ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 45, 2023-05-16 00:00

ישראל אייכלר: שלום לכולם, כבוד סגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הבריאות הרב אוריאל בוסו, אנחנו היום נדון בהצעת חוק העונשין לגבי עבירה כלפי קשיש או חסר ישע, חברת הכנסת ביטון

ישראל אייכלר:  אבל האמת היא שהדיון היום שונה מכל הדיונים בוועדת העבודה והרווחה, כי בוועדת העבודה והרווחה אנחנו מטפלים בדרך כלל בבעיות כדי לפתור אותן ותופעות שצריכות תיקון, אבל היום אנחנו ברקע של יום חגיגי, של יום שהכנסת הכריזה "והדרת פני זקן"

ישראל אייכלר:  גם במליאה יהיה היום אחר הצוהריים דיון, וגם בכמה וכמה ועדות הכנסת

ישראל אייכלר:  ולכן, ה"והדרת" זה הצד היפה של הזקנים

ישראל אייכלר:  אומנם יש צדדים קשים יותר

ישראל אייכלר:  יש פתגם ברוסית שכיהודים אנחנו לא מקבלים אותו, פעם היה פה מתרגם שתרגם לי את זה נכון, וקשה לי להגיד איך אומרים את זה, אבל הרעיון הוא שזקנה זה רע, זה לא יפה

דבורה ביטון: זה מקסים

ישראל אייכלר: אז אנחנו חושבים ההפך

ישראל אייכלר:  ישנו פסוק "עטרת זקנים בני בנים ותפארת בנים אבותם", זאת אומרת, כיבוד אב ואם כולנו יודעים מה זה, אבא ואימא, אבל יש פה תפקיד לסבא וסבתא

ישראל אייכלר:  הכבוד של הבנים שהנכדים מכבדים אותם זה מהסבא והסבתא

ישראל אייכלר:  לכן זקנה זאת לא מחלה

ישראל אייכלר:  ואני מאחל לכולם שיהיו זקנים ובריאים, דשנים ורעננים

ישראל אייכלר:       ומותר בדיון כזה לפתוח במשהו אישי

ישראל אייכלר:  הייתה לי סבתא חכמה וזקנה שנפטרה בגיל 92

ישראל אייכלר:  אבל גם לפני מותה היא אמרה: אני אישה בריאה, כי היא נפטרה רק מאיזה פצע לחץ, אבל הייתה אישה בריאה

ישראל אייכלר:  ובכל המשפחה וכל הצאצאים שלה, ואני לא ספרתי כמה הם, יש לנו ילקוט של אמרות חוכמה, פתגמי חוכמה שלה כמעט על כל דבר בחיים

ישראל אייכלר:  ושאלו אותה: גב' לוי, מאיפה את כל כך חכמה? באיזה אוניברסיטה למדת? אז היא אמרה: למדתי באוניברסיטת מחנה יהודה, כי הייתה לו חנות עופות במחנה יהודה במשך 50 שנה

ישראל אייכלר:  אני לא יודע אם יש פה ירושלמים שזוכרים את החנות הזאת

ישראל אייכלר:  אז איזו אוניברסיטה זאת? במחנה יהודה, היא הייתה אומרת, זאת האוניברסיטה של החיים

ישראל אייכלר:       זאת אומרת שיש שני מושגים בזקנה

ישראל אייכלר:  בתורה זקן, להבדיל משיבה, זה שקנה חוכמה

ישראל אייכלר:  אפילו צעיר שקנה חוכמה, תלמיד חכם חייבים לכבד, כמו קשיש

ישראל אייכלר:  שיבה זה אדם מגיל 70, ויש אומרים מגיל 60

ישראל אייכלר:  ואל תשאלו פה את האנשים בני כמה הם, כי זה עלול להעליב היום להיות זקן

ישראל אייכלר:  פעם זקן זה היה חוכמה

דבורה ביטון: איזה כיף, עוד שלוש שנים - - -     

ישראל אייכלר: אדם מבוגר היה אומר לצעיר: אני מבוגר ממך, דרך ארץ

ישראל אייכלר:  והיום הצעיר אומר לזקן: יא חתיאר

ישראל אייכלר:  זה משהו אחר

ישראל אייכלר:  מי שאמר שהעולם שייך לצעירים זה היה זקן בן 90, שמעון פרס

ישראל אייכלר:  הוא היה תמיד אומר שהעולם שייך לצעירים

ישראל אייכלר:  הוא אמר לי פעם: צעיר זה לא עניין של גיל, צעיר זה עניין של רוח

ישראל אייכלר:  הוא אמר לי כלל: מי שהשאיפות שלו יותר גדולות מהזיכרונות הוא אדם צעיר, מי שהזיכרונות יותר גדולים מהשאיפות הוא כבר אדם זקן

ישראל אייכלר:  זה לא תלוי בגיל

ישראל אייכלר:  אז זכרתי גם את האמרה הזאת

ישראל אייכלר:  שמעתי את זה ממנו בכבודו ובעצמו

ענת כהן שמואל: והחיקוי

ישראל אייכלר: אה, לא, זה לא כל כך

ישראל אייכלר:  אבל הוא אמר את זה בסמכותיות ובצדק

ישראל אייכלר:  בכל אופן, העניין הזה שבישישים חוכמה, אורך ימים ותבונה, זה הדבר שצריך ללמד אותנו, וצריך ללמד גם את הצעירים

ישראל אייכלר:  קודם כול יש סכנה גדולה שכל הצעירים לא יחשבו שהם יישארו צעירים, הם עלולים להיות זקנים ביום מן הימים

ישראל אייכלר:  אני מאחל להם שזה יהיה

דבורה ביטון: שלא ישלו את עצמם

ישראל אייכלר: אז שלא ישלו את עצמם, הזקנה באה

אוריאל בוסו: שיזכו כולם

ישראל אייכלר: ציינתי כבר שכתוב שאחד התנאים, נדמה לי שרבי יוחנן בן זכאי, גם כשהוא ראה זקן נוכרי הוא גם הקדים לו שלום

ישראל אייכלר:  ושאלו אותו מה החוכמה שלו, אז הוא אמר: כמה הרפתקאות עבר האיש הזה בחיים, ולכן הוא חכם מתוך ניסיון החיים

ישראל אייכלר:  ולכן אנחנו צריכים לכבד את הזקנים

ישראל אייכלר:  הדבר הכי מעליב בעיני זה כשאחות צעירה אומרת לאדם זקן שכבר בנה ועשה והקים: סבא'לה, אתה רוצה ללכת למטבח? אני אומר את זה בלשון נקייה

ישראל אייכלר:  כי היא מדברת אליו כמו אל ילד בן שנתיים, והם מתקוממים

ישראל אייכלר:  מה את מדברת אליי כאילו אני - 

ישראל אייכלר:  אבל הן לא מתכוונות לרעה, הן רוצות להיות חביבות כלפיו

ישראל אייכלר:  אבל אנחנו צריכים לדעת שהקשיש רוצה לחשוב שהוא צעיר

ישראל אייכלר:  יש אנשים אחרים שכבר בגיל 60 אומרים: אני זקן, אין לי כבר כוח

ישראל אייכלר:  אני חושב שהאנשים האלה לא מאריכים ימים

ישראל אייכלר:       אז אני אסיים את דברי הפתיחה שלי במה שכתוב בספר החינוך, ספר של לפני קרוב ל-1,000 שנים

ישראל אייכלר:  הוא כותב: משורשי המצווה של מפני שיבה תקום והדרת פני זקן, לפי שעיקר היות אדם נברא בעולם ומפני החוכמה שיכיר

ישראל אייכלר:  כל התכלית של האדם בעולם הזה זאת החוכמה

ישראל אייכלר:  על כן ראוי לבני אדם לכבד את מי שהשיג את החוכמה, ומתוך כך יתעוררו האחרים – זאת אומרת הצעירים – לשקוד בחוכמה, זאת אומרת לרכוש חוכמה

ישראל אייכלר:  ומה הכללים המעשיים? שלא ישב במקומו

ישראל אייכלר:  אני לא יודע בכמה בתים זה מקובל, אבל אני יודע שיש בתים ששם לא יושבים במקום של הסבא או של האבא

אוריאל בוסו: של האבא

ישראל אייכלר: ולא יכריע דבריו, זאת אומרת, להוכיח לו שהוא לא צודק, ולא יסתור את דבריו

ישראל אייכלר:  לפעמים אתה רואה שאבא לא צודק או סבא לא צודק, ואני יודע שיש אנשים שמייד אוהבים להגיד לזקן: אתה כבר לא זוכר, היות שהוא באמת שוכח, אז כדאי לא להגיד לו שהוא שוכח

ישראל אייכלר:  ובזה אני רוצה לסיים את הדברים שלי

ישראל אייכלר:  לפני שאתן לסגן יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לתת לחברת הוועדה המתמידה, חברת הכנסת ביטון, שתגיד את דבריה

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך אותך ולהודות לך על היום המיוחד הזה

דבורה ביטון:  אני חושבת שלפחות אני בחיי גדלתי, ואני מגדלת דורות נוספים, על כבד את אביך ואימך

דבורה ביטון:  בנוסף למשמעות של הכבוד הרגיל זה גם באמת בהגיעם לגיל מופלג, שהם יהיו בעבורנו הדמות, חוכמת החיים שלהם שבאה עם הניסיון שלהם, עם הידע שלהם

דבורה ביטון:  וזה לא אקדמיה, זה החיים האמיתיים

דבורה ביטון:  הם בעצם המתווה בעבורי ובעבור משפחתי

דבורה ביטון:       אבל אני רוצה לשתף את אדוני, אני הייתי אחות בבית חולים ברזילי במשך שנים רבות

דבורה ביטון:  את מה שהכי אהבתי זה בעצם כשהייתי מגיעה למטופלים מבוגרים, זקנים, הייתי מסיימת, הייתי פשוט יושבת, מחזיקה להם את היד, והייתי מבקשת שיספרו לי על עצמם

דבורה ביטון:  והסיפורים, התלאות שהם עברו, הדברים החיוביים, זה היה משמח אותי

דבורה ביטון:  הייתי קמה כל כך מאושרת, כי יצאתי עם עוד מטען

דבורה ביטון:       חמותי, לפני פחות משנה, עליה השלום, נפטרה, היא הייתה בת 92, הייתה צדקת, הייתה בלנית

דבורה ביטון:  בעוד חודש וחצי בעזרת השם נכניס לה ספר תורה

דבורה ביטון:  והיא הייתה בעבורי הדמות

דבורה ביטון:  כל התלבטות שהייתה לי אז זה לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר ולא כלום, פשוט הייתי ניגשת אליה, מספרת לה, ואז היא הייתה נותנת את העצה הכי טובה לחיים

דבורה ביטון:  וזאת באופן כללי הייתה עצה – כשאני אומרת עצה זה על הבית, על הבנות, על הזוגיות, כי היא הייתה עם חמי 75 שנים, היו להם נישואים מדהימים

דבורה ביטון:  וכל פעם הייתי באמת רוצה לשאוב את הידע הזה

דבורה ביטון:       והיה לה סיפור מיוחד שהלך איתי והולך איתי עד עכשיו

דבורה ביטון:  היא סיפרה אותו במרוקאית, היא סיפרה על אישה יהודייה ששמה טבעת בחלון, ואז אישה נוכרייה גנבה לה אותה

דבורה ביטון:  ואז תמיד היא הייתה אומרת לי את המשפט במרוקאית: שירם אלא צ-באלא, תלכי עם אלוהים, תמצאי את אלוהים

דבורה ביטון:  ובעצם המסר היה שבסוף הטבעת נמצאה בבטן של הדג שהיהודייה הייתה צריכה להכין ליום שישי, שם היהודייה מצאה את זה

דבורה ביטון:  וזה היה מין משהו שבכל פעם, אדוני, כשמשהו קשה לי

דבורה ביטון:  וגם היום אני מדליקה לה נר כל שבוע, ואני אומרת לה: בואי לחלום, כי אני מרגישה שעם הידע שלה, הדברים שהיו לה, זאת הסגולה לדעתי לנו הצעירים

דבורה ביטון:  צעירים, אני עוד מעט בת 60, ואני אשמח שיעמדו לכבודי

דבורה ביטון:  וכן, והדרת פני זקן זה הדבר הכי נכון לעשות, ואנחנו צריכים לשמור על זה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  את הדיון עצמו נעשה על הצעת חוק העונשין של חבר הכנסת אוריאל בוסו, (תיקון - עבירה כלפי קשיש או חסר ישע), כי כשאנחנו מדברים על והדרת פני זקן בחיים עצמם יש מעט אנשים שלא מכבדים את הזקנים, ואפילו מרמים אותם, ואפילו גורמים להם נזק

ישראל אייכלר:  חבר הכנסת אוריאל בוסו, קודם כול על היום הזה, ועל החוק שלך

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת, ואורחים נכבדים, קודם כול אני רוצה לברך אותך על היום המיוחד הזה "והדרת פני זקן"

אוריאל בוסו:  יש דברים שנראים לנו פשוטים בחיים, שכולם צריכים לכבד

אוריאל בוסו:  באוטובוסים יש מדבקות שאם אדם מבוגר עולה, וכו', וכו'

אוריאל בוסו:  אבל בסוף צריך, איך אמרו כאן, החיים עצמם

אוריאל בוסו:  ואין יותר מתאים מהיום המיוחד הזה שאתה עושה, ודווקא ביום הזה אתה גם כן מציג כאן את הצעת החוק שלי, שמדובר למעשה על המקל והגזר

אוריאל בוסו:       אני גם כן כיושב-ראש ועדת הבריאות מקיים היום דיון בעקבות פנייתך לכל ראשי הוועדות, ואני רואה את זה כזכות

אוריאל בוסו:  אבל לפני הדיון שהתכוננתי לקיים עשיתי סיור וביקרתי בבתי אבות סיעודיים, ועל זה הדיון, וחזרתי עם הרבה תובנות

אוריאל בוסו:  אתה אמרת שזקן זאת לא מחלה או תופעה, זה כאן החוכמה, ואם לא נכבד את ההיסטוריה שלנו ואת הדור שלנו אין לנו שום עתיד, זה ברור

אוריאל בוסו:  והלוואי שנזכה כולנו להזדקן בכבוד

אוריאל בוסו:       אבל אמרת באופן אישי סיפור אישי, אז אני יכול לומר שההורים שלי סיעודיים

אוריאל בוסו:  אימא שלי סיעודית עם עובדת, ואבא שלי אדם מבוגר, עברו את גיל ה-80

אוריאל בוסו:  ואני הבן כמעט הקטן, אבל הקטן בבנים, ויש לי אחות בחוץ לארץ, אז אני הקטן

אוריאל בוסו:  אם אני לא נמצא יומיים אצלם, איפה לא ראינו אותך כל השבוע

אוריאל בוסו:  אבל אני מגיע הביתה, ואני פותח להם את הוויזה כל שבוע וכל שבועיים, ואז אני רואה כל מיני הוראות קבע שלא רלוונטיות, ואני מתקשר לבטל

אוריאל בוסו:  אני רואה מאות שקלים שהם שילמו

אוריאל בוסו:  אתה יודע, בשנים האחרונות אני מצמצם

אוריאל בוסו:  ואני רודף אחר כך

אוריאל בוסו:  לשלם זה בשנייה אחת

אוריאל בוסו:  אבל היא אומרת לי בטלפון: אבל אימא שלך אישרה

אוריאל בוסו:  אני אומר לה: אבל אימא שלי אישה מבוגרת, היא תאשר לך גם את הבית שלה עכשיו בלי להבין, היא לא לגמרי בקו הבריאות

אוריאל בוסו:  ואני צריך לרדוף אחריהם חודשים לפעמים בשביל לבטל, ובינתיים יורד הכסף

אוריאל בוסו:  מי מדבר על אחורה, אין לך קו לחזור אליהם

אוריאל בוסו:  זה עוד במקרה שאתה יכול להגיע לאנשים

אוריאל בוסו:      ואז אנחנו נתקלים פעם אחר פעם בכתבות מחרידות

אוריאל בוסו:  ויום אחר כך לצערנו הכתבות הצבעוניות הכתומות והצהובות במדינת ישראל, שהן פוליטיות, משכיחות את הדברים האמיתיים, ואתה רואה עושק של קשישים

אוריאל בוסו:  מדובר באנשים שמאבדים את הפנסיות שלהם, את הבתים שלהם, נכנסים לחובות עתק, ואין להם עם מי לדבר

אוריאל בוסו:  אז להורים שלי, שיהיו בריאים הלוואי ואזכה, יש להם את הבן הקטן שלהם שיבוא אליהם לבקר, ויש להם ילדים, ואנחנו נפגשים כל פעם

אוריאל בוסו:  מה יגידו אותם אנשים שאין לא בנים ולא ילדים שיבקרו אותם

אוריאל בוסו:  ולפעמים העושק מגיע מהעובד הזר בעצמו שנמצא אצלך בבית כי זה בני זוג, ופתאום מתברר שהם רוקנו את האדם הזה

אוריאל בוסו:       ואני מחזיק כאן כתבות: עוקץ הקשישים באלפי שקלים, היזהרו מחברת "סופר סייל, "הכול כלול" בערוץ 10, מתקשרים ללקוחות וסוחטים אלפי שקלים

אוריאל בוסו:  יש כאן עוד כתבה: הונאת הקשישים בצפון, מכרו לאנשים שדרוגים שלא קיימים באלפי שקלים

אוריאל בוסו:  איתרה לחצן מצוקה ושדדה 19 קשישים

אוריאל בוסו:  מגיעים: אנחנו מביטוח לאומי, רצינו לבדוק לך את הלחצן, נכנסים לבית ומרוקנים את הבית, ועוד ועוד כתבות

אוריאל בוסו:  אבל הכתבות האלה לא אחת לשנה, כמעט כל חודש אתה תתקל בכל ערוצי התקשורת באחת מהכתבות, וזה ממשיך הלאה

אוריאל בוסו:       והדבר היותר מחריד, ולאחרונה גם פורסם, אדם אחד שעקץ במיליונים קשישים, בסוף התביעה הגיעה איתו להסדר של איזה כמה עשרות אלפי שקלים

אוריאל בוסו:  כמובן עם עבודות שירות במקרה הטוב

אוריאל בוסו:  הכסף לא יחזור לאנשים, אנשים איבדו את הביטחון שלהם

אוריאל בוסו:  ואני לא צריך להגיד לך שאנשים גומרים את החיים שלהם גם אחר כך, אדם שכל מה שהיה לו זה היה קצת כסף בצד, שהוא הביטחון לעתיד שלו

אוריאל בוסו:  ואני רואה את זה אצל ההורים

אוריאל בוסו:  אני אומר להם: ברוך השם, יש לך הכנסה

אוריאל בוסו:  אבל הם רוצים לדעת עוד חודש מה יהיה, ועוד חודשיים, והתרופות היום עולות להם אלפי שקלים בחודש, והעובדת

אוריאל בוסו:  והיום אני לא צריך להגיד לכם כמה עובדת זרה עולה, ואנחנו עובדים אצל העובדים לפעמים, זה דיון בפני עצמו

אוריאל בוסו:  והתביעה מרשה לעצמה פעם אחר פעם

אוריאל בוסו:       מטרת הצעת החוק שהגשתי היא בשביל שכשבית המשפט מגיע לדיון כזה ויודע שמדובר כאן בסיפור אמיתי הוא ידע שהידיים שלו קצת כבולות, ומעבר לגבולות שיהיה פרסום אמיתי

אוריאל בוסו:  כשאנשים עושים מעשה כזה שידעו שדינם למאסר

אוריאל בוסו:  לא אני אעקוץ ואני אעקוץ עד שיתפסו אותי, ובמקרה הטוב אני אשלם

אוריאל בוסו:  והכסף הזה לא נבלע באיזה מקום, הם יודעים להטמין אותו בקיר אחר קיר, אבל זה נגמר בסוף באיזה הסדר

אוריאל בוסו:  זאת מטרת הצעת החוק, צריך בסופו של דבר לקבוע רף ענישה של מינימום

אוריאל בוסו:  מדובר בקשיש וחסר ישע

אוריאל בוסו:  למה אנחנו קוראים לו חסר ישע? כי זה אדם מבוגר והוא כרגע חסר ישע, אין לו אל מי לפנות, אין לו איך להתגונן, הוא לא יודע את המידע שיש לו

אוריאל בוסו:      ולכן אני אומר שאסור שהסיפורים הללו יעברו לנו, איך אומרים, אחרי האוזן

אוריאל בוסו:  ולכן, מטרת החוק היא להגן באמת על האנשים האלה ולשמור על החיים, להגן על עצמנו

אוריאל בוסו:  אנחנו גם כן שנזכה הלאה נתבגר, וזה לא משנה אם היית מנכ"ל של חברה הכי גדולה והרווחת גם מאות אלפי שקלים, והחזקת אלפי עובדים, אתה מגיע לאיזה גיל שאתה כבר נמצא במוגבלות מסוימת, לפעמים מוגבלות פיזית ואחר כך שכלית ואחר כך קצת דיסלקציה, וזה מגיע בצורה כזו או אחרת, לא על אף אחד, וזה נקרא חסר ישע

אוריאל בוסו:  וזו מטרת הצעת החוק שהגשתי לאחר הרבה מחשבה

אוריאל בוסו:       אני מבין שהתביעה, וגם משרד המשפטים, וגם שר המשפטים, כשהוא הציג את החוק בכנסת ואישר, הם נמנעים מלקבוע לבתי משפט בגדול מה לעשות ואיך לעשות, והידיים שלהם רועדות, אבל אני יותר נחרד לקרוא כותרות של הסכמות והסדרי טיעון על עבירות כאלה קשות שנסגרות בלא כלום

אוריאל בוסו:  ואכן אני מודה לך, היושב-ראש, שאתה מכנס את הוועדה לקדם את הצעת החוק שהגשתי לקריאה ראשונה

אוריאל בוסו:  תודה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  ואני רוצה לציין שכתבת בכל מקום "זקן וחסר ישע", כי יש הרבה צעירים חסרי ישע

אוריאל בוסו: מוגבלים

ישראל אייכלר: ואנחנו גם כך יודעים שהם לא מאושפזים ולא שום דבר, הם מסתובבים ברחובותינו, והם באים לחנויות ומוכרים להם דברים שהם לא צריכים, ומחתימים אותם על שירותים שהם לא יודעים אפילו מה זה

ישראל אייכלר:  היה אפילו מקרה של בן משפחה שהחתים על משכנתה גדולה אח סיעודי צעיר, והוא חתם לו, נתן לו סיגריה או משהו, וכל המשפחה נתקעה בסיבוך גדול מאוד עם הבנק

ישראל אייכלר:  לא עזר להם כלום

ישראל אייכלר:  ולכן כשאתה כותב את החוק הזה, כולל חסר ישע - - -      

אוריאל בוסו: חסר ישע - מחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו

ישראל אייכלר: אז עכשיו נשמע את היועצת המשפטית שלנו

נעה בן שבת: בקצרה

נעה בן שבת:  בהצעת החוק יש שני דברים לגבי שתי עבירות

נעה בן שבת:  אחד, לגבי עבירה של קבלת דבר במרמה, היא מציעה לקבוע חזקה

נעה בן שבת:  יש היום כבר מרמה עם עונש מאסר אחד ועונש מאסר לנסיבות מחמירות שלא מוגדרות בחוק

נעה בן שבת:  וההצעה מציעה לקבוע שחזקה שהעבירה נעברה בנסיבות מחמירות אם היא נעברה כלפי זקן או חסר ישע

נעה בן שבת:  זאת הצעה אחת

נעה בן שבת:      וההצעה האחרת מדברת על עבירת תחבולה, ושם היא מציעה שיהיה עונש מינימום של מאסר

נעה בן שבת:  זאת אומרת שאי-אפשר יהיה לקבוע אפילו לא מאסר על תנאי, להסתפק במאסר על תנאי בעבירה כזאת

נעה בן שבת:  וכך גם לגבי העבירה של תחבולה

נעה בן שבת:  העבירה עצמה כבר קיימת היום, אבל מציעים שיהיו מקרים של נסיבות מחמירות במקרה שהיא נעברת כלפי קשיש זקן או חסר ישע

נעה בן שבת:  וגם פה נושא של עונש מאסר כעונש מינימום

נעה בן שבת:      קיימת כבר היום עבירה של עושק שמדברת על ניצול של חולשה גופנית

נעה בן שבת:  גם את זה הבאנו פה, ניצול של מצוקה, חולשה גופנית או שכלית, חוסר ניסיון או קלות הדעת של הזולת לשורה של דברים, כמו מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין, וכן הלאה

נעה בן שבת:  השאלה למה אנחנו לא יכולים לעשות שימוש בזה, ומדוע העבירות הקיימות לא מספקות בפני עצמן? האם באמת אנחנו מדברים על תופעה שהבעיה בה היא נושא רמת העונש

נעה בן שבת:  האם בפועל האכיפה מספקת? האם בפועל מנסים להשתמש באמצעים הקיימים, שיכולים להיות גם אמצעים פליליים אבל גם אמצעים מינהליים שונים? האם נותנים לזה מספיק דגש ברמת האכיפה כדי לבוא ולנקוט בתיקונים בחוק העונשין? האם העבירות הקיימות לא מספקות?      ובהקשר הזה אני רוצה לציין שעבירת עונש מינימום, אולי נשמע אחר כך גם ממשרד המשפטים, היא דבר מאוד חריג, כי לקבוע עונש מינימום זה אומר שבעצם גם במקרים הכי קלים שאנחנו יכולים לדמיין יהיו חייבים להגיע לעונש מינימום, דבר שיכול גם להרתיע מפני הגשת כתב אישום

נעה בן שבת:  זה אחר כך יכול להרתיע את השופט מבכלל לפסוק בנושא או להרשיע, כי המשמעות בסופו של דבר זה עונש מאסר בהכרח

נעה בן שבת:  אז צריך לחשוב על הנושא הזה בצורה יותר רחבה

נעה בן שבת:  אני חושבת שבעיקר אולי גם צריך להבין את היקף התופעה, ואיזה אמצעים ננקטים כדי לאכוף אותה

ישראל אייכלר: אני חושב שבמשפט האחרון שלך טמונה החולשה שבכל הנושא, האכיפה

ישראל אייכלר:  אתה יכול לעשות חוקים טובים וחזקים, אבל אם אין אכיפה, כמו ברוב הדברים במדינה שאין אכיפה יעילה, בפרט בדברים האלה שהם לא שחור או לבן

דבורה ביטון: הרתעה

ישראל אייכלר: אמרת למשל על איש הסיעוד עצמו, לך תוכיח מה היה

ישראל אייכלר:  לצערנו בגיל מסוים יש אנשים שכל יום אומרים שגנבו אותם, מכיר את התופעה?     

אוריאל בוסו: הם חושבים על כל דבר

ישראל אייכלר: אבל אף אחד לא גנב אותם, אז לך תוכיח שהעובד הסיעודי גנב, כי האיש המטופל אומר שהוא גנב

ישראל אייכלר:  אלו דברים שאינם ברורים

ישראל אייכלר:  לכן האכיפה חייבת להיות, החקירה חייבת להיות ממצה עד הסוף לדעת באמת מי עשה

ישראל אייכלר:  ומה שציינת, ששופט שיחרר נוכל

אוריאל בוסו: זה פעם אחר פעם בהונאה של מיליונים, ובסוף בעסקה בקנס מאוד מזערי, מספרים מזעריים, זה מתפרסם בכתבות, אלו הדברים

ישראל אייכלר: זה אדם שכבר הוכיחו ואשמתו הוכחה

אוריאל בוסו: ללא ספק, הייתה הרשעה וידע וכתב אישום

דבורה ביטון: יש כתב אישום, ברור

ישראל אייכלר: שוב, אז אין אכיפה לא רק מצד רשויות החוק, גם מצד בית המשפט אין אכיפה

אוריאל בוסו: זאת למעשה מטרת החקיקה, להתערב למעשה ולקבוע עונשי מינימום, ולקבוע תקופת מאסר, ואז לא יהיה לו הרבה שיקול דעת, והשופט יהיה חייב לקבוע מאסר

אוריאל בוסו:  שבן אדם יחשוב ויאמר אני לא אעקוץ - - -     

דבורה ביטון: לא לעשות קלות בהחלטות

ישראל אייכלר: כשאתה כותב שנתיים אתה נותן איזה דירוג כמה זה שישה חודשים? כמה שנה? כמה שנתיים? או מינימום שנתיים על כל מה שאומרת היועצת המשפטית?     

אוריאל בוסו: לגבי זה צריך לשמוע

אוריאל בוסו:  אני חושב שצריך לקבוע עונש מינימום של מאסר בפועל

ישראל אייכלר: להרתיע

אוריאל בוסו: מאסר מרתיע

אוריאל בוסו:  כשבן אדם עוקץ ורואה שזה נחמד, אני אעקוץ כמה שנים, אני אחיה את החיים שלי, יאכטות, ואני אסע לחוץ לארץ ואעשה

ישראל אייכלר: לא יועיל, לא יזיק

אוריאל בוסו: ביום שיתפסו אותי, מקסימום אני אשלם איזה קנס ואמשיך הלאה את החיים

אוריאל בוסו:  אגב, מהמחקרים, אותם אנשים שעקצו עוברים משיטה לשיטה

אוריאל בוסו:  זה אותם אנשים שממשיכים הלאה

אוריאל בוסו:  הם סוגרים חברה, פותחים אותה בדלת אחרת, בשם אחר, בזהות אחרת

אוריאל בוסו:  זאת אומרת שאם הייתה לו פעם אחת ענישה אמיתית והוא ישב אחרי סורג ובריח הוא יעשה חשבון נפש, הוא יחשוב הפעם הבאה עוד פעם

אוריאל בוסו:  אבל אם הוא אומר אני אחיה כמה שנים עד שיתפסו אותי, נשנה סוויץ' ונמשיך הלאה בשיטה אחרת, אז הוא ממשיך

ישראל אייכלר: כי כיוון שעבר אדם עבירה ושנה בה נעשית לו כהיתר

אוריאל בוסו: לחלוטין

ישראל אייכלר:  זאת אומרת שהאנשים האלה מתפרנסים מההונאות

אוריאל בוסו: הם רק משכללים את השיטות

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, אני חושבת בהמשך לדבריו, ובאמת כמי שעסקה 14 שנים במקצוע, ענישה מינימום היא חשובה

דבורה ביטון:  היא לא חייבת להיות לפרק זמן ארוך, אבל בנוסף אליה צריך לדאוג שזה לא נגמר כאן, בעבודות שירות למען הקשיש, לשלוח אותם למפעלים, כל מה שקשור לנושא של המבוגר

דבורה ביטון:  ובנוסף, ללכת לשיקום

דבורה ביטון:  תוכנית שיקום כדי להפסיק את ההתנהלות הזאת

דבורה ביטון:  מי שעושה את העבירה הזו צריך להבין שהחיים שלו ייראו אחרת

ישראל אייכלר: שזה לא כדאי

דבורה ביטון: אבל בהחלט יש מקום פה לענישת מינימום

נעה בן שבת: למרות שהיא מגבילה את שיקול הדעת של בית המשפט? את אומרת - - -      

אוריאל בוסו: מגבילה לחובה

דבורה ביטון: תראי, בית משפט, עם כל הכבוד, אני ישבתי 14 שנים בדיונים, ולא פעם, באמת, היו שם החלטות, אני מאוד מכבדת את השופטים, אבל לפעמים יש גם איזה סוג של אמפטיה, ניסיון קצת לשקם

דבורה ביטון:  אנחנו יודעים שבסוף השיקום הזה – אבל אם תדע שמראש תיכנס לשבועיים חודש, אתה תהיה כלוא שם בתנאים האלה, תאמיני לי שהוא יחשוב פעמיים אם הוא רוצה להיות שם

דבורה ביטון:  אסור לנו שיפגעו באנשים האלה

דבורה ביטון:  הקלות הזו

דבורה ביטון:  וכמה אנחנו רואים את זה בכל תוכניות הטלוויזיה שהם רק גמרו את העקיצה הראשונה, עברו לשנייה, כי לא עושים שום אמצעי שמרתיע

דבורה ביטון:  והפחד הזה, יכול להיות שימנע או לפחות יפחית את המקרים האסורים האלה

ישראל אייכלר: אז בואו נשמע את עורכת הדין לילך וגנר ממשרד המשפטים, בבקשה

לילך וגנר: תודה

לילך וגנר:  דבר ראשון, אני באמת רוצה להגיד שאנחנו עוסקים בנושא הזה של מרמה כלפי קשישים וכלפי אוכלוסיות מוחלשות ועושק קשישים שנים ארוכות

לילך וגנר:  ואנחנו מאוד מתחברים לרציונל שהביא את חבר הכנסת בוסו להצעת החוק הזאת

לילך וגנר:  אני רק רוצה להגיד כמה דברים שלצערנו אנחנו רואים חולשות מסוימות בהצעה הזאת, וגם ועדת שרים סיכמה שההצעה הזאת תהיה בתיאום עם משרד המשפטים, ומשרד הרווחה, והמשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר:      אני יודעת שאנחנו נוטים להשלות את עצמנו שהחמרה בענישה ועונשי מינימום ירתיעו

לילך וגנר:  אני חייבת להודות שהמחקרים הרבים שנעשו בנושאים האלה, לצערי הרב, לא מובילים למסקנה הזאת

לילך וגנר:  הם מובילים למסקנה חד-משמעתית שמה שמרתיע עבריינים זאת אכיפה והסיכוי שהם ייתפסו

לילך וגנר:  לא משנה איזה עונש נקבע בצד עבירה, ברגע שעבריין יודע שהוא לא ייתפס ולא יעשו לו כלום אז לא יעזור שנקבע מאסר מינימום, שנגדיל את עונש המקסימום

לילך וגנר:  כל זה לא יעזור

לילך וגנר:       למרבה הצער, בנושא של עושק הקשישים האכיפה לא מיטבית

לילך וגנר:  היא לא מיטבית

לילך וגנר:  תיקים של עושק קשישים, של מרמה סדרתית של קשישים שמגיעים לבתי המשפט – אני אשמח מאוד לקבל מחברי הכנסת את הדוגמאות שהם אמרו שנגמרים בהסדר טיעון של קנס וכלום

לילך וגנר:  אני לא מכירה את התיקים האלה

לילך וגנר:  אני מכירה תיקים של עושק קשישים שהגיעו לבתי המשפט וקיבלו 77 חודשי מאסר

לילך וגנר:  יש פה את נציגת הפרקליטות שתפרט את התיקים

לילך וגנר:  אני לא מכירה את התיקים האלה שנגמרים בכלום ושום דבר

לילך וגנר:       לעומת זאת, עד שמגיעים לבית משפט עם תיק כזה, עד שאוספים את הראיות ומגיעים לבית משפט זה במעט מעט מעט מעט מדיי מהמקרים, והתופעה רווחת, והסיכוי להיתפס הוא נמוך

לילך וגנר:  רשות הגנת הצרכן באמת עושה מאמצים אדירים להתמודד עם התופעה הזאת

לילך וגנר:  אני לא יודעת אם יש פה נציגות שלהם

לילך וגנר:  אנחנו יושבים איתם המון

לילך וגנר:  כדי לשפר את הכלים של רשות הגנת הצרכן הם שמים דגש רציני ביותר, ואני אומרת את זה כצופה מבחוץ על הפעילות שלהם, על הנושא של עושק קשישים בדיוק בגלל החומרה היתרה שיש בנושא הזה

לילך וגנר:  והם מנסים להשתמש בכלי אכיפה חלופיים כדי להדביר את התופעה הזאת ולהטיל עיצומים משמעותיים על החברות האלה, ולדאוג שהן לא ייפתחו מחדש וירמו עוד

לילך וגנר:       כשמדובר במעשים שנעשים בשיטתיות כלפי אוכלוסיות מוחלשות כבר היום הם מוגשים על נסיבות מחמירות

לילך וגנר:  אני לא מכירה תיק כזה שאתם מתארים, שהוגש על מרמה רגילה

יקותיאל משי: יש מגוון דוגמאות

לילך וגנר: ולכן, אני מאוד מאוד אשמח לקבל באמת את כל הדוגמאות, כי אנחנו עשינו חיפוש, ויש פה את כל הרשויות שעומדות לרשותכם מבחינת הנתונים

לילך וגנר:  אנחנו לא מכירים את הדוגמאות האלה של ענישה מקלה

ישראל אייכלר: הבעיה היא שאמרת שעד שזה מגיע לבית המשפט אין אכיפה מספקת

ישראל אייכלר:  זאת אומרת שאת אומרת שמי שכבר מגיע לבית המשפט זה כבר תיק תיק

לילך וגנר: נכון

דבורה ביטון: השאלה אם יש נתונים

ישראל אייכלר: אבל מה עם כל הגניבות הקטנות, בשבילנו זה קטנות, אבל בשביל הקשיש זה כל החיים שלו

לילך וגנר: אני מסכימה לגמרי

דבורה ביטון: הייתי שמחה לדעת אם יש גם נתונים, כמה תלונות מוגשות בנושא הזה

אוריאל בוסו: תכף אביא לכם את הדוגמאות

לילך וגנר: אני שותפה לזה

ישראל אייכלר: הרשות להגנת הצרכן נמצאת פה? יש לך נתונים בעניין?     

לילך וגנר: אם יש פה את נציגי רשות הגנת הצרכן אני מאוד אשמח, כי אנחנו יושבים איתם באמת על רעיונות יצירתיים, ואני אשמח מאוד שהם יתייחסו גם לנתונים שלהם

לילך וגנר:  גם רשות הגנת הצרכן, אני רק אגיד מהניסיון שלנו, מבחינת תיקים פליליים עיקר המאמצים שם הם בנושא של עיצומים כספיים בגלל שזה הליך הרבה יותר מהיר

לילך וגנר:  זה פשוט נורא, זאת תופעה נוראית

לילך וגנר:  זאת באמת תופעה איומה ונוראית שלעיתים אפילו הקשישים נפטרים במהלך הדיונים המשפטיים

ישראל אייכלר: בדיוק

לילך וגנר: וכן צריך להטיל את הסנקציה המהירה

ישראל אייכלר: איזה סנקציה מהירה את מציעה?     

לילך וגנר: אני בעד להגביר את האכיפה בנושא הזה, למקד את המאמצים בתופעות האיומות האלה שאנחנו שומעים עליהם

לילך וגנר:  אני אחרונה להקל ראש בפגיעה באוכלוסיות מוחלשות

לילך וגנר:  אבל באמת בעיני, ואני אומרת לחברי הכנסת מהניסיון ארוך השנים בטיפול בתופעות האלה, החמרת ענישה ועונשי מינימום זה משהו שכאילו נורא קל לנו ללכת אליו, ואנחנו חושבים שזה יסייע באמת

דבורה ביטון: לא קל, משהו גם מחנך

לילך וגנר: אבל מה שיסייע באמת זה לתת כלים לרשויות להתמודד עם הדבר הזה, ולאכוף לאכוף ולאכוף

לילך וגנר:  ולכן הייתי מאוד שמחה שהיה מתקיים התיאום איתנו, והיינו אומרים את זה גם אליכם

ישראל אייכלר: איך את מציעה לאכוף? הינה, את פה, ואת יכולה להגיד מה שאת יודעת מהניסיון

לילך וגנר: אני אשמח לתאר את המאמצים שאנחנו עושים יחד עם הרשות להגנת הצרכן, להשתמש גם בכלים מינהליים שיעזרו לסייע בתופעות של החברות האלה

ישראל אייכלר: יש את זה בחוק? יש לכם אפשרות לעשות את זה?     

דבורה ביטון: אני חושבת שזה גם לא סותר את הצעת החוק

דבורה ביטון:  האכיפה והענישה לא סותרות את החוק

ישראל אייכלר: ודאי שלא

ישראל אייכלר:  היא מדברת, חבר הכנסת בוסו, על עבירות מחמירות שנתיים מאסר

דבורה ביטון: כי בסוף האנשים האלה חוזרים למעגל וממשיכים עם אותה פשיעה

אוריאל בוסו: הייתה כתבה: עוקץ סדרתי כבר עשר שנים שלא ישב בכלא יום אחד

אוריאל בוסו:  אני אביא לך תכף את הכתבות

לילך וגנר: אני מאוד אשמח לקבל ולבדוק את הדוגמאות האלה

יקותיאל משי: אני יכול גם לספר לך מי זה הבן אדם

טלי גוטליב: צריך לזכור שבטח לא כל כתבה, תזכרו תמיד שאנחנו צריכים להתמודד – לא אנחנו, אנחנו מחוקקים – עם כל הכבוד, לא כל כתבה יכולה לממש או לגבש כתב אישום

טלי גוטליב:  גם כשיש טענה לעושק, עם כל הכבוד, ויש טענה וזה מחריד, צריך לקדד את זה לכדי ראיות

טלי גוטליב:  ואז הפרקליטות נכנסת לתמונה, ושלא תתבלבלו, והמשטרה, כי יש גם תיקים בשיטור, במערכת התביעות

טלי גוטליב:       אני אומרת לכם בתור סנגורית, אם הוגש כתב אישום אין פה שום הקלות ושום כלום

טלי גוטליב:  אם יש קשיים בראיות טיפה באים לקראתנו, ואם אין, אז שיהיה לו בהצלחה ללקוח ולנאשם

טלי גוטליב:  שיהיה ברור, וזה מתוך דוגמאות

טלי גוטליב:  ועובדה שלא הצלחתם להביא לכאן דוגמה של ענישה מופחתת, בטח שלא מהשנים האחרונות

טלי גוטליב:       אפרופו כתבות, אנחנו צריכים לזכור שבסוף בסוף שכתבי אישום מוגשים אם יש ראיות, והמבחן הראייתי הוא הקובע

טלי גוטליב:  אנחנו לא רוצים פרקליטות שתגיש כתב אישום אם אין לה ראיות

טלי גוטליב:  אחד, הדרך להתמודד עם זה – בכלל, אני אומרת לקשישים, זה אותו דבר קשישים, אותו דבר גם חסרי ישע, אותו דבר אנשים שקלים לניצול – תשקיעו כסף שיש אפשרות להשקיע להגביר את החינוך בעניין הזה, לפתוח את העיניים, לדברר את הדבר הזה בכל המערכות ברווחה אל מול הקשישים, שיזהרו מטלפונים מסוימים, משיח מסוים

טלי גוטליב:  כי בסופו של דבר, לדוגמה, אם נחתמה עסקה לא כדאית בעליל והיא על גבול העושק, היא לא עולה כדי עושק, אז אנחנו נגנה אותה מאוד, ולא בטוח שנצליח להביא את זה לכדי ההליך הפלילי

טלי גוטליב:       אין ספק, כולנו מוקיעים את זה בענישה, זאת הפכה להיות עבירת פשע, הענישה חמורה

טלי גוטליב:  כבר קבעו עילות מעצר, דרך אגב, בעבירה הזו בבתי המשפט העליון הוסיפו בהליכי המעצר עד תום הליכים את העבירה הזו כעבירה שיש לצידה עילת מעצר בפרשנות, ואין צורך לתקן, זה כבר נקבע בפסיקה

טלי גוטליב:  מי שמבצע איזושהי תקיפה של קשיש, גם אם היא לא חבלנית, הוא קודם כול נעצר, לא משתחרר, נקבע שזה מעיד על מסוכנות מאוד מאוד גבוהה

טלי גוטליב:  אז ככל שזה כך ויש ראיות, החוק הקיים של עבירת פשע פותר את הבעיה הזו

טלי גוטליב:      ודרך אגב, לי יש קושי עם העובדה ששמים את החסר ישע והקשיש באותו טס, כי זה לא אותו דבר

טלי גוטליב:  לא בתקיפה אלא בעבירות המרמה

טלי גוטליב:  זה לא אותו דבר

טלי גוטליב:  אנחנו מייחדים פה את האבחנה בין קשיש, וכך נכון לעשות כי זו אמירה, בטח ביום הזה

טלי גוטליב:  דרך אגב, אנחנו שומרים על הקשיש, אנחנו נותנים לו תעדוף

טלי גוטליב:  אגב, לא בטוח שהגיל לדוגמה הופך אדם לקשיש

טלי גוטליב:  אני מוקפת באנשים בני 70 ומעלה תותחי על, לא קשישים ולא כלום

טלי גוטליב:  באמת, אדירים

טלי גוטליב:  אבל אנחנו כן קובעים בחוק גיל, כי אנחנו כן יוצרים פה מצב שלא נצטרך להסתכל על הבן אדם ולהחליט אם הוא נתון מיוחד או לא, או נתון מתועדף או לא

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  עכשיו נעבור לעניין של האכיפה שאמרה נציגת משרד המשפטים, וגם בדברייך זה נשמע, שכשיש כבר ראיות אז זה כבר מצב טוב

ישראל אייכלר:  הבעיה היא כשאין את הראיות, איך אנחנו מתמודדים עם זה?      

רחלי לאביאן: עבירות בנסיבות מחמירות, בכל מקרה יש לנו בחוק אפשרות גם מינהלית וגם עבירות פליליות, יש התייחסות גם בקטע המינהלי, כלומר, אכיפה מינהלית, קנסות, עיצומים, ויש גם אכיפה פלילית

רחלי לאביאן:  הרשות מבצעת גם אכיפה פלילית, הרבה מינהלי, ויש לנו את זה

רחלי לאביאן:       העניין הוא כזה, אנחנו כן תומכים בהצעה

רחלי לאביאן:  החלטת הממשלה וכל הנושא של הטיפול בעושק קשישים זה דבר מאוד מאוד חשוב, הרשות מאוד תומכת בזה

רחלי לאביאן:  אבל הדבר הזה היה אמור להיות בתיאום עם המשרדים, וזה משהו שלא כל כך נעשה פה, ואנחנו כן רוצים את התיאום הזה

ישראל אייכלר: יש לכם נתונים בכמה אנשים מדובר?     

רחלי לאביאן: אני יכולה לבדוק לכם נתונים ספציפיים, כרגע אין לי מדויק

רחלי לאביאן:  אנחנו בודקים את זה תוך כדי

ישראל אייכלר: אז אולי נעבור למשטרה, כי אני רוצה את הנתונים, לדעת מה היקף התופעה

ישראל אייכלר:  מי במשטרה מטפל בזה?    

דבורה ביטון: איפה זה במציאות

גלעד בהט: תכף אני אציג קצת נתונים

גלעד בהט:  שתי מילים, ברשות אדוני, לגבי עבירות ההונאה

גלעד בהט:  עבירות ההונאה הן למעשה הצד הקיצון של מה שנקרא עסקאות שנעשות כאלה מיליונים מדי יום

גלעד בהט:  יש מיליוני עסקאות שנעשות מדי יום, והמבדיל בין עסקה לגיטימית וחוקית לבין עבירה היא השאלה האחת: מה חשב החשוד, במקרה שהוא חשוד, כאשר הוא עשה את העסקה

גלעד בהט:  אם הוא לא התכוון שהעסקה תצא לפועל והוא לא התכוון לשלם את התמורה בשעה שהוא עשה את העסקה, הרי יש לנו עבירה

גלעד בהט:  וככל שהוא כן התכוון ומסיבה כזו או אחרת כשל תמורה או כל דבר אחר, שברמה החוזית העסקה לא יצאה לפועל, אין פה עבירה

גלעד בהט:  זו עסקה שלא יצאה לפועל

גלעד בהט:  ולכן מכאן אנחנו למדים על הקושי להוכיח את העבירות האלה

גלעד בהט:  זו אינה עבירה שההתנהגות עצמה - - -     

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין את מה שאמרת, הכוונה של מי? של זה שעושה את ההונאה או של הצרכן?      

טלי גוטליב: של המוכר, כן, של מבצע העבירה, לכאורה

גלעד בהט: של מי שמבצע לכאורה את ההונאה

גלעד בהט:  אני אדגים

ישראל אייכלר: תדגים

ישראל אייכלר:  מישהו רוצה למכור סחורה והוא יודע שהקשיש לא צריך את זה, אבל הוא רוצה למכור

גלעד בהט: בעבירה של התפרצות לדירה בעצם הכניסה לדירה אנחנו מבינים שיש פה עבירה

גלעד בהט:  אדם שנכנס במציאות מהחלון, פורץ את הדלת, ברור לנו שיש פה עבירה פלילית

גלעד בהט:  לעומת זאת, עבירת הונאה, יש פה עסקה, לכאורה היא עסקה רגילה

גלעד בהט:  אלא מהי? האדם שמבצע את העסקה, שאמור לתת את התמורה, אם, אני מדגיש את המילים, בשעה שהוא כורת את העסקה, לא אחרי, אלא בשעה שהוא כורת את העסקה הוא חושב או רוצה שהעסקה הזאת לא תתממש, כלומר, שהוא יקבל תמורה אבל לא יספק את הסחורה, הרי שהוא מבצע עבירה

גלעד בהט:  אבל מכל סיבה אחרת - - -     

ישראל אייכלר: אני מדבר על זה שהוא כן סיפק את הסחורה, אבל הסחורה לא רלוונטית

ישראל אייכלר:  הוא מוכר לו ביטוח לטוס לחלל, אתה יודע למה אני מתכוון

גלעד בהט: שוב, הדברים לא כל כך פשוטים, כי בהרבה מאוד מקרים יש לנו לכאורה הסכמה של אותו אדם, זה יכול להיות קשיש ויכול להיות אדם שאינו קשיש, יש לנו הסכמה

גלעד בהט:  וההסכמה הזאת ברגע שהיא ניתנת מדעת, ולא תוך ניצול מצוקה, הרי שאנחנו לא יכולים להוכיח ברמת החוק הפלילי אם האדם שקנה את המוצר צריך אותו או לא

גלעד בהט:  זאת לא שאלה פלילית

גלעד בהט:  אם אדם קנה מוצר - - -     

טלי גוטליב: אם זה לא מובהק, כמו לדוגמה ביטוח לנסיעה – אני אומרת משהו ליו"ר, שנייה, גלעד – אם זה לא משהו מובהק, שזה למכור ביטוח טיסה לחלל, שאז המובהקות מעידה על הלך הרוח של מבצע העבירה, אז זה קשה

טלי גוטליב:  מצד שני, שאלנו פעם האם לא כדאי לאסור עסקאות טלפוניות לקשישים

טלי גוטליב:  ואז אתה אומר שאתה לא תתערב לקשיש בפוטנציאל שלו לבצע עסקה טלפונית

טלי גוטליב:  לך זה מורכב, זאת הבעיה

ישראל אייכלר: אבל רוב המקרים שאני יודע או שאנחנו יודעים מהתקשורת, וחבר הכנסת בוסו הביא את זה מההורים שלו, שהוא מוצא כל יום ביטוחים חדשים

יקותיאל משי: יש מספיק אנשים שמתלוננים

דבורה ביטון: שיקול הדעת שלהם - - -     

גלעד בהט: אדוני, צריך להבין שיש פער גדול מאוד, וחברתי חברת הכנסת גוטליב - -      

טלי גוטליב: טלי, הכול טוב, אין צורך, המפקד

גלעד בהט: - - ציינה את זה גם מתוך ידע וניסיון בוודאי, יש פער מאוד מאוד גדול בין מה שמדווח בתקשורת לבין היכולת להוכיח עבירה פלילית

גלעד בהט:  לא מעט תוכניות שאנחנו רואים, ואני מודה שהן מביאות הרבה רייטינג, זה נכון, אבל הן לא מביאות ראיות לעבירה פלילית

גלעד בהט:  כי כדי להוכיח עבירה פלילית אנחנו צריכים להוכיח את יסוד מתן התמורה והעסקה, אבל בעיקר את היסוד הנפשי של מה חשב הנותן

גלעד בהט:  ואם אנחנו לא מצליחים להוכיח את זה שהאדם שעשה את העסקה זה לא - - -     

דבורה ביטון: זה לא ברור שהכוונה שלו הייתה לעשוק?     

טלי גוטליב: תלוי באיזו מכירה

ישראל אייכלר: ואם זה לא פלילי יש מושג של עבירה מינהלית?     

לילך וגנר: יש עיצומים כספיים

טלי גוטליב: זה משהו אחר

ישראל אייכלר: אז אולי זה בתחום הזה שאיפה שאתה לא יכול להוכיח פלילי אז תעבור למינהלי

טלי גוטליב: אי-אפשר, אדוני היו"ר, חוק עבירות מינהליות קובע שהבסיס לעבירה מינהלית היא קיומה של עבירה פלילית

נעה בן שבת: נכון, אבל היא נסמכת על עיצום מינהלי

טלי גוטליב: העיצום זה משהו אחר, זאת לא עבירה מינהלית

ישראל אייכלר: אני מדבר על עיצומים, אני רוצה שלא יהיה כדאי לו לרמות אנשים

לילך וגנר: משהו אולי לא היה ברור בדבריי, אולי לא חידדתי קודם

לילך וגנר:  יש את חוק העונשין שקובע עבירות חמורות של מרמה, כמו שאמרתי, מרמת קשישים, בטח בטלמרקטינג האלה מוגשים כתבי אישום על מרמה בנסיבות מחמירות, במקרים שיש עושק מוגשים עושק, זה חוק העונשין

לילך וגנר:  פרט לכך יש את חוק הגנת הצרכן שכולל גם עבירות פליליות מיוחדות של הגנת הצרכן, כולל נסיבות מחמירות, כפי שציינה נציגת הרשות, במצב של ניצול של כל מיני אוכלוסיות מוחלשות

לילך וגנר:  יש גם הגדרה מאוד רחבה

טלי גוטליב: אולי נגדיל את העיצום, כמו שהציע היו"ר

לילך וגנר: ויש גם עיצום כספי על התנהגויות של הטיית צרכנים, וגם שם יש הצעה – אני לא זוכרת אם היא עברה – של החמרה בנוגע לאותן נסיבות מחמירות של העונשים

טלי גוטליב: בואו נחמיר את העיצום, היו"ר הציע הצעה מעולה, זה הפתרון

טלי גוטליב:  לא? פתרון מעולה

לילך וגנר: יש לרשות הצעת חוק כזאת, שאנחנו כמובן מלווים

דבורה ביטון: אבל גם אם הוא צובר ועשה נזקים במיליונים - - - העיצום הכספי

לילך וגנר: וזה האפיק המינהלי

לילך וגנר:  כשדיברנו על עיצומים כספיים - - -     

ישראל אייכלר: זה לא סותר את החוק של בוסו

טלי גוטליב: זה לא סותר, זה נותן עוד פתרון

ישראל אייכלר: אני חושב שזה המסלול שבו צריך ללכת, כי לך תוכיח בכל מקרה

לילך וגנר: זה מסלול שלא צריך להוכיח בו יסוד נפשי

טלי גוטליב: בדיוק, רק עובדתי

ישראל אייכלר: מי מוסמך לזה?     

לילך וגנר: הרשות להגנת הצרכן מוסמכת לאכוף גם את המסלול הפלילי שלהם וגם את המסלול המינהלי

ישראל אייכלר:  תוכלי לשלוח לנו גם נתונים כמה קנסות נתתם בשנה האחרונה?     

טלי גוטליב: כמה קנסות ומתי

רחלי לאביאן: נשלח הכול מסודר על כל השאלות

ישראל אייכלר: אולי תשלחי לוועדה

דבורה ביטון: מה קורה בנסיבות שמישהו בא למכור לחסר ישע? כשאני אומרת חסר ישע, מישהו עם פיגור, מישהו שיש לו איזה בעיה שכלית, שברור לנו שהוא לא יודע על מה הוא חותם, מה זה

דבורה ביטון:  מה ההתייחסות? האם אותו אדם יגיד: אוקיי, קראתי, הוא הבין אותי, חשבתי שהוא מבין

דבורה ביטון:  ואנחנו יודעים שהוא לא חשב שהוא מבין, הוא לא סתם הגיע אל האדם הזה

דבורה ביטון:  איך את הדבר הזה אנחנו יכולים לעצור וכן לעשות ענישה, או לפחות לדאוג שהמוכר או כשברור לנו שמי שרוצה לבצע את העסקה בא בחוסר תום לב

דבורה ביטון:  הרי הוא עושה את זה כי הוא יודע שהוא חלש, כי הוא לא היה הולך אל מישהו רגיל

דבורה ביטון:  פה הבעייתיות

דבורה ביטון:  וזה אותו דבר גם לגבי מבוגרים, שלא תמיד שיקול הדעת שלהם – לפעמים הם גם לא מבינים את השפה

דבורה ביטון:  האם מי שעושה את העסקה עשה אותה בתום לב או בחוסר תום לב, וזו הייתה הכוונה שלו?     

לילך וגנר: בהרבה מקרים אנחנו מדברים, ישבנו ברשות ושמענו שיחות טלפון עם קשישים, שיחות מזעזעות, באמת

לילך וגנר:  ישבנו ברשות, אנחנו מכירים את הנושא הזה

לילך וגנר:  ובאמת מה שקורה בחברות האלה זה שבסופו של דבר להגיע לאותו טלפן שעשה את העסקה לא ידביר את התופעה

לילך וגנר:  לא ידביר את התופעה

לילך וגנר:  לכן עיקר המאמץ של הרשות מגולם בחברות ובהגעה לחברות ולמנהלים

לילך וגנר:  זה עיקר המאמץ שנעשה בשנים האחרונות

דבורה ביטון: הטלפן לא תמיד אשם

דבורה ביטון:  הטלפן יכול להיות שכיר שבא לעבוד

דבורה ביטון:  החברה

טלי גוטליב: בדיוק

לילך וגנר: לכן אנחנו אומרים שנושא של עיצום כספי בהקשרים האלה יחד עם האכיפה הפלילית במקרים המתאימים צריך להתמקד מבחינתנו בהגברה של הכלים האלה

טלי גוטליב: כדי שההרתעה תעלה, ברור

לילך וגנר: בדיוק

לילך וגנר:  כי בסוף הסיכוי של החברות האלה להיתפס בעבירות שהן מבצעות לא גבוה

לילך וגנר:  ולכן העונש המרבי שם והמאסר מינימום, לכל הדברים האלה אין הרבה משמעות ברמה הפרקטית של המציאות

דבורה ביטון: יש קו שמעודד עוברים שעבדו כשכירים שיכולים להלשין? כמו שעושים במס הכנסה וכאלה, מישהו אנונימי שאומר: תקשיבו, החברה הזו ככה ככה מסתבר

דבורה ביטון:  יש איזשהו קו כזה? הרי הרבה פעמים כשעובדים שעבדו בחברות כאלה מתפטרים או פוטרו ורוצים לספק את המידע הזה

דבורה ביטון:  האם יש איזו דרך שאפשר לעודד את זה שכן יחשפו את האינפורמציה הזו? כי אז אולי יותר קל גם להגיע לאנשים

דבורה ביטון:  זה עוד רעיון שיכול מאוד להיות שיכול לעודד חשיפה של המקרים האלה

דבורה ביטון:  אני מדברת על חברות גדולות

דבורה ביטון:       אני מזכירה שהשרה לשוויון חברתי מירב כהן, שידועה – בעצם פה זה הדגל של הנושא של עושק הקשישים – שבאמת נלחמה מדם ליבה, גם היא וגם שר הרווחה לשעבר, וזה עדיין לצערי לא מספיק

דבורה ביטון:  אז היום יש "אל תשלח לי" או כל מיני דברים שבאמת מנסים להקטין, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד יצירתיים, כי התופעה מתקיימת, האוכלוסייה מתבגרת

דבורה ביטון:  ובאמת צריך להבין מי יושב מעבר לקו ומה הייתה הכוונה שלו

דבורה ביטון:  הרי ברור לנו שמרביתם לא עושים את זה בתום לב, הם באים בכדי לעשות את העקיצה

ישראל אייכלר: תודה, חברת הכנסת ביטון

ישראל אייכלר:  יקותיאל משי כבר עוסק בנושא הרבה שנים, אמר לי חבר הכנסת בוסו, בעניין עמותת 121

ישראל אייכלר:  אני לא יודע מה זה, אבל אל תסביר לי מה זה, תגיד לנו מה אתה יודע על העניין של ההונאות

יקותיאל משי: נעשה סדר

יקותיאל משי:  שימשתי 25 שנה עיתונאי בתחום מאוד ספציפי של פניות הציבור, החל מגלי צה"ל, ערוץ 1, לתוכנית יומית שעסקה ממש עם דגש על פניות ציבור

יקותיאל משי:  טיפלתי, אני משער, בעשרות אלפי מקרים מול משרדי ממשלה, מול חברות, מול המשטרה

יקותיאל משי:  הנושא הזה, וגם גלגולים שונים של החוק זה כבר שש שנים מאז שזה פעם ראשונה, עלה בוועדה של צדק חלוקתי אצל מיקי זוהר, דיון שיזמתי

יקותיאל משי:  כבר שש שנים אני על זה, על הנושא הזה

יקותיאל משי:  כשאני שומע פה סביב לשולחן: אין אפשרות, וזה לא נכון

יקותיאל משי:  אני יודע מה-25 שנה שטיפלתי בקשישים, בין השאר שפנו אליי וסיפרו לי סיפורים על חברות סלולר גדולות, בלי לציין שמות, שאנחנו יודעים שמכרו טבלטים בשביל הנכד, שהקשיש לא ידע אפילו על מה הוא חותם

יקותיאל משי:  אמרו לו שזה בחינם בגלל שאתה עושה חבילה, ואז הוא קיבל תשלומים של עד משיח 36 שקלים לחודש

יקותיאל משי:  אנחנו יודעים את זה, וכולם יודעים את זה

טלי גוטליב: אבל, הינה, בזה אתה מראה למה קשה להוכיח פה משהו פלילי

אוריאל בוסו: את יודעת, אני מתחבר למה שהוא אומר, אולי מעבר לענישה, הגדרה מה זה נקרא עושק

אוריאל בוסו:  צריך להכניס ולפרט מה זה נקרא עושק

אוריאל בוסו:  הם לא מסתכלים על זה כעושק, אבל זה עושק לכל דבר

אוריאל בוסו:  חברות סלולר גדולות אין להן מאסר, אין להן רגולטור שיכול לסגור להן את החברה ולתת להן קנסות של מאות מיליונים

אוריאל בוסו:  אבל אותו קשיש שמשלם על הטלפון, הטבלבט הזה שנים רבות, מבחינתו זה הכסף של התרופות

טלי גוטליב: עיצומים כספיים זה הפתרון

טלי גוטליב:  יהיה לך קשה פה להוכיח

יקותיאל משי: דיברו על עבודות שירות

יקותיאל משי:  אז אספר לך, חברת הכנסת דבי ביטון, על עבודות שירות

יקותיאל משי:  עובד שירות שמוכר למשטרה ועקץ אנשים, נתנו לו פעם אחת להיות עובד שירות במרכז שיקום, והוא עקץ שם אנשים נכים

דבורה ביטון: לא התכוונתי שהוא יבוא במגע עם הקשישים

דבורה ביטון:  הייתי שולחת אותו למפעלים שמייצרים את הטיטולים של המבוגרים או את הזונדות או את הדברים האלה

יקותיאל משי: אסביר לך תופעה

יקותיאל משי:  פעם שנייה הוא היה בבית חולים מעייני הישועה והוא עקץ שם אנשים ב-200,000 שקל

דבורה ביטון: לכן אני חושבת שגם ענישת מינימום חשובה

יקותיאל משי: ועשר שנים הוא מפרפר את המשטרה ואת בתי המשפט, ויום אחד הוא לא ישב

יקותיאל משי:  ארבע פעמים אימא שלו נפטרה, ולכן הוא לא בא לבית משפט

יקותיאל משי:  סיפורים

טלי גוטליב: אני רוצה לראות את המקרים האלה

טלי גוטליב:  תביא לי את המקרה

טלי גוטליב:  אני רוצה לראות שארבע פעמים בן אדם אומר שאימא שלו נפטרה, אני רוצה לראות איך הוא מורשע, מקבל עבודות שירות, יש לו מאסר על תנאי, ולא מממשים את זה

ישראל אייכלר: מה אתה מציע למעשה? את התלונות אנחנו מכירים

יקותיאל משי: ישבתי עם משרד המשפטים כבר לפני שש שנים על הנושא הזה, על החוק הזה בגרסה - - -     

ישראל אייכלר: מה אתה מציע לגבי עיצומים מינהליים? מה אתה אומר על זה?     

יקותיאל משי: עיצומים מינהליים ישנם, אולי אין מספיק כוח אדם

ישראל אייכלר: אבל לא עושים את זה

יקותיאל משי: עשיתי קמפיין לפני שש שנים בתקשורת עם כל בכירי העיתונאים, זה רץ מאוד יפה

יקותיאל משי:  היו לי שתי מטרות, מטרה ראשונה, הגברת המודעות החברתית כל אחד לסביבה שלו, להורים שלו

יקותיאל משי:  זה לא קיים במדינת ישראל

ישראל אייכלר: זה מאוד חשוב

יקותיאל משי: אתה נתקלת פעם בתקשורת, דיברתי עם חבר הכנסת בוסו על משרד הבריאות, הוא אמר שהוא יוביל את זה, וכל הטלוויזיות הקטנות שיושבים שם אנשים ומסתכלים, כללים לשמירה מפני הונאות

יקותיאל משי:  דיברתי עם הלשכה של יואב בן צור ממש אתמול, של שר העבודה, בביטוח הלאומי בסניפים רול-אפים, גם שם יש טלוויזיות, שיגבירו את המודעות, זה אחד

אוריאל בוסו: אני מתכונן כיושב-ראש ועדת הבריאות, אני בתקשורת עם משרד הבריאות, שכשהמבוגרים והאנשים סתם ככה יושבים בקופות חולים ויש להם מסכים שמרצדים, אנחנו הולכים להכניס לשם מסרים שאנשים ייזהרו וידעו, שיתחילו לקרוא

אוריאל בוסו:  יושבים שם אלפי פעמים שעה-שעתיים

ישראל אייכלר: מאוד מאוד חשוב

יקותיאל משי: הגברת המודעות זה אחד, וגם המשטרה

ישראל אייכלר: לגבי הרתעה, משי, איך אתה מציע הרתעה בעיצומים מינהליים?     

יקותיאל משי: ההרתעה לפי דעתי, ואני נצמד להצעת החוק שהייתי שותף לה, באמת כשבן אדם ישב יומיים במעצר הוא יבין

יקותיאל משי:  הם חוזרים, זה כמו פטריות

יקותיאל משי:  סוגרים אותם, אחרי יום פותחים חברה אחרת

יקותיאל משי:  יודעים מי האנשים האלה

יקותיאל משי:  הם מתקשרים

יקותיאל משי:  יש אס

יקותיאל משי: אם

יקותיאל משי: אס ששולחים לבן אדם, אנחנו צריכים את פרטי כרטיס האשראי שלך לאמת את כרטיס האשראי, ושולחים את זה לאלפי אנשים

יקותיאל משי:  אי-אפשר לעקוב אחרי מי זה? אנחנו נמצאים במציאות שאנחנו צריכים את טלפון הקונכייה כדי לדעת, אנחנו לא יכולים להגיע למי שנמצא בצד השני? זה אבסורד

יקותיאל משי:  שש שנים אני שומע

יקותיאל משי:  רק אסיים

ישראל אייכלר: לא קלטתי את ההצעה לך

ישראל אייכלר:  מה ההצעה שלך?     

יקותיאל משי: שבן אדם ישב בכלא מצידי יום-יומיים, לא אכפת לי, שישב, שידע הוא ישב בכלא

ישראל אייכלר: פה כתוב שנתיים מינימום

דבורה ביטון: יום-יומיים הוא יחזור

אוריאל בוסו: מעצר לבד זה שבועיים-שלושה-חודש

אוריאל בוסו:  מינימום עונש מאסר לא יכול להיות פחות משישה חודשים, ועכשיו תגיש הצעה למשרד המשפטים שגם תשעה חודשים זה עבודות שירות

יקותיאל משי: שיהיה את המינימום ובן אדם ידע שהוא יושב בכלא, הם עושים מיליונים, משלמים קנס של מאות אלפי שקלים, וממשיכים הלאה

יקותיאל משי:  שווה להם

יקותיאל משי:  מי יעצור אותם?      

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו רוצים לעבור

יקותיאל משי: אגב, ישבתי לפני שש שנים עם משרד המשפטים, התשובה שלהם הייתה כך: תורידו את החוק, חוק בגרסה אחרת, אנחנו על זה, יש שינויים עכשיו במערכת המשפט

יקותיאל משי:  והעל זה הזה שש שנים

יקותיאל משי:  יושב פה הבן שלי איתן, היה שותף לקליפ שעשיתי אז

יקותיאל משי:  שש שנים הוא יושב והוא יודע איך אני מנסה להוביל את זה גם להגברת המודעות וגם להחמרת הענישה

אוריאל בוסו: יישר כוח

יקותיאל משי: וברוך השם, זה נמצא אצל חבר הכנסת בוסו בתקווה שזה יקודם, ואכן אנחנו שומעים את הסיפורים האלה ממשיכים וממשיכים, ועוד ועוד אנשים נעקצים, וזה פוגע להם בבריאות, שבץ מוחי, וכן הלאה

ישראל אייכלר: תודה רבה, יקותיאל

ישראל אייכלר:  מי ביקש לדבר פה?      

אהובה וינוגרד: אני חושבת שמעבר להצעת החוק שהיא באמת מבורכת, מאוד חשוב להרחיב את כל הנושא של המודעות, ההדרכה, החינוך, ההגעה באמת לאזרחים הוותיקים שידעו את הסימנים המעידים לכך שהם עלולים להיות נתונים לניצול

אהובה וינוגרד:  זה דבר אחד

ישראל אייכלר: אולי גם אתם הרשויות המקומיות כשקשישים יושבים בתור בעירייה שיראו גם סרטונים כאלה, תיזהרו, אל תענו לטלפונים, כמו שאמר בוסו לגבי בית החולים, אולי ברשויות המקומיות אפשר גם לעשות את זה

יקותיאל משי: הרב אייכלר, אני הכנסתי את זה לרשויות המקומיות

ישראל אייכלר: יקותיאל, אני רוצה לשמוע אותה עכשיו

יקותיאל משי: שנייה, הכנסתי את זה לרשויות המקומיות, זה היה בעלונים לקשישים לגמלאים בעיריית תל אביב, עיריית נתניה, עיריית פתח תקווה

יקותיאל משי:  נדדתי לכל העיריות ונפגשתי איתם

ישראל אייכלר: אתה רוצה להגיד לי שזה לא מועיל?     

יקותיאל משי: זה מועיל, אבל צריך לעשות את זה כל הזמן

אוריאל בוסו: זה מועיל

אוריאל בוסו:  הרשויות עושות את זה

ישראל אייכלר: אז תן לי לשאול אותה, אולי מרכז השלטון המקומי ייזום רעיון כזה בכל מקום

אהובה וינוגרד: קודם כול כן, ויש קבוצות של אזרחים ותיקים, אנחנו מגיעים אליהם בכלל בכל הסוגיות שקשורות בהתעללות או מניעת התעללות כלפי אזרחים ותיקים

אהובה וינוגרד:  המקום שאני סבורה שצריך לחדד אותו זו הסוגיה של הקשר בין המשרדים השונים

אהובה וינוגרד:  הסוגיה של הקשר של משרד הרווחה, של הרשויות המקומיות, של משרד הבריאות, של גורמי האכיפה, של המשטרה, של עובדי הבנקים בהקשר הזה של קשר, של ויתור סודיות, של יכולת שלנו בעצם להתגבר על הסוגיה של הסודיות ולנסות למנוע מצבים כאלה

אהובה וינוגרד:      מה שאני מבקשת שיילקח בחשבון כדי למנוע מצבים כאלה, הרבה פעמים אנחנו מדברים על קשישים עריריים שאין להם גורמי תמיכה, שאין מי שנכנס ורואה

אהובה וינוגרד:  אז אחד, שיהיה קשר בין הגורמים, בין משרדי הממשלה השונים, כולל סוגיית הבנקים ודיווח מהבנקים על חשד לניצול כלכלי, כולל משירותי הבריאות

אהובה וינוגרד:  רופא רואה את אותו קשיש שלא רוכש תרופות, יש קושי, שתהיה חובת דיווח בנושא של ניצול כלכלי

אהובה וינוגרד:  בעיני זה משהו שיכול למנוע, שלא נגיע למקום שהאיש כבר נשאר ללא רכושו, ללא הכנסתו

אהובה וינוגרד:  משהו שצריך לחשוב איך עושים אותו לטובת העניין

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  נמצא פה שלמה פרלוב מהאיגוד המקצועי?      

שלמה פרלוב: אני מבקש שהיושב-ראש שלי שמוליק מזרחי יהיה לפניי

שמוליק מזרחי: לא, דבר

ישראל אייכלר: לא משנה מי, אחד משניהם משפט אחד, כי אני רוצה לסיים את הישיבה

שלמה פרלוב: אנחנו בנושא עושק הקשישים עוסקים כבר הרבה זמן, אבל להבנתנו החוק גם מתמקד יותר בנושא האלימות נגד קשישים, גם פיזית וגם מילולית

שלמה פרלוב:  כשאנחנו רואים קשיש מוכה בחניון, בכביש, כל מיני דברים כאלה

שלמה פרלוב:  ולזה כבר הרבה זמן אנחנו דורשים מענה

שלמה פרלוב:  בין היתר בזמנו גם ביקשנו שבכל תחנת משטרה יהיה חוקר ייעודי שיוכל לקבל את העדות של הקשיש בלי לטרטר אותו

שלמה פרלוב:  קשיש שמגיע לתחנת משטרה לא תמיד במיטבו, ולהתחיל לך תבוא, לך תבוא, זה מפספס את המטרה

שלמה פרלוב:  להבדיל אלפי הבדלות כמו במקרה של עבירות מין שיש חוקר ייעודי לנושא

ישראל אייכלר: אני מציע לאנשי המשטרה שיושבים פה שירשמו את ההצעה של שלמה פרלוב, להתייחס לקשיש שמגיע בצורה מיוחדת כמו שעושים במקרים של עבירות מיוחדות אחרות

שלמה פרלוב: דבר שני, אני רוצה להסב את תשומת לב אדוני ומגיש הצעת החוק וגם הרשות לצרכנות, שיש החלטת ממשלה ש/450, שממש נותנת תוכנית, שראש הממשלה אישר, שנותנת התוויה מדויקת לכל משרד ממשלתי מה לעשות למניעת עוקץ קשישים

שלמה פרלוב:  זה היה בשלהי הקורונה

שלמה פרלוב:  יש לי פה את הצילום של ההחלטה

שלמה פרלוב:  הייתי ממליץ לאדוני שמגיש הצעה, שייבחן ביחד עם משרד המשפטים האם זה תואם גם כן את ש/450 שנותנת פתרון ייעודי לכל עושק הקשישים

שלמה פרלוב:       אני רק אוסיף שהסתדרות הגמלאים בתיאום עם רשות ההסתדרות לצרכנות ועם הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן יש שיתוף פעולה

שלמה פרלוב:  אנחנו מוציאים אלפי חוברות ועושים עשרות הרצאות לגמלאים, לכל מי שרוצה, לכל קבוצה בה מרצה מומחה לצרכנות תחת הכותרת "שלא יסדרו אתכם"

שלמה פרלוב:  תודה רבה לאדוני

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אני עכשיו מסיים את הישיבה הזאת

ישראל אייכלר:  ישיבה זאת נעולה