הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 25, פרוטוקול מספר 18, 2023-05-15 00:00

יצחק פינדרוס: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור

יצחק פינדרוס:  הנושא הוא חידוד הנהלים חוזר גם ללשכה רפואית חוזר מקופות חולים לילדים הזקוקים לסיוע בתקשורת

יצחק פינדרוס:      אני אתחיל קודם לפני הפנייה, בדיונים הקודמים דיברנו על זה

יצחק פינדרוס:  על ההתייחסות של ביטוח לאומי לחוות דעת שהתחילו קודם

יצחק פינדרוס:  מה התייחסות שלהם

יצחק פינדרוס:  אשמח לשמוע אחרי שגם נשמע את הפונה, אם יש לנו התקדמות בנושא הזה

יצחק פינדרוס:  דיברנו על זה בישיבות הקודמות שינסו לראות איך להשתמש בחוות דעת

יצחק פינדרוס:  מה אנחנו כן משתמשים, מה לא משתמשים, מה צריך ועד נפרדת, מה לא צריך ועדה נפרדת, מה צריך חוות דעת חדשה, ומה לא צריך חוות דעת חדשה

יצחק פינדרוס:  אנחנו מתחילים עם הפונה

יצחק פינדרוס:  מרדכי לפאיר

מרדכי עופר: שלום וברכה ראשית אני רוצה להודות לרב פינדרוס, ולצוות המסור של הלשכה

מרדכי עופר:  במיוחד לרב מילר שמלווה אותי בסיפור שעוד לא נגמר ואני מקווה שכאן הסיפור כבר יגמר

מרדכי עופר:  גם לקופת חולים מאוחדת, במיוחד לרב חנוך זילברשלג שמאוד מאוד עזר לי

מרדכי עופר:       אני אציג את עצמי

מרדכי עופר:  שמי מרדכי לפאיר, אבא לשישה ילדים חמודים ביניהם תאומים בני שלוש ותשעה חודשים, עם קושי שפתי משמעותי

מרדכי עופר:  בחודש נובמבר הילדים שלי עברו אבחון בקופה, אחרי המתנה גם כן ארוכה, שדיברו על זה הרבה בוועדה הקודמת

מרדכי עופר:  והקלינאית אמרה לי במפורש שלדעתה יש זכאות לקצבה

מרדכי עופר:  זה היה בחודש נובמבר, שהטופס הזה ממש, התהליך הזה, התחיל החוזר יצא, ביקשתי ממנה למלא את זה רק, היא אמרה לי תראה קיבלנו הנחיות לא למלא את זה עד אחרי לא רק התחלת טיפול, אלא אחרי השלמת סדרת טיפולים

מרדכי עופר:  כך היא אמרה

מרדכי עופר:  ביקשתי עוד פעם ועוד פעם והיא התעקשה שיש הנחיות מלמעלה, מהקלינאית המחוזית

מרדכי עופר:  ניסיתי עוד ועוד וזה לא הלך

מרדכי עופר:  הנושא גם היה פה בוועדה

מרדכי עופר:       בעקבות זה הביטוח הלאומי ענו תשובה פה לוועדה

מרדכי עופר:  הם אמרו דבר ראשון אין הנחיה כזו לא למלא את זה אחרי אבחון

מרדכי עופר:  זה לא עזר, היא התעקשה עדיין, הקלינאית מחוזית של מאוחדת ולמעלה בקודש התעקשו שאין למלא את זה אחרי אבחון

מרדכי עופר:  הביטוח לאומי אמרו לי אין שום בעיה - המטרה בכל התהליך הזה זה לעזור ולא להפריע ואם אין לך עכשיו את הטופס הזה פשוט תיגש בלי זה ותהיה וועדה והכל בסדר רגיל כמו שהיה פעם

מרדכי עופר:       לא אהבתי את זה אבל לא הייתה ברירה אני חושב שיש פה אפליה מסוימת בגלל משהו לא הוגן אבל ניגשתי לוועדה שהייתה שבוע שעבר

מרדכי עופר:  הילדים אובחנו כך בכל אופן לדעתי הם למרות שהרופא שם ממש ניסה לתפוס אותם כן מדברים, הוא פתאום יצא באמצע החוצה לראות אם אשתי מדברת איתו אבל זה בסדר גמור, למעשה אבחנו אכן ילדים עם קושי שפתי גדול

מרדכי עופר:       וביום חמישי הביטוח לאומי שולח לי שבשביל להתקדם אז הם חייבים שאני אשלח להם, את מה? את הטופס המדובר, שהפכתי את כדור הארץ, חברי הוועדה פה יכולים להעיד על זה

מרדכי עופר:  גם במשרד הבריאות זה היה בצמרת ובביטוח לאומי

מרדכי עופר:  כל המנהלים הבכירים שכולם התעסקו וכולם בסוף הקלינאית התעקשה - אין מצב אני לא מאפשרת למלא את זה, ועכשיו הביטוח לאומי אומר לי בבקשה עכשיו אנחנו לא מתקדמים בלי למלא את הטופס

מרדכי עופר:       אז כרגע אני בכל אופן נמצא בפני שוקת שבורה

מרדכי עופר:  הנושא עכשיו שאני קצת למדתי אותו אני בטוח שם מכובדים פה מכירים אותו היטב

מרדכי עופר:  בעצם אנחנו מדברים פה על פסיקה שנועדה לילדים עם קושי שפתי

מרדכי עופר:  הפסיקה שהייתה לאחרונה כנראה כולם מכירים אותה ב-18 במאי 2021, קובעת שלמרות שהלשון המשתמעת בחוק זה בעצם ילד שלא מדבר בכלל, קובע השופט, ועדיין הכוונה לאלה שלא מדבר בכלל אלא ברגע שיש פער משמעותי לבני גילו

מרדכי עופר:  אבל פער משמעותי - יש איזה פלפול משפטי שזו המסקנה, פער משמעותי

מרדכי עופר:       לצורך זה בעצם הביטוח הלאומי ישבו באמת בצורה יוצאת מן הכלל וקבעו אי אפשר לקחת כל ילד ולבחון אותו יחסית ליום שלו

מרדכי עופר:  אז קבעו שלושה מועדים שלפיהם בעצמך הבדיקה משתנה: בגיל שלוש, בגיל חמש, ובגיל שבע

מרדכי עופר:  עכשיו ברגע שאתה לוקח את הילד ובוחן אותו בגיל שלוש הילד יכול להיות מאוד יהיה זכאי לקצבה בגלל שהוא, גם ההורים מתקשים להבין

מרדכי עופר:  אם תבחן את הילד בעוד תשעה חודשים, כמו הילדים שלי, הילד כבר רק ההורים שלו מבינים אותו

מרדכי עופר:  הילד ירד בנקודה, וברגע שהוא ירד בנקודה הוא כבר לא זכאי לקצבה

מרדכי עופר:  וזה יוצר חוסר שוויון מאוד מאוד גדול בין הורה שגר בקרית ארבע או בסכנין או בהרבה מקומות שלוקח שם, על פי נתונים שבדקתי באתר של משרד הבריאות ארבעה חודשים, ארבעה חודשים לוקח שם

מרדכי עופר:  אתה גומר סיפור

יצחק פינדרוס: ארבעה חודשים זה במקרה הטוב

מרדכי עופר: זה קורה בסכנין ובקרית ארבע בלי שיהיה ימין ושמאל

מרדכי עופר:  ואם אתה גר באשקלון על פי נתוני משרד הבריאות, לוקח לך שנה

מרדכי עופר:  ואם אתה גר בבני ברק, לוקח לך, כל מקום דובר פה

מרדכי עופר:  המצב היום לא טוב, השתפר אבל כרגע הוא לא טוב

מרדכי עופר:  אם אתה דורש מילד שימלאו את הטופס הזה רק אחרי הכרה טובה שלו על ידי הבדיקה בעצם טיפול

מרדכי עופר:  אתה לוקח את הילד ואומר בבקשה בוא נבחן אותך בעוד חמישה חודשים

מרדכי עופר:  כל אחד יכול לחשוב מה היה קורה אם היו בודקים את מענקי הקורונה - אין בעיה נשלם רטרואקטיבי אבל נבדוק אותך לשנת 2022 - לא רלוונטי

מרדכי עופר:      אותו דבר, אתה לוקח ילד, וילדים מאבדים את הזכאות שלהם בצורה חד משמעית

מרדכי עופר:  כי החוק עצמו, אני למדתי את הפסיקה הזו מאוד טוב

מרדכי עופר:  ביטוח לאומי יודע שהילד מתקדם, הוא יודע שבעוד 8 ,10 חודשים יתכן שהוא לא יהיה זכאי לקצבה אבל הוא נותן כי זה הגדרות

מרדכי עופר:  הוא נותן לפעמים לשנה, לפעמים לשנתיים

מרדכי עופר:  עכשיו ברגע שזה אתה לוקח את זה ולא מוכן שימלאו עד אחרי אבחון יש כאן חוסר שוויון גדול, ודורש בעצם מההורים - לכו עכשיו לטיפול פרטי

מרדכי עופר:  אני משלם 400 שקל פרטי על הבן מחוסר ברירה

מרדכי עופר:  דבר אחד

מרדכי עופר:       דבר שני, שלבוא ולהגיד חייבים את הטופס הזה ובלעדיו אין על מה לדבר

מרדכי עופר:  א' זה לא הוגן, וגם הביטוח לאומי עצמו, הגב' לודלמילה אליאסיאן, כתבה במפורש

מרדכי עופר:  הטופס הזה נועד לעזור ולא להפריע

מרדכי עופר:  אני חושב, אני הקטן, יושבים פה אנשים מכובדים, אני חושב שיש כאן משהו לא חוקי

מרדכי עופר:  אני לא מזמן עברתי תאונת דרכים קשה, ריסקתי את הברך, אז העורך דין אמר לי בהתחלה תדע שיכול להיות שבית משפט ימנה הרבה ממונים

מרדכי עופר:  ממונה אחד הוא ודאי לא ימנה מי? זה שניתח אותך

מרדכי עופר:  החוק לא מתיר שהממונה יהיה בעצם זה שטיפל בך

מרדכי עופר:  למה? כי הוא יגיד המצב מעולה, אני הרי טיפלתי

מרדכי עופר:  אם אתה דורש שקלינאית תמלא את זה אחרי טיפול, אתה בעצם לוקח עכשיו ומציג את הקלינאית שהיא צריכה לבוא ולומר לא הצלחתי בטיפול

מרדכי עופר:       אז אם הורה בוחר ללכת על המסלול הזה בסדר

מרדכי עופר:  הפתרון לזה הוא שיהיה כתוב בחוזר החדש, קראתי אותו לעומק, לא מופיע העניין הזה למרות שינויים טובים שנעשו בו

מרדכי עופר:  צריך לכתוב בו מפורש: אחד, את העניין הזה שניתן למלא את הטופס הזה אחרי אבחון וזה יאפשר בעצם, קלינאית בזמן של הטיפול היא ניטרלית

מרדכי עופר:  אחרי הטיפול היא כבר לא ניטרלית

מרדכי עופר:    דבר שני, מופיע שם משפט בעמוד 3, שצריך להביא בשביל המסמכים המחייבים, דוח עדכני מקלינאית כולל אבחון, משמע שצריך גם אבחון וגם דוח טיפול

מרדכי עופר:  אנחנו מדברים פה על מצב שבים רבים מהילדים אין להם דוח טיפול

מרדכי עופר:  דרך אגב, הרבה קלינאיות בכלל לא מקבלות לפני גיל 3, אז ככה אנחנו גם יוצרים בעצם מצב שצריך שיהיה כתוב במפורש בחוזר - שניתן להביא גם רק עם אבחון ולא דוח טיפול

מרדכי עופר:  בעמוד ארבע מופיע לנו לצורך מילוי נדרשת הכרות מעמיקה עם הילד

מרדכי עופר:  ופה בעצם הגיעה טעות, לחשוב שצריך סדרת טיפולים, שזה הביטוח לאומי אומר מפורש לא ככה

מרדכי עופר:  ולכן צריך שיהיה כתוב מפורש שניתן למלא אחרי אבחון

מרדכי עופר:      מה קורה עם האבחון לא מצליח שלושת רבעי שעה, הילד ביישן ושותק

מרדכי עופר:  צריך לקחת בחשבון שהתחליף לזה הוא שהילד ילך לוועדה

מרדכי עופר:  אני הייתי בוועדה עם הילדים, אני רוצה לומר לכם שהילדים, אולי אתם בוודאי מבינים

מרדכי עופר:  שילד שהוא יושב מול שני אנשים קשוחים בבית משפט פחות יזרום מאשר שהוא יושב עם קלינאית עם משחקים בחדר

מרדכי עופר:  לכן ילד ששלושת רבעי השעה לא הצליחו לאבחן אותו, ודאי וודאי שהאבחון הכי טוב שיגיע לוועדה, הקלינאית מגיעה יותר

מרדכי עופר:      בנוסף אחרי זה הוועדה עוברת על הדוחות, אם היא תראה שאכן לא נראה לה שהקלינאית הגיעה להתרשמות מלאה יש לה הזכות לקרוא לילד בוועדה

מרדכי עופר:  אבל הבסיס יהיה כתוב במפורש: אחד, אפשר למלא אחרי אבחון

מרדכי עופר:  שתיים, במסמכים שצריך לצרף לא צריך לצרף דוח טיפול, אלא מספיק לצרף אבחון

מרדכי עופר:  והדבר אחד מהחשובים - לא חובה ללכת על התהליך הזה

מרדכי עופר:  אם אתה לוקח את החובה הזו אתה יוצר דבר שבעצם חוסר שוויון מאוד מאוד גדול והנה אני הדוגמא, שאני אשמח מאוד אם היום אנחנו נסיים כבר את הסיפור

מרדכי עופר:  והביטוח לאומי שבא ואמר אתה לא צריך להביא את הטופס המדובר - יודע על זה

מרדכי עופר:  אני בטוח שנשמע כאן הרבה

מרדכי עופר:  אני יכול לומר לכם שיש לי פה סדרה של מיילים

מרדכי עופר:  שפעם אחר פעם זה עלה לדרגים הגבוהים ביותר וכולם התעקשו שיש הנחיה כזו

מרדכי עופר:  אז אם אכן אין הנחיה כזו אז נשמח שהדברים יהיה כתובים במפורש ושוב אני באמת מודה מאוד מאוד גם לרב פינדרוס

יצחק פינדרוס: בעצם מה שאני מנסה להבין, בקצרה, ממה שאתה מעלה כרגע אתה אומר דבר והיפוכו

יצחק פינדרוס:  כלומר לא צריך את האבחון, ואז אם לא צריך את האבחון אז מה איכפת לך שהיא לא ממלאה

יצחק פינדרוס:  בסוף אתה לא צריך את זה

מרדכי עופר: מה זה לא צריך?     

יצחק פינדרוס: ביטוח לאומי אומר אני לא צריך את זה

מרדכי עופר: אני רוצה לחדד

מרדכי עופר:  בתהליך גם של הרפורמה בעצם גם בתהליך האופטימלי שיהיה אנחנו מדברים על תהליך של תביעה לאבחון ואחר כך כמה חודשים טיפול

מרדכי עופר:  בהתחלה ההנחיה שבכל אופן היא ירדה מלמעלה הייתה לתת את הטופס רק אחרי טיפול

יצחק פינדרוס: רגע אני לא שואל על ההנחיה אלא אני מנסה לחדד כדי להבין: אם ביטוח לאומי לא דורש ממך, את הטופס והאבחון של הקלינאית תקשורת

יצחק פינדרוס:  הוא לא דורש את זה ממך כי הוא אומר שזה לא תנאי

מרדכי עופר: זה במכתב אבל בשטח זה עובד שונה

מרדכי עופר:  במכתב ששלחה לי הגב' לודמילה אליאסיאן היא כותבת מפורש, לא צריך

מרדכי עופר:  על מנת להקל בבירוקרטיה חשוב לציין שמטרת החוזר היא להקל

מרדכי עופר:  בכל מקרה לא צריך להביא את הטופס, ניתן להגיש תביעה ללא

מרדכי עופר:  אבל אני קיבלתי מכתב שכן דרשו את זה

מרדכי עופר:  אז צריך שתהיה הנחיה ברורה שכתוב שלא צריך

יצחק פינדרוס: תודה, הבנתי

יצחק פינדרוס:  יש פה עוד פונה? עידו פורנברג? בבקשה

יצחק פינדרוס:  תנסה לראות אם יש לך משהו להוסיף לזה

עידו פורנברג: אני מדבר כללי אז אפשר

עידו פורנברג:  ראשית כל נודה ליושב ראש הוועדה ח"כ יצחק פינדרוס

יצחק פינדרוס: זה החלק הכי קל לקצר

עידו פורנברג: נודה לו, למנהלת הועדה ולכולם

עידו פורנברג:  אני כבר אחרי כל הסיפורים של הרב שדיבר לפני, כולל להגיע לבית הדין לעבודה, כולל ועדה רפואית, ערעורים והכול כולל הכול

עידו פורנברג:  אז אני אגיד רק בכללי

עידו פורנברג:  על פי תקנות הביטוח הלאומי, תש"ע 2010, פריט 3 לתוספת השניה

עידו פורנברג:  כתוב כזה דבר: "ילד הזקוק לסיוע בתקשורת הינו ילד שמלאו לו שלוש שנים הזקוק לסיוע בכל הקשור לתקשורת עם הזולת בשל העדר מוחלט של יכולת תקשורת מילולית המקובלת בקרב בני גילו"

עידו פורנברג:  התוספת שכתוב פה, מה זה מי שסובל מליקויי תקשורת הוא בהיעדר מוחלט של תקשורת ביחס לבני גילו

עידו פורנברג:  איך שאני מבין פרשנות של אדם פשוט לא משפטן, ילד שהולך קלינאית תקשורת ביחד לבני גילו הוא סובל מהיעדר מוחלט של יכולת לתקשר עם הסובבים אותו, ואני אפרט יותר

עידו פורנברג:       ברור לכולם, שאחד שנכה גפיים בין אם יש לו כבר רגל תותבת ובין אם לא - הוא זכאי לקצבת גמלת נכה ובצדק, כי מגיע לו

עידו פורנברג:  למה? כי הוא באמת מוגבל ונכה

עידו פורנברג:  אבל אף אחד לא דורש ממנו חוץ מהדבר הזה להיות גם חולה לב, בשל הקצבת נכות

עידו פורנברג:  למה? מספיק כבר הדבר הזה והוא כבר זכאי

עידו פורנברג:  לעומת זאת, אחרי הדוח פה, של מה שצריך למלא בשביל הביטוח הלאומי לקלינאות תקשורת, לפי איך שאני אז ביררתי ברמת גן ובבני ברק זה נותן רק 4 נקודות

עידו פורנברג:  זאת אומרת בשביל להתחיל לקבל סיוע לקצבה צריך חמש נקודות

עידו פורנברג:  אז צריך בשביל ילד לנכות תקשורת צריך עוד נקודה

עידו פורנברג:  נמשיך הלאה

עידו פורנברג:      אותו דבר ילד שנזקק לסיוע לקלינאית תקשורת

עידו פורנברג:  למה זה? הוא סובל מחולשה בשרירי הפה

עידו פורנברג:  אף אחד לא אמור לדרוש ממנו בעוד דבר להיות חולה בשביל לקבל את הקיצבה

עידו פורנברג:  הוא צריך סיוע לאכילה, הוא צריך סיוע לדבר טוב עם הסובבים אותו לתקשר בתקשורת תקינה

עידו פורנברג:  בעיית תקשורת היא סוג של נכות חברתית

עידו פורנברג:  הוא לא יכול להתנהל עם הסובבים

עידו פורנברג:  אני יכול להגיד שאחרי כל הסיבובים שאני עשיתי, כולל ועדות ולא ועדה אחת ולא שתיים, ביטוח לאומי נתפס רק על המשפט שכתוב: "בשל העדר מוחלט" דהיינו מי שכלל לא יכול לדבר, אוטיסט

עידו פורנברג:       אבל ילד רגיל שצריך ללכת לקלינאית והוא לא סתם צריך ללכת לקלינאית, הוא צריך ללכת לקלינאית כי הוא לא מסתדר בכיתה, הוא לא מסתדר בגן, הוא לא מסתדר בשום מקום לכן הוא צריך ללכת לקלינאית

עידו פורנברג:  אז באחת הפעמים שאני דיברתי עם הביטוח לאומי הם אמרו יש הרבה ילדים שנזקקים לסיוע

עידו פורנברג:  אמרתי להם אין בעיה, בואו נלך לעשות בירור, ממוצע של ילד, כמה צריך

עידו פורנברג:  אז הם אמרו סדרה 1 או 2, זאת אומרת 12 טיפולים או 24 טיפולים

עידו פורנברג:  ומה קורה עם ילד שצריך יותר מ-24 טיפולים? – "זה סתם ילד שלא מנסה"

עידו פורנברג:  אני יכול להגיד שאני אישית הילד שלי כבר עבר מעל 70 טיפולים של קלינאית, ביטוח לאומי דוחה ודוחה ודוחה

עידו פורנברג:  עובדתית בשטח, יש לי פה פרוטוקולים, הוא נתפס על המילה בשל העדר מוחלט

עידו פורנברג:  הוא לא ממשיך את המשך הסעיף שכתוב: "המקובלת בקרב בני גילו"

עידו פורנברג:  ובשביל זה אני מבקשת עזרה כבוד היושב ראש לסיוע בעניין

יצחק פינדרוס: הרי יש פה באמת שני צדדים

יצחק פינדרוס:  הרי יש פה ילדים שנזקקים לטיפולי תקשורת

יצחק פינדרוס:  לצורך העניין, 10 אחוזים, 12 אחוזים מהם

יצחק פינדרוס:  ויש 3, 4 אחוזים שזה כבר באמת משמעותי, 70 טיפולים

יצחק פינדרוס:  איפה לדעתך הגבול צריך להיות? 24? 30 טיפולים

יצחק פינדרוס:  או גבול אחר

יצחק פינדרוס:  אם אתה היית צריך לקבוע את הגבול

יצחק פינדרוס:  מתי ההגדרה היא טיפולים

עידו פורנברג: אני חושב שילד מהטיפול הראשון הוא צריך לקבל

עידו פורנברג:  כי ההורים צריכים לוותר על עבודה, צריכים חוץ מהקלינאית גם ללכת למורה פרטי

יצחק פינדרוס: לטעמך כל ילד שנזקק לטיפול?     

עידו פורנברג: באותו זמן? כן

עידו פורנברג:  למה הוא צריך ללכת? כי יש לו הגבלה

עידו פורנברג:  יש לו נכות

יצחק פינדרוס: יש הבדל בין הגדרה של נכות להגדרה של טיפול סיוע

קריאה: פחות או יותר אותו דבר

עידו פורנברג: הוא לא מסתדר בחברה

עידו פורנברג:  למה הוא צריך ללכת

עידו פורנברג:  בא המלמד שלו, באה המורה שלו אומרים: "תשמע, הילד או הילדה לא מסתדרים בכיתה לא מבינים אותם צוחקים עליהם"

עידו פורנברג:  מכאן ואילך, אבל גם אם לא, בוא נלך 12-24 טיפולים שזה מה שמקובל בסדר

עידו פורנברג:  אבל יותר מזה, מי שכבר עבר את ה-24

יצחק פינדרוס: אז אני שואל איפה היית שם את ההגדרה

עידו פורנברג: אני מבחינתי כבר מהטיפול הראשון

עידו פורנברג:  אבל גם אם לא לפחות מ-12, 24 טיפולים

יצחק פינדרוס: אתה מבין שזה 20 אחוזים מהילדים

עידו פורנברג: אם צריכים אז צריכים לעזור להם

יצחק פינדרוס: לעזור להם זה משהו אחר

יצחק פינדרוס:  לממן את הטיפולים זה משהו אחד ולהגדיר את הילד בנכות זה משהו אחר

עידו פורנברג: אין מימון טיפולים, לקופת חולים יש הגבלה של מימון

יצחק פינדרוס: בסדר זה אנחנו טיפלנו בוועדה אבל אנחנו באמצע כרגע עם הועדה ונקווה שיסיימו את זה

יצחק פינדרוס:  את הועדה לנושא של הטיפול

יצחק פינדרוס:  זה שני דיונים

עידו פורנברג: אם כבר מדברים, הקלינאיות עכשיו עלו לפחות ב-100 שקל כל אחת

יצחק פינדרוס: זה היו כמה דיונים בוועדה ויהיו עוד כמה דיונים

יצחק פינדרוס:  ואתמול היה לי דיון עם המשרדים הרלוונטיים בעניין, אני אומר את זה, זה דיון אחר

יצחק פינדרוס:  כשאתה מגדיר נכות, אתה מסכים שלא כל אדם

יצחק פינדרוס:  אדם שיש לו כאבי רגליים לא הופך להיות נכה ברגליים

יצחק פינדרוס:  כמו בכל דבר, זה נכון שקשה לו ללכת לעבודה באותו יום ובאותו יום שכאבו לו הרגליים הוא לא הלך

יצחק פינדרוס:  ובמשך שבוע הוא לא הלך

יצחק פינדרוס:  אבל הוא עוד לא הופך להיות לנכה לשבוע

יצחק פינדרוס:  לכן אני שואל לדעתך איפה היית מגדיר את הגבול

עידו פורנברג: איך אני מגדיר? כמו שהם אמרו

עידו פורנברג:  כמה קופת חולים אומרים הסטנדרט של ילדים שכבר נזקקים, סדרה או שתי סדרות

יצחק פינדרוס: אתה אומר מי שצריך יותר מ 24 טיפולים היית מגדיר את זה כבר

יצחק פינדרוס:  נשמע הגיוני

מרדכי עופר: אתה מציע לשנות את זה מהגדרה של קצבת נכות לסיוע

יצחק פינדרוס: בסדר גמור

יצחק פינדרוס:  עוד משהו רצית להוסיף?     

עידו פורנברג: זו הנקודה, שאני הייתי בסיבוב הזה ואני יודע שהם לא נותנים

יצחק פינדרוס: מישהו רוצה להתייחס מקופות החולים

יצחק פינדרוס:  יש הנחיה אין הנחיה

יצחק פינדרוס:  מי שנמצא פה מקופת חולים?     

עדי לוי: אני אדבר מטעם קופת חולים מאוחדת

יצחק פינדרוס: רק שמך בבקשה לפרוטוקול

עדי לוי: עדי לוי, ראש תחום קלינאות תקשורת בהתפתחות הילד, מחוז מרכז, קופת חולים מאוחדת

עדי לוי:  אני אתחיל מהסוף: אין אצלנו הנחייה של לא למלא את הטופס אחרי אבחון

עדי לוי:  מה שכן, אבחון כן צריך לשקף את יכולות הילד בצורה מלאה

עדי לוי:  ואני אצטט מההנחיות של ביטוח לאומי עבור אותם קלינאי תקשורת שצריכים למלא: "הדוח אמור לשקף את תפקודו של הילד בתחומי השפה והדיבור השנים ולכן הצורך מילואו נדרשת היכרות מעמיקה עם הילד

עדי לוי:  זאת אומרת שאם עכשיו במעמד האבחון יש חוסר שיתוף פעולה, הילד מתבייש הוא לא מדבר

עדי לוי:  הקלינאית לא תוכל לעמוד ולמלא כאן את העניין של הבעת שפה

עדי לוי:  האם הוא מסוגל להביע מילים בודדות, צירופים, משפטים

עדי לוי:  אלא אם כן זה רק מתבסס על דיווח ההורים

עדי לוי:  על דיווח הורים אי אפשר למלא טופס

עדי לוי:  אלא אם כן אתה מוסיפים רובריקה נפרדת, סעיף זה מולא על פי דיווח ההורים

עדי לוי:  וההתייחסות לזה תהיה בהתאם

מרדכי עופר: אני רוצה להתייחס

מרדכי עופר:  יש לי שלושה ילדים

מרדכי עופר:  שלושה אבחונים

מרדכי עופר:  תאומים

מרדכי עופר:  תאום אחד היה פעמיים

מרדכי עופר:  ושלושת הקלינאיות, זה לא עבר

מרדכי עופר:  האם זה אומר שזה מדגם מייצג

יצחק פינדרוס: הם אמרו שזה בגלל הנחיה

מרדכי עופר: כל פעם הם אמרו משהו אחר אבל מה שהיא אומרת זו דאי הנחיה

מרדכי עופר:  זה מה שהיא אומרת

מרדכי עופר:  כל פעם שהאבחון בסוף אומרים, עדיין בטיפול נראה יותר, אז זה אומר שהאבחון לא מספיק היכרות מעמיקה

מרדכי עופר:  וזה מה שאמרתי חייבים לתת

מרדכי עופר:  שלושה אבחונים, ושלושתם אומרים שהילד לא שיתף פעולה אז אם ככה מי כן ישתף פעולה

עידו פורנברג:  כבוד היו"ר, כתבה לי פה תוך כדי קלינאית שראתה וביקשה להגיד לא בשמה

עידו פורנברג:  היא לא רוצה שיצטטו

עידו פורנברג:  כך היא כותבת: הדוח שבו צריך לקבל ארבע נקודות של הביטוח לאומי גורם לכך שמלא ילדים נופלים ולא יכולים לקבל קצבה, גם אם קיימים קשיים רבים בכל תחומי השפה

עידו פורנברג:  לדוגמא יכולת הבנה בגיל חמש - אם הילד מבין הוראה של תן וקח, ילד בן שנה וחצי כבר מבין זאת, אז מדורג לו שהוא לא זכאי לקבל לניקוד על קושי בהבנה

עידו פורנברג:  כלומר כדי לקבל ניקוד צריך להגיע למצב לא של קושי שפתי אלה של מוגבלות שכלית"

עידו פורנברג:  ככה כתבה לי תוך כדי שראתה את הדיון

יצחק פינדרוס: את אומרת בעצם שהבעיה שהוא אומר שיש חוסר של הכרה של הקלינאית שהיא לא מצליחה להגיע ל- - -      

עדי לוי: במעמד האבחון היא לא הצליחה לדעת באופן מקיף על כל יכולות הילד

עדי לוי:  היא הצליחה להגיד שהילד הזה זקוק לטיפול, אך עכשיו להגדיר בדיוק איפה הוא נמצא בכל תחומי השפה, מפאת קוצר הזמן גם במעמד האבחון, אתה מגיע לפעמים רק למצב מאוד - - -      

יצחק פינדרוס: מה ממוצע של הילדים שאתם מצליחים להגיע לאבחון בביקור אחד, וכמה אתם צריכים עוד ביקורים כדי להגיע לאבחון, בהתחשב בקושי של להגיע לעוד תור לקלינאית

עדי לוי: זו שאלה לא פשוטה, אני לא יודעת כי אני לא אספתי את הנתונים

עדי לוי:  אני יכולה להגיד מההיכרות שלי שיש ילדים שאני כן מצליחה באופן מלא להוציא דוח

יצחק פינדרוס: השאלה היא לאלה שעובדים תחתייך במחוז

יצחק פינדרוס:  השאלה היא בסוף, באופן רוחבי, אם רוצים לבנות איזשהו דבר צריך לדעת מה הממוצע ואז לראות איך לפתור אותו

יצחק פינדרוס:  יכול שזה לא הפתרון

יצחק פינדרוס:  כמו שאת אומרת שהפתרון של היכרות הורים הוא לא פתרון, ברור

יצחק פינדרוס:  כל בר דעת, אף אחד לא חושב על כזה מצב

עדי לוי: מה שאני רוצה שוב לחדד, אמרתי אין הנחיה כזו והקלינאיות יודעות

עדי לוי:  ברגע שמגיע להם למעמד אבחון והן רואות אכן יש איחור משמעותית בהבנה, הבעה או מובנות הדיבור, הם יכולות וממלאות את הדוח ומצרפות לזה את הסיכום אבחון

עדי לוי:  ברגע שהם לא יכולות לעמוד מקצועית מאחורי הדוח, והגיוני שאיש מקצוע לא יוכל לעמוד מקצועית מאחורי דוח, הוא לא יהיה מלא אותו

יצחק פינדרוס: אני מציע כהערה תעשו בדיקה אצלכם, כמה הממוצע

יצחק פינדרוס:  בשביל לדעת מה הממוצע של ביקור שקלינאית מסוגלת למלא אבחון ומה לא, כי יכול להיות שזה לא הפתרון אז צריך פתרון אחר

יצחק פינדרוס:  צריך לדעת מה הממוצע

יצחק פינדרוס:  לא מה אצלך הממוצע, אלא מאוחדת לצורך העניין

יעקב שפי: אני חושב שכדאי שקצת נסדר את כל העניין ונסביר במה דברים אמורים

יצחק פינדרוס: רק תציג את עצמך לפרוטוקול

יעקב שפי: שמי פרופ' יעקב יהב, אחראי ילד נכה בביטוח לאומי, ואני אחראי על החוזר הזה

יעקב שפי:  לוקח אחריות וגם אסביר למה

יעקב שפי:  קודם כל חברי מצד ימין, הובא לידיעתנו אותה פסיקה של בית המשפט שקבעה שבטופס ועדה רפואית שלנו, רשום כפי שכבר נאמר, היעדר מוחלט של יכולת לתקשורת וזה היה קו מנחה עד אותו פסק דין

יעקב שפי:  שזה כמעט אילמות, אם ילד הוא אילם, יקבל גמלה

יעקב שפי:  בהמשך היה כתוב, לתקשורת מילולית המקובלת לבני גילו

יעקב שפי:  אפשר היה להבין את זה ברצף משפטי אחד

יעקב שפי:  כבוד השופט אמר לא, זה לא מספיק אני מבקש שתתייחסו גם לחלק השני של המשפט

יעקב שפי:  זה הביא אותנו לידיד כך שאמרנו בואו נעשה בעניין הזה צדק

יעקב שפי:       ישבנו עם הקלינאית תקשורת הראשית של משרד הבריאות, ואחרי דיונים לא פשוטים ולא קצרים הגענו לכדי מסקנה שעדיף לאפשר לרופאים שיושבים בוועדה לקבל חומר אובייקטיבי שעל פיו הם יוכלו לקבוע האם במקרה נקודתי שפנה אליהם, בנוסף להיעדר דיבור שקיים, יש גם יכולת לתת גמלה לפי הפרמטר הנוסף

יעקב שפי:  עכשיו הפרמטר הנוסף הוא לא התרשמותי

יעקב שפי:  מדובר בעובדות, במה הוא שונה מבני גילו האחרים

יעקב שפי:  לכן קבענו שלושה מרכיבים

יעקב שפי:  צמצמנו את זה מאוד על מנת שהילד מגיע, רצינו שזו תהיה ועדה ללא נוכחות

יעקב שפי:       אמרנו אם הקלינאיות ימלאו את הטופס הזה כפי שנדרש, רופא כלשהו, העיקר שהוא רופא, יחתום, וזה שינינו בתיקון שעשינו עכשיו, כי בהתחלה אמרו, רק נוירולוג, ופה זה מביא לסיפור של המקרה השני, שאם יש בעיה נוירולוגית בפה אז כדאי שנוירולוג יכתוב את חוות הדעת ולא כל רופא שאיננו מבין בזה

יעקב שפי:  אבל זה כיוון מאוד נקודתי

יעקב שפי:  אמרנו מספיק שרופא חתום עליו

יעקב שפי:  קלינאית שבדקה את הילד היא בדרך כלל גם כותבת דוח שהיא אבחנה את הילד

יעקב שפי:  זה לא מגיע ללא דוח

יעקב שפי:  אז כל מה שנותר לה לעשות זה למלא שלושה עיגולים

יעקב שפי:  זה מה שצריך לעשות

יעקב שפי:       אנחנו מקבלים שיתוף פעולה, קלינאית תקשורת ארצית, מאוד בעד, יושבת פה ממלאת מקומה כי הקודמת פרשה לגמלאות, זו שעשתה איתנו את כל ההסדר

יעקב שפי:  אין שום בעיה, למעט אחת הקופות שמסרבת לעשות את זה

יעקב שפי:  אנחנו לא יכולים לחייב

יעקב שפי:  המדינה, הקלינאית הראשית נותנת להם הוראות

יעקב שפי:  מאחת הקופות קיבלנו תשובה שהם לא מוכנים

יעקב שפי:  לא מוכנים אז הוא יושב רואה את הילד

יעקב שפי:  יכול למלא בעצמו את הדוח ולראות כמה נקודות הילד צובר

יעקב שפי:  אין בשום פנים ואופן תנאי שללא דוח מלא לא דנים בוועדה

יעקב שפי:  אם זה קרה לך, יש פה את לודמילה יושבת כאן לידי, ולידה אתי שאחראית על התחום

יעקב שפי:       אנחנו צריכים לראות באיזו ועדה זה קרה

יעקב שפי:  זה קורה יותר מפעם אחת

יעקב שפי:  שיש לך 23 ועדות אתה יכול גם להבהיר לרופא שבמקרה זה אולי הוא היה נוקשה מדי

יעקב שפי:  אולי לא זה מה שביקשנו

יעקב שפי:  אבל בפירוש אין זה כתוב שהוא חייב להביא את הטופס שהקלינאית מלאה אותו

יעקב שפי:  זה עדיף שיהיה

יעקב שפי:  הרבה יותר אובייקטיבי

יעקב שפי:  נכון ומדויק יותר כי אנחנו רוצים לתת גמלה כמו בצפון גם בדרום ובכל מקום אחר בארץ

יעקב שפי:  שיש לך מספר שאומר הילד צבר איקס נקודות זה קל

יעקב שפי:       יש לנו בעיה נוספת שהקלינאיות עדיין לומדות למלא את הטופס, ויש כאן בעיה איפה לעשות את העיגולים

יעקב שפי:  אנחנו את הכול כבר ראינו

יעקב שפי:  אנחנו בודקים את זה

יעקב שפי:  ולדאבוני במקום שהועדה תהיה ללא נוכחות כפי שחשבנו שזה יקרה, זה יותר ויותר הולך להיות בנוכחות

יעקב שפי:  כי בשלב זה שזה די בוסר הטפסים, עדיין לא ממלאים אותם כמו שצריך

יעקב שפי:  אנחנו מעדיפים שהרופא בוועדה יתרשם מהילד

יעקב שפי:  זו לא ועדה ארוכה

יעקב שפי:  אם רופא מתנה בלי טופס, יכולות להיות לזה כמה סיבות: אחת מהן, בוועדה הוא לא הצליח לראות מה עם הילד, זה ילדים קטנים

יעקב שפי:  אז הוא אומר קלינאית אולי עזור לי

יעקב שפי:  אבל בהחלט זה לא תנאי בשביל לקבל או לא את הגמלה בסעיף הזה

יצחק פינדרוס: אם ככה אני אעבור בשלב הזה למשרד הבריאות, האם יש לכם דרך אולי לשפר את השיח עם קופות החולים ולמצוא לדבר הזה פתרון כי אם ביטוח לאומי אומר אנחנו מוכנים

יצחק פינדרוס:  הועדה דרך אגב, בקשר למקרה הזה, בכיוון הזה כל הזמן מכירה את זה מהיום הראשון בוועדה, לנסות שכן לצמצם את הצורך בוועדות נוספות אחרי שבן אדם בא לאבחון

יצחק פינדרוס:  לנסות להשתמש באבחון הראשוני שבן אדם הגיע אליו, האם יש דרך מול הקופות לנסות, כי אתם בסוף הרגולטור של הקופות

יצחק פינדרוס:  מול הקופות לנסות לחדד את זה ולעזור להן ולראות כפי ששאלתי את קופת חולים, כמה אחוזים בסוף מגיעים

יצחק פינדרוס:  לנסות למצוא דרך לפשט את זה, בסוף בקופת חולים

אורלי ברגרזון ביטון: שמי אורלי ברגרזון ביטון, סגנית קלינאית תקשורת ארצית, משרד הבריאות

אורלי ברגרזון ביטון:  המטרה שלנו זה באמת לפשט את הנושא

אורלי ברגרזון ביטון:  אנחנו בהחלט רוצים לפשט את התהליך

אורלי ברגרזון ביטון:  עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם ביטוח לאומי כדי לייצר באמת טופס שהוא מהיר, קל למילוי, אחרי הכרות אם זה אחרי אבחון או אחרי טיפול לפי הדרישה, לפי מצב הילד אוקיי אז זה ממש טופס שלוקח שלוש דקות למלא אין שום בעיה איתו

יעקב שפי: כשקוראים לאט

אורלי ברגרזון ביטון: כשמבינים את ההוראות

אורלי ברגרזון ביטון:  אנחנו נצא קודם כל מאחר ויש קושי במילוי הטופס, הבנה של השטח, מה צריך למלא, אנחנו נצא עם הדרכות יחד עם המחלקה להתפתחות הילד

אורלי ברגרזון ביטון:  נצא עם הדרכות והכשרות בנושא לקלינאיות

יצחק פינדרוס: אני מציע מה שהצעתי גם לקלינאית מקופת חולים מאוחדת במחוז מרכז

יצחק פינדרוס:  תעשו איזושהי בדיקה, מה שאני עושה ב-ממ"מ

יצחק פינדרוס:  מה הקלינאיות מרגישות שהן צריכות כדי למלא את הטופס

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת שניים שלושה ביקורים, בתרחיש הכי גרוע, הגענו למסקנה שקלינאית אחרי פחות משלושה ביקורים לא מסוגלת למלא את הטופס הזה, צריך למצוא לזה איזשהו פתרון

יצחק פינדרוס:  כי אין לכם היום בכמות קלינאיות תקשורת הנמצאות בוק ובקופות, שניים שלושה ביקורים - אז זה משהו שהוא פשוט לא ישים

יצחק פינדרוס:  צריך למצוא לזה פתרון

יצחק פינדרוס:  אני שמח שביטוח לאומי הלך לקראת הדבר הזה ועשה את מה שעשה אבל אם אין לזה היתכנות בסוף בקצה אז אנחנו בבעיה

יצחק פינדרוס:  ולכן אני מציע שאתם תעשו את הבדיקה מול הקופות כי אתם בסוף הרגולטור

מרדכי עופר: הפרטיות ממלאות

יצחק פינדרוס: אני מדבר כרגע מערכתי

יצחק פינדרוס:  אנחנו נתייחס עוד רגע למקרה

יצחק פינדרוס:  אנחנו נשמע עוד מעט מביטוח לאומי

אורלי ברגרזון ביטון: אנחנו נעשה את הבדיקה אבל לרוב אחרי אבחון קלינאית תקשורת, מאחר והאבחון נועד כדי שהילד יוכל לקבל גם טיפול, הרבה פעמים אפשר יהיה למלא את הטופס בסיום האבחון

אורלי ברגרזון ביטון:  אני מאמינה שזה אחוז מאוד מאוד גדול

אורלי ברגרזון ביטון:  אז לא רצית להגיד נתונים כרגע אבל זה אחוז מאוד גדול של הילדים

יצחק פינדרוס: יכול להיות

יצחק פינדרוס:  אבל יכול להיות שיש פה איזשהו פחד

יצחק פינדרוס:  אולי הן מפחדות

יצחק פינדרוס:  אני מציע תעשו לעצמכן בדיקה

יעקב שפי: כבוד היו"ר פינדרוס, כדאי רק לדבר עם קופת חולים כללית לבדוק למה הם לא משתפים פעולה

אורלי ברגרזון ביטון: קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו בשיח גם מול ביטוח לאומי וגם מול הקופה באמת כדי לכמה שיותר לייעל את התהליך ולמנוע את הפגיעה בילדים

אורלי ברגרזון ביטון:  וזה משהו שגם קרה לפני הועדה, ואני בטוחה שימשיך

יצחק פינדרוס: את מכירה סירוב של קופת חולים כללית למלא

יצחק פינדרוס:  אתם כמשרד הבריאות מכירים את זה?     

אורלי ברגרזון ביטון: אנחנו מכירים ופועלים

יצחק פינדרוס: אז בואו נשמע את קופת חולים כללית

הדס בן סימון: נעים מאוד אני הדס בן סימון, אני קלינאית תקשורת מחוזית של מחוז חיפה וגליל מערבי, של כללית

הדס בן סימון:  אכן יש סירוב של הקופה למלא את הטופס, הוא לא נובע מסיבות קטנוניות

הדס בן סימון:  מבחינתנו הטופס הזה הוא טופס שאנחנו ממלאים בצורה מקצועית

הדס בן סימון:  כמו שעדי כאן אמרה

הדס בן סימון:  יש כאן רובריקות מקצועיות שהקלינאית צריכה לתת להן את מירב תשומת הלב

הדס בן סימון:  זה נכון שקלינאית אחרי אבחון בהחלט, לדעתי, שוב - לא עשינו את הבדיקה, אני חושבת שאני מקטינה אחוזים ואומרת שלפחות ב-80 אחוזים כן יצליחו למלא את הטופס אחרי האבחון הראשוני

הדס בן סימון:  זה תלוי בגיל של הילד

יצחק פינדרוס: ובמקצועיות של הקלינאיות

הדס בן סימון: המקצועיות של הקלינאיות שלי לא מוטלת בספק

יצחק פינדרוס: בואי, דיברו פה על אישית

יצחק פינדרוס:  יש לי נכדה

יצחק פינדרוס:  בלי פירוט

יצחק פינדרוס:  ועברתי והלכתי לקלינאית פרטית, ודרך אגב לא לצורכי ביטוח לאומי, וכן היה שוני בין הקלינאית הרגילה שהגעתי אליה בקופת חולי והכל בסדר ואין לי שום תלונות על הקופה

יצחק פינדרוס:  לקלינאית הפרטית שהלכתי ולה לקח 10 דקות ולה לקח שלושת רבעי שעה ושינתה לי את כל הטיפול ואת כל מה שעשיתי

יצחק פינדרוס:  אני לא מטיל ספק כמובן

יצחק פינדרוס:  אני רק אומר

יצחק פינדרוס:  בסוף אנחנו

הדס בן סימון: אין לי דרך לבדוק את זה

הדס בן סימון:  מבחינתנו ברגע שתהיה הכשרה כמו שצריך למילוי הטופס הזה, שיהיה ברור איך למלא אותו כי יש פה דברים שהם לא ברורים למילוי, גם חלק מהפרמטרים, אני יודעת שאורלי ישבה ובנתה את הטופס הזה יחד עם ביטוח לאומי

אורלי ברגרזון ביטון: זאת הייתה ועדה מקצועית

הדס בן סימון: כבר ברובריקה הראשונה של הטופס - אינו מבין מסרים שפתיים המופנים אליו, זה משהו מאוד מאוד רחב

הדס בן סימון:  אז אחר כך זה מצטמצם, נכון

הדס בן סימון:  אבל קלינאית שקוראת את זה אומרת על סמך מה שאני ממלאת, בסופו של דבר, הילד יקבל או לא יקבל קצבה, והיא לא רוצה לעשות את זה כלאחר ילד

הדס בן סימון:  ולכן 'כללית' אומרת אנחנו לא רוצים למלא

הדס בן סימון:  אנחנו רוצים להבין בדיוק מה משמעות הפרמטרים

הדס בן סימון:  קלינאיות הן לא עובדות של ביטוח לאומי, הן לא מכירות את שיטת הניקוד

הדס בן סימון:  הן לא יודעות כמה זה ישפיע על הילד אם הן יסמנו 4, או 2

הדס בן סימון:  לכן הן צריכות את ההדרכה הזו

הדס בן סימון:  מעבר לזה, אני אמנם לא מוסכמת להסכים בשם הכללית למלא כל טופס

הדס בן סימון:  אבל אני חושבת שבהחלט יהיה מקום לדיון על מילוי הטופס כי - - -     

יצחק פינדרוס: שניה שניה

יצחק פינדרוס:  פה בוועדה אנחנו שמנו את זה נר לרגלינו מיום הקמתה

יצחק פינדרוס:  בסוף אנחנו כמדינה אמורים לשרת את האזרחים

יצחק פינדרוס:  עכשיו יש שתי אפשרויות

יצחק פינדרוס:  יש אפשרות שהאזרח עובד אצלנו, בדרך פשוטה מאוד

יצחק פינדרוס:  אנחנו מעבירים אותו מבירוקרטיה לבירוקרטיה, מנייר לנייר

יצחק פינדרוס:  בסוף הוא משלם מס בריאות מקבל שירות מקופת חולים או משלם ביטח לאומי מקבל שירות מביטוח לאומי

יצחק פינדרוס:  אנחנו מקפידים לדאוג שהתחנה הראשונה שהוא פוגש, בכל מקרה, מאיזו סיבה שהיא, תהיה accountability (אחריות) לתהליך הזה

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת לא ליצור פעמיים

יצחק פינדרוס:       יש שתי אפשרויות: לקבל את מה שאת אומרת, אנחנו לא מוכנים לקחת אחריות ואז את אומרת לילד הזה אתה צריך לעבור פעמיים אבחון

יצחק פינדרוס:  ואז יתחיל תחרות ביניכם לביטוח לאומי מי גונב למי קלינאיות תקשורת

יצחק פינדרוס:  הרי זאת האמת

יצחק פינדרוס:  צריך פשוט לקחת את זה בחשבון

יצחק פינדרוס:  אם השלושת רבעי שעה, שהילד היה אצלך, במימון מדינת ישראל יותר נכון במימון ביטוח הבריאות שלו, הוא יצטרך אחר כך לעבור עוד פעם שלושת רבעי שעה בביטוח לאומי כי בצדק אמר הפרופסור, אני צריך קלינאית תקשורת צמודה לרופאים שלי בשביל שיקבל החלטה כזו או אחרת, ויעשה כמו שהוא אמר עם משחקים, כי אי אפשר בוועדה להושיב ילד ולהבין

יצחק פינדרוס:  אז עכשיו מדינת ישראל תשלם פעמיים

יצחק פינדרוס:       עוד פעם כוועדה וככנסת זה דבר שהוא בלתי סביר בעליל

יצחק פינדרוס:  ולכן צריך למצוא לזה פתרון

יצחק פינדרוס:  את אומרת, כן מחויבים לא מחויבים

יצחק פינדרוס:  בסוף אם את צריכה להקדיש לזה עוד חמש דקות ומדינת ישראל צריכה להקדיש לזה עוד שלושת רבעי שעה, ההורה צריך להקדיש והילד - לא מוצדק

יעקב שפי: אין בביטוח לאומי קלינאיות תקשורת

יצחק פינדרוס: אין לך ברירה

יצחק פינדרוס:  כי אם תצטרך לקיים את החוזר שלך - - -     

יעקב שפי: את החוזר שלי אני יכול גם לא לקיים

יעקב שפי:  אני הסברתי

יצחק פינדרוס: אם אתה צריך לקיים את פסק הדין, ואתה תצטרך לאבחן דבר כזה, והיא אומרת שהיא 80 אחוזים יכולה בשלושת רבעי שעה אם היא תבין את זה ואתה תצטרך לקיים את זה

יצחק פינדרוס:  הרי אנחנו פה בסרט שלא יסתיים

יצחק פינדרוס:  לכן אני אומר בסוף

יצחק פינדרוס:  צריך - - -     

יעקב שפי: אין סיבה לא למלא את הטופס

יצחק פינדרוס: אני רק דיברתי ברמה העקרונית

יעקב שפי: גם הקלינאית הראשית של משרד הבריאות חושבת כך

יעקב שפי:  זה משהו טכני בירוקרטי שאומרת הקופה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו לא צריכים למלא טופס

יעקב שפי:  זה מה שהם אומרים

מרדכי עופר: אז צריך להוסיף את זה בחוק שזה חובה

הדס בן סימון: אני לא רציתי שמטופל יגיע אלינו ונגיד - לא אנחנו לא יכולים ונשלח לביטוח לאומי

הדס בן סימון:  אני אמרתי תתנו לנו את היכולת למלא את הטופס

יצחק פינדרוס: מה זה אומר יכולת, הכשרה?     

הדס בן סימון: הכשרה, הסברה על הטופס

יצחק פינדרוס: הבנתי

יצחק פינדרוס:  בסדר גמור

לודמילה אליאסיאן: אני יכולה מילה?     

יצחק פינדרוס: כן

לודמילה אליאסיאן: לודמילה אליאסיאן, ביטוח לאומי

לודמילה אליאסיאן:  אני חושבת שבסוף המטרה של כולנו היא שכמה שפחות אנשים יגיעו להרבה ועדות

לודמילה אליאסיאן:  בסדר? אנחנו בקשר עם אורלי

לודמילה אליאסיאן:  אני חושבת שגם פרופסור יהב, אם מדובר בהדרכה ואפשר לעשות את זה בזום אחד או שניים, מה שתגידו אני חושבת שאף אחד לא יגיד פה לא

לודמילה אליאסיאן:  אנחנו נשמח, אגב - אם יש לכם איזה שהוא, גם הטופס הזה זה לא תורה מסיני בסדר? אם אתם רוצים איזה שהוא חידוד ואתם אומרים על הטופס שלנו שהוא לא מדויק - תתנו לנו גם את הפידבק הזה

לודמילה אליאסיאן:  ואנחנו מוכנים לשנות, להתאים מה שחשוב בסוף

לודמילה אליאסיאן:      כמו שבעצם אדוני פה הסביר הילד מגיע לוועדה יושב מול שני אנשים ולא פותח את הפה ובעצם אנחנו נמצאים במין מבוי סתום שאנחנו הוועדה לא יכולה לאבחן את הילד

לודמילה אליאסיאן:  אני יכולה להגיד את זה, גם מניסיון אישי אנחנו יודעים עם הילדים שלנו, מאוד קשה להגיע לאנשים זרים ולהתחיל לתקשר, במיוחד שזה ועדה במיוחד שהלחץ של ההורים לא מוסיף על העניין הזה של הילד

לודמילה אליאסיאן:      אז אם אנחנו מדברים פה בהכשרה, אז אנחנו מוכנים לתאם את זה

לודמילה אליאסיאן:  ואם צריך גם לעדכן את הטופס אני חושבת שאנחנו פתוחים וגם פתוחים להערות שלכם

לודמילה אליאסיאן:  אם יש לכם איזושהי רובריקה שקשה לכם, רוצות לשנות, לחדד, אנחנו חד משמעית נעשה את זה

לודמילה אליאסיאן:  בסוף אנחנו רוצים שהילד הזה לא יצטרך להגיע לוועדה ואם כבר יצטרך להגיע לוועדה אז כבר יהיה לו את כל הסימוכין לדבר הזה

לודמילה אליאסיאן:        אני גם רוצה להגיד עוד חצי משפט תראו בסוף סיוע בתקשורת יש מגוון ילדים

לודמילה אליאסיאן:  עכשיו, זה חשוב להגיד, אם כל עוד הסיוע מצליח ובאמת הילד מקבל סיוע ומקבל טיפול הרבה פעמים הילד הזה לא יהיה זכאי לקצבה כי בעצם הילד נמצא בגדר הנורמלי והסביר

לודמילה אליאסיאן:  אנחנו מדברים פה על קצבת ילד נכה

לודמילה אליאסיאן:  קצבת ילד נכה ניתנת

יצחק פינדרוס: אולי תתייחסי במשפט אחד למה שהוא העלה

יצחק פינדרוס:  מתי ההגדרה שלו נכה מתי ההגדרה שלו שהוא זה

לודמילה אליאסיאן: בסוף, פה באמת בתוך הטופס יש התייחסות איך הוא מסוגל או לא מסוגל להביע את עצמו, כמובן שזה תלוי גיל

לודמילה אליאסיאן:  ופה באמת יש אבחנה מאוד דקה עם שיקול דעת

לודמילה אליאסיאן:  עד כמה הילד מסוגל

לודמילה אליאסיאן:  גם אני אמא לילדה בת 5 שאומרת מיכה במקום שמיכה והולכת עם מילה במקום שמלה

לודמילה אליאסיאן:  אבל אני לא חושבת שהיא נמצאת ברמה כזאת היום שבסוף היא צריכה טיפול נקודתי, עזרה והיא תסתדר, תהיה בסדר והכל יהיה מסודר

לודמילה אליאסיאן:  אני חושב שזו בדיוק האבחנה, בין הילדים האלה שצריכים קצת עזרה, סיוע ויסתדרו, לבין ילדים שצריכים התערבות יותר מורכבת ואז ההורים שלהם באמת זכאים לקצבאות

לודמילה אליאסיאן:  כרגע לצערי לא מכירה את המקרה שלך אבל אני כן יודעת שיש ועדת ערר, שנמצאים שם רופאים מומחים שהם יבדקו ויתנו את התשובה שלהם

מיכל בירן: שמי מיכל בגין, אני רופאה התפתחותית מנהלת תחום התפתחות הילד של קופת חולים 'לאומית' במחוז ירושלים

מיכל בירן:  איתי קלינאית התקשרות המחוזית נחמה ברנר

מיכל בירן:  ואני אתייחס לשלוש נקודות

מיכל בירן:      קודם כל הערכה שלנו, ואנחנו הרבה מאוד עוברות על אבחונים, לפחות 85 עד 90 אחוז מהילדים, קלינאית של הקופה יודעת ליצור קשר ובשעה וחצי, ונותנים זמן בשפע, מסוגלת ליצור קשר ומסוגלת להגיע לאבחון שהוא אבחון פורמלי שנותן מספרים, תיכף אני אדבר על המספרים, ולתת תשובה להורים איפה הילד עומד

מיכל בירן:       מבחינת עומק הנכות, ומי הילד שאצלו זה נכות או לקות או איחור

מיכל בירן:  אנחנו מברכות מאוד שיש את הסעיף הזה, כי היו ילדים לאורך כל השנים שבאמת אנחנו אמרנו למה הם לא יכולים לקבל יותר עזרה

מיכל בירן:  הם לא מוגבלות שכלית הם לא אוטיזם, אבל הם באמת סובלים מאוד וצריכים לקבל עזרה וזה מבורך

מיכל בירן:  אבל אין ספק שיש פה טווח מאוד מאוד גדול של ילדים

מיכל בירן:       מקובל להיעזר בסטיות תקן באבחונים פורמליים, כשמשווים את הילד לנורמה של הגיל שלו בפערים של שלושה עד שישה חודשים

מיכל בירן:  מקובל שגם הגבול התחתון של הנורמה זה ילד שהוא בוודאי תקין, מעט מתחת לנורמה ילד שיש סיכוי סביר שבמעט טיפולים מסתדר

מיכל בירן:  סטיית תקן וחצי עד שתיים באבחון, ניבוי לא רע, על פי מחקרים רבים, לילד שתהיה לו לקות לאורך שנים

מיכל בירן:      אז כבר באבחון אפשר לומר מי הוא היה ילד שככל הנראה יזדקק לטיפולים מרובים ולאורך שנים

מיכל בירן:  אובייקטיבית

מיכל בירן:  דבר נוסף, אני מסתכלת כאן במשך הזכאות בקצבאות אחרות ניתן לקבוע רטרואקטיבי

מיכל בירן:  זאת אומרת, בעשרה עד 15 אחוזים מהילדים, שבאבחון לא הצלחנו להגיע למסקנה, בקשר טוב ונעימות עם ההורים מסבירים מדברים

מיכל בירן:       נתחיל טיפול

מיכל בירן:  אנחנו נראה שיש לו איחור, חשבנו שהוא קטן ואחר כך נראה שהילד פותח פער

מיכל בירן:  נוכל להגיש אתכם לביטוח לאומי, בעוד שלושה חודשים, בעוד שישה חודשים, שמונה חודשים

מיכל בירן:  ביטוח לאומי יסתכל אחורה על הביקור הראשון, בדיוק כמו עם בספקטרום האוטיסטי, וייתן לכם רטרואקטיבית את הקצבה שאתם ראויים לה

מיכל בירן:  אני חושבת שבשיח עם ההורים מאוד פשוט להגיע לזה

מיכל בירן:  זו מקצועיות של העובדות שלנו, של הקלינאיות שלנו תחת הדרכה של קלינאית מקצועית

מיכל בירן:  מגיעים לסיכומים עם הורים ואני חושבת שאנחנו לא נתקלנו במקרים של כעס ולא נתקלנו במקרים של ריקושטים ולא קיבלנו בחזרות מאז שהטופס הזה יצא

מיכל בירן:  חוץ מאשר שבועות הראשונים וזה באמת כבר סודר

קריאה: גם אצלי זה לא נכון

יעקב שפי: שלושה חודשים לא חייבנו למלא את הטופס

יעקב שפי:  אמרנו תנסו היינו מאוד מתירנים בעניין הזה

אינגריד נחמה ברגר: אני נחמה, קלינאית תקשורת מחוזית, לאומית

אינגריד נחמה ברגר:  עובדת עם ד"ר בגין

אינגריד נחמה ברגר:  תוספת קטנה, גם עם העשרה שלא מגיעים לאבחון אנחנו מכניסים אותם לחדר תצפית, רואים את המשחק עם ההורה, ככה אנחנו עובדים

מיכל בירן: מעידים רק על עצמנו

מרדכי עופר: הרב פינדרוס הביא אותי במיוחד מבני ברק באוטובוס כי אני מייצג שלושה אבחונים

מרדכי עופר:  אני חושב שאני מדגם מייצג

יצחק פינדרוס: שניה מרדכי אני אתן לך אחרי זה משפט אחד

יצחק פינדרוס:  ניתן לה לסיים

אינגריד נחמה ברגר: אני מדברת מהשטח אני לא אשת בירוקרטיה

אינגריד נחמה ברגר:  אני עושה כשלושה עד ארבעה אבחונים ביום

מיכל בירן: בשבוע

אינגריד נחמה ברגר: גם ביום לפעמים

אינגריד נחמה ברגר:  אתמול עשיתי שלושה

אינגריד נחמה ברגר:  גם רציתי להגיד, לגבי הטופס שלא צריך דוקטורט בשביל למלא את הטופס הזה

אינגריד נחמה ברגר:  זה שלושה או ארבע עיגולים

אינגריד נחמה ברגר:  אני כבר מילאתי אותו מספר פעמים הוא לא מאוד מסובך

לודמילה אליאסיאן:  ברשותכם אני גם רוצה להוסיף עוד משהו קטן אנחנו היום בקשר עם כל הקופות בכל הקשור של מחלקה ראשונה עם מכונים להתפתחות הילד

לודמילה אליאסיאן:  אז אנחנו היום כבר מקבלים בעצם, וזה גם חוסר בירוקרטיה למשפחות, שברגע שהילד כבר מאובחן בקופה הם מעבירים את המסמכים ואת המידע אודותיו ישירות לביטוח לאומי

לודמילה אליאסיאן:  זה קיים כרגע בכללית, אנחנו בשלבים לקראת תחילה עם מאוחדת

לודמילה אליאסיאן:  ואנחנו בדיונים, לסגור הסכמים, כי זה בסוף תהליכי עבודה עם 'מכבי' ו'לאומית' אנחנו מאוד רוצים

לודמילה אליאסיאן:  אנחנו מקווים

יצחק פינדרוס: את כללית לא הזכרת

לודמילה אליאסיאן: כללית ראשונה

לודמילה אליאסיאן:  כללית בנושא הזה ראשונים ומאוחדת גם אנחנו לקראת סיום

לודמילה אליאסיאן:  וזה תהליך שממש ממש מתחיל בימים אלה

לודמילה אליאסיאן:  ואני חושבת שזה עוד שלב שכבר ברגע שהוא מאובחן במכון להתפתחות הילד

לודמילה אליאסיאן:  זה חוסך למשפחה את כל התהליך של הגשת תביעה ואיסוף מסמכים, שכבר מתוך הקופה המידע יגיע לביטוח לאומי ואנחנו נוכל לטפל בזה בהקדם

יצחק פינדרוס: תודה

יצחק פינדרוס:  מרדכי, משפט

יצחק פינדרוס:  שמענו בקשב את מה שאמרת, את מה שהעלית

יצחק פינדרוס:  אם רק יש לך עוד משפט להוסיף, בקצרה, ואנחנו ניתן לך גם משפט

יצחק פינדרוס:  אני אוהב לסיים בזמן

מרדכי עופר: הד"ר המכובד שלצידי אמר שייתכן שהסיבה שביקשו ממני את הדוח כי הם לא התרשמו

יצחק פינדרוס: זה שעלה ברור

יצחק פינדרוס:  הלאה

מרדכי עופר: אז מה עושים אז, כי המטרה של הדוח הזה היא לעזור, כי פעם לא היה

מרדכי עופר:  דבר שני אני בטוח שכולם פה ראו

מרדכי עופר:  המקרה שלי שלושה אבחונים, אני חושב שזה מדגם מייצג

מרדכי עופר:  ודאי לא מדובר פה על 80% שאפשר למלא

מרדכי עופר:  במקרה שלי שלושה טיפולים, שתי קלינאיות, זה לא הלך

מרדכי עופר:  אז אני רוצה גם שיהיה כתוב במפורש העניין הזה שדיברו פה, שאפשר למלא אחרי אבחון ואפשר להביא לא כולל אבחון

מרדכי עופר:  אלא אבחון מספיק

עידו פורנברג: אצלי עם הילד שלי, אז יש רופא התפתחותי אחד שכותב שזה איחור של שישה חודשים, רופאה שניה שכותבת שזה תשעה חודשים

עידו פורנברג:  הילד עבר כבר למעלה מ-80 טיפולים

עידו פורנברג:  והם הפסיקו הם לא הם לא נותנים את הקצבה

עידו פורנברג:  והייתי רוצה לבקש מה שכבוד היו"ר ביקש תגידו הגדרה ברורה

עידו פורנברג:  אין פה הגדרה ברורה

יצחק פינדרוס:  אני אנסה לסכם

יצחק פינדרוס:  מה שעלה כאן בוועדה

יצחק פינדרוס:  ומרדכי, תודה שהעלית את זה, אני רואה שהתפרצת לדלת פתוחה

מרדכי עופר: סליחה שהתפרצתי

יצחק פינדרוס: גם אמר את זה הפרופסור

יצחק פינדרוס:  בכל ההתעסקות בעניין הזה

יצחק פינדרוס:  אמר שיש לך זכויות בטופס הזה

מרדכי עופר: העבודה שלהם מדהימה

יצחק פינדרוס: יש לך מניות יסוד בטופס הזה וגם מה שהעלה הפונה השני

יצחק פינדרוס:  אני כן חושב שכדאי מאוד שמשרד הבריאות יקח קצת הובלה בתהליך הזה מול הקופות למצוא איזושהי דרך

יצחק פינדרוס:  אם בזום או בדרך אחרת אבל לא משנה

יצחק פינדרוס:  להיכנס מול הקופות בשיח

יצחק פינדרוס:  בסוף זה תלוי בקצה, באותה קלינאית ובביטחון שיש לה במילוי הטופס

יצחק פינדרוס:       אני חושב שזה ברור לכל בר דעת

יצחק פינדרוס:  לא שאלתי מבחינת החוק אבל לכל בר דעת - שהסיכוי שאותה קלינאית תקשורת תבחין יותר טוב מועדה בת שני דוקטורים בביטוח הלאומי הוא אחד למאה

יצחק פינדרוס:  אם היא לא מבחינה, הם בטח לא יבחינו

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת הטרטור הזה שהוא יגע לוועדה זה כמעט חסר סיכוי

יצחק פינדרוס:  במיוחד כשהאבחנה היא דקה, כמו שהוא העלה מקודם

יצחק פינדרוס:  רופא אחד אומר ככה ורופא אחד אומר ככה

יצחק פינדרוס:  ובטח שני רופאים שיושבים ולא בחדר משחקים ולא שעה וחצי ולא מנסים לשחק עם הילד, ולא האמא מחזיקה אותו מספיק על הילד ומשחקת איתו

יצחק פינדרוס:  לא יקרה

יצחק פינדרוס:  לא תהיה דרך לאבחן

יצחק פינדרוס:  אנחנו שולחים אותו לדרך ללא מוצא ולכן אין ברירה

יצחק פינדרוס:  משרד הבריאות צריך לשבת מול הקלינאיות ולמצוא לזה פתרון

יצחק פינדרוס:  אני מסכים שהוא לא יהיה מאה אחוזים כי אין מאה אחוזים

יצחק פינדרוס:  אבל כמו שאמרנו זה דברים מאוד גבוליים אבל אני מציע שאת הדבר הזה נעשה

יצחק פינדרוס:  ואז למצוא באמת הדרך כמה קלינאיות מסוגלות כמה הן לא מסוגלות מבחינת ההדרכה

יצחק פינדרוס:       אנחנו תוך כדי הוועדה מקבלים הודעות מקלינאיות תקשורת שהן פוחדות

יצחק פינדרוס:  שהן לא יודעות

יצחק פינדרוס:  קלינאיות שמאזינות לנו בשידור שלחו לנו תוך כדי

יצחק פינדרוס:  מכל מיני קופות, לא מקופה מסוימת

יצחק פינדרוס:  חבר'ה אנחנו לא יודעות

עדי לוי: אנחנו נעביר הכשרות

עדי לוי:  הבנו שזה - -     

יצחק פינדרוס: הן פוחדות

יצחק פינדרוס:  הן פוחדות

יצחק פינדרוס:  יש להן איזשהו פחד וצריך להרגיע אותן מסיבה פשוטה

יצחק פינדרוס:  כי הסיכוי הסביר באבחון בילד בגיל 3, 4, 5, מול ועדה בביטוח לאומי ומול קלינאית שיושבת בקליניקה שלו, הוא אחד למאה

יצחק פינדרוס:  אני חושב שהגזמתי

יצחק פינדרוס:  זה הרבה יותר

יצחק פינדרוס:  ממש הרבה יותר

יצחק פינדרוס:  לכן את הדבר הזה

יצחק פינדרוס:  אם לא יהיה אבחון של קלינאית

יצחק פינדרוס:  להערכתי

מרדכי עופר: פער של שלושה חודשים

יצחק פינדרוס: לא לא

יצחק פינדרוס:  אבל הם יודעים לבדוק רטרואקטיבית

מרדכי עופר: הם לא

מרדכי עופר:  הם לא יודעים לבדוק

מרדכי עופר:  הם מאשרים קצבה

מרדכי עופר:  למה שהילד יאבחנו אותו בגיל תשעה חודשים אחרי

מרדכי עופר:  אם הוא מובן לאבא הוא כבר לא זכאי לקצבה

יצחק פינדרוס: גם אצל עידו, אמרו שהביטוח הלאומי יבדקו את זה

יצחק פינדרוס:  את שני הדברים האלה

יצחק פינדרוס:  אני מציע שמשרד הבריאות וביטוח לאומי ידווחו לנו לוועדה איך התקדמנו בנוהל הזה, למה אנחנו הגענו

יצחק פינדרוס:      אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

יצחק פינדרוס:  תודה רבה גם לפונים, תודה רבה גם לקופות

יצחק פינדרוס:  הוועדה תמשיך להפיל עליכם תיקים

יצחק פינדרוס:  לא יעזור לכם

יצחק פינדרוס:  לא תצליחו לברוח מזה

יצחק פינדרוס:  אתם פשוט נמצאים בקהילה בכל מקום

יצחק פינדרוס:  זה לא יעזור לכם

יצחק פינדרוס:  בסוף, כל אמא מכירה אתכם

יצחק פינדרוס:  אתם נמצאים שם

יצחק פינדרוס:  תודה