הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 23, 2023-05-16 00:00

פנינה תמנו: בוקר טוב לכולם, לחבר הכנסת שנוכח והייתה חברת כנסת נוספת, אפרת רייטן, שלא כאן

פנינה תמנו:  אני רוצה קודם כל לברך על היום הזה שאנחנו מקיימים בכנסת – יום הסטודנטית, יום הסטודנט, בסימן חיובי וגם בנושאים שצריך להישיר מבט ולהסתכל למציאות בעיניים ולכן, הנושא שאנחנו דנים בו היום: מניעה, טיפול ומאבק באלימות מינית ומגדרית באקדמיה ובהשכלה העל-תיכונית, סעיף 2

פנינה תמנו:  וכן – דיווח לפי תקנה 9(א1)(5) לתקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעסיק), התשנ"ח-1998

פנינה תמנו:  כמובן שהדיווחים נכונים לשנת 2022

פנינה תמנו:       עורכת הדין ענת מימון, את רוצה לומר כמה מילים על החוק ועל חובת הדיווח? אני גם רוצה לברך את הרשות לקידום מעמד האישה, את איילת רזין ואושרה פרידמן, שנמצאות איתנו

פנינה תמנו:  כמובן שהדיווח הוא גם דיווח לוועדה אבל גם דיווח לרשות, ואני אאפשר קודם כל לכן להציג לרשות את הנתונים

פנינה תמנו:      אני רוצה גם לברך את התאחדות הסטודנטים

פנינה תמנו:  מי כאן הנציג או שהוא בדרך לכאן? המנכ"ל?     

אראל בובליל: נכון

אראל בובליל:  אני מנהלת קשרי ממשל

פנינה תמנו: ברוכה הבאה

פנינה תמנו:  ברכות על הדיון כאן, בכנסת, ובעוד ועדות

פנינה תמנו:  יש פה גם את יו"ר השדולה, חבר כנסת טור פז, וגם אני אציין את חברי הכנסת שיזמו את היום הזה, ביניהם חברת הכנסת אפרת רייטן, חבר הכנסת אושר שקלים, חבר הכנסת אוהד טל, חברת הכנסת אתי עטייה

פנינה תמנו:  אני חושבת שכל-כך חשוב, כל-כך נכון

פנינה תמנו:  כולנו היינו במקום שלכם

אראל בובליל: האמת היא שאם את כבר אומרת את זה אז אני אגיד שאנחנו חווינו הירתמות אדירה של חברי הכנסת ואפרת בראשם

אראל בובליל:  חברת הכנסת אפרת רייטן וחבר הכנסת אושר שקלים במקביל

פנינה תמנו: גם אופוזיציה וגם קואליציה, ואני באה מדיון על חוק ביטול עבירת ההתיישנות בעבירות מין – גם שם באמת זה היה בסימן של שיתוף פעולה, של הבנה שיש נושאים שאין אופוזיציה או קואליציה אלא שירות הציבור נטול אינטרסים פוליטיים, ואני אומרת שיש איזו תחושה שהייתה איזו עליית מדרגה ביום הזה, ואני מקווה שזו גם המגמה

פנינה תמנו:  אנחנו יכולים לראות את זה לפי שיתופי הפעולה

אראל בובליל: אז חבר שלנו לעצם הדיון זה שי, המנכ"ל שלנו, שמיד יגיע מוועדת החינוך

אראל בובליל:  יש לנו לא מעט לומר על הנושא הזה, זה מאוד חשוב

פנינה תמנו: תודה רבה

פנינה תמנו:  אנחנו נעבור קודם כל לרשות לקידום מעמד האישה, תודה שאתם כאן

פנינה תמנו:  יש לכם מצגת?      

בית אור: יש מצגת

בית אור:  אושרה מיד תציג אותה

בית אור:  אני רק לברך במילה או שתיים: אז אני אתחיל בחצי הכוס המלאה – קודם כל, באמת דיון חוצה מגזרים וחוצה מפלגות וחוצה פוליטיקה ושכולם מתכנסים סביבו וזה חשוב

בית אור:  אנחנו רואות עלייה בדיווח, מיד ניכנס ממש לרזולוציות

בית אור:  אני יכולה לומר שהקצוות שהיו יותר פרומים הולכים ומתהדקים בעבודה המשותפת שלנו

בית אור:  יש לנו שותפים ושותפות במוסדות, במל"ג וכמובן מול התאחדות הסטודנטים וכמובן בליווי צמוד והדוק עם הוועדה

בית אור:  הקצוות הפרומים הולכים ומתהדקים ואנחנו צועדים כול פעם עוד צעד בלתת מענים טובים יותר עבור נפגעים ונפגעות

בית אור:  יש לנו גם בקרוב , וחברי דיברו על זה, הכשרה ייעודית בנושא כדי לתת עוד כלים, כדי להציף עוד נושאים

בית אור:      ועכשיו אני אדבר על חצי הכוס הריקה – במקום שבו יש אוכלוסייה כל-כך גדולה, גם של עובדים ועובדות, גם של סטודנטים וסטודנטיות וגם של סגל אקדמי, סגל מינהלי, 447 דיווחים זה כלום

בית אור:  ועם כול המאמצים שאנחנו עושים, כול אחד בגזרתו, זה עדיין לא מספיק

בית אור:  יש לנו כברת דרך עצומה לעשות כדי לדייק את המענים שאנחנו נותנים, להיות כתובת טובה יותר עבור נפגעים ונפגעות, ואנחנו צריכים להאיץ את הצעדים שלנו

בית אור:  יש מוסדות שלא דיווחו בכלל, בניגוד לחוק

בית אור:  יש מוסדות שדיווחו על אפס הטרדות - -     

פנינה תמנו: שזו המסה העיקרית ונגיע לזה גם

בית אור: כן, מיד נגיע לרזולוציות

בית אור:  כמי שמגיעה ממרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית – אין דבר כזה אפס הטרדות

בית אור:  יש דבר כזה אפס פניות או זמינות או סובלנות או רגישות לקבל את הדיווחים

בית אור:  כלומר, המוסד לא מהווה כתובת עבור מי שעוברת עבירת פגיעה, לא משנה איפה הם נמצאים, ובדיוק בשביל זה אנחנו כאן, כדי לשמוע, כדי לעשות עבודה טובה יותר

בית אור:      כמו שאמרתי, אני רוצה להודות לכול השותפים והשותפות ובמיוחד לשותפתי אושרה ולמאיה, שהובילו את הנושא הזה בתוך הרשות

פנינה תמנו: תודה רבה

פנינה תמנו:  אנחנו נעביר את זכות הצגת הנתונים לאושרה פרידמן, בבקשה

פנינה תמנו:  תודה על הפעילות שלכם

אושרה יוסף פרידמן: תודה רבה

אושרה יוסף פרידמן:  אני מצטרפת לברכות וליום המיוחד הזה

אושרה יוסף פרידמן:  זו כבר שנה שנייה, לפחות מהצד שלנו, בתפקידים שלנו, שאנחנו מציגות את הנתונים

אושרה יוסף פרידמן:       (באמצעות מצגת)     אנחנו נגיד שהשנה, בניגוד לשנה קודמת, אחרי שהבנו שהיו אתגרים מאוד-מאוד משמעותיים מעצם העובדה שביקשנו להעביר את הדיווחים לטפסים מקוונים כדי שיעזרו לנו באופן שיטתי גם לנתח את הנתונים בצורה יותר מדויקת וגם לאפשר דיווח אחיד לכול המוסדות כדי שאפשר יהיה לראות את התמונה המלאה, גם עבדנו על שדרוג הטופס באופן משמעותי, ולטובת העניין פנינו לכלל הנציבות והאחראיות בקמפוסים השונים של כול המוסדות שיש כדי להקים פורום נציבות שאיתן נעשה היוועצות ולמידה, נשמע את הצרכים משטח וגם נחזק על הדרך את הנושא של הקשר שלנו עם השטח כדי לקרוא את התמונה בצורה יותר אמתית

אושרה יוסף פרידמן:  וכן, לנסות לבחון איזה נתונים אפשר להטמיע, ועל בסיס וולונטרי הצטרפו אלינו לא מעט נציבות, ואחרי עבודה ארוכה של בין ארבעה לחמישה חודשים יצרנו טופס שדי מקובל על כולן

אושרה יוסף פרידמן:      בהקשר הזה אני אגיד - -     

פנינה תמנו: בהמשך נבין גם למה זה וולונטרי

אושרה יוסף פרידמן: כן

אושרה יוסף פרידמן:  ואני גם אגיד בהקשר הזה למה אני אומרת שהטופס מקובל על כולם, כי אני אומרת שהטופס מקובל על כולם כי אנחנו פועלים על בסיס התקנה, והתקנה מאוד מגבילה ככה שגם אי אפשר לשאול ולבקש כול דבר, ואולי זה נושא להמשך

פנינה תמנו: אז מצד אחד אנחנו רואים עלייה בדיווחים, שהיא עדיין לא מספקת וכולנו מבינים, ואמרת את זה, מנהלת הרשות, שבאמת אין שום הלימה למציאות

פנינה תמנו:  בסוף, גם האקדמיה היא בבועה של החברה הישראלית, אז אין הלימה חזרה

פנינה תמנו:  ולצד זה שאנחנו רואים שכן יש עלייה איטית מאוד בדיווחים, אנחנו רואים שיש גם עלייה באלה שטוענים שאין להם הטרדות

פנינה תמנו:  אם אנחנו בשנים 2015-16 היינו על 35% שאמרו שאין אצלם הטרדות, אנחנו עומדים על 60% שטוענים שאין להם דיווחים

אושרה יוסף פרידמן: מצד שני, צריך להסתכל רגע על מספר המוסדות שדיווחו – אם בשנים הראשונות היו 46 וחלק מהמורכבות דיווחו רק 30, אנחנו במגמה של עלייה מבחינת המוסדות המדווחים אבל עדיין, במהות הדיווחים והתלונות יש לנו איזה פער שצריך לסגור אותו משמעותית ולהסביר אותו

אושרה יוסף פרידמן:      גם ההתפלגות מבחינת המשרדים, שזה גם ניתוח חשוב בפני עצמו – אפשר לראות את העוגה והחיתוכים, שאמנם רוב המוסדות הגדולים חלוקים

אושרה יוסף פרידמן:  זאת אומרת, יש פה חפיפה כי יש מוסדות שהם תחת כפיפות של שני משרדי ממשלה שונים, ופה אני אגיד שיש שיתוף פעולה מאוד-מאוד הדוק בין משרדי הממשלה שעוזר לנו באופן משמעותי בהקשר הזה

אושרה יוסף פרידמן:      ברשותכם, אעביר את המשך הדיווח של הדבר הזה למאיה? בבקשה

מאיה בנימיני: אז אנחנו נרצה להציג בקצרה את הממצאים המרכזיים בדוח

מאיה בנימיני:  הדוח הרשמי והמלא יתפרסם בימים הקרובים ואפשר יהיה לעיין בו יותר לעומק

מאיה בנימיני:      בסך הכול, אנחנו רואים שהתקבלו 447 תלונות, פניות, שמועות ותלונות אנונימיות

מאיה בנימיני:  זאת אומרת, זה מכלול של כול הדברים האלה

פנינה תמנו: כמה אנונימיות? כמה הפילוח?     

מאיה בנימיני: הפילוח המלא יהיה בדוח

פנינה תמנו: גם ככה זה לא כל-כך הרבה תלונות

פנינה תמנו:  אני רוצה לדעת כמה מתוך ה-400 פלוס תלונות - -     

אושרה יוסף פרידמן: אפשר להעביר את המספר, אין שום בעיה

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  יכול להיות שלמל"ג תהיה תשובה כי אנחנו נעבור גם למל"ג

מאיה בנימיני: אנחנו רואים שרוב התלונות התקבלו על ידי סטודנטים וסטודנטיות – 328 תלונות מתוך ה-447

מאיה בנימיני:  אם נסתכל על הזהות של המתלונן או המתלוננת, נראה שבאמת מרביתם סטודנטים וסטודנטיות, ואם נסתכל על המגדר, נראה שרובן באמת נשים

מאיה בנימיני:  79% הן נשים לעומת 16% גברים

מאיה בנימיני:       אם נסתכל על זהות הנילון, נראה שפה מרבית הנילונים הם סטודנטים וסטודנטיות למרות שפה גם אפשר לראות כמות נכבדת מהנילונים ששייכים לסגל האקדמי

מאיה בנימיני:       מבחינת מגדר הנילון – אנחנו רואים שמרבית התלונות הוגשו באמת נגד גברים, 80% מהנילונים הינם גברים לעומת 11% של נשים

מאיה בנימיני:      אם נסתכל על המהות של התלונות, זאת אומרת, הסיבה שבגינה התקבלה התלונה או הדיווח אז נראה שרוב התלונות מתעסקות בסביבה או אווירה מטרידה – 158 מתוך התלונות

מאיה בנימיני:  אני חייבת להגיד שזו תלונה מרובה, זאת אומרת שתלונה אחת יכולה לכלול כמה סוגים של מרות אבל באמת מרבית התלונות יתעסקו בזה

מאיה בנימיני:      אנחנו רואים פה עוד נושאים שחזרו – התייחסות חוזרת המופנית לאדם המתמקדת במיניותו

מאיה בנימיני:  התייחסות מבזה ומשפילה המופנית לאדם ביחד למינו או מיניותו לרבות נטייתו המינית

מאיה בנימיני:  מעשים מגונים כמשמעותם בסעיפים 348 ו-349 לחוק העונשין

מאיה בנימיני:  התייעצות והצעות חוזרות בעלות אופי מיני

מאיה בנימיני:      אם נראה איך הפניות והתלונות טופלו אז נראה שבאמת מרבית התלונות, גם פה יש תלונה מרובה

מאיה בנימיני:  זאת אומרת, בתלונה אחת יכולים להיות כמה אופני טיפול

מאיה בנימיני:  במרבית התלונות התבצעה קודם כל שיחת בירור עם המתלונן או המתלוננת בשלב הראשוני כדי לקבוע אם יש עילה להמשך הבדיקה ואם יש עילה שהייתה פה באמת הטרדה

מאיה בנימיני:      פה אנחנו רואים גם שיש דרכי טיפול נוספות כמו גביית עדות מהמתלוננת, שזה כשנקבע כשכן התקיימה הטרדה ואנחנו גובים עדות מהמתלונן או המתלוננת

מאיה בנימיני:  ביצוע שיחת הבהרה וחידוד נהלים וגביית עדות מהנילון ומהנילונה

מאיה בנימיני:      אם נסתכל על המלצת הנציבה במוסד אל מול החלטת המוסד – אנחנו נראה שברוב המקרים החלטת המוסד אכן מבוססת על החלטת הנציבה, כשנראה שבהרבה מהמקרים נקבע כי לא התקיימה הטרדה מינית

פנינה תמנו: כשיש לומר שהנציבה היא חלק מהמוסד

מאיה בנימיני: נכון

מאיה בנימיני:   הנציבה היא חלק מהמוסד

מאיה בנימיני:  אז באמת אנחנו רואים שבמרבית המקרים נקבע שלא התקיימה הטרדה מינית

פנינה תמנו: במרבית המקרים?     

מאיה בנימיני: במקרים רבים

פנינה תמנו: כמה אחוז?     

מאיה בנימיני: זה לפי מספר תלונות

פנינה תמנו: בכמה תלונות נקבע שלא היה - -     

מאיה בנימיני: המלצת הנציבה – ב-141 תלונות נקבע שלא התקיימה הטרדה מינית לעומת החלטת המוסד 117

מאיה בנימיני:  אנחנו רואים שיש תלונות רבות - - 

אושרה יוסף פרידמן: בהקשר הזה אני רק אוסיף ואגיד שמעטים המוסדות שהעבירו את זה לגוף משמעתי אבל הם ממש בודדים, מה גם שהיו מוסדות שלא דיווחו על ההמלצות שלהם מסיבה כול שהיא, שזו גם שאלה לבירור לעומק

אושרה יוסף פרידמן:  זאת אומרת, בכול זאת הייתה פנייה או תלונה ולא החלטתם מה אתם ממליצים לטובת העניין? זה משאיר את זה פתוח, ובשנים הבאות יהיה גם שדה חובה לטובת העניין

פנינה תמנו: כמה מהמקרים הגיעו למשטרה?     

אושרה יוסף פרידמן: אפשר לבדוק את זה

פנינה תמנו: תקשיבו, אם אני אצטרך לעשות פה דיון המשך בעוד שבועיים, אני אעשה

פנינה תמנו:  אני אומרת לכם שזה לא וולונטרי, זה לא איזה שדה ששונה, איזו בועה ששם ההטרדות המיניות לא על הרף הפלילי, ולכן אנחנו חייבים לדעת כמה מגיעים למיצוי או אפילו לפתיחת הליך פלילי כלשהו

פנינה תמנו:  זה מטריד אותי

פנינה תמנו:  אתם לא אחראים על הנתונים אלא המוסדות אבל התחושה שיש פה בועה שהיא קצת מנותקת מהתהליכים והמציאות

אושרה יוסף פרידמן: כרגע אנחנו יודעים על שלוש תלונות שהגיעו למצב הזה - -     

פנינה תמנו: מתוך כמה?     

קריאות: 447

אושרה יוסף פרידמן: תשעה מקרים, סליחה

אושרה יוסף פרידמן:  זה לא הרבה

אושרה יוסף פרידמן:  המוסדות צריכים לתת על זה את הדעת

פנינה תמנו: אוקי

פנינה תמנו:  נורה אדומה בוהקת

פנינה תמנו:  עוד משהו בעניין הזה – אני, אישית, לא מרגישה בנוח עם המילה "נילון"

פנינה תמנו:  תתחילו לדבר על פוגע או חשוד בפגיעה

פנינה תמנו:  בואו נדבר איך שזה נקרא בלי לכבס בלי שום דבר שהוא מכובס

אושרה יוסף פרידמן: אנחנו לא מכבסות את זה, אלה ההגדרות של החוק

פנינה תמנו: אני רוצה שבדוחות שלכם תשתמשו בזה

פנינה תמנו:  זו הנחייה של הוועדה

פנינה תמנו:  תודה

אפרת רייטן: תכתבו: "האשם" או "הפוגע" ובסוגריים הנילון

מאיה בנימיני: אם נסתכל על הכשרות שהנציבות האחראיות במוסדות עוברות אז נראה שכלל המוסדות שדיווחו באמת מינו אחראיות למניעת הטרדות מיניות, רובם מינו מספר אחראיות בהתאם לנדרש לפי החוק

מאיה בנימיני:  החוק אומר שעד 2,000 סטודנטים וסטודנטיות במוסד, שתהיה נציבה אחת

מאיה בנימיני:  מעל 2,000 יש חובה להוסיף עוד נציבה

מאיה בנימיני:       נכון שבמרבית המוסדות יש נציבה אחת – יש 97 מוסדות

מאיה בנימיני:  כמובן שיש מוסדות שיש בהם יותר

מאיה בנימיני:  79% מהאחראיות עברו את מלוא ההכשרה שנקבעת בחוק, שזה 18 שעות הכשרה, ו-36 אחראים ואחראיות הצהירו שלא עברו הכשרה בכלל

מאיה בנימיני:      מבחינת הנושאים של ההכשרה – אנחנו רואים שרוב האחראיות שאמרו שהן עברו הכשרה, הן עברו את רוב הנושאים שזה הכרת החוק, התקנות והסדרי המשמעת, מהות התפקיד ודרכי מניעה ואופן הטיפול - -     

פנינה תמנו: התפקיד של הנציבות הוא תפקיד שעומד בפני עצמו או שזה תפקיד וולונטרי ונותנים בנוסף לתפקיד אחר

פנינה תמנו:  אתן יודעות?     

אושרה יוסף פרידמן: ממה שידוע לנו רובן בתפקיד שהוא בנוסף, מעטים המקרים שזה בתשלום אקסטרה ועדיין, זה בנוסף לעוד משהו

אושרה יוסף פרידמן:  אני לא מכירה נציבות שהן במשרה מלאה, שאגב זה חלק מההמלצות שתכף ניגע בהן ואז אני אגיד גם מה כדאי שנעשה בנדון

מאיה בנימיני: אנחנו גם באמת רואים שמרבית האחראיות – 168 אחראיות במוסדות, באמת מכהנות בתפקידן בין שנה לחמש שנים, כמובן שיש כאלה שגם מכהנות יותר

מאיה בנימיני:      הסעיף האחרון שנרצה לפרט עליו זה פעולות ההסברה וההדרכה שהתקיימו באותם מוסדות - -     

פנינה תמנו: אני מצטערת שאני עוצרת אבל אני כבר רואה את חברת הכנסת רייטן נעה באי-נוחות בכיסא שלה ובצדק כי היא מובילה יחד עם אחרים את היום הזה והיא נאלצת לצאת, ולכן אני כן אאפשר לה

אפרת רייטן: ממש מילה

אפרת רייטן:  אני ממש מתנצלת, זו עבודת קודש

אפרת רייטן:  אני רוצה לשמוע את הדברים שלכם

אפרת רייטן:   תודה מקרב הלב, גברתי יושבת הראש, גם על מה שאת עושה כאן עכשיו ועל איך שאת לוקחת ומנהלת את הדברים ביד רמה, גם בדיון הזה, גם בדיון הקודם, עוד לא הספקתי לומר לך ובאמת יש על מי לסמוך

אפרת רייטן:  כשאת נמצאת כאן, אני מרגישה איזה שהוא סוג של הקלה, אני אומרת לך את האמת - -      

פנינה תמנו: יחד אתכם, תודה רבה

אפרת רייטן: באמת, זה חשוב מאוד לראות את האנרגיות האלה ואת החשיבות שאת נותנת לדברים האלה ואני ממש שמחה שאת פה, אז תודה רבה

אפרת רייטן:  וכן, אני צריכה ללכת כי יש דיונים של יום הסטודנט במקביל בכול הוועדות ואנחנו צריכים ללכת ולברך את כול מי שהגיע ונרתם ליום הזה כדי לשים את הסטודנטים וגם את ההיבט הזה על סדר היום של הציבור ושל התקשורת בכלל ולהציף את כול הבעיות

אפרת רייטן:  זו בעיה גדולה מאוד מה שקורה כאן, שהיא קשורה בסוף גם להיבט של החברה שלנו, הנשים, של תפיסה והשקפת עולם של מה אנחנו רוצים ולאן אנחנו רוצים להגיע ובכלל של השקעה כי חלק מזה זה השקעה

אפרת רייטן:  כשאנחנו מסתכלים ואחר-כך גוזרים את כול הסרטים וכשאנחנו אומרים ההשכלה הגבוהה שלנו ואנחנו גאים בסטודנטים שלנו ובכול ההישגים שלנו – מה זה? מה זה? מה קורה פה עכשיו? איזה מין פער זה? אני תמיד אומרת שכול ההישגים של מדינת ישראל, וסליחה שאני אומרת, זה לא בזכות חברי הכנסת והממשלה, זה למרות

אפרת רייטן:  כי בסוף יש פה אנשים, ואני מכירה פה פנים מוכרות מעבודתי כעורכת דין, נשים מדהימות שמובילות כאן מהלכים שזה הייעוד שלהן, שהן חיות את זה

אפרת רייטן:  שאם לא היה אותן – ואני רואה פה את רוני ואני רואה את כרמית ואני רואה את איילת, באמת נשים שאני מכירה, שהן נרתמו כול החיים שלהן בשביל לעשות כאן שינויים ומאבקים מטורפים, ואתן פורצות הדרך ופורצות את תקרות הזכוכית, וכשזה מגיע לכאן, לכנסת, זה כבר אחרי מאבקים שאתן עשיתן, ואני יודעת את זה

אפרת רייטן:  אז בא לי דווקא להרים גם לכן, שתמשיכו ואל תתייאשו, לכול מי שלוקחת פה חלק במאבקים האלה, ונשתדל לעשות עם כול העומס וכל תקופת הטרללת הזאת שאנחנו מצויים בה, כן להתגייס וכן לעשות

אפרת רייטן:      אני חושבת שככול שמציפים יותר המידע והנתונים, כך נפקחות יותר העיניים

אפרת רייטן:  אז תבורכו ובהצלחה גדולה מאוד

פנינה תמנו: תודה ובהצלחה היום

פנינה תמנו:  תודה רבה לך על ההובלה

פנינה תמנו:       חבר הכנסת טור פז, שגם רץ בין הוועדות, בבקשה

משה טור פז: כן, כמו אפרת, גם אני רץ בין הוועדות היום, ביום החשוב הזה, יום הסטודנט, שיש לי את הזכות להוביל אותו זו השנה השנייה

משה טור פז:      קודם כל, אני חייב לומר לך גברתי יושבת-הראש, שכשלא עוסקים בשטויות אז יש זמן לעסוק בדברים האמיתיים

משה טור פז:  פתחנו את היום הזה בדיון בשדולת הסטודנטים, והמחלוקת בין ראשי האגודות סביב ההפיכה המשטרית הייתה כל-כך קשה שאי אפשר היה להגיע לחיים עצמם

משה טור פז:  זה רק מראה לנו כמה זמן בזבזנו השנה והממשלה הזאת בזבזה על דברים אחרים במקום לעסוק בחיים עצמם, שזה מה שאנחנו עכשיו עוסקים פה וגם בוועדות נוספות

משה טור פז:  הסטודנטים באים ואומרים: יוקר המחייה, אבל אף אחד לא טיפל בהם חודשים

משה טור פז:      אז טוב שאנחנו מתמקדים בעיקר, גברתי יושבת-הראש

משה טור פז:  זו פעם שנייה שלי השבוע בוועדה שלך, וזה כבוד גדול

משה טור פז:  אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בנושא הזה מכול הכיוונים ובכול המגזרים כדי שהוועדה למעמד האישה לא תהיה חלילה רק נחלתן של נשים והדבר הזה הוא חשוב

משה טור פז:      היום הזה הוא יום חגיגי ויש לפחות 10 דיונים שאנחנו עוסקים בהם, והדיון הזה חשוב במיוחד כי הוא "יושב" קודם כל על מה שנקרא בשפה הדתית "סור מרע"

משה טור פז:  דברים שעושים טוב וצריך להסיר את הרע מקרבנו

משה טור פז:       אני חייב לומר שאחרי שאני רואה את הדוח בהשוואה לשנה שעברה, שהייתה לי הזכות לעסוק בו גם כן, אז קצת התקדמנו

משה טור פז:  זה שיש עדיין שני מוסדות שלא הגישו דיווחים בכלל ונזכיר את שמם: "באר מרים" חצור במשרד החינוך וסמינר "בית יעקב למורות" במשרד החינוך

משה טור פז:  צריך לדרוש כאן, מהוועדה, ששני המוסדות האלה יגישו וזה מופיע בדוח

משה טור פז:  אין לאף אחד זכות לא להגיש דוחות, וכפי שאמרת נכון, אותם 108 מוסדות שדיווחו שלא קיבלו פניות או תלונות על הטרדה מינית צריכים לבדוק את עצמם כי זה אומר שהבעיה היא אצלם ולא אצל אף אחד אחר

משה טור פז:  אין כזה דבר שאין פניות, אין כזה דבר שאין דוחות כי אלה החיים

משה טור פז:  אם לא דיווחו לך, סימן שאתה בתקלה

משה טור פז:  להבדיל, אני הייתי מנהל בית ספר והייתי אומר שאם לא דיווחו לי על בעיות בגין אלימות אז סימן שאני לא בעניינים

משה טור פז:  זה לא אומר שום דבר על מצב האלימות בבית הספר

משה טור פז:      אז רק לסכם את הנקודה – תראו, אני חושב שמה שאנחנו עושים כאן הוא חשוב מאוד

משה טור פז:  גברתי יושבת-הראש, אנחנו רואים שהמעקב משנה לשנה מניב תוצאות

משה טור פז:  אפילו השיימינג הציבורי, שאם לא דיווחת משמע אתה לא מציית לחוק או דיווחת שטויות משמע אתה לא בעניינים – הדבר הזה מייצר, הנראות, ההעלאה על נס מייצרת תהליכים חברתיים - -     

פנינה תמנו: וגם זכות הציבור לדעת

משה טור פז: נכון

משה טור פז:  ודווקא אני אזכיר כי בחברה החרדית יש בשנים האחרונות כמה עמותות שלקחו על עצמן את הנושא הזה בחרדת קודש ועושות עבודה מדהימה

משה טור פז:  זה מקום שהיה מושתק, וגם את זה צריך לשבח ולהגדיל ולחזק כדי שכול נפגע ונפגעת יקבלו את המענה המלא

משה טור פז:  תודה

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת טור פז

פנינה תמנו:  אנחנו חוזרים לרשות

פנינה תמנו:  זה צריך להיות קצר וקולע עם "שורות תחתונות", איפה אין דיווחים

מאיה בנימיני: פעולות ההדרכה וההסברה שנעשו במוסדות השונים – אנחנו רואים ש-50% מכלל הפעולות שנעשו היו הדרכות והרצאות פרונטליות

מאיה בנימיני:  אנחנו רואים שינוי משנה שעברה, ששם מרב ההדרכות היו בצורה מקוונת, כנראה שיש לזה קשר לקורונה

מאיה בנימיני:  באמת מרבית הפעילות הועברה על-ידי גורם פנימי במוסד, בין אם זה הנציבה האחראית ובין אם זה גורם פנימי אחר

פנינה תמנו: מהבדיקה שלכם, האם כולם עשו הדרכות והאם כולם עושים במידה מספקת ולא שמים רק "וי"?     

אושרה יוסף פרידמן: כן ,מרבית המוסדות עושים הדרכות

אושרה יוסף פרידמן:  שוב, המנעד והתדירות מאוד-מאוד משתנים פר מוסד אבל  מרבית המוסדות עושים את ההדרכות ואת ההסברה

אושרה יוסף פרידמן:  חשוב לי להגיד בהקשר הזה שהיו מוסדות שעשו איתנו גם היוועצות לטובת הנושא, לאופן ולמי ולאיזה גורם אבל הן עושות

אושרה יוסף פרידמן:  שוב פעם, מוסד שלא עושה מספיק, זה ניכר גם בייתר הנתונים כפי שמפורטים בדוח, ואני חושבת שיש מודעו לדבר הזה ולחשיבות שלו

אושרה יוסף פרידמן:      ברשותכם, אני רק אגע בחלק האחרון של השקף כדי לזרז ואני אגיד לגבי המלצות תקרת הדבר הבא, במיוחד שבקרוב נפתח את הדיווחים לקראת שנת הלימודים - -     

פנינה תמנו: לא, אני לא רוצה כרגע להיכנס להמלצות, המלצות יהיו בסוף

פנינה תמנו:  אני רוצה תמונת מצב

אושרה יוסף פרידמן: אז אני אגיד לגבי תמונת מצב: יש חשיבות לדאוג שכול אחראית באשר היא תעבור הכשרה מדי שנה

אושרה יוסף פרידמן:  הקביעה בתקנה שאומרת 18 שעות בסמוך למינוי לטובת העניין, לא מאפשרת למידה וחידוד של דברים שמשתנים

אושרה יוסף פרידמן:  למשל, כול הנושא של הטרדות מיניות או פעולות מהסוג הזה במדיה ובאמצעי התקשורת השונים לא באים לידי ביטוי

אושרה יוסף פרידמן:  אם יש שינוי בחקיקה ובנהלים, צריך ללמוד את זה כול שנה מחדש

אושרה יוסף פרידמן:  זאת אומרת, אי אפשר להסתפק רק בפרק הזמן הזה

אושרה יוסף פרידמן:      יתרה מזאת – יש חשיבות למצוא ולפענח, ואת זה אנחנו לוקחות גם על עצמנו, ולהבין את המוסדות שיש בהם אפס דיווחים כדי למצוא את סט הכלים שיעזרו להם לשנות את המצב ואולי אף לחשוב על בניית הכשרה ייעודית נקודתית ביחד עם השותפים שלנו בייתר המשרדים כדי לשנות את המציאות הזאת

אושרה יוסף פרידמן:  אני כן חושבת שיש חשיבות לשיתוף פעולה מאוד הדוק עם אוכלוסיית היעד הרלוונטית בקמפוסים של התאחדות הסטודנטים, שעושים פה עבודה נהדרת - -     

פנינה תמנו: כן, אבל את הולכת למסקנות

פנינה תמנו:  לא, אצלי זה לא עובד ככה

פנינה תמנו:  קל מאוד לרוץ למקום של מה צריך לעשות - לא

פנינה תמנו:  יש חוק, צריך לדווח ואני רוצה תמונת מצב וזה מאוד-מאוד חשוב לי

פנינה תמנו:  אז אנחנו מדברים על זה שאת נתת את הנתון ואני אגיד שוב: 447 תלונות

פנינה תמנו:  לצערנו, 108 מוסדות, שזה 61%, אומרים שאין להם בכלל הטרדות

פנינה תמנו:  מתוכם, אני חייבת לומר לכם שזזתי באי-נוחות בגלל שאני לא יכולה לעשות שיימינג למי שעושה את זה, אני אהיה הוגנת – ככה נראה טופס של תלונה, כלום ושום דבר

פנינה תמנו:  זה הדיווח

פנינה תמנו:  אנחנו כמובן תכף נגיע לנציבות שנמצאות כאן

פנינה תמנו:      אני רוצה שתגידו לי עכשיו, גם אם אתן צריכות כמה דקות, את כול הליקויים, אחד אחרי השני, ואנחנו מבינים איפה זה

פנינה תמנו:  לגבי תת-דיווח גם דיברנו

פנינה תמנו:  ענישה, אנחנו מדברים בסנקציות – כמעט ולא קיים

פנינה תמנו:       אנחנו מבינים שרק שישה מקרים הגיעו, ותגידי לי אם אני טועה - -     

אושרה יוסף פרידמן: תשעה

פנינה תמנו: - - תשעה הגיעו למשטרה – זה גם אבסורד

פנינה תמנו:  עוד נקודות שאתם רוצים להעיר?     

בית אור: בהקשר של המשטרה חשוב לומר שזה בשליטת הנפגעת או הנפגע, זו החלטה שלהם

פנינה תמנו: זה גם תלוי בנו

פנינה תמנו:  אני לא מסכימה

פנינה תמנו:  השאלה היא איך אנחנו מקבלים אותם

בית אור: הדבר האחרון שאנחנו נרצה זה שמוסד חינוכי יפנה למשטרה בניגוד לרצונה של נפגעת

פנינה תמנו: זה לא מה שאמרתי

פנינה תמנו:  זה תלוי איך אתה מקבל את התלונה, כמה אתה מאפשר באווירה כי דיברת על הכלה, דיברת על סבלנות, דיברת על הכוונה נכונה

פנינה תמנו:  אני אומרת שוב: בסוף זה אותו ויכוח, פורום "תקנה", אל מול פורומים כאלה שכביכול מכילים

פנינה תמנו:  הנזק יכול להיות עצום

פנינה תמנו:  אנחנו באנו מזה שיש נשים שגם ככה קשה להן לעשות את הצעד, והיה סיפור בוועדה הקודמת על כך שמישהי עברה את כול התחנות – את סיפרת על זה ואמרת שאם כול התחנות היו יודעות לקחת את האישה הזאת יד ביד או להכווין אותה נכון היא הייתה מגישה את התלונה בזמן

פנינה תמנו:  אבל מה קרה? חלוף הזמן - -     

פפי יקירביץ: והמשטרה הייתה סוגרת את התיק

פנינה תמנו: לא, זה סיפור אחר, אנחנו לא שם

קריאות: - - -      

פנינה תמנו: סליחה, הנציבות, אם כך הגישה, אם את אומרת לי שהמשטרה תסגור את התיק אז את מעודדת נשים לא ללכת עם התלונות

פנינה תמנו:  אני לא יודעת אם את מבינה לאיזו וועדה נחתת אבל להגיד שהמשטרה תסגור את התיק – את יודעת מה את אומרת, גברתי? ואת תכף תציגי את עצמך

פנינה תמנו:  את אומרת שאת מעודדת מתלוננות לא ללכת למשטרה

פנינה תמנו:  זה ממש מקומם מה שאת אומרת, לא בטוח שאת צריכה להיות נציבה

פפי יקירביץ: אפשר להשיב לך?     

פנינה תמנו: כן

פפי יקירביץ: קודם כל, אני חושבת שזו ממש פגיעה בנציבה - -     

פנינה תמנו: מה שמך המלא?     

פפי יקירביץ: עורכת דין פפי יקירביץ

פפי יקירביץ: אני מהאוניברסיטה העברית

פפי יקירביץ:  עד עכשיו הייתי היועצת המשפטית במשך 30 שנה של האוניברסיטה העברית, ועסקתי במניעת הטרדה מינית עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף - - -     

פנינה תמנו: אז תבהירי את המשפט שלך – מה זה שגם ככה המשטרה תסגור את התיק?     

פפי יקירביץ: קודם כל, אני חושבת שאנחנו מכבדים את רצון הנפגעים

פפי יקירביץ:  הם אחראים והם מחליטים אם הם מגישים תלונה או לא, לא אנחנו

פפי יקירביץ:  אנחנו לא קובעים, אנחנו מבהירים לכל - -     

פנינה תמנו: פפי, אני אשאל אותך שאלה - -     

פפי יקירביץ: תתני לי לסיים

פנינה תמנו: אני אתן לך לסיים, אתן לך את הזמן לדבר

פנינה תמנו:  משפט כזה, אני מאוד מקווה שאת לא אומרת למי שמגיעה אליך, שהמשטרה סוגרת את התיק

פפי יקירביץ: אני חושבת שאת קצת מזלזלת בכישורים שלי באופן אישי - -     

פנינה תמנו: לא, אני לא מכירה אותך פפי, בשביל לזלזל בכישורים, אני יכולה רק לבחון אותך לפי הדברים שאמרת

פנינה תמנו:  אז לכן, אם את רוצה להבהיר – אני שאלתי שאלה: האם את חושבת שהמשטרה סוגרת תיקים ולכן לא שווה להפנות מתלוננות?     

פפי יקירביץ: אני חושבת שזה תלוי כאשר מישהי מתלוננת שסטודנט אחר קרא לה "בובל'ה" או משהו

פפי יקירביץ:  כשזה פגיעות כאלה, אני אשלח אותך למשטרה? לא, אני לא אשלח אותו למשטרה כי המשטרה תיקח את התלונה ולא תקרא לנילון

פפי יקירביץ:  יש הרבה תלונות על הטרדות מיניות

פפי יקירביץ:  לשמחתנו, בשנים האחרונות, יש המון תלונות על הטרדה שהיא מילולית

פפי יקירביץ:  ברור שכאשר יש תקיפה מינית או הטרדה פיסית – בכול המקרים האלה אנחנו מבהירים למתלוננות, לנפגעות, שיש להן אפשרות לגשת למשטרה ולהגיש תלונה, ואנחנו מלווים אותן למשטרה ככול שהן מעוניינות

פפי יקירביץ:  אנחנו נותנים להן את הגיבוי ושולחים את האנשים שלנו יחד איתן למשטרה אבל לבוא ולומר שזה הפתרון, לשלוח אותן למשטרה כאשר רוב המתלוננות בכלל אין להן שום עניין

פפי יקירביץ:  הן באות אלינו כדי שאנחנו, כארגון, נטפל ונעשה משהו נגד אותו סטודנט שמטריד או נגד אותו מתרגל או נגד אותו מרצה שמתבטא

פפי יקירביץ:  אני חושבת, גברתי, שההצעה שלך לשלוח את הנשים למשטרה, זו הצעה שפוגעת דווקא - - -     

פנינה תמנו: יש לך חובה

פפי יקירביץ: לא, אין לי חובה

פפי יקירביץ:  אין לי חובה

פנינה תמנו: יש פה את הפרקליטות ויש לך חובה, אומרת לי פה היועצת

פנינה תמנו:  סליחה, את לא מתווכחת איתי על זה, אנחנו מדברים

פנינה תמנו:  את צריכה לעמוד בהוראות החוק

פנינה תמנו:  יש פה את היועצת המשפטית, בבקשה

פפי יקירביץ: אני אשמח להשכיל

עדה מימון: ברף של מעל לשלוש שנות מאסר על עבירה יש חובה לדווח, ואני אשמח אם הפרקליטות תרחיב על זה

פפי יקירביץ: סליחה, אנחנו מדווחים - -     

עדה מימון: גם זו חובה של המוסד - -       

פנינה תמנו: בבקשה, מורן מהפרקליטות, תבהיר לנו את החוק, למי שלא מכיר את החוק

פפי יקירביץ: אנחנו מכירים היטב את החוק

פנינה תמנו: סליחה, ביקשתי מהפרקליטות

פנינה תמנו:  גברתי, אמנם את מבוגרת ממני בשנה, שנתיים אבל תקשיבי כי פה אנחנו בתפקיד של שליחות ציבורית

פנינה תמנו:  בבקשה

מורן פולמן: אז סעיף 269 לחוק העונשין דורש מכול מוסד שיש בו חשד לעבירה פלילית מעל שלוש שנים, לדווח ליועצת המשפטית לממשלה

מורן פולמן:  כול הדיווחים האלה - -     

פנינה תמנו: שמעת? אתם שומעים?     

פפי יקירביץ: אנחנו מדווחים - - -     

פנינה תמנו: פפי, את תקשיבי לי ותקבלי את זכות הדיבור כשאני אגיד לך

פנינה תמנו:  אני אומרת לך שיכול להיות שבהלך הדברים שלך את מעבירה מסר שהוא קצת שגוי, אני לא יודעת, אבל לומר לך שאני שבעת רצון ממה שאני רואה בתמונת המצב? לא

פנינה תמנו:  הנציבות צריכות להיות השותפות שלנו למאבק הזה יותר מכולם

פנינה תמנו:       את דיברת על מישהו שאומר "בובה"

פנינה תמנו:  לא, לא על זה אנחנו מדברים

פנינה תמנו:  בימים האלה יש אמירות אבל לא על זה אנחנו מדברים

פנינה תמנו:  בדיווחים עולים פה דברים מאוד-מאוד חמורים

נעמי אורי: אנחנו שותפות, ואני מציעה שהאווירה פה תהיה של שותפות ולא של התקפה כי אז נדבר יותר לעניין

פנינה תמנו: אני לא נתתי לך את זכות הדיבור, אני לא יודעת מי גברתי המדברת

נעמי אורי: אני פרופסור נעמי אורי, הנציבה מהאוניברסיטה העברית

פנינה תמנו: פרופסור נעמי יקרה, אל תחנכי אותי

פנינה תמנו:  אני אומרת לכם שאני לא אקבל הלך רוח של לא שווה ללכת למשטרה כי הם סוגרים את התיק

פנינה תמנו:  יש לכם חובת דיווח לפי נציגת הפרקליטות שנמצאת כאן אבל אנחנו נלך צעד אחד אחורה

פנינה תמנו:  אני רוצה לבדוק אם הרשות – סיימתם את הנקודות?     

אושרה יוסף פרידמן: אני רק רוצה להוסיף פרק אחד חשוב, וזה משמעותי ואגיד שכול התפקידים שהם בנוסף על תפקיד, לצורך העניין, מאוד-מאוד מאתגרים

אושרה יוסף פרידמן:  הם מאתגרים באופן משמעותי ביישום של כל-כך הרבה רכיבים, וצריך לקבל על הדבר הזה איזו שהיא חשיבה מעמיקה מה עושים עם זה כי זה באמת סיכון

אושרה יוסף פרידמן:      תודה רבה על ההזדמנות

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  עכשיו אני עוברת אליכן, הנציבות

פנינה תמנו:  יכול להיות שאתן עושות עבודת קודש ביום-יום אבל לצערי, אני אומרת לכן שהדיווח הוא לקוי, תמונת המצב הכללית

פנינה תמנו:      דווקא אני מעריכה את מי שנמצאות כאן ואני לא מעריכה את מי שלא דיווח, שגם חבר הכנסת טור פז הזכיר, ואני לא מעריכה את אלה שמדווחים שאין להם הטרדות, שזה ניתוק מוחלט מהמציאות

פנינה תמנו:  לצד זה, אני אמרתי את זה, ואמרתי לפני ששמעתי אתכן: האקדמיה היא לא בועה, היא לא מגדל שן, ואנחנו כולנו נרד לחיי היום-יום של הסטודנטים והסטודנטיות ונשמע אותם

פנינה תמנו:       אני אשמח לשמוע אתכם, ואז תגיד לי אתם, הסטודנטים, מתי תרצו לדבר ונעביר את השרביט אליכם

פנינה תמנו:       מי מהנציבות תרצה להיות הראשונה? פרופסור תמר ברוש, נציבה באוניברסיטת תל-אביב, יו"ר פורום הנציבות

פנינה תמנו:  בבקשה

תמר ברוש: תודה רבה

תמר ברוש:  אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן, אני רוצה לעשות את זה בקיצור, רשמתי לי כמה נקודות, ולדיון הסופי – אדבר בסוף

תמר ברוש:      קודם כל ככה: כאשר הדיווח עושה ממוצע, ומי שקצת מבין במתמטיקה וקצת בסטטיסטיקה, אז הממוצע הזה כל-כך לא מראה את המצב הנכון וצריכים להתייחס אחרת

תמר ברוש:  מזכירים אוניברסיטאות

תמר ברוש:  כמה אוניברסיטאות יש לעומת ה-100 ומשהו מוסדות שצריכים לדווח? אז תסתכלו על זה בנפרד כי אתן מעליבות את האוניברסיטאות

פנינה תמנו: כמה אחוז מהסטודנטים של מדינת ישראל הם באוניברסיטאות?     

תמר ברוש: לא יודעת, הנתון לא נתון אצלי

תמר ברוש:  אין לי מושג

תמר ברוש:  אני הנציבה

קריאות: 100,000

פנינה תמנו: 100,000

פנינה תמנו:  את מבינה שהמסה העיקרית – בסוף, אי אפשר לרצות בדברים אחרים או הטבות שהאוניברסיטאות יקבלו את עיקר הבמה, וכשמדובר בביקורת הם לא יקבלו

פנינה תמנו:  בסוף אנחנו לא סתם שמים פוקוס, אנחנו מבינים שרוב התלמידים הם אצלכם, הסטודנטים והסטודנטיות

תמר ברוש: איפה רוב החוסר דיווח? על זה אני מדברת

תמר ברוש:  כמו כן, אני רוצה להגיד תודה לאושרה

תמר ברוש:  אנחנו עבדנו, השקענו מזמננו והיה שיתוף פעולה והדוח הדיגיטלי, כמו שהוא היום, ברור לי שממנו רוצים להגיע לסטטיסטיקות כי זה חלק מהדברים הדיגיטליים

תמר ברוש:  הדוח הרבה יותר טוב ממה שהיה בשנים קודמות, כשנתנו לנו אפשרות באמת לדווח ברמת הפגיעה

תמר ברוש:  זאת אומרת, מה הייתה רמת הפגיעה? כי כמו שאמרה פפי כאן, לצידי, שאמירה או משהו הוא ממש קטן אבל פנו אלינו וטיפלנו, אין מצב שלא טיפלנו

תמר ברוש:  אני יכולה לדבר בשם הנציבות שאני מכירה

פנינה תמנו: לא הצלחתי להבין

פנינה תמנו:  אז משהו בדיווח מקשה עליכן?     

תמר ברוש: לא, לא

תמר ברוש:  אני אומרת שהדוח שופר לאין ערוך לעומת מה שהיה קודם כי הוא נתן לנו אפשרות לספקטרום של לענות על הרבה מאוד מקרים, מהדברים החמורים ביותר לבין דברים שהם קצת יותר לגיטימיים

פנינה תמנו: מה יותר לגיטימי?     

תמר ברוש: לא לגיטימי

תמר ברוש:  לגיטימי בצורת הדיווח שאני יכולה לעמוד בה ואני יכולה להגיד שכן, הייתה תלונה, הייתה פנייה וטיפלנו ברמה שהיה צריך לטפל

תמר ברוש:       אני רוצה ללכת לסוף דווקא, לקטע של הדיווח למשטרה או מה אנחנו אומרים לכול מי שמגיע אלינו, וזה גם הנפגע או הנפגעת, כי יש גם כאלה וגם כאלה, ויש כאלה שמתלוננים נגדם

תמר ברוש:  הפגיעה פוגעת, כי יש גם כאלה

תמר ברוש:      באוניברסיטת תל-אביב אנחנו אומרים לכולם, וזה כתוב בנוהל, כתוב אצלנו בלומדה, שיכולים לפנות לשלושה מקומות: למוסד, לארגון שזה אנחנו, האוניברסיטה; למשטרה ולבית דין אזרחי כדי לקבל פיצוי כספי

תמר ברוש:  רוב הנפגעים והנפגעות לא פונים – וזה המשפט הראשון שאנחנו אומרים להם ואנחנו מוכנים ללוות אותם

פנינה תמנו: מצוין

פנינה תמנו:  זה צריך להיות המשפט הראשון שיבינו שכול האופציות ישנן

תמר ברוש: היינו כבר כמה פעמים במשטרה ואומרים לי: לא, את לא יכולה לדבר בשם מישהו אחר

תמר ברוש:  אז אני מנסה להגיד להם: בואו איתי, אני מלווה אתכם יד ביד אבל לא תמיד זה עובד

תמר ברוש:  המקרים שאנחנו צריכים ליידע את הפרקליטות או את היועץ המשפטית לממשלה – אנחנו מודיעים להם

תמר ברוש:  אם תיק מגיע למשטרה, הם מודיעים לנו ובדרך כלל הם אומרים: אל תגעו בזה, אתם מלכלכים לנו את הזירה, מה שנקרא

תמר ברוש:  אלה המילים שלהם

פנינה תמנו: של מי?     

תמר ברוש: של המשטרה, של הייעוץ המשפטי

תמר ברוש:  המילים של - -      

רוני אלוני-סדובניק: זיהום חקירתי

פנינה תמנו: אוקי

פנינה תמנו:  כמה דיווחים היו ליועץ המשפטי לממשלה?     

תמר ברוש: אני לא זוכרת בעל-פה

תמר ברוש:  זה מקרים די בודדים בשנה אבל - -     

פנינה תמנו: אני אשמח לקבל את הנתון כמה עבירות יש של מעל שלוש שנים שגם הגיעו ליועצת המשפטית לממשלה, ואני גם אבקש להבין מהיועצת המשפטית לממשלה מה עושה הפרקליטות

תמר ברוש: אוקי

תמר ברוש:  היו מקרים, וזה מדווח בדוח אצלנו, שלהיפך, המשטרה או היועצת המשפטית לממשלה אמרה לנו: אתם לא נוגעים בתיקים כרגע

תמר ברוש:  היו לנו מקרים כאלה שחזרו אחר-כך, אחרי זמן

תמר ברוש:  לא משנה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי הפרטים חסויים

תמר ברוש:  אני יודעת שהדברים נעשים כך, כיושבת-ראש הנציבות

תמר ברוש:  את הדברים האלה אנחנו מלמדים ומסבירים בכול הדוחות שאנחנו עושים בשיתוף יחד עם ארגון נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, ואנחנו עושים את זה כבר הרבה מאוד שנים ביחד, וזה נעשה במסגרת אוניברסיטת תל-אביב, מותאם למוסדות להשכלה גבוהה

פנינה תמנו: כמה תלונות היו בתל אביב? כמה דיווחתם?     

תמר ברוש: 46 מקרים

תמר ברוש:  אם תשימו לב לדיווח, הרבה מאוד מהמקרים הם בין סטודנטים, וצריך לשים לב לזה, כשהכמות של בין סטודנטים עולה

פנינה תמנו: על כמה אנחנו מדברים, על 70% בין סטודנטים? כמה מהמקרים זה בין סטודנטים ולא סגל, זה גם מאוד משמעותי כי חלק מהתלונות הן באמת נגד סגל ומרות

פנינה תמנו:  תביאו לי את הנתון הזה

אושרה יוסף פרידמן: אנחנו נבדוק

פנינה תמנו: זה בין סטודנטים, ואז הטיפול הוא גם

תמר ברוש: הכול אותו טיפול, אין הבדל בטיפול

פנינה תמנו: לא, אני חושבת שיש הבדל כשמדובר במרצה לבין שני סטודנטים

פנינה תמנו:  ברור שההגנה שצריכה להינתן היא בהחלט הגנה, לא משנה - -     

תמר ברוש: הבירור והטיפול על-ידי הנציבות הוא אותו דבר, לא משנה מי זה

פנינה תמנו: כמה רוח גבית יש לכן מהמוסד?     

תמר ברוש: לי יש מלאה מאוניברסיטת תל-אביב ואני מדברת בשמי

תמר ברוש:  זאת אומרת, יש לנו תמיכה כלכלית, יש לי איזו תוספת ולא משנה הסכום

תמר ברוש:  אנחנו ממליצות, לא אנחנו מחליטות לגבי ענישה ומה קורה מבחינת העברות להליך משמעתי כי יש כול מיני שלבים בהליכים משמעתיים

תמר ברוש:  אני לא עורכת דין אז עורכות הדין יכולות לענות לגבי כול מיני הליכים כמו למשל שימוע, שזה חלק מהליך משמעתי

פנינה תמנו: כמה מההמלצות שלך מתקבלות באחוזים באופן גס?     

תמר ברוש: אולי נשאל אחרת: כמה לא מתקבלות?     

פנינה תמנו: כמה לא מתקבלות?     

תמר ברוש: טיפלתי בקרוב ל-200 מקרים, אם לא יותר מזה, והיה מקרה אחד שקיבלו את ההמלצה שלי בחלקה

תמר ברוש:  אחד

תמר ברוש:  היה עוד אחד השנה, לא אני טיפלתי אלא הנציבה השנייה, וההחלטה הייתה בסופו של דבר לא להעמיד לדין אבל כן היה שימוע, שזה חלק מהליך משמעתי

שי שידלוב: חברת הכנסת תמנו שטה, חשוב לציין שאוניברסיטת תל-אביב עובדת עבודה נפלאה

שי שידלוב:  אני מנכ"ל התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות

פנינה תמנו: אתה רוצה להגיב עכשיו, לפני הנציבות האחרות או שאתה רוצה לשמוע?     

שי שידלוב: אני רוצה לשמוע

שי שידלוב:  אני אגיד שאוניברסיטת תל-אביב לא מייצגת את תמונת המצב באקדמיה, וחשוב לציין את זה

פנינה תמנו: בגלל שאלתי על הרוח הגבית

תמר ברוש: אז אני באה ואומרת שלצעוק ולהגיד - - - אנחנו היחידות שנמצאות מכול המוסדות - -     

פנינה תמנו: בסדר, אתן עושות את העבודה שלכן, בואו נחזור לממדים

פנינה תמנו:  אתן עושות את העבודה שלכן וקיבלתם אחריות מאוד-מאוד כבדה

פנינה תמנו:  ברור לי שזה משתנה ממוסד למוסד, לא בכדי שאלתי את מספר התלונות שאת קיבלת באופן ישיר, לא רק כיושבת-ראש הפורום וגם אם יש לך רוח גבית

פנינה תמנו:       אני רוצה לשמוע עכשיו את פרופסור נעמי אורי, נציבת האוניברסיטה העברית

נעמי אורי: שלום

נעמי אורי:  רציתי קצת להפנות את הדיון למקום אחר מהקבלה של הפניות, וזה בהקשר לדברים שנאמרו פה, שהמטרה שלנו זה להגדיל את המרחב הבטוח ולהגדיל את התחושה של יש למי לפנות

נעמי אורי:  כמובן שאנחנו מטפלות בכול פנייה שמגיעה אלינו, כמו שתמר אמרה, בצורה מלאה, ואין דבר כזה שמישהו לא יקבל מענה

נעמי אורי:  שמנו בכמה השנים האחרונות דגש מאוד גדול על השינוי של תחושת הביטחון ותחושת האמון, ואנחנו עושות את זה על-ידי הרבה פעילות של הסברה, ועל-ידי זה שיש המון דיווחים על דברים שהם לא הטרדה מינית – אז נכון, בסוף זו לא הטרדה מינית כי אנחנו פועלות לפי החוק

נעמי אורי:  אם זו לא הטרדה מינית לפי החוק, זו לא הטרדה אבל זה לא אומר שהנפגעת לא קיבלה מענה כי לפעמים זה לא עולה לסף של הטרדה מינית אבל עדיין אנחנו נותנות מענה לנפגעת כדי שתהיה מוגנות

נעמי אורי:      גם בטיפול בפוגע, למרות שהוא לא עשה הטרדה מינית אבל אפשר להגיד לו: תקשיב, תסתכל, תשים לב מה אתה עושה, מישהי נפגעה מזה, ואנחנו מוצאות שזה מאוד-מאוד עובד

נעמי אורי:  אנחנו נותנות סיוע לנפגעות

נעמי אורי:  יש לנו מערך גדול של סיוע, של עשרים וכמה מסייעות שעוברות הכשרה, וכול נפגעת, מוצע לה סיוע של מסייעת

נעמי אורי:  אנחנו עושות פרויקט מאוד-מאוד גדול של סדנאות לכול הקהילה של האוניברסיטה - -     

פנינה תמנו: לפני שאנחנו נהיה שם ומה אתם עושים, כמה תלונות את קיבלת אשתקד?     

נעמי אורי: דיווחנו על 64 תלונות אבל אני יכולה להגיד שקיבלנו קרוב ל-100 פניות שטיפלנו בהן, גם אם לא דיווחנו כי זה לא עמד בדברים של לדווח

נעמי אורי:  לדוגמה: מקרה של אלימות במשפחה, אז אנחנו מעבירים את זה הלאה, למוסדות אחרים באוניברסיטה

נעמי אורי:  הזדמנות להגיד שכדאי לקדם את החוק של ההתעמרות כי אנחנו מקבלים גם הרבה דברים של התעמרות, שמגיעים אלינו

נעמי אורי:  אנחנו מנסות לעזור ככול יכולתנו אבל מה שאנחנו יכולות לעשות לפי החוק זה רק להעביר הלאה

פנינה תמנו: סטודנטיות שחוות התעמרות בעבודה?     

נעמי אורי: בין היתר

פנינה תמנו: אנשי סגל?     

נעמי אורי: זה יכול להיות גם סגל מינהלי, סגל אקדמי

נעמי אורי:  כול האוכלוסייה של האוניברסיטה, אנחנו אוניברסיטה גדולה

פנינה תמנו: כמה זמן את בתפקיד?     

נעמי אורי: שלוש שנים

פנינה תמנו: איך את מסבירה את הדיווח הנמוך?     

נעמי אורי: ה-64 תלונות?     

פנינה תמנו: כמובן שאני אומר שוב, לא רק באוניברסיטאות - -     

נעמי אורי: את מדברת עלינו, על האוניברסיטה העברית?     

פנינה תמנו: לא, בכללי, כמי שבקיאה בתחום

נעמי אורי: זה בדיוק מה שניסיתי להגיד בהתחלה, שאני חושבת שהעבודה הגדולה יותר שלנו היא העבודה של הגברת האמון ושינוי האווירה

נעמי אורי:  ברור שיש תת-דיווח, אין לי שום ספק

נעמי אורי:  אני חושבת שאצלנו יחסית זה השתנה, אני רואה עלייה משנה לשנה, אפילו מאז שאני בתפקיד

נעמי אורי:  ושוב, מה שאמרתי קודם, שאני חושבת שיש תת-דיווח, ושהמטרה שלנו היא לעשות את הכול כדי להעלות את האמון

פנינה תמנו: אני חושבת שיש דווקא נקודה אחת שאני מרגישה שיש בה לקונה, שאנחנו לא יודעים כמה סטודנטיות לא פנו למוסד ופנו ישירות למשטרה או לגורמים אחרים

נעמי אורי: מן הסתם אנחנו לא יודעות

פנינה תמנו: השאלה אם יש לנו דרך לבדוק את זה

נעמי אורי: יש להניח שהן היו מגיעות - - -     

פנינה תמנו: - - - לבדוק את זה כי אם אנחנו נגלה ש-3,000 סטודנטים וסטודנטיות ניגשו למשטרה בשנה שעברה, סתם זרקתי מספר, ואז אנחנו רואים – אני רואה שלך יש מה להגיד

נעמי אורי: אני חושבת שהמשטרה תבוא אלינו לברר אם זה משהו שקרה במוסד

פנינה תמנו: אוקי

פנינה תמנו:  אז את אומרת שזה כנראה לא קיים, זה בשוליים

נעמי אורי: זאת ההערכה שלי, אני לא יודעת

פנינה תמנו: פפי, את רוצה להוסיף משהו?     

פפי יקירביץ: אני רק רוצה לומר שגם באוניברסיטה העברית יש תמיכה מלאה של הנהלת האוניברסיטה

פפי יקירביץ:  ההמלצות שלנו, אני לא זוכרת שקרה מקרה שהן לא התקבלו

פפי יקירביץ:  יש התגייסות מלאה

פפי יקירביץ:  אנחנו חוזרים הבוקר מדיווח הוועדה - - - האקדמית של האוניברסיטה

פפי יקירביץ:  יש שיתוף פעולה מלא של הנהלת אוניברסיטה, שרואה במיגור התופעה של הטרדה מינית ערך חשוב ביותר

פפי יקירביץ:      אני חושבת שמעבר לזה, מאוד חשוב לי שיש לנו קשר ושיתוף פעולה מצוין עם אגודת הסטודנטים בירושלים

פפי יקירביץ:  אני חושבת שזה מאוד חשוב, במיוחד כאשר אנחנו רואים שיש עלייה בהטרדות בין הסטודנטים לבין עצמם, וזה מאוד חשוב שגם האגודות ייטלו חלק בהסברה, בטיפול ובמניעת התופעות האלה

פפי יקירביץ:      באוניברסיטה העברית יש מערך מאוד-מאוד גדול של נציבות וסגני נציבות, ואנחנו משתדלים באמת לתת מענה מהיר גם אם יש הטרדות שהן על הרף הנמוך

פפי יקירביץ:  אנחנו מתייחסים לכול הטרדה באופן רציני

פפי יקירביץ:  יש לנו גם הטרדות של גברים, של להט"בים ואנחנו נותנים מענה לכול אותם האנשים ומשתדלים לעשות את זה באמת באופן הכי מקצועי ורגיש ולנקוט באותם האמצעים שימנעו הישנות של אותם המקרים

פנינה תמנו: יש לי אותה שאלה: למה את חושבת שיש תת דיווח?     

פפי יקירביץ: אני חושבת שאנשים, באופן עקרוני, לא רוצים להתעסק עם זה

פפי יקירביץ:  את מגישה תלונה ולא משנה עד כמה – כמובן שכמה שנהיה יותר נגישים וההליך יהיה יותר קל, יהיו יותר תלונות

פפי יקירביץ:  אבל יש לא מעט אנשים, שכול ההליך הזה, הם לא רוצים להתעסק - -     

רוני אלוני-סדובניק: רואים שלא פיטרתם עד היום, אפילו לא פרופסור אחד

רוני אלוני-סדובניק:  לא פיטרתם אף אחד

פפי יקירביץ: לא נכון

קריאות: - - -      

פנינה תמנו: לא להתפרץ לדיון, כול אחד יקבל זמן

פנינה תמנו:  תודה

פנינה תמנו:  אני חושבת שזה לא מספיק מורגש, גם אני הייתי סטודנטית, בתוך עמי אני חיה

פנינה תמנו:      אני מעבירה את זכות הדיבור למנכ"ל התאחדות הסטודנטים, שי שידלוב

שי שידלוב: תודה רבה

שי שידלוב:  אני אשתדל להיות קצר כי יש פה סטודנטיות שבאו לדבר והן הרבה יותר חשובות, בטח ממני

שי שידלוב:  אני אגיד קודם כל שהטרדות מיניות באקדמיה הן חלק מהיום-יום של סטודנטיות וסטודנטים במרחב

שי שידלוב:  להגיד שתת-דיווח זה בלשון עדינה מה שמתקיים באקדמיה

שי שידלוב:      שאלת לגבי למה זה קורה? אז דיברו פה על חוסר אמון, ואנחנו באמת רואים בחוסר אמון תסמין של דברים אחרים שיצרו את החוסר אמון הזה מלכתחילה, בין אם זה הנגשה, בין אם זה מערכת יחסים ובכלל, מאזן הכוחות שאני כסטודנט או כסטודנטית אלך להתלונן על מי שאחראי על העתיד שלי – אז יש פה פער משמעותי

שי שידלוב:      הפערים בין מוסד למוסד הם אדירים

שי שידלוב:  מבחינתנו, דין סטודנטים בתל-אביב כדין סטודנטים במכללה למינהל וכדין סטודנטים בתל-חי, וזו בעיה שצריך לחשוב איך לטפל בה

שי שידלוב:  נגיד שאנחנו, בהתאחדות, התחלנו לטפל ולעבוד גם עם סטודנטים בהכשרה והדרכה, אנחנו עושים עבודות כדי שיעבירו את הידע הזה הלאה

פנינה תמנו: כדי מה? כדי שהסטודנטים יעשו את העבודה שהאקדמיה לא עושה? או בלי לכבס מילים

שי שידלוב: אנחנו לא מחכים ולא מחכות לאף אחד כדי לנסות לטפל כמה שיותר בבעיה

שי שידלוב:  אנחנו יושבים עם שותפים ושותפות שלנו ועובדים איתם יום-יום ושבוע-שבוע כדי לתקן את החוק כמו שצריך, ויושבים פה ממשרד המשפטים מולי

שי שידלוב:  אנחנו רוצים לקדם המון סקרים ולהבין מה קורה כי יש פערים אדירים של ידע ואף אחד לא מצליח לבדוק כמה באמת – את שאלת פה שאלות על הדיווחים ואני מניח ש - - -      אני רק אסכם בזה שאנחנו שותפים ואנחנו מושיטים יד גם ל - - -  גם למוסדות, גם לוועדה, כדי לפתור את המשבר האדיר הזה באקדמיה

קריאות: אני רק אציין שכמובן נמצאת איתנו נציגת המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, נועה זמר, שהיא מקשיבה לכול ואתן לך בסוף להגיב כי לכם יש תפקיד חשוב

קריאות:  יש גם נתונים אבל מעבר לנתונים אני גם רואה אותם כסוג של רגולטור שצריך לעשות סדר בדבר הזה

קריאות:  בבקשה, אתם תחליטו מי מהסטודנטים הראשון לדבר ותציגו את עצמכם

קריאות:      יש פה נפגעות? אני רוצה לשמוע קודם את הנפגעות או הנפגעים

קריאות:  סטודנטים

קריאה: אני לא נפגע, אבל - - -     

פנינה תמנו: סליחה, אני אמרתי שאני רוצה לשמוע נפגעת או נפגע, הדברים שלי מאוד ברורים

פנינה תמנו:  סטודנטים שנפגעו באקדמיה

עדה מימון: פנינה, רק אני מעירה שהפרוטוקול והכול משודר

פנינה תמנו: נכון, הכול משודר

פנינה תמנו:  מה שתחליטו, תהיו מסודרים כי הזמן קצר והמלאכה מרובה

פנינה תמנו:  בסוף אנחנו רוצים לצאת מפה גם עם מסקנות של דברים שייושמו

פנינה תמנו:  אמרתי שאמנם אני אעשה עוד דיון אם צריך אבל אני רוצה שנצא מהדיון הזה עם איזו תובנה פרקטית

אלמוג למפל: אני יכולה להגיד שאנחנו מייצגות את הקול של הנפגעות

אלמוג למפל:  אני בעצמי לא נפגעתי באקדמיה, נפגעתי ב - - -     

פנינה תמנו: אז תציגי את עצמך ותדברי

אלמוג למפל: נעים להכיר, אני מובילה את קהילת קלמ"ה, שזו קהילה ארצית שפועלת כנגד פגיעות מיניות ומגדריות באקדמיה

אלמוג למפל:  הקהילה הזאת היא קהילה של סטודנטים וסטודנטיות וסגל בכול הרבדים של האקדמיה

אלמוג למפל:  נמצאים איתי פה - -     

פנינה תמנו: קלמ"ה פועלת

אלמוג למפל: קלמ"ה פועלת באופן ארצי, תכף אסביר קצת יותר, בהתנדבות מלאה, כדי לפעול למען שינוי המצב

פנינה תמנו: זה הוקם על-ידי סטודנטים וסטודנטיות?     

אלמוג למפל: קם על-ידי סטודנטים ומרצים

פנינה תמנו: וגם מרצים

פנינה תמנו:  מהמם

אלמוג למפל: לגמרי

אלמוג למפל:  אז אני אקצר במילים כי אני יודעת שהזמן קצר

אלמוג למפל:  זו השנה השלישית שאני משתתפת בדיון הזה והדברים חוזרים על עצמם לצערי, ונוטים להתמקד באוזלת היד של המערכת

אלמוג למפל:  אנחנו יודעים ומכירים היטב את אוזלת היד של המערכת ואת תת-הדיווח שבכובע אחר, כמנהלת תחום הערכה ומדידה, אפשר לדבר גם על זה, שחבל להתמקד בו היום

אלמוג למפל:      הייתי רוצה לקוות שנצא מהדיון הזה דווקא עם הידיעה ואולי עם תקווה שאפשר ולא צריך הרבה תקציב כדי להתמודד עם המצב היום, כבר היום, ולשנות את המצב העגום של פגיעות מיניות באקדמיה

אלמוג למפל:  והוא עגום

פנינה תמנו: מה התמונה שאתם נחשפים אליה? מה המציאות? בואי תספרי לנו

אלמוג למפל: אני אגיד במשפט, אפרופו תלונות, בין אם זה למשטרה ובין אם לנציבות: חשוב לזכור שנפגעת או נפגע מתלוננים, זה מזמן עוד פגיעות נוספות

אלמוג למפל:  הפגיעה נחשפת, החברה מגיבה, גם המוסד הרבה פעמים מגיב - -     

פנינה תמנו: לא, אני רוצה לדבר על תמונת המצב של פגיעות שאתם יודעים כי אמר שי, כמנכ"ל, שזה רחוק - -     

אלמוג למפל: בלי לנסות לחפש, אני שומעת שזה קורה כול יום, מדי יום, ברבדים הכי עמוקים ופגיעות מאוד-מאוד קשות וגם באמת בכול מה שקשור לסביבת עבודה

אלמוג למפל:  אז התמונה היא קשה, וממש אין מה להתמקד בדיווח שעולה לנציבות כי הוא רחוק שנות אור מהמציאות בתוך מוסד כל-כך פטריארכלי והירארכי כמו האקדמיה, עם מנגנוני ניצול מאוד עמוקים

פנינה תמנו: אז יכול להיות שהדיווחים האלה אפילו פוגעים במצב?     

אלמוג למפל: הם פשוט מסיטים את המיקוד ולכן הם פוגעים במצב

אלמוג למפל:  הייתי רוצה לקוות שהיום נדבר על האמצעים הנוספים כי אנחנו מכירות הרי את המשפט של איינשטיין, שאם עושים משהו שוב ושוב ושוב והוא לא עובד אז אולי אנחנו פשוט משוגעים

אלמוג למפל:  אז זה בדיוק המצב פה כרגע עם פגיעות מיניות באקדמיה, שבסוף מדובר בתופעה חברתית רווחת עם מנגנוני ניצול מאוד חזקים באקדמיה, והפתרון שלה הוא פתרון חברתי-קהילתי

אלמוג למפל:  אז אני לא אומרת שנשים בצד את כול האמצעים המשפטיים והטיפוליים, הם חשובים, אבל האמצעים המרכזיים הם אמצעים שהם נוספים על הדבר הזה, והם אמצעים חברתיים-קהילתיים

פנינה תמנו: סליחה שאני קוטעת אותך

פנינה תמנו:  שי, מתי בפעם האחרונה נפגשת עם המל"ג על זה?     

שי שידלוב: לפני כמה שבועות

פנינה תמנו: ויש משהו מסודר?     

שי שידלוב: משרד המשפטים העביר עכשיו - - - לשיתוף ציבור לתיקון חוק למניעת - - - גם לאוכלוסיית הסטודנטים והסטודנטיות

שי שידלוב:  עלה גם הנושא שיש פערי ידע משמעותיים

שי שידלוב:  אנחנו הוזמנו במימון של ההתאחדות להרים סקר עומק ביחד עם הנציבות בקמפוסים ובאמת לשאול את הסטודנטים והסטודנטיות את השאלה: למה אתם לא פונים? להבין טיפה את האקלים

שי שידלוב:  יש פער, ושאנחנו מוציאים סקרים, אנחנו נתקלים בטענות מצד המל"ג, שאולי - -     

פנינה תמנו: אז למה המל"ג לא מממן את זה?     

שי שידלוב: כמו שאמרתי, אנחנו לא מחכים שאנשים יבצעו, אנחנו רוצים לדחוף את זה קדימה

אלמוג למפל: הפתרונות היום הם די ברורים

פנינה תמנו: אני אבקש מערוץ הכנסת לא לצלם, הוא בזום

קריאה: הוא בזום והוא יהיה ללא מצלמה

פנינה תמנו: תשנה את השם

אלמוג למפל: אני רק אשמח לסיים

אלמוג למפל:  אני רק אגיד בשני משפטים, שהדברים שאנחנו רואות שהכי עובדים בשטח זה הכרה בנפגעת, והרבה פעמים שיש פנייה לנציבות, זה מיד הופך לחובת הוכחה – הנילון-נפגעת וכולי, שאת בעצמך מבינה כמה זה לא אנושי כי רק צריך להסתכל לנפגעת בעיניים ולדעת שהיא נפגעה

אלמוג למפל:  והכרה – זה פשוט לשאול אותה: מה את צריכה כדי להישאר באקדמיה, והתשובות לזה בדרך כלל מאוד פשוטות והן קשורות לסיוע אקדמי בכול מיני מובנים

אלמוג למפל:  2

אלמוג למפל:  שינוי שגם נעמי דיברה עליו ואני מתחברת אליו מאוד: שינויים ארגוניים שקשורים לסביבה של מוגנות וקידום סביבה בטוחה בכל-כך הרבה היבטים, וגם לזה יש מענים מאוד-מאוד פרקטיים

אלמוג למפל:  אני יכולה להגיד שהרבה מהשינויים שאנחנו רואות שנעשים לטובה בהקשר הזה היום גם מייצרים נזק, אחד מהם זה הלומדות, שבבת-אחת מנסים איזו הכשרה מאוד לא אפקטיבית, הלומדות נגד הטרדה מינית - -      

פנינה תמנו: שזה מעניין

פנינה תמנו:  השאלה אם הקול הזה, כשאתם מתדפקים על דלתות בכירי המערכות, כארגון ארצי, האם אתם מקבלים אוזן קשבת? האם נעשים צעדים בעקבות הדברים שאתם מבקשים?     

אלמוג למפל: כן, אנחנו הרבה זמן פה אז כנראה שלא, והמערכת באמת נוטה להתמקד במה שהיא עושה והיא רגילה - -     

פנינה תמנו: אבל אתם הולכים ומדברים עם בכירים?     

אלמוג למפל: כן, זה חלק מהעשייה שלנו

אלמוג למפל:  העשייה שלנו היא ליווי נפגעות פלוס - -     

פנינה תמנו: ואתם לא מצליחים לזכות לאוזן קשבת?     

אלמוג למפל: מקבלים אוזן קשבת אבל, השאלה האם עושים שינוי וזה תהליך

פנינה תמנו: לא, לא, אין תהליך, מה זאת אומרת? אנחנו בשנת 2023, כולם צריכים להגן על נפגעות, זה לא אמור להיות תהליך בכלל

פנינה תמנו:  תודה

פנינה תמנו:      אני רוצה לשמוע אותך, אני רואה שאת קצת נרגשת, תגידי את השם שלך ואז נעבור לזום

מאיה פירסט: את האמת שלא תכננתי לדבר אבל רוני, עורכת הדין שלי תדבר

מאיה פירסט:  מה שמדהים זה ש - -     

פנינה תמנו: מה השם שלך?     

מאיה פירסט: אני סוף-סוף יכולה להגיד, זה הישג כי הגעתי לבית הדין הארצי וזכיתי

פנינה תמנו: רק רגע

עדה מימון: רגע, אני חייבת להגיד שוב בנושא הזה כי צריך לחתום על טופס - -     

רוני אלוני-סדובניק: אני אומרת לך שזה בסדר

עדה מימון: זה לא בסדר כי לפי החוק צריך לחתום על טופס לפני זה

רוני אלוני-סדובניק: לא נכון

פנינה תמנו: לא, לא

מאיה פירסט: עד עכשיו האוניברסיטה התעקשה שיקראו לי פלונית-אלמונית, שמונה שנים - -     

קריאות: - - -      

פנינה תמנו: תחתמי, כי אנחנו לא רוצים - -     

מאיה פירסט: מה זה משנה אם באתי כמאיה פירסט, לא באתי כנפגעת - -     

עדה מימון: - - -     

פנינה תמנו: רק רגע, שנייה, יש דרך

פנינה תמנו:  אם צריך טופס – אנחנו נעביר טופס

פנינה תמנו:  אומרת היועצת המשפטית שחייב טופס?     

רוני אלוני-סדובניק: אבל בית המשפט אישר את הפרסום של השם שלה

רוני אלוני-סדובניק:  מה זאת אומרת?     

עדה מימון: אז גם את זה צריך למלא לפני

פנינה תמנו: יש פה כללים ואנחנו מטפלים בזה

פנינה תמנו:  כמי שנמצאת גם בוועדת האתיקה, אני אדבר עם היועצת המשפטית של הכנסת, זה באמת מעניין הסוגיה הזאת

מאיה פירסט: כל המאבק שלי התחיל מזה שהאוניברסיטה הטילה צו איסור פרסום על המקרה וקראו לי "פלונית-אלמונית" במשך שמונה שנים

מאיה פירסט:  ואז, כשאני סוף-סוף יכולה להגיד את השם שלי ואת המקום שבו נפגעתי, "אוניברסיטת חרפה" או אוניברסיטת חיפה, אז גם את זה שוללים לי עכשיו ואומרים לי - -     

פנינה תמנו: לא, לא, אנחנו לא שוללים, הכול בסדר, אנחנו רוצים להגן עליך

פנינה תמנו:  יקרה, הסיפור הוא כדי להגן על כל מי שמגיע לכאן

פנינה תמנו:  הבית הזה הוא כמו בית "האח הגדול", הכול מצולם

פנינה תמנו:  אנחנו לא רוצים שיקרה נזק

מאיה פירסט: כבר הייתי פה, זה מדהים - -     

פנינה תמנו: אז בבקשה, הכול בסדר

פנינה תמנו:  תדברי

פנינה תמנו:  אנחנו נחתים אותך אחרי שתדברי

מאיה פירסט: כשהייתה המצגת של הרשות לקידום למעמד האישה אז היה את הבר הראשון של הגרפים, והמקרה שלי היה הופיע ב-2015

מאיה פירסט:  זאת אומרת, התלוננתי בדצמבר 2014 על המקרה שלי

מאיה פירסט:  אני עד היום בהליכים משפטיים

מאיה פירסט:  החיים שלי הופסקו בגיל 34, אני עוד מעט בת 43

מאיה פירסט:  הקריירה האקדמית שלי, של 16 שנים בתוך האקדמיה נקטעה

מאיה פירסט:  אין לי דוקטורט, אני לא מצליחה להשתקם

מאיה פירסט:  אני לא יודעת איך זה עובד בירושלים, ויושבת פה היועצת המשפטית אבל בחיפה, המזל שלי שהאינסטינקט היה בסוף לפנות לרוני כי הייעוץ שקיבלתי ממנה היה כל-כך גרוע ועוד אחר-כך להתמודד איתה במהלך שכול השנים האלה בבית המשפט לאזורי לעבודה – יש פה איזה משהו בלתי נתפס בכלל

מאיה פירסט:  עוד פעם, התת-דיווח - -      

פנינה תמנו: מה קרה לך?     

מיה פירסט: אני לא יכולה לספר את מה שקרה לי

מיה פירסט:  אישרו לי להגיד שזה קרה באוניברסיטת חיפה

מיה פירסט:  נציבה שהייתה 13 שנים בתפקיד, אני התלוננתי על איזה חבר סגל בכיר מאוד

מיה פירסט:  המוסד הוא זה ששכנע אותי להגיש את התלונה מכיוון שהיו מקרים אחרים ורצו את זה, ובסוף נזרקתי לכביש ומאז אני לא עובדת - -     

פנינה תמנו: אני ממש מצטערת לשמוע

מאיה פירסט: - - והוא עדיין באוניברסיטה

קריאה: ברור

קריאה:  ברור שהוא שם

מאיה פירסט: - - ואני לא, ואני לא מצליחה להשתקם

מאיה פירסט:  אני עם רוני - -      

פנינה תמנו: מה התשובות שאתם מקבלים? בבקשה, עורכת הדין רוני אלוני-סדובניק

פנינה תמנו:  תודה ששיתפת, מאיה

רוני אלוני-סדובניק: המקרה של מאיה מציף כמה דברים מאוד-מאוד חשובים, פנינה

רוני אלוני-סדובניק:  קודם כל, אני רוצה לדבר על תרבות ארגונית בעולם האקדמי בישראל, שהמילים "הטרדה מינית" קצת מקלות

רוני אלוני-סדובניק:  מדובר על תרבות של שוחד מיני שהשתרש והוטמע מאז קום המדינה

רוני אלוני-סדובניק:  זה מאוד חזק בתוך האקדמיה

רוני אלוני-סדובניק:  יש דינוזאורים שאי אפשר לפטר אותם, אמריטוסים בכירים מאוד - -     

פנינה תמנו: כמו שהיה פעם בצבא

רוני אלוני-סדובניק: - - אי אפשר לפטר אותם והם אפילו יותר חזקים מהנשיא ומהרקטור ומכולם ביחד, וגם עד שהם הולכים לעולמם, הם עדין בתפקידים שונים בוועדות שונות

רוני אלוני-סדובניק:  אי אפשר עליהם

רוני אלוני-סדובניק:       עכשיו, מה קורה? אני אזכיר שכשהלכה לעולמה מרצה מדהימה לעולמה שקראו לה פרופסור נורית כנען-קידר ז"ל מאוניברסיטת תל-אביב, היא הייתה ראש קתדרה, שזה משהו, באמת, עד שאישה ראשונה מונתה להיות ראש קתדרה בישראל להיסטוריה

רוני אלוני-סדובניק:  ורק אחר מותה בעלה כתב את האוטוביוגרפיה שלה, והוא כתב איך היא הייתה צריכה לשכב, היא הייתה חייבת לשכב עם פרופסור שלא נגיד את שמו, כתוב בספר את שמו, והם התחבקו והתנשקו, היא ובעלה, והיא נכנסה אליו למלון כדי לשכב איתו, כי זאת הדרך היחידה להתקדם באקדמיה מישראל

רוני אלוני-סדובניק:  וכאן אני אומרת את זה: תתני – תתקדמי, לא תתני – תעופי החוצה

רוני אלוני-סדובניק:  זה מה שקורה באקדמיה

פנינה תמנו: שנייה, שנייה, רוני, אבל צריך להיזהר לא להכתים את כלל האקדמיה

פנינה תמנו:  צריך להיזהר

רוני אלוני-סדובניק: חס ושלום, אבל זו השיטה

רוני אלוני-סדובניק:  ומה שקורה זה שכשאת שואלת למה יש תת דיווח, זה כי כל     

פנינה תמנו: לא, אבל על סמך מה את אומרת שזו שיטה

פנינה תמנו:  שוב, אני מאוד ביקורתית אבל להיזהר בשמם של אנשים

פנינה תמנו:  כשאת אומרת שיטה – צריכים לגבות את הדברים שאת אומרת

פנינה תמנו:  כשאת אומרת שזה משהו מאוד מושרש תרבותית     

רוני אלוני-סדובניק: חס ושלום, חס ושלום, אבל זאת השיטה

רוני אלוני-סדובניק:  ומה שקורה זה שכשאת שואלת למה יש תת-דיווח, זה כי - -     

פנינה תמנו: לא, אבל על סמך מה את אומרת שזו שיטה? אני מאוד ביקורתית, אני לא חושבת שאני חשודה באיזה יתר נחמדות אבל להיזהר בשמם של אנשים

פנינה תמנו:  כשאת אומרת "שיטה", את תצטרכי לגבות את הדברים שאת אומרת

פנינה תמנו:  כשאת אומרת שזה משהו שמאוד מושרש תרבותית – הייתי רוצה לדעת אם הסטודנטים מגבים את זה

פנינה תמנו:  אז איפה את נוגעת בעניין של מרצות, ויש פה נשים נכבדות - -     

רוני אלוני-סדובניק: חס ושלום להחתים את כולם, ותמיד אנחנו אומרות את זה אבל מהניסיון בשטח ומ-20 שנה באקדמיה בעצמי ואיך שהעיפו אותי ממסלול ישיר לדוקטורט כי פרופסור נרקיס עשה לי ככה ביד ומשכתי את היד בטעות כי לא הבנתי שאני צריכה להשאיר שם את היד ואולי גם להוריד עוד כמה דברים, אז עפתי ישר מהמסלול

רוני אלוני-סדובניק:  ככה זה, זה עובד ככה

רוני אלוני-סדובניק:  פנינה, ככה זה עובד

רוני אלוני-סדובניק:  ומי שמשתפת פעולה, לא תגיד את זה אחר-כך

רוני אלוני-סדובניק:  הרבה פעמים נשים נכנסות לתוך סיטואציות נצלניות כאלה והן מוצאות את עצמן משתפות פעולה עם המערכת הדינוזאורית הזאת

רוני אלוני-סדובניק:  זה קשה נורא להשריש את זה

רוני אלוני-סדובניק:      אני אתן דוגמה ממה שקרה למאיה - -      

פנינה תמנו: בקצרה כי אנחנו צריכים לעבור לדובר הבא

רוני אלוני-סדובניק: קצר

רוני אלוני-סדובניק:  החוק למניעת הטרדה מינית קובע בנושא של מוסדות אקדמיים, שבכול מוסד שיש בו מעל 1,000 תלמידים, חייבות להיות שתי ממונות, שתי נציבות

רוני אלוני-סדובניק:  במקרה הזה, ניצחנו בבית הדין לעבודה, חייבו את האוניברסיטה לשלם למאיה פיצוי מאוד נמוך של 130,000 שקלים, שזה כלום, אבל לפחות ניצחנו והמרצה גם שילם את מה שהיה צריך לשלם

רוני אלוני-סדובניק:  אבל מה שקרה זה שהאוניברסיטה ערערה לבית הדין הארצי לעבודה - -         

פנינה תמנו: אני לא נכנסת לזה

רוני אלוני-סדובניק: רגע, ובית הדין הארצי קבע - -     

פנינה תמנו: רוני, אני אקח ממך את זכות הדיבור

פנינה תמנו:  אני רוצה שתדברי ברמת המקרו

פנינה תמנו:  אני מאוד מכבדת את זה שמאיה הגיעה, שמענו את דבריה

פנינה תמנו:  לא נדבר קונקרטית על התיק הזה, אני מבקשת דברים ברמת המקרו

רוני אלוני-סדובניק:   מילה על המערכת: הנשיאה קבעה ש-11 חודשים שסטודנטית ממתינה עד שתתמנה ממונה לברר את תלונתה זה סביר

רוני אלוני-סדובניק:  אם לך זה נראה סביר 11 חודש, אז את מבינה שיש לנו בעיה

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  אני עוברת לדובר הבא

רוני אלוני-סדובניק: אנחנו מגיעים לבתי המשפט, אין לנו עם מי לדבר

פנינה תמנו: רוני, תודה אבל אני לא עוסקת כרגע בבית המשפט ובסחבת התיקים שיש שם

רוני אלוני-סדובניק: זה לא סחבת

פנינה תמנו: תודה רבה

פנינה תמנו:  אני רוצה לעבור לנפגע שנמצא איתנו בזום

פנינה תמנו:  אני אקרא לך לצור העניין א'

פנינה תמנו:  שלום וברכה

א': קודם כל, אני רוצה להגיד תודה שנותנים במה לדבר הזה

א':  יש מקום חשוב לדבר הזה בשיח היומי בסדר הציבורי של מדינת ישראל

א':  אני רוצה גם להגיד לך תודה רבה, ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, וליושב-ראש התאחדות הסטודנטים, אלחנן, שבאמת התאחדות הסטודנטים שמה את הדבר הזה באור הזרקורים

א':      הסיפור שלי התחיל ב-2015

א':  הייתי בארגון לובשי מדים, התנדבתי במשטרה

א':  אני עברתי פגיעה מינית, תקיפה מינית עם פגיעות וקללות על-ידי קצין משטרה שניצל את מעמדו

פנינה תמנו: לא באקדמיה?     

א': זה היה תוך כדי הלימודים

א':  הייתי סטודנט באוניברסיטת בר-אילן וזה היה תוך כדי מהלך הלימודים, וזה גרם לי להפסיק את הלימודים

א':  נכנסתי לתקופת משבר שלא יכולתי להמשיך את התואר

א':  כשביקשתי עזרה מארגון ייעוץ פסיכולוגי שיש באוניברסיטה, שנותן מענה לסטודנטים, אז נעניתי בשלילה

א':  התמודדתי לבד עם כול מהלך המשפט שהיה

א':  בכול השלוש שנים שהיה משפט זה היה מילה שלי מול מילה של הנאשם

א':  בסופו של דבר, הנאשם הורשע בכול הסעיפים שעליהם הוגש כתב האישום

א':      חשוב לי לציין פה נקודה של גבר שעובר תקיפה מינית על-ידי גבר, שזה מה שהיה אצלי

א':  בדרך כלל, כשמסתכלים על גברים שעוברים תקיפה מינית על-ידי גבר, תמיד השאלה הראשונה ששואלים, ושאלו אותי גם בחקירה וגם בבית המשפט, בכול מקום תמיד השאלה ששאלו הייתה זה על הנטייה המינית

פנינה תמנו: נורא ואיום

פנינה תמנו:  אתה היום בהליכים משפטיים נגדו?     

א': לא, זה כבר נגמר

א':  אותו קצין הורשע ושילם את חובו לחברה

א':  לקח זמן גם תוך כדי המשפט, הוא עדיין המשיך להיות במערכת

פנינה תמנו: קודם כל, יישר כוח לך על אומץ הלב, שהצלחת להביא את התוקף להיות מאחורי סוגר ובריח, זה לא מובן מאליו

א': נכון

א':  זה היה מילה שלי מול מילה שלו, זה חשוב לי להדגיש

פנינה תמנו: אני אשמח אם תרצה להגיע לוועדה, אתה מוזמן להגיע

פנינה תמנו:  מפאת הזמן ובגלל שזה פחות נוח בזום, אני רוצה להודות לך על הדברים שאמרת

פנינה תמנו:  אני רק אומר שזו שאלה טיפה יותר רחבה ולא אכנס אליה, איפה מתחילה האחריות של מוסד ואיפה היא נגמרת, במיוחד שהדברים לעיתים נעשים מחוץ לכותלי המוסר או לא בהקשר של איש סגל או בין סטודנטים

פנינה תמנו:  במקרה שלו, הוא היה שוטר וזה היה במרחב האחר, ולא שזה הופך את הדברים לפחות חמורים

פנינה תמנו:      תודה רבה לך

פנינה תמנו:      אני רוצה לעבור בבקשה למל"ג, וגם שתציגו כמה נתונים אבל אני אומר בכנות – תראו, כנראה שבסוף אנחנו מבינים כולנו ומסכימים על תמונת המצב, שהדיווחים אינם משקפים את המציאות, על זה נראה לי שאין בכלל ויכוח

פנינה תמנו:  אז השאלה שתתבקש היא מהם הצעדים הנכונים כדי לשפר - -     

קריאה: יש לי תשובה על זה

פנינה תמנו: די

פנינה תמנו:  אתה כול שנייה עושה ככה עם היד ואינני מבקשת ממך כרגע

קריאה: יש לי תשובה מדויקת מתחילת הדיון

פנינה תמנו: אז אני אומרת שכדי לא להיות תקועים במקום כי כשסטודנטים אומרים לי: אנחנו תקועים שלוש שנים פה והדיווחים הם אותו דבר, אז אנחנו בבעיה

פנינה תמנו:  צריך לראות מה אנחנו עושים גם מבחינת תיקוני החקיקה הרלוונטיים אבל גם כדי לייצר את המוגנות שדיברת עליה, יושבת-ראש הפורום והנציבות, כי כרגע זה לא נראה שזה מספיק מונגש ונגיש, לפחות ממה שאנחנו שומעים מהסטודנטים וגם מתמונת המצב באוכלוסייה הכללית

פנינה תמנו:      לצד זה, אני מרגישה שאם בסוף התאחדות הסטודנטים צריכה לממן סקר, אם קלמ"ה נאלצים להתדפק על דלתות בכירים באקדמיה שלא עושים שום דבר – אנחנו לא צריכים להיות במקום הזה

פנינה תמנו:  ים כספים מוזרמים למל"ג

פנינה תמנו:  הרבה מאוד כספים

פנינה תמנו:  אני מצפה, אני לא רוצה להטיל את הכול על כתפייך אבל בכול זאת, את אחראית אל התחום הזה במל"ג ואני מצפה שאתם תעשו עבודות הרבה יותר רציניות, יותר קונקרטיות

פנינה תמנו:  צריך להיות שולחן קבוע שמתכנס יחד עם הנציבות שנמצאות במוסדות, בטח להטיל סנקציות על מי שלא מדווח, ואם צריך עזרה חוקית, נעשה את זה

פנינה תמנו:       בוודאי לשמוע את הסטודנטים, כאלה שבחרו להיות אקטיביים ולתרום ממרצם ומזמנם ובהתנדבות, שעושים את זה כדי לקדם

פנינה תמנו:  אז בבקשה

נועה זמר: (באמצעות מצגת)     תודה

נועה זמר:  אני אחראית על מניעת הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה מטעם המל"ג

נועה זמר:  יש בפיקוח של המל"ג 58 מוסדות להשכלה גבוהה, כולם הגישו את הדיווח השנתי, ולראשונה גם כולם הגישו את הדיווח דרך הטופס המקוון של הרשות לקידום מעמד האישה, שזאת באמת הזדמנות להגיד תודה רבה לרשות על כול התהליך הארוך והמשתף שנעשה ועל כול שיתופי הפעולה

נועה זמר:      בסך הכול, בשנת הלימודים התשפ"ב, דווחו על 407 תלונות מהמוסדות להשכלה גבוהה

נועה זמר:  אנחנו רואים פה עלייה במספר התלונות, אנחנו לא אומרים שהמצב עכשיו טוב - -     

פנינה תמנו: הדיווח גם אליכם?     

נועה זמר: מגיע אלינו העתק

פנינה תמנו: 	מאיפה מגיע ההעתק? מהרשות? שאגב, זה גם מטריד אותי כי בסוף, הם "דופקים" לכם חשבון, הבנת? סליחה על השפה

נועה זמר: מה הכוונה?     

פנינה תמנו: המל"ג, יש לו מספיק מנופים על המוסדות, ולכן צריך לתקן את זה שגם המל"ג יקבל

נועה זמר: לפי התקנות, אנחנו מקבלים רק העתק

פנינה תמנו: אני רוצה שיהיה דיווח, ואנחנו נחשוב על כלים משמעתיים שיהיו

פנינה תמנו:  כל-כך הרבה תקציבים עוברים למוסדות מהמדינה, אני חושבת שזה צריך להיות אחד התנאים

נועה זמר: לפי החוק, אין לנו סמכויות בנושא הזה כלפי המוסדות, הם גופים עצמאיים

נועה זמר:      אז כמו שאמרתי, יש עליה במספר התלונות ואנחנו רואים את זה כדבר חיובי, כי ברור שהיינו רוצים להיות בעולם שאין בו תלונות בכלל, אין הטרדות, ואנחנו יודעים שזה לא המצב

נועה זמר:  אנחנו רואים את זה בחיוב שהם בוחרים לפנות לממונות

נועה זמר:      ערכנו מיפוי רק של 58 המוסדות להשכלה גבוהה

נועה זמר:  כמו שרואים בגרפים, רוב המתלוננים הן ממין נקבה ורוב הפוגעים הם ממין זכר אבל כמובן שלא רק

נועה זמר:  ערכנו גם מיפוי של הסקטור של המתלונן ושל הפוגע

נועה זמר:  אפשר לראות בגרפים ש-74% מהמתלוננים הם סטודנטים בעוד ש-39% מהפוגעים הם סטודנטים

נועה זמר:  25% סגל מינהלי, ושאר האחוזים מתחלקים פחות או יותר שווה בשווה בין סגל מינהלי, עובדי חוץ וגורמים חיצוניים למוסדות

נועה זמר:      בגרף פה אפשר לראות את סוג הפנייה – כמו שמאיה הציגה בהתחלה, בשאלה הזאת בטופס הייתה אפשרות לבחירה מרובה, ולכן סך האחוזים עובר את ה-100%

נועה זמר:      בנוגע לסיום הטיפול בתלונות – חשוב לציין - -     

פנינה תמנו: זה העתק שקיבלתם ממי?     

נועה זמר: אנחנו עשינו מיפויים

נועה זמר:  גם מיפינו לבד וגם קיבלנו נתונים מהרשות וערכנו מתוך זה מיפויים של המוסדות להשכלה גבוהה כדי לראות את תמונת המצב המלאה אצלנו במוסדות

אושרה יוסף פרידמן: אולי כדאי - - - את אותם דיווחים

פנינה תמנו: מה את יכולה להוסיף על מה שהרשות אמרה שאנחנו לא יודעים? מה את מחדשת פה?     

נועה זמר: פה זה על 58 מוסדות, אני חושבת שכשמסתכלים על התמונה הכוללת זה שונה אם מסתכלים על 480 תלונות מתוך 180 מוסדות

פנינה תמנו: הבנתי

פנינה תמנו:  תודה על החידוד

נועה זמר: אז כמו שאמרה אחת הנציבות, חשוב לציין שבדיווחים ממש אפשר לראות בהערות שגם כשהגיעה להחלטה שלא התקיימה הטרדה מינית על-פי חוק, כן היה טיפול

פנינה תמנו: שזה חשוב, נכון

פנינה תמנו:  לא הכול מגיע לרף הפלילי

נועה זמר: נכון, ממש רואים בתלונות, בהערות שהיה אפשר לרשום על כול תלונה, שזה משהו שמטופל

פנינה תמנו: מה הפילוח שיש לך? כמה ברף הפלילי וכמה לא?     

נועה זמר: כמו שאושרה אמרה, תשעה דווחו למשטרה, בטיפול המשטרה

פנינה תמנו: איך יכול להיות? היא מדברת על למעלה מ-180 מוסדות, את מדברת על 50?     

נועה זמר: כל מי שפנה למשטרה זה מהמוסדות להשכלה גבוהה

פנינה תמנו: אז פה יש לנו בעיה

פנינה תמנו:  אני לא סתם שאלתי את זה

פנינה תמנו:  אז זה לא נכון להגיד את המספר הזה, חברים

פנינה תמנו:  אני לא מוכנה שיטעו את הוועדה

פנינה תמנו:  התשעה מקרים האלה מדברים על 58 מוסדות

פנינה תמנו:  את אמרת לי שזה תשעה מקרים, כשאני שואלת על התמונה הכללית

פנינה תמנו:  אני אומרת לכם, ואני אומרת שוב: יש לכם אחריות להציג תמונת מצב, זה התפקיד שלנו בכנסת

פנינה תמנו:  אני לא אקבל נתונים משובשים ואני אשאל את כול השאלות

פנינה תמנו:  התשעה, את קיבלת ממנה

פנינה תמנו:  היא מדברת על 58 מוסדות

פנינה תמנו:  יש הבדל של שמיים וארץ כשמדובר – בכפול

פנינה תמנו:  מה זה כפול? פי שלושה

פנינה תמנו:  זה לא יתכן

פנינה תמנו:  יכול להיות שבכלל יש לנו עשרות מקרים שהגיעו למשטרה

אושרה יוסף פרידמן: אין לנו עשרות מקרים שהגיעו למשטרה

פנינה תמנו: את לא יודעת

אושרה יוסף פרידמן: לא, שנייה

אושרה יוסף פרידמן:  כול הדיווחים שהגיעו מסך הכול כול הדיווחים, יש תשעה מהתלונות שהגיעו למשטרה - -     

פנינה תמנו: ממי קיבלת את הנתון הזה?     

אושרה יוסף פרידמן: אני אסביר: מכול סך הדיווחים שהגיעו אלינו, מתוך הפילוחים יש תשעה שהגיעו למשטרה, ואם מסתכלים על הפילוח, התשעה הספציפיים האלה הם מתוך המל"ג

פנינה תמנו: ממי קיבלת את הנתון?     

אושרה יוסף פרידמן: מהמוסדות שמקושרים למל"ג

פנינה תמנו: סליחה, אז זו לא תמונת המצב

אושרה יוסף פרידמן: הדיווח הוא לא מהמל"ג

פנינה תמנו: אני שוב אומרת: זו לא תמונת המצב

פנינה תמנו:  את כרגע מקבלת תמונת מצב של 58 מוסדות

אושרה יוסף פרידמן: א, לא, אני מקבלת תמונת מצב על כול המוסדות, על כול ה-130 מוסדות

אושרה יוסף פרידמן:  בניתוחים, לצורך העניין, באופן כללי, ספציפית אם רוצים להתייחס איזה מוסד דיווח על תלונה למשטרה, כול התלונות שהגיעו תחת המשטרה במקרה משויכים למל"ג

אושרה יוסף פרידמן:  זה מה שיש לנו

פנינה תמנו: מה עם המוסדות שלא במל"ג?     

אושרה יוסף פרידמן: אין

אושרה יוסף פרידמן:  לא כתבו לנו בדיווח שיש להם תלונות שהוגשו למשטרה

פנינה תמנו: יכול להיות שהם לא דיווחו?     

אושרה יוסף פרידמן: אין דבר כזה, דיווחו במלואם

אושרה יוסף פרידמן:  אנחנו מציגים רק את מה שדווח

פנינה תמנו: אתם יודעים, אני נתקלת בבעיה שהיא בעצם בעיה מערכתית של מה שקורה בתוך החברה הישראלית בתוך מדינת ישראל

פנינה תמנו:  בסוף, אנחנו לא רואים תמונת מצב אמתית ואי אפשר ככה לטפל במציאות

פנינה תמנו:  פשוט אי אפשר

פנינה תמנו:  כול קדקוד וכול גורם שנמצא סביב השולחן, יש לו אחריות, והתחושה היא שאנחנו לא מקבלים את תמונת המצב האמתית, בין אם זה חוסר דיווח ותת-דיווח, בין אם זה שלא עושים את הפילוחים עד הקצה ועד היסוד

פנינה תמנו:  תיקחו את כול השאלות, אתם תגיע לתמונת מצב – לפחות ממה שיש

פנינה תמנו:  גם ככה אנחנו מבינים שזה מתי המעט, קצה הקרחון, כמו שאומרת מנהלת הרשות

פנינה תמנו:  בבקשה, תמשיכי

נועה זמר: בשנה האחרונה המל"ג ביצע פעולות במטרה להעלות את המודעות ולעודד את המוסדות לפעול לקידום הנושא של מניעת הטרדות מיניות

נועה זמר:  עוד כשבועיים אנחנו נערוך יום עיון לממונות במוסדות ולהנהלת המוסדות, שאנחנו מקווים להגיע ממנו למסקנות קונקרטיות כדי לקדם את הנושא ולראות מה הקשיים של הממונות ואיזה אתגרים יש בפניהן

נועה זמר:      ביוזמת התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית ובשיתוף משרד המשפטים, אנחנו בתהליך ארוך של בחינת האפשרות לעדכון תקנה 9 בתקנות למניעת הטרדות מיניות

נועה זמר:      מדד "קו המשווה" – במסגרת המדד, המוסדות שמתוקצבים על-ידינו מקבלים תקציב ייעודי לקידום הוגנות מגדרית, בהתאם לעמידה ביעדים, ששם גם נכללת התייחסות לכול המעמד של הממונה למניעת הטרדות מיניות

נועה זמר:      בנוסף לפעולות שציינתי, אנחנו כמובן עוברים על כול הדיווחים שהוגשו על-ידי המוסדות של הפיקוח שלנו, פונים למוסדות ספציפיים לקבלת הבהרות ולטיפול נקודתי בתלונות

פנינה תמנו: הבהרות על מה?     

נועה זמר: כמובן שאם מישהו לא עומד בדרישות הדין, אם אנחנו רואים שממונה לא עברה את ה-18 שעות, אם יש למשל תלונה שאנחנו רואים שמשך זמן הטיפול נראה לנו קיצוני, אנחנו פונים - -     

פנינה תמנו: איך את יודעת על תלונה שמשך הזמן נמרח?     

נועה זמר: בדיווח המקוון הייתה אפשרות לסמן את משך זמן הטיפול

פנינה תמנו: כן, אבל זה בסוף שנה

נועה זמר: אני פונה על מה שהיה

פנינה תמנו: זו בעיה

פנינה תמנו:  אז תרשמי לך, זה יהיה חלק מההנחיות שלי, שאתם תייצרו כתובת גם אצלכם

פנינה תמנו:  חייב שתהיה לכם כתובת בזמן אמת

נועה זמר: כמו שאמרתי קודם, צריך לעדכן את הסמכות החוקית - -     

פנינה תמנו: לא, לא צריך חוק פה

פנינה תמנו:  לא כול דבר זה בחוק, אחרת הבית הזה לא יתפקד

פנינה תמנו:  זו החלטה של המל"ג וזו הנחייה של הוועדה

פנינה תמנו:  אתם תייצרו כתובת, ואם יהיה מוסד ש"מורח", מתעמר, פוגע, לא עוטף, אתם תתנו את המענה

פנינה תמנו:  את הממונה

פנינה תמנו:  יש בכוחך ואל תחששי

פנינה תמנו:  יש בכוחך לבוא ולומר את זה ולדאוג שזה קורה

נועה זמר: אז במצב הנוכחי אנחנו פונים למוסדות אחרי שהם הגישו את הדיווחים, על הדיווחים שהיו בשנה האחרונה

נועה זמר:      אני גם אציין שבטופס המקוון, לראשונה אפשר היה לצרף תקנונים, מסמכים, והייתה אפשרות לממונות לכתוב מלל חופשי, מה שגם נתן תמונת מצב הרבה יותר טובה

פנינה תמנו: אז אני אגיד לך שאנחנו מדברים על תלונות

נועה זמר: לא, בכלל

נועה זמר:  בסוף כל דיווח הייתה אפשרות לממונה לכתוב מלל חופשי, לצרף תובנות של המוסדות - -     

פנינה תמנו: כן, רק אני אומר שהקושי הוא לא הסיפור אם יש איזה לינק שאפשר לעשות, ואני אראה את זה

פנינה תמנו:  אני לא אגיד מאיזה מוסד זה אבל זה רובם

פנינה תמנו:  גם הוועדה עברה על זה

פנינה תמנו:  זה לא דיווח

פנינה תמנו:  אנחנו לא יכולים להבין מזה כלום

פנינה תמנו:  סטודנטית שמתלוננת, ניצול יחסי מרות, טיפול של שבועיים, שזה הדבר היחיד שאפשר להבין פה, את משך זמן הטיפול

פנינה תמנו:  גביית עדות, ומה בסוף נתנו? נזיפה או אזהרה, אין לנו מושג

פנינה תמנו:      אני מבקשת, אני בסוף בפרקטיקה, אני לא באתי לפה לנפוש, יש לי יום ארוך של כנסת והצבעות

פנינה תמנו:  חלק מההנחיות שלנו יהיה: אתם תקימו כתובת למתלוננים, לנפגעות, לנפגעים, שאתם בזמן אמת תדעו אם יש למישהו תלונה על המוסד, כזאת או אחרת

נועה זמר: יש פניות ציבור, יכולים לבחור לפנות אליהם

פנינה תמנו: כמו כן, אתם תשבו, תחדדו, אני לא יודעת, תמצאו את הדרך

פנינה תמנו:  זה לא הגיוני שתהיה פה הסרת אחריות

נועה זמר: רק רציתי להדגיש שהחלק של ההערות שהתכוונתי, זה לא הערות פר תלונה

נועה זמר:  הכוונה היא שבסוף, על כול הדיווח היה אפשר לכתוב ממש מלל חופשי, ושם הממונות יכלו לפרט על דברים מאוד יפים שנעשו

נועה זמר:  המוסדות – ברור שזה לא בכולם אבל חלק נכבד מה-58 מוסדות שלנו כן פירטו על דברים שהם עשו - -     

פנינה תמנו: את זה אני צריכה לזכור, שאת מדברת על 58 מוסדות

נועה זמר: אז נעשו דברים מאוד יפים, ורואים שהממונות עושות עבודת קודש

נועה זמר:  עכשיו שוב, לא כול המוסדות, יש מוסדות שיש איתם בעיות אבל בתמונה הכללית, ממש עשו את העבודה

פנינה תמנו: מה את עושה עם המוסדות שיש איתם בעיה?     

נועה זמר: בשנה שעברה עשינו פגישות אישיות עם הממונות שראינו שיש להם מספר ממש מועט, כדי לשמוע מאיפה הן חושבות שזה נובע

נועה זמר:  אנחנו כן חושבים שזה קשור לאמון בממונות, לחוסר הכרה של חלק מהן, להדרכה והסברה שאולי לא מספיק מגיעים לכולם ועכשיו, ביום העיון שמתקיים בעוד שבועיים, אנחנו ממש מתכננים להפוך את הממונות לסוג של קהילה משותפת וגם בהמשך, לעשות הדרכות ייעודיות לממונות שהיו להם קצת דיווחים כדי שהממונות שיש להן את הרעיונות המוצלחים שהועלו פה, הדרכה והסברה, יוכלו להציג את זה לשאר הממונות

פנינה תמנו: ויש שיפור?     

נועה זמר: יש שיפור

קריאה: הממונה היא חלק מהסגל של המוסד האקדמי?     

נועה זמר: ברוב המקרים, כשיש ממונה אחת, היא מהסגל האקדמי

נועה זמר:  כשיש יותר מממונה אחת - -     

פנינה תמנו: מישהי חיצונית, אובייקטיבית?     

נועה זמר: - - שתהיה ממונה מהסגל האקדמי, ממונה מהסגל המינהלי, יש כאלה שגם סטודנטים אחראיים

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  איזה כלים את מרגישה שחסרים לך?     

נועה זמר: אני שנה וחצי בתפקיד

נועה זמר:  אני כן רואה שיפור משמעותי בדיווחים

נועה זמר:  אני חושבת שעכשיו, בחצי השנה האחרונה, יש לנו שיתופי פעולה מאוד - -     

פנינה תמנו: אני לא דיברתי על זה, אני שאלתי שאלה אחרת

נועה זמר: לא, אז אני אומרת שעכשיו אני מרגישה שאנחנו במגמת התקדמות

נועה זמר:  אני לא יכולה להגיד על משהו - -     

פנינה תמנו: אז מה חסר לך? איזה כלים חסרים לך? אני יודעת שקשה להגיד את זה בכנסת לפעמים בגלל שיש מעליך ממונים אבל בכול זאת, אני מייחסת חשיבות מאוד-מאוד גדולה ולכן אני גם לא קלה לאנשים שמחזיקים בפוזיציות כאלה ואחרות

פנינה תמנו:  מה את חושבת שאת צריכה?     

נועה זמר: אני חושבת שצריך לעבוד עם הממונות על ההדרכות וההכשרות בחלק מהמוסדות, וזה משהו שעכשיו נתחיל לטפל בו

פנינה תמנו: שזה גם על מצב הסטודנטים, שההכשרות לא רלוונטיות או

נועה זמר: לא הכשרה לממונה אלא הדרכות והסברות שהן עושות

פנינה תמנו: לסטודנטים, למרצים

נועה זמר: כן, יש ממונות חדשות למשל, שאין להן מספיק רעיונות

נועה זמר:  הן פונות ואומרות שהן לא יודעות איך להעביר הדרכות כמו שצריך

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  משרד העבודה, בבקשה

פנינה תמנו:  אחר-כך נשמע גם את משרד החינוך וגם את משרד התרבות והספורט, כול אלה שמדווחים

שרית שטיינר: אני ממה"ט, שנמצא היום תחת משרד העבודה עד שיעבירו אותנו למשרד אחר

שרית שטיינר:  זה קורה אחת ל

פנינה תמנו: מה"ט זה זרוע העבודה?     

שרית שטיינר: זרוע העבודה הפכה להיות משרד העבודה

פנינה תמנו: מה זה מה"ט?     

שרית שטיינר: המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית

שרית שטיינר:  הגוף שמפקח על הכשרת הנדסאים וטכנאים מוסמכים

שרית שטיינר:  הדיווחים, כפי שהציגו פה החברות מהרשות למעמד האישה, נעשו בצורה מלאה מהמוסדות שלנו

שרית שטיינר:  אני מציינת שבעיה קטנה שיש מבחינת המוסדות שלנו, ולא שוויתרנו להם, אבל יש אצלנו גם כ-30 סמינרים קטנים שלומדות שם בין 30 ל-50 בנות, ולהוביל את הסמינרים האלה שימנו ממונה לגוף כזה קטן, זה היה הליך לא פשוט אבל הצלחנו, ויש היום בכול אחד מהמוסדות שלנו כתובת שאליו יכולים לפנות

שרית שטיינר:  הסמינרים זה בעיקר בנות אבל אין מוסד של מה"ט שאין בו ממונה

פנינה תמנו: כמה תלונות קיבלתם?     

שרית שטיינר: אין לי את הנתונים המספריים

פנינה תמנו: איך אין לך? איך את מגיעה לפה בלי נתונים?      

שרית שטיינר: אין לי את הנתונים פה, לפני - -     

פנינה תמנו: אבל איך את מגיעה לפה בלי הנתונים? באמת, אני רוצה לכבד את התפקיד לך

פנינה תמנו:  על מה אנחנו מדברים? על מה הכותרת של הדיון? אני לא יודעת, אולי משהו לא בסדר איתי

שרית שטיינר: מניעת הטרדות מיניות במוסדות - - -     

פנינה תמנו: יפה, אבל את מדווחת על פי חוק, ואני שואלת אותך כמה דיווחים את קיבלת, ואת לא מצליחה לענות לי

שרית שטיינר: אני ידעתי והסתכלתי על הנתונים

שרית שטיינר:  ראיתי שהם נאותים

שרית שטיינר:  בדיווח שקיבלתי, באקסלים שקיבלתי ממאיה, לא הבאתי את ההעתק שלי

שרית שטיינר:  אם צריך, אני יכולה - -     

פנינה תמנו: שרית, זה לא רציני

פנינה תמנו:  תצאי בבקשה ותבדקי

פנינה תמנו:  זה הדבר הראשון שיופיע לך בדף שלך כשאת מגיעה לכאן

פנינה תמנו:  את דואגת לי לנתונים?     משרד החינוך, בבקשה

גלי נהרי: אני ממשרד החינוך

גלי נהרי:  אני רוצה להגיד שוב תודה לאושרה ולמאיה ולאיילת, לרשות

גלי נהרי:  היינו השנה יד ביד, ועלו הרבה מאוד פניות מהנציבות ועל הקשיים שהן נתקלות והייתה פה הקשבה בשותפות מלאה, אז המון המון תודה

גלי נהרי:  גם אנחנו מודאגים מהסיפור של מוסדות שבהם יש אפס תלונות, ואנחנו פועלים כדי לטפל בזה

גלי נהרי:  אני תכף אפרט

גלי נהרי:      המוסדות מתחלקים לשני סוגים – 17 מוסדות בערך הם משותפים לנו ולמל"ג, זה מוסדות אקדמיים להכשרת מורים, ולכן הנתונים שנועה הציגה הם משתפים גם את המכללות להכשרת המורים

גלי נהרי:  אני אומר שמבין המוסדות האלה היו 35 תלונות שדווחו בסך הכול מהממונות

גלי נהרי:       לגבי המוסדות השניים שיש לנו – אני רק אוסיף אולי על הדברים של נועה במילה: את דיברת על הקהילה שאת יוצרת, אז לנו יש פורום שהקמנו, שסיים עכשיו שנה שנייה, של הממונות במכללות להכשרות מורים

גלי נהרי:  הן נפגשות בגלל הייחודיות של הכשרת המורים, ויש פה עוד ערך מוסף, שזה אנשים שייכנסו אחר-כך למערכת

גלי נהרי:  הממונות שם לוקחות על עצמן עוד תפקידים, וזה פורום שנפגש אחת לחודש ללמידת המקרה

פנינה תמנו: לגבי התלונות, כי אנחנו קצרים בזמן – 35 תלונות במוסדות האקדמיים

גלי נהרי: עכשיו, לגבי הסמינרים – הסוג השני של המוסדות שלנו זה סמינרים חרדיים להכשרת מורים

גלי נהרי:  יש לנו 37 מוסדות כאלה והיו לנו מהם חמש תלונות

פנינה תמנו: בסה"כ 40 תלונות?     

גלי נהרי: כן, 40

גלי נהרי:  אני רוצה להגיד מילה על התהליך עם הסמינרים, הוא מאוד-מאוד מורכב ואנחנו לא מרפים

גלי נהרי:  כפי ששרית תיארה, הגענו למצב לפני שנתיים שהבנו שיש מוסדות שלא דיווחו בכלל - -     

פנינה תמנו: תודה רוני, שהגעתן

פנינה תמנו:  המשיכי במאבקייך וגם תמסרי תודה למאיה

גלי נהרי: - - סמינרים שלא מינו נציבות

גלי נהרי:  אנחנו נכנסנו בזה לעומק אל מול ועד הרבנים, שלא ייתכן שלא יעמדו בחוק

גלי נהרי:  מונו נציבות בכול הסמינרים

גלי נהרי:  הן עברו הכשרה, כבר שני סבבים של הכשרות כולל המכונים לגברים בשיתוף עם דבי גרוס ממתן סיוע לנשים דתיות וחרדיות

גלי נהרי:  נעשתה הכשרה לכול הממונות והממונים, והוזכרו פה קודם "באר מרים" ומכון "בית יעקב" למורות – נעשתה פה טעות כי הם כנראה הגישו דוח ידני ואולי זה לא נכנס לסטטיסטיקה

אושרה יוסף פרידמן: לא, הם העבירו אחרי המועד שנסגר

גלי נהרי: הם התקשו להגיש דיגיטלי, גם שם יש לנו קושי בהטמעה אבל 100% מהמוסדות הגישו דוחות גם אצלנו

פנינה תמנו: טוב שאת מחדדת את זה, חבר הכנסת טור פז הזכיר את זה

גלי נהרי: אז הם הגישו

גלי נהרי:  ובאמת, הם גם עברו הכשרה, גם אנחנו על הסיפור של הדיווחים, בתהליך הטמעה מאוד-מאוד משמעותי מולם כדי שלא נהיה במצב של תת-דיווח

פנינה תמנו: כמה את מסופקת מהטיפול בתלונות?     

גלי נהרי: במוסדות האקדמיים, כמו שנועה תיארה, אנחנו רואים התקדמות גם בדיווח וגם בטיפול ויש רצינות מאוד-מאוד גדולה

גלי נהרי:  אני כן אשמיע את הקול של הנציבות, לפחות בפורום שלנו, שמדברות על הסיפור של התפקיד, שהן לא מתוגמלות עליו רובן ככולן, אולי ממש בודדות

גלי נהרי:  הן עושות את זה במסגרת תפקידן - -     

פנינה תמנו: נכון, של הממונות, לא של הנציבות

גלי נהרי: הממונות והנציבות זה אותו דבר, חלק קוראות לעצמן ככה וחלק ככה

גלי נהרי:  אבל הסיפור שהן חלק מהסגל – זה גם מורכב

גלי נהרי:  ולכן, בפורום הזה, הן כול הזמן מתייעצות ומשתפות אחת עם השנייה על כול מיני התמודדויות אבל אלה שתי נקודות, שאם אני יכולה להשמיע את הקול שלהן – זה דברים שיכולים מאוד לעזור

פנינה תמנו: תודה

שירה אייל: אשמח לומר שתי מילים ממש

פנינה תמנו: בבקשה

שירה אייל: אני עורכת דין

שירה אייל:  אני שייכת לארגון קלמ"ה אבל אני מלווה נפגעות כבר משנת 2017 מכול רחבי הארץ

פנינה תמנו: אבל יש פה את הקולגה שלך מקלמ"ה שרצה לדבר ולא נתתי לו

שירה אייל: אז אני ממש אגיד שתי מילים ואם הוא יצטרך, שישלים אותי

פנינה תמנו: אני רוצה לעבור אליכם כי בסוף הסטודנטים צריכים להשמיע את הקול שלהם, ואנחנו עומדים לסכם את הדיון

פנינה תמנו:  אני רוצה את המשך הרצף בדיון – משרד התרבות והספורט, בבקשה

חנוך גנן: אעשה את זה בשיא הקיצור: אני מנהל את התחום של בתי הספר לאומניות במשרד התרבות מזה שנה

חנוך גנן:  אני חייב קודם כל להצטרף לתודות, כמו כולם

חנוך גנן:  זו פעם ראשונה שמשרד התרבות נכנס לעובי הקורה בסיפור הזה

חנוך גנן:  נדמה לי שהיינו הראשונים שדיווחנו וכול הגופים שלנו העבירו את כול הדיווחים גם בזמן וגם מלאים

חנוך גנן:      אני רוצה להעלות פה סוגיה שאולי יש מקום לדון בה בנפרד: בתי הספר לאומנויות, מטבעם האינטראקציה בין הסטודנטים לבין המרצים זה אינטראקציה – זה קשה לי גם כחובש כיפה אבל היא מחייבת במציאות

חנוך גנן:  זאת אומרת, אתה לא יכול ללמוד מחול או משחק או קולנוע, אנחנו רואים מה שקורה היום וכולם מבינים מה שאני אומר, והלימודים נעשים בצורה כזאת שהגבולות בין הטרדה או כמה שנתפס כהטרדה - -     

פנינה תמנו: ועדיין אפשר

חנוך גנן: אני מסכים

פנינה תמנו: זה מזכיר לי את מה שעלה פה, בוועדה, שאחד המרצים חשף את איבר מינו בשיעור אומנות או משהו אם אני לא טועה - -     

חנוך גנן: נכון, בישיבה הראשונה שבה השתתפתי

פנינה תמנו: זו לא אומנות

פנינה תמנו:  זו לא אומנות

חנוך גנן: נכון, אבל לא על זה אני מדבר

חנוך גנן:  מה שבטוח הטרדה, אני לא חושב שיש עליו עוררין

חנוך גנן:  אני מדבר על הגבול הדק הזה, ואני מייחס לזה – כמובן אסור אף פעם להאשים - - - אבל צריך לזכור שבמוסדות אומנות, הרי חלומם של הסטודנטים והסטודנטיות זה להיות אומנים, זה ליצור, ואם הם מתלוננים, הם "שרופים" בתעשייה

חנוך גנן:  זה דבר שמונע מהם להתלונן וצריך לזכור את זה, עם כול העצב שבדבר

חנוך גנן:      אנחנו, מינהל התרבות, הוא לא גוף מפקח אלא גוף תומך - -      

פנינה תמנו: חנוך, אני שומעת מה שאתה אומר, שהם "שרופים", ועוד כמה אמרו את זה

פנינה תמנו:  מה זאת אומרת? הם "שרופים" אם אין אחריות של המוסד

פנינה תמנו:  הם לא "שרופים" כי מי שאמור להרגיש "שרוף" זה הפוגע, אם הוא יודע שהמטוטלת היא לא לטובתו, וזו בדיוק המטרה פה - -     

חנוך גנן: נכון, זו תפיסת עולם, אני מסכים

פנינה תמנו: - - , לשנות פה את התרבות המכובדת של - - - לא חלילה לזלזל אבל כשמדובר בזה, זה צריך להתהפך

פנינה תמנו:  ובדיוק בגלל זה אנחנו בעלי תפקידים

חנוך גנן: אין פה עוררין

חנוך גנן:  בגלל זה אני אומר שמינהל התרבות, ואולי זה באג מובנה אבל מינהל התרבות הוא גוף תומך ולא גוף מפקח ולא גוף מבקר

חנוך גנן:  אנחנו תומכים

פנינה תמנו: אבל הוא גוף עם כוח, עם כוח

חנוך גנן: נכון, אז חלק מהדברים שאנחנו עושים, וגם יש תקדים במבחני התמיכה שלנו בגופים, זה שקודם כל נושא ההטרדות המיניות יהיה חייב להיות במבחן התמיכה, שהגוף חייב יהיה לדווח

חנוך גנן:  אין היום דבר כזה שגוף לא יכול לדווח

חנוך גנן:  זה אחד השינויים שנעשו

פנינה תמנו: יפה

פנינה תמנו:  אגב, לכל תמיכה, לכל קול קורא, כול דבר שקשור בתהליך, זה צריך להיות חלק

חנוך גנן: צריך להיות מפורסם תקנון מאוד מפורט בדיוק למי פונים, מתי פונים

חנוך גנן:  אנחנו גם מקבלים כהעתק את הדיווחים מהרשות ונשמח לקבל אבל אני חושב שהמטרה הייתה, וקצת פספסנו את זה, שכמה שפחות עיניים יסתכלו בתלונות

חנוך גנן:  ולכן היה רק העתק דרכנו, נכון? תקנו אותי אם אני טועה

פנינה תמנו: זה מעניין

פנינה תמנו:  אתה אומר שיכול להיות שגם הלקוניות או הצמצום במלל בתלונות, זו סוגיה שנצטרך לבדוק אותה כי זה זולג

חנוך גנן: כן, מכיוון שרוצים שנצמצם את העיניים הזרות שמתייחסות לתלונה – אז שמי שצריך לראות, הוא זה שיראה

חנוך גנן:  צריך לתת על זה את הדעת, אני חושב, ואני חושב שזה עמד בבסיסו של הטופס המקוון, שכמה שפחות עיניים יראו

חנוך גנן:  אני יודע שהיו טפסים ישנים, עוד לפני תקופתי, אני לא מבין למה הייתי צריך להיחשף לכול מה שנכתב שם בפנים

חנוך גנן:  דווקא הטופס המקוון פה כן עושה שירות נאמן לדיווח

פנינה תמנו: לא, אבל כתוב

פנינה תמנו:  מפנה אותי פה היועצת המשפטית לוועדה לסעיף 25 לחוק שאומר - -     

עדה מימון: שחובת הדיווח כוללת פירוט של הפעולות השונות שנקט המוסד למניעת הטרדה מינית בתחומו, מספר התלונות שהוגשו ואופן הטיפול בהן, וציינו במפורש שזה לא יכלול פרטי מידע שיאפשרו את הזיהוי של המתלונן - -     

פנינה תמנו: אז בואו נבהיר למוסדות כולם: הדיווחים צריכים להיות מפורטים, לא כך שהם מסגירים חלילה את המתלונן אבל הם צריכים לתת תמונת מצב טיפה יותר רחבה לוועדה ולכלל הגורמים

פנינה תמנו:      כמה תלונות היו אצלכם?     

חנוך גנן: קודם כל, צריך להפריד: יש לנו שתי תקנות – תקנות בית הספר לאומניות ותקנה חרדית, שגם בה יש רצועה של בתי ספר חרדיים

חנוך גנן:  25 בתי ספר, מהחרדיים קיבלנו דיווחים אבל ללא תלונות בכלל

חנוך גנן:  מבתי הספר קיבלנו שמונה, תלונות שלא הגיעו לכדי תלונה במשטרה אלא משהו שהוא בסוף בתוך בית הספר

פנינה תמנו: כמה בתי ספר חרדיים? ואין שום תלונה?     

חנוך גנן: חמישה בתי ספר חרדיים, בתי ספר נפרדים לגמרי

חנוך גנן:  אז מה

חנוך גנן:  ועדין אנחנו מצרים על זה כי ברור לנו שמתרחש משהו

חנוך גנן:  אנחנו יודעים גם שמתרחש כי דברים יוצאים לתקשורת אבל בסוף, כשזה מגיע לטופס המקוון, זה מתפספס

חנוך גנן:      את שואלת על הכלים? - - - לא רק לתת פתרונות

חנוך גנן:  אני אשמח לשמוע כי בגדול הזכרתי שאנחנו גוף תומך, אנחנו לא רגולציה של פיקוח במינהל התרבות, אין לנו את המנגנון הזה בכלל

פנינה תמנו: אבל אתם כן מכניסים לתוך התמיכות שלכם את ההתניה שיש קידום מוגנות וביטחון פיסי ונפשי

חנוך גנן: חד-משמעית

פנינה תמנו: יש לך עוד משהו שאתה רוצה להעיר? תודה

פנינה תמנו:       בבקשה, הסטודנטים היקרים

דניאל בן-סימון: תודה

דניאל בן-סימון:  שלום לכולם

דניאל בן-סימון:  אני עובד סוציאלי, אני מנהל האחווה הסטודנטיאלית הגאה, שזה בעצם ארגון הגג של הסטודנטים הלהט"בים בישראל, ובנוסף אני גם בהתנדבות כבר שלוש שנים מוביל עם חברותי את קלמ"ה, כמו שאמרנו – קהילה למניעת הטרדות מיניות ומגדריות

דניאל בן-סימון:      חברת הכנסת, שאלת בהתחלה ועברת הרבה אנשים כדי לדעת מה הסיבה לתת-דיווח? אז אחת הסברות שלנו של תת-דיווח מדבר על רגישות תרבותית, ואני אסביר: יש צורך לתת מענה מותאם וייחודי לכול אוכלוסייה בחברה הישראלית, ובפרט לאוכלוסיות מוחלשות כמו הקהילה הגאה, כמו חרדים, כמו ערבים וכולי

דניאל בן-סימון:  אנחנו רואים את זה – אני לא באמת רוצה לבוא ולהגיד כי אני חשוב שהממונות עושות עבודה מאוד-מאוד חשובה, ואני שמח גם לראות את הממונות ואנחנו נפגשים כול פעם רק אנחנו

דניאל בן-סימון:  איפה שאר הממונות שלא עושות את עבודתן נאמנה? חוץ מאוניברסיטת תל-אביב וחוץ מהאוניברסיטה העברית, איפה שאר הממונות? זה משהו מאוד חשוב לשים את זה כאן, על השולחן

דניאל בן-סימון:      בנוסף, בתחילת הדיון דובר על כך שעיקר התלונות התייחסו לנושא של נטייה מינית, נכון? אז אני רוצה להוסיף גם זהות מגדרית והנושא של אנשים שהם על הרצף הטרנסג'נדרי, אנשים שהם על הרצף המגדרי – הם לא מקבלים מענה מתחילת הפנייה הראשונה, כשלא יודעים איך לפנות אליהם

דניאל בן-סימון:  אין שום טופס - -     

פנינה תמנו: מה זאת אומרת? הרי לא אומרים להם שבגלל שאתה כזה או כזאת אנחנו לא מקבלים את התלונה

דניאל בן-סימון: ללא ספק אבל בלי הכשרה נכונה שיודעת לתת מענה לקהילה של טרנסים וטרנסיות, של אנשים על הרצף המגדרי, מה זה אומר? לשון פנייה, לדעת איך לפנות – אליך? אליך? אני רואה גם כאן, בסקרים ובנתונים, כשכתוב "מין", כשמדובר על מין ומדברים על מין שהוא זכר או נקבה, אין מקום למגדר, ומגדר זאת התייחסות חברתית

דניאל בן-סימון:  הנושא של הטרדות על רקע מגדרי זה ביזוי או פגיעה באדם על רקע המגדר שלו, בין אם זה גבר, בין אם זה אישה ובין אם זה מה שביניהם, וכול דבר

דניאל בן-סימון:  היום אנחנו מבינים שיש צורך להתייחס לרגישות התרבותית הזאת גם בהכשרות

דניאל בן-סימון:  יש 18 שעות הכשרה וזה חשוב

דניאל בן-סימון:       יש עוד דברים שצריך לעשות, ואני מדבר כאן בתור הקהילה הגאה, שבשנה האחרונה האגודה למען הלהט"ב מוציאה את דוח הלהט"בופוביה

דניאל בן-סימון:  השנה, מכול המקרים, רק שבעה אחוזים נוגעים לאקדמיה, כשאנחנו יודעים שיש עוד

פנינה תמנו: מהדוח של האגודה?     

דניאל בן-סימון: מהדוח של האגודה

פנינה תמנו: זה גם הרבה

דניאל בן-סימון: נכון

דניאל בן-סימון:  אבל האגודה למען הלהט"בים היא היחידה במדינת ישראל – אפילו לא הלמ"ס שבודקת ונותנת נתונים על הקהילה הגאה, לא המשטרה – אף אחד חוץ מאתנו

דניאל בן-סימון:       אז אני מקווה שלפחות ביחד עם זה וביחד עם המל"ג, ואנחנו כבר מכירים ועובדים ביחד, ועם משרד המשפטים והרשות לקידום מעמד האישה וכמובן עם הנציבות הממונות, נעבוד ביחד עם קלמ"ה כדי להוביל את הדבר הזה

דניאל בן-סימון:  תודה על ההזדמנות

פנינה תמנו: תודה רבה

שירה אייל: תודה רבה, יושבת-הראש

שירה אייל:  אני אשמח להגיד שתי מילים: גם בהקשר של מה שדניאל אמר קודם לגבי הרגישות התרבותית, משהו שאנחנו מזהות בליווי זה שמעבר לעניין של איך לפנות לקהילות מסוימות, יש גם את העובדה של הצטלבות של דיכויים והחלשה, שכאשר מגיעה נפגעת שמגיעה ממצב סוציואקונומי נמוך, מחברה מנושלת, ממודרת, פריפריה גיאוגרפית או חברתית או גם וגם, המאבקים שהיא צריכה לנהל כדי להחזיק באקדמיה הם שונים לחלוטין ממה שמי שנוכחות כאן בחדר מתמודדות איתם

שירה אייל:  כלומר, מעבר לחוויה של הפגיעה, שהיא בפני עצמה חוויה של דיכוי והחלשה, כשמתווספים על זה עוד היבטים של נישול, שזה משהו שאנחנו רוצות לשאוף שאנשים ממעמדות סוציואקונומיים נמוכים יגיעו ויטפסו למעלה או מקהילות אתניות אחרות, המענה גם צריך להיות מוכוון להיבטים האלה, וזה ממש משהו שאנחנו לא רואות

פנינה תמנו: איזה קהילות אתניות אחרות?     

שירה אייל: למשל, נשים ערביות, נשים אתיופיות, נשים שמגיעות מאוקראינה - -     

פנינה תמנו: לדייק, לא לקרוא לזה קהילה אתנית, זה ישן

שירה אייל: בסדר, אני מקבלת

שירה אייל:  אז בסופו של דבר, מראש להיכנס לאקדמיה מתוך קהילה מוחלשת - -       

פנינה תמנו: בואי, אני אנסה לעזור לך, אם אפשר, שהקושי האמיתי הוא המעטפת

פנינה תמנו:  אתן לכם דוגמה את הסיפור של סירסור הסוהרות עם אסירים ביטחוניים – כשאתה משבץ מראש חיילות שגם ככה מגיעות מאוכלוסיות מוחלשות, הן לא חוזרות הביתה ובאמת יש את האפשרות

פנינה תמנו:  אין שם משפחה וגם אם היא חזקה, לעיתים זו משפחה של עולים

פנינה תמנו:  לעיתים זה באמת כאלה שאין להם עורף משפחתי

פנינה תמנו:  הסיפור הוא שההתמודדות היא בוודאי יותר קשה לצעירים, אם אנחנו מדברים גם על סטודנטים, הם עדיין בגיל צעיר וזה קשה

שירה אייל: חד-משמעית אבל בנוסף לזה, מראש הכניסה לעולם האקדמי היא יותר קשה, אם זה בגלל היבטים של שפה, אם זה בגלל היבטים של הכלכלה, ולכן - -     

פנינה תמנו: בהחלט

פנינה תמנו:  אני הייתי יושבת-ראש ועדה במל"ג

שירה אייל: - - ואז, כשמגיע גם האירוע של הפגיעה, להחזיק מעמד בתוך המערכת הזאת שהיא גם ככה דורסנית, זה דבר מאוד קשה וזה משהו שהמוסדות חייבים לשים לב אליו

פנינה תמנו: אז אנחנו צריכים לדעת

פנינה תמנו:  בסוף, בעזרת השם, אם נהיה במקום יותר טוב מבחינת הפילוחים – לא נכנסתי לסיפור של הרצדיביזם, כמה מתוך התלונות זה אותו פוגע

פנינה תמנו:  לא דיברנו על זה שאם אנחנו רואים בהערות, אם יש פגיעה אולי באופן מובהק בהלהט"בים או בסטודנטיות – אני לא יודעת, לראות את זה בפילוחים

פנינה תמנו:  תודה

שירה אייל: רק עוד שתי מילים, לא אכנס לזה מעבר: אני מאוד שמחה שהקול של הנציבות פה נשמע, והוא חשוב והן מתמודדות עם אתגרים רבים אבל הקול של הנפגעות פחות נשמע, וזה מובן מאליו, כמו שאנחנו רואים, מהתת-דיווח, שזה קשה לנו יותר לצעוד קדימה

שירה אייל:  צריך להיות ריץ'-אאוט לנפגעות כי אנחנו מכירות ממאבקים של כול מיני קבוצות ש-"Nothing about us without us" הדבר הזה, כדי באמת לקבל את התמונה המלאה אנחנו צריכים להיעזר בדיווחים, אנחנו צריכים לשמוע את הנציבות, את ההתמודדויות שלהן אבל אנחנו לא יכולים באמת לקבל את התמונה בלי לדבר עם הנפגעות כי הידע האמיתי – גם הדוחות הכי יפים והכי מפורטים שיש, רק הנפגעת - -      

פנינה תמנו: אז הנה, אני כאן מתחייבת לכם, וגם המנכ"ל כבר לא כאן אבל אם אתם רוצים עשות דיון עם הנפגעים והנפגעות - -      

דניאל בן-סימון: לא מצולם

פנינה תמנו: אפשר לא מצולם, ומי שרוצה מצולם – יהיה מצולם אבל להגיד לנו מראש בשביל שנדייק את הדברים

פנינה תמנו:  תודה רבה

שירה אייל: בהקשר הזה חשוב להגיד שהחשיבות של לדבר עם הנפגעות – בחוק למניעת הטרדה מינית יש לנו גם את העבירה של התנכלות, שאנחנו שוכחים לדבר עליה

שירה אייל:  ההתנכלות, על-פי רוב תגיע על רקע תלונה על הטרדה מינית או על הטרדה מינית

שירה אייל:  אם אנחנו כבר מדברים על התנכלות, שאנחנו שוכחים לדבר על זה, אנחנו מדברים על התנכלות מצד הפוגע ומצד החברים שלו, אנחנו שוכחים לדבר על התנכלות מצד המערכת וזה משהו שקורה שוב ושוב כי המערכת לא רוצה שנוציא את הסיפורים האלה החוצה, וזה לא משהו שיקבל ביטוי בדיווחים באופן טבעי

שירה אייל:  אז זה כול מה שרציתי להגיד

פנינה תמנו: זו באמת התנגשות אינטרסים מאוד רצינית

פנינה תמנו:  מצד אחד, ממונות ונציבות שעושות את התפקיד שלהן ורוצות להצליח בתפקיד שלהן, לצד זה שמעבר שאתן רוצות לעשות את התפקיד שלכן, באמת ההתנגשות באינטרס הוא שהרבה פעמים מוסדות לא רוצים שידבק אליהם הסיפור או השם, ופה צריך גם אומץ לב, גם גיבוי של ראשי – אולי נעשה פגישה עם כול הנשיאים

פנינה תמנו:  אני לא יודעת, אנחנו נראה לאן צריך לקחת את זה כי אומר לכם בכנות – אני מוטרדת מתמונת המצב

פנינה תמנו:  אפשר להגיד טוב, זו אווירה אקדמית ואפשר לוותר על האחריות של המוסדות וללכת לנתיבים של דברים אחרים אבל אני מוטרדת, ולא כדי להאשים דווקא את מי שנמצאות כאן, אני רוצה לחדד, אלא דווקא מתוך הדברים של הסטודנטים

פנינה תמנו:  דווקא הנציבות שנמצאות כאן, אתן תעודת כבוד גם אם בסוף הריקושטים מגיעים קצת אליכן כי אתן נמצאות כאן

פנינה תמנו:  מי שלא נמצא, זה מביש וחבל שהם לא לוקחים את תפקידם ברצינות

פנינה תמנו:  נראה איך אנחנו פועלים מול המוסדות ומול המל"ג כי באמת, גם אלה שלא מדווחים, אלה שדיווחו שאין כלום, אלה שלא נמצאים פה, הם כולם יצטרכו לקבל בדרך כזו או אחרת את האחריות

לינא סאלם: אני חייבת להגיד שהשטח שאני רואה הוא קצת שונה

לינא סאלם:  אני ממשרד המשפטים, אני אחראית על החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, שזה כולל גם המוסדות ומי שהוגדר עובד כולל סטודנט

לינא סאלם:  אני חייבת להגיד שאנחנו קיבלנו התייחסות מהסטודנטים, שבשלב ראשון קיימנו איתם שיחה על-מנת להבהיר שחלק מהנקודות היו יכולות להתקבל מבחינת החקיקה וחלק לא

לינא סאלם:  לאחר מכן, התכנסנו יחד עם המל"ג, והיה לנו גם שיח עם המל"ג כי התגובות שהתקבלו מהתאחדות הסטודנטים עברו גם למל"ג

לינא סאלם:  בשלב מאוחר יותר היה שיח עם כול המוסדות, ותגידי לי מה מפריע לך ואני אעצור

לינא סאלם:  אני חושבת שהייתה פה תמונה די חסרה למה שנעשה בפועל

פנינה תמנו: של הפעולות שננקטות?     

לינא סאלם: לא רק של הפעולות שננקטות

לינא סאלם:  אני אחראית על החוק למניעת הטרדה מינית מזה ארבע שנים, ואני יכולה להגיד לך שאני בהליך תיקון החוק כבר שנתיים

לינא סאלם:  המל"ג הוא היחיד שהרים את הכפפה וכינס ישיבה עם כול המוסדות

לינא סאלם:  אני ראיתי נוכחות - -     

פנינה תמנו: כמה פעמים בשלוש השנים האלה?     

לינא סאלם: לא, לא, היו שתי ישיבות

לינא סאלם:  זה לא היו כמה פעמים כי אנחנו מעלים את תיקון החוק עכשיו, והתאחדות הסטודנטים רק עכשיו פנתה אלינו בכתב - -     

פנינה תמנו: לא, לא, הם לא צריכים לפנות, הם צעירים, הם דור העתיד אבל אני שואלת שאלה פשוטה: כמה פגישות היו לך השנה איתם?      

לינא סאלם: הם כן מינו בעלת תפקיד ספציפי - -     

פנינה תמנו: סליחה, אני שואלת אותה

פנינה תמנו:  אני מבינה שיש לי שאלות קשות אבל אני לא סתם שואלת אותן

פנינה תמנו:  בסוף, יש לה תפקיד והיא צריכה לענות

נועה זמר: השאלה היא על ההתאחדות או על המוסדות?     

פנינה תמנו: כמה פגישות היו עם ההתאחדות ועם המוסדות?     

נועה זמר: עכשיו התחלנו את התהליך מולם

נועה זמר:  הייתה עכשיו פגישה עם משרד המשפטים, כמו שלינא אמרה

נועה זמר:  אחר-כך הייתה פגישה של המוסדות עם משרד המשפטים ואיתנו, ואחר-כך גם פגישה של המוסדות, משרד המשפטים והתאחדות הסטודנטים

פנינה תמנו: מתי התחיל התהליך?     

נועה זמר: לפני כמה חודשים

קריאות: - - -     

פנינה תמנו: הסיכום של הדיווח הוא מ-2014

פנינה תמנו:  אז תראו, החוק תוקן ב-2014, התקנות

פנינה תמנו:  מי שאחראי זה שר המשפטים ואני גם אדבר איתו

פנינה תמנו:  מה אני מבקשת? בסוף אנחנו נצא מפה עם שורה תחתונה - -     

קריאה: - - -      

פנינה תמנו: לא, התקנות

פנינה תמנו:  התיקון של התקנות, של הדיווח

פנינה תמנו:  אנחנו נצא מפה ואני גם אדבר עם השרים הרלוונטיים, גם שר החינוך וגם שר המשפטים

פנינה תמנו:  מה אני מצפה? שתעשו שולחן עגול, תשמעו את הסטודנטים  ואת המוסדות - -     

נועה זמר: זה נעשה

פנינה תמנו: עכשיו זה נעשה?     

נועה זמר: כן

פנינה תמנו: מצוין

פנינה תמנו:  אני מבקשת – תסיימי ואגיד מה שאני מבקשת

לינא סאלם: אני אסביר משהו: חובת הדיווח הייתה כול הזמן

לינא סאלם:  כשאנחנו התחלנו תהליך של תיקון חקיקה, הייתה ישיבה כאן, בכנסת, לפני שנה, במאי 2022, ואז פגשתי את התאחדות הסטודנטים ודיברתי אז, בזמנו, על הסקר שאנחנו מוציאים לשוק הרחב

לינא סאלם:  נפגשנו עם הסטודנטים, הייתה שיחת זום איתם וקיבלנו מהם התייחסות בכתב

לינא סאלם:  לאחר מכן, הם הקימו את הצוות ואני חייבת להגיד בהזדמנות הזאת שהסטודנטים עושה עבודה מצוינת וממש מקיפה, והרף של הלה"טבים לא יוצא לי מהתודעה ואני כן חושבת עליו כול זמן

לינא סאלם:  יש לי רק להגיד שאפו לסטודנטים

לינא סאלם:      ואז מה שקרה, שהם חזרו לאחר שהם קיבלו מהזום הזה את הנקודות המהותיות, איך לחשוב – למשל, מאוד היה חשוב לתאר את התופעה של מה בדיוק הכשלים, איפה הליקויים - -     

פנינה תמנו: מה קרה בסקר? מה תוצאות הסקר? אני אשמח לקבל את הסקרים

לינא סאלם: כן, כמובן, יצא סקר מטעם משרד המשפטים, ארבעה סקרים בפועל לכול מיני אוכלוסיות, זה יצא ביולי שנה שעברה

לינא סאלם:  אנחנו עשינו על זה גם - -     

פנינה תמנו: מה התוצאות? מה התמונה העיקרית שעלתה?     

לינא סאלם: באיזה קבוצה? אני מבינה שאת קולטת הכול אז אני רוצה לדייק אז תגידי לי באיזו קבוצה את רוצה?     

פנינה תמנו: לא, אני לא מתייחסת לקבוצה

פנינה תמנו:  מה התמונה הכללית שעלתה בסקר?     

לינא סאלם: התופעה עדיין קיימת אבל יש בעיה יותר גדולה של הגדרת התופעה

לינא סאלם:  הגדרת מעשה שנחשב להטרדה מינית כי את יכולה לקחת את אותה סיטואציה, אני לא אקח עכשיו דוגמה מהדיון – את אותה סיטואציה, אדם מחשיב את המעשה עצמו כמעשה שקשור למוסד בזמן שהוא לא היה במוסד, הוא בסך-הכל היה סטודנט

לינא סאלם:  יש אבחנה מה נחשב למעשה שעל-פי חוק נחשב למעשה של הטרדה מינית

פנינה תמנו: אני אשמח לקבל את הסקרים

לינא סאלם: אל דאגה, בעקבות הסקר הזה עשינו "שולחנות עגולים" ויצרנו מצע דיון לציבור ששם תיארנו חלק מהסקר, גם נציגות מהכנסת הגיעו ל"שולחנות העגולים", מרכזי סיוע הגיעו, שדולת הנשים, נעמ"ת - -     

פנינה תמנו: אוקי

פנינה תמנו:  מה משרד המשפטים עושה?     

לינא סאלם: אנחנו עובדים בלי סוף בעניין של תיקון החוק למניעת הטרדה מינית

לינא סאלם:  עשינו "קול קורא", מחקר משווה, סקר - -     

פנינה תמנו: מתי? לא הבנתי - -     

לינא סאלם: אנחנו עושים קודם כל עבודת תשתית - -     

פנינה תמנו: את אומרת שאת רוצה לתקן תיקונים בחוק

פנינה תמנו:  מתי זה הולך להיות מוגש?     

לינא סאלם: זהו, יש לנו עוד שני דברים נוספים שהיינו רוצים לעשות אותם כשיתוף הציבור כדי להשלים את המהלך של שיתוף הציבור

לינא סאלם:  עם זה ניגש לדוח המלצות אבל אני רוצה להתחבר עוד פעם לנקודת הסטודנטים: אחרי שהם שמעו את הנקודות המהותיות – חשיבה משפטית זה לא משהו שאוטומטית מגיע עם כול לוגיקה של טיעון

לינא סאלם:  הם שלחו את ההערות שלהם למל"ג, המל"ג התכנס איתנו קודם כל, ולאחר מכן ישבנו בישיבת הכנה עם המוסדות

לינא סאלם:  אחרי זה, היינו בישיבה עם התאחדות הסטודנטים, גם בישיבת הכנה ואחרי זה בישיבה משותפת

לינא סאלם:  ושוב, אני רוצה להגיד ואני הכי ניטראלית בשיח הזה כי אני מחוקק: המוסדות - -     

פנינה תמנו: לא, את לא ניטראלית כי את לא מחוקקת

לינא סאלם: אני מחוקקת אבל אין לי סיבה להגיד - -     

פנינה תמנו: את לא מחוקקת

פנינה תמנו:  את לא ניטראלית כי בסוף אנחנו מפקחים על העבודה של המשרד שלך

פנינה תמנו:  והמשרד שלך צריך לפקח, צריך לעשות הרבה פעולות ולפעמים אתה עושה את הפעולות הלא נכונות, וזה מה שאמרו פה הסטודנטים

לינא סאלם: הסמכויות הן בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה פלוס סמכויות למשרד העבודה

לינא סאלם:  אם משרד המשפטים - -     

פנינה תמנו: לינא, את מתפזרת

פנינה תמנו:  אני מכירה את מרים כבהא ואני מכירה את כולם, ואני לא מדברת על נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

פנינה תמנו:  שוב, כרגע אני אומרת לכם כמי שאמונים וזה כנראה לא את, אני אדבר עם השר, שלא יכול להיות מצב שאם את אמונה על התחום, הדיווחים הם נמוכים

לינא סאלם: אני לא מדברת על דיווחים, אני בסך הכל דיברתי אתך על תיקון החוק

פנינה תמנו: את אחראית לא רק על תיקון עתידי, משרד המשפטים אחראי על יישום החוק

לינא סאלם: אנחנו עושים עבודת מטה - -     

פנינה תמנו: אז אל תדברי איתי רק עתידית

פנינה תמנו:  אני מבקשת שתרשמי - -     

לינא סאלם: - - -      

פנינה תמנו: סליחה, את לא מתווכחת איתי

פנינה תמנו:  תראי, החוק חוקק ב-2014, עברו כמעט 10 שנים

פנינה תמנו:  לא, את יכולה להסתכל על היועצת המשפטית כמה שתרצי כי התפקיד שלך הוא לא לחוקק, אנחנו המחוקקים ומקבלי ההחלטות הם המחוקקים ואת ממליצה להם מה לחוקק, את מגבשת את התיקונים, מצוין, אנחנו בעד

פנינה תמנו:  אבל אני שוב אומרת שיש פה בעיות שאתם תצטרכו לטפל בהן

פנינה תמנו:  מצד אחד, נעשים פה תהליכים מסוימים ואני אומרת לכם שאתם לא בכיוון הנכון כי גם הסטודנטים אומרים לכם שאתם לא בכיוון הנכון

פנינה תמנו:  לא יכול להיות שקלמ"ה יגידו לכם שהם הולכים, מתדפקים, ולא עושים את הדברים הנכונים

פנינה תמנו:  זה די פשוט

פנינה תמנו:  ואני אומרת לכם שתפשטו את העניין, צאו קצת מהמשרדים, מהחקיקה, מלהסתכל על הסעיפים

פנינה תמנו:  תעצרו שנייה, תשמעו, תעשו שיתוף ציבור ותבינו מה הפעולות המאוד קטנות לפעמים שצריך אבל הן משנות מציאות, ואת זה אני מבקשת מכם

נועה זמר: גם קלמ"ה היו חלק מהמפגש

נועה זמר:  זה הגיע מההתאחדות, אנחנו בשיח איתם - -     

פנינה תמנו: מתי נפגשתם איתם?     

נועה זמר: לפני חודש

פנינה תמנו: אז אני שמחה שלפני חודש התחיל איזה שיתוף פעולה

פנינה תמנו:  תודה רבה

פנינה תמנו:  אנחנו סיימנו

פנינה תמנו:  יש פה נציגה או נציבה שלא דיברה?     

קריאות: אנחנו סטודנטיות - - -     

פנינה תמנו: אז אנחנו ניתן לנציבה שלא דיברה לדבר, ואתן תבחרו אחת מכן שתדבר כי זה היום שלכן, ואז אני אסכם את הישיבה

פנינה תמנו:  כנראה שנצטרך לעשות עוד דיון

פנינה תמנו:  בבקשה

טל אלון מוזס: אני נציבה מטעם הטכניון

טל אלון מוזס:  אני מסכימה עם כול מה שנאמר כאן על תת-הדיווח אבל אני חושבת שהבעיה הרבה יותר מורכבת ויש לה הרבה מאוד צדדים של מדוע הסטודנטים לא מעוניינים לדווח במהלך הלימודים שלהם , בלחץ שיש להם בלימודים, ונדמה לי שהדיון בדיווח או לא בדיווח מסיט את הכיוון מפתרון קצת אחר ומניסיון לחשוב על איך אנחנו יכולים ליצור את המוגנות הזאת בתוך הקמפוס

טל אלון מוזס:  יש לנו עמוד של קלטרבה בקמפוס, ובלי לתלות את הנילון או איך שתקראו לו על העמוד של קלטרבה או לטייח את התופעה, יש עוד דרכים באמצע שצריך לחשוב עליהן ביחד

פנינה תמנו: כמו צדק מאחה?     

טל אלון מוזס: לדוגמה

פנינה תמנו: אני לא שם

פנינה תמנו:  ברור שזה צדדים שהם קיימים, זה כלים שקיימים, אף אחד לא מתכחש לזה

פנינה תמנו:  אני רק אומר מה הגישה שלי: אפשר להגיע לשם אחרי שאנחנו ממצים את האפשרות - - - מול המשטרה, מול בית המשפט, מול כול הכלים שקיימים

פנינה תמנו:  וכלי נוסף, שהוא פחות רלוונטי ואני מסכימה איתך, שיש שיקולים נוספים, נדבכים נוספים של סטודנטים כמו למשל כאלה שיש להם עוד חצי שנה לסיום הלימודים, מה, אני אפקשש את כול השנים שעשיתי? בטח ביחסי מרות, זה הולך לקחת אותי למסע

פנינה תמנו:  יש כול מיני שיקולים שמאוד-מאוד מקשים על סטודנטים וסטודנטיות וצריך לדעת איך פותרים את זה אבל עדיין, מה שמרחף זה יחסי הכוחות הלא שוויוניים

פנינה תמנו:  זאת אומרת, ברגע שסטודנט ידע שהוא כן יסיים, גם אם הוא חודש לפני סיום, כשהוא יבין שיש לו את האווירה והמקום להתלונן וזה לא ילך נגדו או נגדה – הם יתלוננו

פנינה תמנו:  במציאות הנוכחית כולנו מסכימים שיש חשש מסוים

פנינה תמנו:      בבקשה, יושבת-ראש הפורום

תמר ברוש: הפתרון לפחות קיים אצלנו באוניברסיטה, שאין מצב של התיישנות שקיים עדיין בחוק, ואנחנו מבקשים שיפנו אחרי, אין בעיה, מתי שאתם רוצים, שבע שנים, 10 שנים, 20 שנה, אבל מן הסתם - -     

פנינה תמנו: מעניין

פנינה תמנו:  זה יכול לתת באמת את החודשיים - -     

תמר ברוש: אז אני אומרת שצריך לקרוא את הנהלים של האוניברסיטה שהם מאוד-מאוד מתקדמים, וכשאנחנו נתקלים במקרה שהוא בעייתי ושהוא מלמד אותנו שאולי בעבר עשינו משהו לא מדויק אז אנחנו משנים אותו ומעדכנים את הנהלים כול הזמן כי החיים הם דינמיים, דברים מתעוררים

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  בבקשה דנה

דנה אפשטיין: שלום לכולם

דנה אפשטיין:  אני מגיעה ממחאת הסטודנטים והסטודנטיות

דנה אפשטיין:  אני אגיד בכנות שכתבתי נאום שלם אבל אני חושבת שהוא פחות רלוונטי לאור כול מיני דברים שעלו פה, אז אני רוצה להתייחס דווקא לדברים שעלו, בקצרה: דובר פה המון על הסיפור של תת-הדיווח, של יחסי הכוחות, של פניות למשטרה, לא פניות למשטרה

דנה אפשטיין:  אני באופן אישי עובדת למשפטים ולעבודה סוציאלית ואני יכולה להגיד שאני יודעת שתת-הדיווח, במיוחד בגזרה של מרצים ואקדמאים ויחסי הכוחות – אני באופן אישי יודעת שאני זקוקה להמלצות מהמרצים שלי בשביל לקבל התמחות טובה, בשביל להמשיך באקדמיה

דנה אפשטיין:  אני צריכה את הדברים האלה בשביל להמשיך בלימודים שלי, ואני חושבת שלנציבות כרגע, מהחוויה שיצא לי, מהמחקר הקטן שעשיתי לקראת הדבר הזה, אין כלים ואין "שיניים" בהרבה מובנים לתת סנקציות

דנה אפשטיין:  הרבה דובר על אוזלת היד של ההליך הפלילי

דנה אפשטיין:  אני חושבת שדווקא פה יש מקום, גם במקרים שלא מגיעים לרף הפלילי, לתת איזה שהן סנקציות ולתת כלים ולתת סיוע

דנה אפשטיין:      יותר מזה, אני חושבת שאני, באופן אישי, חוץ מסרטון עם מוסיקה חביבה כזאת – ששוב, זה סרטון חשוב ולומדה חשובה, לי לא היה מידע בכלל איזה כלים ואיזה שירותים הנציבות יכולה לתת לי

דנה אפשטיין:  לא ברור לי האם יש עובדות סוציאליות, הם יש איזה שהוא סיוע? למרות שאני מקבלת עשרות מיילים כאלה שנוגעים לסיוע אקדמי וסיוע בלימודים וסיוע כלכלי – אני לא יודעת איזה כלים יש לי לקבל סיוע בתחום של אווירה מטרידה והטרדות מיניות

דנה אפשטיין:      אני גם אגיד שלא נפגעתי באקדמיה אבל לפני כן, בחיי בעברי, אני נפגעתי בזמן שהייתי בשירות הצבאי שלי, ואני יכולה לומר לכם בפירוש שמה שמנע ממני לדבר ולהגיד על זה, למרות שאני מדברת על זה די בחופשיות, כמו שכולכן רואות ורואים, זו הסיבה שאני לא רוצה שזה יהיה מקל בגלגלים שלי

דנה אפשטיין:  אני יודעת שעוד לפני קידום, עצם הסימון שלי כמישהי שנפגעה זה שם אותי במיקום מאחור ביכולות שלי להתקדם וביכולות שלי לקבל

דנה אפשטיין:      אז אני חושבת שצריך לתת להם כלים ממשיים וגם ליידע איזה כלים עומדים לרשותם

דנה אפשטיין:  בגלל זה פונים לרכזי הסיוע, ששם הכול מאוד-מאוד שקוף לגבי מה הן יכולות לעשות, איזה כלים יש להם גם לסייע וגם באיזה סנקציות הן יכולות לסייע

דנה אפשטיין:  אני חושבת שזה הרבה פעמים מאוד חשוב

דנה אפשטיין:  אני צריכה להבין מה הנציבות יכולות לעשות בשבילי ומה בדיוק התהליך

פנינה תמנו: תודה רבה לקול החשוב הזה

פנינה תמנו:  אני מסכמת - -      

יונתן: אם אפשר רק משפט?     

פנינה תמנו: מי אתה?     

יונתן: אני סטודנט באוניברסיטה העברית, אני לומד עם דנה

פנינה תמנו: יונתן, אני לא אתן לך זכות דיבור מהסיבה הפשוטה שהייתה פה סטודנטית לפניך ועוד, ואמרתי שאנחנו מסכמים

פנינה תמנו:  תודה רבה

פנינה תמנו:      אני רק אומר לסיכום: אני רוצה קודם כל לברך את התאחדות הסטודנטים ואת הסטודנטים והסטודנטיות שנמצאים כאן, בטח את אלה שפועלים והקימו את קלמ"ה – אתם עושים פעילות שהיא באמת, באמת חשובה אל מול המוסדות

פנינה תמנו:      אני רוצה לברך את הרשות לקידום מעמד האישה וגם את המל"ג ואת המוסדות והנציבות וכול מי שהגיעה לכאן ועוסקת בסוגיה המאוד-מאוד חשובה: למרות שתמונת המצב היא באמת לא מזהירה ואני חושבת שיש לנו עוד המון דרך לעשות ותיקון לעשות, אני לא חושדת במי שיושבים או יושבת כאן, ובעיקר יושבות כאן – בסוף, אנחנו נמצאות בפרונט, הרבה פעמים בהתנדבות, הרבה פעמים בתוספת לתפקיד כזה או אחר, ולא בהכרח כולן יכולות שיש להן גיבוי

פנינה תמנו:  לעיתים זה המצב ועדיין אני בטוחה שהכוונות הן טובות

פנינה תמנו:      עכשיו, כדי שנוכל לעשות דרך שהיא כן משמעותית, אני רוצה קודם כל להנחות את המל"ג, משרד המשפטים, איפה לינא? אני רוצה לקבל בתקופה של חודשיים, שלושה, תחליטו כמה זמן התהליך הזה צריך להיות, שיתוף הציבור שזה כולל את כלל מחזיקי העניין נקרא לזה, של מסקנות מה הדברים והצעדים שצריכים לעשות חוץ מתיקוני החקיקה שנדרשים כדי לקדם את הסוגיה הזאת

פנינה תמנו:  הוועדה תבחן גם תיקונים נדרשים מבחינת חקיקה כדי לפתור את הבעיה של תת-הדיווח, ולא תמיד זה בהכרח תת-דיווח, כמו שציינו

פנינה תמנו:       הוועדה סבורה כי על אף העלייה בכמות הדיווחים מהמוסדות, המספר הנמוך של תלונות על הטרדה מינית וגם העובדה שמרבית מהמוסדות דיווחו שאין אצלם הטרדות בכלל, אפס, מעיד על-כך שאנחנו לא מטפלים בבעיה

פנינה תמנו:      אני קוראת, ואנחנו נוציא את זה לשרים הרלוונטיים, גם לשר המשפטים וגם לשר החינוך ולשר התרבות והספורט ושר העבודה – נוציא להם הנחיות קונקרטיות שהם צריכים לשקול את כול התמיכות ולקיים התניה מאוד ברורה, כפי שדיברת על זה, חנוך, שלא יהיה תקצוב או תמיכות שלא יועברו בלי שבודקים מוגנות וקידום וביטחון

פנינה תמנו:       אני אקיים דיון נוסף בוועדה

פנינה תמנו:  תגידו לי כמה זמן אתם צריכים, שלושה חודשים? חודשיים? אני רוצה לדעת מה אתם הולכים לעשות

פנינה תמנו:  לא הבנתי, אני יושבת פה שעתיים ו

לינא סאלם: לא ניתנה לי הזדמנות אפילו לציין את הליך שיתוף הציבור והתהליך שעשינו בשנתיים האחרונות

לינא סאלם:  על מה - - -     

פנינה תמנו: כן, אבל פה זה לא דיון רק על משרד המשפטים

פנינה תמנו:  אני רוצה שתבואו בעוד חודשיים, שלושה, תגידו כמה זמן אתם צריכים, אחרי שישבתם עם הסטודנטים - -     

לינא סאלם: ישבנו עם הסטודנטים

פנינה תמנו: - - ואת תביאי את כול המסקנות

לינא סאלם: אני ישבתי עם הסטודנטים

פנינה תמנו: לינא, נראה לי שאת לא מבינה, את לא שואלת אותי שאלות, הבנת? את הבנת? או שצריך להתקשר לשר שלך

פנינה תמנו:  אני מבקשת שעוד חודשיים תגיעו לפה ותביאו לי את המסקנות של שיתוף הציבור

פנינה תמנו:  מה לא ברור?     

לינא סאלם: את מתכוונת לשיתוף הציבור שהיה שולחן עגול עם הסטודנטים?     

פנינה תמנו: אני לא מבינה מה לא ברור במה שאני אומרת, ואם את צריכה שמישהו אחר יעזור לך להבין את זה - -     

לינא סאלם: - - - יש לנו סיכום

פנינה תמנו: אני רוצה שתבואו לפה לדיון ותגידו מה הצעדים הבאים

פנינה תמנו:  מה הצעדים הבאים שאת, כנציגת משרד המשפטים, מציעה כדי שהנושא הזה יתקדם

פנינה תמנו:  אני חושבת שדיברנו על זה שעתיים ו-20 דקות כי הנושא הזה חשוב לי

פנינה תמנו:  מה זה צריך להיות? מה זה למה? על מה? גברתי, את יושבת פה שעתיים ו-20 דקות, כול האנשים המכובדים משקיעים פה את הזמן שלהם ואת שואלת אותי "על מה"? משרד המשפטים אמון יותר מהמל"ג לפיקוח וביצוע של החוק הזה

פנינה תמנו:  10 שנים חלפו, 400 תלונות מתוך כמה סטודנטים? 400,000? כאשר את רוצה שאקריא לך איזה מספר של נשים נפגעות ומוטרדות מינית? כשמדובר באונס אנחנו מדברים על כול אישה חמישית לדעתי, כשמדובר בהטרדות זה כול אישה שלישית

פנינה תמנו:  זה מה שקורה בחברה הישראלית, ואם את לא מבינה את זה שהדוח כרגע, מעבר לתת-הדיווח – ממש לא אפשרתם את כול הנתונים והתנאים בשביל שהסטודנטים יוכלו לבוא ויקבלו את הליווי הנדרש

פנינה תמנו:  לא, אנחנו לא שם או בשביל שהם ירגישו מספיק מוגנים לסיים את התהליך בלי שאותו מרצה פוגע בהם

פנינה תמנו:       אז תיקוני חקיקה זה מאוד נחמד

פנינה תמנו:  אני רוצה לא רק תיקוני חקיקה ומסקנות, אני רוצה שיתוף של הסטודנטים, אני רוצה מרחב בטוח, אני רוצה חדר שהם מקבלים טיפול, אני רוצה לדעת אם יש פסיכולוג או עובד סוציאלי שמלווה אותם, נציבה שיש לה גיבוי – אני רוצה לדעת הכול

פנינה תמנו:  ואתם תביאו לי את הצעדים האלה, אתם תגישו את הצעדים האלה כולל הרשות

פנינה תמנו:  עכשיו, כשיש לכם שרה, יש לי פגישה איתה

פנינה תמנו:  תתחילו טיפה יותר להיות עם "שיניים" על הדבר הזה, ואני לא מוכנה לזה שיהיו דיווחים כאלה לקוניים

פנינה תמנו:  נכון, אני אומרת לכם, לא במחיר שנחשוף מתלונן או מתלוננת אבל תמצאו את הדרך שתמונת המצב תהיה יותר ברורה

פנינה תמנו:      תודה רבה

פנינה תמנו:  אני סוגרת את הישיבה

פנינה תמנו:      הישיבה נעולה