאין לו נכס רשום על שמו, או מכל מיני סיבות, לא הגיש בקשה להנחה בארנונה, יכול להגיש, באופן יזום, בעצם, בקשה להיות זכאי לתלושי המזון

קריאה: הוא צריך לפנות

מירב כהן: אז לפי המודל שאת אומרת, בנאדם זקן ערירי שזכאי להשלמת הכנסה, כן יקבל את התלושים

הידיל יונס: נכון

מירב כהן: אוקי

ברכי דיליצקי: שגם אין לו דיור, זה מה שאמרת? האוכלוסייה השלישית זה אנשים חסרי דיור, שאין להם דירה בבעלותם

הידיל יונס: לא בהכרח צריכים להיות בעלי דירה

ברכי דיליצקי: ואז מה הם צריכים לעשות על מנת לקבל את ההנחה?     

הידיל יונס: צריכים לפנות באופן יזום, להציג את ההכנסות שלהם, לעמוד בתנאי מבחן ההכנסה ואם הם עומדים בתנאי מבחן ההכנסה, לקבלת הנחה בארנונה אז הם גם יהיו זכאים לתלושי מזון

מירב כהן: אז יש לי שאלה, אז איך זה עולה בקנה אחד שבמבחן התוצאה, הניסוי בקורונה, הראה שזה לא הגיע למי שבאמת זקוק לסיוע עם ביטחון תזונתי, כי לכאורה, אנשים, זאת אומרת, למה זה לא מגיע לייעדו?     

ישי מנוחין: כי היישום היה גרוע מאוד, כי משרד הפנים לא - -      

מירב כהן: אז רגע, אני אתן לך לדבר, רק תציג את עצמך

ישי מנוחין: שלום, ישי מנוחין, אני מייצג את ארגון מזון

מירב כהן: זה ארגון חברה אזרחית     

ישי מנוחין: ארגון חברה אזרחית, כן

אלון שוסטר: אתה יכול להתייחס גם לשאלות שאני שאלתי, לא קיבלתי תשובות

מירב כהן: קודם כל, אני אגיד רק לפרוטוקול, זה מביש שמשרד הפנים לא פה, מביאים תוכנית של מיליארד שקל, שלציבור יש ביקורת ושאלות רבות והם אפילו, לא טורחים לבוא ולהשיב, הטענות שלנו הם מאוד מאוד ענייניות, אני רק רוצה להבין את המנגנון, אין תשובות והטענות הן מאוד מאוד קשות ואני חושבת שהדרג הפוליטי, בסדר, לא הגיע, זה לא ראוי, אבל לפחות שהדרג המקצועי, יבוא ויציג את העובדות ואת התוכנית, זה לא הכסף של אבא שלהם, זה של מדינת ישראל ואם יש פה מנגנון שהוא לא שוויוני, הם צריכים לבוא ולהסביר ואם זה כן שוויוני אז שייתנו את התשובות שירגיעו אותנו

ישי מנוחין: אז קודם כל, הקריטריונים שהיו בהתחלה, שונו בעקבות עתירה נגד הקריטריונים ובהתחלה זה היה רק 70 אחוז הנחה בארנונה, התוספות אחר כך, היו בעקבות פנייה לבית המשפט העליון שעצר את המכרז הזה, שבהתחלה הוא הלך לכיוון של חברות מסחריות והוא עבר לשני עמותות שחילקו אותם, בפעם הקודמת

ישי מנוחין:  בבדיקה שאשל חב"ד עשו, הסתבר שיש רק 16 אחוז חפיפה, בין אלה שהיו זכאים לכרטיסים האלה, לבין 10,500 משפחות שהיו במיזם לביטחון תזונתי שזה המיזם, אלה שמקבלים ממנו, נבחרו על ידי לשכות הרווחה, זאת אומרת המתאם בין מי שקיבל, למי שהוגדר על ידי הרווחה, למשפחה במצוקה קשה, מבחינת ביטחון תזונתי, היה רק 16 אחוז

ישי מנוחין:  זאת אומרת, במפורש, כולל חב"ד פרסם שהייתה בעיה קשה, בנושא של החלוקה ומיצוי הזכויות במגזר הערבי ועד כדי כך שעזרו לארגונים, כמו, קול רבני לזכויות אדם, לנסות לאתר את המשפחות הערביות בירושלים ובנגב, שמגיע להם, אבל אין שום דרך להגיע אליהם, הניגשות הייתה מאוד בעייתית

ישי מנוחין:  הביצוע, דרך אגב, נכון לפני שלושה חודשים, עוד לא הסתיים, אותה חלוקה של 700 מיליון, נאמר על ידי מנדי ב

ישי מנוחין:  מנכ"ל, שזה לא נגמר, הם עוד לא סיימו לחלק את ה-700 אז

קריאה: אולי מחלקים לקינוח

ישי מנוחין: כן, קינוח אתה אומר

ישי מנוחין:  בקיצור הבעיה הייתה בעיה של יישום

ישי מנוחין:  עכשיו מעבר לזה, כל המחקרים מראים שבדקו את אותם 700 מיליון, איך הייתה החלוקה, הסתבר שבמגזר החרדי זה היה פי שתיים, ממי שנמצא בחוסר ביטחון תזונתי ובמגזר הערבי זה היה שליש מאלה שנמצאים בחוסר ביטחון תזונתי, זאת אומרת, איפשהו, תיראו, ניגשתי ושאלתי בשטח, מאיפה היו לכם את הנתונים, הנתונים לארגונים שחילקו את המזון, הגיע מלשכות הארנונה בעיריית ירושלים, למשל

ישי מנוחין:  עכשיו, אמר מי שעבד מטעם אשל חב"ד אז, שהנתונים שלהם, מי זכאי להנחה, מאוד מוטים ואין שם רישומים של מקום, או טלפון, אמרו חלק מהטלפונים, קיבלנו טלפונים של חמש ספרות, שהשינוי בשיטת הטלפונים בישראל הוא כבר עשרות שנים, אבל עדיין אצלם זה מופיע, במזרח ירושלים, בחמש ספרות

ישי מנוחין:  היה יישום גרוע, כי בוא נגיד, מחלקות הגביה ברשויות המקומיות, לא מתעסקות במי שצריך לקבל, אלא ב- - -     

אלון שוסטר: אני לא הבנתי, מי מחלק? מה מסלול הכסף?     

מירב כהן: הוא מסביר, בהתחלה ניסו שתי חברות מסחריות שיהיו הספק ולאחר מכן, לאחר עתירה של בית המשפט זה הפך להיות שתי עמותות, נכון?     

ישי מנוחין: כן

ישי מנוחין:  הם קיבלו את הכרטיסים לחלק, אשל חב"ד ופתחון לב

אלון שוסטר: ומי מגדיר להם? אני מבין שהעירייה יכולה להגדיר להם

ישי מנוחין: לשכות הגבייה

מירב כהן: משרד הרווחה, יוכי, בבקשה

יוכי אילוז: יוכי אילוז, אני מנהלת מחלקת העיזבונות ותמיכות, ביטחון תזונתי, במשרד הרווחה

יוכי אילוז:  אני אתחיל ואומר שבפרויקט הקודם של ה-700 מיליון, אנחנו לא היינו מעורבים, אני לא מכירה אותו, אבל מה שכן אני יודעת, כמו שהוא הזכיר, אשל חב"ד ופתחון, ביצעו את החלוקה, מן הראוי שהם יהיו כאן ויאמרו מה הם ראו, כי הן עמותות ענקיות, הן עמותות גג, בהגדרה שלנו, שיש להם ידע והכרות עם אגפי הרווחה בארץ

יוכי אילוז:  תוך כדי שהוא מדבר, אני שלחתי הודעה לצבי בלויש, שהוא מנהל הוועדה והוא אמר שהם חילקו 93 אחוז מהכרטיסים שהיו ברשותם

יוכי אילוז:  צריך להבין שהמשפחות הנזקקות האלה, מעוברות מיחידות דיור, ליחידות דיור, מאוד קשה לאתר אותם, אני מדברת על המשפחות החד-הוריות וכאלה

יוכי אילוז:  אז אין מאה אחוז חלוקה, אבל 93 אחוז, אני חושבת שזה מכובד

יוכי אילוז:  הגיע, לא הגיע לייעדו, זה צריך גם שהם יציגו את הנושא, אני מכירה את הפעילות שלהם, שהם באמת, תורמים למשפחות שנזקקות - - -     

מירב כהן: תקשיבי, זה שמשרד הרווחה, לא מכיר את הפרויקט של 700 מיליון שקל, של חלוקה לאנשים נזקקים, שזה הליבה של העבודה של משרד הרווחה, זו בושה

יוכי אילוז: אז בואי, אני גם לזה, אני רוצה להתייחס

יוכי אילוז:  אז קודם כל, התחום של הסיוע לנזקקים תמיד היה נתקל, בדרך עמותות, או מיזמים, היה נתקל - - -     

מירב כהן: לא משנה, אבל הם ספקים מפעילים, בסוף אתם הרגולטור

יוכי אילוז: אוקי, אני רוצה להתחיל מהבסיס ולתאר את העניין בכלל, בפעילות של המשרד

יוכי אילוז:  אני כמעט 40 שנה במשרד

יוכי אילוז:  לאורך השנים, השרים והמנכ"לים, אני כפופה למנכ"ל, החלפתי הרבה בוסים, ממשלות וכו', למשרד האוצר, תמיד לא הייתה אהדה לנושא, הם התעלמו

מירב כהן: כי זה לא מנוע צמיחה, ברור

יוכי אילוז: כן, התעלמו

יוכי אילוז:  הנושא של סיוע לנזקקים, באמצעות עמותות תמיד נתקל בקשיים, יש כאן כמה מהחברים שיושבים פה סביב השולחן, שהיו איתי בהרבה דיונים שבהם הצגנו את היקף הנזקקים, משפחות שמדלגות על ארוחות, הם גם השתתפו בסיורים שאני יזמתי כדי שיראו מקרוב ועד שהגיע השר הרווחה הקודם, מאיר כהן והכניס לבסיס התקציב 46 מיליון ₪, לשישה מבחני תמיכה, באמצעות עמותות

יוכי אילוז:  בעצם, היום המגזר השלישי, נותן מענה לנזקקים, בשני חגים בשנה, למגזר יהודי, לא יהודי

יוכי אילוז:  אנחנו מדברים על למעלה ממיליון ראשי בתי אב שמקבלים חבילת סיוע לחג, או כרטיס מזון שהוא רק למזון בלבד, הוא מקודד, לא ניתן לרכוש בו אלכוהול וכו' וכל מה שלא קשור למזון

יוכי אילוז:  החלוקה הנוספת של העמותות, לסיוע למשפחות שהן יותר קשות יום, היא לאורך השנה, חלוקת סלים חודשיים ועמותות גג שהן מסייעות לעמותות הקצה, בגיוס מזון, שם יש לנו בערך 130 אלף משפחות שמקבלות סיוע חודשי במזון והתחום הנוסף הוא הארוחות קלות שזה חלוקת כריכים לתלמידים נזקקים - - -     

מירב כהן: אני מכירה את פעילות משרד הרווחה, השאלה, למה הדבר הזה הוא לא מסתנכרן עם הפעילות?     

יוכי אילוז: עכשיו, הנושא שקשור לשרים ומדיניות, אני בטח לא יכולה לענות עליו, זה צריך לשאול את ההנהלות וההנהגות של המשרדים

יוכי אילוז:  הנושא של המיזם לביטחון תזונתי, בעצם, אחרי פיילוט שנמשך בשנת 2017 עד שנה שעברה, יוני 2022, הצלחנו להגיע להסכמה עם משרד המשפטים ועם האוצר, להוציא את המיזם לביטחון תזונתי והם היקצו 90 מיליון שקלים שהם לא מספיקים להיקף המשפחות הקיימות שנזקקות, אבל היינו צריכים לבחור את המסכנים שבחבורה, כדי להגיע ליותר משפחות ושנמצאים בתחתית, בנושא של העוני

יוכי אילוז:  אז אם אנחנו מדברים על מבחן תמיכה, אנחנו מדברים על משפחות, כיום יש 32 אלף משפחות שמקבלות כרטיס נטען, של 350 שקל, לרכישת מזון, במרכול מקומי, שהוא גם נותן הנחה של למעלה מעשרה אחוז, הכרטיס שווה יותר וחבילת פירות וירקות שמגיע לביתם

מירב כהן: בסדר, אני מבינה, זה פשוט לא פוקוס הדיון, מה אתם עושים בגזרה אחרת, השאלה לאן הולכים השני מיליארד שקלים האלה, זה הפוקוס של הדיון היום ולזה את פשוט לא מעורבת בזה אז-     

יוכי אילוז: אני לא מעורבת בזה, אבל מבחינת מבחני תמיכה, יש לנו דגם של מבחן תמיכה, אם דיברת קודם על הכנס לנפש, אז לנפש אחת במיזם, צריך שיהיה, לפחות 6,000 שקלים, או פחות מזה ואז הם נכנסים למיזם, כך שאנחנו כן יכולים, מבחינת המבחנים

קריאה: לנפש?     

יוכי אילוז: לנפש, כן, יש לי כאן את המודל של ארבעת השלבים, של מנהלי אגפי הרווחה שהם בחרו את המשפחות הנזקקות מהיישובים שלהם, המשפחות האלה מוכרות לאגף הרווחה וגם בסטטוס עוני

מירב כהן: נציגת משרד המשפטים, אני נתתי לך קודם, יש לך עוד משהו להוסיף לדיון, או שאמרת את עמדתך? אוקי

מירב כהן:  אז אני רגע אתן ליושב ראש ארגון בריאות הציבור, חגי לוין, להתייחס

חגי לוין: תודה רבה לך יושב ראש הוועדה, את מנסה להבין את ההיגיון במקום שאין בו היגיון, פשוט אין היגיון, אנחנו גם בקורונה אמרנו את זה בזמן אמת ואני מזכיר, יש מועצה לאומית לביטחון תזונתי ויש לה וועדה מדעית מייעצת, שאני ודוקטור דורית אדלר שכאן ואחרים חברים בה ויש דרך מקצועית, איך לעזור לאנשים שנמצאים בחוסר ביטחון תזונתי, באופן מכוון, מתעלמים מהדרך המקצועית, עושים מסלול אחר שהוא מסלול פוליטי שגם נוצל, באופן ברור, אנחנו כאילו ככה, קצת נזהרים, אבל נוצל, באופן ברור למטרות פוליטיות, לקמפיין פוליטי והוא לא נותן מענה לבעיה שבה אנחנו רוצים לטפל

חגי לוין:  אז מחפשים את ההיגיון? אין היגיון ואז יוצרים איזשהו מנגנון עקום שלא רק שהוא נותן למי שלא צריך, הוא לא נותן למי שצריך, לפי הנתונים, ראינו הדוח של לטאוי, רק 16 אחוז, מאלה שצריכים לקבל, קיבלו בפועל

חגי לוין:       עכשיו זה כן מנוע צמיחה, בנאדם שהוא בחוסר ביטחון תזונתי, כמובן, בתשובה לאוצר, בנאדם שהוא בחוסר ביטחון תזונתי, הוא לא יכול לעבוד כמו שצריך, הוא לא יכול ללמוד כמו שצריך, הוא לא יכול להיות חלק מהחברה כמו שצריך ולכן אנחנו חייבים לתת להם את המענה, כשיש בלגן, יש שחיתות, ראינו ספציפית בנושא של תלושי מזון, ראש עיר שהורשע, בגניבת תלושי המזון ולכן, זה הזמן, לפני שהדברים האלה מאושרים, לעשות דבר, לא לעשות מחטף שלוקח את הכספים היקרים וכל כך חשובים האלו ובמקום לתת אותם לרעבים בישראל ויש רעבים בישראל, לתת אותם, למי שלא צריך אותם

חגי לוין:  אז יגידו כאן אחרי, בפרטי הפרטים ושוב, זה לא רק למי לתת, זה גם לעשות הערכה מלווה, זה גם מה לתת, כן, אם לא חוסמים את הכרטיסים אז אפשר להשתמש בהם, לקנות סיגריות, או לקנות בהם משקאות מזיקים לבריאות

מירב כהן: במודל הקיים עכשיו, אפשר לקנות עם זה מה שרוצים?     

יוכי אילוז: לא סיגריות ואלכוהול

מירב כהן: לא במנגנון הקיים

חגי לוין: רגע, לא מה שרוצים, אבל אפשר לקנות דברים שהם לאו דווקא, מזון, נכון? אפשר לקנות דברים שאין בהם שום ערך תזונתי, זה אפשר, זאת אומרת, תראו, אנחנו עשינו סמינרים, שמענו מהמומחים בעולם, אנחנו לא המדינה היחידה שמתמודדת עם הבעיה הזאת

חגי לוין:  אז כן, יש פתרונות, איך כשהולכים למקום שקונים, איך התלוש יכול לשמש, אך ורק לקניית מזון ולא לקניית ממתקים, חטיפים ומשקאות שמזיקים לבריאות

חגי לוין:  עכשיו זה לא איזה עניין מתנשא ופטרנליסטי, זה הנורמה של המדינה וכשאנחנו רוצים לתת מענה לבעיית הרעב, אנחנו לא קונים בזה, עם כל הכבוד, קוקה קולה שהיא תורמת לבעיית הרעב, היא לא עוזרת כדי להתמודד, אז שוב, לתת לדבר הלא נכון זה לא רק סיגריות, זה גם משקאות שמזיקים לבריאות ואת זה, למיטב ידיעתי, אין כרגע, שום מנגנון ויש כאן הזדמנות פז, אפשר בכסף הזה, לבנות את המנגנון ואז להשתמש בו וכן, כחלק, אתה מדבר על ביטחון המזון, גם ברמה הלאומית, לא להסתכל על זה רק ברמת הפרט, אלא איך משתמשים בכלי האדיר הזה, כדי לקדם את הביטחון התזונתי של כלל האזרחים בישראל, במיקוד על האוכלוסייה שהכי זקוקה לזה

אלון שוסטר: יש לך איזה נייר מסודר, על מה שאמרת עכשיו?     

חגי לוין: אז קודם כל, הנחנו נייר ושלחנו אותו לוועדה

מירב כהן: יש את זה בטבלט שלך, אתה יכול לראות את זה

חגי לוין: האמת, זה נייר של איגוד רופאי בראיות הציבור והפורום לתזונה בת קיימא, האמת שזה נייר מאוד מקוצר, יש לנו ניירות מפורטים עם מראה מקום וכן הלאה, שם זה שני עמודים שעשינו מאוד בקצרה, אבל כן, יש לנו מידע נוסף ואני גם אומר, יש מועצה לאומית לביטחון תזונתי, קיימנו דיונים, יש ניירות, יש מסמכים, בדיוק את ההמלצות שלנו

חגי לוין:  כמובן, יש שיטות שונות, יש אפשריות שונות, יש מנגנונים שונים, זה לגיטימי לחלוטין

מירב כהן: אבל אתה אומר, פה לא היה תהליך מקצועי

חגי לוין: פה לא היה תהליך מקצועי בכלל, אין פה שום תהליך מקצועי, אז שאין שום תהליך מקצועי והוא פוליטי לחלוטין, לא רק שהוא לא מועיל, הוא מזיק, הוא גם יוצר רושם של עשייה, עשייה כוזבת, כי היא לא מגיעה למי שבאמת זקוק וכן, יש אנשים שמאוד זקוקים לעזרה הזאת בישראל והנזק הוא אדיר, כמובן הנזק לבריאות הציבור, הנזק לבריאות במחלות, בתחלואה נפשית, בחוסר יכולת לעשות דברים, הוא מאוד מאוד משמעותי ואני רק אגיד, זה הקבלה, נותנים רק שקרוב לצלחת, במקום לתת באמת למי שצריך

חגי לוין:  תארו לכם בבית חולים, במקום לתת אינסולין לחולי סוכרת, היינו נותנים את האינסולין לחולים שאינם חולים בסוכרת, ברור שזה לא הגיוני

חגי לוין:  אז יש כאן תרופה לבעיה של חוסר ביטחון תזונתי, צריך לתת אותה לחולים, לאלה שזקוקים ולא לאוכלוסיות אחרות

חגי לוין:  תודה רבה

חגי לוין:  מתנצל שאני חייב לצאת

מירב כהן: בסדר גמור, תודה שהגעת

מירב כהן:  אוקי, אני עוברת לביטוח הלאומי, עדנה, או נתנאל, בבקשה

עדנה ליימן: שלום, עדנה ליימן, מנהלת תחום אזרח וותיק ושארים

עדנה ליימן:  האמת שגם אנחנו לא היינו שותפים לשום דבר פה, אני פשוט באמת, שומעת את מה שאומרים ואני מאוד מסכימה שהחלוקה היא- אנחנו תמיד נותנים רשימות לכל מי שרוצה לעניין שרוצה, אבל כאן, באמת לא התבקשנו אף פעם, לא היינו מעורבים בתחום הספציפי הזה של תלושי מזון

מירב כהן: אוקי, תודה רבה, הרשות לזכויות ניצולי השואה, ישי

ישי אוסטפלד: דוקטור ישי אוסטפלד, אני הרופא הראשי של הרשות, בוקר טוב

ישי אוסטפלד:  אני חייב להקדים ולומר - - -     

מירב כהן: כמה חיפשנו אותך, כמה חיפשנו אותך

ישי אוסטפלד: זה לפרוטוקול?     

מירב כהן: כן, לא, אתה לא מבין כמה עבדנו קשה עד שמצאנו אותך, אני שמחה לראות אותך סוף סוף

אלון שוסטר: לא, אני, אני יודע למצוא אותך

מירב כהן: לא, תקשיב, לא יכולנו לעשות וועדות רפואיות ולתת לשורדי השואה את הזכויות שלהם, כי לא נמצא רופא ועד שמצאנו אותך

ישי אוסטפלד: אני חדש יחסית בתפקיד

ישי אוסטפלד:  תודה רבה, אני מקבל את זה כמחמאה

מירב כהן: כן, כן

ישי אוסטפלד: אני ראשית מבקש לומר כהקדמה, שהמנגנון של קביעת הזכאות, הוא לא בתחום המומחיות שלנו ולכן אני לא יודע לומר הרבה על המנגנון, יחליטו מי שיחליט, איך לקבוע את הזכאות, אבל אני רוצה להדגיש שיש קבוצה של ניצולי שואה, קבוצה לא קטנה שמורכבת, בעיקר מניצולים מעירק, זה ניצולי פרוד, מצפון אפריקה, יהודים שחיו תחת משטר, מרוסייה, יהודים שברחו מפחד הנאצים, זה קבוצה שחלק, לא מבוטל מהחברים בה, נמצאים מתחת לקו העוני, בקבוצה הזאת, יש גם בעיה של ביטחון תזונתי ולכן מה שאנחנו מבקשים, זה לנצל את ההזדמנות הזאת ולעזור, באופן ספציפי, לקבוצה שאותה הזכרתי, לכן, מה שאנחנו מבקשים, ייקבע המנגנון אשר ייקבע, כאשר ייקבע המנגנון של הזכאות, לשים את הניצולים האלו, בראש סדר העדיפות

ישי אוסטפלד:  תודה

מירב כהן: את אותם שורדי שואה עניים שמקבלים השלמת הכנסה

ישי אוסטפלד: כן, בוודאי

מירב כהן: על פניו, מי שמקבל השלמת הכנסה, לפי מה שנאמר פה, אמור לקבל, אבל בואו נוודא

ישי אוסטפלד: אם יקבלו כולם זה בסדר, אבל היות והדיון כאן, במידה רבה, גם על הקצאה של משאבים, אז במסגרת הקצאת המשאבים, אנחנו מבקשים לתעדף, לשים בראש הרשימה, את ניצולי השואה, תודה

מירב כהן: אוקי, אז אני רק מבקשת ממנהלת הוועדה, לוודא שכל, מבחינתי, כל הזקנים שזכאים להשלמת הכנסה, צריכים להיות בפנים, צריך לוודא את זה

מירב כהן:  ושורדי שואה, או לא שורדי שואה, בעניין הזה של ביטחון תזונתי, כך, או כך זה רלוונטי

עדנה ליימן: לפי ההגדרה כרגע, לפי מה שהבנתי, הם כלולים רק אם הם משלמים ארנונה, לא אם הם גרים אצל קרובי משפחה כנראה

בקי כהן קשת: בקי כהן קשת, הפורום למאבק בעוני, אם אפשר רק לחדד, הבעיה עם הקשישים, השלמת הכנסה זו קצבה מסוימת בביטוח לאומי, כפי שכמובן, עמיתי יוכל להבהיר, יש אפשרות למשל, להיות זקן שמקבל נכות, מקבל קצבת נכות, במקום קצבה בשם השלמת הכנסה

בקי כהן קשת:  הקושי פה הנקודתי, יש כאן עוד קושי יותר רחב, אבל הקושי הנקודתי פה, היא ההגדרה המאוד מאוד צרה וספציפית של רק קצבה מאוד מסוימת מוחרגת ואז בעצם, נוצר לנו מצב שיש אנשים שההכנסות שלהם, אפילו אותו דבר, אבל הם מוגדרים, תחת כותרת אחרת, הם מקבלים קצבה, תחת כותרת אחרת, או קצבה כשורדי שואה ואז ההכנסה שלהם אותו דבר, אבל הם לא נכנסים לזכאות, לתווי המזון

בקי כהן קשת:  בעצם, זה הבעיה

מירב כהן: אז אתם במשרד הרווחה, פתרתם את התסבוכת הזו, באמצעות מבחן הכנסה, נכון?     

יוכי אילוז: כן

בקי כהן קשת: אז בעצם, הבעיה הגדולה כמובן, אני אתחיל, אם יורשה לי בכל זאת, שני צעדים אחורה, ראשית ההקצאה של מיליארד שקלים, סוף סוף לנושא, זה דבר נפלא, ראוי ואפילו הסכום הזה, למרבה הצער, לא מכסה את כלל האנשים בישראל, שחיים בחוסר ביטחון תזונתי, כי זאת מגפה מאוד מאוד נרחבת בישראל וקשה להאמין, אבל כפי שאמרת בפתיחתך, מדובר בכ-16 אחוז מהאוכלוסייה בישראל

בקי כהן קשת:  אז ככה, אפילו הסכום הזה, לא מכסה, אבל אנחנו בהחלט מברכים מאוד שסוף סוף, המדינה ראתה לנכון, לשים כסף

בקי כהן קשת:  עד כאן, צעד ראשון

בקי כהן קשת:  צעד שני, הכסף הזה, צריך להיות כמובן, בבסיס התקציב ולא הסכם קואליציוני, זה לא קיים, הצורך הזה לא קיים השנה ויעלם שנה אחרת, הלוואי, אבל כנראה, לא בזמן הקרוב

בקי כהן קשת:  דבר שלישי שבעצם קורה, זה שהקריטריונים שנקבעו, בצורה מאוד מאוד מסוימת, שמענו בהתחלה, רק מקבלי זכאות למעל 70 אחוז, שאגב, זה בעצם מעל 80 אחוז, ברוב הרשויות, בגלל שיש חופש לרשויות, הרשויות השונות, משרד הפנים פועל באמצעות רשויות, כשאין אחדות, אין אחידות בין הרשויות שזו בעיה בפני עצמה ואז בעצם, גם ההמשך שמאפשר לקשישים מקבלי השלמת הכנסה וגם הסעיף השלישי שמאפשר הגשת בקשות, מותיר הרבה מאוד אנשים בחוץ, אנשים הכי מוחלשים, הם אלה שנשארו בחוץ

בקי כהן קשת:       כלומר לדוגמא, קשיש שלא רק קשיש ועני, אלא גם בעל נכות, זה למשל יהיה קשיש הוא יימצא את עצמו, לא זכאי, או אדם דר רחוב, או אדם בכפר לא מוכר, הוא לא משלם ארנונה, הוא ממלא גם לא מקבל הנחה מעל 70, או 80 אחוז הנחה, הוא יכול להגיש בקשה, אבל גם את הבקשות האלה, המדינה לא לקחה אחריות כוללת, וודאי לא משרד הרווחה, גם לא משרד הפנים, וודאי לא משרד הרווחה, היא לא לקחה אחריות, כי לא נתנו לה את הסמכות ואז כל רשות קבעה, איזה כללים, למשל, הרבה רשויות קבעו שאפשר להגיש בקשה, רק אינטרנטית, כלומר, אותו שורד שואה, או דר רחוב, צריך להתכבד ולפנות אינטרנטית והוא חייב לצרף מייל שיש לו, על מנת, אפילו להגיש את הבקשה, כלומר במצב כזה, יש צורך בשינוי והתאמה של קריטריונים, על מנת שהם אכן יצליחו להגיע, לאוכלוסיות המוחלשות ביותר ולא יפספסו אוכלוסיות שהכי זקוקות לכך

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  אני עוברת לנציגת איגוד העובדים הסוציאליים, טלי

טלי כלפא: אני טלי כלפא, עובדת בעיריית אור יהודה, בתור מרכזת את תוכנית שי"ל שזה מרכז למיצוי זכויות ואת מרכז עוצמה, לטיפול במשפחות שמתמודדות עם עוני

טלי כלפא:  רציתי פשוט לענות לך לשאלות ששאלת קודם, לגבי הקריטריונים של משרד הפנים וההגשה, עקרונית הזכאות הייתה אוטומטית, אני מתייחסת לתקופות הקורונה, הזכאות הייתה אוטומטית, למי שהגיש את ההנחה בארנונה

טלי כלפא:  בקי ציינה, ממש אמרה את כל הדברים שממש אנחנו הרגשנו אותם אצלנו בשטח

טלי כלפא:  להגיש הנחה בארנונה זה הגשה לא כל כך פשוטה, זה כולל עובר ושב ולהציג אישורי הכנסות מביטוח לאומי, כל מיני מסמכים שדורשים התעסקות דיגיטלית שאין אותה לאוכלוסייה המבוגרת, במיוחד היא ציינה גם את הנושא של, רק מקבלי הבטחת הכנסה היו זכאים לזה, אז כל אלה בעלי הנכויות, לא היו זכאים

טלי כלפא:  דיברו פה על האם זה הגיע לאוכלוסיות הנכונות, אני יכולה להגיד על עריית אור יהודה, ש- 1,400 בתי אב, היו זכאים, לפי הקריטריונים של משרד הפנים, מתוכם 1,200 היו קשישים ו-200 משפחות

טלי כלפא:      אז בעצם, למעשה, אני חושבת שהעוול נעשה יותר בצד של המשפחות, כי משפחות במשרד הפנים, כשמבקשים הנחה בארנונה, לא מבקשים את מיצוי כושר ההשתכרות, זאת אומרת לא בודקים, למה אדם לא עובד ואז יוצא למעשה שיכול להיות מצב שאדם לא ממצא את כושר ההשתכרות שלו והוא זכאי להנחה

טלי כלפא:  כשפונים לרווחה אז, קודם כל, גם בתוכנית של המיזם לביטחון תזונתי שגם אותו אני מרכזת, יש תוכנית שהיא הוליסטית, זה לא רק הכרטיס, אנחנו בודקים יחד עם האדם, אם הוא זכאי לזכויות שהוא לא מממש אותם, אנחנו עוזרים לו להשיג סיוע משפטי כדי לטפל בחובות, אנחנו עוזרים לו, או לה, לממש את הזכויות מהמזונות

טלי כלפא:  בעצם, יש הסתכלות שהיא הוליסטית על כל הנושא הכלכלי ועזרה במיצוי השתכרות ושילוב בתעסוקה, כשמשרד הפנים, אין להם את הכלים האלה, לטפל במשפחה ואם אני אתייחס ספציפית לאוכלוסייה של הקשישים, אפילו כשהם קיבלו את הכרטיס, להפעיל אותו, הם לא ידעו והם באו ודפקו אצלנו בדלת ואנחנו אלה שעזרנו להם לפתוח את הכרטיס, להפעיל אותו וכשעושים מחטפים כאלה ופשוט, כל אדם שמתמודד עם מצוקה כלכלית, מתקשר לרווחה והרווחה בכלל לא ערוכה לזה, כי לא עשו איתנו את התיאום ציפיות ולא הודיעו לנו, פשוט יצאו הודעות בתקשורת

טלי כלפא:  אני ממש חוששת שזה הולך לחזור על עצמו וזה יהיה בדיוק אותו דבר, יצאו הודעות גרנדיוזיות, כשהאוכלוסייה שלנו, בעצם, לא נהנית מזה ואנחנו לא נערכים, ברגע האחרון מצאנו את המתנדבים והצלחנו, אבל זה באמת, צריך לעבוד פה בשיתוף פעולה

מירב כהן: טוב, תודה על הדברים

מירב כהן:  אני עוברת לנטלי, מפקחת מחוזית, משרד העלייה והקליטה

נטלי קפוליאנסקי: אני רוצה להתייחס לאוכלוסיית העולים, במנגנון שהיה ועבד קודם, לא הייתה הנגשה שפתית, גם בשתי העמותות שהפעילו את הפרויקט ולמעשה, העולים שלנו, מכל המדינות, מאוד מאוד התקשו בכל התהליך וכמו שבאמת, טלי ציינה שבאו אליהם, העולים באו אלינו, אנחנו כרגע נמצאים גם בעליית חירום, המשרדים שלנו מוצפים באנשים, זאת אומרת, אם הפרויקט הזה יוצא לדרך וכל העולים חוזרים אלינו כדי לקבל את ההדרכה וכדי לקבל את העזרה בביצוע, הכוח אדם שלנו, לא יעמוד בזה, זה לגבי ההנגשה השפתית

נטלי קפוליאנסקי:  עוד נקודה, חלק מהמשפחות העולות, במיוחד מהעלייה האחרונה, כרגע, בגלל הקושי הכלכלי, נאלצים לגור ביחד ואז יש הנחה למשפחה אחת, למשפחה שנייה, אין הנחה, או שבכלל לא מבצעים את ההנחה, זאת אומרת, משפחות שבאמת, דווקא בגלל הקושי הכלכלי, לא יהיו זכאיות לקבל את ההנחות האלה

נטלי קפוליאנסקי:  עוד נקודה, אני מאוד מסכימה עם פרופסור לוין שדיבר לפני כן, חלק מהאוכלוסיות שלנו, יש קבוצות עולים, עם הרגלי תזונה, לא כל כך בריאים, או כאלה שהיו להם הרגלי תזונה בריאים, דווקא שהם באים לכאן ונחשפים לכל הממתקים ולכל השתייה המתוקה ולכל הפיתויים שלא היו במדינות המוצא, הם מאמצים את הרגלי התזונה האחרים ומשתמשים בעצם, באותם תלושי מזון, לא לצורך מזון בריא, אז זו עוד נקודה שהיא חשובה

נטלי קפוליאנסקי:       ונקודה אחרונה, עולים בשנה הראשונה לעלייה, מקבלים פטור מארנונה, פה אני דווקא רוצה להגיד, לא כולם צריכים, זה דווקא נקודה, לא כולם צריכים את התלושים, לא כולם מהם, לא כל אלה שמקבלים את הפטור, כי יש עולים ויש עולים, יש עולים באמת נזקקים ויש עולים פחות נזקקים, אז אני אומרת שהסיוע הגיע לאוכלוסיות שכן יש צורך ולאוכלוסיות שאין צורך בזה

נטלי קפוליאנסקי:  לנו, למשרד, גם יש תלושי מזון בהיקף מאוד מאוד קטן וזה באמת למקרים מאוד חריגים ומאוד קיצוניים

מירב כהן: תודה רבה, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא, דוקטור דורית אדלר

דורית אדלר: אז תודה רבה, כבוד היושב ראש

דורית אדלר:  דיון מאוד מאוד חשוב, אני מברכת על הדיון הזה

דורית אדלר:  תראו, אנחנו מדברים פה על בעיה שהיא לא רק בעיה של צמיחה כלכלית, היא בעיה של חוסנה של המדינה

דורית אדלר:  עכשיו, אי בטחון תזונתי זה לא רק בעיה חברתית ולא רק בעיה של עוני, זה הבסיס של כל הבריאות שלנו והמחלות של סוכרת, השמנה, הם רב דוריות, זאת אומרת, נכון להיום, כל בנאדם רביעי בשכבות החלשות הוא סוכרתי, על כל סוכרתי אחד, מאובחן, איש אחד לא מאובחן, אנחנו מדברים על מגה-בעיה, מדינת ישראל מובילה בקטיעות גפיים מסוכרת, בקרב מדינות ה-OECD, למרות מערכת בריאות מופלאה שיש לנו, מה שאומר ששום מדינה לא תוכל להתמודד, עם מגפת התזונה המזיקה שאנחנו קורבן לה

דורית אדלר:  אנחנו נמצאים בעיצומם של כמה מגפות חופפות, השמנה וסוכרת, אי בטחון תזונתי, רעב סמוי שיש גם בישראל ורעב שיש גם במדינות העשירות ביותר בעולם, כמו ארצות הברית, שארגון מזון האמריקאי מטפל בהם ומשברי האקלים

דורית אדלר:  יושב פה חבר כנסת שוסטר שהיה שר החקלאות ואומר, יש גם עניין של ביטחון מזון, בלי ביטחון מזון לישראל, לא יהיה ביטחון תזונתי

דורית אדלר:  יוקר המחייה ומחיר המזון שאנחנו רואים, יחריפו את הבעיה, מדינת ישראל, לא תוכל לחלק תלושי מזון לכולם, אולי כן, היא עשתה את זה בתקופת הצנע

דורית אדלר:      מה שאנחנו אומרים, יש פה בעיה שצריך לטפל בה, ברמה לאומית, זה לא יתכן שכל אחד יגיד, אוקי, אני עכשיו פותר את בעיית הביטחון התזונתי, יש לכם מושג מה זה אי ביטחון תזונתי? מה המחלות ששיש שם, דיבר פרופסור חגיי שזה כמו לתת אינסולין לבנאדם שלא חולה, יותר מזה, הנושא של סל המזון שיחולק, או אפשר יהיה לקנות, הוא תרופה למחלה

דורית אדלר:  עכשיו, אם אתם מאפשרים לקנות בזה כל דבר, אתם בעצם, כאילו, נותנים לסוכרתי, תרופה שמעלה את רמת הסוכר, כן, מחריפה את הבעיה, מגדילה את הסיכון שלו לקטיעות גפיים, אבל גם לעיוורון, גם לדיאליזה ואני רוצה להגיד לכם שטרמפ כשנכנס לשלטון בזמנו בארצות הברית, דבר ראשון הוא אמר, אני צריך לטפל פה בבעיית הדיאליזה, כי הדיאליזה היא על רקע סוכרת

דורית אדלר:  זאת אומרת, זה שבאים ואומרים, אני לוקח 700 מיליון שקל, מה שהיה בקורונה ואנחנו' דרך אגב, זימנו את וועדת הפנים בזמנו, לדיון ואמרנו, חייבים קריטריונים ברורים, מי יקבל, חייבים מערכת איתור קבועה, שלא נסמכת רק על סקרים פה ושם, שמתפרסמים ארבע שנים, אחרי שהם התקיימו, אלא איתור קבוע של אי ביטחון תזונתי, זה לא בהכרח חופף עוני והמחלות שקשורות באי ביטחון תזונתי ובהשמנה והסוכרת והם חופפים

דורית אדלר:  רוב האוכלוסייה באי ביטחון תזונתי היא סובלת מהשמנה, הסיכון של אישה מתחת לקו העוני, לסבול מהשמנה הוא פי שניים, זה מגדיל את הסיכון למחלת כבד שומני, שהיא מגפה בפני עצמה

דורית אדלר:  זה עולה לנו כבר היום 20 מיליארד שקל, למערכת הבריאות

דורית אדלר:       עכשיו ראינו שגם בתקופת מגפת הקורונה, שני שליש מהאנשים שהגיעו לטיפולים נמרצים ותמותה היו אנשים עם גורמי סיכון תזונתיים, זאת אומרת אלה החלשים

דורית אדלר:  זאת אומרת, איזה סל מזון, אפשר יהיה לרכוש, זה חובתה של המדינה, כי זאת תרופה למחלה, לא פחות ואנחנו באים ואומרים, לחלק מיליארד שקל ולא לבוא ולהגיד, הצלחנו לחלק 700 מיליון שקל, איזה הישג זה? מי יודע מה נעשה עם הדבר הזה, אולי זה החריף את המחלות

דורית אדלר:  אז אנחנו באים ואומרים, תוכנית לביטחון תזונתי, זה לא איזה פרויקט מתנ"סי, לא שאני מזלזלת במתנ"סים חס וחלילה, זאת תוכנית של כיפת ברזל לאומית ולכן, יש את המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, אני לא מבינה, למה היא לא הוזמנה, או למה היא לא פה, יש להם המלצות מאוד ברורות

מירב כהן: אומרים לי שהיא הוזמנה, לא טרחו

דורית אדלר: אוקי, אז אני חברה בוועדה המדעית, גם חגי, אז אני חושבת שמה שאנחנו אומרים משקף גם את הדבר הזה, אנחנו נשמח לסייע לכם, לחלק מיליארד שקל ואנחנו מברכים על זה שמוקצים מיליארד שקל לביטחון תזונתי

דורית אדלר:  זה חייב להיות תוכנית לאומית אחת

דורית אדלר:  עכשיו אני אגיד עוד דבר, בארצות הברית מחלקים תלושים הרבה מאוד שנים, לא הצליחו למגר את אי ביטחון תזונתי וכן, אנחנו חייבים למגר את אי ביטחון תזונתי, אין שום סיבה שבישראל היום, יהיה בנאדם אחד באי ביטחון תזונתי, אבל בעוד עשר שנים, יש סיכון רב, שאם משרד החקלאות לא יהיה חלק מהתוכנית הזאת, משרד הבריאות, לא יהיה חלק מהתוכנית הזאת, הדברים לא יהיו אוניברסליים, גם לשורדי שואה, גם לקשישים

דורית אדלר:  יש פה קשישים עשירים שלא חייבים תלושים חבר'ה, אנחנו באים ואומרים, זה צריך ללכת, למי שסובל באי ביטחון תזונתי והמטרה, תוכנית למיגור, אי ביטחון תזונתי וללא תוכנית היום, לשים את המס"ד כמו שצריך, אנחנו נלך לקטסטרופה, כי אנחנו רואים מה קורה עם יוקר מחירי המזון, הנתונים שיש לנו היום, זה כלום לעומת מה שיהיה בעוד שנה

דורית אדלר:      ואני אגיד עוד דבר אחד, מדינת ישראל יכולה, מחר בבוקר, להוזיל את סל המזון הבריא הבסיסי, מחר בבוקר, מה הדיפרנציאלי, שלושה אחוז על סל מזון בריא בסיסי, 25 אחוז על המזונות המזיקים שאנחנו ממלא משלמים עליהם 20 מיליארד שקל, יש את הפיקוח על המחירים

דורית אדלר:  אמר שר הכלכלה, הוא רוצה להכניס את הקולה לפיקוח, אחרי שהורידו את המס מציל החיים ומציל קטיעות הגפיים, אז אנחנו קוראים לממשלה, לכנס כינוס חירום, עכשיו להוזיל את סל המזון הבריא הבסיסי, זה גם יהיה אחד המנגנונים, לטפל באינפלציה המטורפת שרק הולכת ומחריפה את כל האי שוויון

דורית אדלר:  אני מודה לך על הדיון הזה ואני אסכם רק בעוד מילה אחת

דורית אדלר:  אני דור שני לשואה וכמו שפרופסור יבלונקה אומרת, רוב שורדי השואה, לא רק שהם גיבורים, הם היו המגש הכסף שעליו נבנתה ישראל והם נקלטו נהדר, מי שצריך מבין שורדי השואה, צריך באמת להיות בעדיפות, ככה הקשישים וכך גם מעמד הביניים שהולך להתדרדר למצב הזה, אז תודה רבה

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  ארגון לתת, אולגה

אולגה ברברמן: אז מעבר להיותנו ארגון גג שמטפל בבעיית האי ביטחון תזונתי, יש לנו גם תוכנית ייעודית לניצולי שואה נזקקים, שמונה כ- 1,450 ניצולים

אולגה ברברמן:  בהקשר של הכרטיסים עצמם, כמו שכבר הוזכר פה לא פעם, חושבים שזה צריך לשבת במשרד הרווחה על מנת שיהיה טיפול ומענה שהוא אפקטיבי, שייצור סינרגיה ויטפל גם באי ביטחון תזונתי וגם בעוני

אולגה ברברמן:  הזכאות לכרטיסים, לדעתנו, צריכה להתבסס על קריטריונים אוניברסליים, שוויוניים, על קצבאות שכבר מתקבלות, אם זה קצבת הבטחת הכנסה, מזונות, השלמת הכנסה לאזרחים וותיקים ועוד

אולגה ברברמן:  נגעו פה בקריטריון שהיה של השלמת הכנסה, הוא קושר בעצם ארנונה, להשלמת הכנסה ופה גם נשאלת השאלה, למה אנחנו צריכים גורם מקשר? ככה אנחנו מאבדים אנשים בדרך

אולגה ברברמן:  אתמול גם בשיחות שעשינו עם ניצולים ועובדות סוציאליות שמטפלות בהם, קצת לא הצלחנו להבין את הסוגייה, האם בהוסטלים מקבלים אוטומטית, כי אין בעצם את הסוגייה של הארנונה תמיד

אולגה ברברמן:  אנחנו הבנו שיש הרבה ניצולי שואה שגרים בדירות מחולקות, או דירות שהמשכיר כבר כולל בתוך העניין הזה, את הארנונה

אולגה ברברמן:   גם שמשרד הפנים פרסמו את הנתונים שלהם, הם פרסמו אותם לפי עיר ולא לפי גיל, אז אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים, לצורך העניין, שכמעט 200 אלף קשישים מקבלים השלמת הכנסה, אנחנו לא יודעים, מה היה חלקם בתווי המזון

אולגה ברברמן:  סוגייה נוספת שיש להתייחס אליה, זה המימוש והניצול של תווי המזון, הוזכר פה גם

אולגה ברברמן:  הם לא תמיד יודעים איך להפעיל אותם, איך להשתמש בהם, הם לא יודעים לאן לגשת, חלקם איבדו את זה והם לא ידעו למי לפנות, אז יש פה עוד בעיות, בנוסף לזה גם שאצלנו שאנחנו ניסינו להביא להם כרטיסים, במקום סלים עד לפתח ביתם, אנחנו ראינו אחוז מימוש, יחסית נמוך של אותם כרטיסים, גם בצורך לגשת לסופר ולא משהו שמגיע עד הבית, אז אולי גם שווה לשקול מעבר, גם צורת ההנגשה של אותו מזון עד לבית הקשישים, שחלקם לא יכולים להרשות לעצמם

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  שמוליק דויד משתיל

שמוליק דויד: שמוליק דויד משתיל, קודם כל צריך להגיד שזה הישג עצום, אם אכן המיליארד שקלים האלה, נכנסים לתקציב המדינה ומאושרים, זה הישג עצום ומבורך וצריך להבחין, איך מחמיצים אותו, שלב ראשון, יש מיזם לאומי לביטחון תזונתי שבנוי לפי קריטריונים אובייקטיבים, שנסמך על בדיקה חוזרת ונשנית, שנסמך על זה שמשפחות נבדקות פרטנית, שנסמך על זה שיש ליווי של עובדים סוציאליים למשפחות האלה, לוודא שזה מגיע למשפחות הנכונות ולא נגנב בדרך ולא מגיע לאנשים הלא נכונים, בגלל אינטרסים מקומיים כאלה ואחרים

שמוליק דויד:  כל המנגנון הזה קיים במדינת ישראל, משרת רק 32 אלף משפחות, רק בחלק מהיישובים ולא בכלל הארץ, בפריסה ארצית, למרות שיש - - -     

אלון שוסטר: אתה מדבר על משרד הרווחה, על הלשכות?     

שמוליק דויד: אני מדבר על משרד הרווחה שהוא זה שמופקד על הנושא, איך עוקפים את זה? יוצרים מנגנון אחר, שקודם כל, הוא בנוי על קריטריון פוליטי, קריטריון שמטרתו פוליטית, שנית, אחרי שיוצרים מנגנון פוליטי, מנסים למנוע את השינוי שלו ואז נאלצים ללכת לבג"ץ כדי לשנות אותו, שיוצרים מנגנון חלופי, המנגנון החלופי הוא מאוד מסובך והרבה מאוד מהאנשים שהגישו בקשות, גם במזרח ירושלים, גם בכפרים הלא מוכרים והיו ארגונים שסייעו להם , להגיש את הבקשות באופן מסודר, אחוז הזכאים שמימשו את זכאותם, מאוד מאוד נמוך, כלומר המנגנון העוקף, לא עבד, לא עבד בשום בצורה שהיא

שמוליק דויד:  עכשיו, יש הסתרה שיטתית של התוצאות, משרד הפנים היה צריך להיות כאן, הוא לא נמצא כאן, זו שערורייה שאין כדוגמתה, אני חושב שהוועדה צריכה לזמן אותו, בכל הכלים האפשריים שעומדים לרשותכם ולדרוש ממנו תשובות, כי המבצע היה בשנת 2021 ואנחנו באמצע שנת 23, לא יכול להיות שלא מוצגים נתונים ציבוריים, הוצגו נתונים דרך עמותה, אנחנו מאוד מכבדים את העמותה הזאת, זו לא הדרך שמדינת ישראל צריכה לעבוד

שמוליק דויד:  אנחנו חושבים שלא יכול להיות שנתונים כאלה, לא ניתנים בצורה ציבורית, שיתבקשו נתונים, היה עיכוב גדול מאוד בקבלת הנתונים ושהם נתקבלו בסופו של דבר, נתקבלו אקסלים רחבים ולא נתקבלו נתונים מסודרים

שמוליק דויד:      במקום שמדינת ישראל תפרסם נתונים, מכון טאוב מפרסם נתונים, פתאום אגף התקציבים מפרסם נתונים, אין פרסום ציבורי של משרד הפנים שעומד מאחורי המדיניות שלו

שמוליק דויד:  נציב קבילות הציבור, כתב על הנושא הזה דוח מסודר ואמר היו שם הרבה מאוד תלונות על התהליך שבו התבצעה החלוקה של התלושים האלה

שמוליק דויד:  בכל הרמות האפשריות, כלומר מעצם העובדה שלא מצאו את האנשים הנכונים, לעצם העובדה שלא איתרו אותם, שלא נתנו להם כרטיסים, שלא ידעו לתת להם מענים, איך להשתמש, איפה להשתמש, הרבה מאוד בעיות בכל התהליך של חלוקת הכרטיסים האלה, שהם ידועות למשרד הפנים, הם ידועות למערכת הממשלתית

שמוליק דויד:  אחר כך, אין שום מסגרת שמקשרת את זה לחילוץ מעוני, כלומר, היה אמור להיות מנגנון שילווה את האנשים האלה ויאפשר להם, באותה הזדמנות, למצות את הזכויות, לאפשר להם באותה הזדמנות, לקבל שירותים, בדרך כלל שאתה מחלק כסף, אתה מנצל את זה כהזדמנות כדי לייצר אחר כך עוד כלים כדי לחלץ את האנשים מעוני, לא רק לתת להם איקס שקלים וללכת הלאה ואחרון, אחרון, אנחנו צופים שהעסק הזה ילך שם, לבג"ץ והתקציב של השנה הנוכחית, א', יעוכב במשך חודשים רבים, ב', ינסו להעביר אותו בתהליך חקיקה כדי לתת לגיטימציה לקריטריונים העקומים שבהם מדובר ויכול לעכב את הסיפור הזה בעוד ועוד זמן ובסופו של דבר, אפילו להביא לביטול שלו, כלומר יש כאן כוונה מאוד מאוד חיובית של שר הרווחה ושל הרבה מאוד גורמים רלוונטיים ויש גם כישלון מאד גדול, באופן שבו זה מתבצע

מירב כהן: תודה, אני עוברת לאביעד מקרן ברל כצנלסון

אביעד הומינר-רוזנבלום: שלום, אז קודם כל, אני אגיד שטוב שמטפלים בביטחון תזונתי, אבל צריך להגיד גם שהמצב של מדינת ישראל הגיעה אליו שיש כל כך הרבה אנשים שסובלים מביטחון תזונתי, זו חרפה למדינה, המדינות שבאמת מחלקים תלושי מזון, זה לא מדינות רווחה מפותחות, זה ארצות הברית, בריטניה ופולין, במדינות רווחה מפותחות, מערב אירופה, אין תלושי מזון וצריך לדבר על הרשת ביטחון הסוציאלית שלנו, על הקצבאות, על ההכשרות המקצועיות ועל הדרכים בעצם, להוציא את האנשים מהמצב של התדרדרות ולצורך בתלושי מזון, זה קודם כל

אביעד הומינר-רוזנבלום:  מעבר לזה, אני אספר ש- - -     

מירב כהן: אתה אומר שיש מערכת רווחה מפותחת אז לא מגיעים למצב של תלושי מזון

אביעד הומינר-רוזנבלום: נכון

אביעד הומינר-רוזנבלום:  מעבר לזה, אני אספר שבממשלה, לפני שתי ממשלות כשיו"ר הוועדה הייתה שרה, הייתי יועץ של שר הרווחה והעבודה דאז, זה היה תחילת הקורונה והתחילו להגיע אלינו דיווחים שיש בעיה בביטחון המזון של אנשים, בעצם, אנשים פוטרו מעבודה, לא כולם קיבלו עוד דמי אבטלה והתחילה בעיה בסיפור הזה, אז ניסינו להשיג לזה תקציבים, לא ממש הצלחנו ואחרי איזה חודש, ראינו בתקשורת שדרעי, שר הפנים דאז, השיג מראש הממשלה הבטחה למיליארד שקלים לביטחון תזונתי, מאד שמחנו שהדבר הזה קורה ושסוף סוף, יש כסף לנושא החשוב הזה ובדקנו, מתי הכסף עובר למשרד הרווחה, כדי שנחלק אותו, כמו שאמרו כאן, באמצעות המיזם לביטחון תזונתי, שבאמת מופעל על ידי עמותת אשל ירושלים שהיא עמותת בת של צעירי חב"ד

אביעד הומינר-רוזנבלום:  אז פנינו למשרד האוצר ולגורמים הרלוונטיים והבנו שהכסף לא יעבור אלינו, כי שר הפנים החליט שהכסף יעבור דרך משרד הפנים, למרות שאין לו שום קשר לנושא, ניסינו להפעיל את הלחצים הפוליטיים וזה לא עבד וחצי משפטיים וזה לא עבד, היו גם לחצים תקשורתיים ושום דבר לא קרה

אביעד הומינר-רוזנבלום:  אמרנו, אוקי, זה יהיה דרך משרד הפנים, לפחות שזה יהיה לפי הקריטריונים שגיבשו כבר גורמי המקצוע, בתוך משרד הרווחה, אז פנינו למשרד הפנים כדי שזה יהיה לפי הקריטריונים האלה, לא עבד לחצים פוליטיים, לא עבד תקשורתיים, לא עבד כלום, הכול עבד לפי הקריטריונים של משרד הפנים

אביעד הומינר-רוזנבלום:      זאת אומרת, הסיפור הזה שהכסף לא עבר למי שמגיע, שאמור להגיע אליו, שהוא עבר לפי קריטריונים פוליטיים, שזה עבר בעיקר לאוכלוסיות ששר הפנים רצה בטובתם, זה הכול הכול היה ידוע מראש, זה הכול היה ברור מראש, כולם ידעו על זה, כולם דיברו על זה

אביעד הומינר-רוזנבלום:  הנתונים שהתפרסמו באמת, לאחרונה על ידי מרכז טאוב ועל ידי אגף התקציבים, זה היה ברור ומובן מראש ויקרה עכשיו בדיוק אותו דבר, אם זה יעבור דרך משרד הפנים באותם קריטריונים, זה לא יגיע לאנשים הנכונים

מירב כהן: אתה יודע מה אני חושבת לאורך הדיון? איך גם הקריטריונים לחלוקה של הנחה בארנונה, לא מתואמים עם משרד הרווחה, כי הרי מי שצריך ביטחון תזונתי, כי סביר להניח שהוא גם צריך הנחה בארנונה, כאילו למה בכלל אין ממשקים לאורך כל רוחב היריעה?     

אביעד הומינר-רוזנבלום: נכון וגם הם מאוד מוטים לטובת המשפחות מרובות ילדים, יותר מהפרופורציה הנכונה ובשנים של דרעי במשרד הפנים, זאת אומרת יש בעיה יסודית בסיפור הזה, יש כאן במקום שיפור מערכות הרווחה, בעזרה לאנשים, יצירת תלות בדמות פוליטית ובמפלגה פוליטית וזה מאוד מאוד בעייתי

אביעד הומינר-רוזנבלום:  אני גם חושב שזה מטיל כתם על כל הסיפור הזה

אביעד הומינר-רוזנבלום:  כשהופכים את הסיפור של הרווחה לפוליטי, שהופכים אותו לסיפור מגזרי, במקום לסיפור אוניברסלי שאמור לעזור לכולם, אז גם, קודם כל, לא עוזר למי שזה אמור לעזור לו וזה גם פוגע במהות של מדינת הרווחה וברצון של אנשים מאוכלוסיות שתורמות למדינה ומשלמות מיסים, באמת לעזור, כי הם מבינות שהכול נהפך למגזרי ופוליטי וזו בעיה מאוד מאוד קשה בעיניי וההשפעה שלה גם הרבה יותר רחבה מרק של הסיפור הזה

טלי כלפא: אפשר עוד משפט אחד?     

מירב כהן: כן, בשמחה

טלי כלפא: תודה, אז שתי משפטים, אחד לשאלת גברתי, לנושא הארנונה

טלי כלפא:  הנחות בארנונה יש הרבה מאוד סוגים של הנחה בארנונה, כלומר יש תקנות ארוכות ומסובכות מאוד, בעצם, מי שלא נופל בקטגוריה אחת, יכול ליפול בקטגוריה אחרת, למשל, שורדי שואה יש להם קטגוריה בפני עצמה, זאת אומרת, הקושי פה, הוא לא באי ההלימה שזה סוגייה, אלא שבאת הם בחרו רק שתי שורות מתוך טבלה מאוד ארוכה - - -     

מירב כהן: את יכולה להביא לנו את הטבלה של מקבלי הקצבאות השונות

טלי כלפא: אני אשמח לשלוח

מירב כהן: שאת חושבת שרלוונטיים לעניין הזה, זאת אומרת שיש קורלציה בינם לבין אי ביטחון תזונתי

טלי כלפא: כן, אנחנו כמובן, לא מרכז מחקר, אבל אני בהחלט יכולה לשלוח לוועדה רשימה של מגוון קצבאות וזכאויות שונות שיש לשער, סביר להניח שיש הלימה מאוד גבוהה, בין חוסר ביטחון תזונתי לקבוצות הללו

טלי כלפא:  והמשפט הנוסף שרצתי להגיד, מדברים על שני המשרדים וכבר הזכירה חברתי המכובדת, יוכי, את המיזם לביטחון תזונתי, מה שעוד קריטי וזה גם איזושהי אמירה לגבי התקציב הנוכחי והחלטות שהתקבלו באוצר שעם ההחלטה עם ההסכמים הקואליציוניים, החליטו לקשור את הזה לתוכנית הקיימת והפועלת ברווחה מזה שנים וביטלו אותה, כלומר לקחו את הכסף, כרגע, נכון לעכשיו, אין, הכסף של המשך המיזם נעלם, הוא לא קיים בתקציב, כלומר זה לא - - -     

מירב כהן: מה שהיה לפני כן, במשרד הרווחה?     

טלי כלפא: כן, כן, ה- 120 מיליון - - -      

קריאה: קיבלתי אישור להאריך את ההסכם עם אשל חב"ד, ההסכם מסתיים ב-30 ביוני

מירב כהן: זאת אומרת לא רק זה, גם ביטלו את התוכנית - - -     

טלי כלפא: בדיוק וזה מצב מאד מאוד חמור שבעצם, אם יש התייחסות לקבוצה נוספת שזקוקה לקבל תווי מזון, יקבלו לפי המיליארד שקל וזה יהיה במקביל להמשך התוכנית הקיימת במשרד הרווחה, אז הקטנו את הקושי בצורה ניכרת, לא פתרנו את כל הסוגיות, אבל הקטנו, כשאחד הוא במקום השני, שממש זה גזל כיבסת הרש, לוקחים את ה-120 מיליון, פלוס חמש מיליון לתחליפי חלב אם שבפרויקט במשרד הרווחה ובעצם, אומרים את התקציב הזה, את ה-120 מיליון, למספר המשפחות הקיימות

אביעד הומינר-רוזנבלום: כן וצריך להגיד שהתוכנית הזאתי, באמת, זה כולל גם ליווי ועזרה במיצוי זכויות ועזרה בהוצאה מהמצב הזה מעוני, זה לא רק תלושי מזון, אלא משהו שעוזר לפתור את הבעיה מהשורש

טלי כלפא: אז כאמור, קודם כל בעניי, קודם כל, שיחזירו את התוכנית הזאת שתהייה קיימת, זה לא צריך להיות קשור אחד לשני, בוודאי שיש פער כזה גדול

מירב כהן: ברור, לא, יש משהו אחד שעובד, ביטלו אותו, הבנתי

ישי מנוחין: האוצר הרפרנטים של הרווחה אמרו בצורה ברורה שזה, או זה, או זה, שאם יהיה 400 מיליון זה ילך, או לתוכנית הזאת, או לתוכנית הזאת, לא לשתיהן, זאת אומרת, ברגע שזה עובר למשרד הפנים, הולכת להיות פגיעה ברורה וידועה מראש במיזם לביטחון תזונתי

מירב כהן: שכמה אנשים מקבלים שם שירות?     

ישי מנוחין: 32 אלף משפחות

דורית אדלר: אפשר עוד איזה משפט להוסיף?     

מירב כהן: רגע, תיכף ייגמר הזמן ויש אנשים שהגיעו ולא דיברו, חבר הכנסת שוסטר ואני מבקשת מאריאלה, תני לי רשימה מתומצתת של מי שעדיין רוצה לדבר ולא דיבר, אנחנו צריכים להספיק את הכול בזמן קצר

אלון שוסטר: יושבת הראש, קודם כל, אני רוצה להודות לך מאוד על האיזון ועל הניצול, הייתי אומר, הפרצה, התירוץ במירכאות של הוועדה הזאת, לנגיעה בנושא דרמטי בעיניי

אלון שוסטר:  יש כאן, אגב, אנחנו אומרים שבכנסת מחוקקים, אז לא רק מחוקקים, גם מבקרים את הרשות המבצעת ונותנים פתחון פה לציבור ושני הרכבים הללו, באים לידי ביטוי מצוין בדיון הזה

אלון שוסטר:  אני רואה במיליארד שקל האלו, מצווה, שיש לה פוטנציאל סביר מאוד לעבירות פוטנציאליות, הקטנה שבהם היא השלומיאליות שמשרד האוצר בנייר החשוב שלו שהתייחס לכלל ההסכמים הקואליציוניים, נוגע בחטף, אבל משייך, גם את המהלך הזה החשוב, לסרייה של הצעות שבשלומיאליות, מקטין את כושר הפריון, את הגדלת ההשתכרות של המשפחות הפוטנציאליות, משום שהוא לא מכניס בפנים, למשל, את מיצוי ההשתכרות, אבל זה החלק הפשוט, אנחנו מזהים פה חשש לעבריינות, עבריינות שלטונית, אתם נגעתם בדוגמאות לכך, חלוקה מושחתת והדברים האחרונים, לגבי אותן 32 אלף משפחות שנגזל מהם אותו פרויקט מאורגן, מנוטר כמו שצריך, מוסיף על השלומיאליות ועל העבריינות, גם רוע, יש כאן רוע צרוף של גזילת מזון, ממי שבוודאות זקוק לו, יתכן וחלקם מקבלים את זה עכשיו בדרך אחרת, אבל מה הקשר בכלל, קודם כל שיקבלו ולאחר מכן, אם צריך להוסיף, צריך להוסיף

אלון שוסטר:      העובדה הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, לא בפנים, זה כשלעצמו, עילה טובה, בוודאי לביקורת ציבורית, אולי אפילו לעתירה בתחום הזה

אלון שוסטר:  המועצה לביטחון תזונתי, שאני מודה, המדעית, לא הכרתי, אני חושב שאם זה פורום סטטוטורי בוודאי ואם לא אז בוודאי רצוי, ביטוח לאומי ומשרד הרווחה, חייבים להיות בפנים בליבת המנגנון שעוסק בנושא הזה

אלון שוסטר:  אני חושב שאי אפשר להפעיל את המהלך הזה, בלי מנגנון ברור, מוסדר, כן ויהיה מי שיגיד, לוקחים כסף מאוכל, לבניית מנגנון, החלופה היא, מערכת מושחתת שפותחת פתח לעשיית אי צדק, אי צדק בחסות כמובן, הצורך שאין עליו שום וויכוח והצדק עולה כסף, הוא עולה זמן לפעמים, הוא יותר טוב מאשר החלופה, במקרה הזה

אלון שוסטר:  אז המנגנון חייב לעסוק בבקרה ולקחים של אותם, הפרויקט הקודם, לפני שנתיים-שלוש, קודם כל, לא בא בחשבון שנמשיך לצעוד בשדה המוקשים הזה, בלי להבין, או בלי, אם כבר הפסדנו, או לא נהגנו כראוי, לא יתכן שלא נלמד את הלקח

אלון שוסטר:  צריך לעסוק בשאלת הזכאות, באופן מקצועי

אלון שוסטר:  אנחנו צריכים לעסוק, באופן פרואקטיבי, באיתור הזכאים שלא מתייצבים, באופן וולונטרי, או באופן עצמוני, צריך לשים בצד 20 אחוז מהתקציב למי שלא התייצב, כי זה שלו, אנחנו רק לא יודעים מיהו, אני לא רוצה להטיל דופי ולומר שעושים את זה בכוונה, יש אזרחים ישראלים, או זכאים שאינם אזרחים שמגיע וצריך לשים גם בצד וזה ידרבן, או צריך לדרבן להגיע אליהם

אלון שוסטר:  הכסף צריך להינתן במחשבה מקצועית נכונה, הועלו פה שאלות חשובות של, איזה סוג מזון, באיזה אופן אנחנו מבטיחים שהשקלים ילכו לאנרגיות, לתצורה הנכונה של מזון

אלון שוסטר:  צריך לעסוק בשאלת, או בתחום ההדרכה, ההדרכה נלוות לו, אולי לא הכללית ביותר של חילוץ מעוני, אבל בוודאי, בתחום התזונה

מירב כהן: אלון, תחתור לסיום

אלון שוסטר: כן, מייד, דקה בדיוק

אלון שוסטר:  מנגנון ניהול ובקרה של המהלך הזה, בוודאי ובהחלט, לחבר את זה למהלכים של בקרה, של יעילות בתחום הבריאות, החברה והכלכלה

אלון שוסטר:  אופן החלוקה, מנגנון החלוקה, הטכניקה של החלוקה, לא סגור, דיברתי על הדבר הזה והדבר האחרון, שקיפות כל המהלך הזה צריך להיות שקוף לציבור

אלון שוסטר:  תודה

מירב כהן: תודה רבה, דוברת אחרונה ואז אני מסכמת, דוקטור נעמי פליס ממשרד הבריאות

נעמי פליס: תודה רבה, תודה על ההזדמנות לדבר, אני מצטערת שאני אחרונה

נעמי פליס:  אז אני דוקטור נעמי פליס, אני מאגף התזונה במשרד הבריאות ואני רוצה בעצם, לחזק בדקות האחרונות את הדברים שנאמרו פה קודם, גם על ידי פרופסור חגי לוין וגם על ידי דוקטור דורית אדלר שיש לי את הכבוד לעבוד איתם בהקשר הזה

נעמי פליס:  לגבי הפן התזונתי, הפן התזונתי בעצם, של המזון שמחולק, במסגרת המיזמים הרבים האלה שצריך לבוא לידי ביטוי כאן, בשתי דרכים, להערכתנו

נעמי פליס:  הראשונה היא, באמת, הקריטריונים עצמם שדיברו כאן רבות, על המנגנונים השונים שיכולים בעצם, להיקבע בהקשר הזה ואנחנו רוצים גם להציע להכניס, איכשהו, לתוך הקריטריונים האלה, גם איזושהי התייחסות, ליכולת של אדם לכלכל לעצמו ולבתי משפחתו, תזונה בריאה ולא סתם תזונה, לא כל קלוריה היא צריך להתייחס אליה בצורה שווה, במסגרת המיזמים הללו והדברים האלה צריכים לקחת בחשבון, גם את הדרישות התזונתיות האינדיבידואליות שיש לבנאדם

נעמי פליס:  כמו שנאמר כאן קודם על ידי קודמיי, מזון, בהקשר הזה, צריך להתייחס אליו, גם בתור גורם סיכון לתחלואה ול- - -     

מירב כהן: ברור, יש לי אבא עם ברזל נמוך ומשהו אחר, אתה צריך, כן ביצים, לא גבינה, כל אחד צריך להתאים את המזון

נעמי פליס: כן, בדיוק, מצוין, אז גם הוא יכול להיות גורם סיכון וגם הוא יכול להיות גורם מגן, מפני מגוון רחב מאוד של בעיות שבאמת, ציינו כאן ואני מפאת קוצר הזמן לא אפרט אותם

נעמי פליס:  הדרישות התזונתיות האלה, יכולות להיות קשורות, באופן ספציפי, גם לאוכלוסייה הקשישה ולשורדי שואה, באופן ספציפי, אבל גם למגוון תחלואות כרוניות אחרות שדיברו עליהם כאן, גם על יכולת הגדילה והשגשוג וההצלחה והמוביליות החברתית של ילדים

נעמי פליס:  זאת אומרת, הנושא הזה של הדרישות התזונתיות האינדיבידואליות, בהתאם לגיל, מין ומצב פיזיולוגי - - -     

מירב כהן: מה שאת אומרת שתזונה זה מקצוע, זה התמחות, כן, אני מסכימה

נעמי פליס: כן, זה באמת מקצוע, לומדים אותו, הדרישות יכולות להיקבע על ידי אנשי מקצוע, תזונאיות ואנשי סגל נוספים בתחום הרפואה והם צריכים להיות, צריך לקחת אותם בחשבון כשמקצים, בעצם, גם את הקריטריונים לזכאות וגם את תכולת המזון שמסופק לאנשים וזו הנקודה השנייה, הפן התזונתי צריך לקחת בחשבון, גם בתכולת ההזנה ויש מודלים שאנחנו יכולים לתאר אותם לפרוטרוט, מחו"ל, שבעצם לוקחים בחשבון את האלמנטים האלה, גם בצורה שבה מחלקים ממש את המזון, גם המזון שנבחר, הוא מוגבל רק למזון בריא, הוא מוגבל למזון שהוא מותאם לדרישות התזונתיות, שוב, דיברת על ביצה ולא גבינה, זה דוגמא אחת, אבל יש, כמובן, המון המון אחרות

נעמי פליס:  אנחנו מדברים על מודלים שבעצם, משלבים את החקלאים במדינות שונות, בכך שבעצם, ממריצים שיתוף פעולה וניצול של תכולה חקלאית, שהיא בעצם, המזון הבריא הבסיסי ביותר, שאותו אנחנו רוצים לספק, ככה שאנחנו עוזרים בעצם, לשתי אוכלוסיות שנדרשות, גם לנזקקים וגם לחקלאים וכמובן, כמו שנאמר כאן קודם, כל הדבר הזה צריך להיות מלווה בחינוך לתזונה בריאה וחינוך לאורך חיים בריא וקידום בריאות באוכלוסייה, אלה דברים שלדעתנו, יכולים להפוך לחלוטין את הצורה שבה המזון מתקבל

נעמי פליס:  תודה

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  אז ברשותכם אני אסכם

דורית אדלר: עוד משפט קצר

מירב כהן: כן, בשמחה

דורית אדלר: תראו, יש כאן תקציב מסוים לתמ"לים זה חמישה מיליון שקל

מירב כהן: אומרים לי פה שרוצים לבטל את זה

דורית אדלר: יכול להיות, אבל באופן עקרוני, הדבר הזה גם חייב לבוא, כחלק מתוכנית, כמו 'וויקה' אמריקאית לנשים ופעוטות ותינוקות, כי זה ממש, בסיס החוסן של החברה בישראל

דורית אדלר:  לקחת את המיליארד שקל, חלק גדול מזה צריך להיות לתוכנית וויק ישראלית, שכבר אנחנו בנינו את התשתית לדבר הזה ואנחנו חייבים לקדם, גם את הנושא הזה

דורית אדלר:  תודה

מירב כהן: נציגת משרד הרווחה, גם לתמ"לים כרגע, אין לך אישור המשך?     

יוכי אילוז: אנחנו עדיין לא יודעים, אני ממתינה, אמרו לי להמתין לתחילת שבוע הבא

יוכי אילוז:  אנחנו ממתינים, המשרד נלחם ויושב עם האוצר, אבל עדיין, אני לא קיבלתי תשובה

מירב כהן: הבנתי, טוב

מירב כהן:  אז ברשותכם, אני מסכמת

מירב כהן:  קודם כל, אני חשה תחושת פספוס מאוד מאוד גדולה בדיון הזה, כי סוף סוף, מביאים כסף למטרה חברתית ואין בתקציב הזה שום דבר חברתי וכאילו, הכסף היחידי שהביאו לעזור למישהו וגם את זה, עושים בצורה פוליטית ולא מקצועית, ללא עבודת מטה

מירב כהן:  אני יכולה להגיד לכם, הייתה לי את הזכות לפעול מתוך הממשלה, יש המון שכל בממשלה, אני יודעת שלא תמיד מציגים את זה ככה, אבל יש אנשי מקצוע מאוד חכמים ומנוסים בממשלה וכשמכנסים את כולם, יוצאות תוכניות טובות

מירב כהן:  אנחנו עשינו אז את קבינט הזקנה, בעיקר התמקדנו בתחום הסיעוד וכל משרד, משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, כל אחד הביא את החוכמה שלו וכל תוכנית ורעיון שהיה לנו, נכנס בצורה אחת ויצא הרבה יותר טוב וחבל שכאילו אין פה תקשורת בכלל בין משרדי הממשלה, מה לעשות, משרד הרווחה, משרד וותיק, יש בו יידע, משרד הבריאות מבין בבריאות של אנשים, משרד הפנים לא וצר לי שלא נעשתה שום עבודת סנכרון ואני חושבת שהדבר הראשון שצריך לדרוש מהממשלה ונכניס את זה לסיכום, זה שיעשו פגישת עבודה של כל המשרדים הרלוונטיים, שזה לא נעשה ואנחנו מדברים על תוכנית שמאושרת עכשיו של מיליארד שקל, ששום עבודה לא נעשתה, כלום

מירב כהן:      אני חושבת שמשרד הרווחה והביטוח הלאומי וחקלאות וקליטה ובריאות והרשות לניצולי שואה והמועצה לביטחון תזונתי, אלו גופים שאם הם יישבו ביחד, הם יעשו תוכנית יותר טובה לעם ישראל, כי התוכנית כרגע, מפספסת את יעדה, גם אם הכוונה היא טובה, אם רק 16 אחוזים, ממי שזקוק לאוכל, מקבל את האוכל אז משהו לא בסדר ולעשות קופי פייס זו טעות

מירב כהן:  אז אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לכנס את כולם ואני מציעה שאם זה לא ייקרה לבד הממשלה, אולי אנחנו נהייה האכסניה לזה, בואו נעשה דיון נוסף, עם אותם גופים, יש לי חשש שאנחנו נגיד להם וזה לא יקרה בעצמו, אז בואו נהיה אכסניה לזה ונבקש ממשרד הפנים שזו חוצה גדולה, שמבזים את כנסת ישראל, לא אותי ולא באים בעת הזו, לתת תשובות על שאלות קשות ביותר, שאלות קשות ביותר, ממש לתת יותר לכאלה שלא צריכים ולקחת אוכל מאנשים שכן צריכים את זה

מירב כהן:  אז אני מבקשת, לפחות להיות אכסניה לדבר הזה, כי לצערי, זה לא קורה לבד בממשלה

מירב כהן:       עכשיו יש פה שני היבטים, יש פה את סוגיית, מי זכאי ויש פה את סוגיית, מה קונים ואני אוסיף על זה אפילו, עוד סוגייה, של איך מוציאים מהבעיה, הליווי המקצועי ההוליסטי יותר

מירב כהן:  אז בסוגיית, מי זכאי, אני מבקשת שאנחנו נעביר למשרד הפנים, את כל מקבלי הקצבאות שאם הם לא עושים מבחן, כמו מבחן הרווחה אז לפחות, שלא יוציאו החוצה אנשים שזקוקים לכך, קצבת נכות כדוגמא

מירב כהן:  אז בסוגית, המי זכאי, כדאי רגע, גם שמשרד הרווחה יציג להם, מה הם עושים וגם לראות לפחות שמקבלי קצבאות מסוימות, לא מודרים

מירב כהן:  באשר למה קונים עם זה, אנחנו שמענו פה בעצם, שאפשר לקנות עם זה דברים שהם גם לא מזון ואפשר לקנות עם זה גם ממתקים וקולה, ממתקים וקולה זה לא יפתור לנו את בעיית הביטחון התזונתי, להיפך, זה יחריף את זה ואנחנו יודעים שבעיית הסכרת ויש מחלוקת שדווקא מאפיינות את השכבות העניות ביותר ויש כאן סכנה שלא רק נסייע, נחריף את הבעיה, בגלל שאנחנו לא מכוונים לקנייה של מוצרים מסוימים

מירב כהן:  אפשר אולי אפילו, להוזיל לאותה אוכלוסייה את המוצרים האלה כדי לעודד את הקנייה של המוצרים האלה, לחם מלא, למשל - - -     

דורית אדלר: ליווי תזונתי גם צריך לתוך התוכנית הזו

מירב כהן: זה מוביל אותי לנקודה הנוספת של הליווי, קודם כל במשרד הרווחה, לא עשו ליווי תזונתי, למיטב הבנתי, אבל לפחות עשו ליווי סוציאלי

יוכי אילוז: יש ליווי תזונתי

דורית אדלר: לא ממשי, יוכי

יוכי אילוז: כל משפחה משתתפת - - -     

דורית אדלר: כן, באיזה סדנא, זה לא ליווי תזונתי, צריך לעשות את זה כמו שצריך

מירב כהן: אז בוא נגיד ככה, יש פה פלטפורמה שהיום נותנת שירות ל-33 אלף אנשים והיא עובדת טוב, הרעיון הוא, לפחות, ללמוד מזה, או להרחיב על הפלטפורמה הזו ולא לבטל את זה, זה להוסיף חטא על פשע

מירב כהן:  אני מבקשת שמשרד הרווחה ואגף תקציבים, יתנו לנו תשובה, עד לשבוע הבא, האם הפרויקט של התמ"לים והפרויקט לביטחון תזונתי במשרד הרווחה, מבוטל ואם הוא מבוטל, זה נזק גדול למדינת ישראל, כי יש שם אנשים שלא יקבלו סיוע בדרך האחרת, הם פשוט לא יקבלו אוכל, הם צריכים להבין את זה

מירב כהן:  אז אני מבקשת תשובות על האם הם מתכוונים לבטל את האירוע הזה, בהקדם

מירב כהן:  ועוד סוגייה זה שאם פרויקט כזה יוצא לפועל, אז שיחזרו לוועדה וידווחו לנו על התוצאות, בצורה רשמית של מדינת ישראל ולא דרך עמותות פרטיות

מירב כהן:  אז אלה הנקודות, כן, אם אני מסכמת אותן, קודם כל, אחד, עבודת מטה של כל המשרדים שמניתי, שיגעו לכאן, לדיון נוסף אם צריך

מירב כהן:  שתיים, לוודא שרשימת מקבלי הקצבאות, לא מודרת מקבלת התלושים האלה

מירב כהן:  שלוש, שיעשו בדיקה שלא ייקנו עם הכסף הזה, מוצרים לא בריאים, או אפילו לא אוכל, כי כרגע זה אפשרי

מירב כהן:  ארבע, שנקבל תשובות בהקדם, לגבי הפרויקטים הקיימים במשרד הרווחה של ביטחון תזונתי ותמ"לים, האם הם מבוטלים ואם הם מבוטלים, אנחנו כמובן, נגנה את זה בכל תוקף ובואו נסכם שאם הפרויקט הזה, בכל זאת, יוצא אל הפועל, אנחנו נדרוש דיווח על אופן היישום שלו, בחלוף חודשים בודדים, כדי שנבין לאן הדברים הולכים

מירב כהן:  תודה לכל מי שהגיע