ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 53, 2023-05-07 00:00

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע

יעקב אשר:  אני צריך לקרוא את הכל? לא

יעקב אשר:  כל הסעיפים שמופיעים בסדר היום

יעקב אשר:  שתי דברים, קודם כל אני רוצה להתנצל, היו כאלה שהגיעו לדיון מסוים על חוק אוויר נקי כי דיברנו שאנחנו נתחיל עם זה, אבל רק לטובת העניין, ומתוך מטרה לטייב את הדברים ולהביא אותם בצורה הטובה ביותר ובהסכמות שאני יכול לנסות ולהביא, אז אכן דחינו את זה למחר

יעקב אשר:  יגיד תכף היועץ המשפטי את סדר הדברים, אנחנו היום בעצם דנים כמעט על כל שאר הדברים, יהיו כמה דברים

תומר רוזנר: הדברים שלא

יעקב אשר: אוקיי אתה תכף תגיד את מה כן

יעקב אשר:  לצורך העניין באתר הוועדה וגם פה באייפדים מול לוחות חברי הכנסת נמצאים כרגע שתי נוסחים בנושאים שאנחנו אמורים לדבר עליהם היום

יעקב אשר:  עכשיו כבוד היועץ המשפטי לוועדה שעובד קשה מאוד מאוד בימים אלה

תומר רוזנר: אחר הצהריים טובים לכולם

תומר רוזנר:  סדר הדיון יהיה כדלקמן, אנחנו נשלים את הדיון בחלק ג' להצעת החוק, שבו נשארו לנו מספר נושאים פתוחים שביקשו להשלים אותם, שהם בעצם השלמות לחלק ג'

תומר רוזנר:  לאחר מכן אנחנו נעבור לתיקונים העקיפים בחוקים שונים שבהם מבקשת הממשלה לערוך תיקונים, במסגרת חוק התשתיות אבל אלו תיקונים עקיפים לחוקים קיימים

תומר רוזנר:  אני אסביר מה שמונח לפניכם, כי שמעתי שזה עורר גם תסיסה הדבר הזה

תומר רוזנר:       הוועדה תדון בנושאים שלא בהכרח לפי הסדר שמופיעים בהצעת החוק, אלא לפי סדר עדיפויות שגובש ביחד עם נציגי הממשלה

תומר רוזנר:  ולפי החלטת יושב הראש, ידון בסדר מסוים

תומר רוזנר:  יש עדיין בהצעת החוק נושאים שלא מופיעים במסמך הזה שבפניכם, יש עוד נושאים בהצעת החוק שיידונו בהמשך, אבל כרגע הם לא מופיעים בנוסח

תומר רוזנר:  אין משמעות הדבר שהם יצאו מהחוק או שהם לא יידונו או שמעמדם שונה ממעמד החלקים שכן מופיעים בפניכם

תומר רוזנר:  זה פשוט עניין של נוחות שרצינו לתת לכם את הנושאים שאנחנו דנים בהם בצורה מרוכזת, בלי דילוגים הלוך וחזור בנוסח ההצעה

תומר רוזנר:       אז סדר הדיון בנושאים שתכף אנחנו נגיד מהו סדר הדיון שאנחנו נעשה בנושאים בתוך התיקונים העקיפים וכמובן נשתדל להספיק כמה שיותר באותם נושאים לפי הסדר הזה

תומר רוזנר:  וכפי שאמרתי יש נושאים נוספים שיידונו בימים הקרובים

תומר רוזנר:  אז רק תאמרי את סדר הנושאים לטובת המשתתפים שיידעו להיערך

תומר רוזנר:  חלק ג' תחילה

תומר רוזנר:  בתיקונים העקיפים

לירון אדלר מינקה: חלק ג' אנחנו נתחיל קודם

לירון אדלר מינקה:  בתיקונים העקיפים אנחנו נדון קודם בתיקונים העקיפים לחוק התכנון והבניה שעוסקים באישור תוכניות בממשלה, באישור קווי 161, בשינוי תוכנית לאחר אישורה וביועצים סביבתיים

לירון אדלר מינקה:  ונדון בתיקונים העקיפים שנמצאים בסעיפים 58 לחוק, 60 ו-61

לירון אדלר מינקה:  גם בתיקונים העקיפים בחוק התכנון והבניה בעצם זה לפי נושאים וזה מפוזר בכמה פסקאות

לירון אדלר מינקה:  בכל נושא נגיד את הפסקאות

תומר רוזנר: בכל נושא כמובן נגיד את הפסקאות מתוך הצעת החוק

לירון אדלר מינקה: מתוך הצעת החוק, בעצם הפסקאות הרלוונטיות מופיעות בנוסח שהועלה לאתר ופורסם בטאבלטים לחברי הכנסת

תומר רוזנר: אוקיי, אז אנחנו נתחיל בחלק ג' שבו כבר דנו בהרחבה בישיבות הקודמות

תומר רוזנר:  בעצם נשארו לנו שלושה נושאים פתוחים, אחד ביקשה הממשלה , זה מופיע בנוסח?     

לירון אדלר מינקה: כן

תומר רוזנר: ביקשה הממשלה להבהיר, אנחנו קבענו מאיזה מועד הפרויקט הופך לפרויקט וצריך לפרסם אותו ברשומות, כמיזם חיוני, אתם זוכרים? זה המדרג השני של המיזמים, לא הרגילים ולא המועדפים, אלא באמצע, שזה גם אם אתם זוכרים יש את הטבלה בסוף החוק

תומר רוזנר:  אנחנו קבענו בדיון הקודם, כשדנו בסעיף הזה, שבעצם המועד שבו מתחיל פרויקט לצורך העניין הזה של פרסום ברשומות שהופך להיות מיזם חיוני, הוא אחד משניים

תומר רוזנר:  או שיש החלטת ממשלה, או שיש פרסום על החלת תוכנית על מוסד תכנון לפי החוק

תומר רוזנר:       ביקשה הממשלה להבהיר, והבקשה הזאת היא במקומה, שגם כאשר מדובר בתוכנית מתאר ארצית, שזה גם כולל תוכנית לתשתית לאומית כמובן, המועד שבו מתחיל הפרויקט הוא בעצם מועד שבו המועצה הארצית או הוועדה לתשתיות לאומיות במקרה המתאים, פרסמה הודעה על החלת התוכנית לפי סעיף 50 לחוק התכנון והבניה

תומר רוזנר:  רק תקריאי את הנוסח

לירון אדלר מינקה: חוק לקידום תשתיות לאומיות, התשפ"ג–2023         

יעקב אשר: אוקיי, הערות בבקשה?     

תומר רוזנר: אין

תומר רוזנר:  אנחנו עוברים לנושא השני שאנחנו דנים בו הוא בסעיף?     

לירון אדלר מינקה: סעיף 38

תומר רוזנר: סעיף 38 לגבי הרכב ועדת ההשגות

תומר רוזנר:  כזכור לכם אחד ההסדרים שמוצעים פה בהצעת החוק לגבי מיזמים חיוניים הוא האפשרות של מבקש - - -     

חוה מונדרוביץ: סליחה יש לי הערה לסעיף קודם?     

תומר רוזנר: מה זה סעיף קודם?     

חוה מונדרוביץ: הערת נוסח ל-37

תומר רוזנר: אז חבל שלא אומרים לנו קודם

תומר רוזנר:  סעיף שלא היינו אמורים לדבר עליו היום

תומר רוזנר:  בבקשה     

חוה מונדרוביץ: לא, כי זה פשוט תיקון שעכשיו נוסף כאן

חוה מונדרוביץ:  חוה מונדרוביץ, מנהלת אגף בכיר רישוי עסקי, משרד הפנים

חוה מונדרוביץ:  סעיף 37 סעיף קטן 2, דרישת רשות הרישוי, להוסיף שם את המילה המקומית

חוה מונדרוביץ:  דרישת רשות המקומית או גורם מוסמך ארצי וכן הלאה

לירון אדלר מינקה: בסדר זה רק נוסח

יעקב אשר: בסדר גמור, זו הערת נוסח

יעקב אשר:  אגב, בהערות נוסח, להעביר לוועדה כי אנחנו תמיד אומרים שיש הערות נוסחיות שאין להן משמעויות ,אז זה כלול באישור שלנו

חוה מונדרוביץ: אוקיי תודה

תומר רוזנר: לא צריך להמתין לדיון בוועדה, זו האמירה

יעקב אשר: בדיוק

תומר רוזנר: בסעיף 38 כפי שאמרתי, במיזמים חיוניים מוצע כאן מנגנון של ועדת השגות, במצב שבו רשות רישוי מקומית מסרבת לתת היתר או קובעת תנאים שלא מן המניין

תומר רוזנר:  ובדיון הקודם דובר על כך שהרכב ועדת ההשגות יכלול גם נציג של הרשויות המקומיות

תומר רוזנר:  לפי ההצעה המונחת בפניכם, הנציג של הרשויות המקומיות יהיה נציג שימונה על ידי מי שעומד בראש הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות, קרי, כיום מרכז השלטון המקומי, הוא ימנה את הנציג

תומר רוזנר:  אני רוצה שנציג ונשמע

יעקב אשר: אוקיי

לירון אדלר מינקה: אוקיי אז בסעיף 38 הוספנו את פסקה 10

יעקב אשר: זה על רישוי עסקים נכון?     

תומר רוזנר: ועדת השגות ברישוי עסקים, כן

הילה אקרמן: אפשר להגיב על זה בבקשה?     

יעקב אשר: רצוי, כן

הילה אקרמן: הילה אקרמן ממרכז שלטון אזורי

הילה אקרמן:  קודם כל אנחנו מברכים על זה שהוספתם את הסעיף של נציג הרשויות המקומיות, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד

הילה אקרמן:  אבל מרכז שלטון אזורי מחזיק 85% מהשטח של מדינת ישראל

יעקב אשר: אנחנו דיברנו על זה, רגע אני אעצור אותך תוך כדי שוונג

יעקב אשר:  אנחנו דיברנו על זה שברגע שזה נציג של השלטון המקומי, מאחר וכל נציג בוועדה הזאת יש לו ממלא מקום, אז תהיה חלוקה ביניכם בעניין הזה בין הממלא, זאת אומרת אם זה יהיה נושאים שיהיו - - -     

תומר רוזנר: אני רק אומר, יש פה בהוראה בחוק שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, זה תואם את מה שיושב ראש הוועדה אמר בוועדה הקודמת

תומר רוזנר:  כתוב כאן ששר שיש לו נציג בוועדה ימנה לו ממלא מקום

תומר רוזנר:  אז מי ימנה את ממלא המקום של נציג הציבור הזה?      

יעקב אשר: לא הבנתי, לפי הארגון היציג

תומר רוזנר: לא, הארגון היציג הוא החבר

תומר רוזנר:  לגבי חברים אחרים שהם נציגי שרים, כתוב שהשר ימנה לנציג שלו ממלא מקום

יעקב אשר: נציגים שהוא מינה?     

תומר רוזנר: נכון, לנציג הזה מן הסתם השר לא יכול למנות כי הוא לא מינה אותו

יעקב אשר: שוב, אם ככל שכרגע הנוסח זה מה שיהיה, שהארגון היציג הוא הממנה, אז את הממלא מקום גם הארגון היציג ימנה

תומר רוזנר: אוקיי, זה הביטחון בעצם

יעקב אשר: וכשאני מבין שיש הבנה ביניכם בעניין הזה? אתם רוצים לבדוק את זה? תבדקו את זה

קריאה: גם אנחנו התבקשנו להביא את עמדת שר הפנים

יעקב אשר: רגע רגע

מאיה קרבטרי: אדוני, בדקנו את העניין תוך כדי, ואכן הייתה הבנה - -     

תומר רוזנר: שהוא יהיה ממלא מקום?     

מאיה קרבטרי: - - שיהיה נציג ממלא מקום

יעקב אשר: ששוב ההיגיון בא ואומר שגדלים בעיר, אז יהיה ראש עיר שמייצג או מישהו, תחליטו, מבחינתי, גם מנכ"ל השלטון המקומי הוא טוב, גם אם הוא לא ראש עיר

יעקב אשר:  אני לא יודע אם חייבים להיות ראש עיר בעניין הזה, אני לא בטוח בכלל

תומר רוזנר: במקום לכתוב שר שמינה, אז אנחנו מי שמינה חבר ועדה

יעקב אשר: רק לגבי זה, לא לגבי זה שהשר מינה

תומר רוזנר: לא, לגבי השר כתוב כיום השר שמינה יכול למנות, אז אנחנו נכתוב כל מי שמינה

יעקב אשר: אה אוקיי

תומר רוזנר: מי שמוסמך למנות

יעקב אשר: מי שמוסמך למנות, מוסמך למנות את המילוי מקום

דרור בוימל: דרור בוימל, החברה להגנת הטבע

דרור בוימל:  אנחנו ביקשנו שיתווסף פה גם נציג של ארגוני הסביבה

דרור בוימל:  אני חושב שחשוב שיהיו פה נציגי ציבור באופן דומה לאיך שוועדה מחוזית מתנהלת, שיש בעצם שלושה סקטורים, גם ממשלה, גם שלטון מקומי

יעקב אשר: ועדה מחוזית זה רישוי עסקים, זה משהו טכני לגמרי

דרור בוימל: זה לא טכני

יעקב אשר: טכני מהותי אבל בסוג מסוים של דבר

דרור בוימל: אנחנו סבורים שהאינטרס הציבורי הוא שיהיה פה גם נציג של משרד הסביבה

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  כן משרד הפנים?     

חוה מונדרוביץ: אז אנחנו התבקשנו בישיבה הקודמת להביא את עמדת שר הפנים, ומקובל עליו שיהיה נציג רשויות מקומיות בוועדת ההשגה, והנוסח שהתבקשנו להציג הוא שנציג רשויות מקומיות שימנה שר הפנים בהתייעצויות עם הארגון המייצג את המספר הרב ביותר של הרשויות המקומיות

חוה מונדרוביץ:  והסיבה לכך היא שוועדת ההשגה פה היא בעצם מנגנון השגה של השלטון המרכזי על החלטות של הרשויות המקומיות, ואנחנו חושבים שנכון הוא, על החלטות של רשויות מקומיות בתחום רישוי עסקים, שנכון הוא שהשר שאחראי

יעקב אשר: נכון שלא יהיה בכלל נציג של הרשויות המקומיות

חוה מונדרוביץ: לא, נציג רשויות מקומיות שימנה שר הפנים בהתייעצות עם הארגון המייצג

יעקב אשר: מתוך חברי ועדת השגה, כמה ממנה שר הפנים? אחד?     

חוה מונדרוביץ: כן, נציג אחד

יעקב אשר: נציג של משרד הפנים?     

חוה מונדרוביץ: כן נציג של משרד הפנים ונציג של רשויות מקומיות

חוה מונדרוביץ:  גם מהבחינה הזאת שהוא אחראי על חוק רישוי עסקים וגם כי כל תחום השלטון המקומי מצוי מטבע הדברים, במשרד הפנים

חוה מונדרוביץ:  אז זו עמדת שר הפנים והתבקשנו להציג אותה

מאיה קרבטרי: אדוני אם מותר לי, זה אחד מתוך עשרה

מאיה קרבטרי:  אין כאן שום חשש שהוא יעביר את ההחלטה ויש אחד מתוך עשרה בלבד

יעקב אשר: כן, זה אמרנו בישיבה הקודמת

יעקב אשר:  אוקיי היא הבהירה את עמדת המשרד

יעקב אשר:  עוד מישהו?     

יוראי להב-הרצנו: שאלה

יוראי להב-הרצנו:  מי עומד בראש ועדת ההשגות?     

תומר רוזנר: נציג שר האוצר

יוראי להב-הרצנו: נציג שר האוצר, טוב, אז אני רק רוצה להצטרף לעמדה שהנציג של חברה להגנת הטבע הסביבה

יעקב אשר: זה ברור

יוראי להב-הרצנו: לא, אני לא תמיד איתם, אבל בהקשר הזה אני חושב שחשוב להוסיף נציג ארגון חברה אזרחית, הוא יהיה 11 נראה לי חשוב ולא מניע לשום כיוון

יעקב אשר: רק שתבינו דבר אחד, הסמכות לכל הנושאים הללו בעצם ניתלה מהרשות המקומית, אוקיי? ולכן גם אנחנו מדברים, תקשיב ותגיד לי אם אני טועה בהסבר שאני לא אטעה את חברי יוראי

יעקב אשר:  אם אני מבין נכון ואני מבין נכון אני חושב, פה בעצם זו סמכות שהייתה לוועדה המקומית

תומר רוזנר: נכון, הסמכות הרגילה של הסמכות המקומי

יעקב אשר: סמכות רגילה

תומר רוזנר: לתת רישיון או לא לתת

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  ששם אין איזו ועדה שצריכה לקבל החלטות בעניין הזה

יעקב אשר:  הסיבה שהכנסנו את הנציג של רשויות מקומיות שאני רואה שזה חשוב, כי בסוף יש ארגון יציג שהוא יהיה חלק אחד מעשר מול נציגי ממשלה, ולכן זה לא קשור כאן הנושא של נציג נוסף

יעקב אשר:  אבל הבקשה נשמעה

יוראי להב-הרצנו: בעיניי הנציג ממשרדה של מאי גולן, הרבה יותר חשוב בפורום הזה ממשרד החקלאות, למשל

יוראי להב-הרצנו:  קידום מעמד האישה בהקשר לרישיון עסקים הרבה יותר חשוב

יעקב אשר: אני אעביר את זה לשרה, בטוח שהיא תתרגש לשמוע את זה

יוראי להב-הרצנו: אני תמיד אתמוך בקידום מעמד האישה

יעקב אשר: זה נכון

יעקב אשר:  גם בקידום מעמד האישה וגם בטבע

יוראי להב-הרצנו: ואם אפשר ביחד אז עדיף

יוראי להב-הרצנו:  אבל אני אומר שוב, להוסיף נציג ארגון של חברה אזרחית זה חשוב ונכון תמיד

יעקב אשר: אוקיי, טוב נמשיך הלאה

לירון אדלר מינקה: שניה רגע יש עוד כמה תיקונים ברישוי עסקים

לירון אדלר מינקה:  קודם כל לגבי הנציג של הרשויות המקומיות הוספנו פה סעיף קטן ג'

יעקב אשר: לגבי הערתכם במסגרת הבדיקות שלי עם הממשלה, אז אנחנו נבדוק את העניין הזה, למרות שאני עומד מאחורי הדברים במקרה הזה

יעקב אשר:  כי לדעתי המקרה הזה הוא לא מקרה רגיל, הוא מקרה שלוקחים סמכויות ממה שהיום משרד הפנים נותן להם את זה ביום יום

לירון אדלר מינקה: לגבי הנציג של הרשויות המקומיות הוספנו פה סעיף קטן ג'

יעקב אשר: ברור

תומר רוזנר: מדובר בהסדרים של ניגוד עניינים, תגמול והחלת דיני ציבור

תומר רוזנר:  כלומר, זה בעיקר

לירון אדלר מינקה: יש פה עוד תיקון קטן בסעיף 40 בעקבות הערה שנשמעה פה בפעם הקודמת לגבי הנושא של סמכות ועדת ההשגות לבטל תנאים, הבהרנו כאן, שהסמכות היא רק לגבי העילות שלפיהן ניתן להגיש - - - לפי סעיף 37

לירון אדלר מינקה:  אז הוספנו בסיף 40 א'

לירון אדלר מינקה:          אני מקווה שיובהר הקשר

יעקב אשר: אוקיי

שי שלף: שי הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי שלף:  הערה לגבי סעיף 40

שי שלף:  בסעיף 40 א' על החלטות רשות רישוי מקומית כאמור בסעיף 37 לקחת בחשבון שזה גורם מוסמך גם למעט הגדרתו כנותן אישור

לירון אדלר מינקה: גורם מוסמך

לירון אדלר מינקה:  בסדר גמור

יעקב אשר: טוב

תומר רוזנר: בהחלט

לירון אדלר מינקה: בסעיף 42 נאמר בוועדה בפעם הקודמת שהוועדה תצטרך לפרסם את החלטותיה בפרוטוקולים, אבל שהיא יכולה בהחלטה מנומקת

לירון אדלר מינקה:          העירו לנו גם לגבי 9(א)     

יעקב אשר: אז תוסיפו גם את זה

תומר רוזנר: סעיף 9 כולו זה נכון

לירון אדלר מינקה: סעיף 9, בסדר גמור

לירון אדלר מינקה:  הסעיף הבא הוא סעיף שבעצם עוד לא הקראנו

מאיה קרבטרי: רק שאלה, רק להבין האם המשמעות היא שיכול להיות מקרים שבהם המידע לא יעבור לרשות המקומית שבעינה הוגשה ההשגה?     

לירון אדלר מינקה: שקיבלה את ההחלטה? לא, זה רק לגבי הפרסום

תומר רוזנר: לא, לא בטוח האמת

יעקב אשר: לא לא, צריך הבהרה

מאיה קרבטרי: שאלת הבהרה

רומי אבן דנן: האם הרשות המקומית נחשבת כציבור כאשר - - - מידע - - - מתקבלת ההחלטה?     

יעקב אשר: זה מה שהיא שאלה

יעקב אשר:  ממשלה?     

תומר רוזנר: זאת שאלה האמת

תומר רוזנר:  זאת שאלה שלא דיברנו עליה, אבל יכול להיות שיש - - -     

דנה דובר: דנה דובר, אגף תקציבים באוצר

דנה דובר:  מעבר להוספה שהייתה פה בצורה הציבורית, דיברו על זה שוועדת ההשגות תקבע לעצמה נהלים שמן הסתם, חלק הנהלים באופן מנהלי ותקין יהיו להעביר את ההחלטה על ההשגה, והתוצאות שלה גם לרשות המקומית ולגורם המוסמך להציג

יעקב אשר: לא, השאלה אם התוצאות והנימוק?     

תומר רוזנר: לא תמיד אפשר אתה יודע, אם זה משהו בטחוני נגיד

יעקב אשר: בסדר, למעט אם זה משהו בטחוני, זה בעצם הסעיף?     

דנה דובר: חזקה שאם זה הוגש לרשות המקומית לא היה שום מידע שהרשות המקומית לא הייתה יכולה לדעת אותו

דנה דובר:  אחרת אם זה בהליך בטחוני מסווג זה הרי לא עובד בהליך הזאת

יעקב אשר: כן, אבל דנה לא הבנתי את התשובה שלך

יעקב אשר:  התשובה שלך כן?     

דנה דובר: כן וכן , לא הייתה שום כוונה להעביר את המידה הזה

תומר רוזנר: נכתוב

תומר רוזנר:  אם אין כוונה אז אנחנו נכתוב שזה יועבר

תומר רוזנר:  ההחלטה המנומקת תימסר

יעקב אשר: אי אפשר לשים גורם מעל ולא לתת לגורם - - -     

תומר רוזנר: לרשות הרישוי

יעקב אשר: כמובן במגבלות שלכם, אם זה משהו בטחוני והכל, אתם יודעים לעשות את זה לבד

לירון אדלר מינקה: נוסיף את זה אחרי ב'

לירון אדלר מינקה:  יש ב' שההחלטה תתקבל ברוב קולות, ואחרי ב' שהחלטה מנומקת תימסר לרשות המקומית שהגישה את ההשגה או שעל החלטתה הוגשה השגה

תומר רוזנר: נכון

משה סולומון: אם אפשר אדוני, רק עוד בסעיף 40 שעברתם עליו

משה סולומון:  מירה סלומון מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  בסעיף קטן ב' הוספתם בטעמים האמורים בסעיף 37 שדנו בו בפעם הקודמת וקשרנו את ההחלטה של ועדת ההשגות בנימוקים להשגה

משה סולומון:  בפסקה 2 ביטול תנאי רישיון עסק או שינויים, לא רלוונטי ל-37 א'

משה סולומון:  37 א' זה במקרה שבו הרשות המקומית סירבה לתת רישיון, או פשוט לא נתנה אותו בפרק הזמן שבו רואים את זה כסירוב

משה סולומון:  והיא לא נתנה את זה ולא נתנה רישיון אז ממילא אין מקום לבטל את התאנים של הרישיון שלא ניתן

לירון אדלר מינקה: כן, הרישה היא כללית

לירון אדלר מינקה:  אנחנו מדברים על כל העילות שהוגשו בהשגה, אבל האפשרויות שלה מה להורות בעקבות העילה, או לתת רישיון עסק

לירון אדלר מינקה:  זה בהתאם לעילה כמובן, של ההשגה

משה סולומון: כלומר, ביטול תנאי רישיון זה ברור לכולם שזה לא יכול להיות בהתייחס למצב שבו הרשות לא נתנה רישיון, סירבה לתת רישיון?     

תומר רוזנר: אין מה לבטח, מן הסתם

יעקב אשר: ברור

משה סולומון: ברור, לפעמים דברים צריכים לעבור בפרוטוקול

לירון אדלר מינקה: הסעיף הבא זה סעיף 44 שבעצם עוד לא הקראנו

תומר רוזנר: זה נושא אחר כן?     

לירון אדלר מינקה: שלא נידון בוועדה

לירון אדלר מינקה:  סעיף 40     

תומר רוזנר: אנחנו עוסקים בתיאום תשתיות בין גופי התשתית, הגופים המבצעים וגורמים אחרים שעוסקים בהקמת וקידום תשתיות חיוניות

תומר רוזנר:  בעצם ההצעה היא לחייב אותם לפעול במסגרת מערכת לתיאום תשתיות שהקים משרד התחבורה בשעתו, ועכשיו אני לא יודע איפה היא נמצאת אבל היא קיימת

תומר רוזנר:  מי האחראי? עדיין משרד התחבורה?     

דנה דובר: עדיין משרד התחבורה

תומר רוזנר: היא כיום באחריות משרד התחבורה

תומר רוזנר:  זו מערכת שקיימת

תומר רוזנר:  הבאתם לנו איזו הצגה קצרצרה?     

דנה דובר: אני אציג ממש ממש בקצרה כדי לא לעכב את הוועדה

דנה דובר:  ואם אפשר גם אחר כך אני יכולה לפתוח במחשב

דנה דובר:  אבל שניה נתחיל בהסבר מהותי

דנה דובר:  מערכת תיאום תשתיות זו בעצם מערכת מקוונת שהמטרה שלה להקל על הליכי תיאום התשתיות, בעצם המערכת הזו מאפשרת ליוזרים להתחבר ולנהל ביניהם את תהליך תיאום התשתיות, שאנחנו מדברים בעיקר על הממסר והתקשורת ביניהם דרך המערכת

דנה דובר:  זה מאפשר גם לבצע בקרה ולוודא שהתהליכים נעשים כמו שצריך, שהבקשות לא נאבדות, זה מאפשר לנו כממשלה לעשות איזשהו פיקוח ולראות שחברות תשתית משתפות אחת עם השנייה פעולה

דנה דובר:       בעצם, המערכת היא חינמית, זו מערכת שמתוקצבת על ידי המדינה, החיבור אליה הוא באמצעות, אפשר לקבל יוזר מרחוק והחיבור הוא פשוט על גבי אינטרנט הרגיל, בדפדפן של אקספלורר מאוד מאוד נוח, או כרום, או כל דפדפן אחר

דנה דובר:  מתחברים מרחוק, לא צריך שום תשתית בשביל להתחבר אליה, גם החיבור ויצירת היוזרים זה דבר שנעשה מרחוק, לא צריך לבוא לשום מקום בשביל ליצור יוזרים

דנה דובר:      היום יש לנו כבר המון גופים שנמצאים במערכת

דנה דובר:  מרבית חברות התשתית הגדולות והרבה מאוד גם רשויות מקומיות

דנה דובר:  מטרת המערכת היא פשוט ליצור פלטפורמה שהיא ממשק נוח יותר ויעיל יותר מתוך הבנה שאמנם חלק מהדברים שהם צריכים לעשות בשביל לקצר את תיאום התשתיות נידונים כאן בוועדה, אבל יש לנו גם הרבה מאוד עניינים שאפשר לפתור בדרכים אחרות והמערכת היא סיפור הצלחה באחד מהם

תומר רוזנר: אני רק אזכיר ליושב הראש, מה שהטריד את יושב הראש

יעקב אשר: מה שאותי הטריד זה שהמערכת הזו עובדת

תומר רוזנר: לא, היא עובדת, אבל מה שהטריד אותך זה שבעצם מחייבים גם רשויות מקומיות בין היתר, להתממשק עם המערכת הזו, למרות שיש לחלקן לפחות, מערכת משלהן לתיאום תשתיות, וההתממשקות הזאת של המערכת שלהם עם המערכת הזו עלולה להשית עליהם עלויות כאלה ואחרות

יעקב אשר: כן, העלנו את זה בישיבה הקודמת

דנה דובר: אז אני אסביר שדבר ראשון שהמערכת העצמה היא חינמית ולא צריך לעשות כל עיבוד בשביל להתחבר אליה

יעקב אשר: לא, אבל לשנות מהמערכת אחרת

יעקב אשר:  ואז דיברתם שאתם משנים גם את המערכות הקיימות

דנה דובר: אני מפרידה בין כמה דברים

דנה דובר:  דבר ראשון הפלטפורמה של המערכת הזאת יכולה לשמש את כולם

דנה דובר:  יש רשויות מקומיות שיש להן מערכות משלהן לתיאום תשתיות בשביל דברים שקורים אצלם, ואז הבחירה האם להתממשק וכבר לנצל את הפלטפורמה של המערכת הממשלתית בצורה רחבה

תומר רוזנר: לא לא זה לא נכון

דנה דובר: רגע לא סיימתי

דנה דובר:  הבחירה האם להתממשק ולייצר סנכרון בין שתי המערכות או לא, הוא בחירה שלהם

דנה דובר:  אני מזכירה שאנחנו מדברים פה לא כרגע על כל תשתית, אלא על מיזמי תשתית חיוניים

דנה דובר:  והצורך שעולה, והמטרה היא בלהיות במערכת לתיאום תשתיות, היא מזה שפרויקטי תשתית כאלה לפעמים צורכים - - -     

יעקב אשר: את אומרת שזה רק בחיוניים, ואת אומרת שבזה שאני מחייב אותם, ואת מחייבת אותם, לעבוד באותם חיוניים על זה לא אמור להשית עליהם שום עלות?     

דנה דובר: שום עלות

תומר רוזנר: הם לא חייבות להתחבר?     

דנה דובר: להתחבר לא עולה כסף

תומר רוזנר: חייבות להתחבר?     

דנה דובר: לא חייבות

דנה דובר:  לעבוד בה לא אומר להשקיע שום עלות כספית בלייצר איזשהו ממשק, הם יכולים את האישורים שניתנים לגבי מיזמי התשתית החיוניים לעשות במערכת הזאת, בלי שתהיה להם שום

יעקב אשר: השלטון המקומי האיר את עינינו, האם יש אפשרות שהשלטון המקומי באותם מיזמים מיוחדים לעבוד בזה?     

רעות לובצקי: אני רוצה להעיר, רעות לובוצקי, היחידה לתיאום תשתיות משרד התחבורה

רעות לובצקי:  היחידה שלי בן היתר קשורה גם למערכת 

רעות לובצקי: חברות תשתית רבות בוחרות להתממשק דרך המערכת שלהם

רעות לובצקי:  מקורות זו אחת הדוגמאות, יש להם מערכת תיאום תשתיות משל עצמם, שהתממשקה למערכת לתיאום תשתיות הלאומית

רעות לובצקי:  עלויות ההתממשקות כמובן הן של החברה

יעקב אשר: כן אבל אם זה יהיה ברשויות, העלויות כמובן על הרשויות

רעות לובצקי: נכון

יעקב אשר: השאלה אם יש רשויות, אז תל אביב ורמת גן ועוד כמה חזקים אני לא מודאג, בטח לא מרשויות גדולות

רעות לובצקי: גם רשויות חלשות יותר בחרו להתחבר, ויש הרבה ערך גם לרשויות בהתממשקות

יעקב אשר: יש רשויות שהתחברו אליכם? למערכת שלכם?     

רעות לובצקי: בוודאי

רעות לובצקי:  הרבה רשויות נמצאות כבר היום במערכת בלי קשר לחובה שמופיעה בסעיף הזה

יעקב אשר: הבנתי

רעות לובצקי: בטח

יעקב אשר: השאלה אם מישהו יכול להגיד לי, מירה?     

תומר רוזנר: אלה שיש להם מערכות אחרות, מי שאין לו מערכת אז אין לו בעיה

יעקב אשר: אז הוא עולה על זה

יעקב אשר:  אלה שעובדים היום עם מערכות אחרות, את יכולה להגיד לי? כן יוראי

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שההתחברות למערכת מחליפה חובת דיווח כלשהי

יוראי להב-הרצנו:  השאלה אם אפשר להציע לרשויות או חלופה שהן מתחברות, או שהן מעבירות לכם דיווח לפי מה שאתם מבקשות

דנה דובר: הדיווח הוא פחות המהות, המהות של המערכת יצירת ממשק קל ונוח 

יוראי להב-הרצנו: כן אבל מבחינתם יש להם ממשק שעובד להם

יעקב אשר: תראה, הרעיון עצמו הוא רעיון מצוין

יעקב אשר:  הלוואי שהמדינה כולה תעבוד על אותו system, על אותו דבר, זה הדבר שלדעתי, בניסיוני הקט, זה דבר מצוין

יעקב אשר:  השאלה פה מה קורה בתפר הזה? כי אני לא רוצה מצב שרשויות חלשות או רשויות שאינן מסוגלות לעמוד בזה, לא יצליחו לעמוד בזה

יוראי להב-הרצנו: נכון

דנה דובר: אנחנו סוברים שדווקא רשויות חלשות, אנחנו בעצם מאפשרים להם פה פלטפורמה חינמית ממשלתית

יעקב אשר: אבל אם הם עובדים היום עם מערכת מסוימת שהם צריכים לצאת ממנה ולהיכנס למערכת שלכם

תומר רוזנר: או לממשק

יעקב אשר: או לממשק אותם כדי לעבוד ביחד

יעקב אשר:  השאלה אם משרד האוצר יכול לבוא ולהגיד שכל רשות מקומית, מאלו שמוגדרות חלשות או מה, בתיאום עם תומר ביטון שתפקידו מנהל המינהל לשלטון מקומי, יתנו את הסיוע בעניין הזה

יעקב אשר:  זה ממש לא משהו גדול

דנה דובר: אנחנו פשוט סבורים שהמערכת עצמה היא חינמית

יעקב אשר: את זה אני הבנתי, את עונה בפעם השלישית על אותה שאלה

דנה דובר: כי אנחנו חושבים שאנחנו לא משיתים פה עלויות נוספות על הרשויות המקומיות

משה סולומון: אבל זה בגלל שהאוצר לא מכיר את הקשיים שיש במערכת חינמית לרוב

משה סולומון:  אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מערכות

משה סולומון:  אם אפשר אני אסביר

יעקב אשר: לא לא, הבעיה שהמערכת חינמית לא מה שמדאיג אותי

יעקב אשר:  מכיוון שאומרת נציגת משרד התחבורה המערכת עובדת, הכל מצוין וזה בסדר גמור

יעקב אשר:  לא זה מה שמדאיג אותי

יעקב אשר:  מדאיג אותי שיש היום מערכת שמנהל הנדסה, או אגף הנדסה או מחלקת הנדסה, תלוי לפי גודל של רשות, עובדים היום על פיה הם מביאים את הבקשות לדיון, על פיה הם מוציאים היתרים, על פיה הם מוציאים את כל הדברים הללו

יעקב אשר:  בערך

יעקב אשר:  עכשיו אומרים להם, בתשתיות הגדולות תעבדו על זה

יעקב אשר:  השאלה מה המשמעות? האם הוועדה המקומית יכולה לשים בצד את המערכת שלה ובתשתיות כאלה לעבוד? אז אין לי בעיה

יעקב אשר:  ועם כל הדברים האחרים היא תמשיך רגיל

משה סולומון: אז אם יורשה לי אדוני, ממש הכי בקצרה שאני יכולה

משה סולומון:  אנחנו מכירים היום את העולם של התכנון, שמתחלק לשתי מערכות

משה סולומון:  המערכת הראשונה היא רישוי זמין שהממשלה מספקת, מנהל תכנון, והיא מערכת חסרה, היא מערכת ש- - -      

יעקב אשר: אז על זה הייתה פה הצהרה באחת הישיבות הקודמות, שהם נמצאים, תזכירו לי?     

תומר רוזנר: בשלב המכרז לאפיון

יעקב אשר: והבשורות בוא יבואו

משה סולומון: נכון ואחנו ראינו את ה - - - הללו אבל חשוב לדעת שמערכת כזו היא מערכת חסרה שמצריכה מהרשויות המקומיות, מהוועדות המקומיות, מאחר שיש להם את ה-back office, את העבודה שלהם שהיא לא דרך רישוי זמין ושרישוי זמין לא נותן מענה לה, להקים מערכות נוספות, מערכת לניהול עבודת הוועדה היא נקראת בלשון עממי, אם אפשר לקרוא לזה ככה

יעקב אשר: נכון

משה סולומון: וזה קיים המצב היום כבר ביחס לתכנון

משה סולומון:  הדבר הזה כבר נבדק על ידי מבקר המדינה, זה מייצר פערים, זה מייצר בעיות בהזנה

יעקב אשר: ולכן מה אומרת גברתי?     

משה סולומון: אני קודם כל רק מסבירה את הקושי, כיוון שהתשובה הכל נפלא פה, היא לא מלאה

משה סולומון:  את אותה הבעיה, ככל שהמערכת של המיזמים היא מערכת חסרה, שלא נותנת מענה לכל הצרכים של ה-back office, של הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות, אנחנו נמצאים באותה סיטואציה של כפילות מערכות והזנה ידנית של ממשקים ביניהם

משה סולומון:      באמת יש קושי בכך שהמערכת לא נותנת מענה שלם והוליסטי ומאלצת את הרשויות המקומיות להישאר או לפתח את מערכות שנותנות השלמה לדברים שלהם

יעקב אשר: זה בעיות ביום-יום

משה סולומון: ואז יש בעיה של התממשקות עם המערכות שגם לה יש עלות מאוד משמעותית

משה סולומון:  זה הדבר השני

יעקב אשר: בדיוק

משה סולומון: הדבר השלישי כמו שאמרתי, כשאתה צריך להתממשק ידנית זה מייצר חוסר תיאום בנתונים לפעמים אפילו בגלל טעויות אנוש

יעקב אשר: בין הפנימה לבין ההחוצה

משה סולומון: נכון

משה סולומון:  אז הדבר הזה צריך להיפתר

יעקב אשר: תקשיבי דנה משרד האוצר, אין מצווה כתובה בתורה שצריך להוציא מהאוצר כמה שיכולים, אני לא מדבר על זה

יעקב אשר:  יש פה לדעתי דבר שהוא נכון מערכתית, נכון שככה יעבדו גם בתחבורה, גם בתשתיות לאומיות, גם אולי בעוד דברים שאני כרגע לא מעלה על דעתי

יעקב אשר:       יש דבר אחד, שבמקום שיצאו מהמערכת וייכנסו ידנית כל פעם לזה, אז זה נכון שזה רק מיזמים כאלה, תנו לנו איזשהו אופק שאתם תסדירו את זה בצורה כזו או אחרת ואל תגידי לי את החינמי כל הזמן כי אני יודע שזה חינמי, אבל שעת עבודה של עובד היא לא חינמית ברשות מקומית ואם הוא עובד על system מסוים ,לא בגלל שזה יותר נוח לו, אלא מזה הוא יודע להוציא את ההיתרים, מזה הוא חי את חייו המקצועיים, אז אם לא יתממשקו שני הדברים האלה ביחד, הוא יצטרך לעבוד על בשרי וחלבי ביחד, זו קצת בעיה

תומר רוזנר: לי יש עוד שאלה בהקשר הזה

תומר רוזנר:  אנחנו הסתכלנו על המערכת הזאת וראינו פחות או יותר מה היא עושה, מה שלא היה ברור לי, מה התשובה שמצופה ממי שפונים אליו? כלומר, מגוף התשתית שיש לו את המידע והוא צריך לתת תשובה? האם הוא צריך לספק מפה עם השרטוטים בפורמט מסוים? האם הוא עונה תשובה מילולית? מה הוא עונה?     

יעקב אשר: שאלה טובה, תחשבי

תומר רוזנר: לא, מבחינת העלויות

דנה דובר: הליך תיאום התשתיות מורכב מהרבה מאוד שלבים שבמסגרתם יש בקשות לגופים שונים ודברים שונים

דנה דובר:  חשוב להגיד שכאן, ספציפית בסעיף הזה אנחנו לא מבנים את הליך תיאום התשתיות או אנחנו לא יוצרים עוד חובה או עוד נטל לא על רשות מקומית ולא על אף גוף אחר נוספת על מה שיש היום

דנה דובר:  זאת אומרת זה שאנחנו מבקשים לעשות את השיח דרך המערכת לא מגדיל את הנטל או את החובות שקיימות היום במסגרת התשובות שרשות מקומית או כל גוף אחר צריך לתת, אנחנו בסך הכל מציעים לעשות את זה על פלטפורמה מקוונת

תומר רוזנר: כיון שלא קיבלתי תשובה לשאלתי אני אשאל אותה שוב

רעות לובצקי: אני יכולה להוסיף

רעות לובצקי:  בעצם תיאום תשתיות מחולק לארבעה חלקים מרכזיים

רעות לובצקי:  יש חלק שקוראים לו בקשת מידע, לאחר מכן יש תיאום תכנון ,לעיתים יש העתקת תשתית, ובסופו של דבר יש תיאום ביצוע

רעות לובצקי:  כמו שדנה אמרה, החלקים האלה תקיימים בין אם במערכת, בין עם מחוץ למערכת

רעות לובצקי:  היתרון הגדול לפרויקטים של תשתית חיוניים ובשאיפה אחר כך לשאר הפרויקטים, אחרי שכל הגופים כבר ייכנסו למערכת ויתרגלו לעבוד בה, זה שכל התהליכים האלה יתבצעו בצורה קלה יותר, על גבי ממשק אחד, וכאמור יפוצלו לחלקים השונים שזהים בתוך המערכת ומחוץ למערכת

תומר רוזנר: אני אשאל בפעם השנייה בכל זאת כי לא קיבלתי תשובה

תומר רוזנר:  האם יש פורמט מסוים שצריך לענות בו בכל אחד מהשלבים שתיארתם?     

רעות לובצקי: כן

תומר רוזנר: יפה, יש פורמט מסוים

תומר רוזנר:  אז אצל הרשות המקומית מסוימת יש פורמט שהיא מוציאה מהמערכת שלה

תומר רוזנר:  מה היא תעשה איתו? היא צריכה להתאים אותו למערכת הזו, נכון?     

דנה דובר: ספציפית כשאנחנו מדברים על רשות מקומית

תומר רוזנר: לא משנה, כל גוף

דנה דובר: שניה, אז אני אחלק את זה לכמה דברים

דנה דובר:  אם יש מפות שעולה להפיק אותם, ממילא יהיה צריך להפיק אותם

תומר רוזנר: לא, שוב פעם אני שאלתי אם יש פורמט מסוים שצריך להגיב? אמרו לי כן

דנה דובר: אנחנו לא מחייבים בתהליך הזה עכשיו שום דבר שלא קיים היום

דנה דובר:  להעלות מפה זה לא משהו שהוא - - -     

תומר רוזנר: המערכת הזאת דורשת פורמטים מסוימים שבהם צריך לענות?     

דנה דובר: מה הכוונה בפורמטים?     

תומר רוזנר: סוג קובץ

תומר רוזנר:  לצורך העניין אם את רוצה שניכנס לפרטים

תומר רוזנר:  יש סוג קובץ מסוים שרק אותו אפשר להעלות?     

דנה דובר: מפה צריך להעלות בקובץ של מפה

תומר רוזנר: מה זה קובץ של מפה?     

דנה דובר: יש אישורים שצריך לתת בקובץ של PDF

יעקב אשר: לא, אבל מה שהוא שואל האם יש הגבלות בעניין הזה? שוב, אנחנו לא מחפשים שאלות

יעקב אשר:  אני רוצה לדעת אם מחר כל רשות מקומית צריכה עכשיו להשקיע באיזושהי מערכת אחרת או משהו כזה, כדי שיוכלו להתאים את עצמם לשרשור מולכם, כי אחרת הם לא יוכלו לומר את דברם?     

רעות לובצקי: אני יכולה לתאם היום, בקשת מידע, זו בעצם הדרך שבה מתחילים תיאום תשתיתו

רעות לובצקי:  בבקשת מידע נדרשים שני מסמכים

תומר רוזנר: לא מעניין אותי מה מגיש מבקש המידע

תומר רוזנר:  הרשות המקומית בדרך כלל לא מבקשת מידע, היא מוסרת מידע

רעות לובצקי: אוקיי

תומר רוזנר: היא מילאה את כל המידע שהיא צריכה, עכשיו היא צריכה למסור מידע

תומר רוזנר:  האם יש הגבלות על איזה סוג פורמט קובץ?     

רעות לובצקי: כשהיא מחזירה את המידע לא

תומר רוזנר: אוקיי, אז היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, כאילו באיזה פורמט שהיא רוצה

יעקב אשר: אני הייתי מציע כן, שוב אם זו בעיה של להיכנס להתחייבויות או מה, אני הייתי מציעה שהשאיפה שלכם צריכה להיות שכל הממסר של התשובות והכל יהיה בפורמט אחיד והכל, אבל בסדר

יעקב אשר:  ימים יבואו

דנה דובר: אנחנו משתדלים לאט לאט

יעקב אשר: ההשתדלות שלכם נוגעת לליבי מאוד

דנה דובר: המערכת הזאת היא לא השתדלות? היא מערכת טובה

יעקב אשר: האמת שכן

יעקב אשר:  זה אינטרס שלכם

יעקב אשר:  שאדם משקיע במשהו שהילדים לא יחליקו בבית הוא לא השקיע בלשים פסים ומגיע לו מחיאות כפיים, זה פשוט יעלה לו יותר בימים ולילות אם מישהו יחליק

יעקב אשר:  סתם דוגמה

לירון אדלר מינקה: אני אקריא את הסעיף?     

יעקב אשר: כן

לירון אדלר מינקה: סעיף 44 תיאום באמצעות המערכת הלאומית

תומר רוזנר: זה משרד ראש הממשלה? הפרסום צריך להיות רחב יותר כמובן

לירון אדלר מינקה: של הפרטים?     

תומר רוזנר: לא במשרד התחבורה דווקא

תומר רוזנר:  למה אני צריך לנחש שזה משרד התחבורה?     

דנה דובר: לא הבנתי את ההערה?     

תומר רוזנר: זה שהם אחראיים לנושא, אנשים לא אמורים לנחש שמשרד התחבורה הוא האחראי

לירון אדלר מינקה: אז שיפנו בעצם לקיומה של המערכת הזאת?     

תומר רוזנר: זה צריך להיות בפרסום קצת יותר רחב הייתי אומר, בממשל זמין

דנה דובר: איפה תרצה שזה יפורסם?     

תומר רוזנר: בממשל זמין

דנה דובר: בסדר, נבדוק רגע אם משרד הפנים

דנה דובר:  אבל אין לנו שום התנגדות שזה יפורסם שם

תומר רוזנר: גם שם, אני לא נגד משרד התחבורה

דנה דובר: גם שם וגם במשרד האוצר, וגם בכל מקום ,אנחנו ממש בעד לשווק את המערכת, אין שום בעיה

תומר רוזנר: ממשל זמין זה לכל הממשלה

יעקב אשר: ותודה ליועץ המשפטי שדואג לדברים שזה לא תחת אחריותו אפילו

יעקב אשר:  זה מה שנקרא ראש גדול

דנה דובר: לגמרי

שי שלף: רק נבקש לחדד, בגלל שהסעיף הזה לא בא לקבוע חובת פוזיטיבית לתיאום תשתיות שהיום מתנהל במסגרת תיאום לתכנון ולהוצאת היתרים, נבקש לחדד את הנוסח כך שיהיה שגוף מבצע או גוף תשתית המבצעים תיאום תשתיות לשם קידום מיזם תשתית, יבצעו את התיאום כאמור באמצעות המערכת, כדי שיהיה ברור שאם הם עושים שיעשו את זה שם, אבל זה לא מטיל עליהם חובה נוספת

תומר רוזנר: בסדר גמור

תומר רוזנר:  רק אנחנו נדגיש כמובן, שזה חשוב להדגיש, ההגדרה שמופיעה - -     

לירון אדלר מינקה: כתבתי אותה בצד

תומר רוזנר: - - ההגדרה שנידונה בוועדה השנייה כדאי שתכירו אותה, אנחנו לא נדון בה כי היא נדונה שם, אבל מה שמדובר בה על תיאום תשתיות, זו ההגדרה שמופיעה לכם פה בצד

יעקב אשר: זה לידיעה

תומר רוזנר: בזה סיימנו את חלק ג'

יעקב אשר: חלק ג' הסתיים בשעה טובה ומוצלחת

תומר רוזנר: אנחנו עוברים עכשיו לחלק ה', תיקונים עקיפים

תומר רוזנר:  כפי שאמרתי בתחילת הדיון היום, אנחנו נדון בתיקונים העקיפים לאו דווקא לפי סדרם בנוסח הצעת החוק, אלא לפי נושאים שבהם הגענו בעצם לסדרי עדיפויות של הוועדה

תומר רוזנר:  הנושא הראשון שנדון בו הוא מופיע בסעיף 63

לירון אדלר מינקה: רגע לא לא, אנחנו בתיקונים כרגע של חוק התכנון והבניה שמופיע בתוך סעיף 62

לירון אדלר מינקה:  הנושא הראשון הוא נושא של אישור תוכניות בממשלה, זה מופיע בפסקה 10 ובפסקה 12 א'

לירון אדלר מינקה:  עמוד 6

תומר רוזנר: אנחנו לוקחים מתוך הצעת החוק כפי שאמרתי, קטעים, לאו דווקא לפי סדרם, אלא לפי נושאים

תומר רוזנר:  אנחנו מתחילים בפסקאות 10 ו-12 א' שעוסקים באישור תוכניות

יעקב אשר: להקריא? להסביר?     

תומר רוזנר: לא, קודם כל להסביר

תומר רוזנר:  האוצר יסביר מה הביא אותם להצעה

יעקב אשר: נסביר ונקריא

תומר רוזנר: כן אחרי ההסבר מיד נקריא

דנה דובר: דנה דובר אגף תקציבים באוצר

דנה דובר:  מהות הסעיף בעצם באה לייצר מצב שבו תוכניות, אחרי שהן נידונו במוסדות התכנון, יוכלו לאשר במנגנון יעיל יותר נגיד את זה ככה, גם בממשלה

דנה דובר:  בעצם המנגנון מחולק לשניים, בשני החלקים שלו אנחנו אומרים שמהרגע שמוסד התכנון סיים לדון ואישר תכנון במוסד התכנון

תומר רוזנר: המליץ לאשר

דנה דובר: המליץ לאשר

דנה דובר:  התוכנית מועברת לממשלה

דנה דובר:  יש מספק ימים בהם התוכנית מונחת לפתחה של הממשלה, אם אחד מהשרים מעוניין לדון בתוכנית יהיה אפשר לדון בה, ואם לא רוצים לדון בתוכנית, יראו את התוכנית כמאושרת

דנה דובר:  המנגנון מחולק לשניים, שהדיון בתוכנית באופן רחב יידון בממשלה, ותוכניות שמיזמי תשתית חיוניים מועדפים, שאלו עשר התוכניות שלנו

יעקב אשר: Top ten

דנה דובר: Top ten, יידונו בוועדת שרים מיוחדת, שכוללת את ראש הממשלה, את שר הפנים, את שר האוצר, את השר שאחראי על התוכנית הרלוונטית שבגינה דנים, והוועדה גם ביקשה עוד הצעה

יעקב אשר: היא לא ביקשה, הוועדה דרשה

יעקב אשר:  בלי לעשות את זה במשחקים

תומר רוזנר: מה?     

יעקב אשר: שיהיה גם השר להגנת הסביבה

דנה דובר: אני מציגה את ההסדר

יוראי להב-הרצנו: טוב להגיב?     

יעקב אשר: רגע עוד לא נגיב, עוד לא הקראנו

יעקב אשר:  איך תגיב אם עוד לא הקראנו יוראי?     

יוראי להב-הרצנו: דנה ברורה היא מבטאת את הכתוב היטב

יוראי להב-הרצנו: זה הליך שיש בו קסם

יוראי להב-הרצנו:  הרבה קסם תרתי משמע

דנה דובר: אני רק אשמח להסביר שניה את הצורך ולהגיד שיש לנו תוכניות רבות שלא מאושרות, שלא מועלות בכלל לאישור ממשלה כיום

יוראי להב-הרצנו: את יודעת כמה חוקים יש שלא עולים לכנסת?     

דנה דובר: כן אני יודעת, מטרת החוק הזה היא בעצם

יוראי להב-הרצנו: להגביר את המשילות

דנה דובר: מטרת החוק היא להכיר ולהסיר חסמים שיש בהקמת תשתיות

דנה דובר:  יש לנו דוגמאות לכל מיני תוכניות שלפי דעתי הם אפילו לא במחלוקת, הם פשוט מכוח אינרציה לא עלו לאישור, והם דה פקטו מעכבים פרויקטים של תשתית רבים שהם קריטיים ואקוטיים

דנה דובר:  לדוגמה יש תוכנית - - -     

יעקב אשר: אגב זה חל על כל ממשלה

יוראי להב-הרצנו: יעקב, סדר היום של ממשלת ישראל היום חוץ מחשמל כשר שזה חשוב, היו שלושה פריטים נוספים

יוראי להב-הרצנו:  מה הבעיה להוסיף את כל פריטי התשתיות?     

יעקב אשר: אבל למה אתה קורא לזה רק חשמל כשר? למה אתה לא קורא לזה חשמל עידוד אנרגיה ירוקה?     

יוראי להב-הרצנו: אני לא ציני

יעקב אשר: אני צועק על זה כבר שנים

יעקב אשר:  אני אומר Win win situation

יעקב אשר:  שלוש מילים, ארבע win, לכל הכיוונים, לכל האזרחים, גם על הדרך לחרדים זה עוזר להם בעוד משהו

יוראי להב-הרצנו: יעקב אני לא ציני, למעט חשמל תוכנית אגירה שתאפשר גם חשמל כשר, שזה לא רע

יוראי להב-הרצנו:  היו עוד שלושה פריטים ישיבת הממשלה

יוראי להב-הרצנו:  לא עמוסה בכלל, רוצה הממשלה? שתביא איזה פרויקט תשתית לסעיף ה' ו' ז' ח' ט' וי'

יעקב אשר: לא, זה בגלל חוק ההסדרים, הם לא רוצים להעמיס כרגע

יוראי להב-הרצנו: על החלטות ממשלה?     

יעקב אשר: ודאי

יעקב אשר:  כל השרים מסתובבים פה במסדרונות, אתה לא רואה אותם?     

יוראי להב-הרצנו: לא

יעקב אשר: אז אתה לא רואה מספיק טוב

יוראי להב-הרצנו: רק את שיקלי אני רואה שיושב מולי במסדרון

יעקב אשר: אני מבקש להוסיף את כל השרים מולו במסדרון

יוראי להב-הרצנו: באמת, דווקא בממשלה שצועקת משילות משילות, אתם נוטלים מנבחרי הצבור את הסמכויות שלהם, שחשוב שהממשלה תדון בפרויקטים של תשתית

יוראי להב-הרצנו:  יש סיבה שלא מקימים תחנות כוח פוסיליות - - -     

יעקב אשר: תן לו, הוא צודק מה שהוא אומר

יעקב אשר:  בפוזיציה שלו אני הייתי עושה את אותו הדבר

יוראי להב-הרצנו: אני באמת מאמין בזה

יעקב אשר: עד כאן דברי פתיחה, בוא נמשיך

יוראי להב-הרצנו: יעקב, לפי השיטה - - -     

יעקב אשר: הנה עכשיו הוא הביא לך להנחתה

יעקב אשר:  בוא הנה תן לי פעם גם איזה משהו טוב

יוראי להב-הרצנו: תומר הזכיר לי משהו נכון

יוראי להב-הרצנו:  לפי השיטה הזו, שדה בריר, פרויקט התשתית החיוני שמתקיים, שיאושר באופן אוטומטי

יעקב אשר: לא

דנה דובר: הוא לא מאושר באופן אוטומטי

יוראי להב-הרצנו: תסבירי

יעקב אשר: בוא תשמע את התהליך עד הסוף

דנה דובר: אז אני אומר שוב, התוכנית מוגשת לממשלה ואם שר רוצה לדון בתוכנית 

יעקב אשר: לא רוצה, מבקש, חושב שצריך

יוראי להב-הרצנו: ואם לא?     

יעקב אשר: רגע רגע, ואם לא אז צריך לפטר אותו

יעקב אשר:  אם הוא היה שר בריאות ולא אכפת לו מפרויקטים של בריאות

דנה דובר: גם היום הרי הממשלה היא זאת שדנה

דנה דובר:  זה אומר שכל חבר בממשלה שגם היום דנה באישור תוכניות יכול לבקש לרצות, לדון בתוכנית והתוכנית תבוא לדיון

דנה דובר:  השאלה היא רק מה קורה עם התוכניות שלא רוצים לדון בהם? ואפילו לא מסיבה מסוימת, פשוט סתם מתפספסות בין האצבעות

תומר רוזנר: מתפספסות הן לא מתפספסות

תומר רוזנר:  בואי

תומר רוזנר:  חזקה למזכירות הממשלה

תומר רוזנר:  בואי

דוד מור: עידו מור אגף תקציבים

דוד מור:  אפשר לומר את הדברים כיישורם

דוד מור:  יש שרים, או היו בעבר שרים, שלא היו מעוניינים להעלות תוכניות מסוימות, יכול להיות גם שהם קונטרוברסליות לממשלה

דוד מור:  עכשיו, בסופו של דבר חוק התכנון והבניה לא קובע שהשר שאמון על מנהל תכנו הוא מוסד תכנון

דוד מור:  אין לו את הסמכות ולא אמורה להיות לו את הסמכות להחליט איזה תוכניות יעלו או לא יעלו לדיון

דוד מור:  יש ממשלה והדברים צריכים לעלות אוטומטית לממשלה

דוד מור:  וככל ששר מסוים סבור שהתוכנית פוגעת, או שהוא סבור שיש פה שיקולים תכנוניים, אגב גם הממשלה עצמה אמורה לדון רק שיקולים תכנוניים כשהיא בוחנת תוכנית כאלה ולא שיקולים אחרים, ככל שהיא מעוניינת וסבורה שיש סיבות לדון בנושא, אז לכל שר בממשלה יש את הסמכות לבקש את הדיון

דוד מור:       לכן אנחנו לא חושבים שיש בהסדר הזה כדי לצמצמם את שיקול הדעת של הממשלה

דוד מור:  זה נכון שזה כן מונע מצב שבו תוכניות תקועות שלוש-ארבע שנים, לפעמים זה סתם

יעקב אשר: בוא אני אגיד לך במילים אחרות, הם לא יכולים להגיד את זה, וגם אני צריך להיזהר לומר את זה

יעקב אשר:  יש הרבה פעמים, זאת אומרת, שוב, מדובר פה באמת על ה-top ten שמבחינתנו אלו פרויקטים ברמה לאומית הכי בכירה, ואני לא מדבר על האחרים, על האחרים יש את המנגנון שבעצם מחייי, אם מבקש שר, דיון בממשלה באופן רחב

יעקב אשר:       עכשיו, אתה יודע, כל אחד, הרי בסוף כל שר פועל בסמכויות שיש לו

יעקב אשר:  אז אם הוא יודע שהדברים יגיעו לישיבת ממשלה בכל מקרה אז הוא פועל בדרך אחת, אם הוא יודע שהוא צריך לבדוק כל פעם מחדש מה קורה ומה לא קורה, אז הוא פועל בדרך שניה

יעקב אשר:  אבל אני אענה לך רגע על ה-top ten

דוד מור: אבל זה לא רק - - -     

יעקב אשר: לא לא, עוד פעם, הצורה ששר יכול לבקש דיון זה על הכל, ולא בצורה הפוכה

יעקב אשר:  זאת אומרת זה לא עולה לאישור הממשלה באופן אוטומטי

יעקב אשר:  לא כל פרויקט עולה לממשלה בצורה הזאת, אלא מודיעים את ההודעה במזכירות הממשלה

תומר רוזנר: מזכירות הממשלה שולחת להם

יעקב אשר: שולחת לשרים, ואז הם בודקים עם אנשי המקצוע שלהם ואומרים זה מעניין אותי או לא מעניין אותי

יעקב אשר:  עכשיו, ההתחלה של זה, הכיוון של זה, אני יכול להבין אותו

יעקב אשר:  כל איש פוליטי שיושב כאן סביב השולחן הזה יכול להבין אותו, למה העבירו לו, למה לא העבירו לי, הדיון הופך ליבות במקום דיון לגופו של דברים ולכן אנחנו באים והופכים פה את זה ואומרים אם יש לך מה להגיד בעניין תגיד

יעקב אשר:       ואז ברגע שמדובר לא על ה-top ten שזה הרבה מאוד וגם גדולים מאוד, ברגע ששר כותב אני מבקש יש לי סיבה, אני מבקש שידונו בממשלה, זה עולה לממשלה

יעקב אשר:  זה עולה לממשלה, אני מבקש לתת מקום לחברי הכנסת מלול

יעקב אשר:      וב-top ten זה הולך לוועדת שרים

יעקב אשר:  זאת ההצעה שלהם, מפה תמשיכי הלאה להסביר, ולמה? שוב, אם אתה שואל אותי, מאותה סיבה שאנשים פוליטיים יכולים להבין את הדבר הזה

יעקב אשר:  כי מה שיצרנו פה, אני לא יודע אם תראה את ההצעה שהייתה של הממשלה, הייתה קצת יותר רזה, וגם מי יכול, זאת אומרת תראי את כל המנגנון של עכשיו שנמצא כרגע בנוסח

דנה דובר: אז המנגנון שנמצא

יעקב אשר: על ה-top ten

דנה דובר: על ועדת השרים זו השאלה כרגע

דנה דובר: אם רוצים לקיים דיון, אז השר הרלוונטי שרוצה לקיים דיון בתוכנית, יגיד שהוא רוצה לקיים דיון בתוכנית, והתוכנית תידון בוועדת השרים הזאת

דנה דובר:  הוועדה ביקשה להכניס כמה שינויים, אחד שמדבר על ההשתתפות של השר שמתנגד ועל ההבניה של היכולת שלו לטעון בפני ועדת השרים ולהציג להם את התנגדותו

דנה דובר:  והבקשה השנייה של הוועדה ועוד שניה אני אנסה לטעון למה בעינינו לא צריך אותה

יעקב אשר: סתם תנסי, אמרתי לך כבר עשר פעמים

דנה דובר: בסדר, אני אטען

יעקב אשר: לפרוטוקול כן את צריכה לחזור הביתה בשלום

יעקב אשר:  והבקשה השנייה היא?     

דנה דובר: הבקשה השנייה היא להוסיף את השר להגנת הסביבה לקבינט הזה

יעקב אשר: שרה

יעקב אשר:  אבל רגע אם יהיה שר?     

דנה דובר: מתנצלת, השרה להגנת הסביבה לקבינט הזה

דנה דובר:  רק נטען, וחשוב לי להזכיר שאנחנו מדברים על עשרה מיזמי התשתית החיוניים, אותם כאלה שהממשלה כבר החליטה עליהם, ולכן בעינינו כבר הממשלה נתנה את הסכמתה להתקדמות שלהם, ולכן הדיון בנושא צריך להיות יחסית מצומצם תוך כדי שקילת השיקולים של המשמעות של אי אישור של המיזם הזה או של ההתנגדות הזאת, ולכן בעינינו אפשר להשאיר את ועדת השרים כמו שהיא, הרי שהממשלה כבר נתנה לה את האוקיי בזה שהיא אישרה את הפרויקט והגדירה אותו כפרויקט של מיזם תשתית חיוני, ולכן הממשלה לא צריכה כממשלה או כוועדת שרים

יעקב אשר: סיימת? לפרוטוקול את רוצה להוציא עכשיו אז תגידי עכשיו?     

דנה דובר: אני רק אסיים ואני אגיד שלכן אנחנו חושבים שוועדת השרים צריכה להיות במבנה שאנחנו הצענו, והיא תדון רגע בהתנגדות שהציגו חברי

יעקב אשר: אז אני אענה לך מה שעניתי לך גם בישיבות הפנימיות ומה שענה לך גם הצוות המשפטי

יעקב אשר:  יש דברים שהם, במיוחד בפרויקטים של תשתית, שהתפקיד של איכות הסביבה הוא תפקיד רוחב שיפגוש בכל מקרה את התוכנית הזאת באיזשהו שלב

יעקב אשר:  יפגוש

יעקב אשר:       עכשיו, יבואו ויגידו למה לא עוד משרד ועוד משרד? יש משרדים שאני דורש מהם לבדוק, להיות בכוננות אם יש השלכה על המשרד שלהם

יעקב אשר:  אבל כן, תתרגלו, אני לא בא ומדבר סתם בגרונם מה שנקרא, אבל אני חושב שתשתיות לאומיות כן צריך להיות בוועדת קבינט מצומצם שלדעתי אפילו יכול להיות שהדיונים בו יתייעלו בו יותר מאשר בממשלה, סליחה שאני אומר את זה, אבל בפרויקטים כאלה צריך שזה יהיה

יעקב אשר:  הפרוטוקול רשם את מה שאמרת, אפילו יעשה את זה בהדגשה

יוראי להב-הרצנו: שאלה אפשר?     

יעקב אשר: כן, אני רוצה גם לנציגי ציבור

יעקב אשר:  בבקשה

יוראי להב-הרצנו: יש עוד תהליך כזה שמתרחש בהחלטות אחרות שכרגע מסורות בידי השרים ועכשיו עוברים מידי השרים לידי הפקידות?     

דוד מור: יש תהליך דומה היום

דנה דובר: אין שיקול דעת כאן שנלקחת - - -     

יעקב אשר: איזה פקידות? אני לא מעביר את זה לפקידות

יעקב אשר:  ועדת שרים זה לא פקידות

יוראי להב-הרצנו: לא ועדת שרים, היום על תשתיות לאומיות מוסמכים השרים, דהיינו הממשלה, לקבל החלטות

יוראי להב-הרצנו:  עכשיו לא הממשלה תקבל את ההחלטה

קריאה: כן הממשלה

יוראי להב-הרצנו: לא

שירה ברנד: גם היום זה מגיע לוועדת שרים לענייני פנים

יוראי להב-הרצנו: 100%, של הממשלה

יוראי להב-הרצנו:  היום במידה וההחלטה מתקבלת על ידי וועדת התכנון, ואף אחד לא נוגע בה, זאת אומרת לא מבקשים דיון בה, אז היא מאושרת בלי שום

יעקב אשר: רגע רגע

יעקב אשר:  אני מבקש מהדמות הכי אובייקטיבית כרגע בעניין הזה להסביר

תומר רוזנר: אני רוצה לעלות מדרגה למעלה, אוקיי? תפיסת הייסוד של חוק התכנון והבניה, שהממשלה היא גוף התכנון העליון של המדינה, ולכן הופקד בידיה מנגנון אישורם של תוכניות מתאר ארציות

תומר רוזנר:  זו תפיסת הייסוד של החוק

תומר רוזנר:  יתרה מזאת גם הפרשנות שהתקבלה במהלך השנים היא, שלשרי הממשלה אסור להתערב בשיקול דעתם של חברי מוסד תכנון, כי מוסדות התכנון עצמאיים בשיקול דעתם

תומר רוזנר:  ורק הממשלה כשהממשלה רוצה להתערב בענייני תכנון, היכולת שלה לעשות זאת היא רק באמצעות תפקודה כמוסד תכנון עליון שמאשרת תוכניות מתאר ארציות

תומר רוזנר:       לכן גם החוק קבע באופן חריג שהממשלה יכול לעצור את הסמכות שלה לאשר תוכניות רק לוועדת שרים

תומר רוזנר:  היא לא יכולה לעצור את זה לשר מסוים, כי המחוקק ראה חשיבות רבה שלפחות ועדת שרים תראה את ההחלטה, תתאר את ההחלטות

תומר רוזנר:       על פי המצב היום, תוכנית מתאר ארצית או התוכנית לתשתיות לאומיות מועברת לממשלה על ידי מזכירות המוסד לתכנון שהמליץ לאשר אותה, ומחכה בעצם לכך ששר הפנים יעלה אותה לדיון בוועדת השרים

תומר רוזנר:  כיום זה ועדת השרים שהממשלה הסמיכה לדון באישור תוכניות, אוקיי? הקביעה שרק שר הפנים יכול להביא תוכניות כאלה לאישור ועדת השרים לא מתחייבת מהחוק

תומר רוזנר:  זו קביעה של הממשלה פנימה

תומר רוזנר:  אוקיי?     לגבי החלטות של ועדת השרים לענייני פנים ושירותים שהיא הוועדה שהיום מאשרת את התוכניות, יש סמכות לכל שר לערור בפני הממשלה במליאתה

תומר רוזנר:  אוקיי? זאת אומרת אפשר להגיע עם כל תוכנית לממשלה במליאתה

תומר רוזנר:  זה המצב המשפטי היום

תומר רוזנר:       המצב המוצע כאן משנה את הנורמה בשני מובנים

תומר רוזנר:  אחד, לגבי תוכניות בכלל, הוא קובע שהשר שמבקש לקיים דיון בתוכנית, התוכנית מתאשרת אוטומטית אלא אם כן שר ביקש דיון בה, ואז היא צריכה להידון במליאת הממשלה

תומר רוזנר:  אוקיי? בתוך 21 ימים

קריאה: ביקשנו 14 אבל

תומר רוזנר: הממשלה ביקשה 14, הוועדה ביקשה 21

תומר רוזנר:  כולל שבתות וחגים

תומר רוזנר:  זה שינוי אחד

תומר רוזנר:  שינוי שני, והוא מתייחס כפי שאמרנו לעשרה פרויקטים, שם השינוי הוא שהתוכנית לא תגיע לעולם לשולחן הממשלה במליאתה

תומר רוזנר:  היא תתאשר אם שר יבקש זאת, בוועדת שרים מצומצמת, שרואים את החלטתה כהחלטת הממשלה

תומר רוזנר:  זאת אומרת זה שינוי יותר מרחיק לכת מהראשון שבו בעצם הדברים לא מגיעים לממשלה

יוראי להב-הרצנו: וחוזר אני על שאלתי

יוראי להב-הרצנו:  תחנת כוח קסם בראש העין, חייבת לקבל פוזיטיבית את אישור ועדת השרים או לחילופין הממשלה

תומר רוזנר: נכון

יוראי להב-הרצנו: השינוי המוצע הופך את זה שבמידה ואף שר לא מבקש ערר, היא מאושרת בלי שאף שר מרים את ידו?     

תומר רוזנר: נכון

יוראי להב-הרצנו: זה מה שאמרתי

דוד מור: לשאלתך זה לא משהו ייחודי

אפרת נחלון: יש בסעיף 53 לחוק התכנון והבניה סעיף קטן ג' כבר יש היום מנגנון דומה של אישור בדרך כזו של ברירת מחדל

אפרת נחלון:  זה לא משהו - - -     

יוראי להב-הרצנו: אז אם זה קיים, אז לא צריך - - -     

אפרת נחלון: לא, אנחנו אומרים, אנחנו הולכים על אותו מנגנון לתוכניות האלה במובן הזה שבו אנחנו רוצים - - -     

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר שוב, ליטול מהממשלה את הסמכות להקים תחנות כוח לדוגמה, או את הרישיון לנחות בשדה בריר מהממשלה לידי פקידות - - -     

אפרת נחלון: זה לא לידי פקידות אדוני חבר הכנסת, זה לא לידי פקידות

אפרת נחלון:  הממשלה וחברי ממשלה עדיין יכולים לומר אני רוצה שיתקיים דיון

יעקב אשר: הם לא יכולים, הם חייבים לעשות את זה

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר שוב, היה וחברי ממשלה נתונים תחת לחצים פוליטיים, שינוי ברירת המחדל כך שהפרויקט מתאשר פוזיטיבי לא נגטיבי, מייצר סט תמריצים שונה לחלוטין, ועל כן אני אומר, וזאת דעתי, ואני חושב שהממשלה זועקת כל היום משילות משילות, וככה מוותרת על סמכויות של השרים, סמכויות חיוביות, לאשר פרויקטים של תשתית לאומיים, זה ביזיון חד משמעית בסביבה, בבריאות הציבור

אפרת נחלון: היא לא מוותרת על סמכות, היא מייעלת את התהליך

יוראי להב-הרצנו: סליחה, אני הצעתי לכם עכשיו את סדר היום של ישיבת הממשלה, ממשלת ישראל, יש בו חמישה פריטים, אחד מהם חשוב בעיניי, היתר חשובים לא פחות אבל אפשר להוסיף עליהם

יוראי להב-הרצנו:  ולכן אני אומר, רוצה הממשלה לממש את האחריות שלה כלפי הציבור שלה, או כלפי הציבור הישראלי בכללותו, שיוסיפו פרויקטים של תשתית לפי ראות עיני השרים

יוראי להב-הרצנו:  אבל להביא מנגנון בגלל אוזלת ידם של השרים, מנגנון שמייעל את התהליך תוך שלילת הסמכות שלהם והחובה שלהם להפעיל שיקול דעת

אפרת נחלון: לא שוללים את הסמכות אדוני, שוב לא שוללים את הסמכות

דנה דובר: אני גם רק אגיד שספציפית כשאנחנו מדברים על עשרה מיזמי התשתית, הממשלה הכריזה עליהם

יעקב אשר: השאלות האלה הן ברורות ואתה אומר אותן מצוין

יעקב אשר:  אני מציע רק שתשתמע גם את התשובות

יעקב אשר:  לא שאני בטוח שתשתכנע מזה, אבל תשמע אותם

דנה דובר: הממשלה ספציפית לעשרה מיזמים גם ממש קבעה אותם כמיזמי תשתית חיוניים מועדפים תוך שהיא מבינה גם מה המשמעויות של המנגנון הזה, ולכן למעשה הממשלה רק כבר מתנה את האישור שלה למיזמי התשתית האלה, ושוב, כאמור, גם למיזמי תשתית באופן רחב וגם למיזמי תשתית לאומיים יש את האפשרות להתנגד

יעקב אשר: לא בפירוט

תומר רוזנר: בעניין הזה אני חייב לומר אם כבר, אני חייב לומר שההחלטה לאישור עשרת המיזמים שכבר התקבלה כפי שצוין, התקבלה במסגרת החלטות חוק ההסדרים בשנה שעברה ותוקנה השנה, במסגרת מאות החלטות שקיבלה ממשלה ב-24 שעות

תומר רוזנר:  קשה לומר שהיא נתנה את דעתה לכל פרויקט ופרויקט, ובדקה אם הוא מתאים להיות פרויקט מועדף או לא

תומר רוזנר:  בואו לא נעמיד פנים

אפרת נחלון: תומר אנחנו לא חושבים שיש פה העמדת פנים

אפרת נחלון:  הממשלה עושה תהליך מאוד רציני ומעמיק של החלטות הממשלה, גם העברת ההחלטות להערות המשרדים, פרסום הטיוטות של החלטות הממשלה להערות הציבור

אפרת נחלון:  אני חייבת למחות על האמירה הזאת

אפרת נחלון:  ההחלטות שמתקבלות בליל ההסדרים מתקבלות אחרי הליך ארוך שבו הגורמים, היה להם מספיק זמן לתת את הדעת על הדברים, ולכן - - -     

תומר רוזנר: הדיון, בממשלה לא הקדישה לזה

יעקב אשר: אני רוצה לומר משהו, אני אחזור על מה שאמרתי קודם

יוראי להב-הרצנו: נורא ואיום

יעקב אשר: יוראי, אני אומר עוד פעם

יעקב אשר:  אני לא מסנגר כרגע על אף אחד, אני יכול להבין את הרציונל

יעקב אשר:  הרציונל הוא בעייתי, אבל שוב, ברגע שהממשלה, ואני מתחבר פה למה שאמרה נציגת משרד האוצר

יעקב אשר:  נציגת הייעוץ המשפטי במשרד האוצר, צריך לומר כי לפעמים זה פותח את הדרך במהדורות מסוימות, ולפעמים זה סוגר במהדורות אחרות, אבל לרוב זה פותח

יעקב אשר:       אבל מה שאמרה ואני יכול להתחבר לזה, ואני מנסה רגע שתדברו איתי לא בגלל שאני הסנגור של אף אחד

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, יש קשיים בכל צורה שלא תהייה, יוראי תהיה איתי

יוראי להב-הרצנו: אני מקשיב

יעקב אשר: יש קשיים בכל צורה שלא יהיה

יעקב אשר:  יש קשיים ברגע שאוטומטית אתה מגיע בכל הממשלה, ומדובר על פרויקטים מסוימים שבדרך כלל הם חשובים לתחום אחד ולא תחום אחר, אז למה שלי תקוע וההוא לא תקוע? ועכשיו ההוא הרגיז אותי ולא עשו משהו מסוים במשהו אחר, אז עושים עיצומים בזה

יעקב אשר:  מדובר פה על פרויקטים הכי גדולים והכי חשובים למדינת ישראל

יעקב אשר:  שאני חושב שלהבנות צורת עבודה אחרת שבאה ואומרת אתה מתנגד, הנה אתה משרד הבריאות חושב שיש פה אירוע בריאותי, אין שום שר שלא יכתוב את זה על הנייר קודם כל שהוא ישלח את זה כי הוא חושב גם על עצמו עם כל הלחצים הפוליטיים, או הפוך, הלחצים הפוליטיים מגיעים לתוך ממשלה, כשאותו שר עומד לבד וכולם עליו ויאללה בוא זה

יעקב אשר:       עכשיו אני אומר את זה, זה לא כאן במדינת ישראל מה שאני מתאר לכם פה

יעקב אשר:  זה במקומות אחרים

יעקב אשר:  עכשיו, אני לא אומר לך שהשאלות שלך לא היו טובות, היו מצוינות, לא רק טובות

יעקב אשר:  וההבהרה של היועץ המשפטי נתנה באמת את צילום הרנטגן של המצב

יוראי להב-הרצנו: נכון

יעקב אשר: אבל אני לא מצפה מהיועץ המשפטי שייכנס לשיקולים פוליטיים או דברים מהסוג הזה, לכן אני מנסה להסביר את זה, אני מלכלך את הידיים

יעקב אשר:  אני בא ואומר אני יכול להבין את הדבר הזה

יעקב אשר:  אני יכול להבין את זה בכל ממשלה אגב

יעקב אשר:  ימין, שמאל, מרכז, אחורה קדימה הכל אותו דבר

יעקב אשר:  ויכול להיות שהבניה כזאת, אלא מה, ופה זה משלים לי את מה שאמרה הייעוץ המשפטי במשרד האוצר, שזה לא מודיעים הולכים לעלות מיום זה וגמרנו

יעקב אשר:  יש מנגנון שלם שעובד וחייבים, את יודעת מה? לא אכפת לי להכניס אפילו לתוך המנגנון, אני מתאר לעצמי שהוא קיים, שכל משרד גם אם הוא לא רוצה להתערב הוא אומר, לא יודע, באיזושהי צורה לראות שהדברים הללו תואמו ונאמרו ונעשו והכל, ואז השר עם הצוות המקצועי שבעצם אחראי לשים לו את הדברים על השולחן, אם יש לו משהו שהוא אחראי בעניין הזה וצריך, אז הוא יעשה, מה קרה?     

יוראי להב-הרצנו: אז אני רק עוד הערה אחת

יעקב אשר: אבל זה ויכוח שיכול לא להיגמר גם כן

יוראי להב-הרצנו: לא, לכן אני אומר, אבל יעקב אם הממשלה לא יודעת לעבוד זה לא סיבה לקחת ממנה את המשילות

יוראי להב-הרצנו:  ואני אומר שוב, קח לדוגמה את תחנת הכוח קסם או את תחנת הכוח שרוצים להקים בריינדיר, יש סיבה לכן שהם עדיין לא קמו ושהממשלה עוד לא קידמה את ההחלטה להביא את האישור של תחנות הכוח האלה

יוראי להב-הרצנו:       יש משמעות אדירה, ציבורית פוליטית סביבתית בריאותית להקים את התחנות האלה בלב שכונות מגורים

יוראי להב-הרצנו:  בסדר? עכשיו, שרים, במיוחד חברי כנסת ושרים, שהם נבחרי ציבור, לא מוכנים לקבל את ההחלטה הזו כי יש לה משמעויות אדירות

יוראי להב-הרצנו:  יש הבדל מהותי בין הצורך לקדם אותה בצורה אקטיבית, לבין להגיד הי זה לא אני זה ועדות תכנון מקצועיות, הם קבעו את זה אני נוכח נפקד

יוראי להב-הרצנו:  מה שיביא לפגיעה אנושה באינטרס הציבורי הרחב

יוראי להב-הרצנו:  ולכן אני אומר, דווקא בממשלה שעלתה על טהרת קידום המשילות של נבחרי הציבור על פני הפקידים

יעקב אשר: דווקא אופוזיציה שכל כך שומרת על כבודם של הפקידים

יעקב אשר:  מה אתה רוצה לעשות? אל תביא אותי לעמוד בין שני - - - הללו

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר, דווקא במקרים האלה שלהם יש להחלטות השפעות אדירות על חיי אנשים, אני מצפה שנבחרי הציבור ייקחו אחריות ולא יזרקו את זה על דרגים מקצועיים שאותם אפשר להאשים

יוראי להב-הרצנו:  יש בממשלה הזאת יותר מידי אנשים שהם במחלקת הדגים הקפואים, שלא מוכנים להביע את דעתם על נושאים הרבה יותר הרי משקל מפרויקטים של תשתיות לאומיות, על דמותה של המדינה

יוראי להב-הרצנו:  אז אני אומר שוב, אני מצפה, במיוחד ממך אדוני יושב הראש, יש לך עמוד שדרה

יעקב אשר: איזה פירגון

יוראי להב-הרצנו: אני תמיד מפרגן במה שצריך

יוראי להב-הרצנו:  זה צריך להתפצל

יוראי להב-הרצנו:  רוצים לעשות את זה? שיקדמו את זה בהליך חקיקה נורמלי

יעקב אשר: טוב, אז קודם כל זה מצטרף לכל בקשת הפיצול שהיה גם קודם

יוראי להב-הרצנו: אני באמת מזועזע

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם לעניין הזה, זו לא הצעת חוק פרטית שמישהו הגיש על הראש של הממשלה

יעקב אשר:  באה ממשלת ישראל, שתתמודד עם עצמה בעניין הזה

יוראי להב-הרצנו: - - - לא חותמת הגומי

יעקב אשר: אני יכול להבין את הרציונל בעניין הזה ואני חושב שגם הגיע הזמן ששרים, הרי אם אתה חושב ששרים שותקים וכו', אז הם ישתקו בכל צורה שהיא ככה או ככה או ככה גם אם זה יגיע, גם המצב של היום

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר עכשיו אם הם שותקים לא יקודמו פרויקטים של תשתית שיכולים לפגוע בציבור

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  אז אני אומר, למה אתה דואג יותר? לתושבי עיר מסוימת שגרים ליד תשתיות כאלה? או לתשתיות עצמן?     

יוראי להב-הרצנו: לאזרחים אני דואג

יעקב אשר: אני אגיד לך איפה נתקלתי כיושב ראש ועדת פנים ואיכות הסביבה בקונפליקט הזה

יעקב אשר:  איפה נתקלנו בזה? אני באתי ועשיתי התקפה על קרן הניקיון

יוראי להב-הרצנו: אני איתך

יעקב אשר: רגע אתה איתי, אתה הולך להחליק פנימה לתוך משהו שגם אני חשבתי שאני עם עצמי

יעקב אשר:  עד שהגעתי ופתאום באו לפה ואמרו, דווקא קרן הניקיון כן שמה כסף בשביל מפעל מחזור בעיר מסוימת דרומית לתל אביב

יוראי להב-הרצנו: ראשון לציון נגיד

יעקב אשר: נגיד

יעקב אשר:  לא ראשון לציון, עיר שממנה אחד מחברינו יושבי ראש הוועדה גר

יעקב אשר:  אוקיי? כדי שלא יבינו

יעקב אשר:  סתם אני צוחק

יעקב אשר:  ואני אומר, הגיעו לפה תושבים ועשו רעש

יעקב אשר:  זאת אומרת איפה אתה שם את האינטרסים האלה? אני אומר לך עוד פעם זה התנגש לי פה בוועדה בשידור חי

יעקב אשר:       אז אני אומר דבר אחד, אם תהיה שתיקת כבשים יהיה במנגנון כזה, במנגנון אחר, במנגנון שלישי ורביעי

יעקב אשר:  פה בדיוק הפוך, פה באים ואומרים וכותבים לך, אם זה קשור אליך ואם יש לך מה לומר במסגרת תפקידך כשר, ומתחחת לכל שר יש מנכ"ל ויש אנשי מקצוע שלוקחים אחריות על דבר כזה

יעקב אשר:  זה לא שהם לא רואים את הנייר הזה, זה לא פתקים צעטאלך שהם מקבלים ממזכיר הממשלה באמצע ותגיד לך אכפת לך אם זה יעלה או לא?

יעקב אשר:  יש פה מנגנון שאני מקווה שהוא מנגנון מה שנקרא, משורשר פנימה לתוך המערכות המקצועיות, ואם לא אז בכלל אני ולך לעזוב את הוועדה הזאת כי אחרת

יעקב אשר:  אז אני אומר עוד פעם, אמרתי לך את זה כבר בהתחלה

יעקב אשר:  איך אומרים? אתה צודק וכנראה גם אני צודק וגם תכף תומר יהיה צודק שיגיד ששנינו צודקים אז זהו זה כרגע

יעקב אשר:       פה הממשלה באה לבקש ואני בא ואומר, אתם יודעים מה? אתם הממשלה? אתם רוצים לקדם? שיהיו פה תשתיות? שלא נראה כמו מדינה, רק בסייבר אנחנו טובים אבל לא בתשתיות

יעקב אשר:  בתשתיות אנחנו כמו לא יודע מה

יעקב אשר:  כאילו שאף אחד לא למד פה ליבה 

יעקב אשר:  ככה אנחנו נראים בתשתיות

יוראי להב-הרצנו: מה עמדת משרד הבריאות והגנת הסביבה על העניין הזה?     

יעקב אשר: כאילו כל מי שטיפל בזה לא למד ליבה בחיים

אפרת נחלון: הממשלה מחויבת להצעת החוק הממשלתית

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לדעת מה עמדתם המקצועית?     

דוד מור: עמדתם המקצועית היא עמדת הממשלה

דוד מור:  אין עמדה מקצועית שהיא לא עמדת הממשלה

תומר רוזנר: הדבר היחיד שהם יכולים להגיד לך - - -     

יעקב אשר: כן, עכשיו ניקח מישהו שכן יכול להגיד את עמדתו ללא כחל וסרק

יעקב אשר:  בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אם שרי הגנת הסביבה הצביעו בעד או נגד לסעיף

יוראי להב-הרצנו:  את זה מותר לכם להגיד

קריאה: בעד

יוראי להב-הרצנו: הבנתי

יוראי להב-הרצנו:  וזו גם עמדתם המקצועית?     

יעקב אשר: יוראי בוא תהיה, אם אתה יכולת גם להיות פקיד במצב הזה, לא הייתי עושה לך את זה ככה

יעקב אשר:  לא, אבל אני אומר עוד פעם, בסוף תקשיב אליי, אם אין אחריות לשרים, לא יהיה להם אחריות לא במנגנון הזה ולא במנגנון אחר

יעקב אשר:      רק שאם יהיה להם אחריות אז יהיה להם אחריות כך או כך

יעקב אשר:  ועכשיו החברה להגנת הטבע

דרור בוימל: החברה להגנת הטבע, אני חלק מהסביבה, בעיקר הטבע אבל לא רק

יעקב אשר: אבל אני אומר עוד פעם, מאחר ואנחנו דנים בזה היום לראשונה, אז לכן אני נותן לכם את רשות הדיבור אז תשתדלו להיות ממוקד

דרור בוימל: ממוקד, ארבע הערות ברשותך

דרור בוימל:  קודם כל אני רק רוצה לוודא שהבנתי אותך יושב הראש, שאתה בעצם אמרת שבוועדה המצומצמת של המיזמים החיוניים המועדפים, אתה מבקש שהשרה או השר להגנת הסביבה יהיו חברי ועדה, הבנתי נכון?     

תומר רוזנר: כן

יעקב אשר: כן כן, ועדיין תחת אי הסכמה שלהם

יעקב אשר:  אבל אם אתה שואל אותי בשקט שהם לא ישמעו, זה יהיה בנוסח

דרור בוימל: כן, יש קצת אלרגיה למשרד להגנת הסביבה - - - תקציבים

יעקב אשר: אל תדבר כך

יעקב אשר:  לא אלרגיה, אתה מכניס לי את המשרד הבריאות עכשיו

דרור בוימל: אני אסייג את עצמי

דרור בוימל:  התרשמות אולי, אבל אני ניגש להערות הבאות

דרור בוימל:  אחד, אני מסכים עם חבר הכנסת יוראי לגבי הסיפור של חוק המשילות

דרור בוימל:  אני הייתי מצפה, אני חבר מוסדות תכנון, אנחנו דנים בתוכניות הכי מורכבות שיש, בתחנות כוח, בשדה בריר, ומפרץ חיפה ובזן, בדברים הכי מגעילים שיש, ואנחנו מקבלים החלטות, והחלטות אמיצות ואנחנו עושים את זה כל הזמן

דרור בוימל:       אני כן הייתי מצפה מהממשלה גם לקבל את ההחלטות האמיצות האלה

דרור בוימל:  שמעתי את מה שדנה אמרה, התוכניות לא עולות לממשלה בגלל שהן נופלות בין הכיסאות

דרור בוימל:  התוכניות שעולות לממשלה הן תוכניות מורכבות שלא נעים לדון בהן

דרור בוימל:  אבל אני הייתי מצפה שהממשלה תקבל את ההחלטות הקשות האלה

דרור בוימל:  אבל איך אני אגיד? הוועדה תחליט כמובן מה שהיא תחליטה בעניין הזה

דרור בוימל:  ולגבי עשרת הפרויקטים אני לא מאמין שאגף תקציבים מסכים לכך שהרכבת לאילת שנוספה לעשרת הפרויקטים האלה זה אחרי איזושהי עבודה, אתם עדיין מחכים לעבודה הכלכלית שלכם שלא ראיתם אותה, אחרי איזו עבודה ממשלתית מי יודע מה

דרור בוימל:  זה לא בטוח שכל עשרת הפרויקטים האלה עברו את התהליך הזה שעליו אתם מדברים

דרור בוימל:  קשה לי להאמין

יעקב אשר: טוב, הערות נוספות?     

ניצן בסן: אני

ניצן בסן:  ניצן בסן, לוביסט מייצג את הרשויות המקומיות באזור שרון שומרון נגד קסם וריינדיר

ניצן בסן:  הזכיר פה יוראי את קסם וריינדיר

ניצן בסן:  דווקא קסם וריינדיר אני לא מודאג, כי קסם וריינדיר אף שר לא לא ישים לב שזה מובא לממשלה

ניצן בסן:  אני אפילו אסבר את האוזן שזה היה אמור להגיע היום, להחלטת הממשלה, ובאורח פלא זה לא הגיע, כלומר, אם יש איזשהו דחיפות, הייתי מצפה לראות את זה בישיבת הממשלה, אבל זה לא הגיע כאמור

ניצן בסן:       ועכשיו לשאלה של הפקעת הסמכויות, ואני אסביר למה זה כן הפקעת סמכויות

ניצן בסן:  כי יש ממשלה נבחרת בישראל והיא היום לצורך העניין החליטה בהתחלה שהיא כן מעלה שתי תחנות ואחר כך משנה את עמדתה שהיא תעלה ארבע תוכניות לאישור הממשלה ובסוף בסוף מחליטה שהיא לא מעלה אף תוכנית להחלטת הממשלה

ניצן בסן:  כלומר, גם הסוגייה של מה עולה? איך עולה? ומתי עולה? עצם קביעת הדיון, גם הוא סמכות, והוא סמכות בלעדית של הממשלה

ניצן בסן:  ולכן השאלה של האם לאשר או לא לאשר היא לא השאלה היחידה של סמכות הממשלה

ניצן בסן:  סמכות הממשלה היא בעצם קביעת הדיון

ניצן בסן:  ואם יש לדרג מקצועי כזה או אחר בעיה עם לוחות הזמנים של הממשלה, אז שתפנה לשר הממונה, לשר האוצר ותגיד לו, חביבי, אנחנו תקועים

ניצן בסן:  אבל זה לא הגיוני לקחת את הסמכות של נבחרי הציבור רק בגלל שהדרג המקצועי דורש את הדרישה הזאת

ניצן בסן:  אגב, נכון ככל שיהיה

ניצן בסן:  מאוד יכול להיות שתשתיות תקועות וצריך לאשר אותן, אבל סמכות האישור וסמכות הדיון היא לא של הדרג המקצועי, היא אך ורק של נבחרי הציבור

ניצן בסן:       ואני רוצה להוסיף את הדבר האחרון

ניצן בסן:  תארו לכם סיטואציה שבגלל שיש סדרי דיון מאוד ארוכים בממשלה, עכשיו מחליטים לוותר על ועדת שרים לענייני חקיקה

ניצן בסן:  כלומר, כל הצעת חוק עכשיו שמגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, מקבלת אישור אוטומטי או לא אישור אוטומטי תלוי אם אתה בקואליציה או באופוזיציה, אלא אם כן יש שר שמתנגד

ניצן בסן:  זה נשמע למישהו הגיוני? הרי זה ידוע לנו, שתוכניות שהן לא קסם וריינדיר, שלהן אנחנו יודעים להגיע לכל השרים, ותוכניות אחרות שרים לא ישימו לב, ויעברו 14 ימים והופ זה יאושר

ניצן בסן:  ולכן יש חשיבות אדירה

יעקב אשר: 21 ימים

ניצן בסן: לא, 14 יום בחיוניים

ניצן בסן:  ב-21 ימים במועדפים,

ניצן בסן:  אתה יודע מה? 21 יום למועדפים, בסדר, אבל אני מדבר באופן כללי על חיוניים, על 14 ימים

יעקב אשר: בשני המקרים 21

ניצן בסן: אוקיי אז טעות שלי אני מתקן

יעקב אשר: לא זו לא טעות שלך, אנחנו תיקנו לפניך פשוט, זה הכל

ניצן בסן: אז 21 ימים ואנחנו יודעים שדברים יכולים לרדת מתחת לרדר שלא ישימו לב אליהם ואז הם יעברו

ניצן בסן:  ולכן הבקשה שלי היא כזו, א' אני חושב שזו חרפה שהפקידות המקצועית מביאה את ההצעה הזו לאישור בחוק הסדרים

ניצן בסן:  זו חרפה כיוון, ששוב, זה מפקיע סמכויות ועוד בממשלה שמנסה להעביר רפורמה משפטית כדי להחזיר את המשילות לנבחרי הציבור, זו חרפה

ניצן בסן:       אז הבקשה הראשונה היא, אנא פסלו את זה, מקומו לא בתוך חוק ההסדרים בגלל ההסדרים המאוד מאוד קשוחים שהסעיף הזה מבקש להעביר

ניצן בסן:  הדבר השני, אדוני יושב הראש, זה שאם לא תסכים איתי, אני מבקש שנמצא את דרך הביניים, כלומר, כאשר עובר בות"ל תוכנית ומתחילה הספירה של 21 הימים, ששרי הממשלה או משרדי הממשלה יישלח אליהם איזשהו מייל או לא יודע איך, שבו הם יצטרכו להגיד האם יש לך הערות לעניין הזה, כן או לא? והתשובה תהיה פוזיטיבית אף על פי כן, ואז יהיה אפשר להחליט, הוא יבין שיש פה איזושהי סוגיה מהותית ואי אפשר פשוט לדפדף את זה מדף המייל, אבל הנקודה היא שוב, סמכות סמכות סמכות, וזו בעיה, זו בעיה גדולה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  לגבי השאלה הזאת

יעקב אשר:  אולי את ממשרד האוצר תספרי לנו איך זה עובד בגדול?     

איציק דניאל: איציק דניאל, משרד האוצר אגף תקציבים

איציק דניאל:  רק נגיד רגע משהו פשוט, שכל הדברים שאמרת עכשיו יכולים להיות נכונים אבל בהינתן שהממשלה, הגוף שבעצם ההחלטה היא שלו, בא והסכים למנגנון הזה, אז ממה - - - ? אם אתה אומר הממשלה היא זאת שהסכימה למנגנון ויצרה והסכימה שזה המנגנון - -     

יעקב אשר: לא רק יצרה, היא באה ומבקשת מאיתנו את אישורו

איציק דניאל: - - בהחלטת הממשלה וגם בוועדת שרים לענייני חקיקה

יעקב אשר: לא, אבל הוא רוצה להיות רגוע, שהשרים ראו את זה

יעקב אשר:  שזפו את עיניהם

איציק דניאל: זו נקודה ראשונה

איציק דניאל:  נקודה שניה, כל דבר שנשלח לממשלה ונכנס למעטפה מופץ לכל השרים

איציק דניאל:  כך החלטות מתקבלות בממשלה

איציק דניאל:  במועד הזה שתיארת של 21 הימים, כל הממשלה, כל השרים אמורים לקבל את החומר עצמו, את התוכנית עצמה ויכולים לקבל את ההחלטה האם הם באמת מתנגדים ומושכים ונכנסים או שמשאירים את זה להיות מאושר במשך אותם 21

איציק דניאל:  לדעתנו 14 ימים

יעקב אשר: 21

יוראי להב-הרצנו: הנקודה היא לא שהשרים ישזפו את עיניהם, אלא שהם יברחו מאחריות

דוד מור: אבל זו לא הייתה הערה שלו

יעקב אשר: לא לא, יוראי אתה סיימת לדבר מקודם, דיבר מישהו אחריך, שגם אמר דברים טובים והכרחיים מכיוון מסוים, אז הם ענו לו את התשובה על הדבר הזה

יוראי להב-הרצנו: אני פשוט חושש מהתזה אשמים אך לא אחראיים

יעקב אשר: לא חשבנתי את התזה

יוראי להב-הרצנו: התזה שקרובה, אגב מחר - - -     

יעקב אשר: מי עוד רוצה? הבחורצ'יק הצעיר ואחר כך את

יעקב אשר:  לא יפה להשאיר אותו לסוף

יעקב אשר:  תומר

תומר גרטל: השאלה שלי היא שאלה שאני באמת לא מצליח להבין את זה

תומר גרטל:  כשאני מסתכל למשל באמת, ואני רוצה להתעקש על הסיפור הזה של שדה בריר, שאני יודע שהוא גם חשוב לכם כמפלגה

תומר גרטל:  איך, אני לא מצליח להבין ואני קורא את המנגנון שוב ושוב ושוב, נגיד ושר הבינוי והשיכון מתנגד עכשיו לשדה בריר

תומר גרטל:  הוא מתנגד, הוא עובר 14 ימים בממשלה, הוא אגב לא חבר ועדה הוועדה בתוך 21 ימים בוחרת לאשר, ואז מה? וזה מאושר

דנה דובר: אז אין לכם בעיה שנחזיר ל-14 אם זה לא משנה בין 14 ל-21?     

תומר גרטל: העיקרון הוא לא על המספר, נו באמת

יעקב אשר: שאלת שאלה ואני אומר לך, שוב בעניין הפוליטי, כל שר יודע בדיוק את כוחו ומה כוחו

יעקב אשר:  יש דברים שאני אומר לך עוד פעם, אני לא מספיק ישבתי עם עצמי לחשוב מה יותר טוב ככה או ככה, אבל שר שיהיה חשוב לו משהו מסוים, ובמיוחד אם זה מתחום אחריותו, אבל גם אחד שהוא לא מתחום אחריותו וחשוב לו משהו מסוים, יש לו הרבה מאוד דרכים גם בצורה כזו או בצורה אחרת להפיק את רצונו בעניין

יעקב אשר:       אני כן רוצה לבנות מערכת שהיא קודם כל מערכת שבאה לדבר בצורה הזאת שאם יש התנגדות מקצועית, היא עולה, היא נכנסת לתוך זה

יעקב אשר:  אבל אני אומר עוד פעם, הסר דאגה מלבך, שאלת מה יעשו אם ירצו לתקוע תוכנית מסיבות טובות? אגב הרבה פעמים אתה יכול לשבת כאן ולהגיד שתוקעים דברים טובים מסיבות לא טובות

יעקב אשר:  שדה בריר הוא לא צד אחד, יש גם לפעמים החלטות אחרות שהפוליטיקאים מקבלים על הראש של למה אתם דוחים את ההחלטות שלהם וזה

יעקב אשר:       ולכן אני אומר עוד פעם, אם לא הייתה באה הממשלה, אני לא הייתי מעז, אני או מישהו אחר, להגיש הצעה פרטית לדבר כזה, לא הייתי חושב שזה נכון

יעקב אשר:  אבל אם ממשלה באה ואומרת את הדברים הללו, והמנגנון פחות או יותר, מבחינתנו, שופר באופן רחב מאוד במסגרת שלנו כאן בוועדה

תומר גרטל: אבל כן ראוי להגיד שהממשלה בסופו של דבר מוותרת על הסמכויות שלה, לא רק בשם הממשלה ה-37 אלא גם בשם 20 ממשלות קדימה

יעקב אשר: כן היו הרבה דברים שממשלות ויתרו אפילו על שטחי מולדת

יעקב אשר:  זה סתם אבל אני אומר

תומר גרטל: זה סמכויות ענק

יעקב אשר: יוראי גם לי מותר פעם

יעקב אשר:  בבקשה גברתי, מרכז שלטון מקומי ופורום ה-15

מאיה קרבטרי: מאיה קרבטרי, מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15

מאיה קרבטרי:  הרשויות העירוניות לצורך הדיון

מאיה קרבטרי:  בקצרה, אנחנו מסכימים שאולי עדיף להקל את העומס של תוכניות שמגיעות לאישור הממשלה, אבל לא התוכניות האלה, ה-top ten

מאיה קרבטרי:  דווקא בתוכניות ה-top ten הכי חשובות לממשלה, ראוי שייקחו את הזמן לדון בזה, גם אם ראו את זה במעטפה, וגם אם לפני שנה וחצי בחוק ההסדרים זה אושר והוחל ברשימה ארוכה כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, ראו את זה אולי בחטף ולא התקיים בהם דיון בממשלה

מאיה קרבטרי:       אנחנו סבורים שדווקא בתוכניות האסטרטגיות, שכל כך משוכנעים בהן, שהן קריטיות, הרי הממשלה לא תתנגד להם, יהיה דיון אמיתי, אולי יתקנו משהו קטן, הרי בשביל זה נועד הדיון נכון? ולכן, במיוחד במקום בו הות"ל הוא הגוף התכנוני שבו הן קודמו, שהוא גוף הרבה פחות ייצוגי מהמועצה הארצית, דווקא כאן יש חשיבות מיוחדת לדיון בממשלה, דווקא ב-top ten, דווקא הייתי מוכנה לצמצם תמורת זה את הדיון בהרבה תוכניות יותר קטנות ופחות משמעותיות

מאיה קרבטרי:  לכן אנחנו סבורים שאכן צריך להקל על העומס של הממשלה בשמחה ברבה, אבל דווקא לא להוריד מהדיון את התוכניות האסטרטגיות ביותר של מדינת ישראל

מאיה קרבטרי:  ובכך סיימתי

יעקב אשר: את בטוחה שאת מדברת בשם 15 הגדולות? או בשם שאר השלטון המקומי? כי אני לא בטוח

מאיה קרבטרי: הכל, שניהם

מאיה קרבטרי:  שני הארגונים באותה עמדה בנושא, וזו העמדה שהעברנו גם ביחס לתזכיר החוק

יעקב אשר: כן, את זה ראיתי

יעקב אשר:  אוקיי אנחנו נעבור להקראה בבקשה

לירון אדלר מינקה: אז פסקה 10 בעמוד 6

תומר רוזנר: ממש לא שנשלחה למזכיר הממשלה, סליחה

תומר רוזנר:  משנשלחה לשרים עם כל הכבוד

דנה דובר: תומר, מזכיר הממשלה יודע את עבודתו

יעקב אשר: לא לא

תומר רוזנר: מהיום שהוא שלח לשרים, עם כל הכבוד

דנה דובר: לא מפריע לנו שהוא ישלח לשרים, בסדר גמור

יוראי להב-הרצנו: הם הרי לא רלוונטיים יותר

איציק דניאל: אפשר לשאול שאלה בהקשר הזה?     

יוראי להב-הרצנו: אנחנו באמצע הקראה

איציק דניאל: אז אפשר מיד אחרי?     

יעקב אשר: אתה תכף תראה תמתין להזדמנות תראה אם אפשר

יוראי להב-הרצנו: רגע יש לי שאלת הבהרה

יוראי להב-הרצנו:  חבר ממשלה זה גם סגני שרים?     

תומר רוזנר: לא 

יוראי להב-הרצנו: רק שרים?     

תומר רוזנר: רק שרים

יעקב אשר: אבל השאלות לא באמצע ההקראה

יעקב אשר:  זה מבלבל אותם ואני לא רוצה

תומר רוזנר: שהקימה הממשלה, ואלה חבריה

לירון אדלר מינקה: שהקימה הממשלה

דנה דובר: לירון זה לא שהקימה הממשלה, כי הוועדה מוקמת פה מכוח סעיף אחר

דנה דובר:  זו ועדת שרים שמוקמת

איציק דניאל: הכוונה הייתה שיהיה מדובר בוועדה סטטוטורית ולא בוועדת שרים ממשלתית

דנה דובר: לא, ולכן עשינו את התיקון כשהקמנו את הוועדה הזאת מחדש כאן

דנה דובר:  כי זו ועדה בחוק

איציק דניאל: אולי כדאי באמת להבהיר את זה

איציק דניאל:  כמו ועדת חוץ וביטחון ולא כמו ועדת שרים לענייני חקיקה

יוראי להב-הרצנו: מה?     

תומר רוזנר: לא הבנתי את ההערה

לירון אדלר מינקה: הם רוצים שזה יהיה, ועדת שרים מוקמת מכוח החוק בעצם ולא שהממשלה הקימה

תומר רוזנר: אנחנו תכף נבדוק את עניין הנוסח

איציק דניאל: גם זה מתקשר לעניין להוסיף את השר להגנת הסביבה, אחרת במסגרת מה הוא מוסף?     

תומר רוזנר: מיד נבדוק את זה אחרי ההקראה אנחנו נבדוק אם יש

לירון אדלר מינקה: מחקנו פה בינתיים את המיזם החלוץ

לירון אדלר מינקה:  ולפי בקשת הועדה יתווסף כאן השר להגנת הסביבה

קריאה: מדוע נמחקו המילים מיזם חלוץ?     

תומר רוזנר: בשלב זה

לירון אדלר מינקה: בשלב זה נמחקו המילים המיזם החלוץ, זה תלוי בהמשך העבודה של הוועדה

קריאה: תלוי אם מיזם חלוץ ייכנס לחוק או לא ייכנס לחוק?     

תומר רוזנר: נכון

דוד מור: הכוונה היא כאילו שכשאנחנו נדון במיזם חלוץ אז יעשו תיקון לסעיף הזה?     

תומר רוזנר: נחזור גם לסעיף הזה

ניצן בסן: אפשר לשאול שאלה גם בהקשר הזה? אני יכול?     (היו"ר ארז מלול)     

ארז מלול: רגע היא תסיים את ההקראה ואז יהיו שאלות ותשובות

לירון אדלר מינקה: בפסקה 12 בסעיף 76 ג' בעצם יש התאמה של המנגנון הזה גם לסעיף שעוסק בהוראות מיוחדות לתשתית לאומית

תומר רוזנר: יש לנו להקריא גם את הוראת המעבר שמתייחסת לתכולת ההסדר הזה בעצם

ארז מלול: כן עדיף

תומר רוזנר: אז נקריא גם אותה

לירון אדלר מינקה: אז בעצם בעמוד האחרון, עמוד 18 סעיף 65

לירון אדלר מינקה:          גם פה יש תיקון שתלוי בדיון שלנו בסעיף 6ב(ב) כי כאן כתוב שסעיף 6ב(ב) כנוסחו בסעיף 62(א)(3) לחוק זה

לירון אדלר מינקה:  אנחנו בעצם עוד לא דנו בסעיף הזה, אז ככל שיהיה צורך נוסיף אותו אחר כך, את הסוף

ניצן בסן: היום בהסדר הקיים, כשזה מגיע לממשלה, מועלה סדר יום גם בוועדת שרים לענייני פנים וגם לישיבת ממשלה, אם זה עולה בממשלה

ניצן בסן:  העלאת סדר היום הזה וחומרי הרקע מאפשרים לציבור לקרוא להגיב ולהתנגד

ניצן בסן:       עכשיו, בהסדר הקיים, למעשה אין לציבור שום יכולת לדעת מתי, למעשה, מה התקופה שבה נגמרים 21 הימים, ואלו הימים שבהם הוא צריך ללחוץ על נבחריו כדי להשפיע

ניצן בסן:  עכשיו השאלה בהקשר הזה היא איזה מנגנון בהסדר הקיים הוצע כדי ליידע את הציבור על כך שהועברה החלטה של תת"ל, אישור תת"ל למזכירות הממשלה, ובתוך 21 יום מיום האישור היא תאושר

ניצן בסן:       האם אפשר, לצורך העניין, להעלות במזכירות הממשלה, תחת, לא יודע, בכנסת יש את המסמכים שהונחו על שולחן הכנסת ושם מודיעים על דברים שהונחו, אז מסמכים שהונחו על שולחן הממשלה ושם לעדכן? הציבור צריך לדעת מה אושר והועבר לממשלה כדי, אם הוא רואה לנכון ללחוץ

אפרת נחלון: אלו דברים רוחביים לעבודת הממשלה, לא כל כך הבנתי את ההערה הנוכחית

אפרת נחלון:  אפשר לבוא ולטעון שלציבור יש מה לומר על כל החלטת ממשלה שמתקבלת

ניצן בסן: אבל על כל החלטת ממשלה שמתקבלת יש חומר רקע ויש סדר יום שמפורסם כמה שעות לפני, והציבור יכול לקרוא, לעבור ולהגיב

ניצן בסן:  בהסדר המוצע, שהוא הסדר אוטומטי, אין לציבור שום יכולת

אפרת נחלון: הציבור היה יכול להגיב בזמן הדיונים במוסד התכנון

ניצן בסן: אבל הדיונים הם דיונים מקצועיים של ועדה, אנחנו מדברים על מצב שבו הממשלה כגוף נבחר צריך לקבל החלטה, ויש לו 21 ימים להחליט האם הוא מנסה להשפיע על נבחריו ולוחץ עליהם או לא, ובמצב הקיים, כאשר זה לא עולה בסדר היום של שום מקום, אין לו שום יכולת לדעת

יוראי להב-הרצנו: כן, זו נקודה חשובה

יוראי להב-הרצנו:  עכשיו, אם עמדת האוצר היא שהתהליך הזה לא חשוב, והוא לא שלב נוסף בהליך אישור התוכנית, אז בסדר, תגידו את זה, ונייתר את כל הצורך בהחלטה הזו

אפרת נחלון: אנחנו אומרים שהציבור ידע מה ההחלטה של מוסד התכנון - - -     

יוראי להב-הרצנו: אבל ההחלטה של מוסד התכנון אינה רלוונטית היום מאחר והיא טעונה אישור ממשלה

ניצן בסן: איך הוא ידע אגב? איך הוא ידע, הוא ייכנס לאתר? כי בתור אחד שנכנס, אני עובד בזה

ניצן בסן:  סליחה יוראי

יוראי להב-הרצנו: אני אומר היום כשזה עולה לאישור ממשלה יש ידוע של הציבור, הציבור יודע מה סדר יומה של הממשלה, והנקודה הזו היא קריטית, ולכן אני מציע אדוני היועץ המשפטי, אני מציע להכניס

תומר רוזנר: אתה מציע לוועדה לא ליועץ המפטי

יוראי להב-הרצנו: אני מציע לך להציע לנו, אני מציע שתומר יציע דרך שבה אפשר להתייחס לנקודה הנכונה

ניצן בסן: אני רק רוצה לבוא ולעשות סדר בהקשר הזה כמי שעובד בתחום ונכנס לאתרי הממשלה ולמוסדות התכנון כדי לראות מה עובר ומה לא עובר

ארז מלול: רגע, הבינו את זה

ארז מלול:  מה אתם אומרים?     

שירה ברנד: זכותו של הציבור בעצם להיות חלק מההליך התכנוני ובמוסדות התכנון ושם כמובן כשמדובר בתמ"א מפורטת או בתת"ל יש זכות לציבור להגיש השגות והם נשמעים

שירה ברנד:  החלטות מוסדות התכנון מועברים לחברי הממשלה, הכרעה בהשגות, ההשגות שהוגשו

שירה ברנד:       החוק כמוש הוא מוצע בעצם מציע סד זמנים מאוד ברור להעברה לממשלה, כלומר התוכנית צריכה להיות מתוקנת בהתאם להחלטת מוסד התכנון ואז היא מועברת

שירה ברנד:  כך שאין פה, פחות או יותר סד הזמנים ברור, ולכן אם הציבור רוצה להשפיע על נבחריו, הוא יכול להעריך שמתישהו בטווח הזמנים הנראה לעיין התוכנית תועבר לממשלה, ולנהוג כמו שהוא רואה לנכון

שירה ברנד:  אבל ההליך המוסדר, הסטטוטורי של הציבור להישמע, הוא במסגרת ההליך בפני מוסד התכנון, וההחלטה המפורטת, המנומקת עוברת לחברי הממשלה

דרור בוימל: אדוני, לפעמים לתקן תוכנית אחרי דיון באישור של תוכנית לוקח שנה

דרור בוימל:  לפעמים לוקח שנה, זה לא 21 ימים או 35 ימים

רון רקח: אבל אל תשכח שגם בחוק התכנון והבניה גם יש זמן של אחרי הליך ההתנגדויות, של לדון בתוכנית ולהעביר את זה לממשלה

רון רקח:  לזמן יש פה משמעות וגם הממשלה צריכה לדון

יוראי להב-הרצנו: איך חברי הכנסת יכולים לדעת שהדבר הזה עומד בפני אישור?     

ארז מלול: יש פה הצעה שמזכיר הממשלה יפרסם את זה באתר כשהוא מביא את זה לממשלה

תומר רוזנר: הוא לא מביא את זה לממשלה, הוא שולח לשרים     

ארז מלול: כשהוא שולח לשרים, אותו דבר     

יוראי להב-הרצנו: אבל הוא לא מקבל, לפי השינוי שדרשתם זה לא עובר למזכיר הממשלה, זה עובר ישירות לשרים

ארז מלול: לא, מה פתאום

ארז מלול:  מזכיר הממשלה שולח

ארז מלול:  יש עם זה בעיה?     

אפרת נחלון: אנחנו צריכים לדבר קודם עם מזכירות הממשלה, אנחנו לא יכולים לתת תשובה כאן ברגע זה

תומר רוזנר: לא, אבל הזמן מתחיל מהזמן שהוא שלח להם, הזמן שמזכיר הממשלה שלח להם

ארז מלול: מה הבעיה? לא הבנתי

ארז מלול:  אנחנו קובעים פה

ארז מלול:  יש איזו מניעה?     

אפרת נחלון: אני אומרת אדוני, אנחנו נצטרך לבדוק את זה עם מזכירות הממשלה ואנחנו מבקשים זמן לבדוק, זה כל מה שביקשנו

תומר רוזנר: אין בעיה תבדקו

ארז מלול: תבדקו

ארז מלול:  יש עוד שאלות?     

תומר רוזנר: הנושא הבא?     

לירון אדלר מינקה: 161

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לנושא השני, נושא של אישור מסלולים מיוחדים לאישור והרשאה של הקמת קווי תשתית של חשמל במתח עליון

תומר רוזנר:  הידועים כקווי 161 זה 161 קילו-וולט

לירון אדלר מינקה: זה בפסקה 7 ובפסקה 16 ב' 2

לירון אדלר מינקה:  אולי אני אקריא קודם דווקא את פסקה 16

תומר רוזנר: קודם כל תגידי את הסעיפים, עמוד וסעיפים

קריאה: איזה עמוד?     

לירון אדלר מינקה: פסקה 7 בעמוד 4, ופסקה 16 ב' 2 בעמוד 13

לירון אדלר מינקה:  להציג קודם את ההסדר?     

תומר רוזנר: לא, קודם שיציגו את ההסדר

דוד מור: עידו מור, רפרנט אנרגיה אגף תקציבים

דוד מור:  בעצם מטרת ההסדר לאפשר שדרוג של קווי חשמל שקיימים היום

דוד מור:  קווי חשמל מתח עליון, בהליך מהיר יותר מההליך הקיים כיום וזאת על מנת בעצם לשרת מספר מטרות

דוד מור:       המטרה הראשונה היא לאפשר שילוב של מתחדשות בהתאם ליעדי הממשלה

דוד מור:  היום יש תוכנית פיתוח שדורשת הקמה של אלפי קילומטרים, אני אגיד לכם את המספר המדויק, של אלפי קילומטרים של קווי חשמל, שמתוכם אחוז מאוד גבוה הוא שדרוג של קווים קיימים, כדי לאפשר את זה בעצם בהליך שבעצם תואם את יעדי הממשלה, שזה להגיע ל-30% מתחדשות במהלך 2030, אנחנו חייבים לייצר הסדר שמאפשר לעשות את זה בזמן מהיר יותר, ולכן אנחנו רוצים לאפשר בעצם שדרוג של קווים קיימים בקצב מהיר יותר

דוד מור:  זה בעצם תכלית ההסדר

דוד מור:       ההסדר עצמו כולל תוכנית מתאר, בעצם אנחנו מתקנים את החוק כך שיהיה ניתן לקבוע תוכנית מתאר ארצית, שתוכנית המתאר הארצית הזו תקבע את התנאים שבהם ניתן לשדרג קו חשמל או להסיט אותו במרחקים מסוימים, או להגביה אותו, להנמיך אותו ושינויים כאלה ואחרים, בעצם בהליך של היתר או בהליך של הרשאה ולא בתוכנית מפורטת

דוד מור:  זה החלק הראשון

דוד מור:       החלק השני זה שניתן יהיה להקים קווי תשתית תת קרקעיים, קווי חשמל תת קרקעיים, בעצם בהליך של היתר

דוד מור:  תוכנית המתאר עצמה שתוכן במועצה הארצית, והחוק הזה בעצם רק מסמיך את הכנת התוכנית

דוד מור:  תוכנית המתאר הזו תכלול את כל התנאים, את המקומות בהם זה ניתן, את המקומות שבהם זה לא ניתן, ברור לכולנו ומהשיחות שבהם עשינו בתוך הממשלה שהדבר יתאפשר רק במקומות שבהם באמת ההשפעה הסביבתית היא יחסית נמוכה ושזה לא נמצא בתוך מתחמים אורבניים צפופים

דוד מור:  אבל כל הדברים האלה, כאמור, ייקבעו, כפי שאנחנו רואים את זה, במוסד התכנון שישקול את כל השיקולים

דוד מור:       מבחינתנו זה אירוע מאוד חשוב, כי אנחנו באמת לא רואים שום סבירות לעמוד ביעדי הממשלה בצורה אחרת, היום לוקח קו 161 לתכנן קו חדש לוקח 4

דוד מור: 6 שנים, רוב החסמים או אפילו אפשר לומר כל החסמים של שילוב אנרגיה מתחדשת זה קווי חשמל

דוד מור:  החלופה לדבר הזה זה למעשה לתכנן כמעט את כל רשת החשמל בישראל מחדש, כיוון שעד 2017 כמעט כל קווי החשמל 161 בישראל הוקמו ללא תוכנית

דוד מור:  אנחנו לא מציעים לעשות את זה ללא תוכנית, אבל אנחנו כן מציעים לעשות איזושהי תוכנית מתאר ארצית שתכלול את התנאים שבהם ניתן לעשות את זה

דוד מור:  זהו

תומר רוזנר: אני רק אעיר רגע לפני שנעבור להקראה

תומר רוזנר:  אחנו מדברים על עוד סטייה מאוד משמעותית מעקרונות הייסוד של חוק התכנון והבנייה, זו הפעם השנייה

תומר רוזנר:  שבעצם מאפשר שינוי של מתקני תשתית מאוד משמעותיים, ורק לשם לסבר את האוזן, קו 161 שזה קו מתח עליון בעוצמה של 161 קילו-וולט למי שלא יודע, ברגע שהוא מוקם, הוא מטיל מגבלות על הסביבה באופן כזה שלא ניתן להקים כמעט שום דבר שהוא כרוך בבניה, אם זה קו בודד אז בטווח של 20 מטרים מכל צד של הקו, זה פשוט זולל קרקע משמעותי

תומר רוזנר:       בדרך כלל מקימים שניים או שלושה קווים ביחד באותו תוואי, ואז מדובר לגבי אותם שלושה קווים בטווחים של 50 מטרים מכל צד של הקו

תומר רוזנר:  זאת אומרת אנחנו מדברים בקווים שהם זוללי קרקע מאוד משמעותיים, ויש בהם גם בעיה נופית מאוד מאוד משמעותית, ויש גם רגישות ציבורית בעניין הזה מתוך חששות שברובן אינן נכונות, שמדובר במקור קרינה מסוכנת

תומר רוזנר:  ברור שנושא הקרינה מטופל מאוד קפדנית במסגרת הזאת, ולרוב החששות הציבוריים אין בסיס בעניין הזה, אבל אנחנו מכירים את התופעה הזאת גם מהאנטנות הסלולריות שלא ניכנס לזה כרגע, אבל יש רגישות ציבורית מאוד גבוהה בתחום הזה של קווי מתח עליון, ובטח בקווי מתח על עליון שאנחנו לא דנים בהם כאן

תומר רוזנר:       מכל מקום, ההצעה שמונחת בפניכם נועדה לשנות מהמסלול הרגיל של תוכניות שבהן צריך בכל תוכנית לצרף תשריט שמתאר, במקרה שלנו, את תוואי הקו שבו מדובר, ואת רצועת המגבלות שמסביבו

תומר רוזנר:  כאן מבקשים בעצם שתהיה תוכנית מתאר ארצית

תומר רוזנר:  אני אשאל שאלת הבהרה של ביניים, או לקבל הבהרה מהממשלה, תוכנית המתאר הארצית שאנחנו מדברים בה כאן לא תידון בות"ל אלא במועצה הארצית?     

דוד מור: כן, מדובר בתוכנית מדיניות, כמובן שהיא לא תידון בות"ל

דוד מור:  מדובר בתוכנית מדיניות שתקבע כללים

דוד מור:  אני לא חושב שאפשר להסדיר את זה בות"ל

דוד מור:  כן, תוכנית מתאר ארצית היא חייבת להיות במועצה הארצית

תומר רוזנר: לא כי תוכנית מתאר ארצית יכולה להיות גם

דוד מור: כן אבל תוכנית מתאר ארצית שהיא מדיניות ולא תכנון מפורט ולכן היא צריכה להיות

תומר רוזנר: מכל מקום נעשה הבהרה חשובה

תומר רוזנר:  ההצעה כאן היא שבעצם תהיה תוכנית תקנונית למעשה, זאת אומרת שיהיו לה רק הוראות כתובות שבעצם יגדירו הוראות כלליות לגבי כל הקווים הסוג הזה, וכדי לעשות גם את התכנון המפורט, התכנון המפורט יגיע בעצם לוועדת משנה של הוועדה המחוזית, שבעצם ההרכב שלה מוגדר כאן, שהיא בעצם תדון, תפרסם את זה להערות הציבור, וההערות בעצם ידונו, ההערות שמשקלן כהתנגדויות כן? ידונו בוועדת המשנה הזו, במסגרת התכנון המפורט בשלב ההרשאה

תומר רוזנר:       בסוג הזה של קווי תשתית ניתנת הרשאה במקום היתר, זה כבר החוק הקיים ,וההרשאה הזו תינתן במסגרת הליך מיוחד של שמיעת התנגדויות בוועדת המשנה של הוועדה המחוזית, והחלטה שלה

תומר רוזנר:  אני כבר אתייחס רק לנקודה של משך הזמן שבו עורכות התוכנית האלה להגשת קווי 161

תומר רוזנר:  ממידע שנמסר לנו על ידי גורמים שאני יכול גם להגיד מי הם, אבל אני לא חושב שצריך, ממנהל התכנון, העיכובים המשמעותיים ביותר, או עיקר העיכובים בכל הנוגע לתכנון קווי 161 והתמשכות התוכניות, לא קשורות כלל לא בציבור ולא במוסדות תכנון אלא במתכנן, הגורם המקצועי שמתכנן את הקווים האלה לוקח את הזמן מסיבות כאלה ואחרות, והוא זה שגורם למרבית העיכובים בתהליך התכנון של הקווים

תומר רוזנר:  אז כאילו השינוי במובן הזה לא קשור לבעיה שגורמת לעיכוב באישורם של תוכניות בקווי תשתית מהסוג הזה, הוא נובע בעיקר מהגורם המקצועי האחראי על תכננום

דוד מור: רק אם אפשר להתייחס לשני דברים

דוד מור:  אחד, אני אמרתי קודם מספר קווים, אז רק כדי להבין את הפרופורציה ואת האתגר הכמעט בלתי אפשרי שיהיה למוסדות התכנון אם אנחנו לא נעשה את זה, היום קיימים 4,989 קילומטר של קווי חשמל 161 מתוכם אושרו בתוכניות מתאר סך הכל 306 קילומטרים, כשסך הכל מתוך כל קווי החשמל שקיימים היום, וכשאנחנו מדברים על בעצם שדרוג הקווים שנצטרך רק בשבע השנים הקרובות כדי לעמוד ביעדי האנרגיה המתחדשת, אז רק שדרוג בלי תוספת, אנחנו מדברים על 560 קילומטרים, שזה פי שתיים יותר ממה שעשינו עד היום

דוד מור:  היום באמת אי אפשר, ולא נראה בעין שיהיה אפשר בעת הקרובה לחבר מתקני אנרגיה מתחדשת בשום מקום שהוא לא תל אביב וירושלים וגם אם זה רק בתל אביב וירושלים פחות או יותר

יוראי להב-הרצנו: אפשר לשאול את מנהל התכנון, הנתונים לא טובים

יוראי להב-הרצנו:  מה החסמים המרכזיים שעומדים לפניכם,  אין פה נציג מנהל התכנון?     

דוד מור: יש פה, אפרת ברנד

יוראי להב-הרצנו: אז אני אשמח לשמוע מהם החסמים המרכזיים? כי כמו שנאמר פה על ידי היועץ המשפטי, מדובר פה בסטייה די גדולה מעקרונות חוק התכנון ולכן מהם החסמים שבגללם הקצב הוא כל כך איטי באישור קווי חשמל?     

שירה ברנד: באופן עקרוני עוד לא הוגשו כל התוכניות האלה, נתחיל מזה

יוראי להב-הרצנו: בוא נשמע אם הבעיה - - -      

רון רקח: עידו פה תיאר מצב שהוא הכפלה של קצב התוכניות

רון רקח:  מן הסתם אם היום לא עומדים בפערים האלה, אז על אחת כמה וכמה

יוראי להב-הרצנו: אז אני שואל אותך למה לא עומדים בתוכניות היום?     

רון רקח: לא עומדים בתוכניות היום ממגוון

יוראי להב-הרצנו: אז מאחר ואנחנו עושים היום שינוי באופן שבו התהליך הזה עובד, אני רוצה להבין מהם החסמים שעומדים בפניכם היום, מהם הסיבות המרכזיות?     

דוד מור: אם אפשר, אפשר לתת לך קונטקסט כללי של הבהרה

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח להבין ממנהל התכנון כי הוא זה שאמור לתכנן את זה היום, לא? אם אין לכם תשובות אז אני מציע לפצל את הנושא הזה ושתבואו לפה עם תשובות

ניב יערי: אני יכול? ניב יערי ממשרד המשפטים

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח להבין אבל ממנהל התכנון

ניב יערי: פשוט אני רוצה לשים נתון שלדעתי קצת חסר לדיון שעשוי לשנות קצת, לפחות איך שאנחנו מסתכלים על זה

יעקב אשר: כן, רק תגיד לי מה השאלה כי לא הייתי בשאלה, בשנייה אבל

יוראי להב-הרצנו: עידו תיאר מצב חמור

יעקב אשר: עיכובים, הלאה?     

יוראי להב-הרצנו: של עיכובים מאוד חמורים

יוראי להב-הרצנו:  שאלתי מה החסמים המרכזיים

יעקב אשר: אוקיי, תשובה?     

יוראי להב-הרצנו: לכן אני שואל את מנהל התכנון

ניב יערי: אז עידו שמחזיק בפרטים ועשו פה עבודה משמעותית באוצר יוכל להוסיף אבל

יעקב אשר: מי לא רוצים לענות?     

יוראי להב-הרצנו: מנהל התכנון

דוד מור: לא רק מנהל התכנון

דוד מור:  גם יש לנו פה את נגה מצד היזם, הרי נאמרה אז גם נגה יענו, אבל קודם משרד המשפטים רוצה

יעקב אשר: קודם משרד המשפטים, אני מבקש ממך, משרד המשפטים אצלי בוועדה זה המשרד הכי

יעקב אשר:  מה שיפה אצל יוראי שיש לו סט עבודה מעבר לקיר, וסט עבודה - - - כן בבקשה משרד המשפטים?     

ניב יערי: אז מה שבעיניי הוא פרט מידע חשוב פה בשביל ההקשר, זה זה שבעצם יש פה פן אחד שהוא בטוח חיובי, זה שאנחנו מסדירים מצב קיים שהוא לא טוב ונותנים לו מסגרת חוקית יותר טובה

יוראי להב-הרצנו: מה זאת אומרת?     

ניב יערי: וזה המצב של זה שהקווים הלא מתוכננים 161 הלא מתוכננים

יעקב אשר: כן תסביר?     

ניב יערי: היום סיבה משמעותית לכך שהם לא עברו לתכנון מלא, היא שהיום יש פרקטיקה אחרת שמסבירה אותם

ניב יערי:  מה שראיתם בדברי ההסבר, אפילו כונו בשמם מסמך בינת

יעקב אשר: עד היום

ניב יערי: עד היום נכון, אותו מסמך בינת שהוצהר לבית המשפט העליון, שנכון להיום, או נכון לעבר היותר רחוק, קווים מהסוג הזה הוקמו ללא תכנון, שזה מצב שהוא כנראה בעייתי מאוד

ניב יערי:  והמסמך בינת הזה שהוא בעצם על שם מי שהייתה מנהלת מנהל התכנון דאז, הסדיר את היכולת להזיז את הקווים האלה

ניב יערי:  מה ,שנעשה עד היום, הזזה של אותם קווים, שדרוג קל, שינוי, הזזה שלהם, ללא הסדרה משפטית שכוללת את המנגנון שעכשיו אנחנו מציעים להוסיף

ניב יערי:  אלא פשוט מכוח אמירה שאין מה לעשות המדינה הזאת לא תוכל להסתדר בלי חשמל ולכן - - -     

יעקב אשר: לכן משרד המשפטים אומר מה?     

ניב יערי: ואני אומר שעכשיו אנחנו עוברים למצב שבו תהיה הסדרה שנשענת על מנגנון ההרשאות ועל אפשרות לשימוע ציבורי לאדם שרוצה להתנגד ולהגיד אני לא מסכים לקו הזה, אפילו הקו הקיים כמו שהוא היום, עכשיו יהיה לו את פתחון הפה להגיד אני לא מסכים שעכשיו הוא ישתנה, יהיה גבוה יותר, יזוז 10 מטרים ימינה, שמאלה

ניב יערי:  הדברים יקבלו איזשהו עיגון משפטי שנותן את האפשרות להביא את ההתנגדות וכן צריך להגיד גם בצורה כנה, סביר להניח שייתן יותר גמישות למדינה בעת הפרידה המחודשת הזאת או השחלוף והשינוי של הקווים

דוד מור: אני רק אוסיף לזה, וזו נקודה חשובה

דוד מור:  צריך להבדיל בין קווים חדשים לשדרוג של קווים קיימים

דוד מור:  לכולם ברור, לכל הממשלה וגם לכנסת אני מניח, שקווים חדשים וודאי צריכים לקום על פי, לעשות תוכנית תאר חדשה שצריך לתכנן קדימה

דוד מור:  בסופו של דבר כשיש מלאי של 4,989 קילומטרים, לעשות לו תכנון מחדש בדיעבד, זה משהו שאנחנו גם בעוד 30 שנים לא נסיים

יעקב אשר: אני הייתי רוצה להציע הצעה רגע, דקה פה שניה אחת

יעקב אשר:  כי יש גם תיקונים שאנחנו ביקשנו להוסיף כאן

יעקב אשר:  אז יכול להיות שכדאי?     

תומר רוזנר: כן אני יכול להציג אותם

יעקב אשר: להציג גם אותם ואז נגמור את הדיון על מכלול הדברים

יעקב אשר:  כי זה לא, לפחות מה שמופיע בהקראה, עוד לא הקראתם נכון?     

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: זהו אז יש עוד כמה תיקונים שצריך להבין אותם, ואז נדבר על הכל

שירה ברנד: ואם אפשר בכל זאת להשיב לשאלה לגבי, מוצג פה כאילו שזה מחדל של מוסדות התכנון

תומר רוזנר: להיפך, הוא שאל אותך מה כן גורם אבל לעיכובים?     

יעקב אשר: הוא רצה לדעת איפה לשים את האצבע המאשימה

יוראי להב-הרצנו: לא

יעקב אשר: כן, בשביל ללמוד

שירה ברנד: אני אומרת, היו שנים, שהפרשנות הייתה, ששדרוג קו קיים לא מצריכה הליך תכנוני

שירה ברנד:  הבנו שזה כבר לא נכון, בסדר, ולכן הציגו פה את מסמך בינת שנתן איזשהו הוראת מעבר והתייחס לתקופת המעבר הזו

תומר רוזנר: למה לוקח 4

תומר רוזנר: 6 שנים , זאת השאלה?     

שירה ברנד: רגע שניה אחת, אני רק אומרת

יעקב אשר: תגידי למה? בשביל זה אנחנו מתכנסים פה

שירה ברנד: אז קודם כל היו הרבה שנים שפשוט זה לא עבר בהליך תכנוני כי ככה הבינו את העניין

תומר רוזנר: בסדר, ועכשיו?     

שירה ברנד: בשנים האחרונות שכבר הובן שזה המצב, אז קודם כל היה את רשימת הקווים שהייתה פטורה מהמלך אז התחילו איתם ותוכניות לגבי הקווים היום שרוצים להחליף עוד לא הגיעו למוסדות התכנון?     

תומר רוזנר: למה?     

שירה ברנד: אתה אומר 4

שירה ברנד: 6 אבל רובם עוד לא הגיעו בכלל

יוראי להב-הרצנו: אז מי לא מעביר אותם אליכם? מי מעכב את זה?     

תומר רוזנר: מי מעכב את התוכניות האלה?     

שירה ברנד: מי שרוצה היום להכין תוכניות ל-4,000 קילומטר, זה לא תהליך שבחמש דקות עושים את זה

תומר רוזנר: לא, לא נשאלה שאלה למה התוכניות האלה לא מוגשות? נשאלה שאלה למה התוכניות שכבר הוגשו, נמסר נתון פה של 4

תומר רוזנר: 6 שנים בממוצע שלוקח להם להתאשר

שירה ברנד: אני לא מכירה את הנתון הזה אז אני לא רוצה להתייחס

תומר רוזנר: זה מה שאמר נציג האוצר

דוד מור: רשות החשמל עשתה בחינה לפני, לדעתי, שירלי שנתיים? והממוצע היה 4

דוד מור: 6 שנים

דוד מור:  עכשיו, אחת הסיבות לזה, אין פה עניין, גברת שירה ברנד, של שיח האשמות בין הגורמים

דוד מור:  בסופו של דבר יש פה מסה מאוד גדולה של קווים ארוכים שהחתימה שלהם יחסית נמוכה שרובם נמצאים בשטחים פתוחים

דרור בוימל: היא לא חתימה נמוכה עידו

דוד מור: בשטחים פתוחים

דרור בוימל: שטחים פתוחים זה חתימה נמוכה?     

דוד מור: שוב, הדברים האלה ייבחנו במסגרת תוכנית המתאר

יוראי להב-הרצנו: אתה בא לשנות הסדר תכנוני שקיים תוך סטייה מהעקרונות

יוראי להב-הרצנו:  אם אתה לא יודע להגיד לי מה החסם, כי ממנהל התכנון אומרים פה שאין בעיה תכנונית

דוד מור: אז אני מציע שרחל תענה

יוראי להב-הרצנו: אם הבעיה לא שם, אז אני מציע - - -     

יעקב אשר: שם ותפקיד לפרוטוקול?     

רחל לוטן: שמי רחל לוטן, אני מנהלת מגזר תכנון וסביבה בחברת נגה, חברה ממשלתית חדשה, שהוקמה לפני שנתיים, אחראית על כל הנושא של התכנון הסטטוטורי

רחל לוטן:  כפי ששירלי אמרה כאן מרשות החשמל, הנושא של 4

רחל לוטן: 7 זה נתון מלפני שנתיים

רחל לוטן:  עיקר הבעיות בקידום בפרויקטים של תשתית לאומית דנו על זה קודם, זה על הנושא של תיאומי תשתיות

רחל לוטן:  כל נושא של התנגשות בין תשתית חשובה מאוד וחיונית, של מטרו, וקווים, יש פה תהליכים מאוד מורכבים

רחל לוטן:  אנחנו היום בחברת נגה עושים מהלכים מאוד מאוד מרחיקים וממשיים כדי לקצר את לוחות הזמנים האלה

רחל לוטן:  אנחנו עושים ישיבות עבודה שוטפות עם כל גורמי התשתית כדי להתאים את עצמנו אחד לשני לכל הפרויקטים האלה

יעקב אשר: מי טיפל בזה לפניכם?     

רחל לוטן: חברת חשמל

תומר רוזנר: גם עכשיו

רחל לוטן: מה עכשיו?     

תומר רוזנר: אתם התקשרתם איתם בהסכם שהם המתכננים

רחל לוטן: מי? חברת חשמל?      

תומר רוזנר: כן

רחל לוטן: תלוי במה

רחל לוטן:  רגע אתה מדבר על הרישיון של החברה, שניה

רחל לוטן:  יש פה תחמ"שים, תחנות מיתוג, שלפי הרישיון חברת חשמל עושה את התכנון, קווים חברת חשמל לא עושה את התכנון, יש פה מתכננים, גם מתכננים שיצאנו לתכנון חיצוני, חלקם מתכננים פנימיים, זה ממש לא נכון

רחל לוטן:       אני יכולה להגיד לך שאנחנו היום, בתוכנית הפיתוח כפי שעידו אמר, כדי לעמוד ב-30% אנרגיה מתחדשת, יש לנו 53 מגה פרויקטים סטטוטוריים שכולם בלוחות זמנים מאוד קצובים, והמטרה העיקרית שלהם באמת להביא אנרגיה מתחדשת לבתים

יוראי להב-הרצנו: ואת מוצאת שיש בעיה עם מנהל התכנון עכשיו?     

יעקב אשר: זו הדרישה לשנו מסעיפים קודמים פה

יעקב אשר:  אני שמח שאת אומרת את זה

רחל לוטן: אני שתקתי

יעקב אשר: את היית כאן א אומרת ששתקת

יוראי להב-הרצנו: יש בעיה עם מנהל התכנון?     

רחל לוטן: לא ממש לא, בוא נעשה סדר

דוד מור: רגע שניה, לא עלתה טענה שיש בעיה עם מנהל התכנון

דוד מור:  יש טענה, אני אגיד אותה שוב, יש זרם ויש מלאי

דוד מור:  כשמתקנים ומשנים פרשנות, לחוק, וכמו ששירי אמרה קודם, עד 2012 הסברה הייתה שלא נדרש תוכנית לקווי חשמל

דוד מור:  יש היום כמעט 5,000 קילומטרים של קווי חשמל קיימים

דוד מור:  לחשוב שאנחנו יכולים לעשות אותם, כל שינוי בהם, לתכנן מחדש, זה אירוע שאנחנו לא נסיים עד 2100 גם אם אין חסמים בכלל זה פשוט לא מתכנס בלוחות הזמנים

דוד מור:  כל הזרם צריך להיות מתוכנן כהלכה ולא יעבור קו חשמל עילי במקום חדש ללא תוכנית מלאה

יוראי להב-הרצנו: אם אין בעיה עכשיו - - -     

שירה ברנד: ולכן הפתרון הזה של תוכנית מתאר ארצית יכול בבת אחת לתת מענה מקרית שמונה ועד אילת, זה בתוכנית אחת מכסה את כולם

רחל לוטן: אני יכולה רק להשלים?     

יעקב אשר: רגע אני אתן, מי שלא דיבר ידבר

יעקב אשר:  כן להשלים

רחל לוטן: דיברנו על חסמים

רחל לוטן:  זה היה לגבי תוכניות

רחל לוטן:  ואנחנו נעשה אותם בצורה טובה, קצרה לעמוד בלוחות הזמנים

רחל לוטן:  ללא כל קשר, כמו שעידו אמר, מאז קום המדינה הקימו קווי חשמל 161

רחל לוטן:  אנחנו עכשיו בשלב תפר, אוקיי? אנחנו בשלב של מעבר בין תקופה שבה הקימו קווי 161 בלי תוכנית לתקופה שעושים את זה עם תוכנית

רחל לוטן:  אממה, תוכנית הפיתוח לקחה בחשבון כמות מאוד גדולה של קווים, שצריך רק לשדרג אותם, לא לעשות תוכנית חדשה ולאתר תוואים חדשים

רחל לוטן:  כל בר דעת לא יכול לחשוב שהתהליך הסטטוטורי של קווים חדשים ושדרוג קווים קיימים יהיה אותו תהליך, זה לא יקרה פשוט

יעקב אשר: טוב אני מבקש רגע, תכף אפשר יהיה להעיר על הכל

יעקב אשר:  אני רק מבקש להציג את השינויים שהוועדה דרשה

יעקב אשר:  ושהם מוטמעים כרגע בנוסח אגב

יעקב אשר:  אני מבקש להקשיב שאחר כך השאלות יהיו על זה, כי יכול להיות שחלק מההערות שלכם זה בדיוק השינויים הללו ואולי עוד, בטוח עוד

תומר רוזנר: בעצם השינוי הראשון נוגע להסטת קווי תשתית עיליים, קווי מתח עיליים

יעקב אשר: אני מבקש ממשרדי הממשלה שקט והקשבה

תומר רוזנר: שלגביו בעצם, על כל שינוי כזה יידרש מסמך סביבתי שסוקר את ההשפעות על הסביבה, כתנאי להתקדמות

תומר רוזנר:  ושלציבור תינתן אפשרות של 45 ימים לפחות להעיר הערות במסגרת הדיונים שהתנהלו בוועדת המשנה של הועדה המחוזית, כך שבעצם הובטח לתקופת זמן מתאימה להגשת הערות

תומר רוזנר:       השינוי השלישי ולדעתי הוא החשוב ביותר ולדעתי יש פה בשורה זה שהקווים התת קרקעיים יהיו כאלה שמצמצמים את המגבלות שמוטלות על הסביבה

תומר רוזנר:  המשמעות של זה שבעצם יינקטו פעולות במסגרת התקנת אותם קווים כך שמרחקי הבטיחות והמרחקים השונים שבעצם אסורה שהייה ממושכת יקטנו באופן משמעותי כנראה

תומר רוזנר:  והדבר הנוסף

יעקב אשר: הוא הכי חשוב

תומר רוזנר: סליחה אדוני, בעצם הדבר החשוב ביותר שבעצם קווים חדשים שאפשר יהיה לעשות במסגרת הזאת הם רק תת קרקעיים

יעקב אשר: במסגרת השדרוג

תומר רוזנר: ובמסגרת השדרוג יהיה אפשר לעשות רק קווים תת קרקעיים כך שבעצם התופעה של קווים עיליים שממשיכים וממשיכים שהם פחות באזורים הבנויים

יעקב אשר: אז זהו, אז תסביר את זה עוד פעם

יעקב אשר:  הגנת הטבע לא ימחא כפיים פה, אבל לפחות חלק אחד כן ימחא כפיים

תומר גרטל: לא, גם על זה צריך למחוא כפיים, אבל לא רק על זה

יעקב אשר: אבל לא כפיים סוערות אתה אומר

תומר גרטל: לא לא, סוערות מאוד, אבל עוד מעט נמחא פעמיים כי בשטחים הפתוחים - - -     

דוד מור: אפשר להעיר רק על מה שאמר היועץ המשפטי?     

יעקב אשר: הפסקה של שלוש דקות לצורך העניין הזה

יעקב אשר: טוב אני מחדש את ישיבת הוועדה, היועץ המשפטי תסכם את התוספות של הוועדה בסיכום מהיר, ואני מבקש להקשיב ולאחר מכן אני אתן להגיב

יעקב אשר:  עוד לא תפסת אותי פעם אחת שלא נתתי

יוראי להב-הרצנו: זה לא נאמר כתלונה

תומר רוזנר: אז כמו שאמרתי קודם אנחנו מדברים על מספר שינויים שבעצם נועדו להתוות כיוון בעצם, שהמחוקק התווה את הכיוון שהוא מתיישב אגב עם מדיניות - - -     

יעקב אשר: אני אעצור אותך דקה, זה משתלב עם הדברים שאמרה מקודם שירה, שההסדרה פה היא הסדרה שלא הייתה עד היום, בוא נקרא לזה ככה, גם שירה אמרה את זה וגם אחרים, משרד המשפטים למשל, ושירה וכולם

יעקב אשר:  אחרי ההקדמה הזאת, לא הסתפקנו רק בהגדרה הזאת שהיא נכונה והיא חשובה עכשיו תרד גם לרזולוציות האלה

תומר רוזנר: אז קודם כל, גם לפי הצעת הממשלה המקורית, אבל אנחנו הוספנו עליה, בקווים חדשים שאינם קיימים, העדיפויות ייתנו גם לקווים תת קרקעיים

תומר רוזנר:  הוועדה הוסיפה בהקשר הזה שבכל מקרה, אני לא זוכר את המילים אתם תראו אותן בנוסח, יינתן משקל לצורך בצמצום המגבלות שאותם קווים מטילים

תומר רוזנר:       מה שזה אומר בפועל זה שבעצם יצטרכו להינקט אמצעים, ככל שאפשר וככל שקיימים, לצמצום המגבלות כשמטמינים קווים חדשים

תומר רוזנר:  לא תינתן העדיפות שמוצעת פה במסלול שמוצע פה להקמת קווים חדשים שהם עיליים

תומר רוזנר:  זאת אומרת בעצם המחוקק מתווה בכך בבירור שבקווים חדשים העדיפות הברורה היא לקווים תת קרקעיים

תומר רוזנר:  אוקיי? זה כפי שאמרתי גם מתיישב עם מדיניות שר האנרגיה שנקבעה לאחרונה כפי שנמסר לנו באותו עניין

דוד מור: אני רק אעיר, המדיניות של שר האנרגיה, מה שנאמר פה, שבקווים תת קרקעיים בשטח בנוי תהיה עדיפות לקווים תת קרקעיים

תומר רוזנר: אבל העדיפויות שבחוק יינתנו רק לקווים תת קרקעיים חדשים

תומר רוזנר:  זאת אומרת המחוקק מרחיב את המדיניות הזו, בעצם מתווה מדיניות חקיקתית שבעצם אומרת שקווים חדשים יקבלו את המסלול היעיל יותר שמוצע כאן, רק אם הם קווים מוטמנים

תומר רוזנר:  אם ירצו לעשות קווים עיליים חדשים יצטרכו ללכת במסלול של תוכנית מלאה, תוכנית רגילה לפי חוק התכנון והבניה

תומר רוזנר:  זה אחד

רומי אבן דנן: רק הבהרה

רומי אבן דנן:  תוכנית חדשה של קו חדש, לא שדרוג, לא יצטרך תוכנית בכל מקרה?     

תומר רוזנר: אם זה קו תת קרקעי כל התיקון שמוצע כאן זה לתת מסלול שבעצם תהיה תוכנית מתאר ארצית שקובעת את המסגרת והתוכנית המפורטת לא תהיה תוכנית מפורטת אלא זה ילך במסלול של הרשאה שבמסגרתה נשמעות הערות הציבור

דוד מור: אני רק אעיר על זה שבהמשך לשאלה הזאת, תוכנית המתאר הארצית תקבע את התנאים שבהם אפשר להקים קו תת קרקעי חדש בהליך של הרשאה

דוד מור:  זה לא אומר שבכל מקרה זה יקרה, זאת אומרת יכול להיות שיהיו תוואים שעדיין צריך תוכנית מפורטת, עדיין יהיו קווים שהם בשטח רגיש במיוחד או במרקם מיוחד או שיש הרבה תשתיות ויצטרכו תוכנית

תומר רוזנר: ובקווים עיליים בכל מקרה יצטרכו תוכנית

דוד מור: ובקווים עיליים בכל קו עילי

יעקב אשר: זה דבר מבחינתי, עוד פעם, בכפוף גם לדברים האחרים

יעקב אשר:  לכן גם אמרתי לך קודם אתה חצי שמח ואת תישאר חצי שמח, אבל אני אומר ההדגשות האלה הן כאן

יעקב אשר:  למרות ששוב, אני חושב שדווקא הדבר הזה אני חושב, שקודם יש את חוות הדעת של המוסדות התכנוניים ששמה שוקלים גם את כל השיקולים האחרים ויודעים לקבוע אותם, לדעתי זה הרבה יותר טוב מהמצב הקיים היום אם אתה שואל אותי, גם אם יש תוכנית וגם אם זה עובר לסוג אחר של אישור

יעקב אשר:  סיימת?     

תומר רוזנר: רגע זה החלק הראשון

תומר רוזנר:  השני והשלישי נוגעים להסטת קווים עיליים קיימים, אוקיי? בהקשר הזה כן אפשר יהיה ללכת במסלול שמדובר פה כאן, המסלול של תוכנית מתאר ארצית והיתר שבמסגרתו נשמעות טענות

תומר רוזנר:  מה שהוועדה הוסיפה כאן היא שבמקרה של הסטה שאינה שדרוג של קו קיים, זאת אומרת שהתוואי של הקו משתנה להבדיל ממצב שבו משדרגים את הקו הקיים מבחינת גובה, מבחינת שלא משנים את התוואי שלו, אלא רק משדרגים אותו, במצבים האלה שמדובר בהסטה של הקו יהיה צורך בשני דברים

תומר רוזנר:  אחד זה שיהיה מסמך סביבתי שילווה את הבקשה להיתר

יוראי להב-הרצנו: זה סעיף קטן א'?     

תומר רוזנר: אם אתה אומר

יוראי להב-הרצנו: אני שואל, אני לא אומר

תומר רוזנר: הדבר השני שיינתן לציבור פרק זמן של 45 ימים כדי להגיש את הערותיו לבקשה הזאת

תומר רוזנר:  שכשפי שאני הזכרתי תידון בפני ועדת משנה של הוועדה המחוזית שגם היא מוסדרת כאן בחוק

יוראי להב-הרצנו: שאלה

יעקב אשר: דקה דקה

יעקב אשר:  תסיים את השלישי

תומר רוזנר: אמרתי את השני והשלישי

תומר רוזנר:  והרביעי זה מה שלצרכיו עשינו את ההפסקה

תומר רוזנר:  במסגרת תוכנית המתאר הארצי ייקבעו הוראות, ושים לב לצורך, בצמצום המגבלות שמטילים קווי החשמל באזורים בנויים

תומר רוזנר:  כלומר, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, קווי חשמל אחת הבעיות המטרידות את הציבור בהקשר הזה הם שהם מטילים מגבלות מאוד נרחבות על סביבתם ברצועות קרקע יחסית משמעותיות, באזורים בנויים זה במיוחד מטריד את הרשויות המקומיות ואת הציבור ולכן בעצם מנחים את המועצה הארצית שתקבע את תוכנית המתאר הארצית לקבוע הוראות שיביאו לצמצום המגבלות האלה

תומר רוזנר:  המשמעות היא שבעצם, כמו שאנחנו מבינים את זה, מוליכים אותם לתת הקרקע ששם הרבה יותר קל לצמצם את המגבלות הסביבתיות

יעקב אשר: עכשיו שאלות

יעקב אשר:  חבר הכנסת יוראי?     

יוראי להב-הרצנו: הסעיף הקטן א' שבו כתוב - - -     

יעקב אשר: אה אולי רוצים להקריא ואחר כך?     

תומר רוזנר: כן אני חושב שכדאי

יעקב אשר: כן, דקה אחת כדי שלא נשכח, שניה

יעקב אשר:  אני רק מקריא שתי דקות 

יעקב אשר:  נקריא ואת כל השאלות שלכם אחר כך

יוראי להב-הרצנו: מה שיעקב אומר לי אני מדבר

לירון אדלר מינקה: אוקיי נעשה את זה לפי הסדר בכל זאת

לירון אדלר מינקה:  פסקה 7 בעמוד 4 בעצם מדברת על ההרכב של ועדת המשנה של הוועדה המחוזית לעניין שמיעת טענות

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, הם שומעים את הטענות על הבקשה להיתר שמוגשת מכוח תוכנית המתאר הארצית, שבעצם היא תחליף את תוכנית מפורטת

תומר רוזנר: החליפו עוד פעם את השם של המשרד?         

תומר רוזנר: שזה נציג הרשויות המקומיות

לירון אדלר מינקה: 	זה לגבי ועדת משנה

יעקב אשר: הלאה

לירון אדלר מינקה: בעמוד 12 למטה פסקה 16 ב' בסעיף קטן ח'

לירון אדלר מינקה:           זה בעצם נושא אחר

תומר רוזנר: זה נושא אחר שנכנס פה בנוסח, אנחנו נפרט עליו מיד אחרי שתסתיים ההקראה

לירון אדלר מינקה: זה נמחק כאן אבל כן צריך לקרוא

יוראי להב-הרצנו: הרשאה

לירון אדלר מינקה: הבנתי שזו טעות לכתוב פה הרשאה להסטה

לירון אדלר מינקה:  מספיק לכתוב הסטה

לירון אדלר מינקה:          ואנחנו רוצים להוסיף כאן, ולעניין הסטה בשטח בנוי כמשמעותו בסעיף קטן (ו) יקבעו הוראות בשים לב לצורך בצמצום המגבלות בשטח בנוי הנובעות מקו החשמל

תומר רוזנר: לא זה לא נכון, לא, זה בתמ"א, זה לא פה

לירון אדלר מינקה: בתמ"א, טוב אז נכניס את זה

תומר רוזנר: המקום של הסעיף הזה הוא יהיה בהוראות שיהיה לתמ"א, בתוכנית המתאר

יעקב אשר: תכף נקראו אותו

לירון אדלר מינקה: אוקיי

לירון אדלר מינקה:  אז ב'

תומר רוזנר: אוקיי זה מה שאמרנו, שאנחנו בעצם מנחים להתקין את אמצעי המיגון שנדרש או אמצעים אחרים

לירון אדלר מינקה: כדי שזה ייכלל בתוכנית

רחל לוטן: אפשר להעיר משהו קטן?     

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  על ניסוח?     

רחל לוטן: כן

יעקב אשר: אם זה ניסוח אז עכשיו כן

רחל לוטן: אני מדברת על סעיף א' על המסמך הסביבתי, כשאנחנו מדברים על הסטה, ויש לנו כבר היום מקומות שאנחנו צריכים להזיז עמודי חשמל לתוך כביש, לתוך מגרש חניה

תומר רוזנר: מצוין אז המסמך הסביבתי יהיה קצר

רחל לוטן: הוא לא יהיה קצר

יעקב אשר: טוב זה לא הערה לנוסח

רחל לוטן: השאלה אם אפשר להגיד שהמסמך הסביבתי, אם מוסד תכנון ישקול את הנחיצות במסמך סביבתי?     

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: לא, זה הסיפור שלנו ועם זה אנחנו הולכים

יעקב אשר:  רוצים לפתוח? יש עוד כמה דברים

יוראי להב-הרצנו: לי יש

יעקב אשר: רגע עוד לא סיימנו

יעקב אשר:  חשבתי שזה רק משהו בניסוח

יוראי להב-הרצנו: גם לי יש משהו בניסוח שקשור לזה

יעקב אשר: יוראי דקה תן לי לסיים, תן ללכת עם הראש שלי בבקשה

יעקב אשר:  תמשיכי בבקשה את ההקראה

יוראי להב-הרצנו: נגמרה ההקראה

תומר רוזנר: לא, זה הקטע הזה

יעקב אשר: לא, אבל אמרת שיש את הקטע בתב"ע שאתה רוצה?     

תומר רוזנר: אה, רציתי להסביר

לירון אדלר מינקה: אה של הקו ביוב?     

יעקב אשר: לא, אבל חוץ מהקו ביוב, בנושא הזה שבשים לב וזה, כבר הקראתם?     

תומר רוזנר: זה הכנסנו

יעקב אשר: לא כי אמרת לא כאן

תומר רוזנר: אז אני אסביר, המקום שהיא הכניסה את זה בטעות זה בנושא של ההרשאה עצמית

יעקב אשר: אוקיי אז איפה זה יקרה?     

תומר רוזנר: זה פשוט צריך לעלות למעלה

יעקב אשר: אז לא צריך להקריא אותו בהקשר הזה

תומר רוזנר: רק אני מבהיר, הנושא הזה של בשים לב, הוא מתייחס להוראות התמ"א, ולא להוראות ההרשאה עצמה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  יוראי בבקשה

יוראי להב-הרצנו: כן, רק לשאול את נציגי הממשלה האם בסעיף קטן א', מה שנציגת נגה התייחסה אליו

יוראי להב-הרצנו:  המסמך שסוקר את ההשפעות הסביבתיות של הסטת הקו

יוראי להב-הרצנו:  מדובר בבחינה סביבתית למעשה?     

דוד מור: עידו מור רפרנט אנרגיה אגף תקציבים

דוד מור:  נאמר שניה מה הכוונה מבחינתנו

דוד מור:  ואני אתחיל בהקדמה

דוד מור:  כמו שיושב הראש אמר לאחר שגם נציגת נגה, רחל, אכן הציגה את זה

דוד מור:  לנו מאוד קשה עם האמירה שבכל מקום יצטרכו בכלל מסמך או בחינה סביבתית, כיוון שהיום גם בתוכניות יש מקומות שבהם למעשה יש הקלה בסביבה, בגלל הסטת הקו ולכן לא עושים את זה

דוד מור:       עם זאת, אנחנו מבינים את הצורך להתייחס לכך, ויש על זה קושי בממשלה, ואנחנו מבינים את הצורך להתייחס לכך שכשאתה מסיט קו צריך להתייחס למה זה מייצר לסביבה

דוד מור:  מבחינתנו מסמך סביבתי זה משהו שהמועצה הארצית, כשקובעת את התכנון היא תוכל לקבוע איזה

יוראי להב-הרצנו: מה זה מסמך סביבתי?     

דוד מור: המועצה הארצית כשקובעת את התוכנית היא תוכל להגדיר מה זה מסמך סביבתית

דוד מור:  ועכשיו אתה מדבר על משהו כמו תזכיר סביבה או בחינה סביבתית

רחל לוטן: רגע אני אסביר שניה

יוראי להב-הרצנו: אבל את נגה

רומי אבן דנן: אני באמת לא מצליחה להבין

יעקב אשר: רגע תכף את תביני הכל

יוראי להב-הרצנו: אני מכיר פשוט שני מושגים, או תזכיר או בחינה

יעקב אשר: רגע אבל אני אבקש מהיועץ המשפטי רגע להסביר לנו

יעקב אשר:  מה?     

תומר רוזנר: למה התכוון המחוקק?     

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  למה הוא הולך להתכוון?     

תומר רוזנר: הכוונה במסמך זה מושג שבדרך כלל נהוג להחליט אותו בתוכנית עצמה

תומר רוזנר:  התוכנית עצמה אומרת כדי להוציא תוכנית מפורטת, או היתר בניה לצורך העניין ,יוגש מסמך סביבתי שוכלל א' ב' וג'

תומר רוזנר:  זה לא תזכיר, והוא לא רחב כמו תזכיר השפעה על הסביבה

תומר רוזנר:  הוא מסמך שנותן את העניינים הרלוונטיים לאותה תוכנית

דוד מור: זה גם לא דבר חדש, זה מופיע בחוק

יוראי להב-הרצנו: תומר, מה ההבדל בין בחינה לבין מסמך?     

תומר רוזנר: מה זה בחינה?     

יוראי להב-הרצנו: בחינה סביבתית

תומר רוזנר: לא מכיר דבר כזה

שירה ברנד: הכוונה היש התכולה של המסמך יכולה להשתנות

תומר רוזנר: מה זה בחינה סביבתית?     

יוראי להב-הרצנו: אני פשוט מכיר, לא נתקלתי בשום מקום וזה קורה בלא מעט חוקים, במסמך שסוקר את הסביבה

יוראי להב-הרצנו:  אני כן מכיר בחינה סביבתית ואני כן מכיר תזכיר

יוראי להב-הרצנו:  אני מבין שהכוונה היא לא לערוך תזכיר

רון רקח: אצלנו כשהוועדה פוטרת מתזכיר, בעצם מחליטה על מסמך סביבתי, כשהמסמך הסביבתי בעצם נותן את הסמכות לוועדה לתת את ההנחיות כמו שקורה גם מן הסתם בתזכיר, להכנת המסמך הנלווה, ויש לו את אותה נפקות

תומר רוזנר: זה מושג שמקובל, בדרך כלל בתוכנית עצמה קובעים את זה

יוראי להב-הרצנו: וככה הוא מוגדר? כמסמך ולא כבחינה?     

תומר רוזנר: מה זה בחינה? איפה אתה מכיר בחינה? אני לא מכיר, תגיד לי

רומי אבן דנן: יש שני סוגים של מסמכים

רומי אבן דנן:  או תזכיר השפעה על הסביבה או מסמך סביבתי

תומר רוזנר: זה מסמך סביבתי

רומי אבן דנן: אז צריך לקרוא לזה כפי שכתוב

דוד מור: אז כתוב בחוק מסמך סביבתי

קריאה: אבל התכולה שלו תקבע בתוכנית המתאר

קריאה:  יש מקומות שיהיה לו תכולה יותר רחבה

רומי אבן דנן: - - - מסמך הסוקר השפעות הוא מושג שהוא לא ידוע

תומר רוזנר: מסמך סביבתי הסוקר

יעקב אשר: חבר'ה תקשיבו, עוד פעם אנחנו מתחילים להגיע ללב של - - -     

יוראי להב-הרצנו: עכשיו עוד שאלה, למי הוא ניגש?     

יעקב אשר: זה משנה את המהות של זה? שירה?     

שירה ברנד: - - - לגורם המוסמך

דוד מור: אם אפשר, אם כתוב מסמך סביבתי להוריד את הקושר את הקשר, כי יש פה באמת הגדרה מסמך סביבתי שקיימת בחוק, ומסמך הסוקר את הקשר הוא גם מוגדר בחוק בצורה אחרת, אז אם רוצים מסמך סביבתי אנחנו מבקשים שיהיה כתוב מסמך סביבתי

תומר רוזנר: אני לא מכיר מה שאתה אמרת עכשיו

יעקב אשר: רגע, המושג מסמך סביבתי מקובל?     

דוד מור: מסמך סביבתי מקובל

יעקב אשר: אז שלום, נגמר

תומר רוזנר: לא, הסוקר את ההשפעות?     

יוראי להב-הרצנו: ברור שהוא סוקר השפעות

יעקב אשר: מסמך סביבתי מה הוא סוקר? הוא יסקור את המצב?     

יוראי להב-הרצנו: ברור

יוראי להב-הרצנו:  רציתי לשאול עוד שאלה, למי מוגש המסמך הסביבתי?     

יעקב אשר: רגע אני רוצה להבין שניה

יעקב אשר:  אני לא רוצה להוסיף עוד ועוד

תומר רוזנר: בניגוד למה שנאמר, המונח מסמך סביבתי לא מוגדר בחוק התכנון והבניה

דוד מור: הוא מופיע בסעיף 255 לחוק

תומר רוזנר: כן אבל לא בהגדרה

תומר רוזנר:  כאילו זה בפרק ספציפי

יעקב אשר: מה כן מופיע בהגדרות?     

תומר רוזנר: לא מופיע

יעקב אשר: לא מופיע בכלל?     

תומר רוזנר: לכן אנחנו מוסיפים אותו פה, ואנחנו רוצים להסביר מה מהותו

תומר רוזנר:  מהותו שהוא סוקר את ההשפעות הסביבתיות

יעקב אשר: בסדר, השאלה בנוסח אבל

תומר רוזנר: זה מה שיהיה כתוב, מסמך סביבתי הסוקר את ההשפעות הסביבתיות

יעקב אשר: את כל ההשפעות?     

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: אז מה זה אחרת מתזכיר סביבתי?     

קריאה: לתזכיר יש הבניה מסוימת

יעקב אשר: אני יודע

תומר רוזנר: הכוונה היא שהמועצה הארצית, כשהיא תדון בתוכנית, היא תכניס תוכן לדבר הזה

יעקב אשר: הסוקר המתייחס? אז זה הסבר

דוד מור: מסמך סביבתי המתייחס להשפעות על הסביבה כפי שיוגדר בתוכנית

דוד מור:  זה מקובל?     

תומר רוזנר: כן

דוד מור: אז כפי שיוגדר בתוכנית?     

תומר רוזנר: כן אין בעיה

דוד מור: בסדר

יעקב אשר: אוקיי בבקשה

יעקב אשר:  רגע סיימנו את ההקראה של כל החגיגה הזאת?     

תומר רוזנר: של החלק הזה כן

יוראי להב-הרצנו: אז יש לי עוד לחלק הזה

יעקב אשר: לא, תדבר על זה

יוראי להב-הרצנו: לא, רק שאלה

יעקב אשר: שניה, אני שואל אותם גם שאלה, ואתה עונה לי במקומם

תומר רוזנר: בתוך הדבר הזה יש נושא שלא קשור, אז קודם כל נמצה את הדיון על זה ואחר כך נגיד את הדבר השני

יעקב אשר: על הביוב?     

תומר רוזנר: הדבר השני שהוקרא פה על הביוב

תומר רוזנר:  אז בוא

יוראי להב-הרצנו: מה יש לך עם הביוב?     

יעקב אשר: אני מזכיר לו, אני מזכיר הוועדה

יעקב אשר:  יוראי קודם או שניתן?     

יוראי להב-הרצנו: רק שאלה פשוטה שלי לא ברורה

יעקב אשר: כן בבקשה, רק זריז

יוראי להב-הרצנו: עידו וגם נגה

יוראי להב-הרצנו:  למי מוגש המסמך הסביבתי הזה?     

דוד מור: זה ייקבע בתוכנית

דוד מור:  כל הכללים האלה ייקבעו בתוכנית

יעקב אשר: למוסד התכנון

דוד מור: זה כתוב בסעיף

תומר רוזנר: זה מוגש למוסד התכנון

דוד מור: זה כתוב בסעיף

יוראי להב-הרצנו: אני רק מוודא את זה

תומר רוזנר: כתוב לגורם המוסמך - - -     

יעקב אשר: את, כן, אבל רק בנחת

רומי אבן דנן: זה בדיוק היה הנושא שרציתי לדבר עליו

רומי אבן דנן:  מאחר ואנחנו מדברים על ההרשאה והרשאה מי שאמור לתת זה יו"ר ועדת התכנון או מהנדס או משהו כזה, אבל אין שם נציג של המשרד להגנת הסביבה, ומי שבודק בדרך כלל מסמכים סביבתיים, זה נציג השרה להגנת הסביבה

דוד מור: לא רגע, זה לא מדויק

רומי אבן דנן: אנחנו מבקשים שהגורם יבדוק את - - -     

דוד מור: זה לא מדויק בכמה אופנים

רומי אבן דנן: שניה לא סיימתי

רומי אבן דנן:  לכן אנחנו רוצים שיהיה בצורה מאוד ברורה שמי שבוחן את המסמך הסביבתי יהיה המשרד להגנת הסביבה

תומר רוזנר: מה זה בוחן?     

קריאה: ממש לא

תומר רוזנר: לא לא

רומי אבן דנן: אני רוצה רק להגיד שגם ככה יש פה איזשהו פגיעה

רומי אבן דנן:  בדרך כלל יש תמ"א, אחר כך יש תוכנית מפורטת, יש היתרי בניה

רומי אבן דנן:  אנחנו כאן מדלגים על חלק מהשלבים האלה

יעקב אשר: כן אבל מקודם דילגו עליהם, דרסו אותם

רומי אבן דנן: אתה צודק, ולכן אנחנו רק - - -     

יעקב אשר: קודם כל אני שמח שאת שמה לב שאני צודק בעניין הזה , וזה כבר טוב

יעקב אשר:  אבל היועץ המשפטי העיר בשלילה על העניין הזה שאמרת עכשיו על החלק השני

יעקב אשר:  רגע תענה שניה לפני

תומר רוזנר: להבנתי, להבדיל מתזכיר השפעה על הסביבה, שהדברים בו מאוד מובנים שיש הנחיות ואחר כך בדיקה של המשרד וכו'

יעקב אשר: לא, שהיא אמרה שהמשרד יבחן את זה

תומר רוזנר: אז אני אומר במסמך סביבתי הוא מסמך יותר גמיש ובו ניתן למוסד התכנון שקובע את העניין הזה, שיקול דעת, מה יהיה בו? מי יכין אותו? ואיך מטפלים בו? אוקיי? אנחנו משאירים את שיקול הדעת הזה למשרד התכנון

דרור בוימל: זה לא מדויק

דרור בוימל:  בתוכנית מפורטת - -     

יעקב אשר: בתוכנית מפורטת זה יותר

דרור בוימל: - - כשנדרש מסמך סביבתי, מי שמגיש חוות דעת למשרד התכנון זה המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: אם התוכנית קבעה את זה, אם מוסד התכנון קבע שזה מה שהוא

תומר רוזנר: שזה מה שהוא רוצה

דוד מור: אנחנו נשמח להתייחס לטענה

דרור בוימל: גם בות"ל מי שנותן חוות דעת זה היועץ הסביבתי לוועדה

תומר רוזנר: בתזכיר

רומי אבן דנן: אבל בתמ"א 1 יש הנחיות ברורות

יעקב אשר: אבל אפשר רגע שיתייחסו לתשובות האלה?     

דוד מור: קודם כל על הטענה שאנחנו מדלגים פה על שלבים, אנחנו ממש לא מדלגים פה על שלבים

דוד מור:  יש פה הליך של תוכנית מתאר, שבמהלך תוכנית המתאר הזאת היא תאושר בכל הגורמים ונציג המשרד להגנת הסביבה וגם נציג הגופים הירוקים יגיד את דעתו, והתוכנית תגדר בצורה מאוד משמעותית את המקומות שבהם הדברים נדרשים

דוד מור:       דבר שני, כפי שכתוב פה בנוסח, בסופו של דבר כשאנחנו רוצים לעשות הרשאה להסטה, אז הרשאה להסטה בניגוד לשדרוג, חשוב לומר לפרוטוקול, היא בהכרח עוברת הליך הערות של הציבור

דוד מור:  הליך הערות של הציבור הזה נעשה מול ועדה להשגות, שבמקרה של הוועדה המחוזית אנחנו לאור הערות של מנהל התכנון כבר בממשלה, הכנסנו את המשרד להגנת הסביבה, ובות"ל, בפעם האחרונה שאני בדקתי, בות"ל יש נציג המשרד להגנת הסביבה כחבר בות"ל     

יעקב אשר: גם בהתנגדויות פה נמצאים נציג של הוועדה

יעקב אשר:  עכשיו אני רוצה לומר לכם משהו, אני אומר לכם את זה עכשיו בשלב הזה ונישאר חברים גם הלאה

יעקב אשר:  לפעמים, ואני אמרתי הייתה לי חוויה גם אישית כראש עיר, אני אומר עוד פעם, זה נכון שתמיד יש לאן לשאוף יותר ויותר ויותר

יעקב אשר:  במה שאנחנו כוועדה, השולחן הזה וזה גם לזכותכם, זה לא רק לזכותי, תמיד יש יותר טוב, נחדד את זה עוד קצת יותר טוב, בסוף אנחנו נוותר על הדבר הזה

יעקב אשר:  אנחנו עמדנו על כך, והממשלה לא אהבה את זה, תאמינו לי שלא

יעקב אשר:  פשוט הם מפחדים להראות לי את זה כרגע פה בשידור, אבל בשיחות פנימיות הם מנסים יותר, אבל גם זה לא משפיע, יש לי כמה גברתנים סביבי ואני חזק

יעקב אשר:       אבל אני אומר עוד פעם, היה חשוב לנו המסמך הזה, היה חשוב לנו ההבניה של הדברים האלה

יעקב אשר:  בסוף זה גם מוסדות תכנון, אם אנחנו נחשוש שמוסדות התכנון הם מופקרים לגמרי אז בוא נסגור את כל הוועדה הזאת ונלך הביתה

יעקב אשר:  יושבים אנשים עם אחריות

יעקב אשר:  איך אומרים? האויב של הטוב הוא הטוב ביותר? יכול להיות שבמקרה הזה עוד יותר טוב היה אפשר לעשות

יעקב אשר:  זה הטוב שאני יודע לעשות ואני חושב שאני לפחות כלפי עצמי, יכול להסתכל על עצמי במראה ואפילו לחייך בעניין הזה גם כן

יעקב אשר:  ועכשיו, בנימה אופטימית זו נעבור לנציג הגנת הטבע

רומי אבן דנן: רק שאלה, דיברתם רק על הסטה והשאלה היא לגבי שדרוגים

רומי אבן דנן:  שדרוג יכול גם להוביל מספר קווים אם יש קו אחד, להוסיף קווים, שם לא נדרש מסמך סביבתי?     

דוד מור: בהסטה הכוונה היא שהתוואי של הקו משתנה

יעקב אשר: כשהתוואי משתנה

דוד מור: ככל והתוואי לא משתנה, וזה כאמור פרטים שייקבעו בתוכנית אז קצת קשה להתייחס בהיבט הזה, אבל ככל והתוואי לא משתנה, אנחנו לא סבורים שבהכרח, כן זה לא אומר שמוסד התכנון לא יוכל לקבוע אחרת, אבל אנחנו לא סבורים שהמחוקק צריך לקבוע כבר עכשיו בצורה מפורשת שחייבים מסמך סביבתי או 45 יום, כי וודאי שאם מחליפים את העיליים לדוגמה לא מצופה - - -      

רומי אבן דנן: לא, זה ברור     

דוד מור: אוקיי אז עכשיו יש פה, בגלל שבניסיון באמת כשעבדנו על התהליך הזה בתוך הממשלה, הייתה באמת בקשה שננסה לפרוט כמה שיותר טוב את כלל המקרים האלו, כי בסוף זה ספקטרום רחב

דוד מור:  וכן היה חשוב לוועדה, אגב זו תוספת של הוועדה, להתייחס לסוגיה של הסטה בצורה מפורשת, אבל יש הרבה מקומות שהם על הספקטרום של שדרוג

דוד מור:  של החלפת תיל של שינוי מבודדים, של הגבהה של מטר, הנמכה של מטר

רומי אבן דנן: אנחנו לא מדברים על זה, אני מדברת על - - -     

יעקב אשר: לא, השאלה שלי היא אחת, האם זה מרחיב את ההגבלות? השאלה מה שהיא שאלה, האם בשדרוג?     

שירלי לוי: בכל מצב, ולא משנה מה ההליך הסטטוטורי - - - זה חוק קרינה , וצריך לעמוד בחוק הקרינה, זה לא קשור

יעקב אשר: לא, אני שואל שאלה, האם משתנה? תשאל אתה את זה?     

תומר רוזנר: אני אשאל

תומר רוזנר:  אם זה נכון, לפחות אני ככה הבנתי, אם אנחנו מדברים על זה שאנחנו לא נדרוש מסמך סביבתי במצב של אותו תוואי, אין הכוונה שמצב שבו מרחיבים את רצועת ההגבלות

תומר רוזנר:  זה כבר לא שדרוג

דוד מור: אז רגע, מה שחשוב לי לציין, בגלל שלא כל המידע נמצא אצלנו, אף פעם לא נמצא אצלנו בטח לא פה בוועדה

יעקב אשר: נגה בבקשה

דוד מור: לא, גם לא אצל נגה, זאת הנקודה

יעקב אשר: אצל מי?     

דוד מור: בסוף מוסד התכנון הולך לקבוע תמ"א ואם הוא יהיה סבור שיש פה שינוי מגבלות וזה לא באמת שדרוג אלא זה באמת יצירת חיה אחרת, אז הוא עדיין חלה האפשרות לבקש מסמך סביבתי     

יעקב אשר: לא, יכול להיות שזה שדרוג אחר, שמישהו התכוון לשדרוג אחר

דוד מור: שדרוג על, אז הוא יבקש מסמך סביבתי

תומר רוזנר: לא לא, מבחינתו העיקרון הנכון הוא, שכאשר אתה משנה את רצועת ההגבלות, מרחיב לא משנה, אם אתה מצמצם אז תבורך, אבל אם אתה מרחיב את רצועת ההגבלות, צריך להיות מסמך

תומר רוזנר:  מרחיב או משנה

דוד מור: הנקודה היא, ואני רק מזכיר את ההקשר, שקווי החשמל האלה הוקמו שלא על בסיס תוכנית, ולכן אין קו כחול לקווים האלה

תומר רוזנר: יש להם רצועת מגבלות

דוד מור: יש להם רצועת מגבלות על פי חוק הקרינה הבלתי מייננת

תומר רוזנר: לא רק, מגבלות הבטיחות חלות עליהם, מה לעשות

תומר רוזנר:  מרחקי בטיחות מה שנקרא

ניב יערי: כבוד יושב הראש צריך להבין, ניב יערי משרד המשפטים

ניב יערי:  להבנתי, מה שהוועדה פה הוסיפה זה מעין בטוחות לקידום התמ"א

ניב יערי:  גם אם לא היה נאמר פה כלום לעניין הסעיפים האלה של 45 ימים ושל הסטה, כאשר היו מאשרים את התמ"א היו קובעים את התנאים, גם החוק מחייב את זה של מתי יהיה שימוע ובאיזה תנאים שייקבעו בתמ"אות

ניב יערי:  זה לפי סעיף 145 ח'

ניב יערי:  זאת אומרת יש את זכות השימוע ויש את הליך התנאים

ניב יערי:       אנחנו, כשעשינו את עבודת המטה לאירוע הזה, ידענו שיהיו תנאים מסוימים לרבות כמה מותר יהיה להסיט? כמה מטרים יהיה מותר להסיט? הדברים האלה יהיו קבועים בתמ"א ובתוך זה גם ייקבעו מגבלות שבתוכן יהיה חייבים לעשות שימוע

ניב יערי:  ולכן אנחנו רואים בתוספת הזאת תוספת שמוסיפה לנו בעצם מעין החמרה או הבטחה שזה חייב להיות

ניב יערי:  אבל יהיו עוד מגבלות שכשהמועצה הארצית תאשר את התמ"א הזאת, היא תוכל לקבוע, ויבוא הבן אדם שירצה לעסוק בשימוע ויגיד אתם לא עומדים בהוראות התמ"א, הוא יוכל לעשות את זה

ניב יערי:  זה יכול להיות עוד הרבה דברים, וזה יכול להיות בהרבה דברים, גם בדברים שהם לא הסטה

תומר רוזנר: לא, הכוונה שלנו הייתה, כשדיברנו על הסטה, ואמרנו בדיונים המקדימים, שאמרנו בשדרוג כשמשנים את גובה הקו או מחליפים את העיליים או מחליפים עמוד בעמוד, זה באמת לא אמור להשפיע על הסביבה, אוקיי? אם אתם תופסים שדרוג כמצב שבו גם מרחיבים את הקו, אוקיי? אז מבחינתכם שדרוג

דוד מור: לא זאת לא הכוונה

דוד מור:  המגבלות אמורות להישאר אותו דבר, ולרוב אפילו יש צמצום

דוד מור:  אבל פשוט אנחנו לא רוצים כאן מול הוועדה לומר שלא יכול הבדל של מטר

דוד מור:  הדברים האלה יכולים להשתנות אפילו פשוט על ידי שינוי שטח

תומר רוזנר: לא אנחנו לא מדברים על זה

דוד מור: שינוי מהותי ככל ויהיה שינוי מהותי

יעקב אשר: לא, שינויים בהגבלות

תומר רוזנר: שנויים בהגבלות שהוא לא חצי מטר-מטר

דוד מור: אז שינוי מהותי במגבלות ודאי שזה כמו הסטה, כלומר אם זה שינוי מהותי

תומר רוזנר: אז בואו נגיד את זה

תומר רוזנר:  שינוי מהותי בהגבלות

דוד מור: אפשר לומר שינוי מהותי בהסטה

יעקב אשר: בוא, אנחנו שוב, אנחנו הולכים ופותחים ונותנים את האפשרויות

ניב יערי: דווקא אין לזה סוף, יש למשל דוגמה שעמוד יכול לזוז בתוך התוואי, שאנחנו לא מסיטים אותו ימינה שמאלה, אבל העמוד ילך בתוך הקו מנקודה שהוא עומד פנימה

ניב יערי:  הדבר הזה לפעמים יכול להיות רגיש ולפעמים יכול להיות שלא

ניב יערי:  להבנתי אולי אפשר להגיד בסעיף, מבלי לפגוע בהוראות תוכנית המתאר הארצית לא יהיה

תומר רוזנר: לא צריך להגיד

ניב יערי: כי אני חושב שאחרת יוצר מצב שיתפרש שזה בטוח הסדר שלילי אם אנחנו נגיד שזה רק על זה ועל זה

רחל לוטן: אבל חבר'ה תקשיבו, הרי מה הסעיף הזה אומר? אנחנו נכנסים להוראות של תוכנית מפורטת

רחל לוטן:  הסעיף הזה בעצם אומר שאנחנו הולכים למועצה הארצית, שבה יש נציגים של כל הגופים, מכינים ביחד תוכנית

רחל לוטן:  בסופו של דבר הרי לכל גוף שיושב פה, רובם, יש נציגות במועצה הארצית, זה אחרי זה עובר שימוע ציבורי

יעקב אשר: בסדר אבל אנחנו מכינים לכם עכשיו תשתית מסגרת של הקלות

יעקב אשר:  אני רוצה שההקלות האלה ילכו למקומות שיש כאלה שחושבים שגם לשם לא צריך ללכת, אבל הוועדה חושבת שכן

רחל לוטן: אבל אני אומרת, חוק צריך לקבוע את המסגרת

יעקב אשר: חוק לא צריך בכלל, אפשר גם לוותר

דוד מור: אני אומר שוב, כשאנחנו מדברים על הסטה, והסטה, למיטב הבנתי היא הסטה שבו המגבלות זזות, אז אנחנו הסכמנו כנגד דעתנו להוספת מסמך סביבתי

דוד מור:  כרגע אנחנו חושבים שאת הסוגייה של עכשיו שינוי במגבלות בשדרוג, זה משהו שהמועצה הארצית תוכל לבחון, זה עובר את הולנת"ע, זה עובר מסמך סביבתי, זה עובר את הכל, אנחנו לא צריכים להיכנס לדבר הזה

תומר רוזנר: אמרת שמסכימים אבל שינוי מהותי במגבלות

דוד מור: שוב, אנחנו מעדיפים

תומר רוזנר: אני יודע שאתה מעדיף

דוד מור: עוד לא היה לנו את הרגע לגבש פה עמדה ממשלתית, ואני אומר באמת, ואני חושב שגם גופי הסביבה פה שהם הרבה יותר חזקים, אם צריך לומר, במוסדות התכנון, מבכנסת

קריאה: אני מוחה עידו, עם כל הכבוד

דוד מור: בסדר אני אומר, השאלה היא באמת אני לא אומר פה העדפות אני אומר שהעמדה שלנו, ואני מעריך שגם מנהל תכנון, זה שאת הדברים האלה ככל האפשר צריך לשמור על שיקול דעת

תומר רוזנר: בסדר יש לנו את עמדתכם העקרונית

דוד מור: אז השאלה הוא מה הוא שינוי מהותי?     

תומר רוזנר: שינוי מהותי זה מה שמוסד התכנון יקבע

דוד מור: אוקיי, אז שינוי מהותי במגבלות עם המילה מהותי זה נשמע לי סביר

יעקב אשר: זה הכל, אז למה לדבר כל כך הרבה? בבקשה נציג החברה להגנת הטבע

דרור בוימל: החברה להגנת הטבע, דרור בוימל, תודה

דרור בוימל:  אחד, אני בכל זאת רוצה להתחיל באיזושהי מילה טובה על ההסדר העקרוני

דרור בוימל:  כן, להשתמש בתשתית קיימת כדי להעביר עוד חשמל זה דבר חיובי בסך הכל

יעקב אשר: אוקיי, הלאה

דרור בוימל: עכשיו אני חייב ברשותך, אספתי פה מלא הערות תוך כדי הדיון

דרור בוימל:  אבל אני חייב שניה ברשותך משהו רמה אחת מעל כשאנחנו עוסקים בקווי מתח ולמה זה מטריד אותנו כל כך? קווי מתח זו תשתית שעושה לנו פגיעות סביבתיות במגוון תחומים

דרור בוימל:  חלק דיברו פה אבל אני רוצה לגעת בדברים שלא דיברו פה

דרור בוימל:       ההיבט הנופי זה התשתית עם ההשפעה הנופית אחת הקשות שיש לנו בשטחים הפתוחים, צריך להגיד את זה ושזה יהיה ברור לכולנו, וההיבט השני שלא דובר פה בכלל, זה שקווי מתח היום נמצאו כתשתית שפוגעת לנו בציפורים בצורה הרבה ביותר, יותר מכל תשתית אחרת

דרור בוימל:  אנחנו מדברים על קו מתח היום, לפי עבודה שעשינו ביחד עם חברת חשמל, מצאנו שקו מתח קוטל בין 150-200 ציפורים לקילומטר לשנה

דרור בוימל:  תעשו את המכפלות, דיברנו פה על 5,000 קילומטרים של קווי הולכה, עשרות אלפי קילומטרים של קווי מתח גבוה, אנחנו מדברים על מאות אלפי ציפורים לכל הפחות שנקטלים על ידי הדבר הזה, ולכן הדבר הזה מטריד אותנו כל כך, צריך להגיד את הדברים האלה, ושלממשלה יהיה ברור שזו המשמעות של ההסדר שאנחנו עושים פה היום

דרור בוימל:  אנחנו עושים פה הסדר שההשפעה הסביבתית שלו בשטחים הפתוחים היא עלולה להיות דרמטית

תומר רוזנר: רק תזכור שאנחנו מדברים על קווים קיימים כן?     

דרור בוימל: כן, אבל אני אתן דוגמה, כשמעלים קו שנמצא היום מגובה 20 מטרים לגובה 60 מטרים, סתם אני נותן את זה כדוגמה

דרור בוימל:  המשמעות של זה לבעלי כנף, ככל שהקו גבוה יותר הקטל הוא גבוה יותר

יעקב אשר: ההשפעה על הנוף היא פחותה יותר

דרור בוימל: כן, זה סתם לדוגמה, כן?     

יעקב אשר: אין רע בלי טוב מה שנקרא

דרור בוימל: אין ספק שאין רע בלי טוב ויש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, ואני לא חולק על כך, אני לא אומר שאין לזה יתרונות, אבל צריך להבין שיש לזה חסרונות, עכשיו שכשאנחנו מדברים על הסטת קו יש לזה משמעות, לפעמים הסטת קו אפילו ב-50 או 100 מטרים מקרב אותנו למאגר מים שהוא מושך ציפורים ואנחנו מייצרים פגיעה משמעותית הרבה יותר

דרור בוימל:  לפעמים להוסיף קו נוסף ליד קו קיים, שעידו, פה אני אשמח אחר כך אם תשיב לי, שאם גם חלק מהתוכן שאתם מדברים עליו?     

דוד מור: אנחנו לא מאפשרים פה להוסיף קו נוסף

דרור בוימל: זה רק קו חלף קו?     

שירה ברנד: מדובר על קווים קיימים שאנחנו כבר מכירים את השפעתם הנופית

דרור בוימל: בסדר, הבנתי את הנקודה

דוד מור: דרור, אנחנו שותפים שלך פה

דרור בוימל: בדרך כלל נכון, בסדר, אבל לא תמיד

יעקב אשר: הצליחו לבלבל אותך

דרור בוימל: אני רוצה שניה לגבי הפרדה בין העיר לשטח פתוח

יעקב אשר: בוא תהיה רגע מעשי

יעקב אשר:  מה שאתה אמרת יכולתי להגיד את זה כמוך ואולי אפילו יותר טוב

יעקב אשר:  כי החיים מלאים 

תומר רוזנר: באפשרות     

יעקב אשר: השאלה אם יש לך הצעה מסוימת כרגע מעבר ללגנוז את התוכנית שלנו, שאגב אני לא בטוח שזה יהיה יותר נכון, גם לשטחים הפתוחים, שלא ללכת על הסדרה ולהבנות את זה בצורה טובה יותר, פחות או יותר מה שהיום זה - - -     

דרור בוימל: לא, אני מסכים איתך שזה לא בהכרח טוב

יעקב אשר: יש משהו מסוים שאתה רוצה לתקן?     

דרור בוימל: כן, אני רוצה לגעת בכמה דברים     

יעקב אשר: אבל זריז

דרור בוימל: אחד, אני חושב שאת המסמך הסביבתי הזה חייבים להגיש חוות דעת של היועץ הסביבתי של הוועדה המחוזית במקרה שאנחנו דנים פה, הות"ל, ככל שיהיה את הוועדה הזאת של הות"ל, שנדמה לי שזה פוצל מחוק ההסדרים

רחל לוטן: אבל דרור שני עמודים שאני מזיזה?     

תומר רוזנר: מותר לו - - -      

דרור בוימל: אם יש מסמך סביבתי

יעקב אשר: אגב אני מזכיר לך, המסמך הסביבתי שעשינו זה בהסטה באזורים בנויים

תומר רוזנר: לא, בכל הסטה     

יעקב אשר: בכל הסטה, אוקיי

דרור בוימל: אני אומר, במקררים שבהם נדרש מסמך סביבתי, והמועצה תקבע שנדרש גם במקרים נוספים

תומר רוזנר: אז היא תגיד למי מגישים אותו

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שהם ידעו למי להגיש

יעקב אשר:  הם לא יגישו את זה לסנדלר שעבר להם ברחוב או ישב להם בוועדה במקרה

דרור בוימל: אני שמעתי את מה שעידו אמר, ונראה לי שלעידו לא ברור שהמשרד להגנת הסביבה אחר כך מגיש חוות דעת

דרור בוימל:  לא בטוח שהוא הבין את זה ככה - -     

תומר רוזנר: נכון, בוודאי שלא ברור

דרור בוימל: - - ואני חושב שצריך לקבוע את זה ככה

יעקב אשר: הלאה, הדבר השני?     

דרור בוימל: בכל מה שנוגע להסטה אני חושב שצריך בחינת חלופות שרוצים להסיט

דרור בוימל:  לגבי הטמנה, הטמנה אני אגיד את זה בזהירות, הרבה מאוד, בעיר כמעט תמיד, כמעט ב-100% עדיף הטמנה מאשר קו עילי, אני לא רואה סיטואציות אחרות - -     

יעקב אשר: בשטחים פתוחים זה לא תמיד טוב

דרור בוימל: - - בשטחים פתוחים זה לא תמיד טוב, ובגלל זה ההסדר הזה שדיברת עליו

יעקב אשר: אני יכול להחליף אותך בחברה להגנת הטבע

דרור בוימל: אתה מוזמן אלינו, אולי אנחנו נתחלף

דרור בוימל:  הדבר הנוסף, אני בהרכב של ועדת ההשגות, בוועדה המחוזית, כרגע מייצגים שני סקטורים מתוך שלושה סקטורים שיושבים במוסד תכנון בדרך כלל, שזה הסקטור הממשלתי והשלטון המקומי

דרור בוימל:  אני מבקש שייכנס לשם נציג של ארגוני הסביבה כנציגי ציבור, הסקטור השלישי שחסר שם

תומר רוזנר: התייחסות הממשלה?     

דוד מור: אנחנו לא רוצים להרחיב את הוועדה

דוד מור:  הוועדה יש לה חמישה גורמים ככל ואתם רוצים להחליף את הנציג להגנת הסביבה אנחנו נבחן את זה בממשלה

דוד מור:  כרגע האיזון נראה לנו איזון סביר

דרור בוימל: איזה איזון יש לנו את הסקטור השלישי, איך זה מאוזן?     

דוד מור: אני לא יודע מה זה סקטור, יש פה נציג של הגנת הסביבה

דרור בוימל: מוסד תכנון מורכב משלושה סקטורים

דרור בוימל:  יש לו נציגי ממשלה, שלטון מקומי, ציבור

דרור בוימל:  אלו הסקטורים, שלושה סקטורים

יעקב אשר: טוב, כמו שאתה הבנת כמוני אין נכונות של הממשלה בעניין 

יעקב אשר: הלאה

יעקב אשר:  אחרון?     

דרור בוימל: הות"ל ירד כרגע, נכון? זה פוצל מחוק ההסדרים ועדת המשנה?     

תומר רוזנר: ועדת המשנה פוצלה כפי ששמת לב בהקראה

תומר רוזנר:  ההתנגדויות יישמרו במליאת הות"ל

דרור בוימל: במליאה?     

דוד מור: הות"ל עצמו יכול למנות

תומר רוזנר: לא הוא לא

דוד מור: בסדר

דוד מור:  הות"ל, כמו שכתוב בהקראה

דרור בוימל: זהו בינתיים

יעקב אשר: טוב, תודה רבה

תומר רוזנר: אין כוונה שאפשר יהיה להשתמש בסמכות הכללית למנות ועדות משנה

דוד מור: לא, כמו שכתוב בהקראה, כמו שנאמר

יעקב אשר: עוד מישהו? אם ככה נעבור עכשיו להקראה של הביוב

יעקב אשר:  תסביר על הביוב בבקשה

תומר רוזנר: כן ביוב ומים

תומר רוזנר:  במסגרת ההצעה הממשלתית, זה מתחבא פה בנוסח ולכן אנחנו חייבים להפנות את תשומת ליבכם ולהסביר במה מדובר

תומר רוזנר:  הסעיף שקיים היום בחוק מאפשר, בסוגים מסוימים של תוכניות, ללכת למסלול של תוכנית כללית שאיננה כוללת תשריט, ומתן היתר בניה מכוח התוכנית הזאת, עם כל ההליך של שמיעת התנגדויות, או זה נקרא הטענות, במקרה הזה, ותנאים נוספים שנקבעו בחוק

תומר רוזנר:       ההסדר הזה חל היום על מתקנים סלולאריים, ועל מתקני מים, ויש סמכות לשר הפנים באישור הוועדה להרחיב את רשימת התשתיות שבעצם אפשר לעשות במסגרת ההליך הזה

תומר רוזנר:  מה שמציעה הממשלה כאן, זה להרחיב, במסגרת הצעת החוק, את האפשרות ללכת למסלול הזה של תוכניות כאלה, שהן לא כוללות תשריט, גם על מתקני ביוב, קו או מתקן ביוב

תומר רוזנר:  הערות?     

דרור בוימל: זה המסלול של בעצם תוכנית מתאר ארצית שמאפשרת?     

דוד מור: זה 145 ח', זה אותו דבר

תומר רוזנר: לא כמו שדיברנו עכשיו על החשמל

דרור בוימל: אותו דבר למתקני מים?     

דוד מור: זה אותו סעיף רק שלא נדרשת אותה הרחבה של דיוקים כי זה הרבה יותר דומה למה שכבר מופיע היום ב-145 ח'

תומר רוזנר: כיום מדובר על מתקני מים ומבקשים להרחיב למתקני ביוב

דוד מור: שוב, ברור שמוסד התכנון יבחן את מתקני הביוב, וכמובן שהוא יעשה את זה למתקני ביוב שההשפעה הסביבתית שלהם קטנה, ושהם נדרשים בפריסה רחבה ובגמישות

דרור בוימל: שוב, בגלל שאנחנו עוסקים פה במתקן שיש לו פוטנציאל זיהום אני רק רוצה להבין שאני מבין את ההסדר

דרור בוימל:  אנחנו בעצם, המועצה הארצית תדון בתמ"א, שוב, מפורטת, שמתוקפה אפשר להוציא היתרי בניה

שירה ברנד: כמו פרק המים בתמ"א 1, אותה תמ"א שאנחנו עושים עשיו לאגרו ומים

דרור בוימל: אותו דבר אז היה בביוב?     

קריאה: נכון

דרור בוימל: ורק אחרי שתהיה תמ"א ניתן יהיה להוציא?     

קריאה: נכון

מאיה קרבטרי: אבל איך ניתן לדעת שזה אזורים רגישים סביבתית או השפעה סביבתית אם אין בדיקה סביבתית?     

שירה ברנד: תראו, במתקני ביוב יש ריחות שהם תלויי מיקום

מאיה קרבטרי: לא רק זה, ביוב זה סכנה, יש לזה השפעה סביבתית הרבה יותר חמור ממים

מאיה קרבטרי:  אי אפשר להשוות את זה למתקני הובלת מים שפירים כאלה או אחרים למתקני ביוב שעלולים לפגוע בבריאות ובסביבה, לא נדבר על מפגעי ריח שאנחנו לא מדברים עליהם

קריאה: אי אפשר לשים אותם גם ליד שימושים רגישים

שירה ברנד: בסדר, בשביל זה עושים תמ"א, שתאגד את כל ההוראות האלה ותבחן את כל ההשפעות האלה

שירה ברנד:  אבל הכוונה היא שאחרי שיש תמ"א כזאת, אפשר יהיה ישר לגשת להליך של רישוי

שירה ברנד:  כמו שאנחנו מכירים מהתמ"אות של קווי המים, כמו שאנחנו מכירים מתמ"אות אחרות, התמ"א תבחן את כל הדברים האלה, ברור, אלו לא דברים שלא קיימים

שירה ברנד:  יבחנו אותם

תומר רוזנר: אנחנו באותו נושא, מעניין לעניין באות ועניין מה שאומרים

תומר רוזנר:  במסגרת החוק הקיים, בכל הנוגע לקווי חשמל ומתקני חשמל שונים, יש הליך שנקרא הליך הרשאה שדיברנו עליו במסגרת השדרוג או התוויה חדשה של קווי מתח עליון

תומר רוזנר:  לפי המצב החוקי הקיים, בשאר העניינים שלא הוסדרו שם, או גם בעניין הזה, הליך ההרשאה מתבצע מול גורם מוסמך שנקבע בתקנות

תומר רוזנר:  תעזרו לי רק נציגי הממשלה לומר מי הוא הגורם המוסמך היום?     

לירון אדלר מינקה: אנחנו מדברים על התיקון בסעיף 145 בסעיף קטן ו', זו פסקה 16 א', בעמוד 12 למעלה

לירון אדלר מינקה:  לגבי ההרשאה של ביצוע והקמה של עבודות ומתקנים להולכה של חשמל

תומר רוזנר: מי נותן את ההרשאה? שאלתי מי הגורם המוסמך היום?     

דוד מור: אני אציג את ההסדר היום ואז נסביר מה ההבדל

דוד מור:  היום בעצם יש תקנות מתוקף 145 ו', שקובעות את ההליך שבו מקימים, בעצם, נותנים הרשאה לקווי חשמל, התקנות הללו אומרות שבשטח בנוי זה מהנדס ועדה מקומית, ובשטח פתוח זה מתכנן המחוז

דוד מור:  כשמי שנותן את ההרשאה עצמה הוא בעצם מנהל מינהל חשמל, הוא הגורם שמבקש את ההרשאה והוא מעביר את הנתונים בעצם למהנדס הוועדה המקומית, או מתכנן המחוז, בשביל בעצם התהליך של להראות לציבור וכו'

דוד מור:       אנחנו רוצים לאפשר, בגלל שקווי חשמל, שכאמור הם קריטיים כדי לאפשר את העמידה ביעדי הממשלה באנרגיות מתחדשות, אנחנו מבינים שקווי חשמל, בגלל שהם אורכיים והם לרוב לא משרתים את המקום הפרטני שבו הם קמים, לעיתים יש התנגדות או קושי מקומי שפוגע ביכולת לספק את הצרכים המשקיים ולכן אנחנו רוצים לאפשר, בצורה מוגבלת, אנחנו מדברים פה על היקף של עד 10 בקשות בשנה, לאפשר להעלות לוועדה לתשתיות לאומיות, מתוך ראייה שקווי חשמל, קווי 161, בוודאי קווי 400 ותחמ"שים ותחמ"גים הם תשתית ארצית שמשרתים את המערכת הארצית והם נדרשים לקום גם כשלצערנו, אף איד לא רוצה שזה יקום לו ליד הבית

דרור בוימל: ובמקרה הזה מי דן בעצם בבקשה להרשאה? ומה קורה כשיש התנגדויות?     

דוד מור: אז במקרה הזה בעצם זה מקרה ייחודי שבו במקום לעשות את זה על פי התקנות של 145 ו', הולכים למוסד הרישוי של הוועדה לתשתיות לאומיות, אם רוצים הרחבה לאיך שהוא פועל אז יש פה את רון רקח

דרור בוימל: אז אני אשמח להבין

דרור בוימל:  נניח שמביאים בקשה להרשאה לוועדת הרישוי בעצם, של הות"ל, ואז בעצם מפקידים את זה?     

רון רקח: קודם כל יש הבדל, יש כמה ועדות כמו שאתה יודע, לרשות הרישוי

רון רקח:  בהקשר הזה יש גם את ועדות המשנה למסמכי תכנון מפורט, וגם את רשות רישוי הרכב עצמה, שהוא מן הסתם הרכב יותר מצומצם

רון רקח:  אני לא אפרוט כרגע על בדיוק איזה מוסד תכנון זה יגיע, אבל בהקשר הזה זה ילך לפה ופה בהתאם

דרור בוימל: מי המנהלים?     

רון רקח: זה מגיע לרשות הרישוי, כן, אבל יכול להיות שיהיו דיונים עקרוניים בוועדת משנה

דרור בוימל: לא הבנתי

דרור בוימל:  לא, זה לא לגמרי ברור האמת

שירה ברנד: הבקשה מגיעה לרשות רישוי

שירה ברנד:  רשות רישוי זה הרכב של יו"ר הוועדה ומתכנן הוועדה

שירה ברנד:  זו רשות הרישוי, זה ההרכב שיבחן אותה

חגית איזמן מלכה: דרור, חשוב רגע להפיג חשש

חגית איזמן מלכה:  אנחנו מדברים פה בעצם רק על השלב הרישויי, כלומר קו 161 בהכרח אושר בתוכנית לפי המנגנון ועכשיו מגיעים להליך הרישויי שלו

דרור בוימל: לא, עוד מעט יהיה לנו גם תמ"א

חגית איזמן מלכה: לא משנה

דרור בוימל: לא, זה כן מטריד

חגית איזמן מלכה: לא, כיוון שבמקרה הזה תהיה שמיעה

חגית איזמן מלכה:  גם כשזה מכוח התמ"א יש בעצם הליך דו שלבי

חגית איזמן מלכה:  השלב הראשון הוא השלב של דיוק ההליך התכנוני, שאז יהיה מוסד תכנון, אם הגורם המרשה הוא רשות רישוי ות"ל, אז מי שישמע את ההערות לעניין המיקום תהיה הוועדה לתשתיות לאומיות

חגית איזמן מלכה:  כלומר, קודם כל תהיה הכרעה תכנונית, ואנחנו מדברים רק על ההליך הרישויי

חגית איזמן מלכה:  כלומר, אחרי שהוחלט שזה המיקום, בין אם כוח תוכנית רגילה מפורטת, ובין אם תוכנית לפי 145ח', כלומר אחרי שדוייק הטווח התכנוני, אז ההליך הרישויי לגבי 10 בקשות בשנה, שהם, כמו שעידו הסביר, קווים משמעותיים לרשות הפיתוח, הן יוכלו להיות מוגשות לרשות רישוי של הות"ל

דרור בוימל: טוב, אז אני עדיין לא מבין

דרור בוימל:  אני אנסה לדייק את השאלה שלי

דרור בוימל:  יש לנו בעצם שני מסלולים שבסוף הדרך יש לנו הרשאה

דרור בוימל:  את המסלול הקלאסי יש לנו תוכנית מפורטת חדשה, תת"ל או whatever, זה המסלול הקלאסי, במקרה הזה עשו את התכונית המפורטת, יש הרשאה, ההרשאה באה לרשות הרישוי

שירה ברנד: לא, זה בדיוק הפער

שירה ברנד:  היום כשאתה רוצה לתת הרשאה, כמו שהסביר עידו, הרשאה יכולה להיות או על ידי מהנדס הוועדה המקומית אם אנחנו בשטח בנוי, או על ידי מתכנן המחוז אם אנחנו בשטח פתוח

דרור בוימל: את זה אני יודע

דוד מור: אז רגע, אתה שואל על המצב הקיים או על המצב החדש?     

דרור בוימל: אני אומר אחרי החקיקה

שירה ברנד: אחרי החקיקה מדברים על 10 בקשות ספציפיות שיוכלו להגיע לרשות רישוי של הות"ל

דוד מור: רגע יש מסלול אחר, המסלול הוא מאוד פשוט

דוד מור:  לא משנה מה הוראות התוכנית שבגינם אתה מוציא הרשאה

דוד מור:  זו יכולה להיות תוכנית שכוללת תשריט, שלא כוללת תשריט

דוד מור:  אתה נמצא במעמד שאתה יכול להוציא הרשאה

דוד מור:  10 תוכניות כאלה יוכלו ללכת ולהוציא את ההרשאה, לרבות אם זה דורש שמיעת הערות, אז גם שמיעת ההערות תהיה בות"ל

דרור בוימל: אני אשאל את זה אחרת, נעשה את זה יותר פשוט

דרור בוימל:  אחרי שהחוק הזה יאושר, בוועדה מחוזית קמה ועדה לשמיעת השגות, אוקיי?     

דוד מור: נכון

דרור בוימל: מה המקבילה של זה אם מחליטים להגיש את ההרשאה לרשות הרישוי של הות"ל?     

דוד מור: הות"ל

דרור בוימל: הות"ל, מליאת הות"ל?     

דוד מור: כן

דרור בוימל: כן

רון רקח: שניה, מליאת הות"ל בדיון התנגדויות את זה אני רוצה קצת לדייק את עידו

רון רקח:  הות"ל רשאית להקים לעצמה ועדות משנה, ויש ועדת משנה להערות והשגות שהיא דנה בהתנגדויות והיא בעצם ממליצה על מליאת הות"ל בנוגע להתנגדויות

רון רקח:  המליאה היא הגורם המוסמך לאשר את זה אבל הדיונים מתקיימים בוועדת המשנה להערות והשגות

דרור בוימל: אבל זה בסוף מגיע לאישור המליאה?     

רון רקח: מגיע לאישו המליאה, אבל שמיעת ההתנגדויות תשמע בפני ועדת המשנה להערות והשגות, ואת זה חשוב לדייק פה בהקשר הזה

אפרת נחלון: אבל זה כשאנחנו מדברים על תוכנית המתאר שאין לה תשריט

אפרת נחלון:  חוץ מזה יש את האפשרות ל-10 בקשות שהן יגיעו לרשות הרישוי של הות"ל

דרור בוימל: זה לא חוץ מזה, ה-10 האלה יכולות להגיע או מתוקף התמ"א בלי התשריט - - -     

אפרת נחלון: מה שמגיע מתוקף התמ"א לא נספר ל-10

אפרת נחלון:  זה כתוב במפורש

דוד מור: נכון, טעות שלי, אפרת דייקה

דוד מור:  נכון

ארז מלול: זהו, יש הערות נוספות?     

מיכל שרעבי: מיכל שרעבי חברת החשמל

מיכל שרעבי:  אפשר להבין מה עומד מאחורי עשר הבקשות? ולמה דווקא תוכנית הפיתוח ולמה לא לבחון נחיצות של פרויקט?     

דוד מור: אז קודם אני אומר, תוכנית הפיתוח היא המקום היחיד שלחברת חשמל בגינו מותר להקים קווים, ולכן ככל שיש תוכנית פיתוח אתם יכולים להקים רק קווים בתוכנית הפיתוח, אז השאלה הזאת, נראה לי, היא פחות רלוונטית

דוד מור:  לגבי עשר, העשר נובע לא חלילה מהרצון לקדם מעט תוכניות אלא מכך שהוועדה לתשתיות לאומיות הוא גוף מאוד עמוס, שאנחנו לא רוצים לפגוע באפקטיביות שלו ובאיזונים בין הגורמים השונים, הוסכם על כך שתהיה מגבלה

דוד מור:  זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עושים את המגבלה

דוד מור:  בשנת 2021-2022 תיקנו את חוק התכנון והבניה כדי לאפשר הקמה של תחנות משנה בות"ל, אישור תוכניות, וגם שם עשינו מגבלה לעשר, כך שגם יש איזושהי התאמה בין הקווים

דוד מור:  כי קווים ותחמשים זה דבר די תואם

מיכל שרעבי: פחות לגבי הקורלציה בין שני המקרים, אבל עדיין גם בתוכנית הפיתוח יש עשרות פרויקטים

דוד מור: ודאי, ולכן רק אלו שהם באמת קשים במיוחד להעברה, או שהם קריטיים במיוחד, הם מה שחברת חשמל או נגה לפי העניין, יצטרכו לתעדף

ארז מלול: טוב, יש עוד מישהו? הערה אחרונה

מאיה קרבטרי: אנחנו רוצים להבין האם מדובר רק בקווי ביוב כמו בקווי חשמל? או גם כל מיני מתקנים גדולים או משמעותיים כמו מת"שים?     

דוד מור: שוב, התנאים עצמם, של קווי ומתקני ביוב, ייקבעו בתוכנית ואני סבור שמוסד התכנון ישקול את הדברים האלה

מאיה קרבטרי: מדוע זה שונה מאשר החשמל?     

דוד מור: קווים הכוונה צינור או - - - זאת לא הכוונה, הכוונה היא לא מת"ש

מאיה קרבטרי: אני שואלת מדוע במקרים של חשמל כן מצאו לנכון להגביל את סוגי המתקנים שברור שזה קווים ולא מתקן גדול

מאיה קרבטרי:  ואילו בביוב משום מה, לא מצאה לנכון הממשלה

שירה ברנד: גם במים לא מצאו לנכון להגביל

מאיה קרבטרי: מים וביוב כאמור זה לא אותו מפגע סביבתי

שירה ברנד: אבל גם במים למרות שלא הגבילו, תוכנית המתאר הארצית הגבילה את עצמה, כי יש פה איזשהו שיקול דעת, גם אם אתם לא מאמינים במוסדות התכנון, בכל זאת יש למועצה הארצית הרבה מאוד שיקול דעת, ובלי שאמרו לה את זה בחקיקה בכנסת ובלי שאמרו לה את זה מראש, בעצמה הצליחה להבין שיש דברים שלא מתאימים למסלול הזה

שירה ברנד:  אז אם לגבי מים קבעו את זה, קל וחומר שיקבעו את זה גם לגבי ביוב, אבל אנחנו לא נכנס עכשיו להיבטים התכנוניים

דוד מור: בסוף נאמר שגם בחשמל אנחנו חושבים שאם ההוראה הייתה ללא הסייגים האלה, אנחנו עדיין סמוכים ובטוחים שהמועצה הארצית הייתה עושה את האיזונים

דוד מור:  אנחנו מבינים שבחשמל, בגלל הרגישות הציבורית הגדולה, ובגלל שהתקדים פה, אגב, שזה לא דברים חדשים אלא שבאמת מדובר פה על אירוע ארוך שנים עם היסטוריה, הבנו למה הדבר נדרש והסכמנו לכך למרות שזו לא הייתה עמדתנו מראש

דוד מור:  במקרה הזה, כמו שאמרה שירי, מוסד התכנון לא יגרום לכך שיקימו לאנשים מתשים על הבית בלי שימוע

דוד מור:  אני לא חושב שזה יקרה

ארז מלול: טוב, הבנו

ארז מלול:  תומר?     

תומר רוזנר: אני רק אבהיר, כשדנו בנושא הזה, הייתה מונחת לפנינו תוכנית מתאר ארצית בנושא מים, שבעצם הבהירה במה מדובר, במתקנים יחסית קטנים ואפילו לו בשטחיהם ובמקומותיהם, וגם הובהר במהלך דיוני הוועדה שמדובר במת3נים מהסוג הזה ולא במתקני התפלה לצורך העניין

תומר רוזנר:  כמובן שאנחנו מציגים כאן שמדובר במתקנים נלווים לקווי הביוב שהם מתקנים קטנים ולא משמעותיים, ומטבעם אינם מטילים מגבלות על הסביבה

ארז מלול: כן?     

דוד מור: רק משמעותיות

ארז מלול: רגע, אל תוסיף

ארז מלול:  כל המוסיף גורע, עזוב

ארז מלול:  הוא אמר את זה יפה, הגדיר את זה

דוד מור: לא, הוא מגבלות בכלל, בוודאי שזה יכול לייצר מגבלות מסוימות

ארז מלול: בסדר, בהיקפים

רומי אבן דנן: רשום פה במפורש קו או מתקן ביוב

רומי אבן דנן:  למתקני ביוב ומת"שים יש מגבלות ומפגעים סביבתיים מאוד מאוד גדולים

תומר רוזנר: אבל מת"שים לא יהיו במסגרת, אנחנו מבינים, וגם נציגי הממשלה מסבירים בצורה ברורה, וגם זה ברור שזאת לא הכוונה למתקנים מהסוג הזה

רומי אבן דנן: אבל רשום מתקן ביוב, לא רשום גודל, לא רשום שום דבר

תומר רוזנר: הכוונה שסדרי הגודל יהיו כמו סדרי הגודל של מתקני המים שאושרו בתמ"א

קריאה: אולי יובהר שמתשים לא ייכללו? מתש זה משהו באמת משמעותי

תומר רוזנר: בוודאי שלא

רומי אבן דנן: אז אפשר לרשום את המגבלות של מתקני ביוב?     

דוד מור: שוב, זה מה שמוסד תכנון אמור לעשות

דוד מור:  אנחנו לא רוצים להחליף את מוסד התכנון בנושא הזה

רומי אבן דנן: מאחר ואני פה, והכוננים של האיגוד שלי יוצאים עכשיו למפגע ריח שיש באשדוד כתוצאה מפעילות לקויה

רון רקח: בשנה האחרונה הוגשו שמונה תוכניות לות"ל, של מת"שים, אז איך עכשיו יגידו פה בלי תוכנית ופה עם תוכנית?     

רומי אבן דנן: רשום פה פשוט מתקן ביוב

תומר רוזנר: שוב, אנחנו חוזרים ואומרים, הכוונה למתקנים קטנים, שאין להם משמעות משמעותית בדומה למתקני המים שמופיעים כבר היום בתמ"א

רומי אבן דנן: אז אפשר לרשום את זה?     

דוד מור: לפרוטוקול וודאי

רומי אבן דנן: אפשר לרשום את זה בחוק?     

ארז מלול: אי אפשר לרשום את זה

לירון אדלר מינקה: כל הסעיף נוקט בסוגים של תשתיות

לירון אדלר מינקה:  יש הרבה סוגים של תשתיות, הן לא מפורטות

לירון אדלר מינקה:  הכוונה היא כמו שנאמר

קריאה: חברים, תהיה תוכנית, אפשר יהיה להתייחס אליה, אפשר יהיה להגיב עליה, אפשר יהיה להשיג עליה, אפשר יהיה להגיש עליה את כל ההערות

דוד מור: אנחנו נאמר שוב לפרוטוקול, שהכוונה היא לא למת"שים

דוד מור:  אבל גם מתקן מים, מתקן מים יכול להיות גם מאגר של 50,000 קוב, נכון?     

קריאה: אתה צודק אבל יש הבדל בין ביוב לבין מים

דוד מור: לא יודע, מים שפירים, יש הרבה סוגים

חגית איזמן מלכה: אבל תומר נתן אמירה לפרוטוקול והאמירה של תומר מקובלת עלינו

רומי אבן דנן: אתם גם מדברים על זה שיהיה שימוע

רומי אבן דנן:  אי אפשר לעשות שימוע אם אין מסמך סביבתי, על מה יהיה שימוע?     

שירה ברנד: אבל יהיה תמ"א

שירה ברנד:  חברים, מה שמדברים על קו או מתקן ביוב מדבר על תמ"א

שירה ברנד:  תהיה תוכנית מתאר ארצית

שירה ברנד:  היא תיתן את כל הפרטים הנדרשים, כמו שיש היום תוכנית מתאר ארצית שמתייחסת למים והיא נכנסת לסוגי הקווים והכתרים, וסוגי המתקנים, ואומרת מה חייב בתוכנית נוספת ומה אפשר ישרות להגיע למסלול של רישוי

שירה ברנד:  אותו דבר תהיה התייחסות לקווי ביוב

שירה ברנד:       אם בתמ"א של מים, שאתם בעצמכם אומרים שההשפעות הסביבתיות לא גדולות, החמרנו וקבענו ממילא מלכתחילה כבר איזה דברים בכלל לא יכולים להגיע בלי תוכנית נוספת

שירה ברנד:  קל וחומר שמוסדות התכנון הארציים ידעו בעצמם לקבוע, ולא יצטרכו עכשיו בחקיקה להיכנס לכל סוגי מתקני הביוב הקיימים, כשאנחנו ברור לנו, חד משמעית שמתקנים גדולים שמתקני מתשים, לא נכנסים למסלול שישירות היתר מכוח התמ"א

רומי אבן דנן: אז תרשמו את זה בחוק

שירה ברנד: לא אנחנו לא כותבים את זה בחוק, אנחנו כותבים תוכנית

שירה ברנד:  אי אפשר להיכנס לכזאת רזולוציה של פירוט בחקיקה ראשית

תומר רוזנר: אפשר אבל לא צריך

שירה ברנד: אבל לא ראוי, בוא נגיד ככה

ארז מלול: אין צורך, מבינים בדיוק

תומר רוזנר: אני חושב שבעניין הזה, הוועדה יכולה להסתפק, אם תראו לנכון כמובן, בהתחייבות הממשלה לפרוטוקול כפי שנאמרה קודם

ארז מלול: בדיוק

ארז מלול:  וזה מה שהם אמרו באמת

ארז מלול:  טוב, הלאה? תקרא

תומר רוזנר: אנחנו רק נקריא את הסעיף

לירון אדלר מינקה: בפסקה 16 בעמוד 12 בסעיף 145 א' בסעיף קטן ו' 1

תומר רוזנר: אנחנו נעבור לנושא הבא?     

ארז מלול: כן

תומר רוזנר: טוב סיימנו את הנושא הזה, נעבור לנושא הבא

תומר רוזנר:  הנושא הבא הוא בקשת הממשלה לכלול בחוק, שוב, שינוי משמעותי מאוד מהמצב הקיים היום בעניין מאוד ייסודי, אני חייב לומר, והוא אפשרות לנסות תוכנית שלא בדרך של תוכנית משנה, אלא בהליך יותר מקוצר

תומר רוזנר:       הכלל הקבוע בחוק היום, בסעיף 133 נדמה לי, הוא שכשרוצים לשנות תוכנית, לבטלה, או לעשות בה שינוי כזה או אחר, צריך לפעול באותה הדרך שבה אושרה התוכנית

תומר רוזנר:  כלומר, אם זו תוכנית שמשנה את התוכנית הקודמת צריכה להיות תוכנית חדשה, שבה ננקטים כל ההליכים שננקטים במסגרת כל הליכי התכנון המקובלים

תומר רוזנר:       ההצעה כאן מבקשת שבתוכניות לתשתיות לאומיות, יתאפשר שינוי של תוכנית גם בדרך של תוכנית שלא תצטרך לעבור תהליך של, מה שהציבור מכיר כהפקדה, אבל במקרה של תוכנית תשתיות לאומיות , זה לא נקרא השגה, זה נקרא השגות הציבור אבל במהותם זה אותו הליך כמו הליך התנגדויות

תומר רוזנר:       הממשלה מציעה עקרונות מסוימים לעניין הזה, אנחנו סברנו, ויושב ראש הוועדה עמד על כך, שבעצם האפשרות הזו, שהיא אפשרות מאוד חריגה, ותקדימית בחוק התכנון והבנייה, בעצם תגודר מאוד מאוד הדוקה למקרים ברורים שבהם אפשר לעשות את הדבר הזה, ולכן נקבעה רשימה מפורטת שהממשלה לא קבעה בהצעת החוק המקורית, אלא הוספה במהלך הדיונים המקדימים לקראת הדיון הזה, שבה, רק במקרים האלה שמפורטים כאן, יהיה אפשר לעשות את השינוי בתוכנית

תומר רוזנר:  אני מציע שנתחיל הפעם בהקראה, ואחר כך נשמע את ההערות

לירון אדלר מינקה: עמוד 8 פסקה 13

תומר רוזנר: בואי תקריאי את זה יותר לאט, כי אלו המקרים שרק המקרים שבהם אפשר לעשות שינוי

ארז מלול: רגע, תומר יתן כמה

תומר רוזנר: רגע יש ה' וו'

לירון אדלר מינקה: זה ג' צריך להיות

תומר רוזנר: לפני שאני מתחיל להסביר, רק שאלה לנציגי הממשלה, אנחנו מדברים בות"לים למיטב זכרוני זה השגות, לא טענות נכון?     

קריאה: כן, השגות

תומר רוזנר: הערות והשגות     

קריאה: הערות הוועדות המחוזיות והשגות הציבור

תומר רוזנר: הערות הוועדות המקומיות?     

אפרת נחלון: המונח השגות זה כמו התנגדות המונח טענות זה כמו 106 ב' סעיף 4

תומר רוזנר: אבל אנחנו לא פה, אנחנו בהשגות זו תוכנית, זה לא אחרי תוכנית

תומר רוזנר:  אוקיי עכשיו אני רק רוצה להסביר לכם את הרציונל

תומר רוזנר:  אז כפי שאמרתי מדובר בשינוי של תוכנית שכבר אושרה, ופה מבקשים לעשות תוכנית, מה שנקרא, בהליך מקוצר יותר, למקרים שבהם יש שינויים שמוגדים כאן, ששה מקרים שמוגדרים כאן, שבהם אפשר יהיה לנקוט בהליך הזה

תומר רוזנר:       אז המקרה הראשון הוא שיש לנו מבנה דרך זה נקרא, שנמצא בתוך שטח התוכנית והתברר במהלך הזמן שצריך לשים אותו במקום אחר

תומר רוזנר:  אותו מבנה רוצים להזיז אותו למקום אחר, אז זה א', בסדר? רוצים הזיז את המבנה בתוך השטח של התוכנית

ארז מלול: כן

ארז מלול:  רגע נלך על הכל ביחד

ארז מלול:  או על כל מקרה הערות?     

תומר רוזנר: יותר נכון אחד

ארז מלול: יותר נכון, כדי שנשכח מה היה

ארז מלול:  יש על סעיף א' הערות? הסעיף הספציפי הזה?     

דרור בוימל: הזזת מבנים

דרור בוימל:  אפרת אני אבקש את תשומת הלב שלך

דרור בוימל:  מה שאני אומר, לפעמים, מבנה דרך, זה קצת קטנוני, לא קטנוני, אבל דרך הפרטים נבין את זה, לפעמים מבנה דרך משמש אותנו כמעבר בעלי חיים

דרור בוימל:  רוצים הזיז את הדבר הזה ממקום אחד למקום אחר

דרור בוימל:  איך אני יודע שעל פי התיקון המוצע פה שהדבר הזה יפרסם להערות או לא?     

קריאה: שטחים פתוחים?     

תומר רוזנר: לא זה לא שטחים פתוחים

תומר רוזנר:  שאלה טובה

דרור בוימל: כי זה לא שטח פתוח

ארז מלול: תשובה?     

דנה דובר: אני רק רוצה שוב לחדד את התהליך כדי שכולנו נוכל להבין מה המשמעות ומה קורה

דנה דובר:  לצורך העניין, אנחנו מדברים על תהליך אקוויוולנטי למצב שבו במהלך דיון לתוכנית היה צורך בשינוי, אחרי שהיא כבר הופקדה והושמעו התנגדויות, ועכשיו יש צורך בשינוי של מבנה דרך לצרכים מסוימים

דנה דובר:  במקרה הזה בעצם, השינוי עולה ונדון והוא גם יידון במנגנון הזה כמו שהוא גם נדון במנגנון 106 ב'

דנה דובר:       עכשיו נשאל לעניין מעבר בעלי חיים רגע, באיזה אחד מהקונסטלציות אנחנו מדברים? אני מסבירה בפירוט

דנה דובר:  אם אנחנו לצורך העניין, מדברים על מקרה של שטח פתוח, אז בכל מקרה הדבר הזה יתפרסם

דנה דובר:  אם אנחנו משנים את מיקום מבנה הדרך, שהוא לצורך העניין מעבר בעלי החיים באופן שיש בו לפגוע או - - -     

תומר רוזנר: לא אין בו לפגוע באדם, זה בבעלי החיים פוגע

דנה דובר: אני שניה אנסה להתייחס ואז אשמח שתעזור לי

ארז מלול: היא הבינה את השאלה     

תומר רוזנר: כן אבל היא לא עונה

ארז מלול: חכה, כשהיא תסיים תגיד אם היא עונה או לא

דנה דובר: אם יש בהזזת המבנה למעבר בעלי חיים כדי לפגוע במישהו, הדבר הזה יידון וגם יפורסם וישמעו להתייחסות מי שהיה יכול להגיש התנגדות עליו

דנה דובר:  אם שינוי המקום של מעבר בעלי החיים הוא כזה שאינו מהווה פגיעה, אז - - -     

רון רקח: אבל, דרור, לא הצלחתי להבין מה זה ולמה שיזיזו מבנה דרך שנקבע?     

תומר רוזנר: כי צריך

רון רקח: המקור של הסעיף הזה, חשוב להבין, הוא קודם כל, באופן כללי כשאנחנו מאשרים בסוף קו תשתית אורכי, והטכנולוגיה משתנה או שאנחנו רוצים לשפר את חזות הרחוב, כמו למשל להטמין קווי חשמל ברחוב כשרכבת קלה עוברת, אז אני לא לא אעשה את זה בגלל שאין לי סטטוטוריקה לחדר טכני נוסף לשנאים ואז אני אצטרך לפתוח את כל התוכנית מחדש, וכמובן שאף יזם אמיץ לא יעשה את זה כשיש לו תוכנית מאושרת ביד

דנה דובר: אני רק רוצה להשלים את הדברים שלי ולשאול אותך, לצורך העניין, אם היינו במנגנון של 106 ב' והיו מזיזים עכשיו מעבר של בעלי חיים, איך היית יודע על זה באותה דרך אז?     

רון רקח: שוב, אני כרגע לא שואל לגבי מה - - -     

דרור בוימל: רון, מה שאתה התייחסת אליו לא רלוונטי למה שאני שאלתי, אני התייחסתי על פסקה א'

רון רקח: לא זה בסדר, אבל בסוף מתי מזיזים מבנה דרך בהקשר הזה?     

דרור בוימל: אין לי מושג, כרגע החוק מציע לאפשר את זה

דרור בוימל:  יגיע מקרה, אני חושב על מקרה היפותטי שיכול להתקיים ואני רוצה לדעת מתי ההזדמנות ואיך אנחנו בטוחים שבמידה ותהיה פה פגיעה במערכת האקולוגית ולא מחוץ לשטח התוכנית, איך אנחנו נוכל לטפל בזה?     

ניב יערי: אני יכול להציע פה איזשהו מענה לעניין הזה?     

ארז מלול: כן

ניב יערי: הסעיף, כמו שהוא היום מפנה ל-106 ב'

ניב יערי:  זאת אומרת אנחנו משתמשים באותו שיקול דעת שהחוק כבר קיים

ניב יערי:  והשאלה שאתה שואל יכולה להתקיים גם היום

ניב יערי:  מופקדת תוכנית, בזמן הליך ההתנגדויות לתוכנית נעשה איזשהו שינוי, עכשיו מוסד התכנון צריך להחליט מי ציבור הנפגעים האפשריים מה-106ב' הזה, זאת אומרת שינית את התוכנית כבר, עכשיו מוסד התכנון יחליט מה הוא עושה לפי הנסיבות

ניב יערי:  אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי כי הוא תיאורטי מידי בשביל שנגיב עליו, אבל המוסד יחליט מיהו ציבור הנפגעים

ניב יערי:       אני לא חושב שזה שכתוב פה שאם זה בשטח פתוח אז בעצם יש כאן הבהרה שאם זה בשטח שהוא שהוא נוסף אז זה יהיה פתוח לציבור כולו, שזה הגיוני גם כי אתה הוספת פה שטח פתוח שעשוי להשפיע ולכן הציבור הכללי הוא הנפגע

ניב יערי:  אבל ברור שאם השינוי יהיה במגרש של אדם ספציפי, אז ההתנגדות לא תהיה לכל הציבור, אם הוא לא יכול לפגוע בכל הציבור, ואם זה מקרה אחר אז נראה כשנגיע לשם

ניב יערי:  אבל זה לא משהו חדש להסדר הזה, זה משהו שהוא קיים כבר ב-106 ב'

תומר רוזנר: רגע רק דקה

תומר רוזנר:  אני רוצה לשים את המסגרת של הדיון שלנו במקום הנכון אז האמירה שנאמרה כאן שזה כאילו כמו הליך של 106, אז זה ממש לא

תומר רוזנר:  נתחיל מזה

תומר רוזנר:  זה יכול להתקיים 20 שנים אחרי התוכנית, 15 שנים, 10 שנים

תומר רוזנר:  זה הליך שונה לחלוטין

תומר רוזנר:  זה הליך חדש

תומר רוזנר:  אין לו אח ורע

שירה ברנד: זה הליך שמאוד דומה להקלה אולי

תומר רוזנר: ממש לא

שירה ברנד: למה לא? אתה מפרסם

תומר רוזנר: אז אתה מפרסם - - -להיות מפרסם

שירה ברנד: אתה קבעת פרסום

תומר רוזנר: זה דבר אחד

תומר רוזנר:  דבר שני צריך לזכור שאנחנו מדברים פה בות"ל

תומר רוזנר:  בות"ל אנחנו מדברים על הליך שמלכתחילה הוא הליך חריג, בית המשפט העליון התייחס לכך, גם המחוקק התייחס לכך, שבגלל חריגותו של ההליך יש להגביר את חובות הפרסום ולא לצמצם אותם

תומר רוזנר:  ולכן הפרסום שנדרש בתוכניות של תשתיות לאומיות הוא פרסום רחב יותר מפרסום בתוכניות רגילות כדי להבטיח שיתוף מלא של הציבור בעניין

תומר רוזנר:       כאן אנחנו מבקשים לצמצם את שיתוף הציבור בתוכניות האלה, וזה בניגוד למה שגם שכנע את בית המשפט העליון בין היתר, שלא להתערב בהוראות שנוגעות לוועדה לתשתיות לאומיות במסגרת הבג"ץ שהוגש נגד החקיקה הזו

תומר רוזנר:  אז בוא נשים רגע את ההשוואה ל-106 ב' בצד

תומר רוזנר:  אנחנו לא שם, זה ממש לא דומה ל-106

שירה ברנד: באופי השינוי

תומר רוזנר: באופי השינוי אבל לא ברציונלים שעומדים מאחוריו

תומר רוזנר:  ובמקרים שבהם צריך לשתף את הציבור הם שונים לחלוטין וצריך לזכור שאנחנו מדברים בוועדה לתשתיות לאומיות שבה המחוקק וגם בית המשפט העליון הצביעו על כך שנדרשת פומביות מוגברת של ההליכים לפי ההסדר הזה

שירה ברנד: תומר, אני רוצה רגע רק להגיד את הרקע לסעיף הזה, בסדר? אני רק אסביר מאיפה זה בא

שירה ברנד:  זה מגיע מהכיוון ההפוך לגמרי

שירה ברנד:  זה מגיע מהכוונות של הצוות בות"ל שהרבה פעמים בגלל הפער מאישור תוכנית ועד לביצוע, במסמכי הביצוע אנחנו מבינים שאפשר היה לשפר פה, בשינויים קלים, לשפר בצורה משמעותית את התכנון

שירה ברנד:  נזיז קצת את המבנה, נגביהה אותו טיפה, נגדיל אותו טיפה ואנחנו מיטיבים בצורה משמעותית מאוד מאוד עם הציבור

שירה ברנד:  זאת הייתה הכוונה

שירה ברנד:  ומה הייתה הבעיה? הבעיה הייתה בדיוק כמו שאתה אומר, עכשיו צריך תוכנית אז איזה יזם ילך ויגיד יש לי תוכנית מאושרת ביד, למה שאני אשנה אותה בשביל עוד חמישה מטרים לגובה או בשביל עוד שני מטרים הצידה?     

תומר רוזנר: עכשיו הוא צריך לעשות את זה

רון רקח: אין תנאי סף

שירה ברנד: אבל אתה לא מתחיל את התוכנית מאפס

שירה ברנד:  אנחנו לא עוברים את כל הפרוצדורות

תומר רוזנר: מי אמר שאין תנאי סף?     

שירה ברנד: אנחנו אומרים

תומר רוזנר: ממש לא, זו תוכנית כמו כל תוכנית

תומר רוזנר:  אפרת ברנד מתבקשת להבהיר את העניין

קריאה: יש הקלות בתוכנית

קריאה: אני רק רוצה וחשוב לי להדגיש פה את אחד העניינים שבהם עצם - - -      

תומר רוזנר: קודם כל רגע אני רוצה להבהיר את העניין של הנקודה הספציפי שזו תוכנית לכל דבר

תומר רוזנר:  בבקשה את הבהרת הממשלה

אפרת ברנד: זו תוכנית לכל דבר , זה נכון

שירה ברנד: אבל היא מאוד קטנה וממוקדת, בסדר? לצורך העניין

שירה ברנד:  היא לא תוכנית שפותחת עכשיו הכל, היא פותחת נקודות מאוד ספציפיות

תומר רוזנר: מי אמר שאי אפשר להגיד תוכנית קטנה וממוקדת?     

שירה ברנד: תיאורטית אפשר, אבל אנחנו יודעים שזה לא קורה לצערנו, אם היה קורה לא היינו פה

שירה ברנד:  אז זה לא קורה, כי היזם לא מוכן היום ללכת למסלול של תוכנית סטטוטורית מההתחלה

שירה ברנד:  אם הוא עושה את זה, זה בשביל שינויים גדולים ואינטנסיביים 

שירה ברנד: ולכן חיפשנו מסלול, אולי הוא לא טוב כמו שאתה אומר, אבל אני רק מסבירה את הרקע לכל הסיפור

תומר רוזנר: מי אמר שהוא לא טוב?     

שירה ברנד: אנחנו ניסינו וחיפשנו מסלול, יותר פשוט, יותר נקרא לו light כדי שאפשר יהיה את התיקונים הקטנים האלה לא לדרוש עכשיו את כל התוכנית מאפס, אלא לעשות לה תוכנית נקודתית ספציפית שתתקן דברים שאפשר יהיה בזמן הביצוע לתקן אותם והם ייטיבו

שירה ברנד:  לא הכוונה פה עכשיו לשנות מעברי בעלי חיים, אלא אם כן אתה בעצמך תגיד לנו שעדיף להזיז את מעבר בעלי החיים הזה 20 מטרים ימינה שמאלה, או צפונה או דרומה זה לא משנה, וזה יטייב עם הציבור

שירה ברנד:  אז זאת הכוונה הרי בכל הסיפור

דנה דובר: אני רוצה גם לחדד עוד כמה דברים, כי לא נתנו לי

דרור בוימל: שניה, יצא פה משהו שאני רוצה להדגיש

דרור בוימל:  דנה שניה תני לי

דנה דובר: אני ממש אשמח לפני להגדיר משהו בתכלית כי זו הבהרה מאוד חשובה לגבי הסעיפים האלה

דנה דובר:  ההגדרות שנתנו כאן, מטרתם רגע לצמצם את שיקול הדעת והן לא באות בחליף להליך ה-106 ב'

דנה דובר:  זאת אומרת שעצם ההגדרות פה של סעיפים א'-ה' לא נותנים בכל מצב שיהיה שינוי כזה, אוטומטית, לבוא ולעשות עכשיו הלך כמו 106 ב'

דנה דובר:  אחנו עדיין נצמדים פה לסט ההגדרות שבוחנות את מהות השינוי, את גודלו, האם נכון בכלל לעשות אותו בהליך כזה או האם נכון שלא? והאם נכון להפקיד את התוכנית מלכתחילה? ואת כל מארג השיקולים הזה שנעשה גם היום אחרי הגשת התנגדויות כבר, ובהליכים של דבר שאנחנו צריכים לשנות, דברים קטנים, וכמו ששירי גם אמרה, זאת התכלית

דנה דובר:  התכלית היא לשפר את התוכנית ולהפוך אותה לטובה יותר

דנה דובר:       המסלול שאנחנו מציעים כאן זה מסלול שמטרתו, וגם אפשר לראות את זה לא רק בסעיפים האמורים כאן שמגבילים את שיקול הדעת, אלא גם הסעיף של מאיפה אנחנו מדברים? מה הייתה הכוונה? שזה נושא שלא נידון קודם, שזו איזושהי טכנולוגיה שהתפתחה בזמן הזה, ואנחנו רוצים להיטיב עם התכנון כרגע, אנחנו רוצים לייצר כאן

דנה דובר:  במקרה שהשינוי יהיה נרחב מידי, במקרה שהות"ל יסבור שלא מתאים ללכת להליך הזה, זה לא הליך שהוא מחייב וזה עדיין נתון לשיקול דעת בשביל לבחון רק את המקרים שספציפית מתאים לעשות בדבר הזה

דנה דובר:       וגם כאן, חשוב לציין, שבמקומות שבהן יסבור הות"ל שלמרות ההליך הזה יש פה איזשהו מישהו שעלול להיפגע מעצם השינוי המוצע כאן, אנחנו עדיין מדברים על הליך התנגדויות, והאמירות האלה מאוד מאוד חשובות בשביל להבין את הרציונל של על מה אנחנו מדברים כאן ומה אנחנו רוצים לייצר? מדברים על שינויים מאוד מאוד מינוריים, שינויים שהזכות של שמיעה של ציבור לא נפגעת על פניו, כי כמו שהיו משנים לצורך העניין מעבר של בעלי חיים ממקום X למקום Y אחרי התנגדויות במסגרת הליך 106 ב', כמו שהוא קורה היום, אנחנו מדברים בדיוק על אותו סוג של תהליך

דנה דובר:       אנחנו רק אומרים שימו לב, במקרים האלה והאלה, בשביל לא להגיע למצב שהתוצר הסופי שלנו הוא תוצר סופי חלקי, רק מהחשש שהיזם, בין אם הוא יזם פרטי, ובין אם הוא ממשלה, לא יקדם תוכנית כזאת כי יהיה פה עיכוב משמעותי בביצוע, אנחנו לא נעשה שינויים שמטרתם להיטיב בציבור

דרור בוימל: אוקיי having say that שזה נשמע פנטסטי ואני יחייב לומר, הרציונל שמאחורי הדבר הזה, אני תומך בו, שיהיה ברור, אני תומך בו

דנה דובר: אני ממש שמחה

דרור בוימל: יש תיקונים בתוכניות שהם חשובים, ולא נעשים רק בגלל שזו תוכנית חדשה וכל - - - אין בעיה, אני איתכם, אבל אני רוצה לקחת אתכם לדוגמה אמיתית מהחיים, הליך ההקלות

דרור בוימל:  הליך ההקלות נועד למשהו אחד והנה קיבלנו לפני מספר חודשים הקמה של כביש גישה חדש למבשרת בהליך של הקלה

דרור בוימל:  האם בשביל זה הליך ההקלות נועד? זה היה הרציונל מלכתחילה? לא

דרור בוימל:  עדיין, דנה ופה חשוב שתקשיבי

דנה דובר: אני מקשיבה כל הזמן

דרור בוימל: הליך ההקלות נועד למשהו אחד בחקיקה ולקחו אותו למשהו אחר, למה? כי למישהו היה אינטרס והיתה איזושהי ועדה שאפשרה את זה

דרור בוימל:  אוקיי? במובן הזה אני מבין את הרציו, ועדיין כרגע החקיקה פרוצה מידי

דנה דובר: רגע, אבל יש פה רשימה, למה זה פרוץ? - - - היועץ המשפטי

דרור בוימל: למה זה פרוץ? כי אני נתתי דוגמה אחת לדוגמה ואני יכול לתת עוד כל מיני דוגמאות שבהם יעשו שינוי שהוא לכאורה קטן והוא כן דרמטי ומשום מה הוועדה תחליט לא להפקיד או כן להפקיד, ואני לא רוצה להיות תלוי פה בשיקול דעת של ועדה

דרור בוימל:  בדרך כלל אני חבר ות"ל ואני מאוד מעריך את העבודה שלה אבל עדיין גם הות"ל לפעמים עושה טעויות

דנה דובר: גם ב-106 ב' אתה תלוי בשיקול דעת של ועדה

דנה דובר:  למה זה שונה?     

דרור בוימל: אני לא רוצה שזה יהיה שיקול דעת

דנה דובר: לא הבנתי

דרור בוימל: אני לא חושב שהדבר הזה צריך להיות תלוי שיקול דעת

קריאה: לא, אבל אנחנו אומרים דה פקטו היום יש את הגמישות הזאת? היא קיימת במקומות מסוימים?     

דרור בוימל: הגמישות הזו , צמוד להפקדה של תוכנית, דנים בהתנגדויות ואז מחליטים אם יש 106 ב'

דרור בוימל:  התוכנית הופקדה כבר

דרור בוימל:  במקרה הזה אנחנו יכולים להגיע 10 שנים אחרי, פתאום רוצים לעשות משהו חדש וזה לא קשור בכלל להתנגדויות שהיו אז, ובגלל זה זה לא 106 ב' מה שיש פה, זה משהו אחר לחלוטין, בגלל זה שיקול הדעת לפה לא צריך להתקיים בכלל

דרור בוימל:  אין שיקול דעת

דרור בוימל:  רוצים להפקיד את זה לתקופה קצרה יותר? אולי תגידו שהוועדה מוסמכת לצמצם את תקופת ההתנגדויות

דנה דובר: דווקא מאוד חשוב לנו כאן כן היה לשמור על תקופת ההתנגדויות המלאה לציבור

דרור בוימל: במקרים שבהם מחליטים להפקיד

דרור בוימל:  אבל מה במקרים שבהם - - - אפס?     

דנה דובר: לא לא, גם נאמר כאן שתקופת ההתנגדות תהיה 60 ימים

דנה דובר:  אתה יודע שהמסגרות בדרך כלל יכולות להיות קצרות יותר, ואנחנו ממש אמרנו שבגלל התהליך הזה כשיש מי שנפגע, מאוד חשוב לנו לתת את סד הזמנים המלא, וגם להגיע - - - לחקיקה - -     

דרור בוימל: אבל במקרה שלא מפקידים יהיה אפס

דנה דובר: - - בייחוד בשביל לא לפגוע בזכויות האלה, ובגלל הסיבות שציינת ולכן זה מה שאנחנו מייצרים פה

דנה דובר:  אבל זה לא קשור להפקדה, זה לא קשור אם מפקידים או לא

דנה דובר:  במקרה שיש מישהו שעלול להיפגע מהשינוי, זה לא משנה אם זה בהפקדה או לא להפקדה, כתוב פה במפורש, במקרה שיכול להיות מישהו שייפגע מהשינוי, אנחנו הרי פונים אליו באופן ישיר וכאן ההגדרה היא ל-60 ימים שזה זמן שגם אתה יודע אפילו יותר טוב ממני, שהוא זמן יחסית גם רחב לעומת שמיעת התנגדויות אחרת שיש, בדיוק בגלל התכלית הזאת

דרור בוימל: 60 ימים זו הפקדה של תוכנית

שירה ברנד: כן אבל ב-106 ב' אנחנו נותנים בדרך כלל הרבה פחות

דנה דובר: וכאן אנחנו נותנים 60 ימים כי אנחנו מבינים את המצב, ואנחנו רוצים לאפשר לכל מי שעלול להיות ניזוק מהתוכנית הזו להשמיע את טענותיו ולכן נקבע פה גם פרק הזמן המלא ולא פרק הזמן האקוויוולנטי לפרק 106 ב' בדיוק בגלל הדבר הזה

דרור בוימל: ואם החליטו להפקיד את זה?     

דנה דובר: לא לא, איך זה החליטו להפקיד?     (היו"ר יעקב אשר)     

יעקב אשר: וגם אל תשכח את ההגדרות שאנחנו - - -     

דרור בוימל: ההגדרות הן ברורות, אני עדיין יכול לראות פה מקרים שבהם תהיה פגיעה, שזה לא בשטח הפתוח וזה לא באגם

דנה דובר: אני לא מבינה את - - -     

יעקב אשר: רגע

תומר רוזנר: נתת לנו דוגמה אחת של מעבר בעלי חיים, אם יש לך עוד דוגמאות, אנחנו רוצים פשוט להבין

דרור בוימל: לא, אין לי, אני לא עשיתי

תומר רוזנר: לא, אמרת שאתה יכול לחשוב על דברים, אז אני באמת רוצה לדעת

דרור בוימל: אין לי בשלוף, דוגמה אחת שקפצה לי לראש תוך כדי הדיון

שירה ברנד: דרור, אמרנו אדם ואמרנו שטחים פתוחים, ואפשר להוסיף בעלי חיים

דרור בוימל: לא שירי, שטחים פתוחים זה למקרה מאוד ספציפי באחת האפשרויות שמרחיבים את הקו הכחול, זה לא בכל מקרה

רון רקח: דרור, אם יש פגיעה, מוסד תכנון יפרסם

רון רקח:  בסוף, אתה יודע, אי אפשר לפתור הכל

רון רקח:  מצד שני התועלות פה בסעיף הזה

דרור בוימל: תראו, חתכנו פה בתנאי הסף, חתכנו פה בהעברה לממשלה

דרור בוימל:  אני חושב שאפשר להגדיר

קריאה: אה זה כן הולך לממשלה?     

דרור בוימל: טוב, חתכנו את הממשלה מקודם

יעקב אשר: זה הפרסי מהבדיחה הקודמת

דרור בוימל: זו אותה בדיחה, זה אותו חוק

דרור בוימל:  אני באמת אומר, הסיפור פה, אני באמת חושב, בגלל שזה באמת מנותק מהתוכנית, זה יכול להיות מנותק בזמן, זה עלול להיות מנותק בהרבה מובנים, זה מנותק מהליכי התנגדויות בהפקדה שהיה עוד לפני זה כי זה לא צמוד לזה, ואני יחושב שכאן צריך להפקיד, בכל מקרה, ואם הוועדה מוצאת שצריך לצמצם את תקופת ההתנגדויות, אז שתצמצם כמו 106 ב'

דרור בוימל:  שתצמצם את תקופת ההתנגדויות

דרור בוימל:  אבל כן צריך להפקיד

יעקב אשר: תשובתכם?     

דנה דובר: המשמעות רגע של ההצעה הזאת היא לבטל את הסעיף שאנחנו מציעים, אז אנחנו מן הסתם מתנגדים

דרור בוימל: למה זה לבטל את זה? תפקידו ל-15 ימים, אם אתם רואים שזה משהו מצומצם

דנה דובר: המהות שאנחנו עושים כאן זה בין היתר כדי לדלג על הליך ההפקדה, אנחנו מדברים על שינויים מצומצמים שאנחנו רוצים

יעקב אשר: תחנה, כל תחנה יוצרת בסוף תחנה מרכזית

ניב יערי: דרור, למה החשש שאתה מעלה לא נכון גם לסתם תוכנית? אני הפקדתי עכשיו תוכנית במוסד תכנון והגישו התנגדויות

ניב יערי:  מוסד התכנון ישב על המדוכה, החליט החלטה שאחת ממנה משנה את התוכניות, אבל הוא מחליט שזה לא עומד, שאין אף אחד שנפגע מהשינוי הזה, אתה עדיין אותה פגיעה שאתה מתאר תקרה אבל אתה תוכל ללכת לבית משפט ולהגיד שהיה צריך - - -     

דרור בוימל: כי זה צמוד לדיונים משלימים הל הפקדת התוכנית כולה, על כל המשמעויות שלה

דרור בוימל:  דנו בתוכנית הזאת רק לפני מספר חודשים, על כל השטח שלה, ראו מה המשמעויות הסביבתיות בכל השטח שלה, ראו מה המשמעויות של איכות אוויר, והראו את כל המשמעויות שלה, לפני מספר חודשים הפקידו תוכנית, דנו בהתנגדויות ועכשיו אנחנו נמצאים כמה שנים אחרי כל התהליך הזה ודנים בצוהר קטן על הדבר הזה, בלי להבין את כל המשמעות של הדבר הזה

שירה ברנד: אבל למה בלי להבין? סליחה

רון רקח: אבל זה שינויים מאוד מצומצמים, אין סטייה ממהות התוכנית

דרור בוימל: לכאורה שינוי קטן ויכול להיות עם משמעות - - -     

שירה ברנד: רגע שניה דרור, אם הייתה התנגדות בנושא, זה לא עכשיו מקצה שיפורים על זה שדחו לך את ההתנגדות ועכשיו אתה עושה מקצה שיפורים

שירה ברנד:  הבהרנו חד משמעית שזה לא מטרת התיקון הזה

שירה ברנד:  אז אנחנו לא מדברים על מישהו שהתנגד, לא קיבלו את ההתנגדות שלו, או היזם רצה משהו ולא קיבלו את הבקשה שלו

רון רקח: את מבשרת, את המקרה שהעלית עם מבשרת

רון רקח:  לא יכול לקרות פה כי זה נידון בהתנגדויות

דרור בוימל: הוא יכול לקרות פה

רון רקח: מה יכול לקרות?     

דרור בוימל: המקרה של מבשרת מבהיר לנו שכוונת המשורר, שמעתי פה את כל הכוונות הטובות ואני מסכים איתם ב-100%, אבל אני מבין את הרציונל מאחורי זה, אבל גם מאחורי מוסד ההקלות יש רציונל מסוים ולקחו את מוסד ההקלות הזה למקום אחר לגמרי שאליו לא התכוונו

דרור בוימל:  גם במקרה הזה יכול להיות כזה מקרה, זה הכל

תומר רוזנר: מה זה המקרה שאתה מדבר עליו? אני לא מכיר

תומר רוזנר:  מה המקרה שמדובר?     

דנה דובר: אבל לפי זה לא צריך לנסח אף סעיף חוק כי תמיד אולי ייקחו את זה למקום אחר

רון רקח: תומר הוא דיבר על נושא שעלה בעצם מתת"ל 16 כביש 1, שבעצם היום כל מי שנוסע בכביש החדש 16, שמתחבר מהמנהרה אל המנהרה של הראל, בעצם, שימו לב, שיש איזושהי פניה ימינה בדרך נוף, ובעצם ההליך הזה היה בהליך של הקלה

דרור בוימל: הקימו כניסה חדשה למבשרת

רון רקח: הליך של הקלה לשנה בכל מיני תנאים

תומר רוזנר: ולמה זה נוגע לעניינינו?     

רון רקח: שהוא נתן דוגמה שימוש לרעה

דרור בוימל: לא לרעה של המקרה הזה

א רון רקח: אגב שימוש לרעה לשיטתו, אני לא פה בורר מה טוב ומה לא

א רון רקח:  אני רק אומר שההסדר הזה של מה שהוא אומר, לא יכול להיכנס ל-106 ב' פה כי זה בעצם גם נושא שנידון בהתנגדויות עצמן לתוכנית המקורית

א רון רקח:  ולכן יש פה כאילו, חוץ מהטענה שהוא באמת העלה פה על הזזה של מבנה דרך לבעלי חיים, שגם בדרך כלל לא זז שום דבר בלי תיאום כזה אני לא מצליח - - -     

תומר רוזנר: כדי להפיס את דעתו ואני חושב שיש משהו בטענה, בוא נמעט את מעבר מבנה דרך למעט מעבר בעלי חיים

תומר רוזנר:  זה בסדר?     

שירה ברנד: אבל יכול להיות שדווקא להזיז את מבנה הדרך זה לטובת בעלי החיים

דרור בוימל: פעם כן ופעם לא

דרור בוימל:  זה לא נכון לכתוב אבל - - -     

תומר רוזנר: מעבר שנקבע בתוכנית כבר, הרי בתוכנית אם קבעו את מעבר בעלי החיים הזה - - -     

שירה ברנד: אז לפעמים 20 מטרים שמאלה או ימינה זה יותר טוב

תומר רוזנר: אז שיעשו תוכנית חדשה

תומר רוזנר:  מה דעתכם?     

דרור בוימל: תומר, הרבה פעמים מעבר בעלי חיים הוא לא מוגדר כמעבר בעלי חיים

דרור בוימל:  יש גשר והוא אמור לשמש את זה

דרור בוימל:  אחר כך בא היזם מסיבה כזו או אחרת לטובת הציבור, בסדר? רוצה להעביר את הגשר למקום אחר בתוכנית

דרור בוימל:  בכלל הגשר הוא לא הוגדר כמעבר לבעלי חיים, אבל דה פקטו הוא משמש כי יש נחל באותו זמן

תומר רוזנר: בסדר

תומר רוזנר:  אל תלך למקומות כאלה

שירה ברנד: קבעתם תומר, כי אם סברה כי תוכנית השינוי עלולה להשפיע על מצבם של שטחים פתוחים

שירה ברנד:  אתם הוספתם

תומר רוזנר: נכון

שירה ברנד: אז תוסיפו על מעבר בעלי חיים

תומר רוזנר: בסדר, מקובל

יעקב אשר: בסדר גמור, יפה

יעקב אשר:  אוקיי, מיצינו

איתן פרנס: רגע רגע אדוני יושב הראש, קצת ניסיון בנושא הזה מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, איתן פרנס

איתן פרנס:  אנחנו חושבים שצריך להיות סעיף כללי עם סמכות לשר הפנים לאשר סטיות, כי לפעמים נכנסים לכל מיני מקומות שאי אפשר לצאת מהם, לוקח שנים לצאת מזה אחרי זה, אני חושב שדבר כזה יכול להטיב עם התהליך

איתן פרנס:  אני אומר, כרגע לפי רשימת הסעיפים שאנחנו רואים פה, היא מאוד מצמצת ומשאירה למעשה, אין פתח לשינויים

איתן פרנס:  חושבים ששר הפנים יכול לקבוע, להשאיר סעיף שאומר ששר הפנים יכול לקבוע שינויים

איתן פרנס:  אני חושב שצריך להכניס את זה אחרת אנחנו ניתקע בתוכניות כאלה אחרי זה שנים לשנות שינויים

איתן פרנס:  צריך שתהיה סמכות כללית לשר הפנים לעשות שינויים

תומר רוזנר: אנחנו מדברים רק על פרויקטים לאומיים מועדפים בתשתיות, במקרה מאוד מאוד חריג אנחנו מגדרים אותו בצורה ברורה

תומר רוזנר:  זה גם ככה תקדים, אני לא מציע להרחיב אותו

יעקב אשר: אבל הצעת החוק הזה חתום מול שר הפנים, אתה רוצה שהוא יקבע את התנאים

איתן פרנס: אני רוצה שיהיה סעיף כללי שאומר ששר הפנים יכול לקבוע כללים בשביל לייצר את הגמישות הזאת

תומר רוזנר: רגע יש הערה למנהל התכנון

יעקב אשר: את רוצה כן להסכים?     

דנה דובר: כן זה רעיון טוב

יעקב אשר: אה, מבחינתכם, בטח

יעקב אשר:  שכחתי רגע את מי את מייצגת

תומר רוזנר: הם אמרו שמבחינתם הם מסכימים

דנה דובר: להגיד שוב? דנה דובר אגף תקציבים

יעקב אשר: אפילו אתם לא ביקשתם את זה

דנה דובר: אבל זה רעיון טוב

יעקב אשר: רעיון מצוין

יעקב אשר:  תראי, המעלה, שוב, אם אני אמשיך בתפקידי כמו שאני מתכנן, אז המעלה שבשנה הבאה את מה שזרקתי להם הם לא יביאו עוד פעם

יעקב אשר:  הם יביאו רעיונות חדשים אל תדאגי, אבל את זה לא

דוד מור: אני חושב, כבוד יושב הראש, רק בהמשך להצעה כמו שדנה אמרה     

יעקב אשר: אה אתה מנסה?     

דוד מור: אנחנו רק אומרים שכן משהו שקיים הרבה בחוק התכנון והבנייה שקובעים למשל צורך ציבורי או עצם קיים או כל דבר כזה, ואז אומרים או משהו דומה שקבע שר הפנים, כי באמת זה מתחבר להערה שלא חשבנו על זה

יעקב אשר: אדוני איחרת את הרכבת

יעקב אשר:  בנוסח הכחול היה צריך להגיד

יעקב אשר:  הוא לוקח רעיונות ממכם ולוקח את זה לצד שלו

תומר רוזנר: לאפשר יש הערה

אפרת ברנד: אם אפשר רק להעיר הערת נוסח

אפרת ברנד:  אני חושבת שיש בסעיף איזשהו זכר לנוסח הקודם שאז נכתב שזה סוגי שינויים שניתן היה לאשר בהליך לפי 106 ב', אלך עכשיו מכשהוועדה הוסיפה ובאמת תחמה את הסעיף בשינויים ספציפיים ומוגדרים, אז אני מבקשת להוריד את האמירה שינויים לפי 106 ב' כי זה פשוט ייצר בלבול

יעקב אשר: אומר היועץ המשפטי שלפעמים אומר את הדברים בשקט כי הוא רוצה שאני אגיד אותם בקול, אומר צודקת

אפרת ברנד: יופי, תודה רבה

יעקב אשר: אני מבקש הפסקה של שלוש דקות

יעקב אשר: אנחנו מחדשים את הישיבה

יעקב אשר:  אנחנו עוברים לנושא הבא, בבקשה

יעקב אשר:  מה הנושא הבא? אני פתחתי את הישיבה, הישיבה פתוחה

תומר רוזנר: אוקיי אנחנו עוברים כרגע לסעיפים 57, 58 ו-60

תומר רוזנר:  אנחנו נוטשים לרגע את חוק התכנון והבנייה ואנחנו עוברים לסעיפים שמתקנים חוקים אחרים, אוקיי? התיקון הראשון

לירון אדלר מינקה: זה בעמוד 1 בקובץ שהיינו בו קודם

תומר רוזנר: אנחנו נקריא את הסעיף שחל על כל חוק התשתיות הלאומיות, שבעצם מאפשר לשר האוצר להתקין תקנות לביצועו

תומר רוזנר:  סעיף 57, להקריא

לירון אדלר מינקה: חלק ה': הוראות שונות ותיקונים עקיפים         

תומר רוזנר: זה סעיף שנהוג בכל חוק, שהשר הממונה על ביצוע החוק הוא שר האוצר

יעקב אשר: שאלות? אין

יעקב אשר:  הלאה

תומר רוזנר: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 58, אנחנו מתחילים בתיקונים העקיפים שאינם בחוק התכנון והבניה

תומר רוזנר:  אנחנו מדברים על הנושא של הפקעות, הממשלה תציג

דנה דובר: דנה דובר, אגף תקציבים משרד האוצר

דנה דובר:  בעצם התכלית של הסעיף שאנחנו מציעים לתיקון פקודת הקרקעות מתחלק לשניים, דבר ראשון אני אגיד שהיום בפקודת הקרקעות, שר האוצר יכול לתת בעצם את הסמכות לכל אדם לבצע חלק מהליכי ההפקעה בשמו, ויש חברות מסוימות שכבר היום כתובות כחלק מפקודת הקרקעות, כחברות שאם השר רוצה להאציל להם את הסמכות, הוא לא צריך לקבל את אישור ועדת כספים, בניגוד לכל אדם שבהם הוא צריך לקבל את אישור ועדת הכספים

דנה דובר:       התיקון הראשון שאנחנו רוצים לעשות זה להוסיף לכאן גם את חברת נת"ע נתיבי תחבורה עירוניים, וגם את חברת מקורות, כשתי חברות נוספות שאנחנו רוצים לתת לשר את ההרשאה להסמיך אותן לבצע הפקעה בשמו

דנה דובר:  והדבר השני שאנחנו עושים בתיקון של פקודת הקרקעות, הוא בעצם להגיד שעבור מיזמי התשתית החיוניים המועדפים, ה-top ten שדיברנו עליהם, אנחנו בעצם נותנים כבר את ההרשאה לבצע הפקעות בגין המיזמים האלה מראש, שרק לעניין הסעיפים 5 ו-7 בפקודת הקרקעות, הסעיפים המשמעותיים יותר יהיה צריך את האישור של הועדה המייעצת, שהיא בעצם הוועדה שגם תבחן את אומדן ההפקעות וגם תיתן איזושהי Stampa לעניין האישור הזה

יעקב אשר: אוקי

תומר רוזנר: אוקיי בוא נקריא את הנוסח

יעקב אשר: זה על כל החלקים שהסברת עכשיו, הנוסח הזה?     

דנה דובר: כן

תומר רוזנר: לא, אנחנו לא אמרנו המליצה

תומר רוזנר:  אישרה

תומר רוזנר:  אמרנו שהוועדה מאשרת

דנה דובר: יש שני תיקונים, אחד זה התיקון שאתם הוועדה ביקשתם, שלא יהיה כתוב המליצה אלא שיהיה כתוב החליטה, ורק, אם כבר עצרנו באמצע, אז אני אומרת שאת בקשת מקורות, לעניין סעיף 58 1, ג' 2 לגבי ההרשאה שנתן שר האוצר למקורות חברת מים בע"מ לצורך ציבורי אז פה הם מבקשים לשנות את זה שהוא תשתית לאומית למים

דנה דובר:  זאת הבקשה שלהם לשינוי ומבחינתנו זה בסדר גמור

דנה דובר:  אני מבהירה בעצם את ההגדרות

לירון אדלר מינקה: שניה אני אסיים לקרוא את הסעיף כאן

לירון אדלר מינקה:          ההערה שאמרה נציגת האוצר היא שבסעיף ג' לגבי ההרשאות שנותנים לחברת מקורות, כתוב בנוסח שהוא מתקן תשתית למים או צורך שנובע ממנו או כרוך בו לרבות קרקע המיועדת למתקן התפלה - -     

תומר רוזנר: אז מה התיקון אני לא הבנתי?     

לירון אדלר מינקה: - - ורוצים שהוא יהיה לצורך ציבורי שהוא תשתיות לאומיות, זאת אומרת לא רק מתקן תשתית למים, אלא תשתיות לאומיות למים ובכלל זה מתקן מים

לירון אדלר מינקה:  כי יש תשתיות נוספות

תומר רוזנר: מה מטרת השינוי?     

לירון אדלר מינקה: יש תשתיות נוספות שהן לא מתקן?     

דנה דובר: לא, פשוט ההגדרה כפי שהיא כיום הם טוענים שאין פה הגדרה למונח שטבענו, ולכן בשביל לבאר

תומר רוזנר: לאיזה מונח?     

דנה דובר: לא הגדרנו מה זה מתקן תשתית למים, ולכן ההצעה שלהם הייתה בשביל לחדד את הנוסח, היא להפנות לתשתית לאומית כמו שהיא מוגדרת כאן בחוק, פשוט להגיד תשתית לאומית למים

תומר רוזנר: איזה חוק?     

דנה דובר: בחוק תשתיות לאומיות, החוק הזה שאנחנו דנים בו

דנה דובר:  פשוט כי לא הגדרנו מה זה מתקן תשתית למים, אז בשביל לבאר את ההגדרה

לירון אדלר מינקה: זה כתוב לצורך ציבורי שהוא תשתית לאומית למים

לירון אדלר מינקה:  ובכלל זה מתקן מים

יעקב אשר: כהגדרתו בחוק?     

לירון אדלר מינקה: בעניין הזה תשתית לאומית כהגדרתו בסעיף 2 בחוק - - -     

תומר רוזנר: אוקיי, נראה לי בסדר

יעקב אשר: הלאה

תומר רוזנר: אני רק אומר שגם במקרה זה, בעצם, שר האוצר מתפרק מסמכותו ובעצם מסכים לכך שהמחוקק יקבע באופן ישיר הסמכות לגופים שונים, ככל הנראה גם מתוך קשיים ולחצים שמופעלים שלא לתת הרשאות כאלה, מבקשים שבעצם המחוקק באופן ישיר יגרום להסמכה של אותם גופים לבצע הפקעות

תומר רוזנר:  מדובר בסמכות של גופי תשתית שונים וגם בגופים מבצעים שיכולים להיות גם גופים פרטיים, צריך לשים לב גם לכך, שמבצעים פרויקטים מהסוג של פרויקטים לאומיים

יעקב אשר: עבור המדינה

תומר רוזנר: עבור המדינה, בוודאי, שיוכלו לעשות הפקעות

תומר רוזנר:  בעקבות הבקשה שלנו בעצם הובהר - - -     

יעקב אשר: אבל אם הם עושים הפקעות זה שיש להם אישור מהמשרד הרלוונטי שהופיע

תומר רוזנר: אז לא בדיוק, לפי ההצעה כרגע הם צריכים לקבל אישור של הוועדה המייעצת לעניין הפקעות שברגיל מייעצת לשר האוצר במתן הרשאות להפקעה

יעקב אשר: מי תייעץ הפעם?     

תומר רוזנר: והפעם היא תהיה זאת שמאשרת את העניין, בעצם במקום

יעקב אשר: וממי הפנייה תהיה?     

תומר רוזנר: הפניה תהיה מגוף שרוצה לעשות את ההפקעה

יעקב אשר: או מהמשרד שהגוף הזה משרת אותו אני חושב

ניב יערי: אני יכול לעשות הבהרה תהליכית של מה שרצינו לעשות פה?     

תומר רוזנר: אתה רוצה שהפניה תהיה של המשרד או של הגוף?     

יעקב אשר: אני שואל, רגע, אני חושב שזה יותר הגיוני

יעקב אשר:  אני מוכן לשמוע מה הרציונל שלכם

ניב יערי: כבר היום יש לנו גופי תשתית מסוימים שיש להם את ה"קיצור דרך" כמו נתיבי ישראל, נתיבי איילון

תומר רוזנר: למה במירכאות?     

ניב יערי: גם לא במירכאות, קיבלתי את התיקון

ניב יערי:  גם לא במירכאות הם נהנים מקיצור דרך

ניב יערי:  קיצור הדרך הזה הראשון שבו הוא נועד לעצם השאלה של האם הם גופים שמורשים? גופים שנתנו להם את האפשרות לנהל את הליך ההפקעה

יעקב אשר: אני שאלתי את השאלה שלי לגבי הגופים המבצעים, לא לגבי הגופים הממשלתיים

יעקב אשר:  גוף משלתי שפונה לדבר כזה, אני מתאר לעצמי שהוא עשה את זה בתיאום עם המשרד

יעקב אשר:  אני שואל על הגופים הפרטיים, האם גוף פרטי יכול לבוא לבצע הפקעה?     

ניב יערי: אז נעשה את זה שלב אחד אחורה, הפקודה כבר היום - - -     

יעקב אשר: לא, תענה לי שלב אחד קדימה

ניב יערי: אז אני אסביר אותה על בסיס רק מה שחייבים להסביר

ניב יערי:  הפקודה כבר היום מאשרת לשר האוצר לתת לכל בן אדם הרשאה, גם לכל מי שיושב בחדר הזה באופן ספציפי לתת לו הרשאה

ניב יערי:  אבל הוא קובע שכדי לתת את ההרשאה צריך לעשות הליך שימוע, זאת אומרת לאפשר לציבור להגיד אני לא מוכן ששר האוצר ייתן לאדם ספציפי

ניב יערי:       קיצור הדרך שניתן פה הוא בראש ובראשונה, בשלב הראשון מהצורך לעשות את השימוע הזה, לא צריך יותר את השימוע, אומרים אם זו הפקעה שניתנת לאחד מהגופים האלה, לא צריך, ואז לגבי התשתיות הלאומיות המיוחדות האלה, הוא מוסיף לעשות ואומר גם לא צריך לתת הרשאה ספציפית, השר לא יצטרך להגיד לפרויקט המסוים הזה אתה מורשה

ניב יערי:  אם זו תשתית לאומית חיונית אפשר לראות אותם כאילו כבר הרשיתי אותם, כי אומרים זו תשתית לאומית חיונית שכבר יודעים שרוצים אותה ולכן לא צריך שהשר ישב על המדוכה ויחשוב האם הוא נותן להם לנהל את ההרשאה הזו ולשקול, נותנים לו לעשות את זה, אבל לא מגיעים עד לקצה לסוף

ניב יערי:      5 ו-7 זה השלב שבו ההפקעה הופכת להיות לביצוע, זאת אומרת שאתה כבר יכול ללכת מחר ולתפוס את השטח

ניב יערי:  ולכן אומרים, את השלב האחרון, הזה, אנחנו כן דורשים שבו תבוא לוועדה המייעצת, ופה אני רוצה לעשות איזו הערה קטנה, הוועדה המייעצת לפי ההגדרה הסטטוטורית שלה, זה מה שהיא עושה, היא מייעצת, הסמכות היא של השר ולכן אני מתלבט ביחד איתכם

יעקב אשר: אבל למי היא תייעץ פה אם השר לא בעניין?     

ניב יערי: השר נותן את חתימת הקיום גם במקרה הזה

ניב יערי:  ההפקעה חתומה על ידי שר

יעקב אשר: הוא לא ברח מאחריות בסוף?     

תומר רוזנר: לא לא

ניב יערי: הוא חייב לאשר את זה

תומר רוזנר: איפה אתה רואה את זה בחוק?     

ניב יערי: הוא נותן את האישור מראש

תומר רוזנר: אה מראש

ניב יערי: את תהלך ההפקעה הוא נותן מראש, אבל בסוף יוצא צו הפקעה שמפורסם ברשומות שחתום עליו שר האוצר

יעקב אשר: שיעצור את זה עכשיו?     

תומר רוזנר: לא לא לא, זה רק אישור של הוועדה המייעצת

תומר רוזנר:  זה שקוראים לה ועדה מייעצת עכשיו היא מקבלת סמכויות לאשר

תומר רוזנר:  אין שום קושי בכך

ניב יערי: על הנקודה הזאת אני לא אתעקש איך זה יהיה כתוב טרמינולוגית, אני שוב, מכיוון שהוועדה היא מייעצת גם כשהיא נותנת כל התייחסות אחרת

יעקב אשר: אם היא תאשר, אם היא לא מאשרת אז אי אפשר לעשות

תומר רוזנר: אז אי אפשר לעשות

ניב יערי: נוצרה פה סיטואציה שרק למקרים האלה היא מאשרת, נכון?     

יעקב אשר: לא, בשביל שרק במקרים האלה אתה אומר שמי שאחראי על זה, מפריט את זה למישהו אחר וניפגש דקה לפני החתימה

ניב יערי: אבל זה מה שאני מנסה להדגיש פה

ניב יערי:  זה לא באמת רק פה

ניב יערי:  זאת אומרת, תיתכן סיטואציה שהשר כבר היום לפני החוק הזה, נותן הרשאה לגוף כלשהו והוא אומר לך אני נותן לך את ההרשאה הזאת עד לקצה כלומר עד ל-5 ו-7, אבל אתה תהיה חייב לקבל את האישור מהוועדה המייעצת או את ההמלצה של הוועדה המייעצת

ניב יערי:  כבר היום מותר לו לתת את כל השלבים האלה, זה לא שהיום זה לא ניתן

תומר רוזנר: מתוך הנחה שמדובר בהרשאה ספציפית, אז הוא כבר אמר מראש שהוא מאשר

ניב יערי: אז עכשיו אנחנו אומרים שההבדל הוא שההרשאה הספציפית פה היא התשתיות הלאומיות החיוניות

תומר רוזנר: בסדר

יעקב אשר: באמת? המילה ספציפית פה היא מדינת ישראל

ניב יערי: למען הסר ספק אנחנו חושבים שזה טוב שיהיה את - - -     

יעקב אשר: אפשר לשכפל את משרד המשפטים לעוד כמה? יש לכם גמישויות במקומות מסוימים, תאמין לי

ניב יערי: פה אתם מזהים דווקא גמישות? אנחנו דרשנו שכן יהיה את האישור הזה בניגוד למה שהתבקשנו

יעקב אשר: לא, זו קשיחות בצ'ופצ'יק הקטן בסוף

יעקב אשר:  זה אומץ אפילו

ניב יערי: בתור מי שיושב בוועדה המייעצת - - -     

יעקב אשר: אפילו גבורה

יעקב אשר:  אנחנו מנהלים ויכוחים בבוקר על כל מיני דברים, יש כנראה מחלקות יותר גמישות

ניב יערי: אני לא חושב שהטרמינולוגיה של אישור, החליטה על כך או מייעצת, ישנה פה את ההסדר החוקי

תומר רוזנר: ישנה בהחלט

ניב יערי: אני רק אומר שזה ייצור איזושהי אנומליה שזה המקרה היחיד שבו יהיה כתוב שהיא מאשרת

יעקב אשר: טוב, חבר'ה , או שאתם רוצים לתקן את זה אחרת, או שאתם מוכנים שזה יהיה באישור

יעקב אשר:  זו ועדה מייעצת

תומר רוזנר: שיש לה סמכות מיוחדת

ניב יערי: אין לי בעיה

יעקב אשר: דנה?     

דנה דובר: בסדר, כמו שהוועדה מציעה

דנה דובר:  לפי בקשתכם

יעקב אשר: אוקיי תודה

תומר רוזנר: אתה העלית את השאלה מי פונה?     

יעקב אשר: אני שאלתי שאלה מי פונה?     

דנה דובר: אז הגוף המבצע פונה לוועדה המייעצת

יעקב אשר: מה זה מבצע? חברת א' ג' ד' נופים?     

דנה דובר: לא, יש הגדרה למי זה גוף מבצע, זה מי שהממשלה הסמיכה אותו לבצע פרויקט שהוא מוגדר כפרויקט מיזם תשתית חיוני מועדף, אני יכולה רגע לפתוח את ההגדרה בתום החלק השני

תומר רוזנר: ההגדרה כוללת גם חברה פרטית

דנה דובר: זה יכול להיות גם חברות, זה - - מכוח רישיון

תומר רוזנר: אין לזה אח ורע

יעקב אשר: את החברה הפרטית הזאת, לא מעסיקה בסוף חברה ממשלתית?     

דנה דובר: אז אני אגיד שזה תלוי באיזה פרויקט שהוא מוגדר כמיזם תשתית חיוני, כי יש כמה, אבל במקרה הרווח, מה שיקרה שאת עבודות ההפקעות לרוב, כמו את עבודות האינפרה 1 מבצעת חברה ממשלתית, שהיא גם זאת שתפנה, והיא גם זאת שתעשה את ההפקעות

דנה דובר:  כן בהגדרה של גוף מבצע לפעמים יש לנו מיזמים שהם קצת שונים

יעקב אשר: שאין להם גוף ממשלתי באמצע?     

דנה דובר: שאז יכולה להיות לצורך העניין ועדת מכרזים של המדינה שמי שזוכה בו הוא יזם פרטי שהוא מקים את הדבר הזה, לרוב במקרים האלה לא תידרש סמכות הפקעה

דנה דובר:  המדינה כבר מוכרזת שטח שהוא נקי להקים עליו תחנת כוח

יעקב אשר: אז בשביל מה אתם צריכים את החקיקה הזאת?     

דנה דובר: על חברות ממשלתיות

תומר רוזנר: אז אנחנו יכולים להגיד שהוא גוף מבצע שהוא ממשלתית, אין שום בעיה

יעקב אשר: זה מגביל אתכם? תחשבי

דנה דובר: לא, בעיני אני חושבת שזו אמירה סבירה

דנה דובר:  אני אשמח בגלל שרק הרגע דיברנו על זה, לחשוב, אבל אני חושבת שאין בעיה

יעקב אשר: אז אנחנו ממליצים ומכניסים לנוסח, אם את רואה שזה יוצא בעיה תחזרו אלינו ונעשה שיקול נוסף

דנה דובר: בסדר גמור

תומר רוזנר: גוף מבצע של חברה ממשלתית

יעקב אשר: הצענו עוד משהו

יעקב אשר:  הערות?     

סיגלית ברקאי-ואקל: רק לשאול איך הנוסח יוצא בסוף?     

דנה דובר: היא שואלת אם קיבלנו את בקשות הוועדה להסדיר?     

סיגלית ברקאי-ואקל: לא, אני רק שואלת מה הנוסח הסופי, כי כשהקראת את זה היה כאילו חסרה איזו מילה

סיגלית ברקאי-ואקל:  אלא אם כן היא אישרה

תומר רוזנר: נבהיר שוב, במקום המליצה, אישרה     

יעקב אשר: אישרה

סיגלית ברקאי-ואקל: אישרה על כך?     

יעקב אשר: לא אבל הגוף ממשלתי

תומר רוזנר: אבל זה תכף

יעקב אשר: אה, בחלק השני

תומר רוזנר: בחלק השני אנחנו נתקן את ההגדרה של גוף מבצע ואנחנו נגדיר גוף מבצע

יעקב אשר: ואני שם את זה ב-hold

סיגלית ברקאי-ואקל: אבל רק לסעיף - - -     

תומר רוזנר: כן כן וודאי

יעקב אשר: עוד הערות? שורות? בבקשה מירה

משה סולומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  אז עניין הגוף המבצע זה בהמשך להערה שעשינו בדיון הקודם, אני מניחה, לעניין של הקבלן שמתקשר בהסכם

משה סולומון:  בהיבט הזה אתם מייצרים את התיקון?     

יעקב אשר: כן

משה סולומון: תודה אדוני

יעקב אשר: לא זכרתי שעשיתי את זה בשבילכם, אבל נגיד שכן

יעקב אשר:  זה שכל ישר

משה סולומון: זו הערה שהעלנו, בסדר אבל לא משנה

משה סולומון:  נקודה נוספת היא שככל שמדובר בהפקעות שהן למטרות ממשלתיות כמשמען ב-188 ב' פסקה 2, לא יכול להיות שגורמים פרטיים שמקבלים ככה איזה מסלול מקוצר ומאוד מאוד מיטיב, שלא באמת בוחן את כל ההשלכות של זה, יקבלו תיעדוף בהפקעות כפי שנעשה ביחס ל-188 ב' 2, על פני צורכי ציבור שנמצאים - - -     

יעקב אשר: אבל זה תיקון, לא יהיו גופים פרטיים, רק גופים ממשלתיים כרגע

יעקב אשר:  זה מה ששינינו, זה התיקון

משה סולומון: חשבתי שאתם מתקנים את זה במובן זה שיהיה "שלייקס" על מצב שבו יש גופים פרטיים

יעקב אשר: לא לא לא

תומר רוזנר: אז אני אבהיר ההגדרה גוף מבצע תהיה הגדרה כפי שהיא מופיע בחוק התשתיות למעט הגופים הפרטים

תומר רוזנר:  זאת אומרת זה יכול להיות גוף ציבורי

יעקב אשר: כל גוף ציבורי שהממשלה מסמיכה אותו כיד ארוכה שלו

תומר רוזנר: לבצע את הפרויקט

יעקב אשר: אבל לא א' א' ג' מנופים

משה סולומון: אנחנו מתנגדים להסמכות האלה, אבל הדברים כבר סוכמו בין הממשלה לבין הוועדה, אבל בכל זאת, למען הסדר הטוב אנחנו מביעים את מחאתנו ואת התנגדותנו

יעקב אשר: זה נשמע בפרוטוקול

תומר רוזנר: מה?     

יעקב אשר: המחאה שלה הייתה על מה שהיה לפני שהוועדה תיקנה את זה

משה סולומון: לא, גם בכלל

משה סולומון:  על עצם העובדה שיש כאן הפקעות

יעקב אשר: אה על ההפקעה? על ההליך?     

משה סולומון: כן כן

יעקב אשר: אני חושב שאת יכולה לקחת את השורה הזאת ולשים מעל כל החקיקה הזאת

משה סולומון: במידה רבה

יעקב אשר: בסדר, פה אנחנו נמצאים, זה נכון

יעקב אשר:  בבקשה אנחנו עוברים לנושא הבא

תומר רוזנר: רק שזה יהיה ברור

תומר רוזנר:  משרד האוצר תוכלו להקריא את ההגדרה של גוף מבצע כדי שנוכל להבהיר בדיוק במה מדובר?     

יעקב אשר: היא אמרה שהיא לא זה, אמרתי לה ב-hold

תומר רוזנר: לא לא, ב-hold בכל מקרה, פשוט שיהיה ברור במה אנחנו מדברים

יעקב אשר: תגדירי את ה-hold

דנה דובר: כן אני פותחת את זה

יעקב אשר: אני, מה שאני מבטיח אני עומד מאחורי זה

תומר רוזנר: ברור, כדי שלא יהיו אחר כך ויכוחים

איציק דניאל: אני אקריא

איציק דניאל:  גוף מבצע גוף האחראי על מיזם התשתית מכוח דין, מכוח זיכיון, רישיון או היתר שניתן לפי דין

איציק דניאל:  מכוח החלטת הממשלה, או מכוח הסכם מגוף ציבורי

משה סולומון: הסכם עם גוף ציבורי זה בדיוק הפרטים שהרגע דיברנו

דנה דובר: אבל היועץ המשפטי אמר שההגדרה הזאת תעודכן בהתאם לזה, זו בדיוק הייתה ההערה שלהם

תומר רוזנר: אנחנו נוסיף שזו תהיה חברה ממשלתית, ובלב שזו תהיה חברה ממשלתית

יעקב אשר: ובלבד שזו תהיה חברה ממשלתית, זה בסדר אדוני? איציק?     

איציק דניאל: אנחנו צריכים לבדוק את זה

יעקב אשר: בסדר כרגע עד שתבדקו?     

איציק דניאל: כן

יעקב אשר: יופי, בדיקה נעימה

יעקב אשר:  הלאה, הנושא הבא

תומר רוזנר: הנושא הבא אנחנו עוברים לסעיף 60

יעקב אשר: רגע אני רוצה רק לומר במילה אחת, יש בקשה של הממשלה בנושא מיגוניות

יעקב אשר:  אני רואה בזה דבר שהוא בעל ערך, אנחנו לא נדון בזה עכשיו, בשתי מילים יציגו רק את העניין, ואנחנו נדון לזה כשיהיו פה הנציגים הרלוונטיים

איציק דניאל: נעשה את זה יותר פשוט, אנחנו לא הגורמים שמטפלים בזה, אז כדאי שבאותו דיון שתעשה יבואו הגורמים הרלוונטיים גם מטעם משרד האוצר ויוכלו להציג את הנושא

תומר רוזנר: אתם לא רוצים להציג את זה עכשיו?     

איציק דניאל: אני לא מכיר את הנושא

אפרת ברנד: אני יכולה להציג את זה בכמה מילים

יעקב אשר: בארבע מילים

אפרת ברנד: אז באמת בכמה מילים כי כמו שאמר יושב הראש לא יתקיים עכשיו הדיון

אפרת ברנד:  הצורך במיגוניות בעצם להצלת חיי אדם, אני לא חושבת שצריך להכביר מילים בנושא

יעקב אשר: ברור, מטרת הדיון?     

אפרת ברנד: היום בעצם התוכניות המקומיות, התב"עות שיש לרשויות לא מסדירות את נושא המיגוניות, ולכן מזה משהו כמו 6-7 שנים יש לנו צווים לפי סעיף 266 ה' שנותנות פטור מתוכנית ומהיתר להצבת המיגוניות, ברור שזה לא דרך המלך וצריך להסדיר את זה בתוכנית

אפרת ברנד:  ולכן בעצם אני מבינה שהבקשה היא לתקן את סעיף 145 ח' שיאפשר לעשות תמ"א בעצם על כל מדינת ישראל, לקבוע את הכללים להסדרת מיגוניות, הגודל, איפה, אישור הרשות המוסמכת

אפרת ברנד:  אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב , אנחנו לא רוצים להמשיך בהליך לפי 266 ה' שהוא לא ההליך הרצוי

יעקב אשר: הכיוון והוא טוב, אני מבין שיש גם הסכמות, אני לא אומר בשם אף אחד כמובן

יעקב אשר:  אנחנו לא נדון בזה לפני שיהיו פה נציגי השלטון המקומי, משרד הפנים, פיקוד העורף וכל זה, ולתשומת ליבה של המנהלת, אנחנו נקבע באיזה דיון זה יקרה

איציק דניאל: אדוני, אני לא חושב שהדיונים על חוק תשתיות לאומיות זה הרלוונטי, אולי בחלק של תכנון ובניה יותר מתאים בהקשר הזה

יעקב אשר: איפה? בחוק הזה?     

תומר רוזנר: הדיון בתכנון בניה זה כבר הסתיים

יעקב אשר: אה בתכנון בניה כבר סיימנו

איציק דניאל: אין דיונים יותר?     

דרור בוימל: צריך לומר שהרבה מהסעיפים פה היו מתאימים - - -     

תומר רוזנר: אם הממשלה חושבת שזה לא טוב

יעקב אשר: אם אתם חושבים שלא, תודיעו לנו את זה שלא נזמן את הישיבה הזאת

יעקב אשר:  אנחנו לא נעשה ישיבה מיוחדת לזה, זה יהיה באחת הישיבות הבאות שקשורות לתשתיות, כי אנחנו רואים בזה

תומר רוזנר: אבל אם יש לממשלה התנגדות

קריאה: אין התנגדות

יעקב אשר: אתה צודק

תומר רוזנר: אי אפשר שידברו בשני קולות

יעקב אשר: אתה צודק, אבל זה יהיה בכפוף

איציק דניאל: בואו נעשה את הדיון, תקבעו אותו, יגיעו כל הנציגים הרלוונטיים ויביאו את עמדתם

איציק דניאל:  אנחנו כאן לא מתנגדים, אין לנו התנגדות כי כמו שאפרת פה ציינה - - -     

יעקב אשר: זה כל מה שביקשתי שתגיד, לא ביקשתי שתרשום שיק

יעקב אשר:  טוב, עכשיו אנחנו עוברים לסעיף הבא, בבקשה

יעקב אשר:  סעיף 60 עמוד

לירון אדלר מינקה: עמוד 2

תומר רוזנר: אנחנו בעצם מדברים על סעיף 60 ו-61 גם יחד

תומר רוזנר:  אלו שני הסעיפים הבאים עוסקים בנושא אחד, שהוא הפיצול לשני סעיפים זה בגלל שזה הסדר בפקודת העיריות שמחילים אותו גם בפקודת המועצות המקומיות, זאת אומרת כל על הרשויות המקומיות ועניינו פטור מהיטל תיעול וסלילה למתקנים פוטו-ולטאים

תומר רוזנר:  הממשלה תסביר

דוד מור: עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים

דוד מור:  בעצם המטרה של סעיף 60 וסעיף 61 היא לאפשר, או להסדיר את התמריצים בהקמת קירויים למתקנים פוטו-ולטאים, אני תכף אסביר את הרציונל ולמה בעצם זה נדרש

דוד מור:  ככלל, מתקנים פוטו-ולטאים הם פטורים מזכויות בניה על פי תקנות חישוב שטחים, ולכן אין עליהם היטלים

דוד מור:  כי היטלים הם ברובם נגזרים בהגדרת שטח מקורה על פי תקנות התכנון והבניה

דוד מור:  כשבעצם זה נקבע ב-2010 כשתיקנו את התקנות

דוד מור:       כשהוסיפו בעצם את האפשרות לקרות מגרשי חניה, אז הוסיפו את האפשרות הזאת בתיקון 2 לתמ"א 10 ד' 10, הוסיפו את האפשרות לתת זכויות בניה, גם בתיקון הראשון אגב היו זכויות רק קטנות יותר, והוסיפו את האפשרות לתת זכויות בניה ככל והדבר נדרש, על מנת להקים מתקן פוטו-ולטאי שהוא מקרה מגרש חניה

דוד מור:       כיוון שנתנו את זכויות הבניה בתוכנית, אז המשמעות של הדבר הזה היא שלמעשה רשויות מקומיות מפרשות שהן יכולות לגבות על הדבר הזה היטל

דוד מור:  אנחנו מכירים מספר פרויקטים שלמעשה נפלו, לרבות פרויקטים של גורמים ציבוריים שהיו שותפים עם עיריות שנפלו בגלל ההיטל הזה, כי למעשה זה הופך את זה ללא תחרותי ביחס לפרויקטים פוטו-ולטאים קרקעיים שהם מטבעם זולים יותר וכממשלה אנחנו חושבים שנכון לתקן את זה

דוד מור:       הייתה שאלה איך לתקן את זה? והייתה מחשבה שאפשר לתקן את זה, או לבחון לתקן את זה באמצעות חישוב השטחים, אבל בגלל שבתוכנית עצמה כבר נתנו את השטחים אז אי אפשר לפטור מהשטחים וזאת התוצאה

דוד מור:      על בסיס הדבר הזה אנחנו מציעים שני תיקונים, התיקון הראשון הוא לפקודת העיריות, התיקון השני הוא לפקודת המועצות המקומיות, כשאנחנו פוטרים היטל תיעול וסלילת כבישים למדרכות או רחובות וזה בגלל שאלו , הוועדה שאלה אותנו במקדים, אז אלו פשוט היו הדוגמאות שנתנו

דוד מור:  זה מתוך כלל היטלי הפיתוח שקיימים

יעקב אשר: זאת אומרת חלק כן וחלק לא?     

דוד מור: הוועדה שאלה, אנחנו כממשלה ההחלטה שקיבלנו היא חלה רק על חלק מהיטלי הפיתוח

דוד מור:  יש היטלי פיתוח נוספים שהממשלה בקבלת ההחלטה לא החליטה לכלול אותם

יעקב אשר: זאת אומרת לכלול אותם בפטור?     

דוד מור: כן

דוד מור:  אני רק אוסיף עוד נקודה אחת

דוד מור:  בעצם אנחנו מוסיפים גם בפקודת העיריות, לסעיף 274 ב' ג' 3 שדן בעצם בקווי תשתית תת קרקעיים, שהם פטורים למעשה מארנונה וזכויות בניה והכל, ויש איזושהי לקונה שמנהרות של תשתית תת קרקעית, יש ספק האם הן פטורות גם? והיום יש ממש אפילו תביעה על בקשה לעשות היטל פיתוח על מנהרות תשתית, וגם כמה תביעות לגבי ארנונה

דוד מור:       הקושי בזה זה יוצר שימוש מאוד לא יעיל בקרקע, ושימוש מאוד לא יעיל בזמן של תושבים

דוד מור:  כי המשמעות היא שלחברות התשתית משתלם יותר להקים את התשתית בצורה קונבנציונלית ולפרוס הרבה מקום במקום להתכנס למנהרות תשתית ואנחנו רוצים להסדיר את התמריצים האלה כדי לצמצם את ההשפעה הסביבתית שנובעת מהעברת התשתיות במתחם המבונה

תומר רוזנר: רק להבהיר את דבריו של נציג האוצר, לפחות לפי הנוסח אתם מדברים לאו דווקא על תת קרקעי, על מנהרות? אם אני מבין נכון

דוד מור: אז אני אגיד, מנהרה עילית או תת קרקעית הכוונה בכך היא זה שבעצם בגדול מנהרה היא כהגדרה היא מנהרה תת קרקעית, ועם זאת יש - - -     

יעקב אשר: תתן דוגמה למנהרה לא תת קרקעית

דוד מור: אז יכול להיות שהמונח מנהרה הוא קצת מבלבל

דוד מור:  אבל יש מובלים, למשל בגשרים מעבירים לפעמים תשתיות מעל כביש, למשל מעל איילון מצד לצד במקום לרדת לעומק

דוד מור:  במצב כזה לא היינו חושבים שדווקא על זה צריך כן להטיל ארנונה ולכן הכנסנו גם וגם

יעקב אשר: אוקיי, עוד הערות שלך?     

תומר רוזנר: אני אתחיל מהנושא הראשון, כדי לעשות את הקירוי החניוני צריך בעצם לקבל היתר בניה, וצריך לחשוב על המצב שבו העירייה תסכל מתן היתר במצב שבו היא לא מקבלת היטלי פיתוח, אז זה נושא אחד שצריך לחשוב עליו

דוד מור: כן רק נאמר על זה, שבעצם במסגרת התוכנית הכלכלית אז גם נקבע ששר הפנים יקבע בתקנות פטור מהיתר בניה לחניונים

דוד מור:  עכשיו, זה הליך של תקנות, כך שיכול להיות שלא בכל מקום יהיה אפשר לעשות את הפטור הזה, ואז מטבע הדברים במקרים שלא יהיה אפשר באמת יהיה את הקושי הזה

תומר רוזנר: אז זה דבר אחד

תומר רוזנר:  דבר שני, אם אנחנו מדברים על קירוי חניונים אז מה ההיגיון בהיבט הפוך? יש לנו אזורים נוספים בתחומי העיריות שבהם אפשר לעשות קירוי מהסוג הזה

תומר רוזנר:  מה ההיגיון להבדיל בין חניונים לצורך העניין, לבין מגרשי ספורט?     

דוד מור: אני אסביר את הרציונל והוועדה כמובן יכולה לחלוק על הרציונל שלנו

תומר רוזנר: לא אני רק שואל

יעקב אשר: אתה כמעט מבקש שנחלוק על הרציונל     

דוד מור: חלילה, ממש לא, אני רק אסביר את הרציונל כי עשינו איזושהי בחינה לבקשת הוועדה

דוד מור:  התוכנית שמקנה את הזכויות, בעצם רוב הזכויות היו פטורות על פי התקנות, ויש שני סוגי ייעודים שהתוכנית הקנתה זכויות בצורה מפורשת, התוכנית של הפוטו-ולטאי, וזה במגרשי חניה ובמבנים הנועדו לחניה, כאילו לגג שלהם, ולבתי עלמין

דוד מור:  אלו שני מקומות שבהם מדברים על זכויות בניה בצורה מפורשת

דוד מור:  כן קיבלנו טענות שמבקשים אגרות גם במגרשי ספורט

קריאה: מסמכים

דוד מור: כן אני אומר, טענות לרבות מסמכים

דוד מור:  יש פה שאלה שהיא בעצם שאלה קצת בגדול על מגרש חום

דוד מור:  כלומר, העירייה לא מטילה על עצמה היטלים, אבל כן יכול להיות מצב של מגרשים ספורט פרטיים למשל, במרחב של רשות מקומית, ואז כן אפשר להטיל שם היטל

דוד מור:  אלו הדברים העיקריים שאנחנו ראינו

תומר רוזנר: חלק גדול ממגרשי הספורט מוקצים לעמותות

דוד מור: אז באמת בעמותות, הדוגמה שבאמת איתן פה שלח זה של ויצ"ו ובויצ"ו באמת ביקשו היטל בהיקף די גבוה

דוד מור:  אנחנו לא התייחסו לזה בהצעה הממשלתית כי חשבנו שרוב המגרשים הם מגשרים באמת של העיריות

תומר רוזנר: שים לב גם לשאלה השנייה שרמזת עליה יש היטלי פיתוח נוספים שמן הסתם הוטלו פה

תומר רוזנר:  כמו למשל היטל שטחים ציבוריים או שטחים פתוחים

תומר רוזנר:  איך נקרא ההיטל גברת סלומון?     

משה סולומון: היטל שצ"פ

תומר רוזנר: היטל שטחים ציבוריים פתוחים, שהוא היטל פיתוח לכל דבר והוא יוטל פה

תומר רוזנר:  אתם לוקחים את זה בחשבון?     

דוד מור: נאמר ככה, הכוונה שלנו הייתה לפטור

תומר רוזנר: לפי ההצעה שלהם, חלק מההיטלים פטורים וחלק לא

דוד מור: לפי ההצעה שלנו, לאחר שבאמת הוועדה הסבה את תשומת ליבנו, יש היטלים שאנחנו לא פטרנו על פי הסעיף כמו שהוא כתוב עכשיו

דוד מור:  הכוונה שלנו כן הייתה לפטור מההיטלים אשר יכולים להיות מוטלים על זה

יעקב אשר: מה, מישהו שכח?     

דוד מור: הוועדה הסבה את ליבנו על כך שאנחנו פשוט, הציגו לנו מקומות שבהם הגישו היטלים והתייחסנו להיטלים שהטילו

דוד מור:  הוועדה כן הציגה לפנינו שבחוק יש עוד רשימה של היטלים

יעקב אשר: מה ההבדל בין היטלי פיתוח רגילים להיטלי שצ"פ?     

תומר רוזנר: היטלי שצ"פ זה היטל פיתוח נחשב

תומר רוזנר:  זה סוג של היטל פיתוח

יעקב אשר: לא, אבל הוא יותר נמוך?      

תומר רוזנר: לא, הוא שונה

תומר רוזנר:  היטל נוסף

משה סולומון: הסכומים שלו בתעריפים שלו לרוב נמוך יותר

תומר רוזנר: אלה ההיטלים הנפוצים, פשוט אנחנו רוצים לקבל הבהרות פה בעניינים האלה

תומר רוזנר:  ולגבי, אני אעבור רגע למנהרות התשתית שאתם מבקשים, השאלה הנשאלת היא איך אנחנו מונעים בעצם, הרי מנהרת תשתית זה סוג של מבנה, אדם יכול לעבור, בדרך כלל מה שנהוג לעשות, במנהרות תשתית קונבנציונליות

תומר רוזנר:  אנחנו מדברים בדרך כלל על חלל שהוא בדרך כלל גם מאפשר גם מעבר בני אדם, הוא יחסית גדול, הוא לא מחזיק רק את קווי התשתית עצמם

תומר רוזנר:  איך אנחנו מגדרים את העובדה?     

יעקב אשר: כן אבל הוא נועד לאנשים

שירה ברנד: כן אבל זו מנהרה שמיועדת למעבר תשתיות בלבד, זה לא למעבר בני אדם

יעקב אשר: וגם האנשים שעוברים שם, אמרים לבדוק

שירה ברנד: אנשים עוברים שם לתחזוקה

דוד מור: זה רק בני אדם עבור תחזוקה

שירה ברנד: זה לא מיועד לשהייה של קבע של בני אדם

תומר רוזנר: זה ברור, אני מקווה שלא

משה סולומון: אף מנהרה לא שוהים בה בקבע, לא תשתית ולא לא תשתית

יעקב אשר: לא, אולי בזמן מלחמה, בזמן טילים אפשר

שירה ברנד: גם לא, זה אמור להיות סגור בשגרה

שירה ברנד:  מנהרות כאלה מצולמות, יש להם מערכות התראה

שירה ברנד:  נכון שבני אדם יכולים להיכנס כדי לעשות עבודות תחזוקה, אבל מעבר לזה זה ממש לא

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  עוד הבהרות אדוני היועץ המשפטי?      

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: בבקשה

יעקב אשר:  מירה סלומון ממרכז שלטון מקומי, אתץה צריך להקריא

יעקב אשר:  אתה תרחיב והיא תקצר אבל בינתיים לירון תקריא

משה סולומון: תודה אדוני, אנחנו מתנגדים ותקריאו

לירון אדלר מינקה: סעיף 60 תיקון פקודת העיריות

תומר רוזנר: רק מבהיר שבכותרת הסעיף שייכתב שמדובר בהוראת שעה כי התקופה שבה יינתן הפטור הזה היא מוגבלת בזמן

קריאה: למה?     

תומר רוזנר: זאת הצעת הממשלה

דוד מור: מדובר בהוראת שעה עד 2030, זאת ההצעה, זה בדומה לפטור מהיטלי השבחה מ-2021-2022 שגם הוא היה עד 2030 כיוון שאלו יעדי הממשלה הנוכחיים, זה היה הרציונל

יוראי להב-הרצנו: אחלה

יעקב אשר: זה בסדר זה גם טוב שזה נופל באותם תהליכים

יוראי להב-הרצנו: זה גם מתמרץ

יעקב אשר: אני גם קורא לזה הטבה מתכלית

יעקב אשר:  לא השתמשת ,לא עשית, הפסדת

תומר רוזנר: אבל פה מתעוררת השאלה, באמת, זאת שאלה שאנחנו העלנו אותה אבל לא קיבלנו עליה תשובה עדיין, מהו המועד הקובע לעניין זה? זאת אומרת אדם שהתחיל בתהליכים בהקמת מתקנים כאלה ב-2029 לצורך העניין, מן הסתם השאלה הנשאלת היא מהו המועד הקובע?     

דוד מור: כתוב שהוקם

אפרת נחלון: מבחינתנו ההקמה זה מה שרלוונטי

תומר רוזנר: השלמת ההקמה?     

אפרת נחלון: גם התחלת ההקמה, כי אם המחיר - - -     

תומר רוזנר: יפה אז פה יתחיל הוויכוח

יעקב אשר: שמה?     

תומר רוזנר: הוא התחיל להקים אותו ב-2029 וסיים להקים אותו ב-2031 נניח, אז עלולה להישמע הטענה שמדובר - - -     

יעקב אשר: אגב אם אתה מכניס כזה דבר אף אחד לא יתחיל

קריאה: במועד תשלום ההיטלים עבור הבניה

יעקב אשר: כמו בכל מבנה

יעקב אשר:  אתה נותן היתר הבניה, ההיטלים הם בזמן היתר הבניה, ואתה משלם

תומר רוזנר: שהחלה הקמתו

יעקב אשר: נכנסת לקרקע, כבר עשית את כל ההוצאות, אז ברור

תומר רוזנר: אז אנחנו נתקן שהחלה הקמתו

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  אוקיי, ממי נתחיל?     

משה סולומון: אדוני נתן לי רשות דיבור לפני שהתחילה ההקראה

תומר רוזנר: והשאלה השנייה היא כמובן לגבי אלה שסיימו להקים וקיבלו את החשבונית

דוד מור: אז לגבי השאלה הזאת, השאלה היא מועד הגביה, להבנתנו ויתקנו אותי משרד הפנים, הרי גובים בשלב הוצאת היתר בעצם ניתן לקבוע היטל

תומר רוזנר: זה צומת גביה, זה לא מועד היווצרות העילה

תומר רוזנר:  אוקיי?     

דוד מור: אוקיי

תומר רוזנר: צומת הגביה הוא מועד מתן ההיתר

תומר רוזנר:  העירייה בהחלט יכולה להגיש תביעה

דוד מור: גם אחרי?     

תומר רוזנר: בוודאי

דוד מור: אני חושב שאם צריך לקבוע מועד, כיוון שזה צומת הגביה, אז נכון לקבוע את צומת הגבייה בתאריך

דוד מור:  כלומר מי שקיבל היתר עד ל-31 בדצמבר 2030

תומר רוזנר: 	לא, אני מדבר עכשיו אחורה

דוד מור: אה אתה מתכוון מועד התכולה? מי שקיבל היתר עד היום, יחולו עליו החובות שחלות עד היום

דוד מור:  אנחנו לא נשנה בדיעבד

תומר רוזנר: לא, רק מי שהקים אחרי תחילת החוק, זה ההסבר?     

דוד מור: כן

תומר רוזנר: אוקיי, סבבה

קריאה: שהחלה הקמתו במהלך התוכנית

תומר רוזנר: כן, בסדר גמור     

יעקב אשר: אוקיי, שלטון מקומי או שנשמע קודם כל את המצדדים הרוצים ואחר כך את הסיבות למה לא? אם אני יכול לנחש? את הסכמתך בלבד?     

משה סולומון: נשמע קודם את האחרים

יעקב אשר: כן מר פרנס?     

איתן פרנס: אדוני יושב ראש הוועדה, איתן פרנס איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

איתן פרנס:  אני רוצה להגיד שהצעת הממשלה היא טובה אבל כרגיל היא לא מספיק טובה

איתן פרנס:  ההצעה היא לא מספיק טובה כי אנחנו משלמים היטלים גם כשאנחנו מקרים גגות של מגרשים ספורט, וגם עוד מעט נקרה את החקלאות במתקנים אגרי-סולאריים, וכל פעם אנחנו צריכים לבוא לכאן לכנסת ולהתחנן לממשלה שתפטור אותנו

איתן פרנס:  וכל מי שעוסק בתחום הזה מיטלטל ימינה ושמאלה ופרויקטים מתבטלים

איתן פרנס:       מה שאנחנו מבקשים מהוועדה אדוני, זה לבחון אישור פטור לכל קירוי סולארי באשר הוא שמקרה שימוש קיים

איתן פרנס:  ואני אגיד מה הרציונל, הבאר הזאת שממנה השלטון המקומי רוצה לאסוף כסף היא באר ריקה

איתן פרנס:  רשות החשמל קובעת לנו תעריפים על חודה של אגורה, ולא כוללת בתוכה כסף כדי לשלם היטלים, ולמה זה? כי אם הם יכללו, אז החשמל בישראל יתייקר, יוקר המחייה יתייקר והכל יתייקר

איתן פרנס:       אז אם מי שרוצה לייקר את האנרגיה הירוקה, אם השלטון המקומי מסתכל על האנרגיה הירוקה ורואה בה מקום שממנה אפשר לשתות, אז אני אומר אדוני, הבאר הזאת ריקה, היא מתמלאת בזכות רשות החשמל, מהכיס שלנו, אם נמלא אותה בכסף ציבורי, יתייקר החשמל, לא עשינו שום דבר

איתן פרנס:  בתוך המאגר השותה הזה אנחנו חיים

איתן פרנס:  בישראל לא מקרים היום מגרשי חניה, מגרשי ספורט בקושי ואנחנו נשארים מאחורה

איתן פרנס:       אז אני פונה פה לשלטון המקומי, ומבקש מהם להסתכל בראייה הנכונה על הפחתת פליטות גזי חממה, כל השלטונות המקומיים בכל מדינות העולם המפותח, כולם מחבקים את האנרגיה הירוקה

איתן פרנס:  אי אפשר לקחת מאיתנו כספים שהם כספים ציבוריים אלא אם כן תשבו עם משרד האוצר ותחליטו שהתחום הזה של האנרגיה הירוקה צריך להתייקר, וצריך לעבור כסף מכיס הציבור לקופות השלטון המקומי

איתן פרנס:  אלה הדברים, תודה אדוני

יעקב אשר: מרכז שלטון מקומי

משה סולומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  כל הצגת הדברים כאן היא שגויה בתכלית, היא לא ברורה לי

משה סולומון:  ממתי היטלי פיתוח משולבים אך ורק בעד בנוי? להיטלי פיתוח יש תעריף בעד קרקע ובעד מבנה, ולא ברור מה נעשה פה, יש כאן איזשהו סלט מה הקשר בין זכויות הבניה שניתנו לבין המצב שדיבר עליו מר פרנס? שמדבר על קירוי עם זכויות בניה, ללא זכויות בניה, חוות על קרקע זה בוודאי לא מייצר עוד זכויות בניה, וכאן בכל זאת מדברים על עוד רצון לעשות פטור

יעקב אשר: או שלא מדובר על קרקע שיש בה זכויות בניה?     

דוד מור: אפשר רק שאלה להבהרה?     

משה סולומון: מבקש מר פרנס להוסיף עוד פטור ביחס לחוות בשטחים פתוחים שהוצבו עליהם מתקנים פוטו-ולטאיים

משה סולומון:  הרגע ביקש את זה בוועדה

יעקב אשר: אני מבין מה שהיא אומרת, גם מה שאתה אומר

יעקב אשר:  רגע הוא רוצה הבהרה

משה סולומון: רק שניה לפני ההבהרה, מה שמוכיח שיש כוונה לבקש פטור מהיטל פיתוח בין בעד הבנוי ובין בעד הקרקע

משה סולומון:  בבקשה ההבהרה ונמשיך הלאה

דוד מור: אני לא מבין את הטענה שאמרת שבעצם אין קשר בין היטלים לזכויות בניה

דוד מור:  כאילו, יש פה לשכה המשפטית של משרד הפנים, אני מכיר שההיטלים הם על פי תקנות חישוב שטחים

דוד מור:  אז רק למשל לסולארי קרקעי, אז לנו נאמר בפירוש, ואם מותר לכם אז חבל שאתם לא עושים את זה, שלא לוקחים היטלי פיתוח רק בגלל שאין שם זכויות בניה

דוד מור:  זה נשמע לי מאוד מוזר מה שאמרת

משה סולומון: אז אני מסבירה שוב, היטלי פיתוח יש את המרכיב של הקרקע ויש את המרכיב של הבנוי

משה סולומון:  לא אמרתי שאין שום התייחסות לבנוי, אמרתי שהעובדה שמבקשים עכשיו פטור רק הולכים להגדיל את זה, בהתייחס גם למרכיב הקרקע כרגע לכאורה מדובר בהיטל תיעול וסלילה

יעקב אשר: לא הבנתי מירה

משה סולומון: לא רק בעד - - - פוטו-ולטאי, אלא מהנוסח מתייחסים לפטור מלא, גם מרכיב הקרקע וגם מרכיב המבנה

משה סולומון:  מדובר כאן, ובלבד שהמתקן משמש קירוי קומת גג

משה סולומון:  אבל ההיטל הוא פטור מלא גם מרכיב הקרקע וגם מרכיב המבנה

משה סולומון:  אז זה הדבר הראשון שהיה לי חשוב להבהיר, כי באמת אני לא הבנתי את ההצגה של הדברים

יעקב אשר: זאת אומרת שאתם מסכימים על היטל או על מרכיב הקרקע?     

משה סולומון: בשום פנים ואופן, אמרתי מתנגדים לפני שהתחילו בהקראה

משה סולומון:  אדוני ניחש שאנחנו מתנגדים

יעקב אשר: לא אבל למה החלוקה הזאת שעשית עכשיו?     

משה סולומון: הרציונל שהציג נציג משרד האוצר לחקיקתו של התיקון הזה התייחסה לכך שהובאו תלונות וקשיים וטענות בעד המרכיב הבנוי בשטחים מקורים מסוימים, בעקבות תיקונים שאפשרו זכויות בניה לאותו קירוי פוטו-ולטאי, אז אמרתי אני לא מבינה את הצגת הדברים

משה סולומון:  כיוון שא', בפועל, יש מרכיב קרקע ויש מרכיב בנוי

משה סולומון:  ב', בנוסח שיש כאן אין הבחנה בין המרכיבים אז התכלית שהוצגה כאן, כדי להסביר לוועדה, היא לא מתקיימת בנוסח שהוצע

משה סולומון:  זה הדבר הראשון שהיה לי להסביר

יעקב אשר: עזבי מה שהם התכוונו, אבל התכלית כאילו של העניין הזה זה לעודד את הפוטו-ולטאי

משה סולומון: לגופו של עניין, הבאר שמבקש השלטון המקומי לשתות ממנה, בואו נשי דברים על דיוקים, נכון מהיום יש פטור מהיטל השבחה על מתקן פוטו-ולטאי, יש פטור מארנונה על מתק פוטו-ולטאי, אנחנו עושים משהו שאין לו אח ורע בדיני השלטון המקומי, ומבקשים לייצר פטור מהיטלי פיתוח

משה סולומון:       אני אישית וגם אחרים שהתייעצתי איתם לא מכירים פטור מהיטלי פיתוח

משה סולומון:  המדרון החלקלק שעשוי להיות כאן, במקום לפתור את הבעיה ולכן התחלתי מהתחליות שדיבר עליה האוצר, במקום לפתור את הבעיה שנוצרה לזכויות הבנייה, ולומר לעניין מתקנים מסוגים מסוימים לא יראו בזכויות הבניה כשטח בנוי לצרכי היטלי פיתוח, מבקשים פה עכשיו פטור מלא מההיטלים

משה סולומון:       הדבר הזה רק מתחיל בעניין פוטו-ולטאי, אנחנו בפרק של תשתיות לאומיות, יהיו תשתיות לאומיות אחרות, יהיו דברים אחרים שצריך יהיה לפתור אותם והיד תהיה נטויה

משה סולומון:  הבאר של השלטון המקומי תיבש ולא הבאר של הבניה הירוקה

משה סולומון:       נקודה נוספת שאני מבקשת להזכיר זה שכאשר מדובר בעולם היטלי הפיתוח, אז היטל בעצם מייצר את התפיסה התחשיבית של הרשות המקומית לצרכי הפיתוח שלה, לחמש השנים הבאות, ההיטל הזה מושת על כל הנדרשים בתשלום ברחבי הרשות המקומית

משה סולומון:  פטור של גורם אחד משמעו הטלת עומס על גורמים אחרים

משה סולומון:  אז יוקר המחיה שמר פרנס דיבר עליו, כאשר הוא דיבר על רשות החשמל שאליה הוא צריך לבוא וממנה הוא צריך לבקש הסדרה של התעריפים, יוקר המחיה כאשר מדובר בפטור מהיטל לא נפתר, כי יתר הציבור שצריך לשלם את היטלי הפיתוח ישלם גם היטל שהפוטו-ולטאי, שהוא מיזם שיכול להיות רווחי, אמור היה לשלם בעד הקרקע בוודאי, בעד זכויות הבניה, הנה כאן בוועדה עולה הנושא הזה

משה סולומון:       אנחנו לא רואים בזה שום הצדקה

משה סולומון:  אנחנו לא חושבים שזה לגיטימי, אנחנו חושבים שהשלטון המקומי עשה כברת דרך ארוכה לטובת עידוד מתקנים פוטו-ולטאים, כמו שאמרתי גם ארנונה, גם היטלי השבחה

משה סולומון:  אנחנו לא חושבים שזה נכון לפתוח את הפתח הזה, שבאמת אנחנו יודעים מה התחלנו, אנחנו לא יודעים מה אנחנו נסיים שעניינו בהיטלי פיתוח

משה סולומון:       ועוד משפט אחד, בוודאי שאנחנו מתנגדים לכל הרחבה שלו

משה סולומון:  היא הנותנת, אגב, החשש שלנו, התחלנו מהיטל פילוח של סלילה, של תיעול, של מתקנים של מבנה שמיועד לחניה או חניה פתוחה, ואנחנו עוברים למתקני ספורט ואנחנו עוברים למתקני שצ"פים וכמו שאמרתי היד עוד נטויה כי יש לנו עוד מיזמים של תשתית לאומית חיונית או חיונית מועדפת או כל דבר אחר שעליו יטילו את זה

יעקב אשר: אגב במתקני חניה זה לא בשטחים של הרשות דווקא

דוד מור: זה לא חייב להיות שטחים של הרשות, אני כן בקצרה אתייחס, אולי לא אמרתי את זה בצורה מספיק ברורה, אבל באמת הסוגייה פה היא במקומות שבהם יש דו שימוש

דוד מור:  ולכן מגרש החניה הוא מגרש שכבר הוקם והוא פעיל ואין בתיקון הזה כדי לפטור את המגרש עצמו מכל היטל

דוד מור:  אלא רק באמת מצב שבו אנחנו אומרים שבתועלת הציבורית היה עדיף שהדבר כן יקורה כדי שאנחנו נשתמש בדבר כסולארי

דוד מור:       לגבי ההצעה של מירה בעצם לעשות פטור מזכויות בניה, אז כאמור כמו שאמרתי גם קודם, אנחנו בחנו את זה במסגרת ועדת שרים

יעקב אשר: מה שהיא אמרה על מדרונות חלקלקים אני יכול להבין, בטח כשמדובר איתכם, מה שנקרא, בעניין הזה

דוד מור: אנחנו מבינים את החשש, אנחנו בחנו את האפשרות לעשות את זה דרך זכויות בניה, אבל כאמור זכויות בניה, תקנות זכויות בניה הן תקנות תכנוניות

דוד מור:  אפרת ברנד כבר לא פה, אבל הן תקנות תכנוניות וניסנו לבדוק את זה, יהודה זמרת ביקש לבחון את הנושא הזה ולא היה אפשר לעשות את זה באמצעות התקנות האלה ולכן בעצם זה היה המנוס היחיד שנותר

משה סולומון: ולא היה אפשר ללכת לרשות החשמל ולייצר הסדרה שתשפה את האנשים, וכמובן הכי נוח השלטון המקומי, כמובן

דוד מור: בסוף זה כן הרציונל הוא שאנחנו מדברים פה על מוצר ציבורי שהוא מפוקח, שהוא מוצר הכרחי ולכן זה פשוט - - -     

יעקב אשר: בבקשה, אתה

אוריאל בבצ'יק: שלום, אוריאל בבצ'יק, משרד האנרגיה, מנהל אגף בכיר בחטיבת אנרגיה מקיימת

אוריאל בבצ'יק:  אני רוצה רגע לתת פרספקטיבה נוספת אם אפשר, משרד האנרגיה, הממשלה העבירה החלטה של יעד של 30% אנרגיה מתחדשת לשנת 2030, מבחינתנו מדובר בעצם על יעד מאוד מאתגר

אוריאל בבצ'יק:  אנחנו צריכים תוספת של 13,000 מגה וואט הספק מותקן עד שנת 2030

אוריאל בבצ'יק:  בנושא של קירויים סולאריים יש פוטנציאל של מאות מגה וואטים בשטחים מבונים קרוב לאזורי הצריכה

אוריאל בבצ'יק:       עכשיו, אנחנו בדקנו את הנושא ולמעשה פרויקטים, קודם כל קירויים סולאריים, בדרך כלל במגרשי ספורט ברשויות מקומיות פטורים בעצם לפי תקנות חישובי שטחים, מהיטלים

אוריאל בבצ'יק:  ובעצם הרשויות פטורות מתשלום היטלים ומקדמים פרויקטים

אוריאל בבצ'יק:  אלו פרויקטים יותר יקרים מפרויקטים קרקעים כי יש בעצם הצללות, יש את הקונסטרוקציה שמעמיסה על העלויות של הפרויקט

אוריאל בבצ'יק:       עכשיו, תוספת העלות יכולה להגיע, רק ההיטלים, תוספת העלות להשקעה עלולה להגיע ל-24% מעלות הפרויקט מבדיקות שעשינו

אוריאל בבצ'יק:  הפרויקטים האלו הם לא קמים, הם לא קמים בכלל, ולכן זה כרגע lose-lose בגלל שבעצם תוספת העלות של ההיטלים, האגרות, ודמי הקמה לתאגידי המים, מוסיפים עלויות של עד 24% מעלות הפרויקט, הפרויקטים האלה לא קמים

אוריאל בבצ'יק:  ונכון, צודק איתן פרנס, זאת בעצם באר ריקה ואין פרויקטים ונכון להיום בשטחים פרטיים, יזמים פרטיים שרוצים להקים בחניונים קירויים סולאריים הם לא קמים

אוריאל בבצ'יק:  ולכן הרשות גם לא זוכה לאגרות ולא להיטלים וגם לא זוכה לערך נוסף של צמצום אי החום העירוני על ידי זה שמקימים הצללות

אוריאל בבצ'יק:  זהו

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  נציגת השלטון המקומי, את רוצה להגיב?     

משה סולומון: נשמח להגיב, כן

משה סולומון:  ה לא ייאמן שכאשר עשינו עבודה על התוספת השנייה של מיזמי, מהם מיזמי תשתית לאומית חיוניים? והיו מתקני זיקוק נפט וביקשו אנשי הסביבה להכניס כל מיני דברים שקשורים לגז טבעי, אותו משרד אנרגיה, שעכשיו סופק כפיים על יעד הוא כבש שצריך לעשות הפחתה של פליטת גזי חממה, אמר לא, אנחנו עשינו עבודת חשיבה, אנחנו היינו בדיון הזה, ומצאנו שהנפט חשוב אבל הגז הטבעי לא יכול להיכנס לרשימה שבנספח שבתוספת השנייה, ושלא יובן חלילה מהדברים שאני אומרת כרגע שאנחנו בעד להכניס עוד משהו לתוספת השנייה שעניינה, בסופו של יום, לדרוס את השלטון המקומי

משה סולומון:  שלא יובן חלילה שזה מה שאנחנו אומרים

משה סולומון:       אבל לא ייאמן שאות ומשרד אנרגיה שאמר לנו גז טבעי לא נפט כן, עכשיו אומר לנו לא לא לא, אנחנו חייבים לעמוד ביעדים, אז השלטון המקומי צריך לוותר על הכנסות בשביל פוטו-ולטאי, אני מתנצלת על השעה, אני מתנצלת על הכעס, אבל באמת הדברים שנאמרים פה הם לא ייאמנו כאשר מבקשים מאיתנו לוותר על משהו שהוא פעם ראשונה נעשה, פטור מהיטל פיתוח

איתן פרנס: על מה אתם מוותרים? זה לא קם

איתן פרנס:  אין חניונים סולאריים בישראל בגלל זה

משה סולומון: אנחנו נשמח לשלב ידיים איתך מר פרנס, וללכת לרשות החשמל ולפתור את הדבר הזה

משה סולומון:  אני בטוחה שאם הוועדה תשקיע בזה ואם משרד האנרגיה יבין שזה דבר מאוד חשוב לעמוד ביעדים ולכן יעבוד יחד איתך על הסדרה, פתאום הדבר הזה יהיה כלכלי

משה סולומון:  אבל לא יכול להיות שזה נעשה כל הזמן על הגב של השלטון המקומי

יעקב אשר: אז אם אני יכול רגע לרקוד על שני הצדדים כמו שאני עושה תמיד כדי להבין את זה, בעצם מה שאומרת מירה, תקשיבו, כל כך חשוב, וכל כל זה, תסבסדו את זה, תתנו את הסיוע שלכם

יעקב אשר:  וכמובן שהיא אמרה שיש מחיר לזה

קריאה: יש משהו בדברים האלה

יעקב אשר: א' יש משהו בדברים האלה

יעקב אשר:  אבל יש מחיר, שהאיום הוא שיעלה, אתה אמרת את זה בעצמך מר פרנס, שהחשמל יעלה

יעקב אשר:  אני אומר שגם הרשויות יצטרכו לשלם עוד חשמל, כי אין לכם הנחות, אז קחו את זה בחשבון

משה סולומון: גם בהיטלי פיתוח יש סבסוד, כמו שהסברתי אדוני

משה סולומון:  גם שם המחיר יעלה

יעקב אשר: אבל מצד שני אמרתי לך שאני רוקד על שני הצדדים, לפחות שיש לי שני צדדים, מהצד השני אני מסתכל על עוד דבר

יעקב אשר:  נגיד שנשאיר את המצב כמוהו, כמו שהוא עכשיו, נגיד

יעקב אשר:  קופת הרשות המקומית, אם נגיד נשאיר את זה כמו המצב עכשיו עם אותו היטל פיתוח ולא יעשו את זה, כמו שבחלק גדול מהמקומות זה לא מתרומם, נקרא לזה כך

יעקב אשר:  שוב, הרשות המקומית לא מפסידה

משה סולומון: מנהל התכנון יכול לטפל בעניין זכויות הבניה ובהכרה של זכויות הבניה לצרכי היטל הפיתוח, ולא לייצר כאן איזה פתח למדרון חלקלק

דוד מור: לא הוא לא יכול, הוא הכיר בזה בתוכנית

דוד מור:  זו נקודה חשובה, הוא הכיר בתוכנית, מנהל התכנון נתן בתוכנית זכויות

דוד מור:  ברגע שהוא נתן זכויות, זכויות לצורך הזה

יעקב אשר: מה זה משנה לתוצאה מירה? אז הם יקרו לזה זכויות בניה או משהו כזה

יעקב אשר:  אז מה? מה זה ישנה לך מבחינת תוצאה? התוצאה, שוב, שהם יבקשו שהמדינה תוותר על זה

יעקב אשר:  הבעיה שקושרת את זה לבניה אז זה כאילו נכנס לחוק תכנון ובניה, אז את תתחילי במדרונות יותר חלקלקים שיורידו אותך

משה סולומון: במספר היבטים יש לזה הבדל

משה סולומון:  האחר, כאן מבוקש כמו שאמרתי, פטור מלא מהיטלי פיתוח

משה סולומון:  לא רק בגין זכויות הבניה

יעקב אשר: ואם זה יהיה ב?     

משה סולומון: אם הדבר הזה מובן דרך הזווית של זכויות הבניה, זה לא יהיה עניין של פטור

משה סולומון:  שנית, התפיסה שיש כאן, שנכנס כאן, בחוק פטור מהיטל פיתוח, לא תהיה קיימת

משה סולומון:  לא יהיה פטור מהיטל פיתוח, יהיה עניין של איך מחשבים את זכויות הבניה ואיך זה רלוונטי או לא רלוונטי? שלישית, כמובן אדוני שאנחנו לא שמחים מהפתרון הזה, אבל יושב ראש הוועדה מבקש לרקוד על שני הסעיפים, לפסוח עליהם, לרקוד, איך שאדוני רוצה להתייחס

יעקב אשר: לא לפסוח, לייצג אותם ואותם ואז לשבת ולהקשיב

משה סולומון: ואנחנו מבקשים להיות יצירתיים ולמזער את הנזק

יעקב אשר: ומה ההצעה שלכם?     

משה סולומון: כפי שאמרתי, במצב הזה, ברור שעדיפה האפשרות של ההתייחסות לזכויות הבניה כמו שאמרתי, במטריה אחרת

יעקב אשר: אבל בואי, תני לי את זה בשורה תחתונה שאני אבין

יעקב אשר:  מבחינה כספית אוקיי?     

תומר רוזנר: הם ערכו תחשיב , כמה הפסד הכנסות לרשויות המקומיות?     

יעקב אשר: לא, אבל אם אתה הולך בשיטה הזאת או בשיטה הזאת, מה ההבדל מבחינתך חוץ מהמדרון החלקלק

יעקב אשר:  רק המדרון החלקלק?     

משה סולומון: וכמו שאמרנו מרכיב הקרקע, וכמו שאמרנו האפשרות - - -     

יעקב אשר: אבל בסוף כמה יצטרכו לשלם אותן חברות? פחות?     

משה סולומון: פחות, בוודאי שהם יצטרכו לשלם פחות

יעקב אשר: פחות מהיטלי הפיתוח של עכשיו?     

משה סולומון: בוודאי

יעקב אשר: לא, אם אנחנו הולכים לפי הדרך שלך?     

משה סולומון: יצטרכו לשלם פחות, ועדיין הפגיעה תהיה הרבה יותר פחותה, מההכנסות של השלטון המקומי מאשר בסיטואציה הזאת - -      

דוד מור: לא הבנתי איך ישלמו פחות?     

משה סולומון: - - מאשר פטור מלא

יעקב אשר: אני לא מצליח להבין ואני רוצה להבין, כי כמו שאמרת מקודם וזה יכול להישמע גם אחרת, אני באמת רוצה להבין את שני הצדדים

יעקב אשר:  אז את הצד של מר פרנס ואת הצד של המדינה אני מבין, כי זה יהיה פטור

תומר רוזנר: למה שלא נפטור אותם גם ממע"מ למשל?     

איתן פרנס: אדוני אני רוצה להגיד מה כן עושים בעולם

איתן פרנס:  השלטון המקומי צריך לקבל שיפוי מלא על הפחתת פליטות גזי חממה

איתן פרנס:  הם לא מקבלים שום דבר ולכן הם לא יכולים לתמרץ את זה בשטח שלהם

איתן פרנס:  כשמכירים במשבר האקלים, ומכירים במחיר שלו, ומשרד האוצר, הגיע הזמן שיכיר בזה, יודעים להעביר, לשלם ולעשות כלכלה שבנויה על פליטות גזי חממה

איתן פרנס:  כרגע אנחנו אויבים באדיבות חוסר הראייה הזו של משבר האקלים

יעקב אשר: כי היה מי שהציע בוא נדבר אולי על פטור ממע"מ לעניין הזה, ואז פתרנו א כל הבעיות

דוד מור: שוב, אנחנו בשנה שעברה כן פטרנו בעבר ממס קניה, היה גם חוק עידוד השקעות באנרגיה מתחדשת

דוד מור:  גם אנחנו כמדינה, אני גם אגיד יותר מזה, רשות החשמל נותנת תעריף גבוה יותר שהוא משמעותית גבוה יותר מהשווי של החשמל בעבור אנרגיה מתחדשת כאשר היא בדו שימוש

יעקב אשר: לכמה שנים?     

דוד מור: ל-25 שנים לדעתי

יעקב אשר: ומה שהתחלתם לזה לאחרונה ועכשיו חזרתם לזה?     

דוד מור: בשנה שעברה שינו את ההגדרה כך שזה יחול לכל הדו שימוש

דוד מור:  בעבר זה היה רק לגגות, היום גם חניונים למשל, הם זכאים לתעריף שהוא תעריף feed in, בטוח, למשך 25 שנים

יעקב אשר: אוקיי אבל אני הבנתי עוד פעם שמבחינתכם וזה גם יהיה בדרך שאת מציעה שאני לא יודע מה ההשלכות שלה, זה גם יהיה יותר זול למפעילים של זה, וגם הרשות תקבל משהו משלה

יעקב אשר:  אז אם אפשר להסביר את זה רגע כי אני לא מצליח להבין, ואני בדקתי את עצמי וגם לצידי לא כל כך הבינו

משה סולומון: אז קודם כל הדבר השלישי החשוב זה שלא ייפתח פתח לפטור מהיטלי פיתוח

משה סולומון:  זו התועלת השלישית

משה סולומון:  אז אני אנסה להסביר את עצמי שוב, יכול להיות שהכעס לא מסייע בהסבר כמו שצריך

משה סולומון:  אז קודם כל שיהיה ברור, אנחנו לא מעוניינים גם בפשרה שעכשיו העלית

יעקב אשר: ברור, ברור

תומר רוזנר: תחת מחאה

משה סולומון: בדיוק, תחת מחאה

משה סולומון:  כאשר מתייחסים לשינוי בזכויות הבניה, למעשה המשמעות של זה מבחינת אובדן ההכנסה מהפוטו-ולטאי ספציפית, לא באופן כללי כי כמו שאמרתי, בהיטלי הפיתוח נושאים כל התושבים, מה שפטור אחד יועמס על אחר

משה סולומון:  אבל באובדן ההכנסה מהפוטו-ולטאי, תהיה כאן - - -     

דוד מור: למה זה לא ייצא אותו דבר רק בתוצאה?     

יעקב אשר: רגע, תנו לה להסביר את המהלך

משה סולומון: בהפסד מהפוטו-ולטאי אנחנו בעצם "נפסיד" את מרכיב הבניה בלבד

משה סולומון:  על מרכיב הקרקע אנחנו נקבל תשלום, כיוון שהנושא מוסדר על זכויות הבניה, דרך תקנות התכנון והבניה

משה סולומון:  לעומת זאת, כאן, הפטור ניתן מהיטלי פיתוח באופן מלא

יעקב אשר: אתה לא מבין? כי אני כבר מתייאש מעצמי שאני לא מבין?     

תומר רוזנר: אני לא מבין

איתן פרנס: אנחנו כבר שילמנו את ההיטלים כשבנינו את השימוש העיקרי

איתן פרנס:  עכשיו אנחנו באים ומקרים את שימוש המשנה

איתן פרנס:  אני עוד לא מבין בכלל את ההבדל הזה שהיא מייצרת

תומר רוזנר: אני עוד לא הבנתי את הקונסטרוקציה

משה סולומון: אבל כאן כרגע בעצם מדובר על פטור מהיטל פיתוח, על מתקן פוטו-ולטאי

איתן פרנס: שהוא בעל שימוש קיים, ורק על שימוש קיים

יעקב אשר: רגע, על דו שימוש

יעקב אשר:  על דו שימוש

יעקב אשר:  זאת אומרת שהעירייה קיבלה על החניון את מה שהייתה צריכה לקבל

יעקב אשר:  פה אם זה יגיע למגרשי ספורט או לא, זה עוד סיפור אחר, זה כבר עניין אחר זה גם עניין שהקרקע הוא של העירייה, זה גם סיפור אחר

יעקב אשר:  אני שואל על הדו שימוש?     

משה סולומון: במצב של דו שימוש אין לנו פגיעה בהכנסות למעט בעצם זכויות הבניה בשני המסלולים, בדו שימוש בלבד

משה סולומון:  בדו שימוש בלבד יש לנו פגיעה על הבנוי בלבד, בשני המצבים

יעקב אשר: אז מה את אומרת? ולכן מה? ולכן את בצער רב אבל מסכימה

משה סולומון: לא, לא מסכימה

יעקב אשר: מה את רוצה עוד לגבות על זה? גבית כבר

משה סולומון: ועדיין, המדרון החלקלק שיש, כמו שאמרתי, הוא מרכיב נדבך מאוד מאוד חשוב להתנגדות שלנו

משה סולומון:  כבר כאן בוועדה מבקשים להרחיב את זה

משה סולומון:  כמו שאמרתי, מר פרנס בעצמו ביקש את זה גם ביחס לחוות

איתן פרנס: רק דו שימוש

משה סולומון: וחוות זה לא דו שימוש מר פרנס

איתן פרנס: זה אגרי סולארי זה דו שימוש

יעקב אשר: חוות חקלאיות?     

משה סולומון: - - - שיש שטח אדמה ואז מציבים

איתן פרנס: לא לא, מעל הגידול הקיים

משה סולומון: אגרו ולטאי אתה מתכוון?     

יעקב אשר: כן

משה סולומון: אבל אדוני אני שוב אומרת, אנחנו יודיעם מאיפה אנחנו מתחילים

יעקב אשר: קרקע חקלאית בכלל לא רלוונטית פה כי יש לה פטור מהיטלי פיתוח

תומר רוזנר: אגב אם אפרופו פטורים מהיטלי פיתוח - - -      

משה סולומון: לא שידוע לי

משה סולומון:  סליחה, אבל מועצות אזוריות, ישנן כאלה, שאוחזות בחוקי עזר לסלילה ולתיעול ממש לא כולן נטולות חוקי עזר היום, והיה - - - הן ממשיכות ומתקינות

שחר פרלמוטר: שמי שחר פרלמוטר אני ממשרד הפנים

שחר פרלמוטר:  הסמכות להטיל היטלים היא סמכות שבשיקול דעת, היא צריכה לחוקק לשם כך חוק עזר אבל אין מניעה למועצה אזורית לחוקק חוק עזר ולגבות בעד כך היטל

שחר פרלמוטר:  היטלי הפיתוח הן לא חלק מה - - -     

יעקב אשר: אתה אומר שהם יכולים להפסיד?     

שחר פרלמוטר: הוועדה מוסמכת לחוקק חוק עזר ולגבות לשם כך היטלים

יעקב אשר: אין פטור על קרקע חקלאית?     

משה סולומון: ממש לא, ויש מועצות אזוריות שיש להן

שחר פרלמוטר: יש רשות, אני יודע כפר שמריהו שלא התקינה חוק עזר, ועדיין עושה שימוש בבורות

שחר פרלמוטר:  ולא מעוניינת לחייב את התושבים בהיטלים, אז אין לה סמכות

תומר רוזנר: לא, השאלה אם אתה מכיר מקרה שמישהו הטיל, אני לא מכיר אבל יכול להיות שאני טועה, אני לא מכיר רשות מקומית שמטילה היטל פיתוח על קרקע חקלאית

שחר פרלמוטר: אז על פי ההסדר המומלץ של המשרד, על אדמה חקלאית, ההסדר המקובל הוא, או פטור מלא או פטור חלקי על פי שיקול דעת הרשות, וזה בגלל שהתפיסה היא שככלל אין - - -     

משה סולומון: כדי לשים חוקי עזר - - -     

שחר פרלמוטר: נכון, אני עושה את זה עשר שנים, ורוב הרשויות מאמצות בשנים אלה את ההסדר המוצע של המשרד ומתקנות בהתאם

שחר פרלמוטר:  זה בנוגע לאדמה חקלאית

שחר פרלמוטר:  הרוב המכריע שאני ראיתי הפטור הוא מלא, יש פעם ב

שחר פרלמוטר:  פטור חלקי וזה תלוי נסיבות

משה סולומון: יש גם רשויות מקומיות אורבניות שיש בהם - - - חוקית, להזכירכם

תומר רוזנר: זה החשש בנושא של פטורים מהיטלים, אז יש כבר פטורים מהיטלים

שחר פרלמוטר: לא, אבל הפטור שם בגלל זה - - -     

תומר רוזנר: לא משנה בגלל מה, השלטון המקומי העלה חשש

שחר פרלמוטר: אנחנו לא פוטרי , מי שנהנה ככלל מזיקת הנאה למערכת הפיתוח הוא ככלל לא פטור

משה סולומון: אני מבקשת להבהיר, אין כאן פטור שהוא גורף של המדינה

יעקב אשר: דבר אחד חסר לנו בהבנה, דקה

יעקב אשר:  במקום שקיים חניון, או במשהו שכבר שולמו עליו היטלים, תסבירי לי בבקשה מה אתם מפסידים? עזבי את המדרון, עזבי את החלקלק, עזבי את כל הסיפורים האלה

יעקב אשר:  עכשיו אני שואל אתכם שאלה אחת, תענו לי את זה

משה סולומון: אנחנו לא נקבל ממי שמתקין מתקן פוטו-ולטאי על גבי החניונים שהציג אדוני, לא נקבל ממנו בגין הבניה, בגין הבנוי שהוא יבנה על גבי השימוש

יעקב אשר: מה הוא יבנה? את הפוטו-ולטאי עצמו?     

משה סולומון: במסגרת הקירוי

יעקב אשר: אבל אם הוא הולך עם הפוטו-ולטאי על גג החניון או בחניון שאין גג?     

משה סולומון: וכפי שנאמר על ידי מנהל התכנון, יש תוספת של זכויות בניה והן אפילו לא מוגבלות

משה סולומון:  יש עוד מעבר

יעקב אשר: אז פה החשש הוא על זכויות הבניה? או על היטלי פיתוח?     

משה סולומון: עניינינו בהיטלי פיתוח

משה סולומון:  זכויות הבניה הוסדרו כבר בתמ"א, אנחנו גם אפילו היינו שם

משה סולומון:  אנחנו מדברים עכשיו על היטלי הפיתוח

קריאה: מה זה משנה אם אתה עושה גג בפוטו-ולטאי או גג רגיל?     

יעקב אשר: לן הם מתעוררים

יעקב אשר:  לכן הם אומרים למה אנחנו צריכים לתרום? שהמדינה תתרום לעצמם

דוד מור: אגב זה גם מה שאמרנו פה בוועדה לגבי היטלי השבחה

דוד מור:  זה שהטענה שיש פה אובדן הכנסות היא לא נכונה כי המתקנים פשוט לא קמים

דוד מור:  לראייה, מתקן של נתיבי איילון למשל, שהיה אמור לקום בראשון לציון בשותפות עם העירייה 25% שותפות עם העירייה, ביטל את ההקמה כי זה פשוט לא כלכלי, גם ככה המתקנים האלה הרבה יותר יקרים ממתקנים אחרים

משה סולומון: אבל הפתרון, בכל הכבוד לכך, כדי שהמתקנים כן יקומו והרשות המקומית כן תקבל הכנסה, והדברים יהיו מתוקנים, זה סבסוד מהמדינה לדבר הזה

משה סולומון:  בכל הכבוד

משה סולומון:  זה שזו הכנסה רעיונית כרגע זה לא אומר שזה לא הכנסה רלוונטית

יעקב אשר: בהיטל השבחה לא הסכמתם

משה סולומון: נכון, אנחנו באנו לקראת

משה סולומון:  היטל השבחה, יש רשימה של פטורים מהיטלי השבחה שקבועים בחוק מדינה, אין דבר כזה ביחס להיטלי פיתוח, אין דבר כזה

משה סולומון:  גם לא במצב שבו הרשות המקומית מתקינה לעצמה את זה

יעקב אשר: ברור, המדרון החלקלק זה מה שמפחיד אותה

תומר רוזנר: זה החשש העיקרי?     

יעקב אשר: היא לא תגיד לך

תומר רוזנר: היא אמרה כן

משה סולומון: לא, לא אמרתי, העיקרי במובן זה שאנחנו עודי לא יודעים לאן זה יגיע אבל גם העניין הזה של זכויות - - -     

יעקב אשר: טוב, יוראי פשוט משגע אותי, הוא רוצה לדבר כל כך הרבה זמן ואני רוצה לתת לאחרים אבל אני אתן לך

יוראי להב-הרצנו: זאת אחת מהפעמים היחידות

יעקב אשר: שאתה תומך בממשלה

יוראי להב-הרצנו: לא, אני אופוזיציה עניינית, אני תומך בממשל כשהם מביאים דברים טובים

יוראי להב-הרצנו:  כשאני חלוק לא ב-5%, ב-100% עם מירה סולומון

יעקב אשר: וואו, אני על מצב כזה מפסיק ישיבה

יוראי להב-הרצנו: חלום שלי שנתחלק במדרון החלקלק בשיא המהירות

יוראי להב-הרצנו:  הלוואי והמונים ינהרו להתקין פאנלים סולאריים בדו שימוש על הגגות שלהם

יעקב אשר: בוא בוא, רגע

יעקב אשר:  זה לא החלום שלך שהמדינה תעשה את זה? למה רק הרשויות?     

יוראי להב-הרצנו: לשיטתי, לא צריך להיות היטל כלשהו על התקנה של פאנלים סולריים על גגות, לא מטעם הממשלה ולא מטעם הרשויות המקומיות

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו מפגרים אחרי בולגריה, אחרי לטביה

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו באחוז מגוחך של אנרגיות מתחדשות

יוראי להב-הרצנו:  ולכן כל הצעה, סוף סוף שהאוצר מביאים, יפקחו, שצריך להתקין פאנלים סולאריים ודאי בדו שימוש צריך לאחוז בה בשני קרניים

יוראי להב-הרצנו:  מירה צודקת בכך שהרשויות המקומיות לא צריכות לספוג את זה לבד

יעקב אשר: תציע לי הצעה

יוראי להב-הרצנו: אני באמת אומר שבדבר הזה, בדו שימוש לעניין שפה מוצע, אני חושב שזה מצב שזה נהנה וזה לא חסר, כי אני לא מצליח להבין עדיין במה חסרות לרשויות המקומיות שמתקינים על מבנים שכבר עיקר השימוש שלהם נבנה פאנלים סולריים בגג, אני לא מצליח להבין את זה

יוראי להב-הרצנו:  ההצעה שלי היא לא לשנות את זה באופן שמצמצם את זה אלא בלהרחיב את זה

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שצריך להרחיב את זה גם לבתי עלמין וגם למגרשי ספורט, וגם לכל גג שאין עליו פאנל סולארי בין שהוא נבנה על ידי הרשות ובין שהוא נבנה על ידי יחידים ופרטים שהם לא גוף דו מהותי

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו צריכים להתעורר, אנחנו במשבר אקלים, ושוב, אני ענייני פה, אני לא נואם נאומים לאומה, אבל בהקשר הזה אני באמת

יעקב אשר: נואם נאום לאומה

יוראי להב-הרצנו: אי אפשר ככה להמשיך

יוראי להב-הרצנו:  לעומת start up nation 10% פקקט יש לנו אנרגיות מתחדשות

יוראי להב-הרצנו:  ודנים על היטלים של דו שימוש על גגות שכבר נבנו, באמת, נו

תומר רוזנר: זה לא על הגגות, זה הגג

תומר רוזנר:  זה לא על הגג, זה הגג

יוראי להב-הרצנו: זה קל וחומר

יעקב אשר: זה לא גג שנבנה

דוד מור: לא, בגג שנבנה אין היטלים, כמו שהוועדה אמרה זה חניון שמשמש כחניון ורוצים לשים לו גג

יוראי להב-הרצנו: או בית עלמין, או לא משנה מה

תומר רוזנר: אז אני שואל את מנהל התכנון

תומר רוזנר:  למה בקרקעות חקלאיות אתם לא חושבים שזה זכויות בניה?     

דוד מור: למה מה?     

תומר רוזנר: בדו שימוש בקרקע חקלאית, האם צריך זכויות בניה בשביל לבנות את הדו שימוש?     

דוד מור: שוב, התמ"א תצטרך לתת זכויות בניה, ברור כן

אפרת ברנד: נכון להיום התמ"א המאושרת לא מאפשרת דו שימוש בקרקע

תומר רוזנר: אז איך עשו את זה?     

אפרת ברנד: לתמ"א של המו"פ שמקודמת יש בהחלט זכויות

דוד מור: עדין אין מתקן אגרו-ולטאי אחד

דוד מור:  יש אחד בהקמה בישראל

דוד מור:  חוקי אין עדיין

דוד מור:  יש אבן פינה במעלה גלבוע, זה הדבר הראשון

איתן פרנס: שחטף היטל השבחה, שימו לב חטף היטל השבחה

יעקב אשר: תכף אני רוצה להגיד לך, להלן משהו אחר, כי אמרת חוקי וזה, אז להלן האכשרה של עבירות בניה

יעקב אשר:  היי הגנת הסביבה החברה להגנת הטבע

דרור בוימל: יוראי בדיוק נעלם כשרציתי להגיד את הבדיחה, שגם אני מסכים עם אגף תקציבים פה וזה גם מצחיק

יעקב אשר: זה פשוט לסגור את הישיבה

יעקב אשר:  מרגע אני מודה לכם לפרוטוקול, שסגן הממונה על התקציבים יהיה מחויב לשבת כאן בכל הנאומים של החברה להגנת הטבע והגנים

יעקב אשר:  ובכפוף האישור יהיה רק אם אתה יושב כאן בכל הנאומים מתחילתם עד סופם, כולל של יוראי וכולל שלו ונוסיף לך אפילו עוד אחד או שניים

יעקב אשר:       אני לא אשב בנאומים האלה ואתה תבוא כדי לקצור

יעקב אשר:  הוא מוחא כפיים עוד, אני אומר לך, האוצר האלה חבל על הזמן

יעקב אשר:  פשוט אוצר אתם

יעקב אשר:  אוצר

דרור בוימל: אז אני בכל זאת אגיד למה חשוב להבין

דרור בוימל:  יש לנו יעדים של מתחדשות והם יעדים לא פשוטים למרות שיש כאלה שרוצים לראות אותם

יעקב אשר: חבר'ה בואו, אנחנו באותו הכפר, אנחנו יושבים פה כבר כמה ימים, אני דיברתי על הפוטו-ולטאי בהתחלה, דיברנו על הדברים הללו שהמדינה צריכה גם לעשות את האופק ההסדרתי בדברים שהם אנרגיות מתחדשות וכמובן בנושא הזה, אבל אני מתחיל להרגיש תחושה קשה שהמדינה כל הזמן מפנה לאיזה פילנתרופים אחרים

יעקב אשר:       אז אני אומר, פרנס לא בא ואומר אני לא רוצה להתפרנס על חשבון הרשויות המקומיות, ויש רשויות מקומיות שאני גם לא אזיל דמעה עליהם

יעקב אשר:  אבל יכול להיות שדווקא רשויות מקומיות חלשות ייפגעו מהדבר הזה, שיכול להיות שאנחנו לא נותנים incentive בשבילם לאשר וללכת על העניין הזה

יעקב אשר:  יש הרגשה לא טובה בעניין הזה, אתם לא בחגיגה, אתם לא מוחאים כפיים, אתם רק אומרים שזה טוב

יעקב אשר:  יש פה משהו שאני קצת לא חי איתו טוב, ויוראי חי יותר טוב ממני בעניין הזה, אבל אני אומר, התחושה היא שהמדינה מרחיקה את עצמה מלהכניס את היד לכיס למרות שאנחנו מנסים לאלץ אותה בכמה דברים אחרים כולל ההסדרה, שהיום ההסדרה היא יותר ארוכת טווח ודברים נוספים, אבל בסוף יש הרגשה שיש איזה נדבן אחר, פילנתרופ אחר שעליו נפיל את הכל

יעקב אשר:  להגיד לך שאני מת על הדבר הזה? לא

יעקב אשר:      עכשיו השאלה, האם מישהו חישב באוצר כמה רשויות מקומיות עלולות להפסיד בגלל זה? כי שאלתי את השאלה אם אף אחד לא יעשה שום דבר אז אתה גם לא מפסיד, אבל השאלה, שוב, האם זה פוגע ברשויות? גם את זה אתם צריכים לבדוק

יעקב אשר:  אבל אני רוצה לומר לאוצר, שהרבה מאוד פעמים כשיש רשות מקומית לא מצליחה להחזיק את עצמה כספית, אז אתם במשרד הפנים ממנים לה ועדה קרואה גם כן

דרור בוימל: אני אוכל ברשותך לסיים את דבריי?     

יעקב אשר: בטח, לפרוטוקול

דרור בוימל: לא לפרוטוקול, זה גם מתקשר לשאלה שלך כרגע מי שמשלם את המחיר לזה שאנחנו לא מקדמים סולאריים במרחב הבנוי זה הקרקע שלנו

דרור בוימל:  אם אין לנו מספיק סולרי במרחב הבנוי אנחנו הולכים לשטחים הפתוחים וזה הנזק שנוצר פה

דרור בוימל:  צריך לקחת את זה בחשבון, כל דונם שאנחנו לא מנצלים בעיר, זה עוד דונם של שטח פתוח שהולך לסולארי, וקווי חשמל שאחר כך עידו צריך למצוא את הדרך להסדיר כל מיני כאלה מעקפים של תכנון ובניה

דרור בוימל:  זו המשמעות של הדבר, ובגלל זה זה כל כך חשוב

דרור בוימל:       אני לא אומר את זה כדי לפטור את משרד האוצר מזה שהוא צריך לדאוג שלשלטון המקומי יהיה דרך לספק את השירותים שאנחנו מצפים שהשלטון המקומי ייתן לתושבים שלו

דרור בוימל:  אבל זו אופרה אחרת, אני לא בטוח שדרך ההיטלים זו הדרך בהכרח לתקן את העיוות הזה

דרור בוימל:       אבל כל זמן שאנחנו לא מסירים עוד חסם ועוד חסם מהסולארי במרחב הבנוי, אנחנו מאבדים שטחים בנויים, וזו המשמעות

דרור בוימל:  במובן הזה אני רק אגיד במשפט אחרון, אני מסכים עם חבר הכנסת יוראי שצריך להרחיב את הפטור לסולארי נוסף במרחב הבנוי שזה בתי עלמין

יעקב אשר: כן אבל יש דבר מה כזה שנקרא, שאם רשויות מקומיות יפלו בגלל זה, אז מישהו צריך לשפות על זה גם כן

יעקב אשר:  אז כרגע השאלה אם עשיתם את החישוב

יעקב אשר:  לא פניתי אליך, אוקיי

יעקב אשר:  אבל הדברים שלך נאמרו ונשמעו והובנו ואתה מייצג דבר מסוים, ומותר לך לומר את מה שאמרת, זה בסדר גמור

יעקב אשר:  אני, כאמור מנסה לרקוד בין שני הצדדים, כי אני בסוף אמור לייצג את הכל

יעקב אשר:  אמור

דוד מור: לגבי באמת הטענות שלכם ומה שדרור אמר, אז קודם כל המדינה כן הכניסה את היד לכיס מספר פעמים

דוד מור:  יש פטור מס הכנסה ממי שמייצר סולארי על הנכס שלו כדי לאפשר לו להכניס - - - רשת

דוד מור:  יש חוק שלם כאמור, קוראים לו חוק לעידוד השקעה באנרגיות מתחדשות שכולל את כל הסוגיות האלה

יעקב אשר: הפטור ממס - - - בטריות לאגירה?     

איתן פרנס: לא

יעקב אשר: עוד לא?     

דוד מור: לא, כרגע היה פטור ממכס בשנה שעברה, כרגע תקציב מאושר

יעקב אשר: לא, אבל התקציב המאושר זה בפנים? לכמה שנים? כמה שנים? אני מדבר על זה כבר שש ישיבות אני חושב

יעקב אשר:  חלק מחוץ לחוק ההסדרים וחלק בתוך חוק ההסדרים

דוד מור: אנחנו נבדוק את זה ונחזור עכשיו לוועדה

יעקב אשר: לא, הוא אומר שהממשלה הכניסה את היד לכיס, שאלתי אותם אם המכס על האגירה

דוד מור: אני כן אומר לשאלה שאלת אותנו, אנחנו רואים בדבר הזה בצורה מובהקת, משהו תוספתי שהמדינה, אגב, בראייה ארוכת טווח אישרה, ואין בזה פגיעה ברשויות מקומיות

תומר רוזנר: מה התחשיב שלכם לגבי אובדן ההכנסות?     

דוד מור: שוב, אנחנו וחושבים שאין אובדן הכנסות, כי אחרת המתקנים האלה לא קמים

תומר רוזנר: אז בוא נפטור אותם גם ממע"מ, כי גם שם אין אובדן הכנסות

דוד מור: לא, זה לא אותו דבר

אפרת נחלון: זו בהחלט שאלה שאפשר להפנות לשלטון המקומי

תומר רוזנר: מצופה מהאוצר כשהוא מציע הצעת חוק שהוא יעשה את התחשיב

יעקב אשר: יש לכם דף כזה, השאלה אם אתם מחשבים גם?     

דוד מור: אבל אין עלות פיתוח

אפרת נחלון: אפשר רגע רק לומר? כשרשות מקומית צריכה לבוא ולאשר את צו ההיטלים שלה, היא עושה איזשהו תחשיב של כמה שטח היא מעריכה שייבנה, ולפי זה נקבע המחיר של מטר בנוי, עכשיו אני רוצה שהשלטון המקומי יבוא ויגיד שבאמת כשהוא הכין את הצווים שלו, הוא חשב שמישהו יבוא ויקרה את שטחי החניה שהיום אנחנו באים לפטור

אפרת נחלון:  אם זה מראש לא נלקח בחשבון לקביעת התעריף למטראז' אין סיבה שאתם תפסידו משהו, אתם לא מפסידים - -     

יעקב אשר: לוחצים אתכם לקיר, אין לכם דברים טובים

אפרת נחלון: -- לא רק כי לא בונים אלא כי מראש לא לקחו את זה בחשבון ואנחנו רוצים לעודד את החשמל הירוק

משה סולומון: אני מזכירה שתחשיבים מתרעננים אחת לחמש שנים לפחות, ויכולים גם להתרענן מעבר לזה זה פעם ראשונה

משה סולומון:  דבר שני, הרשות המקומית לא בוחנת את כל הבנוי שיש אצלה ברשות בצורה מדויקת - - -     

ארז מלול: איפה איליה? מס צל

משה סולומון: למעשה, המשמעות של מה שאתם אומרים זה שנישומים אחרים יסבסדו את הדבר הזה, כי עלויות של הפיתוח הן עלויות פיתוח הן עלויות פיתוח

יעקב אשר: טוב חברים, שוב, אני אומר עוד פעם את דעתי, זאת אומרת מבחינת תיקונים אין לנו הצעה לתיקונים

יוראי להב-הרצנו: יש

יוראי להב-הרצנו:  להרחיב לבתי עלמין ולמגרשי ספורט

יעקב אשר: ולאגרי סולרי

יוראי להב-הרצנו: זה התיקון שאני מציע

יעקב אשר: לאגרי סולרי אני לא יודע מה, למגרשי ספורט שוב, זה כרגע לא בנוסח, ומגרשי ספורט בדרך כלל נמצאים גם בקרקע של רשות עירונית אז ודאי שאני לא חושב שזה נכון יהיה לעשות את זה כרגע

יעקב אשר:  לגבי בתי עלמין צריך לבדוק גם את ההיבט ההלכתי, אני צריך לבדוק את זה אז אני לא יודע

יוראי להב-הרצנו: לא את הקברים

יעקב אשר: לא נקיים גם דיון הלכתי, אלא אם כן מישהו רוצה ללמוד איתי גם את הדף היומי בלילה אחר כך

יעקב אשר:   עוד מישהו רוצה דיון הלכתי? לכן אני אומר עוד פעם, אם אני מבין נכון, אין לנו כרגע איזושהי הצעה, או איזשהו שינוי

יעקב אשר:  מה היו ההצעות שלנו כוועדה?     

תומר רוזנר: החלה הקמתו במקום הוקם

יעקב אשר: אה, זה כן

תומר רוזנר: זהו, אלו השינויים

יעקב אשר: אוקיי, הקראנו את הסעיף הזה?     

תומר רוזנר: הקראנו

ארז מלול: התקבל אישור של משרד הדתות, זה לא על הקברים

יעקב אשר: תקשיבו, מאחר ואני לא יודע כל דבר, ואני אומר אני אבדוק את זה, זה הכל, אני אבדוק

איציק דניאל: אדוני יושב הראש אנחנו נשמח שנעבור למבנה נלווה

יעקב אשר: אדוני יושב הראש אני מודה לך

יעקב אשר:  את המיסוי על הסוללות, המכס

יעקב אשר:  מיסטר אוצר המכס על המצב של הסוללות?     

תומר רוזנר: או מס קניה

יעקב אשר: מיסטר אוצר? על המכס של הסוללות

תומר רוזנר: לדעתי זה יותר מס קניה ממכס

יעקב אשר: מכס או מס קניה?     

קריאה: מכס

יעקב אשר: מכס

יעקב אשר:  לכמה זמן זה היה האישור הקודם?     

קריאה: היה לפי חודשים, קודם כל עד דצמבר, אחרי זה עד מאי

יעקב אשר: כאילו אתה מבין? משאירים אותם על סוללות ככה

יעקב אשר:  אני רוצה לקבל תשובה

תומר רוזנר: עד מועד ההצבעות

יעקב אשר: עד מועד ההצבעות

יעקב אשר:  יש לך על מה להתפלל מירה

יעקב אשר:  עד מועד ההצבעות לנושא הזה אם זה נמצא בתקציב 2023-2024, והתוכניות שלכם לכמה זמן? ואם אתם מפסיקים את הדבר הזה שכל כמה חודשים עושים את זה, תעשו קצת יותר וודאות לשוק בעניין הזה

יעקב אשר:  אני מסכים שזה לא צריך להישאר לעד, אני חושב שגם אתה תסכים לזה, אבל ודאי שאתה רוצה לתמרץ משהו

יעקב אשר:       אתם לא יכולים להיות שוחרי הפוטו-ולטאי והדברים הירוקים והאנרגיות הירוקות ולא להכניס את היד לכיס ולעזור בדברים הללו בוודאי

יעקב אשר:  אז אוקיי, סיכמנו את הדיון הזה, ולבקשתו של איציק דניאל אנחנו נעבור לנושא הבא

תומר רוזנר: הנושא הבא מבנים נלווים

משה סולומון: רק אם יתאפשר לי, לפסקה 2 לא העברנו התייחסות

משה סולומון:  אז כמובן שאנחנו מתנגדים לפטור מארנונה באשר הוא ללא שיפוי מהמדינה

משה סולומון:  פסקה 2 למה שהוצע בעניין המנהרה

אפרת נחלון: אז רק נגיד, הם ממילא פטורים היום כשהם מחוץ למנהרה

אפרת נחלון:  כל המטרה של התיקון זה שלא יהיה תמריץ להישאר מחוץ למנהרה

יעקב אשר: רגע, אבל מותר לה להתנגד

משה סולומון: אנחנו מכירים את דברי ההסדר, אנחנו מתנגדים לפטור מארנונה ללא שיפוי מהמדינה לכל מטרה שהיא, חשובה ככל שתהיה, הגיונית ככל שתהיה

יעקב אשר: רגע, סליחה

יעקב אשר:  היא מתארת על סעיף אחר שלא קשור לפוטו-ולטאי

יעקב אשר:  רגע, היועץ המשפטי מדבר

תומר רוזנר: צריך להסביר כי אנשים שואלים

תומר רוזנר:  יש פה פסקה נוספת שהקראנו אותה גם קודם, פסקה 2 תסתכל בתיקון של סעיף 60 מדברת על פטור מארנונה למנהרת תשתית

תומר רוזנר:  אוקיי?     

יעקב אשר: יש לי הרגשה שגם פה זו הבעיה של המדרון החלקלק, אם אני מבין נכון? כי מנהרת תשתית שיש בה צנרת ביוב וזה, שעובר שם בן אדם שהוא שרברב

משה סולומון: בוא נאמר עמדה עקרונית, כיוון שפטורים מארנונה אני לא יכולה לומר שלא נשמע על קיומה

משה סולומון:  עמדה עקרונית של השלטון המקומי היא שלא ניתנים פטורים מארנונה שלא כמגד שיפוי מהמדינה

משה סולומון:  זו עמדה - -     

יעקב אשר: נרשם בפרוטוקול

משה סולומון: - - שלא תמיד מצליחים בה, אבל זו עמדתנו

יעקב אשר: אוקיי נכנס לפרוטוקול

תומר רוזנר: לא אבל אני עדיין שואל באמת את השאלה לגבי היטלי הפיתוח הנוספים, זה קצת חסר היגיון, הממשלה תסביר את ההיגיון

תומר רוזנר:  כאילו, שנתונים להם פטור מהיטל תיעול וסלילה אבל מהיטל שטחים ציבוריים לא

יעקב אשר: משהו תשאיר לרשויות

תומר רוזנר: לא אבל מה ההיגיון? צריך להיות לזה איזשהו רציונל

משה סולומון: נאמר על בעיה של כלכליות, כנראה התעריפים הנמוכים יחסית של שצ"פ לא משהו שהתלוננו עליו מספיק

משה סולומון:  אנחנו מתנגדים כמובן גם להרחבה כזו והנה, היא הנותנת מדרון חלקלק מכל כיוון שהוא

משה סולומון:  מכל כיוון

תומר רוזנר: למה יש הבדל?     

יעקב אשר: - - - בקשה לגיטימית, אבל לא רק לגיטימית אלא גם הכרחית מבחינתו כוועדה לדעת את ההבדל, אנחנו לא מעודדים אתכם לבקש את זה גם, אבל תסבירו למה לא ביקשתם?     

תומר רוזנר: אני מניח שיש הבדל

דוד מור: אני הסברתי את זה בתחילת דבריי, אנחנו ביקשנו את אלה בגלל שאלו בעצם היו ההיטלים שנגבו מהתלונות שהגיעו אלינו

דוד מור:  להערת הוועדה, אכן בחנו את החוק, והובהר לנו שיש עוד היטלים נוספים שאנחנו לא ביקשנו מהם פטור, והמשמעות היא שניתן עדיין לגבות אותם

תומר רוזנר: זו העובדה, אבל מה הסיבה?     

דוד מור: זאת העובדה, אבל אין איזה רציונל חזק

יעקב אשר: לא בחוק זה, אוקיי, הבנתי

תומר רוזנר: טוב

יעקב אשר: כן, בבקשה משרד הפנים

שחר פרלמוטר: משרד הפנים

שחר פרלמוטר:  אנחנו כן מכירים את ההיטל הזה, אנחנו גם לקחנו חלק בגיבוש ההצעה

שחר פרלמוטר:  זה עוד איזון שהיה, איזון אחד היה המטרה, איזון שני היה בהיטלים, כלומר אנחנו הכרנו את זה שזה היטל תיעול וסלילה

יעקב אשר: הוא אומר שזה היה בכוונת מכוון להשאיר משהו כן

שחר פרלמוטר: - - - שאתם הצגתם

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  ככה חשבתי, ואוששת לי את המחשבה הזאת

יעקב אשר:  אוקיי

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לנושא הבא

יעקב אשר: אנחנו מציגים קודם

תומר רוזנר: אנחנו רק נפנה קודם כל לסעיפים הרלוונטיים

יעקב אשר: כן ואני אבקש מהרב מלול כמה דתות, הוא מקודם הביא את עמדת משרד הדתות אז הוא הפך לרב

תומר רוזנר: מה פספסתי?     

יעקב אשר: בבתי הקברות

יעקב אשר:      (היו"ר ארז מלול)     

לירון אדלר מינקה: אני רק אגיד טכנית שהעלנו קובץ לאתר של הוועדה וגם לטאבלטים של חברי הכנסת עם כל הסעיפים הנוספים שנקרא עכשיו כי הקובץ הראשון שהיינו בו עכשיו יש בו רק חלק מהסעיפים שבתיקונים העקיפים של חוק התכנון והבניה והסעיפים שנדון עליהם עכשיו נמצאים בקובץ השני

לירון אדלר מינקה:  יש אותו באתר של הוועדה, אנחנו קוראים את הנוסח הכחול אין לנו נוסח אחר

לירון אדלר מינקה:  אנחנו וקראים את הנוסח כמו שהוא, ואם יהיו לנו הערות במהלך הדיון

לירון אדלר מינקה:  אתה רוצה שנקרא קודם?     

תומר רוזנר: לא, קודם כל הפנית לפסקאות? שידעו על מה מדובר

לירון אדלר מינקה: בסדר, אז אנחנו מדברים על מבנה נלווה

לירון אדלר מינקה:  זה קודם כל נמצא בסעיף ההגדרות ב-62 1 ואחר כך בפסקאות 18 ו-19

תומר רוזנר: קודם שיציגו

לירון אדלר מינקה: תציגו קודם על מה מדובר

דנה דובר: דנה דובר מאגף תקציבים

דנה דובר:  בגדול, ההסדר כיום הוא כזה שבו מה שמוגדר כמבנה דרך, שזה מבנה הנדרש במישרין לצורך הקמת דרך, יש עליו סוג מסוים של היתר, היתר לפי סעיף 261 ה' לחוק התכנון והבניה, שנקרא בעצם הרשאה, זה הליך אחר וחלופי בעצם למתן היתר

דנה דובר:       מה שאנחנו רוצים במסגרת ההסדר הזה לעשות, הוא בעצם להבין שאותם מתקנים או מבנים בדיוק הנדרשים או היכולים להידרש לטובת הקמת דרך במישרין, יכולים להידרש גם לטובת הקמת או שימוש לקו תשתית במישרין

דנה דובר:  ולכן אנחנו אומרים, שמבחינתנו אין משמעות או אין שוני האם המבנה נדרש לטובת הקמת דרך במישרין או לטובת הקמת קו תשתית במישרין, צריך לנהוג בהם באותה הדרך

דנה דובר:  כך יכול להיות שאם אנחנו מדברים על חדר חשמל מסוים שנדרש לטובת הוזלת הרכבת הקלה, הוא על פניו יקבל את ההקלה הזאת, בעוד שאם אותו חדר נדרש באותו מיקום בדיוק לטובת הזנת קווי החשמל ברחוב הוא לא יקבל את ההזנה

דנה דובר:  מטרת התיקון שלנו כאן הוא בעצם להשוות בין הדברים האלה ולכן יצרנו הגדרה חדשה אקוויוולנטית למבנה דרך שזה מבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעי

תומר רוזנר: הסברתם למה יש, מה המשמעויות חוץ מנושא ההרשאה? האם יש משמעויות נוספות?     

דנה דובר: לא

קריאה: תוספת הזכויות בהקלה מתייחס גם למבנה נלווה

דנה דובר: אבל כשאנחנו מדברים על זה בפירוש

דנה דובר:  אז אני אבהיר שיש לנו סעיפים בהמשך החוק שעוד לא נידונו בהם, ששם אנחנו נותנים הקלות ובמסגרת ההקלות אנחנו באופן ספציפי נותנים הקלה גם למבנה דרך וגם למבנה תשתית נלווה לקו תת קרקעי, אבל זו הקלה שתינתן במסגרת הסעיף הספציפי ולא מכוח זה שאנחנו מגדירים את המבנה הנלווה בצורה אקוויוולנטית למבנה דרך

תומר רוזנר: אוקיי, אז אנחנו נקריא את הסעיפים, אנחנו מדברים על פסקאות 1, 18 ו-19, בסדר?     

לירון אדלר מינקה: בפסקה 1 יש בה כמה תיקונים לסעיף ההגדרות

תומר רוזנר: מה זה ייצור? זאת אומרת תחנת כוח אתם מתכוונים?     

דנה דובר: מבנה הנלווה לו

ארז מלול: הם לא יודעים

תומר רוזנר: מבנה הנדסי?     

דנה דובר: לא , מבנה הנלווה לו

דנה דובר:  לא הבנתי את השאלה

תומר רוזנר: כתוב פה שהוא מיועד לייצור חשמל

דוד מור: לא, יש מבנה הדרך שמדובר לייצור חשמל, זה בין השאר למשל מתקנים פוטו-ולטאים שהם למשל במחלפים, רואים אותם כמבנה דרך בגלל שהם משמשים לצורך הדרך

דוד מור:  עכשיו, מטבע הדברים בתקנות קובעים מה סדר הגודל של הדברים ואין כוונה שיקימו מתקן תחנת כוח של 600 מגה ואט כמבנה נלווה

תומר רוזנר: תקרא את ההגדרה של מבנה הנדסי, ותגיד לי אם אתה לא חושב שזה תחנת כוח?     

דנה דובר: ההגדרה של המבנה הנדסי כאן נעשתה בהתאם להגדרות שנקבע במבנה דרך לפי לחוק התכנון והבניה וגם התקנות

דנה דובר:  השתדלנו לשמור ולהיצמד בהגדרות בשביל גם להבהיר את היחס בין שני המבנים שעליהם אנחנו מדברים כאן

דנה דובר:  ואני חושבת שיהיה קשה לפרש תחנת כוח - -     

תומר רוזנר: תקראי את ההגדרה

דנה דובר: - - כקו שנדרש במישרין לטובת הקמת קו תשתית תת קרקעית

תומר רוזנר: הגדרה מאוד מאוד רחבה

ארז מלול: מה אתה רוצה? לצמצם אותה?     

תומר רוזנר: דרכים עדיין לא מובילות חשמל למיטב ידיעתי

תומר רוזנר:  אבל כשיש לנו קווים להובלת חשמל, אז ברור שמבנה שמייצר את החשמל זה מבנה שמייצר חשמל בשביל להוביל אותו באותם קווי תשתית תת קרקעיים

דוד מור: כדי לקבל את ההקשר, היום בתקנות מבנה דרך, תקנות התכנון והבניה הדרוש במישרין, אחד ממבני הדרך הוא מבנה אנרגיה, שזה מבנה הכולל מחשוב וציוד הנדסי, חשמלי ואלקטרוני לצורך ייצור אנרגיה לתפעול הדרך, רק לתפעול הדרך, לרבות מתקני חשמול שאינם מתקני דרך

דוד מור:       עכשיו, הטענה שכשיש קו חשמל אז מן הסתם כל ייצור אנרגיה משמש את קו החשמל הזה, היא ברורה

דוד מור:  מצד שני, כל ההסדר הזה, כל מה שהוא מאפשר, וזה שניה גם בפרופורציה, הוא מאפשר לעשות הליך של הרשאה במקום הליך של היתר, לגופים הפרטניים שמותר להם לעשות הליך של הרשאה

דוד מור:  כלומר, זה לא שאנחנו מייצרים פה איזשהם זכויות ללא תוכנית או כל דבר כזה

דוד מור:  זה כל ההסדר

דוד מור:  אז מי שהוא לא חברה ממשלתית לא יוכל לעשות את זה בהליך של הרשאה בלאו הכי, כי הוא לא מוסמך על פי סעיף 261 לחוק התכנון והבניה

תומר רוזנר: קודם כל זה לא מדויק שזה רק חברה ממשלתית

דוד מור: חברה ממשלתית או מי שהוסמך

דוד מור:  כל הגופים השיפויים שם

תומר רוזנר: כן, הרשימה ארוכה ברוך ה'

תומר רוזנר:  זה רחב מידי כמובן

תומר רוזנר:  הכוונה צריכה להיות, אם אני מבין נכון, מבנים שהם באמת מבנים נלווים, אמיתי

תומר רוזנר:  זאת אומרת אם צריך לעשות איזה מתקן השנעה קטן , בטח לא תחנת מיתוג, אבל מכיוון שאנחנו מדברים גם על קווים שהם קווי חשמל אז ברור שלא יכולים להיות עכשיו כל מה שקשור לרשת החשמל יהפוך להיות מבנה נלווה, כי הקו יהפוך לעיקר וכל השאר יהפכו למבנים נלווים

תומר רוזנר:  כיוון שיש לנו ניסיון איך לומר, פחות טוב ממה שפירשו כמבנה דרך, כמו למשל תחנת מטרו של 300 דונם, אז אנחנו קצת חוששים

ניב יערי: עידו, אני רק אוסיף על זה

ניב יערי:  אני מבין את החשש, אני חושב שעצם סדר הדברים פה שזה צריך להיות נלווה לקו התשתית, יוצא מזה שזה אמור למתן מאוד את החשש

ניב יערי:  זאת אומרת לא יכול להיווצר מצב שמה שנלווה לקו התשתית עצמו הוא המפעל של קו התשתית, ולכן מפעל ייצור שלעצמו של החשמל לא אמור להיכנס לתוך הדבר הזה, אנחנו צריכים לחשוב רגע על העניין הזה של ייצור חשמל בכלל יכול להיווצר מצב שזה נדרש

דוד מור: יש את זה כבר היום למבני דרך, במקרה לדוגמה של פוטו-ולטאי

דוד מור:  שוב, בגלל שרוב, מה זה רוב? על פי חוק, מתקני ייצור חשמל במשק החשמל קמים על ידי גורמים פרטיים בפרט ולא על ידי הגורם שמקים את קו החשמל, לכן המקרה הוא - - -     

תומר רוזנר: אתה בטוח במה שאתה אומר?     

דוד מור: על פי חוק מותר חברת בת ספציפית לשני מחז"מים באורות רבין

תומר רוזנר: לאט לאט זו הסנונית המבשרת

דוד מור: בסדר זה דיון אחר

דוד מור:  לכן החשש הזה שיהיה פה abuse וחברות פרטיות שהן החברות היחידות שמקימות היום מתקני ייצור ולא את קו החשמל עצמו, לדעתי הוא חשש קצת רחב

דוד מור:  מה כן יכול להיות? ונראה לי שזאת ההבחנה שצריכה להיעשות, זה שמתקן שמשמש את קו החשמל, מתקן ייצור אנרגיה שמעביר חשמל לצרכנים הקו משמש אותו

דוד מור:  מתקן שמשמש את קו החשמל זה למשל יש לנו מתקני השנעה וגם, אגב, מתקני אגירה שנועדו לייצב את התדר של רשת החשמל עצמה

דוד מור:  כלומר, שהרשת עצמה תשמור על שרידות

תומר רוזנר: מה שאנחנו מבקשים פה זה בעצם להביא נוסח שבעצם מגדר את הדברים בצורה ברורה יותר

תומר רוזנר:  אנחנו מבינים את הכוונה, הנוסח שכרגע מונח בפנינו יכול להתפרש בצורה רחבה הרבה יותר

דנה דובר: בסדר גמור

דוד מור: כן

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים להבהיר, ברור שמדובר המבנים הנלווים שאתם מכוונים אליהם, הגיוני שהם יהיו באמת מבנים נלווים, והדוגמה שניתנה על חדר השנעה אם הוא משרת את הרכבת אז כן, ואם הוא משרת את קו החשמל אז לא, זה הגיוני באמת להשוות את מצבם, אבל במקרה העתקה אוטומטית ממבנה דרך היא לא טובה במקרה הזה, צריך לעשת את ההתאמות כדי שיהיה ברור על מה מדובר

תומר רוזנר:  אז תציעו הצעה שבעצם נותנת את הגידור הנכון

דנה דובר: בסדר גמור

לירון אדלר מינקה: רק אולי נסיים להקריא את הסעיפים קודם?     

תומר רוזנר: כן כן , אני מצטער שקטעתי

תומר רוזנר:  תודה

לירון אדלר מינקה: בעמוד 17 פסקה 18 בסעיף 157 ב'

תומר רוזנר: רגע, תסבירו את הכוונה של הסעיף

לירון אדלר מינקה: זה ביחד אבל, רגע

דנה דובר: טוב, זה רק מההסבר של מה שאמרתי מקודם והחלק שהצגתי קודם

דנה דובר:  בסעיף 1 הגדרנו מה זה מבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעי ואלו למעשה הסעיפים שנותנים לו את אותם סמכויות כמו שניתנים למבני דרך

תומר רוזנר: אז תסבירי מה המשמעות, כדי שאנשים יבינו למה את מתכוונת

תומר רוזנר:  יש פה שתי משמעויות לפי מה שאתם מציעים, ב-157 ב' תסבירי מה ההסדר שאתם רוצים להחיל עליהם ומה ההסדר שהוועדה צריכה לדעת?     

דנה דובר: אז אולי רק אפרת ורון ידעו להסביר את זה יותר טוב ממני, על ההבדל בין הליך של היתר להליך של הרשאה לפי 261 ה' רגע ומה ההסדר שנעשה פה?     

רון רקח: טוב בעצם מבנה נלווה זה בעצם כמו מבנה דרך מבחינת, קודם כ,ל חוק התכנון והבנייה שמחייב סימון בתוכנית, זה לא כמו מתקן שהוא לא מסומן בתוכנית, אז מבנה נלווה סומן כמו שהוא מסומן מבנה דרך

רון רקח:  מבחינת תהליך הרישוי, בעצם אנחנו מדברים על אותו הליך רישוי של הרשאה למבנה דרך, שזה אמנם הליך שהוא פטור מהיתר אבל הוא לא כמו 261 ד' הוא בעצם הליך שמחייב חתימה גם של אישור של יו"ר ומתכנן, ובעצם יש את התקנות של תהליך של הגשת הרשאה, מה הן כוללות? מה הן מחייבות? אני יכול להקריא פה אם צריך

תומר רוזנר: לא צריך להקריא, צריך הסביר פשוט

תומר רוזנר:  ומה ההסדר השני שאתם מציעים? יש פה תיקון בסעיף 157 ב' ד'

דנה דובר: לא זה פשוט התיקונים וההפניות למקומות שמפנים ל-261 בנוסח

תומר רוזנר: מה המשמעת של התיקון הזה? אתם לא יודעים מה אתם דורשים לתקן?     

דנה דובר: אז לא, סעיף 157 ב' ד' מדבר בעצם על האישורים שניתנים בביצוע עבודה למבנה דרך שניתנה לגבי הרשאה

תומר רוזנר: יפה

דנה דובר: מה שאנחנו עושים כאן זה מבהירים שאת אותו אישור שאנחנו מדברים עליו, אני אגיד בכללי, שסעיף 157 ב' מדבר על אישור תחילת עבודה

דנה דובר:  ספציפית סעיף 157 ב', סעיף קטן ד' מדבר על האישור שניתן לביצוע עבודה למבנה דרך שניתנה לגביו הרשאה

תומר רוזנר: שלגביו, אישור תחילת עבודה ניתן שלא על ידי רשות הרישוי המקומית אלא על ידי?     

דנה דובר: רשות הרישוי של הות"ל

תומר רוזנר: תודה

תומר רוזנר:  אפשר להסביר את זה? להגיד את זה במשפט אחד?     

דנה דובר: אני יכולה להגיד את זה במשפט אחד

דנה דובר:  סעיף 157 ב' ד' מדבר על אישור לביצוע עבודה שלא על ידי הרשות המקומית אלא על ידי רשות הרישוי של הות"ל, גם כאן אנחנו מדברים על הסדר שניתן מכוח הרשאה ולכן בגלל שזה הסדר שמתייחס למבנה דרך כאן, וההרשאה בעצם מחליפה את הליך ההיתר, חשבנו שנכון להתאים גם במקרה הזה את הסיפור למבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעית

תומר רוזנר: אוקיי, בהרשאה לפי 267 ה' החדש, יש לו שתי משמעויות נכון? מי הרשות שנותנת את ההרשאה? והמסלול של ההרשאה שהוא הרבה יותר פשוט, אז תסבירו את זה, אני לא צריך לחלוב

דנה דובר: אני ממש מצטערת, אני חשבתי שהסברתי את זה וזה ברור לחלוטין

דנה דובר:  תומר, מה חסר לך שאני אדע להסביר?     

תומר רוזנר: לי זה ברור, אני לא מדבר על עצמי, אוקיי?     

דנה דובר: טוב בסדר, יש עוד משהו שעוד לא ברור שאתה רוצה שנסביר?     

תומר רוזנר: תסבירו מי נותן במקום רשות הרישוי המקומי, נותן את ההרשאה?     

דנה דובר: רשות הרישוי של הות"ל

תומר רוזנר: לא, את ההרשאה

רון רקח: יו"ר ומתכנן הם נותנים

תומר רוזנר: אבל אתם יודעים את זה

רון רקח: אבל אמרתי את זה מקודם, אמרתי את זה בהתחלה

דנה דובר: הוא ממש פירט את זה

רון רקח: אמרתי שזה ניתן על ידי יו"ר ומתכנן

תומר רוזנר: אוקיי, והליך ההרשאה הוא פשוט יותר?     

רון רקח: נכון, ויש בתקנות כמה הגדרות פשוטות שאני יכול

תומר רוזנר: לא צריך, באופן כללי

תומר רוזנר:  אוקיי, אלו ההבדלים שמדובר במבנה שהיום קיימים על מבנה דרך ומבקשים להחיל אותם על מבנה נלווה כפי שאמרנו שההגדרה שלו צריכה להיות מגודרת יותר

דוד מור: רק נגיד שהערך הגדול זה לא קיצור, זה כמו שאותו גורם לא יעבוד בכמה - - - שונים

ארז מלול: חשמלתם אותי לגמרי

ארז מלול:  הלאה, מה ההערה?     

דרור בוימל: רק בקשה, אני רוצה לוודא שאנחנו עוסקים במבנה בקו תת קרקעי ביבשה ולא בים

ארז מלול: לא חשבנו על זה

דרור בוימל: אני מניח שלא חשבתם על זה, אבל לדעתי אפילו יש איזה מקרה שמישהו ניסה לאתגר את הדבר הזה, סיפור של מקורות, אני לא מכיר את כל הפרטים

דנה דובר: האם יש מבנים כאלה בים בכלל?     

דרור בוימל: אני לא יודע, יש תשתיות שמוקמות בים, תחת הגדרה של תשתית תת קרקעית

דוד מור: מה הבעיה?     

ארז מלול: למה אתה חותר? אתה רוצה להשוות? מה?     

דרור בוימל: יש איזה מקרה, היה נדמה לי שאתה סיפרת משהו של מקורות

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר שכשאנחנו מדברים על הרשאות למבנה דרך מדובר בוודאות בדרך שהיא ביבשה

תומר רוזנר: כי דרכים הם לא בים

מיכה גולדמן: ולכן גם כאן זה צריך לחול ביבשה לדעתי

תומר רוזנר: אבל לאיזו דוגמה אתם חושבים? ממה אתם חוששים?     

דוד מור: יכו להיות מבנה תת קרקע כמו קו שהוא הים

מיכה גולדמן: יש סיטואציה שהשתמשו בסעיפים האלה של 261 על סוגיו להקמה של תשתיות שבמקור החוק לא חשב על הים, והיום, הים היא החזית החמישית שלנו, ויש הרבה דברים שהם לוקחים סעיפים שנקבעו כלפי - - - נתחיל לפרשן אותם בים, וההקבלה לא מתאימה, ואני אסביר מטעם המשרד להגנת הסביבה, יש פה סוגיה סביבתית אקוטית של פיתוח בים

דוד מור: איילה סליחה שאני אומר את זה, אבל העמדה של הממשלה היא שזה קו תת קרקעי

דוד מור:  קו תת קרקעי, לחוק התכנון והבניה חל גם על המים הטריטוריאליים של המים של מדינת ישראל, וקו תת קרקעי, ואנחנו נעשה דיון בתוך הממשלה, אלא אם כן נכריע אחרת, קו תת קרקעי הוא גם קו תת הקרקע של הים לצורך העניין יש קווי דלק, יש קווי גז, יכול להיות שבעתיד יהיו קווי חשמל שעוברים בים כדי לצמצם את הפגיעה הסביבתית

מאיה קרבטרי: אפשר לאשר אותם גם בהליך רגיל ולא בהליך מהיר     

דוד מור: שוב, הליך של הרשאה הוא הליך מלא

דרור בוימל: אבל עידו, פה אתם מתלבשים - - -     

מאיה קרבטרי: - - - התהליך מקוצר, הוא לא הליך מלא בהגדרה, וזה מוזר שתגיד דבר כזה כי זה פשוט לא נכון

דרור בוימל: אתם התלבשתם על הליך ההרשאה, שהליך ההרשאה נולד למבני דרך

דרור בוימל:  מבני דרך - - - שיהיו בים     

דנה דובר: זו הצעה ששמענו פעם ראשונה, עוד לא גיבשנו, אנחנו נבדוק ונחזיר את תשובתנו לוועדה

דנה דובר:      (היו"ר יעקב אשר)     

יעקב אשר: אוקיי ובנימה אופטימית זו תבדקו

יעקב אשר:  יש עוד תיקונים? רצית נושא אחר?     

מאיה קרבטרי: לא, עדיין בסעיף הזה

דנה דובר: לא משנה יושב הראש, לא משנה

יעקב אשר: בנושא הזה?     

דנה דובר: רציתי לסיים את דבריי אבל לא משנה

יעקב אשר: רצית לסיים את דברייך ולעבור לנושא הבא?     

דנה דובר: לא, אבל אל משנה

יעקב אשר: אז תסיימי את דברייך, אני נותן לדבר לכולם, גם לירוקים וגם לירוקים פחות

דנה דובר: הכל בסדר

יעקב אשר: הכל בסדר זה בסדר

יעקב אשר:  הערות?     

מאיה קרבטרי: אנחנו מבקשים להבין מה הכוונה במבנה לניהול מי נגר, יש חשיבות רבה לניהול מי נגר, ואפילו אושרה לאחרונה תמ"א בנושא, אנחנו לא מבינים מדוע זה דובר פה הליך מהיר?     

יעקב אשר: שאלה טובה, תשובה?     

דנה דובר: התשובה היא שאנחנו מדברים על מבנים נלווים שנדרשים לטובת תשתיות חיוניות, אנחנו לא מדברים על התשתיות עצמן

דנה דובר:  הליך ההרשאה הוא הליך שבו ניתן הליך שהוא חלף היתר אבל הוא עדיין הליך ורק חשוב להבהיר שאנחנו עושים פה את ההתאמה בשביל להחיל את אותם דברים שחלים על מבנה דרך היום, גם על קו תשתית, כי אנחנו לא רואים סיבה שאותו מבנה יאושר

תומר רוזנר: שוב לא ניתנה תשובה לשאלה

דנה דובר: אני לא סיימתי להסביר, נו מה אני אעשה

יעקב אשר: סליחה, בבקשה

דנה דובר: מהות הסעיף היא שלא למצות שאותו מבנה אם הוא משמש לדרך יהיה עליו הסדר אחד, ואם הוא משמש לקו תשתית יהיה עליו הסדר אחר

דנה דובר:  זו המהות

דנה דובר:  לבקשת היועץ המשפטי לוועדה עכשיו שביקש שנצמצם קצת את הסעיף כי יכול להיות שהפרשנות ממנו תהיה רחבה, אמרנו שנעשה את זה, וגם לבקשת הדברים שעלו מהוועדה שביקשו להוציא עכשיו את הים כחלק מההליך הזה למקרה שיש קווים בים, אמרנו שנבחן את זה

יעקב אשר: עכשיו לגבי הנגר, השאלה שהייתה פה עכשיו?     

דנה דובר: להגיד שאנחנו לא מדברים על הנגר עצמו, אלא על מבנים נלווים שיכולים להיות לטובת התשתית הזאת

מאיה קרבטרי: השאלה הייתה מה זה כולל? ולא השבתם

תומר רוזנר: שאלו על מה מדובר?     

יעקב אשר: כמו מה?     

רון רקח: היו בתמ"א 1 יש דרישה להשהיית נגר בתחום המגרש, וכאשר רוצים להקים מאגרים בתחום המגרש, לא בהכרח תמיד זה חייב להיות בהיתר, זה בסדר גמור, לא קרה כלום

מאיה קרבטרי: דווקא תמ"א 1 מדגישה את היתרון של שילוב של - - - בתוכניות והיתרים ופחות מדברת על הליכים מהירים

רון רקח: היא לא מדברת על הליכים מהירים רגע ואני גם לא מדבר פה על הליכים מהירים

רון רקח:  רגע, הרעיון פה בסופו של דבר, כשאתה בא וסולל דרך, הוא מקים את הדרך ואת כל המתקנים הנלווים לה, הדרך כוללת גם מתקנים נלווים תת קרקעיים

רון רקח:  המתקנים הנלווים האלה, לא יכול להיות שבצד אחד אתה עושה בהליך של הרשאה, ובצד אחד בהיתר, כשבסוף התכלית היא אותה שימוש, זה אותו מבנה, זה אותו גודל, ואין סיבה לא להשוות ביניהם, זה לא קשור להליך מהיר או לא

רון רקח:  זה גם, אגב, זה הליך שיהיה סדור יותר ונכון יותר כשהוא מתבצע תחת מוסד תכנון אחד, תחת אותו, והרעיון פה הוא לעשות האחדה

מאיה קרבטרי: התהליך של הדרך אני מבינה, אבל לגבי מי נגר, כשכאמור כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה בהקשר למתקנים הנדסיים, הניסוח כרגע הוא כל כך פתוח שאפשר להבין מזה שגם אפשר להקים גם מאגר שלהם או משהו שמשפיע על ניהול הנגר ברשות המקומית - - -     

רון רקח: אבל אל תשכחו שזה חייב להיות מסומן בתוכנית 

יעקב אשר: אבל הוא הבהיר שזה רק מבנה נלווה

יעקב אשר:  עוד משהו?      

דרור בוימל: יושב הראש, בעניין הזה, תראו, יש לנו מקרה קיצוני, אני רוצה שניה לבחון אותו

דרור בוימל:  יש את המאגר שרוצים לעשות בנחל נטוף, מאגר ענק, סכר של 20 מטרים גובה עבור מסילת הברזל באיילון

דרור בוימל:  הנה, יש לנו דרך, יש לנו מתקן לניהול נגר חד משמעי ענק

יעקב אשר: שאלה מצוינת

יעקב אשר:  תשובה?     

דנה דובר: התשובה היא שמה שהוא תיאר כאן יכול להיות על פניו מוגדר כמבנה דרך, כשאנחנו מגדירים מבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעי אז בהכרח הסיפור הזה והמבנה שהוא תיאר כרגע, לא מיועד במישרין לצורך הקמת קו תשתית תת קרקעי, ולכן הסיפור הזה לא חל כאן ולא - - -     

דרור בוימל: רז רגע, רון, אתה דיברת על דרך 

יעקב אשר: אבל הם הבהירו שלא

יעקב אשר:  נקודה

רון רקח: אין קשר כי גם הנחל הוא עילי, זה לא יכול לשמש את הנחל בהקשר הזה

רון רקח:  פה מדובר בתוכנית, זה הליך של היתר בניה

רון רקח:  אנחנו דיברנו על מתקנים שהם נגר, שלפעמים, בתווך העירוני, כשאתה רוצה להקים כל מיני מאגרי השהייה לקווים תת קרקעיים של ניקוז, לא בהכרח חייב שזה יהיה בהיתר בניה, זה הכל

רון רקח:  כדי לעשות איזושהי האחדה והקמה של הכל - - -     

יעקב אשר: שזה רק נלווה

רון רקח: כן, רק נלווה

רון רקח:  וזה חייב להות מסומן בתוכנית

דרור בוימל: וזה רק עבור תת קרקעי? זה לא קשור לדרכים

תומר רוזנר: אבל תקרא מה כתוב

יעקב אשר: תקרא מה שכתוב אומר היועץ המשפטי

יעקב אשר:  כן, בבקשה גברתי

משה כרמל: מילכה כרמל שלטון אזורי

משה כרמל:  אני לא מבינה למה הכניסו פה למשל נושא של אגירת אנרגיה? כשאנחנו יודעים שלאחרונה אושרה תמ"א לאגירת אנרגיה, זו שאלה אחת

משה כרמל:  והצעה אחרת, שאולי המבנה הזה יוגבל בשטח

דוד מור: עידו מור אגף תקציבים משרד האוצר

דוד מור:  אנחנו נותנים פה פשוט לתת הרשאה, התמ"א מסמיכה את התוכנית ואת זכויות הבניה

דוד מור:  ללא תוכנית וללא זכויות בניה אי אפשר לתת לא היתר ולא הרשאה

דוד מור:  כן זה מאפשר אם נדרשת אגירה למשל בתחמ"ש, מותר להקים אגירות בתחמ"שים לצרכי הרשת, אין סיבה שחברת חשמל תלך להוציא על אותו דבר גם היתר וגם הרשאה זה הכל, זה לא פוטר מכלום

משה כרמל: מדברים על קו תשתית תת קרקעי, אחרי הגדרה של מבנה דרך

דוד מור: שוב, אם נדרשת אגירה לצורך תמיכה ברשת החשמל עצמה, בקו תשתית תת קרקעי, זה נראה לנו סביר

תומר רוזנר: מה אמרת על תחמ"ג? לא הבנתי

דוד מור: אם נדרשת השנעה, היום למשל, אני אתן דוגמה, חברת חשמל יש לה את האפשרות להקים אגירה בתוך תחומי התחמשים לתמיכה ברשת

דוד מור:  אם היא מקימה אגירה בתוך תחום של רשת החשמל, שנועד לצורך הרשת, ויש זכויות בניה לזה מכוח תמ"א, נעשה את זה בהרשאה

תומר רוזנר: יפה, אז עכשיו אתה רק מחזק את מה שאמרנו קודם - - -     

דנה דובר: היועץ המשפטי לוועדה, אבל הסכמנו לעשות את התיקון, אתה מחזק את דבריך, אנחנו נצמצם את ההגדרה     

תומר רוזנר: אני רק אומר שיכול להיות שמה שנכון לעשות בהקשר הזה זה פשוט לטייב את ההגדרה, להפוך את הכלל, כי זה בלבל גם אותנו וגם את הציבור, פשוט להעביר את העיקרון שזה צריך להיות מבנה שמשמש להקמה במישרין וזה, לרבות זה וזה, לרבות המתקן למה זה היה?         

לירון אדלר מינקה: כאילו להתחיל את ההגדרה שזה נלווה ואז זה יהיה יותר ברור

תומר רוזנר: זה יהיה יותר ברור פשוט לדעתי

דוד מור: בסדר אנחנו נבחן את זה ונחזור לוועדה

יעקב אשר: טוב, אוקיי

משה כרמל: מה לגבי הגלב השל שטח?     

ניב יערי: נראה לי שיש כאן איזה משהו שהוא הולך כחוט השני על כל ההערות, צריך להבין שכל הרשאה אמורה להיות משהו שהתב"ע באופן ספציפי מאפשרת

רון רקח: בדיוק לא, סליחה, אנחנו מתנגדים למה שהיא אומרת פה, הכל ניתן בסמכות של תוכנית, זה חייב להיות מסומן בתוכנית וזכויות הבניה ניתנות בתוכנית

רון רקח:  אין סיבה להגביל

יעקב אשר: תקריא את הדברים

תומר רוזנר: רק נקריא, יסבירו

יעקב אשר: אוקיי אנחנו עוברים לנושא הבא, אנחנו נקריא, נסביר ואם נספיק לדון קצת נדון, עד 12:00 הישיבה

יעקב אשר:  עכשיו על חוף

לירון אדלר מינקה: על מבנה נלווה, אתם צריכים לחזור אלינו עם תשובה גם לגבי הגדרה, לטייב את הנוסח, וגם לגבי אם זה חל בים

דנה דובר: בסדר גמור

לירון אדלר מינקה: עכשיו הנושא של הולחוף

תומר רוזנר: רק תגידי איזו פסקה

קריאה: סעיף 62 סעיף קטן 9

לירון אדלר מינקה: פסקה 9, פסקה 12 ב' ופסקה 23

לירון אדלר מינקה:  פסקה 9 היא בעמוד 10

לירון אדלר מינקה:          הפסקה הבאה היא פסקה 12 ב' בעמוד 12

קריאה: אנחנו לא רואים את זה

תומר רוזנר: פסקה 12

לירון אדלר מינקה: בסדר? להקריא שוב? פסקה 12 ב' שהיא מתקנת את סעיף 76 ג'

תומר רוזנר: כולם מרושתים?     

יעקב אשר: כולם מרושתים? תרתי משמע?     

דרור בוימל: זה לא ברור איפה זה, אנחנו לא מצליחים למצוא את זה

לירון אדלר מינקה: העלנו לאתר האינטרנט של הוועדה לפני כמה זמן

תומר רוזנר: בוא נעשה סדר, יש הצעת חוק ממשלתית, את כל הצעת חוק ההסדרים, בתוך ההצעה הזאת יש סעיפים שמתייחסים לתיקון בחוק התכנון והבנייה, שזה סעיף 62 להצעת החוק שבתוך סעיף 94 שלהצעת חוק ההסדרים, בסדר?     

יעקב אשר: טוב

תומר רוזנר: בנוסח הכחול זה בעמוד?     

דנה דובר: 830

תומר רוזנר: תודה

תומר רוזנר:  בעמוד 830

תומר רוזנר:  כדי להקל עליכם, העלינו לאתר הוועדה את הסעיפים הספציפיים, אוקיי? איפה באתר הוועדה?     

לירון אדלר מינקה: יש קובץ שקראנו לו תיקונים עקיפים

יעקב אשר: הקובץ האחרון שהוסיף לנוחיותכם

יעקב אשר:  יש? יש

יעקב אשר:  יאללה ביחד

לירון אדלר מינקה: בסעיף 76 ג' התיקון הוא בסעיף קטן ב'

לירון אדלר מינקה:          והתיקון האחרון הוא בפסקה הוא בפסקה 23 בעמוד 844 בנוסח הכחול ובקובץ שהעלינו זה בעמוד 24 פסקה 23

תומר רוזנר: אני רק אסביר במה מדובר

תומר רוזנר:  בחוק שמירת הסביבה החופית בעצם היה תיקון מאוד משמעותי בחוק התכנון והבניה, כאשר הכוונה הייתה להגן על הסביבה החופית, האמצעי המרכזי בנושא תכנון ובניה שנקבע היה הקמתה של הועדה לשמירת הסביבה החופית, שבעצם מוסדרת בתוספת השנייה לחוק התכנון והבניה

תומר רוזנר:       הוועדה הזאת בעצם אמורה לאשר תוכניות שחלות בסביבה החופית, כלומר בטווח של 300 מטרים מקו החוף, ובנוסף לכך לאשר גם היתרים שניתנים בסביבה החופית, בכפוף לאפשרות של הוועדה לפטור תוכניות מסוימות והיתרים מסוימים מהצורך לבוא לאישור

תומר רוזנר:  הסיבה המרכזית לכך הייתה הרגישות המיוחדת של הסביבה החופית, ובעקבות הלקחים שנלמדו מכשלים בנושא תכנון הסביבה הסופית בעבר, במוסדות התכנון, וההגנה היתרה שביקש המחוקק לתת לסביבה החופית

תומר רוזנר:       בהצעה הזאת מבוקש בעצם לבטל את הצורך באישור תוכניות והיתרים, במסגרת הות"ל, כאשר מדובר בתוכנית לתשתית לאומית שנידונה בידי הות"ל, הועדה לתשתיות לאומיות

תומר רוזנר:  זו עיקר ההצעה, עכשיו אנחנו צריכים שהממשלה תסביר מדוע? אם הממשלה יכולה לבוא ולהסביר היא תעשה את זה

דנה דובר: אז אני אסביר, אנחנו מדברים פה בעצם על מצב שיש לנו דיונים שיכולים להיות נידונים בשני מוסדות תכנון במקביל, זאת אומרת גם בות"ל וגם בולחוף, כשלמעשה, בניגוד לוועדות אחרות שיכולות להיות קטנות יותר, אנחנו רואים או יכולים להניח, שלפי הנציגים שיש גם בוועדה הזאת וגם בוועדה הזאת, בסופו של דבר אלו אותם נציגים, החפיפה היא כמעט מלאה, שיכולים לראות את אותם שיקולים, ולכן יש איזושהי קוהרנטיות בלחסוך הליך דיוני כפול, בשתי ועדות שונות ולאחד אותו בהליך אחד

דנה דובר:  מה שיוצר פחות עיכובים ויכולת לקיים את הדיון הזה בצורה אחת קוהרנטית ומלאה

דנה דובר:       אנחנו עדים למקומות שבהם הדיון בשתי הוועדות במקביל יצר סרבול, ואנחנו כן חושבים שהנציגים שיש בות"ל, בהרכבם הרחב, הוא כזה שיש בו בשביל לשמור על האינטרסים של הסביבה החופית, ולא יהיה צורך לקיים את הדיון הזה פעמיים

דנה דובר:  ולכן זאת הצעתנו

יוראי להב-הרצנו: מה היה הרציונל בהקמת הולחוף? אם יושבים לכאורה אותם נציגים?     

דנה דובר: בסופו של דבר יש הבדל בין הות"ל שהוא מוסד תכנון ספציפי לתשתיות לאומיות שמסתכל בראייה גם רוחבית, והמועצה הארצית מאותה הסיבה, לבין מוסדות תכנון קטנים ומקומיים ואזוריים יותר

דנה דובר:  כשהחשיבה היא שאם אנחנו מסתכלים בראייה גם ככה רוחבית וארצית, ויש לנו נציגים שבעצם יכולים לשקף את המשמעות

יוראי להב-הרצנו: זאת לא הייתה השאלה שלי

דנה דובר: אני לא הייתי כשהקימו את הולחוף אני יכולה להניח שהרציונל היה כאן ליצור איזושהי ראייה מאסדרת לכל המרחב החופי, כי חלק מוועדות התכנון שלנו הן ועדות שמסתכלות בראייה קצת יותר ספציפית ובאזורים קצת יותר קטנים

דנה דובר:       כשאנחנו מדברים על ועדות תכנון שהן בעצם ארציות כמו המועצה הארצית או הות"ל, שיש להן גם את הראייה הרחבה, וגם כשאנחנו מדברים על נציגים שבסופו של דבר הם די חופפים לנציגים שיש בולחוף, המקום הזה שבו צריך להסתכל על האינטרסים בצורה רחבה וכוללת, לא בהכרח צריך לבוא פה בהליך תכנון כפול, אלא אנחנו חושבים שאפשר להשיג את אותן מטרות בהליך אחד

אפרת נחלון: רק נוסיף, לגבי המועצה הארצית, אנחנו מדברים פה על תוכנית מפורטת לתשתיות לאומיות

אפרת נחלון:  בות"ל ממילא כל תוכנית היא תוכנית מפורטת, ולכן אנחנו חושבים שמוסדות התכנון הארציים האלה הם מספיק אחראיים ויודעים היטב לעשות את העבודה כשהם מכינים תוכנית מפורטת, ולכן אין צורך ללכת בנוסף גם לולחוף

תומר רוזנר: ואת חושבת שהוועדה המחוזית פחות אחראית?     

אפרת נחלון: אני חושבת שאנחנו כן נוטים יותר לבוא ולומר, שהגורמים שיושבים שם יודעים לתת את המענה הנדרש

דנה דובר: האמירה היא שמוסדות ארציים מסתכלים על הדברים בצורה ארצית, וזה בניגוד למוסדות מקומיים כרגע שמסתכלים בצורה - - -     

יעקב אשר: - - - ארצי רואה גם את המחוזי וגם את המקומי וגם את הפרטי וגם את האישי מרוב מה שהוא רואה, הוא לא רואה כמעט כלום כבר

יעקב אשר:  אוקיי, בבקשה, החברה להגנת הטבע

דרור בוימל: נציגת הממשלה פה בעצם באה ונתנה איזה רציונל למה הולחוף קם, הולחוף קם לא בגלל הסיבה שאת הצגת

דנה דובר: אני אמרתי שאני כולה רק להניח כי אני לא הייתי

יעקב אשר: היא אמרה שהיא לא הייתה

יעקב אשר:  אפשר להפסיק לנהל את הדיון מולה? לנהל אותו מולי? תודה

דרור בוימל: הולחוף קמה מסיבה אחרת לגמרי, הולחוף קמה מכך שיש לנו 197 קילומטרים של חוף זה כל מה שיש לנו

דרור בוימל:  זה מה שקיבלנו

יוראי להב-הרצנו: זה כולל גם את הכינרת?     

דרור בוימל: לא, זה רק חופי הים התיכון, לא כולל הכנרת, הכנרת זה עוד 40

יעקב אשר: זה אני הוספתי בקדנציה הקודמת

דרור בוימל: אני מדבר על חופי הים התיכון

יעקב אשר: אפשר להמשיך?     

דרור בוימל: עכשיו אנחנו היום 10 מיליון איש שבסוף המרחב הפתוח הכי נגיש

יעקב אשר: תראה אם תדבר כל כך הרבה על מחסור בחופים עוד יהיה מישהו בממשלה שיגיד שאם נאמץ גם את החוף של עזה יהיה לנו יותר, תיזהר כי פה אתה עלול הגיע לניגוד עניינים

דרור בוימל: מבחינת הצפיפות שלנו על החופים, צריך להבין שאנחנו ב-top ten של העולם, של צפיפות אוכלוסייה פר חוף בישראל

דרור בוימל:  זה צפיפות שמי שעוקף אותנו פה זה סין, זה בנגלדש, אלו מדינות עם פיצוץ אוכלוסין שאנחנו לא רוצים להות שם, וגם שם רוב האוכלוסייה לא חיה ליד החוף

דרור בוימל:  כאן 70% מהאוכלוסייה גרה על החוף, בגלל זה שומרים על החוף, לא בגלל שסומכים על ועדה כזאת או אחרת

יעקב אשר: אוקיי

דרור בוימל: החוף זו סוגיה פרטנית שצריך לשמור עליו כעל בבת עינינו ובגלל זה זה קיים

דרור בוימל:  עם כל הכבוד לות"ל, ויש לי הרבה כבוד לות"ל, ואני חבר ותל, עדיין הות"ל תפקידם זה להקים תשתיות לאומיות ולא לשמור על החוף, זה לא תפקידה, וזו בדיוק הבעיה, ובגלל זה צריך לשמור פה על הדיונים האלה בולחוף, הם מאוד מאוד חשובים, זה בא לידי ביטוי לא רק במי שיושב שם באופן אישי, זה גם בהרכב הוועדה

דרור בוימל:  זו ועדה שתשומת הלב שלה בהרכב שלה הוא הרבה יותר לשמור על המרחב הזה ונשמור את זה ככה

יעקב אשר: תודה, עוד מישהו? בבקשה יוראי

יוראי להב-הרצנו: קודם כל אדוני, אני קצת רגיש היום, כי בדיוק היום הממשלה או וועדת שרים לענייני חקיקה הצביעה נגד החופים שלי, שנהנה מתמיכת משרד הגנת הסביבה, אבל ככל הנראה האוצר הגישו דעה נגדית והפילו את ההצעה

יוראי להב-הרצנו:  הם לא צודקים, אבל לעניינינו כמו שדרור אמר יש בישראל היום לכל אזרח - - -     

יעקב אשר: דיברת איתם על זה?     

יוראי להב-הרצנו: לא

יוראי להב-הרצנו:  זה לא הם ספציפית, עידו בסדר בהקשר הזה

יעקב אשר: אוקיי, רק ניסיתי לבדוק

יוראי להב-הרצנו: אם תרצו אני אספר לכם על הצעה ואולי תתמכו בה

יעקב אשר: לא היום

יוראי להב-הרצנו: לענייננו, כמו שדרור אמר, יש בממוצע לכל אזרח בישראל סנטימטר וחצי של רצועת חוף, אני כולל את חופי הכנרת

יוראי להב-הרצנו:  אם אנחנו מדברים על הכפלה של אוכלוסיית ישראל בעוד 30 שנים אדוני, יהיה לכל אזרח פחות מסנטימטר חוף, מה שמצריך אותנו לשמור הקפדה יתרה על החופים

יוראי להב-הרצנו:       כמו שנאמר כאן הות"ל זו ועדה מקצועית שאמורה לדאוג לתכנון של תשתיות לאומיות, לא לשמור על החופים, ולראייה התוכניות שמגיעות לולחוף עוברות דיוק בדיוק לטובת האירוע הזה, של שמירה על החופים, שזה משאב רגיש ומוגבל

יוראי להב-הרצנו:  וכשמדובר בתשתיות לאומיות שנוטות להיות מזהמות, יש סכנה ברורה

יוראי להב-הרצנו:  כמו רכבות למשל, שאני לא מתנגד להן, אבל אני רק אומר בואו נעביר אותן דרך הוועדות שגם הן מקצועיות, גם להן יש תכלול רחב, וגם בהן יושבים נציגים שלא יושבים בות"ל

יוראי להב-הרצנו:  אתה רוצה להגיד לי מה הדלתא? איזה נציגים לא יושבים בולחוף שכן יושבים בות"ל?     

איציק דניאל: אני אוכל לעשות את זה

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח כן לדעת שתי שאלות

יוראי להב-הרצנו:  אחד, איזה נציגים לא יושבים בות"ל וכן יושבים בולחוף ושבעיניכם הם לא רלוונטיים לתהליך? ושתיים, איזה הליכים אתם מזהים שעוכבו בולחוף - - -     

יעקב אשר: יש לך תשובות איציק?     

איציק דניאל: אז אני אגיד רגע בקצרה, גם נתייחס באופן כללי כי באמת עלו פה כמה וכמה טענות קודם כל חשוב להגיד, הוועדות האלה בין אם זה הות"ל ובין אם זה הולחוף, הן לא מתייחסות על אינטרס צר

איציק דניאל:  אמרו פה מקודם שהולחוף המטרה שלו לשמור על החופים, אם זו הייתה המטרה, אף תוכנית לא הייתה מאושרת בקרבת החוף

איציק דניאל:  כי החוף 300 מטרים, זה מה שצריך להיות

יוראי להב-הרצנו: ודאי שכן

יעקב אשר: לא להפריע

איציק דניאל: בסופו של דבר מה שנעשה בוועדות האלה, זה איזונים

איציק דניאל:  באים ומעלים את כל הסוגיות, ונמצאים הנציגים הרלוונטיים ומסתכלים באמת על האיזונים

איציק דניאל:  התשתית אל מול השמירה על הסביבה החופית, אל מול אינטרסים אחרים, הגנת סביבה וכו', יש המון אינטרסים שבאים לידי ביטוי גם בות"ל, גם בולחוף והמטרה בסופו של דבר זה איזו ועדה תעשה את הדיון בצורה הכי עניינית לטובת הדבר עצמו

איציק דניאל:       עכשיו רגע נבוא ונגיד, באמת ציין פה חבר הכנסת יוראי, מה בעצם הפער בין הות"ל לבין הולחוף? שאתה אומר הולחוף כל כך מיוחד, במקרה הכינותי מראש, ובאמת ראינו שהפער הוא לא כזה גדול מבחינת הנציגים שקיימים היום בין הות"ל לבין הולחוף

דרור בוימל: הפער גדול מאוד

יעקב אשר: רגע, תן לו

איציק דניאל: אנחנו נגיד אותו עכשיו ואז כל אחד יחליט אם הפער גדול או קטן

איציק דניאל:  קודם כל יש נציג למשרד התיירות בולחוף ואין בות"ל

איציק דניאל:  אני לא יודע אם זה רלוונטי לעניין של השמירה על החופים

מאיה קרבטרי: אתה עוסק במיזמי תיירות יותר ויותר

דרור בוימל: בות"ל יש נציג שר תיירות לענייני תיירות

איציק דניאל: רק נגיד שוב, זה אחד

איציק דניאל:  שתיים, יש שני נציגים, אני אסביר לות"ל יש נציג אחד אבל יש נציג ציבור נוסף שלא קיים

איציק דניאל:  כנ"ל יש שני נציגים של שר הפנים, בהסכמת השר להגנת הסביבה שהם נכנסים לשם

איציק דניאל:  רשויות מקומיות יש שתיים בולחוף בות"ל יש אחד

יעקב אשר: הם לא נכנסים לשם, הם יוצאים משם

איציק דניאל: הם יוצאים בות"ל

איציק דניאל:  והתעבורה היא תחבורה ימית

איציק דניאל:  יש נציג לתחבורה ימית כי אם מחר אנחנו רוצים לעשות שאטל ימי או משהו בסגנון הזה

איציק דניאל:  ונוספים אחרים לצורך העניין משרד ראש הממשלה שאין נציג

יעקב אשר: ולכן מה שאתה אומר?     

איציק דניאל: שוב אני אומר, יש נציג אחד להגנת סביבה בות"ל, ויש אדריכל, ויש נציג שמהווה את האינטרסים האלה, יש נציג למשרד חקלאות, שיכון, תשתיות, תחבורה

איציק דניאל:  לכל הנציגים האלה יש חפיפה מאוד מאוד גדולה בין שתי הוועדות

איציק דניאל:      האמירה שלנו היא בעצם שהות"ל במבנה שלו היום, ושוב, אנחנו אומרים יש נציגים נוספים שמצטרפים וגם כן מציגים את האינטרסים, הוא לא מסתכל על האינטרס הצר ספציפית של התשתית, הוא מסתכל על האינטרסים היותר רחבים

איציק דניאל:  בין היתר גם האינטרסים של הסביבה החופית, והראייה שאלת על המקרים שהיו

איציק דניאל:  היה לנו מקרה תת"ל 65 של הרכבת, בסדר? שבעצם נדון בות"ל, ולאחר מכן בעקבות התהליך שהוא חייב באישור כפול בולחוף, עבר לאישור הולחוף, דנה תקני אותי וגם החבר'ה פה ממנהל תכנון, סדר גודל של כשנה נוספת

איציק דניאל:  במסגרת השנה הזאת לא נעשה שום שינוי ביחס לתוכנית ולא נעשה שום דבר שבא והתייחס ושיפר את התוואי בהקשר הזה

דנה דובר: אני אדייק שמה שקרה זה שהדיון נידון גם בות"ל, וגם בולחוף, ובעקבות עתירות ודיונים שהיו אגב ונוצרו כתוצאה מהכפילות הזאת

דנה דובר:  זאת אומרת אחת העתירות שהוגשו בולחוף הייתה כתוצאה ממידע שנמסר במהלך הליך התכנון בות"ל, אבל לא נמסר בדיון הולחוף מה שמעיד גם על הסרבול שיש כשאותה תוכנית נידונה בשני מוסדות תכנון שונים במקביל

דנה דובר:  והמצב היום הוא שבעוד שהות"ל סיימו את הדיונים, ומנהל התכנון יתקן אותי, לפי דעתי לפני למעלה משנה וחצי, אנחנו עדיין מחכים להשלמת התהליך בולחוף, שבגללו התוכנית לא יכול להתקדם ומיזם התשתית מתעכב באופן משמעותי

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר: , אתה סיימת כבר

יעקב אשר:  מה? על ההשמצה הזאת? זה נכון או לא נכון עובדתית?     

דרור בוימל: מה?     

יעקב אשר: הדיון שלקח שנה?     

דרור בוימל: זה נכון ב-100%

יעקב אשר: נו? והתוצאה אותה תוצאה, אז מה עשינו?     

דרור בוימל: לא, זה חשוב

דרור בוימל:  זה מספיק חשוב בשביל שנתן לזה עוד שתי דקות

יעקב אשר: טוב, 2 דקות כייסת אותי, דקה

יעקב אשר:  דבר

דרור בוימל: אחד, המקרה נכון, אני לא חולק עליו

יעקב אשר: בצער רב

דרור בוימל: אבל על מקרה בודד, עם כל הכבוד, לא משנים חקיקה

דנה דובר: אתם יכולים גם לדבר על תת"ל 18 ועל החשמול של רכבת ולתת עוד דוגמאות למקרים, ואנחנו עשינו את העבודה המקצועית בשביל לעשות את זה

דרור בוימל: עכשיו, לגבי ההבדל, זה הבדל של משהו כמו חמישה נציגים בעלי נטייה לשמירה על הסביבה, שנמצאים בולחוף ולא נמצאים בות"ל, וזה הבדל דרמטי כשאנחנו עוסקים בסביבה כל כך רגישה

דרור בוימל:  בות"ל אין שני נציגים של הגנת הסביבה, יש אחד

דרור בוימל:  בות"ל אין שני נציגים שממנה שר הפנים בהסכמת השר להגנת הסביבה שהם בעלי מומחיות בתחום הסביבה החופית

דרור בוימל:  אין כאלה לא אחד, בוודאי שלא שניים

דרור בוימל:  בות"ל אין נציג של רשות הטבע והגנים, גם את זה אין בות"ל

דרור בוימל:  כל הדברים האלה אין בות"ל, זה הרבה מאוד נציגים שנותנים ליכולת - - -     

קריאה: לא אמרת מקודם שאתה בות"ל?     

דרור בוימל: אני החברה להגנת הטבע שמייצג את ארגוני הסביבה, אני לא רשות הטבע והגנים

יעקב אשר: הדברים ברורים

יעקב אשר:  שאלה ליועץ המשפטי

תומר רוזנר: אני אישית חושב, זו דעה אישית, זו נסיגה חמורה בהגנה על החוף, אבל זו עמדתי האישית לא המשפטית כמובן

יעקב אשר: בשעות האלה אנחנו בבקשות אישיות גם

תומר רוזנר: השאלה, אני שואל את המתנגדים כאן

תומר רוזנר:  אם באמת יהיה, אני מנסה לחפש פתרון שישביע את דעת כל הצדדים, אם יהיה דיון משותף, כל ועדה תקבל את ההחלטות שלה בנפרד, אבל הדיון יהיה משותף, כך שלא יצטרכו לקיים דיונים נפרדים?     

ארז מלול: אדוני היועץ המשפטי, זה סרבול

תומר רוזנר: לא, להיפך

יעקב אשר: אני מציע שאת ההצעות האלה אנחנו נעשה בישיבות פנימיות ולא כאן

יעקב אשר:  בסוף אני רוצה לומר לכם מאחר ואנחנו ממש לקראת סיום, אנחנו תכף נפרדים, אלא אם כן יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? בבקשה נציגת 15 הרשויות הגדולות

מאיה קרבטרי: אני מתנצלת לגרום לכולם ללכת הביתה אחרי 12, בקצרה נגיד לפרוטוקול, מאיה קרבטרי מרכז השלטון המקומי, שאנחנו מצטרפים לעמדת המשרד להגנת הסביבה, גם בגלל - - -     

תומר רוזנר: לאיזו עמדה?     

מאיה קרבטרי: סליחה, זאת השעה, החברה להגנת הטבע

מאיה קרבטרי:  אנחנו חושבים וגם יודעים מדוע הוקמה הולחוף ומדוע היא נדרשת, אנחנו חושבים שבמיוחד, לא רק בשביל בני האדם, ועוד מעט חצי הסנטימטר חוף הזה ואפיל ויותר נמוך, אלא גם בגלל המודעות לחשיבות הסביבה החופית, ולחצי הפיתוח רק גדלים - - -     

יעקב אשר: שוב, את אומרת את זה על דעת הגוף של 15 הרשויות הגדולות?     

מאיה קרבטרי: הצגתי את זה בתור המרכז לשלטון המקומי ופורום ה-15, אבל אני אומרת את זה וחוזרת ותמיד אומרת, כל מה שאני אומרת אני מדברת בשם גופים שאני מייצגת את עמדתם, וכאמור אדוני יושב הראש נייר העמדה שהגשנו וההערות לתזכיר, אנחנו מייצגים פה, חברתי מירה סלומון ואני מייצגות את מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15, אנחנו מביעות פה עמדות שנכתבו במשותף והוגשו במשותף, והן עומדות בקנה אחד בדיוק עם מה שהגשנו, והוגש לכם

יעקב אשר: אוקיי, רק שאלתי כדי לדעת, זה הכל

יעקב אשר:  תודה

מאיה קרבטרי: רגע לא סיימתי לדבר

מאיה קרבטרי:  לאור העלייה במגמות שינוי האקלים, הצפי לעליית פני הים וכו', יש במיוחד חשיבות לשמירה על ועדה כמו הולחוף ודיונים בתשתיות משמעותיות

מאיה קרבטרי:  והמגמה הזאת שמוצעת עכשיו היא הפוכה לגמרי ממה שקורה בעולם, ולכן אנחנו מצטרפים לעמדת המתנגדים לנושא

יעקב אשר: אני מקווה שגם הות"ל מודעים לכך שיש אפשרות שהמים יעלו באיזשהו גל כזה או אחר

יעקב אשר:  על גדותיהם עצמם

יעקב אשר:  בבקשה נציגת השלטון האזורי כמובן

הילה אקרמן: נכון, אנחנו מצטרפים כמובן לעמדה של השלטון המקומי, מחזיקים את החלק הארי של שטחי החוף שכל תושבי מדינת ישראל נהנים מהם, זה סביבה רגישה במיוחד, ואי אפשר לזלזל בה, ולא סתם הוקמה הוועדה הזו

הילה אקרמן:  אחרי דיונים מאוד ארוכים ובגלל שאנחנו רוצים לקדם במהירות איזושהי תשתית, זו לא סיבה לעשות הרס, שבעצם ההרס הוא לא הפיך, ושלא תהיה לנו דרך לחזור חזרה

הילה אקרמן:       לכן צריך לשמוע את אותם מומחים בולחוף, חלק מהם זה מומחים למשל לעליית מפלס מי הים, שלא נמצאים בות"ל, ואנחנו מבקשים לא לבטל את הסמכות שלה, אלא לשמור על האיזונים ולאפשר מה שמאפשר פה החוק הזה, מצד אחד לקדם מהר תשתיות לאומיות, אבל תוך מחשבה ארוכת טווח, ולא בגלל בעיה כזאת או אחרת, על דוגמה של תוכנית אחת או אחרת

יעקב אשר: אוקיי, אנחנו נמצה את הדיון הזה, כמובן הקראנו את זה

רון רקח: אני יכול להוסיף רק משהו קטן? רק בהקשר הזה

יעקב אשר: אם זה חשוב לדיון

רון רקח: היועצים הימים של ולחוף הם היועצים הימיים של הות"ל

דרור בוימל: אתה מדבר על יועצים ,לא על חברי ועדה

מיכה גולדמן: אני מצטערת אבל זה לא נכון, כי היועץ הסביבתי של הולחוף זה המשרד להגנת הסביבה, והיועץ הסביבתי של הות"ל הוא לא

מיכה גולדמן:  אז בואו נפריד וזה לא נכון מה שאמרת

רון רקח: סביבה ימית, אתם לא נעזרים בדיוק באותו יועץ?     

מיכה גולדמן: ממש לא

יעקב אשר: טוב, חברים, אנחנו צריכים, כמובן אני אומר ליועץ המשפטי ולצוות המשפטי כמובן לחשוב על הגנות כאלה ואחרות שאפשר יהיה לעשות, אבל, וזה אני רוצה להגיד לסיום, אנחנו התברכנו, אמנם בארץ קטנה, והגעת לחצי סנטימטר לכל אחד וכו'

יוראי להב-הרצנו: סנטימטר

יעקב אשר: סנטימטר, אנחנו במצב טוב עדיין

יעקב אשר:  אבל רגע, אבל אנחנו גם מתברכים על כל מטר מרובע הרבה מאוד ועדות והרבה מאוד בירוקרטיה, וזו הסיבה שלפעמים גם דברים שנעשים, לפעמים אמרתי, ואני אומר את זה אל תתרגז, כי כשאני אומר דברים לטובתך אתה לא מתרגז, אבל אני אומר שלפעמים, אני שוב יושב מהצד ומנסה לרקוד על שתי הדברים, אבל לפעמים באמת עודף הרצון של הטוב ביותר גורם לכך שדברים אחרים נתקעים, ובסוף גם הטבע עצמו משלם על זה גם כן, כי אל תשכח שבינתיים כשאין לך מסילות שרצות או דברים כאלה, אז זיהום האוויר גדול יותר, וכשזיהום האוויר גדול יותר, כדור הארץ, דיברו על הגלים שרק יתעצמו יותר

יעקב אשר:       לכן אני אומר לפעמים צריך לעשות איזשהו זה, ולכן אני מבקש גם מהיועץ המשפטי, אני גם אחשוב כמובן, וגם משרדי הממשלה לראות באיזשהם תיקונים כאלה ואחרים לא לתת, מה שנקרא, את האפשרות לתקוע את זה לאורך זמן, אלא באמת אולי לטייב את זה, כמו שעשינו בחלק גדול מהדברים, חלק גדול מהם הצלחנו, בחלק קטן מהם פחות הצלחנו, אבל בסוף יש ציון עובר מה שנקרא

יעקב אשר:  לילה טוב לכולכם

יעקב אשר:  הישיבה נעולה