ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 63, 2023-04-20 00:00

שמחה רוטמן: שלום וברכה

שמחה רוטמן:  היום ערב ראש חודש אייר, אנו עוסקים בפרק י"א (הפחתת רגולציה) (סמכויות רשמים לענייני ירושה ופיקוח על מנהלי עיזבון), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024)

שמחה רוטמן:       אני אגיד בקצרה, וזה יוצג גם בהמשך, שזה כחלק מהורדת העומס ממערכת המשפט – דבר שחשוב לכולנו – לטובת ייעול ההליכים המשפטיים ועוד עוד, ככל שנתקדם בחקיקה

שמחה רוטמן:      מי יציג את ההצעה מטעם הממשלה?     

דבורה ביטון: אדוני, אין פה הצהרות פתיחה?     

שמחה רוטמן: לא על כל נושא נעשה עכשיו הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  אנחנו גם מקבלים עדכוני חדשות שוטפים מגלעד תוך כדי, אז אי אפשר גם וגם

דבורה ביטון: יש כמה מסרים שחשוב שיעברו

שמחה רוטמן: כל דבר חשוב שיש לומר תוך כדי – אנחנו מקבלים בעדכון חי

גלעד קריב: רק אולי כדאי שתאמר לפרוטוקול שאתה מברך את חברי הקואליציה, שהצטרפו בשעת הצוהריים לדיון "ציון במשפט תיפדה"

שמחה רוטמן: את הדיון הקודם ניהלת כאילו אתה חבר קואליציה, גלעד, אז אני לא מבין מה הבעיה

דבורה ביטון: הוא קואליציה לאזרחים ולתושבים, זה ההבדל

שמחה רוטמן: נמשיך

בן-ציון חלפון: שמי עורך דין בן-ציון פיגלסון, האפוטרופוס הכללי והממונה על ענייני ירושה

בן-ציון חלפון:  התיקון שמונח בפני הוועדה היום, עניינו הפחתת עומסים מבתי המשפט, שזה דבר חשוב כשלעצמו

בן-ציון חלפון:  אנחנו רוצים לשמר את המערכת הזאת לדברים החשובים שנדרשים בהכרעה מהותית, וגם לרגולציה מיטבית

בן-ציון חלפון:      אך מבחינתי, אדוני היושב-ראש, זה לא רק הדברים הללו

בן-ציון חלפון:  זה גם להיות לצד האנשים בשעה הקשה שאחד מיקיריהם הלך לבית עולמו

בן-ציון חלפון:  המערכת הממשלתית, כך אני חושב, צריכה לבוא ולסייע להם

בן-ציון חלפון:  אז אני שמח גם להגיד שאנחנו ברשם לענייני ירושה נותנים שירות מצוין לציבור

בן-ציון חלפון:  אנחנו רואים את זה, אדוני, במדדי השירות הממשלתיים שמפורסמים לציבור, בפידבקים, ובסקרים שאנחנו עושים

בן-ציון חלפון:       אני יכול לומר שהובלנו שיפורים מהותיים בשלושה אפיקים מרכזיים

בן-ציון חלפון:  הראשון הוא האפיק הדיגיטלי

בן-ציון חלפון:  עברנו מקצה לקצה בדיגיטל: הגשה מקוונת – אנחנו נותנים את הצווים באופן דיגיטלי והאזרח היום לא צריך להתרוצץ ולהעביר את הצו מנקודה A לנקודה B; יצרנו ממשקים מול כל משרדי הממשלה והבנקים – ברגע שהלקוח מגיע למשרד ממשלתי הוא מגיש את הבקשה והם מושכים מאיתנו את הצו, ואנחנו לא מטרטרים אותם; היינו חלוצים במדינת ישראל באפוסטיל הדיגיטלי – אם עד עכשיו כדי להציג את צו הירושה בעולם, היו באים למשרד החוץ, ממתינים בתור, מקבלים אימות שהמסמך הוא מקורי ואותנטי, היום אנחנו עושים את הכול בדיגיטל

בן-ציון חלפון:  היינו ראשונים בזה בממשלה

בן-ציון חלפון:  בנוסף, אנחנו מאפשרים להפקיד צוואה מרחוק – אדם בחיים שרוצה להגיד "זו צוואתי", פיתחנו עבורו כלים דיגיטליים מתוחכמים כדי לאפשר לו את ההפקדה מרחוק

בן-ציון חלפון:  אפילו בדברים שהם שירות הכי בסיסי – אם בן אדם לחץ בטעות פעמיים על תשלום האגרה, אנחנו מחזירים לו את זה אוטומטית

בן-ציון חלפון:       כל הדברים האלה הם ראייה של הלקוח

בן-ציון חלפון:  עשינו עוד דברים רבים ואני לא רוצה להרחיב ולהלאות, אבל גם פעלנו כדי לחסוך בעלויות של האזרחים: מהפחתת אגרות בהגשה מקוונת ב-15% ועד ויתור על התצהיר

בן-ציון חלפון:  לא צריך ללכת ולהתייצב בפני עורך דין כדי להגיש בקשה, זה שירות בסיסי

בן-ציון חלפון:  אנחנו מאמינים לאזרחים ומספיקה לנו ההצהרה שלהם

בן-ציון חלפון:       בנוסף, פטרנו אותם מהמצאת תעודות פטירה בזה שיצרנו ממשקים בתוך הממשלה עם רשות האוכלוסין וההגירה

בן-ציון חלפון:  כמה שפחות בירוקרטיה מיותרת

בן-ציון חלפון:  וכמובן – הנגשת שירותים: ממוקד טלפוני רציני, מענה טלפוני ממוחשב ודיגיטלי שעובד - - -      

דבורה ביטון: ולא נדרשים להגיע אליכם יותר ולהציג את הצוואה המקורית? כי כזכור לי, היו סורקים ומגיעים

בן-ציון חלפון: בהגשת הבקשה אנחנו כן מבקשים היום לצרף את הצוואה המקורית, כי לפעמים יש לה משמעות ראייתית ואנחנו שולחים אותה לבדיקה כדי לראות האם היא אותנטית ולא מזויפת

בן-ציון חלפון:  זה מסמך המקור, גברתי, שאנחנו מבקשים

שמחה רוטמן: וגם אליו אנחנו מתייחסים עכשיו בחקיקה

בן-ציון חלפון: כן, נכון

בן-ציון חלפון:  הקלטנו גם 60 פודקאסטים כדי להנגיש את השירותים לציבור, לתת מידע

בן-ציון חלפון:  לא רק ליודעי חן

בן-ציון חלפון:  צריך להנגיש ולתת את השירותים ולהסביר אותם

בן-ציון חלפון:  זה מאוד מעניין, טובי המרצים

שמחה רוטמן: כשאני ארגיש קצת יותר מדי שמח אני אקשיב לפודקאסט בנושא ירושות

בן-ציון חלפון: האמת שזה מפתיע, אבל עשרות אלפי אנשים מאזינים לזה

בן-ציון חלפון:  זה נכון שבגיל השלישי יש יותר קשב רגשי לדבר הזה, אבל אנחנו רואים אחוזי האזנה גבוהים כי אנשים רוצים להיערך ליום פקודה

בן-ציון חלפון:  זה דבר מבורך וזה מונע סכסוכים

בן-ציון חלפון:      חשוב לי לומר שכל הדברים האלה לא היו קורים ללא הצוות הנפלא, שחלקו יושב פה איתי, וללא העבודה המאומצת של העובדים שלנו באפוטרופוס הכללי

בן-ציון חלפון:  המשמעות של זה היא קיצור זמנים דרמטי

בן-ציון חלפון:  אם עד לפני שנים מעטות הנפקת צו ירושה לקחה 100 ימים, היום אנחנו עומדים על 40-35 יום בממוצע הארצי

שמחה רוטמן: יפה מאוד

בן-ציון חלפון: אתמול במקרה שלחו לי שבאנגליה הזמן הממוצע הוא 16 שבועות

בן-ציון חלפון:  אז תבינו שגם ב-benchmark הבין-לאומי אנחנו במקום טוב, אבל עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה, ואנחנו נמשיך לבוא ולשפר ולקדם את הדברים

בן-ציון חלפון:  פה זאת גם ההזדמנות לבוא ולומר תודה לשותפים שלנו במשרד האוצר – לעידו ולאורלי ולחברים האחרים – שביחד עם החברים ממחלקת ייעוץ וחקיקה, איגי ותמר קלהורה שנמצאים פה איתנו, אנחנו מביאים פה תיקון שהמשמעות שלו היא הפחתת רגולציה נוספת ומיותרת מבחינתי, וגם עוד כלים כדי שנוכל לשפר את השירות לציבור

בן-ציון חלפון:       התיקון עומד על שני אדנים

בן-ציון חלפון:  במקום אחד אנחנו נוטלים לעצמנו עוד סמכויות כדי להקל על בתי המשפט

בן-ציון חלפון:  אבל במקום שהתרומה שלנו היא לא אפקטיבית ואין לנו ערך מוסף – ואני לא חושב שיש הרבה גורמים בממשלה שבאים ואומרים את זה – אנחנו מבקשים להפחית עודף רגולטורי מהציבור ולהשתחרר מזה, ולתת את הכלים לידי גורמים טובים מאיתנו שיידעו לעשות את זה

בן-ציון חלפון:      אסכם מה הם שני התיקונים המרכזיים שאנחנו מבקשים לבצע

בן-ציון חלפון:  היום הציבור נדרש להגיע לשתי ערכאות שונות: לרשם הירושה ומשם לבתי המשפט

בן-ציון חלפון:  אנחנו מבקשים לנהל את הכול בערכאה אחת

בן-ציון חלפון:  אין טעם לטרטר את הציבור כשברוב הפעמים בית המשפט רק מקבל את זה, זה מגיע לעוזר המשפטי ומטופל בעוד טווח של 50-40 יום

דבורה ביטון: אתה מדבר על התנגדות?     

בן-ציון חלפון: אני מדבר על הוספת סמכויות לרשמי הירושה, למשל: כאשר השבוע האחרון לחייו של המנוח היה בניו יורק ולא בפתח תקווה

בן-ציון חלפון:  שניהם מגישים את הבקשה המקוונת ואין ביניהם שום הבדל או מורכבות משפטית

בן-ציון חלפון:  אז זה דבר אחד

בן-ציון חלפון:  ערכאת רשם הירושה הוכיחה את עצמה ושיפרה את הזמנים

בן-ציון חלפון:  אנחנו היום מתמחים בדיני ירושה

בן-ציון חלפון:      הדבר השני זה צמצום הפיקוח על מנהלי העיזבון, "רגולציה חכמה"

בן-ציון חלפון:  רק במקום שיש לנו אינטרס להגנה אנחנו נעמוד לימין של  אותם אלה שזקוקים להגנה

בן-ציון חלפון:       אלה דברי הפתיחה, אדוני, ותודה לכם על הזמן

שמחה רוטמן: אז בואו נתמקד בהסדרים עצמם

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על שלושה הסדרים שאתם מבקשים להסדיר עכשיו

שמחה רוטמן:  הראשון זה סמכויות הרשמים, שנכון להיום יש רשימה של שבעה חריגים פלוס סעיף סל, שבהם הבקשה לא נמצאת בסמכותו של הרשם לענייני ירושה אלא שייכת לבית המשפט

שמחה רוטמן:  מתוכם, באחד אתם רוצים לשנות את המינוח ושלושה אתם רוצים למחוק

בן-ציון חלפון: אכן

שמחה רוטמן: אתם אומרים שבנושאים האלו הרשמים שלכם יכולים להתמודד וזה יוריד עומס מבתי המשפט

שמחה רוטמן:  זה לא יוריד עלויות, כי האגרה היא אותה אגרה, נכון?     

בן-ציון חלפון: האגרה היא אותה אגרה, ואנחנו גם מטפלים בתיק מראשית עד אחרית, רק שבמקום ללחוץ בסוף על הכפתור כדי לתת את הצו, אנחנו לוחצים על הכפתור שמעביר את ההליך הזה לבית המשפט

בן-ציון חלפון:  זה כל המשמעות

שמחה רוטמן: בעצם, יש פה שלושה חריגים שאתם גורעים: אחד זה צוואה בעל-פה; אחד זה פגם או חסר; ואחד זה לפי מקום המושב בחו"ל, נכון? זה הפרק השביעי

דגנית כהן-ויליאמס: נכון

שמחה רוטמן: היועצת המשפטית לוועדה, רוצה להתייחס?     

דגנית כהן-ויליאמס: בהצעת החוק המקורית משנת 1997, כשהוקם מוסד הרשם לענייני ירושה, ההצעה לא כללה את שלושת ההליכים הללו

דגנית כהן-ויליאמס:  במהלך הליך החקיקה הם הוספו כרשימת חריגים שצריכים לעבור לבית המשפט, מתוך מחשבה שדרוש שם שיקול דעת שיפוטי כי מדובר בעניינים מורכבים יותר

דגנית כהן-ויליאמס:  היום לאחר הניסיון שנצבר אנחנו מבינים, לפי דברי ההסבר להצעה הזאת, שזה לא כך, ובמקום שאין התנגדות הרשם סבור שהוא יכול לדון

דגנית כהן-ויליאמס:       אנחנו בכל זאת נבקש לשמוע קצת על ההליכים האלה ועל איך זה יתנהל אצל הרשם, כי לפחות על פניו, כשמדובר למשל על צוואה שבעל-פה, אנחנו צריכים לדעת אם מדובר באמרת 'שכיב מרע', ומה העדויות של העדים על מה שהוא אמר והאם עדים מעוניינים

דגנית כהן-ויליאמס:  או למשל כשמקום מושבו של המוריש הוא בחו"ל, צריך חוות דעת על הדין הזר

דגנית כהן-ויליאמס:  אלו דברים שעל פניהם נשמעים מורכבים, ומעניין אותנו לשמוע כיצד הם יתנהלו שלא בבית המשפט

דגנית כהן-ויליאמס:       ועוד דברים שנרצה לדעת: מתי אתם עושים שימוש באותו סעיף 8? והאם אתם סבורים שכשיהיו לכם סמכויות נוספות על-פי ההצעה, השימוש בו יהיה יותר תדיר, ואיך זה יתבצע?     

בן-ציון חלפון: אני מציע, גברתי, שעורכת הדין ציפי סולומון, שמנהלת את מערך הרשם אצלנו ורשמת ירושה בעצמה, תתייחס לשאלות

ציפי סולומון דרמר: צוהריים טובים

ציפי סולומון דרמר:  אני אתייחס לשאלות אחת-אחת, לפי הסדר

ציפי סולומון דרמר:  לגבי ההליכים המורכבים, אני חייבת לציין שכל בקשה שמוגשת לרשם לענייני ירושה, גם היום וגם כמובן בעתיד, עוברת בדיקה משפטית של יועץ משפטי, של עוזר משפטי לרשם – שבודק את התקינות מבחינת עמידת הצוואה בהוראות החוק; שואל את השאלות הרלוונטיות; בודק האם יש צדדים שעלולים להיפגע כתוצאה מקיומה של אותה צוואה עם פגם או 'שכיב מרע', ונותן את העמדה שלו

ציפי סולומון דרמר:  גם הרשם בעצמו כמובן קורא אחר-כך את כל התיקים, כפי שהוא עושה בכל תיק ותיק כשהוא חותם על הצו, ומוודא שניתן לתת את הצו

ציפי סולומון דרמר:       אנחנו רואים בהליכים האלה, בכל שלושת המקרים שאנחנו מבקשים להרחיב בהם את סמכויות הרשמים, שמה שקורה בפועל הוא שהתיקים עוברים לבית המשפט, ובית המשפט קורא את החומר ונותן את הצו

ציפי סולומון דרמר:  אנחנו מדברים על זה שהמקרים האלה יעברו רק במקרה שאין התנגדות

ציפי סולומון דרמר:  ממילא אם יש צד שמתנגד לצוואה בגלל שהיא לא צוואת 'שכיב מרע', או בגלל שהיא לא עונה לתנאים, או בגלל שהפגם או החסר מעידים על הרצון/היעדר הרצון של המצווה – ממילא זה יעבור לבית המשפט

ציפי סולומון דרמר:  אנחנו לא מדברים על המקרים האלה

ציפי סולומון דרמר:  אנחנו מדברים על מקרים פשוטים שבהם יש הסכמה; שכל המעורבים יודעים ומסכימים שיש איזשהו פגם או חסר, ואפשר לקיים אותו בלי בעיה

ציפי סולומון דרמר:       כך גם לגבי הבקשות של תושבי החוץ

ציפי סולומון דרמר:  זה נכון, בשנת 1998, כשהוקם מוסד הרשם לענייני ירושה, הייתה איזושהי התלבטות וחשבו מה הם הנושאים שנראו באותה נקודת זמן סבוכים כדי להעביר אותם לבית המשפט

ציפי סולומון דרמר:  לא ידעו איך הערכאה הזאת תתנהל

ציפי סולומון דרמר:  היום, כמעט 25 שנים אחרי, אנחנו יודעים שאנחנו מסוגלים לעשות את זה ושהמקרים הם לא סבוכים

ציפי סולומון דרמר:  בסוף, מדובר בחוות דעת של הדין הזר, שכל יועץ משפטי ורשם יכולים גם היום לקרוא ולהחליט מה קובעת חוות הדעת ולתת את הצו

ציפי סולומון דרמר:  אנחנו רואים שהתיקים האלה מועברים לבית המשפט והוא נותן את הצו בלי איזשהו צורך בדיון אדברסרי בבית המשפט

ציפי סולומון דרמר:  לכן אנחנו חושבים שמבחינת התועלת לציבור והפחתת הנטל – ראוי ונכון שזה יישאר אצלנו

ציפי סולומון דרמר:       זה בקשר לשלושת הסעיפים, ורק, אם יורשה לי, לענות לגבי סעיף הסל: אנחנו משתמשים בסעיף הסל לגבי כל מיני מקרים שבהם גם אם זה לא עומד באחד משבעת המקרים נכון להיום – ואנחנו מקווים שיישארו רק ארבעה כאלה אחרי התיקון, אם התיקון יתקבל – עדיין יכולה להיות איזושהי בקשה או עניין שאנחנו חושבים שראוי שבית המשפט יראה

ציפי סולומון דרמר:  זה יכול להיות למשל במקרים שבהם צד מסוים מבקש לאשר הסכם חלוקת עיזבון והוא לא רוצה שהרשם ייתן צו מבלי שבית המשפט יאשר את ההסכם

ציפי סולומון דרמר:  לרשם נכון להיום אין סמכות לאשר הסכמים, ולכן הצד פונה אלינו ומבקש שהצו יהיה יחד עם ההסכם, ומבקש להעביר את התיק לבית המשפט כדי שהוא ייתן את זה ביחד

ציפי סולומון דרמר:  זה יכול להיות בעוד כל מיני מקרים שבהם צד פונה או שיש מורכבות כלשהי

שמחה רוטמן: ולמה הסכם חלוקת עיזבון זה לא אצלכם במצב שאין התנגדות ויש הסכמת שני הצדדים?     

ציפי סולומון דרמר: א', אין חובה היום לאשר את ההסכמים

ציפי סולומון דרמר:  נכון להיום, לפי סעיף 110 זה באמת נמצא בבית המשפט,  ואולי באמת זה דבר שצריך לחשוב עליו - - -      

שמחה רוטמן:    כשאין התנגדות ויש הסכם חלוקת עיזבון – כמה מקרים כאלו יש בשנה?     

ציפי סולומון דרמר: קצת קשה לי לתת נתונים כי צריך להוציא אותם מתוך מערכת של בתי המשפט ולא מהמערכות שלנו

ציפי סולומון דרמר:  הבקשות לאישור ההסכם לא מועברות לרשם לענייני ירושה

שמחה רוטמן: לא, אבל את כן יכולה להגיד לי כמה יש בסעיף 8

שמחה רוטמן:  כלומר, כמה בקשות נפתחו אצלכם, לא היה לכם סמכות, ולכן העברתם אותן לבית המשפט

ציפי סולומון דרמר: זה קצת קשה לי

ציפי סולומון דרמר:  זה מקרים לא רבים נכון להיום

ציפי סולומון דרמר:  אין לי פילוח מדויק לגבי סיבת העברה

שמחה רוטמן: הערכה?      

בן-ציון חלפון: אולי ניתן את המספרים הכלליים לגבי מה קורה במדינת ישראל בזירה הזאת, בסדר? לפי נתוני הלמ"ס, כ-50 אלף אנשים נפטרים במדינת ישראל מדי שנה

בן-ציון חלפון:  כ-40 אלף מתוכם מגיעים אלינו, אל הרשם לענייני ירושה, לקבלת צווים

בן-ציון חלפון:  עוד סדר גדול של בין 3,000 ל-4,000 בשנה הולכים לבתי הדין הדתיים – הרבני, הדרוזי, השרעי, הכנסייתי

בן-ציון חלפון:  לכן ההיקפים שיש אצלנו זה כ-40 אלף תיקים, שמתוכם מדי שנה כ-4000 תיקים עוברים לבית המשפט, שזה כ-10%

בן-ציון חלפון:  מתוכם, בפילוח גס, כ-800-700 בשנה זה על התנגדויות

בן-ציון חלפון:  שאר ההליכים זה או פגם או תושב זר/חוץ, 'שכיב מרע', וכו'

שמחה רוטמן: ועכשיו בעצם אנחנו נוריד את ה-4,000 האלו לאזור ה-1,000 או 1,500?      

ציפי סולומון דרמר: כן

ציפי סולומון דרמר:  מבחינת בתי המשפט

שמחה רוטמן: נחסוך איזה 3,000 תיקים

בן-ציון חלפון: כן, זאת ההערכה, חיסכון של 3,000 תיקים

דבורה ביטון: אני רוצה לקבל הבהרה

דבורה ביטון:  אם אנחנו מתייחסים לעניין הצוואות בעל-פה, שזה לדעתי אחד הסעיפים המורכבים ביותר פה, מה ההתייחסות שלכם? איך אתם מגבים אנשים עריריים, חסויים, שאין להם משפחות? אף אחד הרי לא ילך ולא יגיש בשמם התנגדות

דבורה ביטון:  איך אתם מוודאים שזה לא נעשה אולי תחת לחץ? קראנו על לא מעט מקרים של מטפלות סיעודיות שטיפלו באנשים, ופתאום היו להן צוואות בלעדיות

דבורה ביטון:  אז למי שהיה מזל ויש לו משפחה – ידע להתנגד

דבורה ביטון:  אבל למי שלא היה מזל – כנראה שיש לנו גם לא מעט היום שזוכים מן ההפקר

דבורה ביטון:  זאת אומרת, איזה פיקוח יש לכם ועד כמה אפשר לסמוך באמת על הרשם, שיהיה מסוגל להבחין שמדובר פה באיזושהי צוואה שיכול להיות שהיא צוואה פסולה לחלוטין?     דבר נוסף, בהתייחס לזה שזו צוואה בעל-פה, עד כמה לעדים שמגיעים לתת את העדות יש משקל במסגרת האישור שלה, ועד כמה הם באמת אובייקטיביים ונטולי אינטרס? ואני דווקא הולכת לנישה של כאלה שלא בטוח שיש להם הגנה ובטח שלא יוכלו להגיש בשמם התנגדות

בן-ציון חלפון: אני אשיב על השאלה הראשונה, ואולי ציפי תשיב על השאלה השנייה

בן-ציון חלפון:  קודם כול, נגעת בנקודה חשובה, גברתי

בן-ציון חלפון:  החובה שלנו, וכך אנחנו רואים את זה, זה גם למנוע עושק של אנשים קשישים

בן-ציון חלפון:  עכשיו אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר שמצד שני אנחנו גם רואים היום מגמה שתוחלת החיים של אנשים עולה

בן-ציון חלפון:  אנשים מבוגרים הרבה פעמים נסמכים על מטפל סיעודי או על מישהו שמטפל בהם, והרבה פעמים רוצים להשאיר לו נתח מהעיזבון

בן-ציון חלפון:  ואני רוצה להגיד לך שפגשתי הרבה מהאנשים האלה - - -      

דבורה ביטון: עד כמה זה אובייקטיבי?      

בן-ציון חלפון: רגע, אני רק רוצה לתת את הדעת על התופעה הזאת, שנכתבים עליה גם מאמרים אקדמיים

בן-ציון חלפון:  יש מקום לתופעה כזאת שמישהו שטיפל באדם שנים רבות והתמסר אליו וקילח אותו – גם זוכה לחלק מן העיזבון

בן-ציון חלפון:  יש כזאת תופעה

בן-ציון חלפון:  טובה או לא טובה – אני לא יודע להגיד

בן-ציון חלפון:  אני רק יודע שהיא קיימת, והיא באיזשהו מקום גם לגיטימית, כשאתה מדבר עם האנשים

בן-ציון חלפון:       לצד זאת, אנחנו כן נותנים את הדעת על זה שהמקרים של ניצול לרעה, או של עושק, או של השתלטות על עיזבון – לא יקרו

בן-ציון חלפון:  כאשר אנחנו רואים שהיורש הוא לא בן משפחה אלא שכן או מטפל סיעודי – אנחנו עושים בדיקות מעמיקות

בן-ציון חלפון:  אנחנו לא נותנים צווים, אנחנו מנהלים הליך מאוד רציני עם בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה כדי לוודא שזה היה באמת רצונו האחרון של המנוח

בן-ציון חלפון:  ובמקרים של השתלטות אנחנו פועלים וגם מגישים תלונות במשטרה

בן-ציון חלפון:       אנחנו עכשיו במהלך ממשלתי כדי לטפל בנושאים האלה, כי אנחנו רואים שיש כאן נקודה שצריך לחשוב עליה יותר

בן-ציון חלפון:  בן אדם שמנסה להשתלט על עיזבון לא תמיד ייענש כמו שצריך ורשויות האכיפה לא תמיד יודעות לטפל בזה

בן-ציון חלפון:  אנחנו רוצים למצוא כלים משלימים של ענישה כספית או של הטלת עיצומים על אותם אנשים

בן-ציון חלפון:  אבל זה מיעוטם של המקרים, גברתי

בן-ציון חלפון:  נכון שמדי פעם הם זוכים להד תקשורתי, אבל צריך להגיד שרוב האנשים הם ישרי-דרך, ורוב האנשים הם בני משפחה שיורשים

בן-ציון חלפון:  וכאשר אלה לא בני משפחה ומתעורר חשד – אנחנו חוקרים ובודקים את הדברים עד דק

בן-ציון חלפון:  גם היום אנחנו מנסים לייצר כל מיני כלים ופיתוחים טכנולוגיים כדי לזהות בצורה הרבה יותר טובה את המקרים

דבורה ביטון: אתם מן הסתם לא פוגשים את המורישים נכון להיום? להבדיל מבתי המשפט, שאם הוא לא סיעודי - - -      

בן-ציון חלפון: הם הלכו לבית עולמם

בן-ציון חלפון:  אנחנו יכולים לפגוש את המורישים רק אם הפקידו אצלנו צוואה

דבורה ביטון: אם יש התנגדות, מתנהל הליך מסודר בבית המשפט

דבורה ביטון:  אותי מטריד מאוד דווקא המצב עם האוכלוסייה שדיברתי עליה

דבורה ביטון:  תוחלת החיים גדלה מאוד ויש לנו לא מעט אוכלוסייה כזאת עכשיו

דבורה ביטון:  האם הרשם מבקש איזושהי תעודה רפואית כדי לדעת מה היה מצבו של המוריש בזמן אמת? כי הרי כשמגישים התנגדות, הדבר הראשון שעושים – ואני יכולה להגיד לאדוני מניסיוני, כי עסקתי בזה המון – זה קודם כול מתבקשים להציג את התיק הרפואי ולראות מאיזה תאריך

דבורה ביטון:  אבל מה יקרה אם מישהו לא יגיש וגם אין מי שיגיש בשמו? איך אני יכולה להיות בטוחה? זה החשש העיקרי

שמחה רוטמן: אבל כשמגישים את ההתנגדות זה בכל מקרה לא אצלם, זה הולך לבית המשפט

שמחה רוטמן:  את שואלת איך הם מוודאים שהעובדה שאין התנגדות זה לא בגלל שהוא לא מיודע על ההליך

שמחה רוטמן:  זאת השאלה הממוקדת למיטב הבנתי

דבורה ביטון: בדיוק

שמחה רוטמן: נתתם תשובה, לא? או שלא הבנתי?     

בן-ציון חלפון: נָתַנּוּ תשובה

שמחה רוטמן: אם מוגשת התנגדות – אנחנו באירוע טוב בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אם לא מוגשת התנגדות - - -      

דבורה ביטון: אם אין מי שיגיש התנגדות – האם המדינה מגישה התנגדות? זו הבעיה

בן-ציון חלפון: או שאנחנו מגישים התנגדות או - - - מי שמטפל ברוב המקרים האלה זה בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה

בן-ציון חלפון:  הוא מזהה, הוא חוקר, הוא בודק את המצב הרפואי, הוא מבקש מסמכים

בן-ציון חלפון:  ככל שאנחנו לא משתכנעים שזה באמת המצב לאשורו – אנחנו לא ניתן צו

בן-ציון חלפון:  אבל בהחלט יש פה ידיעה וזיהוי של המקרים האלה

פנחס מיכאלי: אני אשמח לדברי פתיחה גם

שמחה רוטמן: אנחנו לא בדברי פתיחה, אנחנו בהתייחסויות לנושאים הללו

שמחה רוטמן:  את רוצה להתייחס למשהו בנושא הזה?     

תמר קלהורה: ד"ר תמר קלהורה, ממשרד המשפטים

תמר קלהורה:  זאת לא בעיה שמיוחדת רק לצוואות 'שכיב מרע', אלא גם כשיש צוואה כתובה

תמר קלהורה:  דבר שני, בצנרת של משרד המשפטים יש תיקון אחר לחוק הירושה, שלא הכנסנו אותו לחוק ההסדרים, והוא יותר עוסק במהות

תמר קלהורה:  במסגרתו, בעקבות הערות שקיבלנו לתזכיר שפרסמנו וכו', אנחנו רוצים לתת את הדעת גם לסוגיית הירושה של קשישים, בדגש על הורשה למטפלים

תמר קלהורה:  זו בהחלט סוגיה שנמצאת על שולחננו

תמר קלהורה:  עדיין אין לנו פתרון ספציפי לעניין הזה אבל אנחנו בהחלט מודעים גם למה שאמר האפוטרופוס, שזו תופעה שאולי היא לגיטימית, וגם לחשש שגברתי העלתה, שהוא בהחלט במודעות שלנו ואנחנו ננסה למצוא לה פתרון, ובתקווה גם לחוקק אותו

שמחה רוטמן: עורך דין מיכאלי, בבקשה

פנחס מיכאלי: אני עורך הדין פנחס מיכאלי מלשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי:  כמו שנאמר פה בפתיחה על ידי בן-ציון, אי-אפשר שלא לשבח את השינוי המשמעותי שנעשה באפוטרופוס הכללי בשנים האחרונות

פנחס מיכאלי:  אנחנו בלשכת עורכי הדין ראינו הפחתה משמעותית של פניות שמגיעות אלינו מעורכי דין על עיכובים או דברים אחרים

פנחס מיכאלי:  באמת מגיע להם על זה כל הכבוד

פנחס מיכאלי:  והרשמים הם מקצועיים והפעילות שלהם היא מבורכת

פנחס מיכאלי:       יחד עם זאת, אנחנו מדברים כרגע על שינוי חקיקה מהותי שבעצם מעביר סמכויות משופטים, שיש להם סמכויות של שיפוט, זימון עדים, ניהול הליך – לרשמים

פנחס מיכאלי:  ויש לזה השלכות

פנחס מיכאלי:  המקרים האלו, כמו שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה, הם מקרים שמלכתחילה הם בעייתיים

פנחס מיכאלי:  לכן אנחנו סברנו שהקושי הגדול הוא בנושא היידוע

פנחס מיכאלי:  נכון להיום, כשיש צוואה, יש חובת יידוע רק ליורשים על-פי הצוואה ולא ליורשים על-פי דין

פנחס מיכאלי:  לכן סברנו שבמקרים כאלה שיש בהם פגמים – צריך לבנות מנגנון שבו יהיה יידוע גם ליורשים על-פי דין, כדי שהם יוכלו להגיש התנגדות

פנחס מיכאלי:  הרי אנחנו אומרים תמיד שאם יש התנגדות זה יבוא לבית המשפט

פנחס מיכאלי:  אבל לא תהיה התנגדות אם הייתה צוואה בעל-פה והיא הוגשה תוך 30 יום לאישור והיא אושרה והיורשים על-פי דין לא ידעו על זה

פנחס מיכאלי:      בהרבה מהצוואות הזוכים על-פי דין הם גם הזוכים על-פי צוואה

פנחס מיכאלי:  לכן התוספת הזאת לא תכביד על הצדדים, כי הצוואה רק מחלקת אחרת ממה שקובע הדין בין היורשים על-פי דין

פנחס מיכאלי:  אנחנו מבקשים שיהיה חובת יידוע, במיוחד כשיש פגמים, במיוחד בצוואה בעל-פה – גם ליורשים על-פי דין

פנחס מיכאלי:  זה ירפא את הפגם  ויאפשר לרשם לתת את ההחלטה מבלי מעבר לבית המשפט

פנחס מיכאלי:      אלה רוב ההערות

פנחס מיכאלי:  בעניין של היעדר צוואה מקורית – אנחנו ניגע בזה בסעיף המתאים, אבל זה בעינינו חריג שלא ניתן לאפשר אותו, גם לא כשיש יידוע

שמחה רוטמן: תחזור על המשפט האחרון

פנחס מיכאלי: לעניין היעדר צוואה מקורית – לא כשהיא נמצאת בחו"ל, אלא כשהיא לא קיימת, כשהיא הושמדה או שלא ברור איפה היא – יש חזקת ביטול בדרך של השמדה

פנחס מיכאלי:  כדי להוכיח שהיא נשרפה בטעות ולא שהמצווה התכוון לבטל אותה – במקרה זה נדרש הליך בבית המשפט ולא אצל הרשם

שמחה רוטמן: התייחסותכם לנושא

דגנית כהן-ויליאמס: לעניין היידוע

ציפי סולומון דרמר: כמו שאמרתי, הבקשות האלה עוברות בדיקה משפטית

ציפי סולומון דרמר:  כאשר יש פגם או חסר, כאשר יש איזשהו חשש שמישהו יכול לטעון כנגד פגם או חסר שזה לא באמת פגם או חסר אלא פוגם בצוואה באופן מהותי – ממילא בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה מעורב בהליכים לפי תקנה 54

ציפי סולומון דרמר:  הוא מבקש עמדה של היורשים; הוא מבקש לבדוק מי הם; האם יש צוואות קודמות

ציפי סולומון דרמר:  זה דבר שנעשה

ציפי סולומון דרמר:  אנחנו מדברים בדיוק על המקרים שבהם אין התנגדות, שלא תוגש התנגדות

ציפי סולומון דרמר:  כשיש הסכמה שמדובר בפגם או חסר מאוד פשוטים – טעות בתאריך, טעות בשם, טעות בתעודת הזהות

פנחס מיכאלי: אבל היורשים לא יודעים על ההגשה לפעמים

פנחס מיכאלי:  אין חובת יידוע

ציפי סולומון דרמר: לא, אין חובת יידוע

ציפי סולומון דרמר:  אבל כחלק מהבדיקה, כאשר יודעים שיש פגם, בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה שולח דרישות פרטים למייצג או לעורך הדין - -     

פנחס מיכאלי: אבל זה וולונטרי, לא?     

ציפי סולומון דרמר: לא

ציפי סולומון דרמר:  - - ובדרישות פרטים האלו הוא שואל האם יש צוואות קודמות, כדי לדעת אם יש מישהו שיכול להתנגד לפגם הזה ולא יודע עליו

ציפי סולומון דרמר:  רק אחרי שניתנת התשובה לבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה התיק מועבר להמשך הדיון בבית המשפט

ציפי סולומון דרמר:  אנחנו יודעים שבתיקים האלה שבהם יש הסכמה, כל מה שקורה בבית המשפט הוא שבית המשפט קורא את התיק ונותן את הצו

ציפי סולומון דרמר:  אם כתוצאה מהפעילות הזאת של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה מתעורר יורש ורוצה לטעון כנגד הצוואה – הוא פשוט מגיש התנגדות, וממילא זה עובר לבית המשפט

ציפי סולומון דרמר:  לכן אנחנו מדברים רק על העברת המקרים שיש בהם הסכמה

פנחס מיכאלי: אנחנו מדברים על היידוע

פנחס מיכאלי:  אנחנו רוצים לוודא שהיורשים יודעים על הגשת הצוואה, ולא רק הזוכים על-פי הצוואה

פנחס מיכאלי:  כי אם המטפלת טוענת לצוואה בעל-פה - - -      

ציפי סולומון דרמר: אם יורשה לי, אני רוצה להוסיף למה שעו"ד פיגלסון אמר

ציפי סולומון דרמר:  בכל מה שקשור לצוואות שבהן רק אנשים זרים זוכים לפי הצוואה, שאין בהן באמת שום הוראת הורשה ליורשים על-פי דין, יש כבר היום בתקנה 14(ב) לתקנות הירושה דרישה מפורשת, כתנאי לאישור הבקשה להגשה, לשלוח הודעות לכל היורשים על-פי דין

ציפי סולומון דרמר:  אנחנו לא מדברים על המקרים האלה

ציפי סולומון דרמר:  המבקש חייב לשלוח הודעות לכל היורשים על-פי דין - - -      

שמחה רוטמן: ומי מפקח על זה?     

ציפי סולומון דרמר: אנחנו

ציפי סולומון דרמר:  אנחנו לא מאשרים את הבקשה להגשה

ציפי סולומון דרמר:  אנחנו לא מתחילים את התהליך ברשם

ציפי סולומון דרמר:  תקנה 14(ב) נועדה בדיוק למקרים האלה שבהם רק אדם אחר יורש, לא מבין היורשים

ציפי סולומון דרמר:  ולכן שם יש חובת יידוע

פנחס מיכאלי: יש ילד אחד מתוך עשרה שמגיש בקשה והוא הזוכה על-פי הצוואה, והוא לא מדווח לאף אחד מהאחים

פנחס מיכאלי:  אני אומר שיש גם מקרים אחרים

ציפי סולומון דרמר: ברור שיש מקרים אחרים, ולכן יש חובת פרסום

שמחה רוטמן: אבל במקרים כאלה - - -     

פנחס מיכאלי: אין חובת יידוע

ציפי סולומון דרמר: נכון, הם יודעים שהאדם נפטר

שמחה רוטמן: לא, אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל במקרה כזה, לצורך העניין, מה קורה היום?     

פנחס מיכאלי: היום אם יש פגם – זה עובר לבית המשפט

שמחה רוטמן: ואם אין פגם?     

פנחס מיכאלי: אם אין פגם – אז אין פגם

פנחס מיכאלי:  אבל פה יש פגם כפול: גם אי-יידוע ליורשים, וגם יש פגם בצוואה

שמחה רוטמן: אבל הפגם בצוואה הוא לא מה שמייצר לי את הבעיה

שמחה רוטמן:  מה שמייצר לי את הבעיה זה שיש לי רק יורש אחד

שמחה רוטמן:  כצופה מן הצד, כמי שלא התעסק בנושא הזה, אני מופתע מזה שאין חובת יידוע לכל היורשים על-פי דין בכל מקרה

פנחס מיכאלי: נכון

שמחה רוטמן: אבל זה המצב היום בחוק, בלי קשר לחוק ההסדרים ובלי קשר לבקשה המבוקשת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה רעיון טוב, בטח בעידן הדיגיטלי, לא יודע

שמחה רוטמן:  אבל זה לא קשור כרגע להצעה המבוקשת

שמחה רוטמן:  תופעת הפגם או החסר כשלעצמה לא משנה את העובדה שיש יורש אחד מבין עשרה או לא

פנחס מיכאלי: לא, אבל זה מייצר לנו עוד יכולת לחשוב שיש אולי בעיה עם הצוואה הזאת

פנחס מיכאלי:  שאולי היא לא הצוואה שאותה הוריש המצווה

שמחה רוטמן: אני מניח שאם הרשם יחשוב שזה המצב – הוא יעביר את זה באמצעות סעיף 8

גלעד קריב: 14(ב) מטיל את חובת המסירה ליורשים טבעיים

דבורה ביטון: רק בקשה, לא יידוע בזמן אמת

ציפי סולומון דרמר: רק במקרים שבהם אין בין הזוכים על-פי הצוואה אדם מבין המשפחה

ציפי סולומון דרמר:  זו תקנה 14(ב), והיא נועדה בדיוק כדי לאפיין גם את המקרים האלה, שבהם - - -      

דבורה ביטון: כל בקשה עדיין מחייבת המצאה והודעה לבקשה - - -      

גלעד קריב: לא, אבל אם יש רק ילד אחד - - -      

שמחה רוטמן: נו, אז היא אומרת שזה היום לא מחייבים, שזה התקנה

שמחה רוטמן:  זה לא קשור לחקיקה עכשיו

דבורה ביטון: לא מחייבים להודיע שהוגשה בקשה?     

בן-ציון חלפון: לדעתי דנו בתקנות האלה בשנת 2013 ו-2014, וזה האיזון שהוועדה קבעה בשעתה, בעיקר כדי למנוע מקרים שלא יודעים

בן-ציון חלפון:  אני רוצה להגיד, ונדמה לי שזה כתוב גם בגמרא - - -      

דבורה ביטון: - - -      

ציפי סולומון דרמר: יידוע זה שיש פרסום

ציפי סולומון דרמר:  כל הבקשות מפורסמות

גלעד קריב: - - -      

בן-ציון חלפון: זה לא מעניינינו

שמחה רוטמן: שנייה, חברים בואו לא נבנה את כל בית המקדש על מגרש החניה הזה

בן-ציון חלפון: ברשותך, אני רק רוצה להעיר שני דברים קטנים

בן-ציון חלפון:  אחד, אנחנו רוצים לקדם איזה מהלך, כדי שיהיה אפשר לדעת שבן אדם יבחר אקטיבית, וביום שפלוני ילך לבית עולמו אדם יקבל הודעה מרשם לענייני ירושה

בן-ציון חלפון:  יהיה לו כביכול הגנה והוא יידע את זה

בן-ציון חלפון:      דבר שני, אדוני, בשביל זה הומצאו איזונים בתוך המנגנונים האלה

בן-ציון חלפון:  למשל, יש פרסום בעיתון, באינטרנט, ברשומות; יש מנגנון חיפוש לפי שם, לפי תעודת זהות, לפי תאריך הגשה

שמחה רוטמן: במחילה, לכיוון הזה קשה ללכת, אני רק הערתי לגבי הפגם הזה

שמחה רוטמן:  בעיניי הוא לא משנה את האיזון

שמחה רוטמן:  כלומר, יכול להיות שהוא בעיה אבל הוא לא משנה את האיזון לעניין היורש, אחד או לא

שמחה רוטמן:  אם חייבים לפרסם, וזה עניין פרשני, ולא מפרסמים, אז זו תקלה

דבורה ביטון: למעט הפרסומים, אתה לא מחויב היום להודיע במכתב ליורשים – גם כשהם לא יורשים?      

שמחה רוטמן: שנייה, דבי

דבורה ביטון: - - - אולי השתנה משהו מאז שהפסקתי להיות עורכת דין

דבורה ביטון:  אני לא יודעת

בן-ציון חלפון: לא, יש חובת יידוע במקרים האלה ליורשים כאשר יש בקשה לצו ירושה

בן-ציון חלפון:  מודיעים לו, בוודאי, זה נשאר

בן-ציון חלפון:  מודיעים ליורשים

דבורה ביטון: - - -      

שמחה רוטמן: אבל מדובר עכשיו על צו קיום צוואה, שזה משהו שונה

שמחה רוטמן:  בואו לא נערבב שמחה בששון

שמחה רוטמן:  קיבלנו תשובה, תודה

שמחה רוטמן:  גלעד, רצית להעיר משהו?     

גלעד קריב: כן, יש לי כמה שאלות

גלעד קריב:  קודם כול אני מבקש לקבל הבהרה: האם לשונה של תקנה 14(ב) מאפשרת גם פרשנות שאומרת שאם אחד מאותם מנויים בתקנה לא נכלל בצוואה, גם אם אחרים כן נכללים בה – צריך להודיע? זה עניין פרשני ולכן אני מבקש להבין: האם הפרשנות שלכם היום היא שדי בזה שילד אחד מתוך עשרה מופיע בצוואה כדי שלא יהיה צורך ליידע את הילדים האחרים? האם זאת הייתה קביעת המחוקק או פרשנות שלכם? האם כשדנו בתקנה הזאת ואישרו אותה כאן בוועדת החוקה – זו הייתה הכוונה?     

שמחה רוטמן: זה תקנות באישור הוועדה?     

קריאות: לא אושר בוועדה

גלעד קריב: לא אושר בוועדה

גלעד קריב:  זאת הייתה כוונת השר המתקין? שנייה, אני רוצה רגע להסביר

גלעד קריב:  אני מבין מכם שהפרקטיקה הפרשנית הנהוגה היום אומרת את הדבר הבא: 14(ב) חלה רק בסיטואציה שאף אחד מן היורשים המנויים לא נכלל בקטגוריות האלה

שמחה רוטמן: נכון

בן-ציון חלפון: נכון

גלעד קריב: אבל פרשנות לשונית אפשרית אחרת של התקנה אומרת שאם ילד אחד נכלל וילד אחר לא נכלל – אז צריך ליידע את הילד האחר

גלעד קריב:  זה בעיניי גם פרשנות לשונית

גלעד קריב:  אז אני רק רוצה להבין מבחינה היסטורית, האם באמת כוונת השר המתקין בזמנו הייתה – וזו עמדת משרד המשפטים – שאם יש סיטואציה - - -      

שמחה רוטמן: נו, זה פרשנות לשונית פשוטה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  "לא היה בין הזוכים

גלעד קריב: "

שמחה רוטמן: גלעד, זה במסגרת ישיבת הפיקוח הבאה על יישום התקנות, זה לא לעכשיו

גלעד קריב: או שנציע לשר לשנות את התקנות, כי זה נשמע לא הגיוני

שמחה רוטמן: כן, נכון

גלעד קריב: פשוט לא הגיוני

גלעד קריב:  הרציונל פה הוא מוזר

גלעד קריב:  אבל אני שם את זה רגע בצד

שמחה רוטמן: אני מסכים

בן-ציון חלפון: לא בהכרח הרציונל הוא מוזר, כי לפעמים מספיק שבן משפחה אחד יודע ואז אתה אומר: רגע, הוא יודע על הסיטואציה

בן-ציון חלפון:  אדוני רוצה לטעון שיש קשר, שכולם מנסים לקשור קשר

בן-ציון חלפון:  אני הייתי נזהר עם הטענה הזאת

גלעד קריב: לא, בדיוק ההפך

בן-ציון חלפון: למה?     

שמחה רוטמן: כשהנחת המוצא היא שאם בן אדם בצוואה שלו לא מתעדף בין הילדים אלא מדיר מהירושה ילד מסוים או את ההורים שלו - - -     

גלעד קריב: בן זוג

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך שהניסוח פה הוא בעייתי, אבל אני מבין את ההיגיון שלהם

גלעד קריב: אני מבין, אני רק רוצה להבין שזאת באמת הייתה הכוונה

בן-ציון חלפון: זאת הייתה הכוונה

שמחה רוטמן: בסדר, אבל בואו, זה קצת חורג ממסגרת הדיון

גלעד קריב: יש לי שתי שאלות

גלעד קריב:  אחת כללית: תראו, כשמשהו מועבר לבית המשפט, יש בסופו של דבר סדרי דין מאוד ברורים; יש פרוצדורות שבהן הנושא הזה של חובת היידוע, של המצאה בכתב, של זכות ההתייצבות – הדברים הם מאוד מסודרים

גלעד קריב:  אני לא בקיא מספיק בדיני הירושה, אבל אנחנו מעבירים כאן עוד מקרים שהפרוצדורה היא פרוצדורה של רשם

גלעד קריב:  זה נכון שאלה מקרים בלי התנגדות, אבל בכל זאת אלה מקרים עם איזושהי כוכבית, אחרת הם בכלל לא היו מנויים בחוק

גלעד קריב:  יש פה איזשהו פתח לספק מסוים

גלעד קריב:       אני רוצה להבין מה הן הפרוצדורות הדיוניות שקבועות היום לפעולה של הרשם

גלעד קריב:  האם כל תגובה ועמדה של הרשם מופיעה בפרוטוקול בכתב? האם יש סדרי דין שמפורסמים לרשם לכל הפרוצדורה הזאת? כי אם לא, אז אני מוטרד מלהעביר מקרים עם כוכבית, ולו כוכבית קטנה

גלעד קריב:  ואני רוצה להגיד עוד משהו

גלעד קריב:  תראו, נושא ההתנגדות, ואני מסכים פה עם חברתי, חברת הכנסת ביטון, הוא נושא מורכב

גלעד קריב:  יש יורשים פוטנציאליים שקל להם להביע התנגדות, ויש יורשים שמשתייכים לקבוצות שהנגישות שלהן לסיטואציה הזאת של לדבר עם הרשם היא יותר מצומצמת

גלעד קריב:  אז את האמירה הזאת – "לא הייתה התנגדות" – אני שם בפרופורציות

גלעד קריב:  אם יש סדרי דין ברורים של הרשם – מצוין

גלעד קריב:  אני אשמח לקבל אותם

גלעד קריב:  עקרונית אני לא מתנגד למהלך הזה, אבל הוא חייב לבוא עם הבהרה האם יש איזושהי הקבלה מסוימת בין סדרי הדין בבתי המשפט לבין סדרי הדין אצל הרשמים?     השאלה השנייה: אני לא כל-כך מצליח להבין מלשון הסעיף את המקרה שמנוי בסעיף 67(א)(א)(4)

גלעד קריב:  לשון הסעיף היום אומרת: "האפוטרופוס הכללי מייצג בבקשה אדם שמונה לו אפוטרופוס, או שהוא קטין או שהוא נעדר"

גלעד קריב:  עכשיו אנחנו מחליפים את זה ב-"אדם שרכושו מנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי"

גלעד קריב:  בואו נדבר על מצב שיש לנו קטין, אבל הוא קטין שאיננו נמצא באחריות ההורה השני

גלעד קריב:  יש קטין, יש קבוצת אחים שיורשת, יש אחים שהם לא קטינים, ויש אח אחד קטין

גלעד קריב:  הקטין הזה, אין לו רכוש, אבל הוא קטין

גלעד קריב:  הייתי מבין – כי דיברנו על זה – שאם יש פה מצב טבעי שיש קטין אבל יש גם הורה נוסף שהוא בחזקתו, אז הסיכוי לניגוד עניינים בין הקטין לבין ההורה שנותר אחרי פטירת ההורה השני, או סבא שמוריש לבן ולנכד – הוא קטן

גלעד קריב:  אבל בכל סיטואציה שיש לנו פה קטין שהוא לא נמצא בחזקת ההורה, או שיש איזושהי סיטואציה של ניגוד עניינים, איך אפשר - - -      

שמחה רוטמן: יש לו אפוטרופוס שמייצג את ענייניו, אז אני לא צריך מישהו אחר שייצג אותו

שמחה רוטמן:  לא האפוטרופוס הכללי אלא אפוטרופוס רגיל, סבתא שלו

ציפי סולומון דרמר: נכון

גלעד קריב: אז למה אדם שהאפוטרופוס הכללי מייצג אותו והרכוש שלו מנוהל על ידי - - -       

בן-ציון חלפון: אנחנו נסביר, אדוני

שמחה רוטמן: שניה, ברשותך

שמחה רוטמן:  אני מבין

ניצן רוזנברג: התקנה הזאת טיפה מורכבת

שמחה רוטמן: קודם כול, כאשר ההנחה היא שיש לאדם אפוטרופוס שהוא איננו האפוטרופוס הכללי, אז האפוטרופוס דואג לענייניו ואחראי עליו

שמחה רוטמן:  זה שיש אפוטרופוס לבן אדם – לא צריך אוטומטית, בהיעדר התנגדות אחרת לצוואה, לשלוח אותו לבית המשפט

שמחה רוטמן:  זו הנחה הגיונית

שמחה רוטמן:  בן אדם שחס ושלום הוריו נהרגו בתאונת דרכים בגיל צעיר והוא גדל כל ימיו אצל סבתא שלו או אצל דודה שלו – ויש לה אפוטרופוס עליו – אם הוא ירש משהו מההורים שלו, הסבתא היא האפוטרופוס שלו והיא תסדיר את העניינים

שמחה רוטמן:       כאשר האפוטרופוס הכללי אחראי עליו, בגלל שמדובר במי שאין לו אפוטרופוס טבעי, או שיש לו אפוטרופוס שמפוקח – אז הוא הולך לבית המשפט

שמחה רוטמן:  למה? אני חייב לומר שאת זה אני לא מבין, ואת זה האפוטרופוס הכללי יסבירו

גלעד קריב: אני מבין, ולכך התכוונתי

גלעד קריב:  מדוע האפוטרופוס הכללי מייצג? כשמדובר באדם שרכושו מנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי – צריך ללכת לבית המשפט, ולא לרשם

גלעד קריב:  עכשיו בו נאמר שהאפוטרופוס הכללי מייצג קטין לענייני דין, ולא לענייני רכוש

גלעד קריב:  אז לא צריך ללכת לבית המשפט?     

ציפי סולומון דרמר: אז הסיפור הוא היסטורי, בעבר המאוד מאוד רחוק, אי-שם בשנות ה-70

ציפי סולומון דרמר:  האפוטרופוס הכללי בעצמו היה אפוטרופוס של חסויים, ולכן כשתיקנו את התקנה עוד היו תיקים היסטוריים, ואמרו: אנחנו מבקשים שבמקרים שבהם האפוטרופוס הכללי מייצג את אותו קטין, דווקא ממראית פני הצדק ולא מטעמים אחרים – בגלל שהרשם ובא-הכוח היועמ"ש הם בתוך האפוטרופוס הכללי – ראוי שבית המשפט ייתן את הצו

ציפי סולומון דרמר:      היום המקרים האלה לא קיימים כבר

ציפי סולומון דרמר:  אין מקרים שבהם האפוטרופוס הכללי הוא האפוטרופוס

גלעד קריב: יש "אפוטרופוס מטעם"

ציפי סולומון דרמר: יש "אפוטרופוס מטעם" – כמו שקורה, דרך אגב, לא רק עם הקטין אלא בהרבה מקרים שבהם האנשים מתמנים

ציפי סולומון דרמר:  הרשם נותן את הצווים האלה, והוא גם משקף בתוך הצו את המינוי של האפוטרופוס

ציפי סולומון דרמר:  זאת אומרת, נרשמת הערה שליורש x מונה אפוטרופוס

גלעד קריב: והנחת המוצא היא שהרשם וסדרי הדין שלו היום מספיקים כדי לעמוד למשל על ניגוד עניינים מסוים שיכול להיות בין האפוטרופוס הטבעי לבין הקטין?     

ציפי סולומון דרמר: בוודאי

ציפי סולומון דרמר:  זה מתעורר אצל בא-כוח היועמ"ש בבדיקה של הבקשה

ציפי סולומון דרמר:  זה אפילו לא מגיע לצו לרשם לפני שזה עובר את הבדיקה המשפטית, ובדיוק שם הדברים האלה מתגלים

ציפי סולומון דרמר:  ואז מתבקש או להעביר לבית המשפט או למנות אפוטרופוס - - -      

שמחה רוטמן: ואז זה יושב על רובריקה שלוש

שמחה רוטמן:  אז איזה מקרים יש שהאפוטרופוס מייצג אדם שרכושו מנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי?     

ציפי סולומון דרמר: הנעדרים

בן-ציון חלפון: נעדר זה אדם שאנחנו מנהלים את הרכוש שלו

בן-ציון חלפון:  האפוטרופוס הכללי גם מנהל נכסים עזובים בנכס שאין בו מי שינהג "מנהג בעלים"

בן-ציון חלפון:  כאשר אנחנו מנהלים רכוש כדי לתת את הצו בפני רשם הירושה – גם אני, אדוני, לא רואה בעיה - - -     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאת הנושא הזה לא הצלחתי להבין

שמחה רוטמן:  אני הייתי מוריד את החריג הזה ומשחרר, כי לא יודע כמה מקרים כאלה יש בכלל בשנה

שמחה רוטמן:  אחד? שניים? אפס? חמישה?     

ציפי סולומון דרמר: כמה עשרות

שמחה רוטמן: אבל אני לא יודע עד כמה זה משמעותי למסה

שמחה רוטמן:  בעיניי זה מצחיק, אני אומר בכנות

שמחה רוטמן:  מאחר וזו לא מסה גדולה, אני לא רואה טעם בדבר הזה

בן-ציון חלפון: זה לשיקולכם

דגנית כהן-ויליאמס: 	אני רק רוצה לוודא

דגנית כהן-ויליאמס:  בעצם בתיקון הזה אין שום דבר מהותי שהוא משנה בעולם, נכון?      

בן-ציון חלפון: 	אכן, גברתי, שום דבר

בן-ציון חלפון:  הוא רק מייצג את המציאות העובדתית, כנהוג היום

גלעד קריב: ולעניין סדרי הדין ששאלתי?     

בן-ציון חלפון: כן, אדוני, גם אנחנו פועלים לפי סדרי הדין, לפי התקנות, לפי נהלים מסודרים

בן-ציון חלפון:  אנחנו לא רואים שוני בין הפעילות שלנו לבין הפעילות של בתי המשפט

בן-ציון חלפון:  להפך

בן-ציון חלפון:  מבלי להרהיב עוז על היכולות שלנו, בסוף אנחנו ערכאה וגוף שממוקצע בנושאי הירושה

שמחה רוטמן: העניין הוא שבשנייה שיש הליך שאשכרה דורש סדרי דין – זה בכל מקרה הולך לבית המשפט

שמחה רוטמן:  אם צריך לקיים הוכחות, אם צריך להצהיר, אם צריך לשמוע עדים – זה בכל מקרה הולך לבית המשפט

ציפי סולומון דרמר: נכון

שמחה רוטמן: אין הליך שמתקיים אצלכם שאשכרה יש בו סדרי דין, מלבד נהלים של איפה מגישים ומה עושים

שמחה רוטמן:       יש הערה ליועצת המשפטית

דגנית כהן-ויליאמס: האם אין צורך לתקן את הסעיפים האחרים של החקיקה? למשל בסעיף 25, צוואה שיש בה פגם או חסר, כתוב: "ולא היה לבית המשפט ספק שהיא משקפת

דגנית כהן-ויליאמס: "

שמחה רוטמן: "בית המשפט או הרשם, לפי העניין"

איגי פז: אנחנו חושבים שכן נכון להתאים את סעיף 25, ולכתוב שם "הרשם לענייני ירושה או בית המשפט – אם העניין הועבר אליו לפי סעיף 67(א)"

שמחה רוטמן: אני מעדיף שיהיה "בית המשפט או הרשם, לפי העניין"

איגי פז: פשוט זה כבר מופיע בסעיף 6, ואני מציע לקחת את אותו ניסוח מסעיף 6

שמחה רוטמן: לא, ואני אגיד לך למה לא: בגלל שיכול להיות שזה יועבר לא לפי סעיף זה וזה, אלא לפי זה ש"הרשם ראה לנכון"

איגי פז: לא, לפי סעיף 67(א) בכלל

שמחה רוטמן: לא, עדיף "בית המשפט או הרשם, לפי העניין"

איגי פז: בסדר, לא נתעקש על זה

שמחה רוטמן: האמת היא שלא הייתי עושה את זה בתיקון הסעיפים

שמחה רוטמן:  יש הרי הוראה כללית בסוף לגבי בתי הדין הדתיים, כתוב שם: "בכל מקום שכתוב "בית משפט" זה יהיה "בית הדין הדתי"

שמחה רוטמן:  אז פשוט יהיה אפשר לכתוב בסעיף הכללי "או הרשם, אם הוא עבר לפי סעיף זה וזה"

שמחה רוטמן:  זו הוראה כללית שמתקנת את כל החוק

שמחה רוטמן:  זה בסעיף ההגדרות

דגנית כהן-ויליאמס: אבל הרשם לא נמצא בכל מקום - - -      

שמחה רוטמן: לא, התכוונתי שהמילה "בית המשפט" תשמש: "בית המשפט, או בית הדין הדתי, או הרשם, אם הסוגיה הועברה אליו לפי סעיף

שמחה רוטמן: "

איגי פז: אבל יש מקומות שאנחנו רוצים שזה יהיה רק בית המשפט

שמחה רוטמן: נכון, אבל אז התיק לא יהיה אצל הרשם

שמחה רוטמן:  אולי אפשר לכתוב: "הרשם כאשר הוא דן בנושאים שבתחום סמכותו"

איגי פז: יש מקומות שאנחנו רוצים לייחד סמכויות רק לבתי המשפט

איגי פז:  לכן אני מציע - - -     

שמחה רוטמן: טוב, לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  זו הוראה כללית, זה ניסוחי, זה לא ממש מעניין אותי

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שכבר יש בחוק הזה סעיף שעושה את זה; סעיף שאומר "לפי העניין"

דגנית כהן-ויליאמס: זה סעיף 154 לחוק

פנחס מיכאלי: אם אפשר בחצי משפט, רק כדי שלא תצא תקלה כתוצאה ממה שאמרנו: כשהצוואה תקינה אנחנו לא מבקשים לשנות את התקנות לגבי המצאה

פנחס מיכאלי:  במקרה של צוואה תקינה, אם יש אח אחד שעזב את המשפחה ונסע לתאילנד, וההורים שלו הוציאו אותו מהצוואה – אני לא רוצה שהילדים יצטרכו עכשיו לחפש איפה הוא נמצא בעולם כדי להמציא לו

שמחה רוטמן: והנה ההסבר שלך, גלעד

גלעד קריב: - - -      

פנחס מיכאלי: כשהצוואה לא תקינה ויש פגם – אז כן ביקשנו את זה

פנחס מיכאלי:  אם זה נרפא בנהלים הפנימיים של האפוטרופוס או של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה – זה יכול להיות פתרון טוב, רק צריך לעגן את זה

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אז אני כן אומר שעל סעיף 4 אני הייתי מוותר

שמחה רוטמן:  אם אתם רואים בו טעם – אני אשאיר אותו

שמחה רוטמן:  אני לא מת עליו, אבל אם אתם רוצים אותו, אני לא אתעקש

שמחה רוטמן:  לבחירתכם

בן-ציון חלפון: אנחנו לא מתנגדים

בן-ציון חלפון:  שאלה לאיגי ואולי לייעוץ המשפטי: אתם מוכנים למחיקת הסעיף? אנחנו גם לא מתנגדים

בן-ציון חלפון:  לשיקולכם

שמחה רוטמן: אני פשוט לא רואה בזה טעם

שמחה רוטמן:  "המדינה או מוסד ממוסדותיה הם צד לבקשה" זה בעצם נוסח שאומר שכל מי שאומר בצוואה משהו כמו "אני רוצה שתעבירו את כל רכושי לילדיי היורשים החוקיים ותתרמו 1,000 שקל לקרן לפיצוי נפגעי גזזת" – אז באותה שנייה זה עובר לבית המשפט

שמחה רוטמן:  בעיניי זה מגוחך, גם בגלל שהאפוטרופוס הוא של המדינה

שמחה רוטמן:  לא רואה בזה טעם

שמחה רוטמן:  לכן אני הייתי משאיר את 1 ו-3

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את 2 ו-4 – מאותן סיבות

שמחה רוטמן:  שוב, אני לא יודע כמה מקרים כאלה יש וכמה עומס זה מוריד

שמחה רוטמן:  ואם כן יהיה באירוע של המדינה משהו שיהפוך את זה ליותר מורכב, תוכלו לקבל החלטה לעשות את זה לפי סעיף הסל

דבורה ביטון: יש לכם את זה בנתונים רשומים ומפולחים? כי בסופו של יום, אדוני, כשאתה שומע את המספרים – לא ברור עד כמה זה עומס מטורף

שמחה רוטמן: הם אמרו את המספר הכולל – כ-4,000 תיקים בשנה

דבורה ביטון: אני מניחה שזה 4,000 תיקים שמתחלקים בין כל הלשכות ובין כל בתי המשפט

דבורה ביטון:  אז כמה בסוף יוצא לבית המשפט להתעסק איתם?      

בן-ציון חלפון: לגבי ההיקפים של סעיפים 2 ו-4 – אנחנו מעריכים שמדובר בכמה עשרות בשנה

שמחה רוטמן: זה אכן לא הרבה, אבל זה סתם מיותר

בן-ציון חלפון: לגבי סעיף 2 – אני לא  הייתי מוריד, כי לפעמים גם האפוטרופוס הכללי, בכובע אחר שלו, מייצג את המדינה - - -     

איגי פז: אבל זה לא נכון למראית עין

איגי פז:  אני חושב שבסופו של דבר השופט - - -     

שמחה רוטמן: אמרתי את דעתי

שמחה רוטמן:  זה עשרות תיקים

שמחה רוטמן:  אני לא אריב איתכם, אם אתם רוצים להעביר את זה לבית המשפט – תעבירו לבית משפט, שכל העומס של בתי המשפט יהיה על הראש שלכם

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

איגי פז: כול עשרת התיקים האלה בשנה

דבורה ביטון: גם לא מדובר בעומס מטורף

דבורה ביטון:  פשוט ברפורמה צריך להוסיף יותר שופטים

שמחה רוטמן: אתם רואים? האופוזיציה רוצה להעביר עוד כוח לבית המשפט

שמחה רוטמן:  אני רוצה לקחת

דבורה ביטון: בדיוק, צריך כוח

דבורה ביטון:  לא להוריד

דבורה ביטון:  לעשות רפורמה – לא הפיכה

דבורה ביטון:  ואז היית פותר להם את הבעיה

שמחה רוטמן: הפיכה שיפוטית

שמחה רוטמן:  אני מנסה לקחת פה תיקים לבית המשפט

דבורה ביטון: לזה התכוונו כשאמרנו שאנחנו רוצים רפורמה: יותר שופטים, יותר חבר'ה לאפוטרופוס - - -     

שמחה רוטמן: תודה, דבי

שמחה רוטמן:  נמשיך

שמחה רוטמן:       ב

שמחה רוטמן:  הוכחת צוואה ללא מקור

שמחה רוטמן:  להבנתי זה מחולק לשני חלקים

דבורה ביטון: זה קצת מטריד

שמחה רוטמן: חלק אחד זה לאפשר הגשת העתקים ולא מקור

ציפי סולומון דרמר: במקרים שבהם בית המשפט הזר קיים את הצוואה, והצוואה המקורית, לפי החוקים, נשמרת שם ואי-אפשר להוציא אותה

שמחה רוטמן: לא, זה לגבי חוץ לארץ

ציפי סולומון דרמר: נכון

שמחה רוטמן: חוץ מזה יש את העניין של לאשר לרשם להתיר הוכחת צוואה בהעתק

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, מה שאמרנו עד עכשיו זה שהמסמך היחיד שאתם מכריחים להביא מקור שלו זה הצוואה, ועכשיו אנחנו מאפשרים לא רק לבית המשפט אלא גם לרשם להגיד: אל תביא לי את המקור, תביא לי את העתק

ציפי סולומון דרמר: נכון

ציפי סולומון דרמר:  מדובר על מקרים שבהם אין התנגדות ואין טענה שאי-מציאת המקור היא תוצאה של השמדת הצוואה

ציפי סולומון דרמר:  הרי זה החשש: שאנחנו לא מוצאים את המקור כי הצוואה הושמדה

ציפי סולומון דרמר:  יש גם היום בקשות להוכחת צוואה בהעתק שבהן החשש הזה לא עולה וכל הזוכים והיורשים אומרים שהם פשוט לא מוצאים את המקור

ציפי סולומון דרמר:  לדוגמה, הבוקר חתמתי על החלטה שעניינה שלושה ילדים בגירים כשירים שאומרים: "זו הצוואה של אימא שלנו ואנחנו לא מוצאים את המקור

ציפי סולומון דרמר:  פנינו לעורך דין, וגם אצלו אין את המקור

ציפי סולומון דרמר:  אנחנו מבקשים כולנו ביחד – אנחנו ממילא היורשים על-פי הדין – לקיים את הצוואה" – ובכל זאת שלחתי אותם לבית המשפט

ציפי סולומון דרמר:  אני שואלת: במקרים כאלה – למה לשלוח אותם לבית המשפט?      

פנחס מיכאלי: אבל הם היו יורשים על-פי דין

פנחס מיכאלי:  אני אומר שוב - - -      

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  במקרים שבהם "המקור נשמד בדרך או בנסיבות שאין בהן כדי לבטל את הצוואה, או שאי-אפשר להגיש את המקור, רשאי בית המשפט או הרשם לענייני ירושה להתיר הוכחת הצוואה בהגשת העתק"

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להגביל את שיקול הדעת ולהפנות לבית המשפט ולא לרשם?     

פנחס מיכאלי: אלא אם כן כל היורשים על-פי דין מעודכנים

פנחס מיכאלי:  זה כמו הסכם חלוקת עיזבון מבחינתי

פנחס מיכאלי:  אם כל היורשים על-פי דין מעודכנים ולא מתנגדים – אין בעיה

פנחס מיכאלי:  אבל כשיש לי צוואה שאין בה את כל היורשים על-פי דין, ואין חובת עדכון – אז אנחנו בבעיה

פנחס מיכאלי:  זה לא פגם בתאריך

דבורה ביטון: אבל גם אם הם מסכימים הם יכולים מכוח צו הירושה לחלק איך שהם רוצים

דבורה ביטון:  הם לא צריכים בשביל זה צוואה

שמחה רוטמן: שנייה, ובבית המשפט מה יהיה?     

פנחס מיכאלי: אז יש שופט, יש שיקול דעת אם להחליט לזמן את כל היורשים על-פי דין או לא לזמן אותם, אם לזמן עדים וכו', ויש גם פרסום

פנחס מיכאלי:  שופט זה עדיין שופט

דבורה ביטון: אני עדיין לא מצליחה להבין, הרי אם יש הסכמה ומכירים בצוואה ויודעים את התוכן – מה הבעיה לעשות צו ירושה ומשם שיחלקו ביניהם? מה, הם צריכים צוואה בשביל זה? הם לא צריכים, הרי זה היינו הך

שמחה רוטמן: לא, זה יכול להיות הרבה אירועים

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות למשל העברה ברשם המקרקעין

דבורה ביטון: מה הבעיה? אז עושים ויתור או הסתלקות

דבורה ביטון:  יש דרכים מאוד פשוטות

שמחה רוטמן: אז צריך ללכת לבית המשפט בשביל הסכם ירושה

דבורה ביטון: אבל עוד פעם: עצם העובדה שאתה לא מציג את המקור, זה קצת בעייתי

שמחה רוטמן: אני מסכים שזו בעיה

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם הגורם שיכול להגיד, חבר'ה, הכול בסדר, אין פה סיבה להתנגדות, אין פה תיק עם מורכבות – זה המזכיר המשפטי או העוזר המשפטי של השופט, וזה אחרי שהבן אדם הלך וחיכה כך וכך זמן בבית המשפט; או שזה יהיה הרשם לענייני ירושה, שמכיר את הנושא הזה פי אלף יותר טוב ממנו

דבורה ביטון: השאלה היא האם בהסכמה הזו יש מישהו שהוא לא יורש במסגרת הצוואה ונותן את ההסכמה

דבורה ביטון:  נניח יש חמישה ילדים, שלושה יורשים לפי הצוואה

דבורה ביטון:  מה קורה עם השניים האחרים? אם הם יגידו, כן, זה מקובל עלינו – כנראה הם פושטי רגל ואסור להעביר להם משהו

דבורה ביטון:  אז מבחינתכם יש הסכמה? זה הרעיון?     

ציפי סולומון דרמר: בגדול, זה מתנהל אצלנו בדומה לפגמים

ציפי סולומון דרמר:  זאת אומרת אם יש חשש שהצוואה המקורית לא נמצאת כתוצאה מזה שהיא הושמדה, בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה או העוזר המשפטי לרשם ישאלו את השאלות

ציפי סולומון דרמר:  ואם הבקשה תגיד, למשל כמו שהיה לי הבוקר, "אנחנו שלושה ילדים יחידים, לא מצאנו את הצוואה, הינה העתק נאמן למקור – תקיימי לנו אותה", ואני העברתי אותם לבית המשפט, אז היועץ המשפטי ישאל שאלות כמו: רגע, יש צוואה מוקדמת? יש יורשים על-פי דין? איפה הם? מה הם? מה עמדתם?     

דבורה ביטון: צוואה אחרונה?     

שמחה רוטמן: ואז יהיה הליך ש - - - וזה ילך לבית המשפט

ציפי סולומון דרמר: בדיוק

פנחס מיכאלי: אבל זה פגם הרבה יותר שורשי מאשר טעות סופר בתאריך

פנחס מיכאלי:  צריך להבין

פנחס מיכאלי:  החוק קובע חזקת ביטול בדרך של - - -     

שמחה רוטמן: "אלא אם כן"

שמחה רוטמן:  ועכשיו השאלה היא האם בית המשפט או הרשם לא רואה בסיטואציה שציפי מתארת

שמחה רוטמן:  אתה שואל מה יקרה בסיטואציה שהיא לא כמו הסיטואציה שהיא מתארת

שמחה רוטמן:  אז היא אומרת לך שמי שאחראי במצב כזה, בשלב המקדמי לבקשה, זה בא-כוח היועץ המשפטי

פנחס מיכאלי: אותו גוף יהיה גם התובע וגם השופט? הוא גם אחראי לחקור - - -     

שמחה רוטמן: לא

ציפי סולומון דרמר: לא

ציפי סולומון דרמר:  להפך: הוא יביא את כל הצדדים שעלולים להיפגע מאותה החלטה לשולחן הדיונים ויאפשר להם לפרוס את עמדתם

פנחס מיכאלי: אני יודע, אבל זה לא מופיע בתקנות - - -          

שמחה רוטמן: אבל אם הוא לא יעשה את זה, אז גם בית המשפט לא יגיד כלום

שמחה רוטמן:  זה מה שאני מנסה לומר לך

פנחס מיכאלי: נכון

פנחס מיכאלי:  אבל השופט יכול לבחון האם - - -     

איגי פז: אבל בפועל זה לא קורה

איגי פז:  מה קורה בפרקטיקה? בפרקטיקה השופט מנהל דיון שלם ובודק את כל הדברים

איגי פז:  בסוף, אין מחלוקת - - -     

פנחס מיכאלי: אני לא רוצה לומר מה דעתי על כל דבר שנעשה בפרקטיקה

דבורה ביטון: הרשם יוכל לזמן אנשים אליו?     

שמחה רוטמן: עורך דין מיכאלי, בהיעדר התנגדות ועם חוות דעת של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה שמגיעה לבית המשפט והרשם העביר את התיק שלה - - -     כל מה שציפי עשתה בהחלטה שהיא קיבלה הבוקר – הרי גם שם יכול להיות שיש עוד אח שאנחנו לא יודעים עליו, הרי היא לא בדקה - - -     

פנחס מיכאלי: לא, בודקים

שמחה רוטמן: 	מי בדק? מי?     

פנחס מיכאלי: 	בזמן הגשת הבקשה אתה מציין - - -      

שמחה רוטמן: הוא ציין על בסיס ההצהרה של האנשים

שמחה רוטמן:  מאיפה אני יודע שיש רק שלושה ואין עוד אח רביעי? אני לא יודע את הדברים האלו

שמחה רוטמן:  מה, היא הלכה לבדוק? היא לא בדקה

דבורה ביטון: אולי יש לי איזה קטין מאיזה מאהבת? מאיפה אנחנו יודעים?     

שמחה רוטמן: מה היא עשתה? היא קיבלה מבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה את האישור להעביר את התיק עם האמירה "אין לי מה להוסיף, הכול בסדר", רק שהיא לא יכלה לחתום

שמחה רוטמן:  למה? אם זה היה הולך לבית המשפט, האם בית המשפט היה חותם, או שהוא היה מנהל הליך יזום בהיעדר התנגדות על משהו שבא-כוח היועץ המשפטי אמר לו שזה בסדר?     אז עכשיו נשאלת השאלה: למה בזה שבזבזתי את הזמן של מערכת המשפט בנושא הזה עשיתי פה משהו? הרי לא התנהל הליך

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שבשנייה שצריך להתנהל הליך זה ילך לבית המשפט

שמחה רוטמן:  אגב, מגיש ההתנגדות לא חייב להיות היורש, זה יכול להיות צד מעוניין שראה את הפרסום

שמחה רוטמן:  רק לאן הוא הולך? אם הוא מגיש התנגדות, זה ילך לבית המשפט

שמחה רוטמן:  ואם לא הוגשה התנגדות אז גם בית המשפט לא יעשה כלום

שמחה רוטמן:  אז מה הרווחתי בזה?     

בן-ציון חלפון: הרווחנו גם טרטור של היורשים, שחשבון הבנק שלהם יהיה חסום עוד שבועיים-שלושה במקרה הטוב, כשהאלמנה יושבת ומחכה שחשבון הבנק שלה ישתחרר

שמחה רוטמן: בעיניי זה מגוחך

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר את זה

פנחס מיכאלי: לא, אני אומר שזה לא מגוחך

פנחס מיכאלי:  זה לא רק צד מעוניין

פנחס מיכאלי:  יורשים על-פי דין הם היורשים על-פי דין

פנחס מיכאלי:  ואם אתה רוצה להוציא מהם את הירושה באמצעות צוואה שיש בה פגם או שהיא לא נמצאת בכלל - - -     

שמחה רוטמן: שוב, אבל היא אומרת לך שכשיש יורשים על-פי דין - - -     

פנחס מיכאלי: היא רק אומרת: תסמוך על בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן: אבל בכל מקרה בא-כוח היועץ המשפטי הוא זה שיסמכו עליו

שמחה רוטמן:  מה, אתה חושב שמינית שופט-חוקר עכשיו?      

פנחס מיכאלי: אתה מקבל שופט עם סמכויות

שמחה רוטמן: אז אני נותן סמכות כזאת לרשם

שמחה רוטמן:  סליחה, עם כל הכבוד, להיות חותמת גומי של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, שבדק שאין אח רביעי שאנחנו לא יודעים עליו - - -     

פנחס מיכאלי: אז אם נוסיף סמכות לרשם לזמן עדים – אני אשמח, זה מצוין

שמחה רוטמן: זה בלי קשר לעדים

ציפי סולומון דרמר: יש סמכות

בן-ציון חלפון: יש לרשם הירושה סמכות לזמן עדים ולחקור על תצהירים; וסמכות לפי חוק ועדות החקירה

בן-ציון חלפון:  הסמכויות קיימות, עורך הדין מיכאלי

שמחה רוטמן: אבל מי עושה את זה? אף פעם לא עושים את זה

שמחה רוטמן:  למה לא עושים את זה? כי זה בזבוז זמן, כי אין הליך

שמחה רוטמן:  אם עורך דין חרוץ, או לא חרוץ, יחשוב שיש פה משהו לעשות, הוא יגיש התנגדות וגמרנו את האירוע כי זה ילך לבית המשפט

שמחה רוטמן:  לכן זה מיועד למקרים שבהם אפילו עורך הדין החרוץ ביותר לא הצליח למצוא סיבה להגיש התנגדות

ציפי סולומון דרמר: וממילא הרשם כמובן יקרא את הבקשה, בלי קשר לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, ואם הבא-כוח יראה שיש איזושהי בעיה או צורך, הוא ייתן החלטה

שמחה רוטמן: אבל הוא יודע לעשות את זה פי אלף יותר טוב מאשר השופט, שיש לו מיליארד תיקים אחרים

שמחה רוטמן:       טוב, אז זה לגבי התוספת "או הרשם לענייני ירושה"

שמחה רוטמן:  הדבר השני זה "הוכחת תעודת חוץ"

שמחה רוטמן:  אנחנו אומרים שבמקום שנחייב אותם להביא מקור והם לא יכולים להביא מקור כי לא משחררים להם את המקור, אז הם יצטרכו להביא אישור ולהביא תחליף המצאה או משהו בסגנון - - -     

ציפי סולומון דרמר: כן, מסמך מאומת לפי פקודה הראיות

שמחה רוטמן: מה הם עושים היום?     

ציפי סולומון דרמר: היום הם מגישים בקשה להוכחת צוואה בהעתק, שאומרת שהמסמך המקורי נמצא בחו"ל והם לא יכולים להביא אותו

שמחה רוטמן: אבל את זה אתם יכולים לעשות בכל מקרה לפי סעיף א גם עכשיו

ציפי סולומון דרמר: אבל אנחנו רוצים לחסוך להם את הבקשה

ציפי סולומון דרמר:  אנחנו רוצים להגיד שאם המקור נמצא בבית המשפט הזר - - -     

שמחה רוטמן: לא, שנייה

שמחה רוטמן:  הרי בעצם כל הרובריקה השנייה יושבת לכם בתוך הרובריקה הראשונה, להבנתי

שמחה רוטמן:   מקודם, אם אני הייתי משתכנע מעצותיו של עורך הדין מיכאלי ואומר "מה פתאום, שופט זה שופט, רשם לענייני ירושה זה רשם לענייני ירושה, אני לא מוכן לתת את הנושא הזה לרשם לענייני ירושה", אז אני מבין בשביל מה אני צריך את החלק השני, כי שם אני אומר לכם - - -      אבל אם כבר נתתי לכם את החלק הראשון – כי השתכנעתי שהרשם לענייני ירושה יכול להתיר עם העתק – אז בכללים שלכם, בתקנות שלכם, בנהלים שלכם, תרשמו ש-"הוכח שאי-אפשר להגיש את המקור – רשאי הרשם לענייני ירושה להתיר הוכחת הצוואה בהגשת העתק או באופן אחר; לעניין צוואה מחוץ לארץ – דרך אחרת זה הוכחת תעודת חוץ לפי סעיף 30 לפקודת הראיות

שמחה רוטמן: "

ציפי סולומון דרמר: אני אנסה להסביר מה ניסינו לעשות, ואיך בהקשר הזה ניסינו לבוא דווקא לטובת הציבור

ציפי סולומון דרמר:  זה נכון שאם אנחנו מתקנים את סעיף 68(א) בחוק, למעשה הרשם יוכל להוכיח את הצוואה באמצעות העתק ולהגיד שהמקור נמצא שם

ציפי סולומון דרמר:  אנחנו רצינו ללכת צעד אחד נוסף לקראת הציבור ולחסוך לו את עצם הגשת הבקשה להוכחת הצוואה בהעתק

ציפי סולומון דרמר:  שהציבור לא יצטרך בכלל לבוא אלינו ולשלם לנו אגרה רק בשביל להגיד לנו שכל הסיבה שאין להם מקור זה בגלל שהמקור נמצא בבית המשפט הזר

ציפי סולומון דרמר:  ולכן אמרנו, אם אנחנו יודעים היום שבית המשפט הזר מחייב אותם להשאיר את המקור אצלו ולא נותן להם את המקור – כמו שגם אנחנו לא נותנים את המקור – בואו נפטור אותם בכלל מהגשת הבקשה להוכחת הצוואה בהעתק, ונראה בצוואה הזאת כצוואת מקור

ציפי סולומון דרמר:  הבקשה לקיום הצוואה תמשיך להתנהל כמו בקשה לקיום הצוואה ברגיל

שמחה רוטמן: אני לא רואה בעיה, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בואו נמשיך הלאה

שמחה רוטמן:  יש פה עוד נקודות שמישהו רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה?      מה עוד שכחנו?     

בן-ציון חלפון: סעיף 78(ב) – שתהיה סמכות למנות גם מנהל זמני

ציפי סולומון דרמר: למנות מנהל עיזבון זמני בהסכמה

בן-ציון חלפון: יש לנו סמכות למנהל קבוע, אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר שגם זמני

ציפי סולומון דרמר: וגם לפי הפסיקה יש לנו סמכות למנות מנהל זמני

שמחה רוטמן: אז למה זה לא כתוב?     

בן-ציון חלפון: זה לא היה כתוב כי רצינו - - -      

קריאות: - - -     

דגנית כהן-ויליאמס: באיזה נסיבות מתמנה מנהל עיזבון זמני? למה היה פער כזה עד עכשיו?     

בן-ציון חלפון: כי כאשר יש דרישה חשובה לפעול בעיזבון – למשל אם היה למנוח עסק ועכשיו צריך לשלם משכורות לעובדים, צריך לבצע פעולות תכופות בנכסים שלו - -      

ציפי סולומון דרמר: לשחרר עובדת זרה לפעמים

בן-ציון חלפון: - - אז אנחנו ממנים - - -     

שמחה רוטמן: ואתם לא מפרשים "מנהל עיזבון" ככזה שכולל גם זמני?     

בן-ציון חלפון: גם אנחנו וגם הפסיקה מפרשים כך, רק שזה לא היה כתוב ורצינו להבהיר את הדבר הזה, כדי שלא יהיה ספק

ציפי סולומון דרמר: נכון

שמחה רוטמן: סבבה

ציפי סולומון דרמר: בהסכמה

שמחה רוטמן: בעיניי, המילים "מנהל עיזבון" כוללות גם מנהל עיזבון זמני, ולכן לא אכפת לי גם לכתוב את זה

שמחה רוטמן:  אני לא רואה פה שאלה

שמחה רוטמן:       אנחנו עוברים עכשיו לעניין הפיקוח שלכם על מנהלי העיזבון

שמחה רוטמן:  רוצים להציג? עורכת הדין גלי גרוס

גלי גרוס: בשמחה

גלי גרוס:  היום האפוטרופוס הכללי מפקח על כל מנהלי העיזבון, לפחות בתחילת הדרך

שמחה רוטמן: כמה מנהלי עיזבון חדשים יש בשנה במדינת ישראל?     

גלי גרוס: נפתחים 700 תיקים חדשים מדי שנה

גלי גרוס:  בסך-הכול יש 8,000 תיקים במלאי

דבורה ביטון: את מתייחסת לדו"ח השנתי שאתם מקבלים עם הפירוט? את זה אתם מבקשים לבטל?     

גלי גרוס: כן

גלי גרוס:  היום כשבית המשפט ממנה מנהל עיזבון, נפתח תיק פיקוח אצל האפוטרופוס הכללי - -      

שמחה רוטמן: בית המשפט או הרשם

גלי גרוס: - - בית המשפט או הרשם, כן

גלי גרוס:  אבל בכל מקרה אחר-כך התיק עובר כבר לבית המשפט אחרי שמתמנה מנהל העיזבון

גלי גרוס:       אז נפתח תיק פיקוח אצל האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי בודק את הפרטה שמוגשת לו, שזו הצהרת ההון הראשונית של מנהל העיזבון, ואחר-כך מנהל העיזבון מחויב גם בהגשת דוחות שנתיים ובהגשת דו"ח לפני סיום תקופת המינוי

גלי גרוס:  שם, במסגרת תקנות שקבע שר המשפטים, יש בנסיבות מסוימות פטור שניתן לאפוטרופוס הכללי מלבדוק חלק מהדוחות, למשל אם כל היורשים בגירים, שזאת דוגמה מאוד שכיחה

גלי גרוס:      חשוב להגיד שאצל האפוטרופוס הכללי אותם מפקחים שעושים את הביקורת על הדוחות של מנהלי העיזבון, הם אותם מפקחים שגם בודקים ומפקחים על האפוטרופוסים שמתמנים לחסרי ישע

גלי גרוס:  לכן, במסגרת עבודת מטה ותהליך עומק אצל האפוטרופוס הכללי וטיוב רגולציה, חשבנו שנכון למקד את משאבי הפיקוח של האפוטרופוס הכללי במקרים שבהם זה באמת נדרש

גלי גרוס:  וככל שמדובר בסיטואציה שבה מנהל עיזבון – שלרוב מתמנה לבקשת יורשים, או אפילו בהסכמת כל היורשים אם זה אצל הרשם לענייני ירושה – פועל עבור היורשים ודואג להפגיש אותם עם הירושה אחרי שהוא מממש את נכסי העיזבון, אז הגורם הכי נכון ברגיל לפקח על ההתנהלות שלו זה היורשים

גלי גרוס:  אין צורך במעורבות המדינה, כתפיסה, בוודאי כשאנחנו מסתכלים על מיקוד של משאבי הפיקוח שלנו

גלי גרוס:  הרבה יותר נכון מבחינתנו למקד את משאבי הפיקוח למקרים הנדרשים

גלי גרוס:      אבל עדיין יש מקרים שבהם לא כל היורשים בתמונה - - -      

דבורה ביטון: וגם מנהל העיזבון לא מתלהב לשתף את היורשים

דבורה ביטון:  יש לא מעט משפחות כאלה - - -      

גלי גרוס: אז פה אנחנו מסדירים את זה בחוק

גלי גרוס:  לטעמנו, במצב שהיורשים בגירים, או אם יש קטין בין היורשים ויש לו הורה בתמונה שיכול לדאוג לאינטרסים שלו, או אם יש אדם שמונה לו אפוטרופוס שצריך לדאוג לאינטרסים שלו והאפוטרופוס הכללי מפקח על האפוטרופוס, או אם מדינת ישראל היא היורשת, או שיש נעדר בתמונה – ממילא האפוטרופוס הכללי הוא בנעליים של הגורמים האלה, והוא יבדוק את הדוחות ויוודא

גלי גרוס:      במסגרת החקיקה רצינו לדייק את המקרים שבהם האפוטרופוס הכללי יפקח, כך שרק באותם המקרים תיבדק הפרטה שתוגש לאפוטרופוס הכללי, ייבדק הדו"ח השנתי שיוגש לאפוטרופוס הכללי, וגם שלא נהיה במצב שבו מוגש לאפוטרופוס הכללי ולמנהל העיזבון דו"ח אבל הוא לא נבדק בגלל שלאפוטרופוס הכללי יש פטור מבדיקה שלו

גלי גרוס:      המקרים שבהם חשבנו שנכון להתמקד הם מקרים שבהם היורש לא מסוגל לדאוג לענייניו ואין גורם שמוסמך לדאוג לעניינים שלו עבורו, כשהדוגמה הקלאסית היא נעדר אבל אפשר לחשוב גם על מקרים נוספים

דבורה ביטון: חסויים

גלי גרוס: לחסויים יש אפוטרופוס, ואנחנו מפקחים כבר על האפוטרופוס

גלי גרוס:  האפוטרופוס נכנס בנעליים של אותו יורש כדי לוודא שהאינטרסים של היורש שמונה לו אפוטרופוס באים לידי ביטוי

דבורה ביטון: אבל כשאנחנו שמים מנהל עיזבון לחסוי – איך אנחנו בטוחים שאותו מנהל עיזבון באמת מקדם את האינטרס של אותו חסוי? כי הרי הוא לא יכול להגיד "לקחו לי", "עשו לי", אין מישהו שיכול לבקר את אותו מנהל העיזבון

דבורה ביטון:  מה קורה בסוגיה הזו? האם אתם לא רוצים לפקח עליו? אתם סומכים עליו?     

גלי גרוס: לא, מנהל עיזבון לא מתמנה לחסוי

גלי גרוס:  זה קצת דומה לדוגמה עם הקטינים: אם לקטין יש הורים, אחד מההורים שלו דואג לו

גלי גרוס:  אם אין לו הורים, מתמנה לו אפוטרופוס

גלי גרוס:  אדם שהוא חסוי – את יודעת, כבר לא משתמשים במילה הזאת – אדם שמונה לו אפוטרופוס, מחובתו של האפוטרופוס לוודא שהאינטרסים של אותו יורש נשמרים בהליך הירושה

גלי גרוס:  האפוטרופוס הכללי מפקח על האפוטרופוס, ושם אנחנו רוצים לשים את הפוקוס שלנו

גלי גרוס:      דוגמה נוספת למקרה שבו אנחנו עדיין חושבים שצריך להמשיך לפקח – זו דוגמה של כמה עשרות מקרים בשנה – היא כאשר הצוואה מקימה הקדש ציבורי

גלי גרוס:  בשלב הזה עוד אין ישות משפטית שיכולה לדאוג לעניינים שלה, עד שההקדש הציבורי נרשם אצל רשם ההקדשות ומתמנה לו נאמן, שאז גם הנאמן דואג שכל הכספים מגיעים להקדש הציבורי וגם רשם ההקדשות מפקח על הנאמן כדי לוודא שהוא פועל כדי להבטיח, בהתחלה, שהכספים מגיעים להקדש, ואחר-כך שהוא מחלק אותם בהתאם לרצון המצווה

גלי גרוס:       אלה שני המקרים המרכזיים שבהם אנחנו, בהגדרה, נרצה להמשיך ולפקח

גלי גרוס:       יש עוד מקרה: במידה ויש מנהל עיזבון זמני, ועדיין לא ניתן צו ירושה, ועוד לא ברורה מה מצבת היורשים המלאה, וזה הליך שנמשך מעבר לכמה חודשים, ואין לנו התנגדות לבקשה – כלומר אין כמה יורשים שמפקחים על מנהל העיזבון משני הצדדים של המתרס ויכולים להבטיח שהאינטרסים שלהם נשמרים – אז יש איזשהו סעיף סל כשהאפוטרופוס הכללי רואה שבכל זאת יש צורך לפקח על מנהלי העיזבון בגלל איזושהי סיטואציה ייחודית בהליך

גלי גרוס:      כן חשוב להסביר: כל בקשה לצו ירושה מתחילה אצל הרשם לענייני ירושה, בין אם היא עוברת לבית המשפט ובין אם לאו

גלי גרוס:  היא מקבלת גם עין בוחנת של עורך דין בתוך האפוטרופוס הכללי, ומשם אנחנו יכולים להמשיך את השרשרת ולוודא שבאותם מקרים שבהם יש חובת פיקוח מעבר לחובה של מנהל העיזבון לדעת שהוא כפוף לפיקוח של האפוטרופוס הכללי – בהליכים האלה אנחנו גם נרצה להיות צד בהליך, ונהיה חלק מההליך השיפוטי עצמו – אז רק במקרים האלה אנחנו רוצים ש תהיה לנו סמכות ויכולת לבדוק לעומק את הפרטות ואת הדוחות

גלעד קריב: אני אמרתי את הדברים גם בשיחות מקדימות: אני מתנגד בצורה נחרצת למהלך הזה

גלעד קריב:  הוא משקף בעיניי נסיגה דרמטית של המדינה מתפקידה

גלעד קריב:  הרי אנחנו נמצאים במצב שבו מצא בית המשפט שיש מקום למנות מנהל עיזבון

גלעד קריב:  מדובר במיעוט קטן של מקרים – 700 מקרים מתוך 40,000 אירועי הורשה בשנה

גלעד קריב:  במקרים האלה נקבע על ידי גורם שיפוטי שיש מקום למנות מנהל עיזבון, ומנהל העיזבון הזה הוא officer of the court, הוא לא רק גורם שבא לסייע באופן פרטי

גלעד קריב:  זה לא איזשהו עורך דין שקבוצת ילדים של המוריש באה ואמרה, גדול עלינו להתארגן עם חלוקת הרכוש אז הלכנו לעורך דין פרטי ונתנו לו כסף כדי שיעזור לנו לארגן את חלוקת הרכוש, אלא יש פה צו שיפוטי שאומר שבמקרה הזה מוצדק למנות מנהל עיזבון

גלעד קריב:  ועכשיו באים ואומרים שמרגע זה המדינה – במובן הרחב שלה – מושכת את ידיה

גלעד קריב:  זה ממש הזוי בעיניי

שמחה רוטמן: לא הבנתי, גלעד

שמחה רוטמן:  בוא תסביר לי את המקרה

גלעד קריב: תראה, המקרה הוא שבית המשפט בא ואמר: אנחנו ממנים מנהל עיזבון

שמחה רוטמן: השאלה למה הוא אמר את זה

גלעד קריב: הוא אמר את זה מכיוון שהסיטואציה של ההורשה היא לא פשוטה

שמחה רוטמן: לא, אבל אולי זה בגלל שכל הצדדים ביקשו והגישו לו בקשה מוסכמת? כדי להיות מנהל עיזבון אתה צריך לקבל צו שיפוטי, לא בגלל מורכבות העניין, אלא כדי לפעול מול הצדדים השלישיים

שמחה רוטמן:  למשל: משפחה אחת, ארבעה אחים, כולם אוהבים אחד את השני, מחלקים את הירושה שווה בשווה, יש הרבה חשבונות בנק, והם רוצים למנות את אחד האחים שיוכל להיות מוסמך בשם כולם, ובשביל זה הם עשו צו של בית המשפט

גלעד קריב: תכף אני אומר לך למה

גלעד קריב:  אבל קודם כול אני רוצה לומר שגם בהצעה של המדינה לא מוחרגת רק הסיטואציה הזאת

שמחה רוטמן: אבל יש מוחרגות

גלעד קריב: אבל הצמצום פה הוא גדול מדי

שמחה רוטמן: לכן בוא נדבר על המקרים שהם מוסכמים ועל המקרים שהם לא מוסכמים

שמחה רוטמן:  גלעד, בוא ננהל דיון פרקטי

גלעד קריב: אני איתך

גלעד קריב:  אבל יש פה אמירה שמנהל העיזבון חייב להפיק דו"ח שנתי ליורשים, ובא האפוטרופוס הכללי ואומר: אני לא רוצה לקבל את הדו"ח הזה - - -      

שמחה רוטמן: היום, במצב החוקי היום - - -     

גלעד קריב: במצב המשפטי היום הוא צריך לבדוק אותו

דבורה ביטון: הרי הוא צריך גם לבקר את הדו"ח הזה

שמחה רוטמן: לא, הוא לא צריך לבדוק אותו

שמחה רוטמן:  גלעד, בוא, אנחנו עושים בלגן ומבלבלים את עצמנו

שמחה רוטמן:  ברשותך, אני אעשה סדר, ואם אני אומר משהו לא נכון אז האפוטרופוס יסבירו את העניין, כי הרבה מאוד פעמים גורמי המקצוע מדברים והם יודעים את כל החומר, אבל אנחנו, שלא עוסקים בזה, לא מבינים

שמחה רוטמן:       אז בוא נעשה שנייה סדר: כל מינוי של מנהל עיזבון דורש איזשהו צו שיפוטי

שמחה רוטמן:  לא בהכרח בגלל מורכבות העניין, אלא כי אנחנו צריכים משהו שהוא כלפי כולי עלמא, כלומר שיהיה מסמך מסודר כלפי פנסיות, ביטוחי חיים - -      

דבורה ביטון: משיכות כספים

גלי גרוס: נכסים בחו"ל

שמחה רוטמן: - - רשמים, קבלת מידע, גורמים בחו"ל וכו'

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים איזשהו צו עם חותמת של בית המשפט

שמחה רוטמן:  אבל בוא נדבר על המקרה שבעיניי הוא ברור לכולנו וקל: שניים-שלושה אחים; יש שלום ושלווה ביניהם; אין ביניהם שום מחלוקת על אופן חלוקת הצוואה או הירושה; הם אוהבים אחד את השני; ויש אח אחד שמבין בטופסולוגיה ויודע להתעסק בביורוקרטיה של המשרדים

שמחה רוטמן:  הם אומרים לו: אנחנו רוצים שאתה תהיה אחראי על זה

שמחה רוטמן:  בוא נגיש בקשה מוסכמת לרשם לענייני הירושה, נמנה אותך למנהל העיזבון, ואתה תטפל בנושא הזה

שמחה רוטמן:  תיקח את כל הכספים, תאסוף אותם לחשבון אחד, ואז נחלק אותם – שליש לכל אחד, כי אנחנו אחים שאוהבים אחד את השני

שמחה רוטמן:       זה תרחיש מצוין

שמחה רוטמן:  כבר היום הפרטה הראשונית נבדקת, אחרי זה מוגש דו"ח לרשם, שאף אחד לא מסתכל עליו לפי התקנות הקיימות כיום, כדת וכדין, כי אין שום עניין לציבור

דבורה ביטון: זה לא נכון

שמחה רוטמן: אם יש משהו שמתעורר אחרי כמה שנים, יש איזה depository שאפשר לבדוק את הדברים

שמחה רוטמן:  אבל המסמכים מוגשים

שמחה רוטמן:  אני שואל אותך כרגע לגבי הבדיקה: אתה רואה איזושהי תועלת ציבורית בזה שהרשם בודק את הפרטה הזאת?     

גלעד קריב: אני חושב שיש מקום גם במקרים כאלה לבדיקה, ולו מדגמית

גלעד קריב:  כן

בן-ציון חלפון: מה אדוני מצפה שנבדוק? איך אני יכול לדעת על אותו מנוח – איזה נכסים היו לו? מה היה לו? מה אנחנו יכולים לבדוק? אני "האח הגדול"?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אתם יכולים לבדוק את אופן תפקודו וקצב תפקודו

שמחה רוטמן: לא, לא, זה דוחות

שמחה רוטמן:  הדוחות לא נבדקים היום

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד שזה לא טוב, אבל הם לא נבדקים

שמחה רוטמן:  יש להם פטור מבדיקה, למעט אותה רשימה של חסויים וקטינים שדיברנו עליה

שמחה רוטמן:  שים רגע בצד את המקרים הקשים

דבורה ביטון: תבהיר לי: הדוחות לא נבדקים היום? הם לא מחויבים?      

שמחה רוטמן: הדוחות לא נבדקים, הם רק מוגשים

דבורה ביטון: אז למה הם מוגשים?     

גלעד קריב: יש פטור

שמחה רוטמן: הסברתי למה הם מוגשים

שמחה רוטמן:  תכף אסביר למה בעיניי הם צריכים, לפחות בחלקם, להיות מוגשים

דבורה ביטון: תמקד אותנו

שמחה רוטמן: אני מדבר דווקא על מה שמכונה "הפרטה" – הדו"ח הראשוני – שבו כתוב כך: "ביום זה וזה מוניתי למנהל עיזבון

שמחה רוטמן:  למנוח יש דירת מגורים וחשבון בנק

שמחה רוטמן:  זה כל מה שיש לו

שמחה רוטמן:  דירת מגורים ברחוב זה וזה; גוש וחלקה זה וזה; בחשבון הבנק יש יתרה בסך של שני מיליון ש"ח"

שמחה רוטמן:  זהו

שמחה רוטמן:  זה מה שרשום שם

שמחה רוטמן:  עכשיו נניח שכולנו אחים, כולנו מסכימים, כולנו יורשים, סבבה? יש מנהל העיזבון

שמחה רוטמן:  הוא בודק

שמחה רוטמן:  מה הוא בודק? על מה הוא מסתכל? מה אתה מצפה שהוא יעשה בבדיקה רק של הפרטה?      אם הוא היה מסתכל גם על הפרטה וגם על הדוחות, הייתי אומר: אוקיי, בפרטה היה כתוב שיש דירה ושני מיליון ש"ח בבנק; הדירה הייתה שווה שני מיליון ש"ח; ופתאום עכשיו הוא מגיש לי דו"ח ובו רשום שבחשבון הבנק יש רק מיליון וחצי ש"ח

שמחה רוטמן:  כמו ש-"הגששים" שואלים: איפה נעלמו שלושת אלפים? זאת אומרת – משהו חסר

שמחה רוטמן:  אז אם הוא היה בודק גם את הדוחות, הייתי אומר: נו, מילא

שמחה רוטמן:  גם שם נשאלת שאלה: בהנחה ששלושת האחים הם כשירים, לא פסולי דין, ואנשים אחראים – מה האינטרס שלי שהרשם יבדוק את מנהל העיזבון שהם עצמם מינו בהסכמה, ויבדוק את הפרטה ו/או את הדוחות? למה לבזבז עובד מדינה? האם אתה חושב שבמקרה כזה צריך בדיקת פרטה?     

גלעד קריב: אם כל מסלול ההחרגה כאן היה רק למקרים שבהם מתמנה מנהל עיזבון בהסכמה מלאה של היורשים ועל-פי בקשה שלהם – אני חי עם זה בשלום

גלעד קריב:  אבל זה לא המצב

גלעד קריב:  וגם אז, בעיניי, מרגע שהאפוטרופוס הכללי בא ואומר, בצדק, שחייבים להחיל על מנהל עיזבון חובת דיווח שנתית ליורשים – דבר שלא קיים היום –  אז מכיוון שהמנהל מכין את הדו"ח ומדובר בסך-הכול במאות מקרים, יש בעיניי גם ערך בכך

גלעד קריב:      יכול להיות שזה היה צריך להיות ברשות המבצעת, יכול להיות שזה היה צריך להיות ברשות השופטת

גלעד קריב:  כרגע זה ברשות המבצעת

גלעד קריב:  מכיוון שהדו"ח הזה ממילא מוכן, ובכל זאת יש פה סיטואציה ייחודית של מינוי מנהל עיזבון – שזה 5% מאירועי ההורשה – אני חושב שברגע שנוצר הדו"ח, טוב שהוא גם יישמר - - -     

שמחה רוטמן: אפילו שהם לא בודקים אותו? כ-depository

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אבל אני אומר עוד פעם, אם הדיון שלנו היה רק על החרגת מקרים בהסכמה - - -         

שמחה רוטמן: אז בוא נרד לרזולוציה

שמחה רוטמן:  אז יש לנו מקרהclear-cut  אחד שבו אנחנו מסכימים שלא צריך לבדוק את הפרטה

גלעד קריב: גם את הפרטה וגם את הדוחות?         

שמחה רוטמן: את הדוחות לא בודקים היום

שמחה רוטמן:  בודקים את הפרטה

שמחה רוטמן:  שוב, אנחנו לא משנים את המצב

שמחה רוטמן:  אנחנו מסכימים שאת הפרטה במקרה הזה לא צריך לבדוק

שמחה רוטמן:  יש לנו מקרים - - -      

דבורה ביטון: - - -     

גלעד קריב: שנייה, זאת נקודה חשובה

גלעד קריב:  חברת הכנסת ביטון, מנהלי עיזבון זה 5% מהמקרים

גלעד קריב:  החשש שלך שיש למשל אח אחד - -      

דבורה ביטון: יש איזה אח שהוא הבוס - - -      

גלעד קריב: - - אבל אז הלחץ של האח הזה יבוא לידי ביטוי לפני הגעה למנהל העיזבון

גלעד קריב:  יגישו בקשה בהסכמה - - - אבל זה לא קשור לסיטואציה הזאת

שמחה רוטמן: רבותיי, בואו נמקד את הדיון

שמחה רוטמן:  יש עוד מקרים שבהם אין ויכוח, שבהם גם הם מסכימים שהם צריכים לבדוק גם את הפרטה וגם את הדוחות

שמחה רוטמן:  ולהפך: הם טוענים שבגלל שהורדת להם מהראש את מרבית התיקים, הם יבדקו אותם אפילו יותר טוב ויוכלו להקצות להם משאבים

שמחה רוטמן:  אלה מקרים שהיום חלה עליהם חובת בדיקה גם של הפרטה וגם של הדוחות, ואנחנו משאירים את החובה הזאת

שמחה רוטמן:       אז גם בהקשר הזה אין מחלוקת

שמחה רוטמן:  אלה המקרים של: "נעדר, או מי שאינו יכול דרך קבע או דרך ארעי לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם, ובלבד שאין גורם המוסמך על פי דין לדאוג לענייניו; הקמת הקדש ציבורי או מייעדת להקדש ציבורי; חלפו שישה חודשים ממינוי מנהל עיזבון- ולא קרה שום פעולה", שזה מדליק נורה אדומה

שמחה רוטמן:  למרות שאיך תעקבו אחרי זה? יש לכם נורה אדומה על זה?     

גלי גרוס: כן

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  ו-"מצא בית המשפט, לבקשת האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו, כי הגשת המסמכים לאפוטרופוס הכללי נדרשת לשם הגנה על זכותו של יורש בהליך"

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, זה הליך שכבר הגיע לבית המשפט, מינוי של מנהל העיזבון מן הסתם לא נעשה בהסכמת היורשים – כי אחרת לא היו מבקשים את הבקשה הזאת או משהו בסגנון הזה – ואז יש לך מישהו מיוחד בהליך

שמחה רוטמן:  לגבי הסיטואציות הללו אין מחלוקת, כי כולם רוצים לפקח

שמחה רוטמן:      עכשיו בוא נחשוב האם יש מקרים שהם תחום ביניים

שמחה רוטמן:  האפוטרופוס הכללי מכירים את המקרים

שמחה רוטמן:  או שיש מקרה שאתה חשבת עליו?     

גלעד קריב: בוודאי

גלעד קריב:  לשיטתי, כל מקרה של מינוי מנהל העיזבון הוא לא בהסכמה מלאה של היורשים

שמחה רוטמן: ואם מנהל העיזבון הוא על-פי הצוואה?     

גלעד קריב: גם אז

גלעד קריב:  במקום שבו יש הסכמה של היורשים אני מוכן לקבל את ההצעה, לצורך היעילות וכו'

גלעד קריב:  אבל, מבחינתי, בכל מקום שבו יש מינוי של officer of the court לסייע - - -      

שמחה רוטמן: זה לא officer of the court, זה מנהל עיזבון

גלעד קריב: זה כן, אלא אם הוא איזשהו מינוי מוסכם

גלעד קריב:  אגב, גם אז הוא officer of the court

גלעד קריב:  אבל במקום שבו קיימת איזושהי מחלוקת, ובית המשפט, כדי לפתור את הסיטואציה המורכבת, ממנה מנהל עיזבון, בוודאי יש מקום לביקורת של גוף מטעם המדינה

גלעד קריב:  הסיטואציה הזאת היא רגישה, היא עוסקת באינטרסים - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  כשאנחנו עוסקים בנושא הזה, אנחנו צריכים את "מונע הנזק הטוב ביותר" – מישהו שגם ידע מתי מרמים אותו, וגם יש לו את האינטרס לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני לא מאמין גדול באינטרס של רשויות שלטוניות

גלעד קריב: אין מחלוקת בינינו

שמחה רוטמן: שמחתי לשמוע שאתה חושב שהרשויות השלטוניות מונעות מאינטרסים

גלעד קריב: אינטרס של שירות זכויות האזרח

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אבל עכשיו בוא ניקח את המקרה שבו כל היורשים התנגדו למינוי של מנהל העיזבון, אבל המוריש בכל זאת מינה אותו

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, בא המוריש בצוואתו ואמר: מנהל העיזבון שלי יהיה פלוני אלמוני, והוא יחלק את הצוואה לפי הכלים שנתתי לו בצוואה

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה: נכון להיום קיימת למנהל העיזבון חובה להגיש את הדו"ח לרשם או לאפוטרופוס, ולא ליורשים - - -      

גלעד קריב: אבל את זה אני אמרתי כבר

גלעד קריב:  את הרעיון הזה של איזון טוב יותר בין הפטרונות של המדינה כלפי היורשים לבין אחריות היורשים – אני מקבל

גלעד קריב:  לכן אני אמרתי שאם ההצעה פה הייתה לבוא ולומר: אני שולח ליורשים, וממילא יש דו"ח שנשלח לאפוטרופוס, ועכשיו האפוטרופוס בא ואומר שהאינטנסיביות של הבדיקה צריכה להיות יותר - - -      

שמחה רוטמן: אני אבדוק רק את המקרים אחד, שתיים, שלוש וארבע

גלעד קריב: ניחא, בסדר, אני לא מתנגד לכל נגיעה בעניין

גלעד קריב:  אני גם מקבל את עמדתך שבמקום שזה בהסכמה – בכלל צריך לפטור

שמחה רוטמן: גם מהגשת דו"ח?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  במקום שיש הסכמה מלאה ומוטלת בסוף החובה על מנהל העיזבון לחזור לבית המשפט ולומר "סיימתי" ולהגיש דו"ח

גלעד קריב:  הוא צריך הרי לסיים את האירוע מול בית המשפט

דבורה ביטון: או שמישהו יחשוב שהוא לא מתנהל, ושוב יגיש לבית המשפט

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  אני אומר שבמקרה שיצאנו לדרך עם הסכמה של כל היורשים – אני חי עם זה בשלום

גלעד קריב:  במקום שאין הסכמה – ואני אפילו אתן לך דוגמה, בסדר? בוא נאמר שאין הסכמה בין כל היורשים למינוי של מנהל העיזבון שהמוריש נתן

גלעד קריב:  אז ברור שיש פה סיטואציית הורשה מורכבת, יש פה סיטואציה של סכסוך - - -     

שמחה רוטמן: ומי יפקח עליה הכי טוב? זה שיתנגד

שמחה רוטמן:  אין לו מספיק שכל להתנגד?     

גלעד קריב: אין לי בעיה, אבל בוא נדבר רגע על הסיטואציה

גלעד קריב:  הרבה פעמים בסיטואציה כזאת לחלק מהיורשים יש יותר נגישות ויותר עוצמה

גלעד קריב:  או שיש מוריש אחד שיש לו פחות נגישות ועוצמה בהתדיינות אל מול מנהל העיזבון

גלעד קריב:  אלה סיטואציות מאוד מורכבות וסבוכות

גלעד קריב:      ולכן, מבחינתי, בסיטואציות המאוד רגישות הללו יש הצדקה לפיקוח מדינתי

גלעד קריב:  אתם רוצים לאזן יותר טוב בין הפיקוח המדינתי לבין הפיקוח של האנשים עצמם? אני מקבל את זה לחלוטין

גלעד קריב:  אבל לבוא ולצמצם? הרי מלכתחילה אנחנו מדברים על כמות קטנה של מקרים בשנה – 700

גלעד קריב:  זה מצטבר לכם ל-800? לכן אמרתי, תחליטו שלא צריך - - - הרי ממילא אתם לא מפקחים היום על הדוחות

גלעד קריב:  תעשו מדגמית

שמחה רוטמן: שנייה, רבותיי

שמחה רוטמן:  זה לא נכון שזה מצטבר

שמחה רוטמן:  זה לא מצטבר לעניין "או לבדיקה"

שמחה רוטמן:  אולי כן בעניין "או להגשה", אבל לא בעניין "או לבדיקה", כי מה שלא יושב תחת הרובריקות אחת, שתיים, שלוש, ארבע, אתם לא בודקים בדוחות

שמחה רוטמן:  זה שיש 8,000 זה טוב ויפה אבל אתם בודקים רק פרטות

שמחה רוטמן:  העול המצטבר של הבדיקה – אתם לא נוגעים בו, אתם משאירים אותו כפי שהוא היום, לפחות לפי הצעתכם

גלי גרוס: לא, אנחנו מצמצמים את עול הבדיקה

גלי גרוס:  למשל, היום אין לנו פטור מבדיקת דוחות של מנהל עיזבון כשאחד היורשים הוא קטין

גלי גרוס:  אנחנו אומרים: כשאחד היורשים הוא קטין שיש לו הורה בתמונה – מצב שבו אנחנו לא פטורים היום –  וההורה יכול להיכנס בנעליים שלו - - -      

שמחה רוטמן: הוספת את זה היום? כלומר, אתם משנים את התקנות שלכם, מחדדים אותן טיפה יותר

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  אבל זה לא המסה

דגנית כהן-ויליאמס: 	"מחדדים" ו-"מוציאים עניינם של קטינים" זה לא דבר שהובהר בתיקון הזה

דגנית כהן-ויליאמס:  איפה אתם מתקנים את זה?       

גלי גרוס: 	בתיקון כתבנו במפורש מה המקרים שאותם נבדוק, ובין המקרים שאותם אנחנו מציעים לבדוק לפי ההסדר החדש, לא נמצא שהעובדה שיש קטין בין היורשים אומרת באופן אוטומטי - - -      

גלעד קריב: אבל עוד פעם, אתם לא מבחינים בין מצב שבו קטין נמצא בסיטואציה שאביו נפטר ואימו היא האפוטרופוס הטבעי שלו, לבין מצב שלמשל זוג הורים, לא עלינו, נהרג בתאונה, שני אחים הם לא קטינים, אח אחד הוא קטין, ובית המשפט מצא לנכון למנות מנהל עיזבון

גלעד קריב:      בואו ניקח סיטואציה אפילו יותר מורכבת: האחים הם לא מאותו הורה

גלעד קריב:  אנחנו מכירים את הסיטואציות האלה

גלעד קריב:  בית המשפט בא ואמר: אני ממנה מנהל עיזבון, ואתם, האפוטרופוס הכללי, לא אומר לעצמו שבמקרה כזה ה-default הוא - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, אבל אז אין גורם המוסמך על-פי דין

גלי גרוס: בסיטואציה של קטין יש אפוטרופוס

גלעד קריב: יש אפוטרופוס

שמחה רוטמן: אז האפוטרופוס דואג לזה

שמחה רוטמן:  גלעד, במקרה שאתה מתאר הפיקוח הוא דרך האפוטרופוס

שמחה רוטמן:  הרעיון הוא שבמקרה של קטין האפוטרופוס הטבעי שלו הוא ההורה שלו

גלעד קריב: נניח שגבר נפטר, יש לו שני ילדים קטינים, אבל הם לא מאותה אימא

גלעד קריב:  במקרה כזה יש להם אפוטרופוסים טבעיים – האימהות של הילדים

גלעד קריב:  ועדיין, אני חושב שבמקרה כזה, אם בית המשפט קבע מינוי מנהל עיזבון, יש מקום לפיקוח שלכם, ברמה כזו או אחרת

גלעד קריב:  אתם פשוט הלכתם וצמצמתם את הפיקוח שלכם על פעולת מנהלי העיזבון למקרים נורא נורא מצומצמים

שמחה רוטמן: 	 מה נוסח התקנות היום שפוטרות אתכם מפיקוח? תקריאי

דגנית כהן-ויליאמס: זו תקנה 4

דגנית כהן-ויליאמס:   (א): האפוטרופוס הכללי פטור מבדיקת דו"ח בכל אחד מאלה: (1) בין היורשים אין חסוי, קטין או נעדר כהגדרתם בתקנות סדר הדין האזרחי; (2) לדעת האפוטרופוס הכללי אין שווים הכולל של נכסי העיזבון מצדיק את ההוצאה הנדרשת לבדיקת הדו"ח; (3) מעיון ראשון בדו"ח נראה לאפוטרופוס הכללי כי הוא נערך כראוי ובוקר כדבעי, וכי אין בו כדי להצביע על פעולות הטעונות בדיקה

דגנית כהן-ויליאמס:  (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי האפוטרופוס הכללי לבדוק גם דו"ח כאמור בה, אם ראה סיבה מיוחדת לעשות כן

קארין אלהרר: זה המצב היום?     

שמחה רוטמן: כן

דגנית כהן-ויליאמס: השאלה היא איפה תראו את "הסיבה המיוחדת" אם לא תסתכלו על זה

שמחה רוטמן: 	אם לא תסתכלו על הפרטה

גלי גרוס: אז אני אסביר

גלי גרוס:  אחרי הרבה מאוד עבודת חשיבה של הרבה מאוד שנים באפוטרופוס הכללי הגענו למסקנה שהתקנות האלה הן לא המצב הרצוי, כי במצב הרצוי, כשיש אדם שמונה לו אפוטרופוס, אז בתפקוד תקין של האפוטרופוס האפוטרופוס נכנס בנעליו ומוודא שכל זכויות הירושה שלו נשמרות

גלי גרוס:  וככל שהוא רוצה להסתלק מן העיזבון הוא ממילא חייב אישור מבית המשפט לפי הוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

גלי גרוס:       כנ"ל לגבי קטינים

גלי גרוס:  במצב הרגיל לקטין יש הורים – אחד או שניים

גלי גרוס:  ואם אין לו הורים – אז יש אפוטרופוס שמתמנה לו

גלי גרוס:  אין קטין שמסתובב בעולם מבלי שיש אדם שאחראי לדאוג לו, בלי קשר לירושה

גלי גרוס:  ואז, במצב הרגיל והתקין, אותו אדם שהתמנה לדאוג לקטין, ובוודאי ההורים שלו, יוודאו שהאינטרסים שלו נשמרים בירושה

גלי גרוס:  בגלל שהם מחויבים לו

גלעד קריב: וכשלא, אז הם צריכים ללכת לבית המשפט?     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  מה הקשר?     

גלי גרוס: חבר הכנסת קריב, אני רוצה להסביר רגע את המטריה המשפטית

גלי גרוס:  מנהל עיזבון לא פועל בחלל ריק

גלי גרוס:  מנהל עיזבון – כמו שאמרת,  officer of the court– פועל תחת המטריה של בית המשפט

גלי גרוס:  הוא מגיש דוחות היום לאפוטרופוס הכללי, חלקם נבדקים וחלקם לא

גלי גרוס:  כל בקשה – למשל למכירת נכס מהעיזבון, לסיום תפקידו, לשכר טרחה – צריכה לקבל את האישור של בית המשפט

גלי גרוס:  במקרים המתאימים האפוטרופוס הכללי – בכובע אחר שלו, כבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה – גם מתייצב בהליכים האלה

גלי גרוס:  כרגע אנחנו מדברים על מתי נדרשת ממש רגולציה על הפרטות והדוחות שמגיש מנהל העיזבון

גלי גרוס:  אנחנו באים ואומרים שבגלל האילוצים ולצורך מיקוד של משאבי הפיקוח, אנחנו צריכים להתערב איפה שאין גורם אחר, איפה שיש כשל שוק

קארין אלהרר: כן, אבל אתם יוצאים מתוך נקודת מוצא שמנהל העיזבון תמיד פועל בסדר?     

שמחה רוטמן: לא

גלי גרוס: אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שמנהל העיזבון פועל לטובת היורשים

גלעד קריב: שמי שיפקח עליו זה היורשים

שמחה רוטמן: נקודת ההנחה היא שכאשר היורשים הם בגירים וכשירים, אין ערך מוסף לפיקוח של האפוטרופוס

שמחה רוטמן:  דווקא לזה אני מסכים

שמחה רוטמן:  אבל שוב, נכון להיום, בגלל התקנות ובלי קשר לחקיקה הזאת, הפיקוח של האפוטרופוס לא קיים כאשר היורשים הם בגירים וכשירים והם לא פסולי דין

שמחה רוטמן:  נכון להיום, מנהל העיזבון, כאשר אין בין היורשים קטין או פסול דין – לא מפקח

שמחה רוטמן:  אלה התקנות היום

שמחה רוטמן:  מה שהם באים ומבקשים עכשיו – ובשיחות המוקדמות כבר הבענו גלעד ואני עמדה בחלק מהדברים – זה לא לטרטר אותם לשמור את המסמך לגבי מה שהם לא בודקים, אלא שזה יוגש ישר ליורשים

שמחה רוטמן:      אגב, בעיניי יש פה דבר אחד שהוא חידוש טוב ומרענן: הגברת השקיפות של מנהלי העיזבון אל מול היורשים, שמחייבת אותם להגיש ליורשים וקובעת כללים איך להגיש

שמחה רוטמן:  זה דבר מבורך

שמחה רוטמן:  יש פה התנערות מסוימת משמירת מסמכים שלא מסתכלים עליהם, שזה הדוחות - - -     

קארין אלהרר: השאלה אם זה לא מסמכים שמתישהו יידרש להסתכל אליהם?     

שמחה רוטמן: שנייה, אנחנו לא במחלוקת, אנחנו ממפים

שמחה רוטמן:  יש פה דבר אחד לגבי היורשים, שזה דבר טוב

שמחה רוטמן:  יש דבר אחד שאומר: אל תביאו לנו דוחות שאנחנו לא נקרא אותם

שמחה רוטמן:  ויש דבר שאומר: אל תביאו לנו מסמכים שעד היום כן קראנו אותם, שזה הפרטות

שמחה רוטמן:  ובנוסף, יש פה דבר רביעי שהתחדד עכשיו

שמחה רוטמן:  עד היום, כשהיה קטין הם היו צריכים לבדוק, למרות שברוב המוחלט של המקרים הנורמליים שבהם יש קטין לא באמת היה להם שם ערך מוסף

שמחה רוטמן:  ובמקרים של קטין שבהם כן יש להם ערך מוסף – כאן צריך קצת לחדד מה זה "הגורם המוסמך על-פי דין"

שמחה רוטמן:       אני הייתי מציע לכם לכתוב: ובלבד שהיה בין היורשים נעדר, או מי שאינו יכול דרך קבע או דרך ארעי לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם, ובלבד שאין גורם המוסמך על פי דין לדאוג לענייניו, או קטין שהאחראים עליו הם אינם אחד מהוריו

שמחה רוטמן:       ואז, אם זה ההורה שלך – בסדר

שמחה רוטמן:  אבל אם מדובר בסיטואציה של אחים שהם עצמם יורשים, והם נמצאים בניגוד עניינים וכו', ואולי הם גם קיבלו את האפוטרופסות – זה דבר שבאמת טוב שיהיה עליו פיקוח

גלי גרוס: מבחינתנו המענה ניתן דווקא בפסקה (4)

גלי גרוס:  אחרי שמנתחים את הסיטואציה – יכול להיות שזה יעשה הפתעה, יכול להיות שזה יהיה אפוטרופוס חיצוני, יכול להיות הרבה מאוד מקרים

גלי גרוס:  הנחת המוצא היא שלקטין תמיד יש איזשהו אפוטרופוס - - -         

שמחה רוטמן: אז אני אומר שהנחת המוצא שאני מציע לכם: כאשר זה ההורים – זו עדיין תהיה סיטואציה של (4), כי אולי האבא הוא נרקומן או האימא לא נוכחת או משהו אחר

שמחה רוטמן:  אבל כשזה אפוטרופוס שהוא איננו אחד מהוריו של הקטין – זה ישב אצלכם ואתם תבדקו את זה, ככלל

שמחה רוטמן:       ואז אני חושב שנָתַנּוּ קצת מענה למה שגלעד אומר

שמחה רוטמן:  כשההורה הוא האפוטרופוס לקטין – בסדר

שמחה רוטמן:  כשהאפוטרופוס הוא מישהו אחר, שבדרך הטבע יכול מאוד להיות שיהיה לו אינטרס ירושתי כזה או אחר ששונה מהאינטרס של ההורה מול ילדו – אז אתם מפקחים

גלעד קריב: זו יכולה להיות ההבחנה, אבל אני חושב שסיטואציה של הורשה היא סיטואציה מאוד מאוד מורכבת

גלעד קריב:  נקודת המוצא שלי היא שכשמדובר באנשים שהמדינה אומרת שהיא צריכה לתת להם הגנה על האינטרסים שלהם, אז כשזה מגיע לסיטואציה של הורשה של רכוש - -          

קארין אלהרר: ההגנה צריכה להיות יותר גדולה

גלעד קריב: - - ההגנה צריכה להיות כפולה

גלעד קריב:  האמירה שלכם שלאדם עם מוגבלות קוגניטיבית מסוימת, אם יש לו אפוטרופוס אז די בזה בסיטואציה של ההורשה – אני לא מקבל את הגישה הזאת

גלעד קריב:  אני חושב שהמדינה מלכתחילה באה ואמרה: רוב האזרחים שלנו הרי לא מסתובבים עם איזושהי חגורת הגנה, המדינה לא מנהלת את ענייניהם

גלעד קריב:  ובכל זאת, בסיטואציה הזאת של הורשה, המדינה אמרה שזה לא מהלך חיים רגיל, ולכן היא עשתה איזושהי מעטפת של סיוע גם לאזרח הנורמטיבי לחלוטין ובעל מלוא היכולות

גלעד קריב:  עדיין הוא מקבל סיוע מהמדינה: יש מאגר צוואות, יש רשם, יש בית המשפט, וזה מוסדר בחוק

גלעד קריב:  זה רגע פטרנליסטי, וטוב שהמדינה באמת פטרנליסטית בו

גלעד קריב:  לגבי אנשים שהמדינה מכירה בזה שהם אנשים שהיכולת שלהם להגן על האינטרסים שלהם פחותה, בעיניי לא ראוי לומר שלא מוסיפים להם עוד קומה אלא משאירים אותם עם אותה רמה

גלעד קריב:  ולכן, מבחינתי - -      

שמחה רוטמן: לא הבנתי

גלעד קריב: - - אני לא מוכן לקבל את האמירה "ובלבד שאין גורם המוסמך על-פי דין לדאוג לענייניו"

גלעד קריב:  לא

גלעד קריב:  אדם שהוא במצב שמונה לו אפוטרופוס – המדינה צריכה - - -      

שמחה רוטמן: אבל גלעד, אין מחלוקת

גלעד קריב: יש

שמחה רוטמן: שנייה, אני אסביר לך למה אין מחלוקת

קארין אלהרר: הוא הבין את זה טוב דווקא

קארין אלהרר:  יש

גלעד קריב: יש, כי אני רוצה את הפיקוח הכפול

שמחה רוטמן: אבל זה לא פיקוח כפול, זה אותו אדם

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  מי מפקח היום על האפוטרופוסים?      

גלעד קריב: תקשיב רגע, אני מבין את מה שאתה אומר - - -          

שמחה רוטמן: 	שנייה, גלעד, אני אסביר את זה באמצעות דוגמה, ברשותך

גלעד קריב: אתה אומר שהוא לא מפקח בידו הימנית, אלא בידו השמאלית

שמחה רוטמן: יותר מזה

גלעד קריב: לא, אני לא מקבל את זה

שמחה רוטמן: גלעד, אני רוצה לתת לך דוגמה יותר מזה

שמחה רוטמן:  בוא נניח – מאחר וחלק מזה אני מכיר גם מהיכרות יותר קרובה – שיש לך מספר מסוים של ילדים, ואחד מהם, מה לעשות, בעל מוגבלות שלא יכול לדאוג לענייניו

קארין אלהרר: סתם סמנטיקה: לא אומרים "בעל"

קארין אלהרר:  את הבעלות אפשר להעביר, את המוגבלות פחות

קארין אלהרר:  סתם אם רוצים לדייק, לא חייבים

שמחה רוטמן: לא נתווכח

שמחה רוטמן:  נניח שיש אדם עם מוגבלות ולהורים שלו יש נכסים מגוונים

שמחה רוטמן:  בגלל שהם רוצים שהנכסים שעוברים לילד עם המוגבלות יהיו פשוטים, שלא דורשים ניהול, אז הם אומרים כך: חילקנו את הנכסים

שמחה רוטמן:  הדירה, שדורשת טיפול בהשכרה – תלך לילד פלוני; העסק – ילך לילד אחר; ולילד עם המוגבלות אנחנו שמים קרן מאוד מוגבלת ופשוטה, עם סכום כסף שיושב אצל הילד הזה ושיחיה מהריבית שלה עד זקנה ולא יצטרך לנהל אותו – כי הוא עם מוגבלות

שמחה רוטמן:  אם אתן לו ניהול – הפלתי עלויות ניהול על אדם שלא מסוגל לנהל

שמחה רוטמן:  כי ההורים עם שכל ותכננו צוואה כמו שצריך

שמחה רוטמן:      למיליארדרים יש מיליון נכסים מגוונים

שמחה רוטמן:  היום אתה אומר לאפוטרופוס: בשנייה שיש בתוך הירושה הגדולה הזאת נכס אחד פשוט שצבוע לבן אדם מסכן שלא יכול לדאוג לענייניו, אתה צריך לפקח על העסק שעבר לילד הכשיר לגמרי, כי אתה מפקח על העיזבון כמכלול

שמחה רוטמן:  אומר לך האפוטרופוס הכללי: יש פה נכס ששייך לפלוני, אני צריך לדאוג שהפלוני לא יקופח, תן לי לבדוק את זה דרך הפיקוח שלי על האפוטרופוס שלו

שמחה רוטמן:  למה אני צריך לדאוג לעסק בחו"ל של המשפחה המיליארדרית כי הם השאירו קרן נאמנות סגורה לילד עם המוגבלות בארץ? אין בזה שום היגיון

שמחה רוטמן:  וזה אותו אדם שיפקח

שמחה רוטמן:  זה אותו פקיד

בן-ציון חלפון: זה אותם אנשים

קארין אלהרר: זו פרשנות אחת לאירוע

שמחה רוטמן: לא, זה האירוע

בן-ציון חלפון: רוב המשאבים של הפיקוח שלנו מופנים לאנשים שמונה להם אפוטרופוס, שם אנחנו ממוקדים

בן-ציון חלפון:  אדוני צודק בתפיסה

בן-ציון חלפון:  אנחנו עושים את זה מזרוע אחרת

בן-ציון חלפון:  אנחנו לא יכולים לבצע פיקוח כפול על אותו הדבר

גלי גרוס: אני רוצה להוסיף

גלי גרוס:  כמו שציינה ציפי מקודם, כשיש במסגרת היורשים אדם שמונה לו אפוטרופוס, זה מצוין במפורש בצו הירושה, וזה עובר בתוך המערכות של האפוטרופוס הכללי לפיקוח על האפוטרופוסים, כדי שיוכלו לעקוב שבאמת האדם שמונה לו אפוטרופוס מקבל את הזכויות שלו

שמחה רוטמן: וזה אותם אנשים

שמחה רוטמן:  אותם מפקחים

שמחה רוטמן:  השאלה היא: האם בגלל שבתוך הירושה יש שמונה אחים כשירים וילד אחד עם מוגבלות, אני צריך לפקח עכשיו על עיזבון מאוד גדול, שלא קשור אליי בכלל

בן-ציון חלפון: לא רק זה

בן-ציון חלפון:  אדוני חבר הכנסת קריב, זה אותם 28 מפקחים שיש לנו, הם עוסקים בפיקוח על מנהלי העיזבון ובפיקוח על האפוטרופוסים

בן-ציון חלפון:  זה אותו בן אדם שמפקח

בן-ציון חלפון:  הסמכויות שיש לנו מכוח חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הן הרבה יותר מהותיות, מעמיקות ופטרנליסטיות

בן-ציון חלפון:  אני מקווה שאגיע לפה יום אחד כדי לשנות את זה, כי אני לא מאמין שהמדינה צריכה עד כדי כך להיכנס לתוך התא המשפחתי

בן-ציון חלפון:  זה מורכב

בן-ציון חלפון:  אם אנשים חיו ביחד 60 שנה – מי אנחנו שנבוא ונגיד להם: רגע, קנית טיטולים? לא קנית טיטולים?      

קארין אלהרר: אתה רוצה לוודא שהוא חי בצורה טובה

בן-ציון חלפון: בסדר, פה זו מחלוקת לעולם אחר

בן-ציון חלפון:  אני רק רוצה להגיד שאם אתה דואג לסמכויות, אז הסמכויות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בהקשרים האלה הן הרבה יותר - - -      

שמחה רוטמן: הדבר היחיד שעליו אני כן רוצה שנתמקד זה הנושא של קטין שאיננו בחזקת הוריו, בגלל המורכבות בדיני ירושה, ששם אתם לא נותנים לזה מענה

שמחה רוטמן:  אגב, אני לא יודע מה קורה – יכול להיות שבשנייה שהאח הוא זה שמפקח, אז אתם כן מפקחים על האחים דרך הפיקוח על האפוטרופוסים

שמחה רוטמן:  אבל זה מן הסתם יושב במקום אחר, כי זה יושב על בני משפחה

שמחה רוטמן:  אבל במקרה הזה זה כן יותר רלוונטי שלא יקופחו זכויותיו, כי יש שם מישהו שהוא בניגוד עניינים מובנה מאוד חזק

שמחה רוטמן:  לכן את זה כן כדאי שתכניסו – "קטין שאיננו בחזקת הוריו" או משהו כזה

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב על ניסוח

דגנית כהן-ויליאמס: עוד משהו שחשבנו שכדאי להוסיף לתוספת: אמנם היום בית המשפט לא מפקח כמו האפוטרופוס הכללי, אבל הדברים כן מגיעים לבית המשפט, למשל כל ההארכות להגשת הדוחות וכו'

דגנית כהן-ויליאמס:  כמובן שצריך לשאול את הנהלת בתי המשפט איך הם רואים את העניין, אבל לעניין התוספת, כרגע מה שיש זה את סעיף קטן (4), ואולי צריך גם את סעיף קטן (5), שאומר ש-"בית המשפט מיוזמתו, במקרים שהוא רואה" - - -     

שמחה רוטמן: או לבקשת צד מעוניין

שמחה רוטמן:  שייכתב "מצא בית המשפט", נקודה

שמחה רוטמן:  מה אכפת לי מי מבקש?     

קארין אלהרר: אבל עד כמה בית המשפט הוא אקטיבי בעניין הזה?     

חנית אברהם בכר: אני אשמח להתייחס

חנית אברהם בכר:  אני חנית אברהם בכר, אני עורכת דין בלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר:  קודם כול, אנחנו לא מביעים עמדה לעניין הסרת הפיקוח מהאפוטרופוס הכללי

חנית אברהם בכר:  אנחנו מתירים זאת כמובן לכם, המחוקק

חנית אברהם בכר:  אבל כן חשוב לנו להדגיש ואנחנו מבקשים שהפיקוח לא יועבר לבית המשפט

קארין אלהרר: בדיוק

חנית אברהם בכר: לבית המשפט אין את הכלים לפקח, אין יכולת, אין מערכות

חנית אברהם בכר:  השופטים יהיו מאוד מוטרדים - - -      

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת? אף אחד לא מבקש מכם לפקח, אבל מה זאת אומרת "אין את הכלים לפקח"?     

חנית אברהם בכר: הכלים לפקח הם באמצעות האפוטרופוס הכללי

חנית אברהם בכר:  הוא פונה לאפוטרופוס, הוא מבקש ממנו את ההתייחסות, הוא מבקש ממנו את הדוח - - -         

שמחה רוטמן: אין שום בעיה, אבל כאשר מבקש מכם מנהל עיזבון בקשה למתן הוראות – זה אלמנט פיקוחי

שמחה רוטמן:  כאשר הוא מבקש מכם להשתחרר – אתם המפקחים

חנית אברהם בכר: אני אתייחס, אדוני

חנית אברהם בכר:  לדוגמה, הבקשה להארכת מועד, כמו שכתבה היועצת המשפטית במסמך ההכנה, על פניו המשמעות של זה היא שזה יועבר לבית המשפט – ולזה אנחנו מתנגדים

חנית אברהם בכר:  אנחנו לא נוכל להקל על האפוטרופוס - - -     

בן-ציון חלפון: זה לא מופיע בנוסח

בן-ציון חלפון:  זה תוקן

חנית אברהם בכר: מופיע

חנית אברהם בכר:  בטיוטת ההצעה כתוב למחוק את הסעיף שאומר: "האפוטרופוס הכללי רשאי, אם ראה סיבות מצדיקות, להאריך את התקופות להגשת פרטה או תוספת פרטה"

גלי גרוס: נכון

גלי גרוס:  בגלל שהאפוטרופוס הכללי כבר לא יהיה הגורם שיקבל את הפרטות - - -     

חנית אברהם בכר: רגע, אבל תנו לי לסיים משפט

חנית אברהם בכר:  אני מסתכלת על הנוסח של היועצת המשפטית

חנית אברהם בכר:  כתוב בהסבר ליד, וכמו שהיועצת המשפטית הבינה אז גם בעלי הדין יבינו, שנוכח הביטול - - -     

שמחה רוטמן: מתן ארכות למי?     

גלעד קריב: למנהל העיזבון

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אבל מנהל העיזבון אמור להגיש דו"ח – לפחות לפי הצעת החוק – ליורשים

שמחה רוטמן:  למי תעבור הבקשה למתן ארכה? ליורשים

שמחה רוטמן:  למה לבית המשפט?      

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: שנייה, חבר'ה, תהיו איתי שנייה

שמחה רוטמן:  קחו מצב פשוט: יורש אחד, מנהל עיזבון אחד

דגנית כהן-ויליאמס: לא, אבל כתוב כאן

דגנית כהן-ויליאמס:  למשל, ש-"מנהל העיזבון יגיש ליורשים, במועד שקבע, שומת נכסי העיזבון ערוכה לתאריך שקבע בית המשפט"

דגנית כהן-ויליאמס:  או למשל: "מנהל עיזבון חייב, בכל עניין, לנהל חשבונות, להגיש דין וחשבון ולמסור ידיעות, כפי שקבע בית המשפט"

שמחה רוטמן: רגע, מה זה הטקסטים האלו? אני רוצה להבין

דגנית כהן-ויליאמס: זה סעיף 86

דגנית כהן-ויליאמס:  זה התיקון

דגנית כהן-ויליאמס:  זה הנוסח המשולב

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  "מנהל עיזבון חייב להגיש ליורשים דין וחשבון ולמסור להם ידיעות מלאות, כפי שקבע בית המשפט"

דגנית כהן-ויליאמס: "והשר רשאי לקבוע בתקנות

דגנית כהן-ויליאמס: "

דגנית כהן-ויליאמס:  הרי מה היה הנוסח הקודם? שזה יימסר לאפוטרופוס הכללי, ושדוחות יוגשו לפחות פעם בשנה ועם פקיעת המשרה

דגנית כהן-ויליאמס:  אז כאן הייתה אחת ההערות שלנו: שכל העניין הזה עובר לתקנות וזה פחות בהיר לאדם פרטי שצריך היום להתנהל מול זה בעצמו ולא באמצעות האפוטרופוס

דגנית כהן-ויליאמס:  וגם, לגבי "כפי שקבע בית המשפט" – אנחנו כתבנו מלכתחילה שזה איזשהו חסר

דגנית כהן-ויליאמס:  כל מתן ההוראות, כל הארכות וכו' – מישהו יצטרך לראות ולעשות, ובית המשפט - - -      

חנית אברהם בכר: אנחנו מבינים את זה כמו שהיועצת המשפטית הבינה

חנית אברהם בכר:  היה חשוב לנו להבהיר ולהדגיש – גם מול האפוטרופוס הכללי, גם מול משרד המשפטים, וגם לפרוטוקול –  שהמשמעות של הסרת הפיקוח היא לא שהפיקוח יעבור לבית המשפט

חנית אברהם בכר:  שלא בית המשפט הוא זה שיצטרך עכשיו להתעסק עם הארכות מועד וכו'

שמחה רוטמן: ברור

חנית אברהם בכר: ורק כדי להשלים את הצעת היועצת המשפטית: אנחנו כן נתמוך בהוספת פסקה (4) לתוספת, כמו שהציעה היועצת, שזה יהיה מיוזמת בית המשפט

חנית אברהם בכר:  זאת אומרת, אנחנו חושבים שיש מקום להוסיף את המקרים שבית המשפט יזהה שיש מקום לפיקוח על ידי האפוטרופוס

חנית אברהם בכר:  לא רק אם האפוטרופוס ביקש, אלא גם מקרים שבית המשפט זיהה

קארין אלהרר: אז מי ייתן מענה? לא הבנתי

גלי גרוס: אני רוצה להתייחס

שמחה רוטמן: בבקשה, גלי

גלי גרוס: יש פה בעצם כמה דברים

גלי גרוס:  בכל מה שקשור להערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שכדאי לקבוע בחוק ולא כאיזושהי ברירה מחדל את המועדים להגשת דיווחים – אנחנו מסכימים לזה

גלי גרוס:  אנחנו היינו מציעים שיירשם "מדי שנה ובסיום תקופת המינוי, או כפי שקבע בית המשפט", אם הוא ירצה להאריך או לקצר

גלי גרוס:       אנחנו מסכימים לחלוטין גם עם הדברים שנאמרו מטעם הנהלת בתי המשפט

גלי גרוס:  מטרת התיקון הזה היא לא להעביר את הפיקוח לבית המשפט, אלא ליורשים שמסוגלים לדאוג לעניינים שלהם או למישהו שמסוגל לדאוג עבורם, כי הם הגורם האינטרסנטי מספר אחת שעבורו עובד מנהל העיזבון

גלי גרוס:  למרות שמנהל העיזבון הוא officer of the court, בפועל החובה שלו היא כלפי היורשים

גלי גרוס:  הוא צריך לתת ליורשים את חלקם בירושה

גלי גרוס:       אז אנחנו מסכימים שנדרש להוסיף את המועד, ושזה יכול לתת ודאות ולעשות סדר

דגנית כהן-ויליאמס: זה לא רק זה

דגנית כהן-ויליאמס:  נניח שיש מועד, ומנהל העיזבון - - -      

גלי גרוס: רגע

גלי גרוס:  לגבי הארכות

גלי גרוס:  היום אין סמכות לאף אחד לתת ארכות להגשת דיווחים

גלי גרוס:  לגבי הארכות להגשת פרטות, לפי המודל הקיים בחוק נכון להיום, האפוטרופוס הכללי באמת רשאי לתת ארכות

גלי גרוס:  מבדיקה שלנו, אין בקשות כאלה היום

גלי גרוס:  בסופו של יום, אם מנהל העיזבון הוא גורם מקצועי, הוא מגיש, ואם הוא לא גורם מקצועי, הוא מגיש אחר-כך

גלי גרוס:  אבל הוא לא מגיש בקשה לדחייה

גלי גרוס:  וכשהוא פועל מול היורשים - - -      

קארין אלהרר: ואם הוא לא מגיש?     

גלי גרוס: יש גם מקרים כאלה

גלי גרוס:  היום, כשהאפוטרופוס הכללי מפקח, הוא צריך לראות שהדוחות לא הוגשו

גלי גרוס:       אני אתייחס לעניין של הארכות

גלי גרוס:  בעולם החדש, צודק אדוני היושב-ראש כשהוא אומר שמנהל העיזבון פועל עבור היורשים

גלי גרוס:  אם היורשים מאשרים לו להגיש את הדו"ח באיחור, או לא להגיש את הדו"ח בכלל - - -      

קארין אלהרר: מה זה "מאשרים לו"? הם לא תמיד יודעים

שמחה רוטמן: אם הם לא יודעים, אז הוא הפר את החובה

גלי גרוס: לפי החוק הוא חייב להגיש פרטה - - -     

קארין אלהרר: מי יבדוק אם הוא הפר את החובה?     

שמחה רוטמן: היורשים

שמחה רוטמן:  זה כל הטענה

גלעד קריב: אתם תלושים מהמציאות של חלק מהיורשים

קארין אלהרר: אתם בטיעון מעגלי

שמחה רוטמן: לא, זה לא טיעון מעגלי

שמחה רוטמן:  שוב, את לא היית כשדיברנו על המקרה הקלאסי של מנהל עיזבון שעליו אנחנו מדברים

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מדברים עכשיו על פסול דין או על קטין וכו'

שמחה רוטמן:  את כל זה שימי בצד

שמחה רוטמן:  המקרה הקלאסי הוא שיש שלושה אחים בגירים, אחראים ורציניים שקיבלו ירושה, ואחד האחים מתמנה למנהל עיזבון, מסיבות בירוקרטיות

שמחה רוטמן:  אומרים לו האחים: אחי, אנחנו יודעים כמה כסף יש, אל תגיש לנו פרטה, אל תגיש לנו דוחות, תגיש לנו רק בסוף

שמחה רוטמן:  יש לי אינטרס שהוא יגיש? חשוב לי שהוא יגיש? מעניין אותי שהוא יגיש?      או נניח שהוא קיבל הוראה בטופס המוסכם, שכתבו בו כשמינו אותו "כמבוקש בבית המשפט או ברשם", ושהוא יגיש את הדו"ח תוך שלושה חודשים

שמחה רוטמן:  הוא התקשר לאחותו ואמר "מרים, אני עסוק כרגע, אני בדיוק עובר דירה, אני אעביר לך את זה עוד חודשיים", והיא אמרה לו "בסדר"

שמחה רוטמן:  את מי זה מעניין? זה לא מעניין – לא את הרשם, לא את בית המשפט, ולא אותי

קארין אלהרר: 	אבל מה אם מנהל העיזבון הוא לא אחד מהאחים?     

שמחה רוטמן: לא, המועדים לא כתובים בחוק

גלי גרוס: 	המועדים של הגשת פרטה כתובים היום גם בתיקון המוצע, ולכן הוא חייב להגיש

גלי גרוס:  המועדים להגשת הדו"ח השנתי כתובים היום בחוק, והם לא היו כתובים במסגרת התיקון

גלי גרוס:  זו הייתה הערה נכונה בעינינו של הייעוץ המשפטי לוועדה

גלי גרוס:  ולכן נוסיף אותה כדי שתהיה איזושהי מסגרת לפעילות של מנהל העיזבון, בהנחה שלפעמים הוא עורך דין והוא צריך להיות כפוף לאיזשהם כללים, והיורשים צריכים לדעת לצפות לדו"ח במועד מסוים

קארין אלהרר: 	מה? בחיי היום-יום, למי אכפת? יש לי זמן לעקוב אחרי זה?     

גלי גרוס: 	אבל אם היורשים בעצמם מסכימים שהוא לא יגיש להם את הדו"ח, או שיגיש באיחור, או שהוא מגיש להם אותו באיחור מבלי לשאול אותם – והם מסכימים לזה ואף אחד לא מעיר על זה או תוקף את זה – אז בוודאי שלא תהיה עם זה איזושהי בעיה

שמחה רוטמן: זו תהיה הפרת חובה חקוקה, וזו אחריות של מנהל העיזבון

שמחה רוטמן:  ואם זה יפגע בהם, הם יגישו נגדו תביעות לשם מתן ההוראות

שמחה רוטמן:  הם הבוסים

קארין אלהרר: - - -     

גלי גרוס: ולכן יש חשיבות שכן יהיה מועד בחוק

גלי גרוס:  כדי שהיורשים לא יהיו שבויים בידיים שלו

גלי גרוס:  שידעו מתי לצפות לדו"ח

גלי גרוס:  אבל אם הם יהיו מוכנים לפטור אותו, אף אחד לא יתבע אותו על הפרת חובה חקוקה בנסיבות האלה

גלי גרוס:  אם הוא לא יגיש, למרות שהם לא פטרו אותו ולמרות שאין הסכמות, אז כן, הוא יהיה חד-משמעית חשוף, בטח לנזקים שהוא גרם, וגם לטענות על נזק נוסף

קארין אלהרר: 	איזה אישור הם נתנו לו? בכתב?     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  הסוגייה הזאת של המועד שקבוע בחוק לפרטה – אני לא רוצה שתפקחו על זה

שמחה רוטמן:  אני מסכים שאתם לא אמורים לפקח על זה

שמחה רוטמן:  השאלה היא להפך: האם כאשר אנחנו קובעים מועד בחוק - - - או שאנחנו הופכים אדם למפר חוק, או - - - ולהפך: דווקא בגלל שהורדנו את הגורם המפקח הראשוני - - -       

גלי גרוס: אז אתם רוצים שנכתוב במפורש שהיורשים יוכלו - - -      

שמחה רוטמן: שהם יוכלו לוותר? זה מעורר שאלות

ניצן רוזנברג: צריך לחשוב על זה רגע

קארין אלהרר: אבל הוויתור צריך להיות בכתב

קארין אלהרר:  הוא לא יכול להיות בעל-פה

ניצן רוזנברג: - - -      

שמחה רוטמן: אולי לכתוב "אלא אם כן קיבל אישור בכתב מהיורשים"? לא יודע, אפשר לחשוב על משהו

גלי גרוס: בסוף אנחנו עוברים לעולם - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו עוברים לעולם שבו אתם אחראים על עצמכם ותעזבו אותנו באימא שלכם

שמחה רוטמן:  שזה בסדר גמור, אני בעד

גלי גרוס: הרגולציה עוברת לידיים של היורשים

קארין אלהרר: הכול טוב, אבל כולם צריכים לדעת

גלעד קריב: זה בדיוק שורש העניין

גלעד קריב:  כשאתם מבחינתכם, בסיטואציה המורכבת הזאת של הורשה - - -     

שמחה רוטמן: אני לא חושב שהיא מורכבת

גלי גרוס: אנחנו חלוקים, נכון

גלעד קריב: אז אתם מעבירים

גלעד קריב:  טוב, בסדר

בן-ציון חלפון: רוב המקרים מתוך ה-700 זה אנשים שלהוריהם הייתה דירה, חשבון בנק ונכסים בחו"ל

בן-ציון חלפון:  זה האירוע

גלעד קריב: אז אמרתי – שבמקום שבו יש הסכמה על ידי כל היורשים - -      

קארין אלהרר: הסכמה בכתב

גלעד קריב: - - למינוי מנהל העיזבון כי הצורך במנהל העיזבון הוא רק עניין ביורוקרטי – אין בעיה

גלעד קריב:  יש הסכמה? בבקשה

גלעד קריב:  אבל אתם, אל תקלו פה ראש

גלעד קריב:  הסיפור הוא לא בירוקרטיה קטנה

גלעד קריב:  אתם מורידים פה נדבך פיקוח שלם כמעט

שמחה רוטמן: לא, זה לא נכון, גלעד

גלעד קריב: לשיטתי כן

גלעד קריב:  אתם מוציאים את האפוטרופוס הכללי מהתפקיד שלו

גלעד קריב:  תראו, זה שהאפוטרופוס הכללי קיבל את התפקיד הזה – זה לא היה מחויב במציאות

גלעד קריב:  היה יכול להיות ברשות המבצעת, במשרד המשפטים, אגף לענייני צווי ירושה

גלעד קריב:  מה שאני בא ואומר זה שהסיפור הזה של בקשות הארכת המועד זה לא רק העניין של הפתרון הטכני

גלעד קריב:  אתם יוצרים מצב שבו אין ברשות המבצעת כתובת לאותם יורשים שבית המשפט מצא לנכון שיהיה מנהל עיזבון בעניינם

גלעד קריב:  אין כתובת ברשות המבצעת לאותם יורשים

גלעד קריב:  אתם שולחים אותם כל פעם לגשת לבית המשפט, עם כל אתגרי הנגישות הכספית והביורוקרטית

גלעד קריב:  ואני, עם כל הכבוד, חושב שלא הבאתם לנו מספיק מידע על 700 מקרים האלה

גלעד קריב:       אני מוכן ללכת איתכם על צמצום של בירוקרטיה מיותרת, אבל ההיפרדות הזו מהתפיסה שהאפוטרופוס הכללי, כזרוע של הממשלה, נמצא שם בשביל יורשים שמונה בעניינם מנהל עיזבון – לא מקובלת עליי

גלעד קריב:  זו פשוט נסיגה

גלעד קריב:  זה לקחת רגולציה, מבחינתי מבלי בדיקה לעומק של הצורך בה, ולוותר על כל האסדרה של התחום הזה

גלעד קריב:  שכל אחד יטפל בענייניו

בן-ציון חלפון: זה לא לוותר, זה לצמצם למקרים המתאימים

בן-ציון חלפון:  אין לנו ערך, אדוני

בן-ציון חלפון:  זאת האמת

בן-ציון חלפון:  ואנחנו רוצים להיות במקום שבו כן יש לנו ערך

גלעד קריב: לא, יש לכם ערך גדול

קארין אלהרר: אני מנסה רגע להבין את העובדות

קארין אלהרר:  היום יש זוג שהלך לעולמו והשאיר ירושה

קארין אלהרר:  מינוי מנהל העיזבון הוא כחלק מהירושה?     

גלי גרוס: לא בהכרח

גלי גרוס:  יש מקרים בודדים שבהם מתמנה - - -     

קארין אלהרר: שנייה

קארין אלהרר:  אני רואה הבדל בין מנהל עיזבון שהוא כחלק מתנאי הירושה, לבין מנהל עיזבון שהאחים החליטו ביניהם

קארין אלהרר:  אתם מבינים את המקום שאני חותרת אליו? אם היורשים החליטו עליו, אז אני מקבלת את התיאוריה הזאת

קארין אלהרר:  אבל אם זה כחלק מתנאי העיזבון, אז אני לא בטוחה שזו אותה סיטואציה

גלי גרוס: - - - זה מה שהמוריש רצה

גלי גרוס:  זה אדם שהמוריש סמך עליו

ציפי סולומון דרמר: הם יודעים על זה והם יכולים להתנגד

ציפי סולומון דרמר:  הם יכולים להגיד: לא, אנחנו לא רוצים אותו - - -     

שמחה רוטמן: טוב, אנחנו כבר באיחור וצריכים לסיים

גלי גרוס: אני רק אתייחס להצעה האחרונה, שלא דיברנו עליה: להוסיף פסקה חמישית של המקרה שבו בית המשפט יפנה אלינו

גלי גרוס:  חשבנו על זה במסגרת התיקון והיו גם דיונים פנימיים אצלנו בנושא הזה

גלי גרוס:  קודם כול, כתפיסה בסיסית, זה נראה לנו בעייתי

גלי גרוס:  למה? עכשיו המחוקק מתווה את המקרים – שנסכים עליהם – שבהם נדרשת רגולציה של האפוטרופוס הכללי, ואנחנו מוסיפים עוד איזשהו סעיף סל שאומר שאם האפוטרופוס הכללי כרגולטור חושב שהוא צריך להתערב, אז הוא יפנה לבית המשפט ויבקש להתערב, בין אם כי בא-כוח היועמ"ש היה חלק מההליך וגילה שהוא צריך להתערב, ובין אם כי בית המשפט פנה לאפוטרופוס הכללי ואמר לו שיש מקרה שזכותו של יורש נפגעת - - -     

שמחה רוטמן: בקיצור, אתם לא רוצים מצב שברירת המחדל תהיה שכל אחד יגיש בקשה כי "מה אכפת לי שמישהו יפקח"

שמחה רוטמן:  כלומר, גלגול האחריות לכיוון הזה

גלי גרוס: נכון

קריאה: בדיוק

גלי גרוס: ולכן, ברוב המקרים, כשזה מוצדק, כשבית המשפט יפנה לאפוטרופוס הכללי ויגיד לו להתייצב בהליך כי יש פה בעיה – כמובן שאנחנו נעשה את זה

גלי גרוס:  אבל אנחנו רוצים שבכל זאת יישאר לנו שיקול דעת, אגב, שיקול דעת כזה קיים גם אצל היועץ המשפטי לממשלה בנסיבות מסוימות

גלי גרוס:  בית המשפט יכול לפנות אליו, ולרוב היועץ יכבד את בקשתו

גלי גרוס:  אבל הוא יכול גם להגיד שאין לזה מקום בנסיבות האלה

שמחה רוטמן: איך זה מנוסח היום בתקנות?     

גלי גרוס: אין את זה היום

גלי גרוס:  היום יש פיקוח

גלי גרוס:  אין התייחסות לבית המשפט

שמחה רוטמן: בדברים שאתם לא צריכים לפקח – מה יש?     

גלי גרוס: הוספנו איזשהו סעיף סל

גלי גרוס:  זה סעיף שמראש נוסף בגלל החשש שאולי יתעורר מקרה שבאופן כללי אנחנו לא רואים איתו קושי אבל בנסיבות הפרטניות של אותו מקרה כן יהיה בו צורך

גלעד קריב: אם לא מדובר באפוטרופוס של אדם שמישהו מנהל את ענייניו, איך תדעי בכלל על המקרה הזה?     

גלי גרוס: לאפוטרופוס הכללי יש כמה כובעים במסגרת הליך הירושה

גלי גרוס:  אחד הכובעים שלו זה פיקוח על מנהלי עיזבון

גלי גרוס:  כובע אחר שלו זה התפקיד של בא-כוח היועמ"ש, שמקבל זימונים לדיונים, ולפעמים הוא מתערב בהליך, ולפעמים – כשהיורשים בגירים, גם היום – הוא לא מתערב

גלי גרוס:       בית המשפט לפעמים גם יכול לפנות אלינו ולהגיד: תקשיבו, יש פה נסיבות חריגות

גלי גרוס:  גם אנחנו רואים את כל הבקשות לצווי ירושה מראש

גלי גרוס:  הם מתחילים דרך הרשם לענייני ירושה, וכשיש בעיה עם קטין או משהו אחר, זה מצוין בתוך הצו

גלי גרוס:  גם בא-כוח היועמ"ש עובר על הבקשה, כשהיא נמצאת אצל הרשם לענייני ירושה

גלי גרוס:  אז אפשר לצפות מראש את המקרים שבהם נצטרך להיות מעורבים בתהליך ולהתייצב

גלי גרוס:       אבל אנחנו לא רוצים שתהיה איזושהי סמכות גורפת כשצד מעוניין מבקש, כי אנחנו מפחדים שהדבר הזה ייצר פתח רחב מדי

גלי גרוס:  אנחנו חוששים שהסמכות הזאת תיצור פתח מאוד מאוד רחב

גלי גרוס:  לכן, מבחינתנו, מראש דייקנו את המקרים למקרים הכלליים שבהם נדרשת מעורבות, והשארנו גם סעיף סל לאותו מקרה עם נסיבות פרטניות שבכל זאת צריך להתערב שם

גלי גרוס:  וכמו שהסברנו, נדע עליו בשלב הבקשה כי היא מועברת לבא-כוח היועמ"ש; נדע עליו כי בית המשפט יבקש מאיתנו להתייצב בהליך; נדע עליו במסגרת ההליך עצמו - - -     

שמחה רוטמן: אבל למה לא "מצא בית המשפט כי הגשת המסמכים לאפוטרופוס הכללי נדרשת לשם הגנה על זכותו של יורש בהליך"?     

גלי גרוס: כי אנחנו חוששים שאז זה יהיה פתח רחב מדי

גלעד קריב: זה לא הגיוני

גלי גרוס: מבחינתנו, מה שצריך לקרות זה שהרגולטור במקרה הזה – ולא בית המשפט – יפעיל את שיקול דעתו בשאלה האם יש מקום למעורבות

שמחה רוטמן: אחרת כול יורש יגיד: לא בא לי לדאוג לעניינים שלי, בואו נעביר את זה לבית המשפט

גלעד קריב: מה אתה חושב, שבית המשפט ילך עם זה? נו, ברצינות

גלי גרוס: בסופו של יום, האפוטרופוס הכללי עובד מול בית המשפט כל הזמן

גלי גרוס:  כשבית המשפט יבקש מהאפוטרופוס הכללי להתערב, סביר להניח שנתערב

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לסיים את הדיון להיום

שמחה רוטמן:  אני רוצה לחדד איך ייראה דיון ההמשך לגבי הנושאים שעל שולחננו

שמחה רוטמן:  לגבי החלק הראשון, שזה תיקון של סעיף 67א(א) – מבחינתי מקובל

שמחה רוטמן:  לא היו לנו שם הערות בנושא, למעט הערה נוסחית של למצוא את המקומות שבהם צריך לתקן ל-"בית המשפט או הרשם, לפי העניין"

שמחה רוטמן:  אבל לגופם של ההסדרים לא היו פה בעיות

שמחה רוטמן:      יש את החלק של הוכחות הצוואות

שמחה רוטמן:  גם הוא לא עורר שאלות מיוחדות, ואין שם תיקונים או שינויים

שמחה רוטמן:  	 לגבי מנהל עיזבון זמני – אין בעיה, זה תיקון מבהיר

שמחה רוטמן:  מקובל, אפשר להמשיך

שמחה רוטמן:      לגבי הגשה של נתונים ומידע: חלק מהדברים האלו הועלו בשיחות המקדימות, ואני דווקא מוצא טעם גם באמירתו של חברי חבר הכנסת גלעד קריב, וגם בדברים שנאמרו פה בדיון

שמחה רוטמן:  אני כן הייתי רוצה בלי חובת הבדיקה כרגע

שמחה רוטמן:  נשאיר כרגע את חובת הבדיקה ב"-צריך עיון"

שמחה רוטמן:  אבל אני כן הייתי רוצה שהפרטה תוגש, ולו רק כדי שיהיה public record, בלי קשר כרגע לשאלה האם בודקים או לא בודקים

שמחה רוטמן:  לטובת בדיקה עתידית, לטובת צורך ראייתי עתידי, אני רוצה שהפרטה תוגש לאפוטרופוס וליורשים

שמחה רוטמן:  כלומר, כשמנהל עיזבון ממונה, בתוך 60 יום הוא צריך להגיש

שמחה רוטמן:  אני אפילו הייתי אומר שיגיש ליורשים בצירוף חותמת "נתקבל" מהרשם

גלעד קריב: רק את הפרטה?     

שמחה רוטמן: בשלב הזה אנחנו רק בשלב הפרטה, הוא לא יכול להגיש משהו אחר

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אני רוצה שמה שמקבלים היורשים אחרי 60 יום זה עותק של הפרטה פלוס חותמת "נתקבל" שמאשרת שזה הוגש

אורלי יצחק: היושב-ראש, אתה מתכוון רק למקרים שהמנהל מונה לא בהסכמה?     

שמחה רוטמן: לא, בכל מקרה שיש מנהל עיזבון

שמחה רוטמן:  כמו היום

שמחה רוטמן:  היום הוא צריך להגיש לאפוטרופוס, אז שיגיש לאפוטרופוס וליורשים

בן-ציון חלפון: אנחנו נוטים לקבל את המלצתך, אבל לא עם חותמת "נתקבל", כי זה להושיב אנשים כדי לשים חותמות

שמחה רוטמן: לא, רק אישור מסירה

בן-ציון חלפון: אני רק מבקש, אם אפשר, שזה יוגש באופן מקוון - -      

שמחה רוטמן: מקוון בוודאי

בן-ציון חלפון: - - ואנחנו ניתן אישור על ההגשה

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  לפחות אישור הגשה

שמחה רוטמן:  בסדר

קארין אלהרר: זאת הכוונה

שמחה רוטמן: בסדר, אני לא כותב "חותמת נתקבל" בחוק, אלא בתוספת "אישור שזה הוגש לרשם", או משהו כזה

גלי גרוס: אני רק רוצה להדגיש בהקשר הזה, כמו שהאפוטרופוס הכללי אמר, שאפשר ליישם את זה בהנחה שזה מוגש באופן מקוון

גלי גרוס:  אבל מבחינתנו, מה שמוגש אלינו זה העתק למשמורת

גלי גרוס:  אנחנו לא אמורים לנהל מעקב ובקרה אם זה כן הוגש או לא הוגש

קארין אלהרר: זה מה שהוא אמר

שמחה רוטמן: חד וחלק, מוסכם לחלוטין – גם הנושא המקוון וגם שזה עותק למשמורת ואין חובת בדיקה

גלי גרוס: לא רק הבדיקה של התוכן, אלא גם של עצם ההגשה

גלי גרוס:  ככל שהוא יגיש ליורשים, זה יתויק אצלנו

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אנחנו עדיין נהיה בסיטואציה בקשר למועדים: מה עושים עם המועדים? כי אם זה לא אתם, אז השאלה ממי כן מבקשים ארכה? אני מבין את העול הפיקוחי בעניין

שמחה רוטמן:  בואי נשאיר את זה שנייה ב-"צריך עיון"

שמחה רוטמן:  אני לא קובע

שמחה רוטמן:  אני מבין את ההיגיון בזה, אבל אני כן רוצה שתהיה סיטואציה שאתה צריך להגיד למה הגשת באיחור

שמחה רוטמן:  שתהיה איזו רובריקה בטופס, איזשהו סימון שזה הוגש באיחור

שמחה רוטמן:  שיהיה כתוב במערכת האוטומטית שזה הוגש באיחור

בן-ציון חלפון: נימוק להגשה באיחור

גלי גרוס: במערכת האוטומטית אפשר לעשות הרבה דברים, אבל אנחנו באפוטרופוס הכללי לא רוצים עכשיו להיות העוקב אחרי - - -      

שמחה רוטמן: אתם לא רוצים את הבקשות

גלי גרוס: גם לא בקשות לארכה, אבל גם בתפקיד המהותי - - -     

שמחה רוטמן: לא לפקח שאכן הוגש

גלי גרוס: נכון, לא לפקח שאכן הוגש, ואם זה הוגש במועד או לא במועד וכו'

שמחה רוטמן: שומע

שמחה רוטמן:  גלי, אמרתי לך שכרגע משאירים את זה ב-"צריך עיון"

שמחה רוטמן:  מבין את ההיגיון ומבין את ההיגיון כנגד

שמחה רוטמן:  בייחוד שלפעמים רק בפרטה אחד היורשים המעוניינים יגלה שאולי היה צריך עוד פיקוח או שיש איזה משהו מורכב במיוחד או משהו כזה

שמחה רוטמן:      ב-(ב) אין שינוי

שמחה רוטמן:      ב-"הארכת מועד" אין שינוי

שמחה רוטמן:  אבל מה זה "עוברת לבית המשפט"? עכשיו, אני אגיד לכם למה זה באמת עובר לבית המשפט - - -      

חנית אברהם בכר: המשמעות של זה היא שכל בקשה לדחות הגשת דיווח כזה או אחר - - -     

שמחה רוטמן: רגע, תהיי איתי שנייה

שמחה רוטמן:  בסוף, אם תרצו או לא תרצו, זה יהיה באישור בית המשפט

שמחה רוטמן:  למה? כי בבקשה למתן הוראות הראשונה שהוא יגיש, או לחלופין בבקשת השחרור, הוא יצטרך לדווח לכם - - -      

חנית אברהם בכר: אנחנו מדברים על דברים טכניים של בקשות - - -     

שמחה רוטמן: זה טכני לחלוטין

שמחה רוטמן:  הוא יצטרך לדווח לכם מתי הוא הגיש פרטה, מתי הוא התמנה, מתי הוא הגיש דו"ח

שמחה רוטמן:  תחליטו רטרואקטיבית שאתם מחליקים לו או לא מחליקים לו – זה בעיה שלכם או בעיה שלו, זה לא בעיה שלי

חנית אברהם בכר: אבל אנחנו לא מדברים על סוף הדרך, אנחנו מדברים על עכשיו, שהוא אמור להגיש ומבקש ארכה

שמחה רוטמן: אני לא יודע כמה בקשות ארכה כאלה יש, אבל למה את חוששת מסיטואציה ש-1,000 מנהלי העיזבון האלו שמתמנים – שעל חלקם אתם מפקחים בכל מקרה ואותם אנחנו לא מחריגים – יגישו כול יומיים בקשה להארכת מועד להגשת הפרטה הראשונה, שזה בעצם בקשה למתן הוראות?

חנית אברהם בכר: חשוב לי להדגיש: זה לפתוח תיק, זה אגרה שהם יידרשו לשלם - - -     

שמחה רוטמן: לכן הם לא יגישו את זה

חנית אברהם בכר: אני לא יודעת

שמחה רוטמן: על בקשה למתן הוראות של מנהל עיזבון יש אגרה? אין אגרה

חנית אברהם בכר:  אני יכולה לבדוק

שמחה רוטמן: אין אגרה

שמחה רוטמן:       בסדר, בואו נסכם את הדיון

דוד הכהן: מה קורה במקרה שאין יורשים?     

שמחה רוטמן: לא, זה אירוע אחר, זה אצלם לגמרי

דוד הכהן: יש הרבה אחרים שבאים ודורשים את העיזבון - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא פותחים על זה דיון עכשיו, רבותיי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      לגבי הנושא של הארכה, אני הייתי מוריד את "בית המשפט"

גלי גרוס: זה כרגע לא מופיע

גלי גרוס:  זו הייתה שאלה שעלתה מהייעוץ המשפטי של הוועדה

גלי גרוס:  אין סמכות מפורשת לאף אחד כרגע - - -     

שמחה רוטמן:  אין סמכות מפורשת לאף אחד, אבל יצרתם בחוק חובה על מנהל העיזבון, ואם הוא לא עומד בה הוא חשוף לתביעה

שמחה רוטמן:  כך שהיום הדרך היחידה שלו להתגונן מהתביעה היא לבקש מכם ארכה, ואז הדרך היחידה של מנהל עיזבון שרוצה להיות על הצד הבטוח, בוודאי אם הוא עורך דין, תהיה להגיש בקשה למתן הוראות עם אישור לדחיית מועד הפרטה

שמחה רוטמן:  ולכן אני מבין את החשש שלה, ולכן אני אומר: או שנעניק את היכולת הזאת ליורשים עצמם, או שלא נקבע מועד, או שנקבע מועד אבל נגיד "אלא אם כן הסכימו היורשים אחרת", או משהו בסגנון הזה

שמחה רוטמן:  צריך למצוא לזה פתרון, כי אני מקבל את החשש שלה

שמחה רוטמן:      "בית המשפט רשאי להורות שמנהל העיזבון יגיש ליורשים שומת נכסי עיזבון ערוכה לתאריך שקבע בית המשפט"

שמחה רוטמן:  ליורשים ולאפוטרופוס הכללי, לכאורה

שמחה רוטמן:  מה זה שומת נכסי העיזבון?     

גלי גרוס: זה כבר לא הפרטה

גלי גרוס:  זה מסמך נפרד, גם מאוד מאוד נדיר, שמבקשים איזושהי שומה - - -      

שמחה רוטמן: אז גם כאן נגיד "לאפוטרופוס הכללי וליורשים"

שמחה רוטמן:  שהמסמך המאוד מאוד נדיר הזה יהיה מתועד גם אצלכם

שמחה רוטמן:  אתם לא חייבים לקרוא אותו, אבל אם זה כבר קורה, שגם הוא יהיה מתועד

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה שלא

בן-ציון חלפון: ומצד שני, אין לזה גם ערך

בן-ציון חלפון:  מה אני צריך שומה של נכס מקרקעין בראש העין? מה, אני ארכיב?     

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  לא רואה סיבה

שמחה רוטמן:  אבל אם תהיה לו סיבה, אז שיגיש גם אליך ואתה תשמור את זה בכל מקרה

שמחה רוטמן:  זה מקרים כל-כך נדירים שלא שווה בכלל לדבר עליהם

גלי גרוס: זה במקרה שבית המשפט נתן הוראה פרטנית

גלי גרוס:  זה מקרה מאוד נדיר

שמחה רוטמן: אז הייתי כותב "בית המשפט רשאי להורות שמנהל העיזבון יגיש

שמחה רוטמן: " – לא יודע אם הייתי אומר למי

שמחה רוטמן:  כי אם זה בתיק שמפוקח על ידכם, אז זה אליכם

גלי גרוס: זה ממילא מוסדר בסעיף 87

בן-ציון חלפון: 87

ניצן רוזנברג: זה כאילו הולך לבית המשפט

ניצן רוזנברג:  בית המשפט הוא זה שאומר

גלי גרוס: לכן במקרה הזה אין באמת קושי של תיעוד

גלי גרוס:  זו הוראה שבית המשפט נתן, שצריך להגיש לתיק

שמחה רוטמן: והוא יגיש לתיק בכל מקרה

גלי גרוס: - - -      

חנית אברהם בכר: יגישו לתיק שלנו? לבית המשפט?     

גלי גרוס: את השומה

שמחה רוטמן: אגב, היום זה מוגש לבית המשפט

ניצן רוזנברג: היום כתוב שזה יוגש על ידי האפוטרופוס הכללי

שמחה רוטמן: נכון, אבל כשזה קורה אז מנהל העיזבון מגיש

חנית אברהם בכר: אני לא מכירה

חנית אברהם בכר:  אבל חשוב לנו מאוד להדגיש, שאנחנו לא - - -     

שמחה רוטמן: אתם לא מפקחים על זה

חנית אברהם בכר: לא, אין בעיה

חנית אברהם בכר:  אבל בית המשפט לא יתחיל עכשיו לדרוש שיגישו אליו מסמכים והם יתויקו אצלו

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  א', הוא לא ידרוש

שמחה רוטמן:  ב', זה יקרה בכל מקרה

שמחה רוטמן:  ג', זה מקרה מאוד נדיר

גלי גרוס: לא, זאת לא הסיטואציה

גלי גרוס:  הסיטואציה היא שבית המשפט הורה על מסמך נוסף שהוא לא חלק מהמסמכים שבדרך כלל מגישים מנהלי עיזבון - - -      

שמחה רוטמן: אני גם לא כל-כך מבין את הצורך בסעיף הזה

שמחה רוטמן:  הרי בית המשפט רשאי להורות על כל מסמך בבקשה למתן ההוראות

שמחה רוטמן:  זה סתם סעיף מיותר בחוק, במחילה

שמחה רוטמן:  אבל בסדר, לא אכפת לי

דגנית כהן-ויליאמס: זה כנראה משהו שצריך

דגנית כהן-ויליאמס:  הוא קיים היום

שמחה רוטמן: לא, זה שהוא קיים היום – זה לא אומר כלום

שמחה רוטמן:  זה אומר שהוא מסמך מיותר בחוק

שמחה רוטמן:  פעם בתי המשפט התרגשו מזה שאין להם הוראה ספציפית

שמחה רוטמן:  לא משנה

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  גם מאחר וההוראה היא כללית, ויש תיקים שאתם כן מפקחים עליהם, ואז כשזה מוגש זה כן צריך להיות עליכם – אז אני מציע שכן יהיה כתוב "ליורשים ולאפוטרופוס הכללי" על השומה

שמחה רוטמן:  לא על הדוחות, על השומה

ניצן רוזנברג: - - - אבל אם יש מקרים שהם מפקחים – אז צריך

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ואם אין לכם דרך לדעת

שמחה רוטמן:  או שתכתבו "ליורשים או לאפוטרופוס הכללי, לפי העניין", כי במקרים מסוימים אתם כן חייבים שיהיה האפוטרופוס הכללי

גלי גרוס: בסעיף 87 זה מוסדר במפורש

גלי גרוס:  שבכל המקרים שאנחנו מפקחים, כל המסמכים של 84, 85 ו-86 מוגשים אלינו

שמחה רוטמן: הבנתי, אז לא היורשים

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:      סעיף 86(א): "מנהל עיזבון חייב, בכל ענייני העיזבון, לנהל חשבונות ולהגיש"

שמחה רוטמן:  פה, לגבי הדוחות אני כן מקבל שאחרי הגשת הפרטה, במקרים שבהם החלטנו שאין צורך בפיקוח, לא צריך את הדוחות שיושבים אצלכם

שמחה רוטמן:  כאן ה-depository פחות חשוב

שמחה רוטמן:  שוב, אם זאת חובה אלקטרונית זה לא כואב לכם, זה רק עוד כמה ביטים במחשב

שמחה רוטמן:  מצד אחד – אני לא רואה בזה את התועלת הגדולה, אלא במקרים המורכבים

שמחה רוטמן:  אבל מצד שני  – זה לא כואב לכם

שמחה רוטמן:  אני לא מתעקש על זה

שמחה רוטמן:  אם יש על זה התעקשות, לא הייתי רב על זה יותר מדי עם אף אחד

בן-ציון חלפון: אנחנו נשמח להוריד את זה

בן-ציון חלפון:  בסוף, מרכז הכובד הארגוני שלנו הוא לא להיות מזכירות ולא לתייק מסמכים

שמחה רוטמן: בסדר, בכל זאת יש ערך ל-public depository, לטובת ראיות

בן-ציון חלפון: בסדר, אין בעיה, ולכן אנחנו מקבלים את ההמלצה שלך, אדוני, לגבי הפרטה, אבל - - -      

שמחה רוטמן: כן, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אז אני אומר: מנהל העיזבון ימסור דין וחשבון ליורשים וימסור להם ידיעות כפי שקבע בית המשפט, והשר רשאי - - -     

גלי גרוס: ואתה רוצה שנוסיף זמנים להגשת הדין וחשבון, כמו שהייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש?     

דגנית כהן-ויליאמס: לפני כן, כשזה היה מוגש לאפוטרופוס, היה כתוב: "כפי שיורה, ולפחות אחת לשנה ובפקיעת משרתו"

דגנית כהן-ויליאמס:  עכשיו יצרו סעיף קטן (ב) ואפשרו לשר לקבוע את הדברים בתקנות

דגנית כהן-ויליאמס:  דווקא כשמדובר ביורשים, ולא בגורם מדינתי, היום זה הרבה פחות ברור

דגנית כהן-ויליאמס:  הם ילכו לחפש בתקנות? אנחנו מציעים שהזמנים ולפחות ה- defaultיהיו - - -     

שמחה רוטמן: אז אני אומר: "ימסור ליורשים דין וחשבון לפחות אחת לשנה ובפקיעת משרתו, וימסור להם ידיעות מלאות כקבוע בתקנות"

קריאה: או "כפי שיקבע בית משפט"

שמחה רוטמן: לא, "כפי שיקבע בית משפט" זה משפט מיותר, כי לבית משפט יש סמכות כוללת לתת צו למתן ההוראות במקרה שמפעילים אותו

שמחה רוטמן:  אני רוצה לחסוך את הפנייה לבית המשפט במקרים האלו, ולכן אני אומר משהו כזה: דין וחשבון אחת לשנה ובפקיעת משרתו, וימסור להם ידיעות מלאות כפי שיקבע השר בתקנות, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת

שמחה רוטמן:  ההוראה הכללית של בית המשפט למתן הוראות וכו' קיימת בסעיף אחר, ולכן אני לא צריך אותה פה

שמחה רוטמן:       "במקרים המנויים בתוספת השנייה, וכל עוד מתקיימות הנסיבות המפורטות בהם, יגיש מנהל עיזבון את הפרטה, השומה והדוחות האמורים - - - גם לאפוטרופוס הכללי"

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  את המילה "הפרטה" נוריד, כי הפרטה זה תמיד האפוטרופוס הכללי

גלי גרוס: אבל פה חשוב לי להדגיש שבנוסח אנחנו נרצה ליצור הבדלה ברורה בין הפרטה, שמוגשת לנו לתיעוד בלבד, לבין המסמכים שמוגשים אלינו לבדיקה מהותית

שמחה רוטמן: מקבל

שמחה רוטמן:       "שר המשפטים רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה"

שמחה רוטמן:  מה זה "התוספת השנייה"?     

דגנית כהן-ויליאמס: זה המקרים

שמחה רוטמן: זה לא יהיה שר המשפטים לבד, אלא "בצו ובאישור ועדת החוקה"

דגנית כהן-ויליאמס: וגם אולי רק "להוסיף עליהם", ולא "לגרוע"

שמחה רוטמן: להוסיף, לא לגרוע

שמחה רוטמן:  לגרוע זה יהיה בחקיקה

בן-ציון חלפון: אבל אי-אפשר לדעת מה יוליד יום

בן-ציון חלפון:  אם זה ממילא מגיע לוועדה והוועדה תחשוב שצריך לגרוע – אז היא תגרע

גלי גרוס: זה הסדר חדש

גלי גרוס:  אנחנו לא יודעים - - -     

איגי פז: אבל אתם לא דורשים אישור הוועדה לגבי אופן הגשת הדוחות בתקנות

איגי פז:  זה משהו שהוא פרוצדורלי?     

דגנית כהן-ויליאמס: 	אנחנו הרי מראש סברנו - - -      

שמחה רוטמן: זה בעצם על איך עכשיו מפקחים, מה הכללים שחלים על כול מנהלי העיזבון, שאף גורם ממשלתי לא יפקח עליהם מעכשיו

שמחה רוטמן:  לכן כן הייתי רוצה לדעת מה רמת הפיקוח, שאותו אנחנו מעבירים לידיים של הציבור

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור, זה הגיוני, אז תנו לציבור את היכולת להגיד איזה דרישות הם נדרשים

שמחה רוטמן:      מבחינת "בעיית הנציג" – למשרד, לאפוטרופוס, יש את האנשים שהוא עובד איתם, ומנהלי העיזבון שהוא מכיר וכו'

שמחה רוטמן:  פה יושבים נציגי הציבור והארגונים, שיודעים איזה מידע חסר ליורשים מהציבור הכללי כדי לדעת ששומרים להם על הנכסים

שמחה רוטמן:  לכן הכללים של מנהלי העיזבון ומה צריך להיות בדיווחים שלהם – זה כן מאוד הגיוני שזה יהיה באישור הוועדה ולא ייסגר בחדר

דגנית כהן-ויליאמס: עוד הערה שהייתה לנו מראש: אתם אומרים "גם לגרוע"

דגנית כהן-ויליאמס:  אנחנו סברנו - - -         

שמחה רוטמן: אם זה באישור הוועדה, אני לא רואה הבדל

שמחה רוטמן:  אני מקבל את הטענה שלהם

שמחה רוטמן:  אחרת אנחנו יוצרים להם אפקט מצנן, כי אם הם כן יחשבו שיש איזשהו מקרה שצריך להוסיף, אז הם יגידו לעצמם, שאחר-כך אפשר לגרוע את זה רק בחקיקה

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  בוא נגיד שתתעורר סיטואציה שבעוד 20 שנה תישאר קבוצה מאוד קטנה של ניצולי שואה, והאפוטרופוס הכללי, כממונה הכללי על הנושא הזה, ירצה לפקח במיוחד על הירושות שלהם

שמחה רוטמן:  נוסיף אותם, ואז הוא יגיד: וואלה, גיליתי שאין צורך

שמחה רוטמן:  אז בשביל לגרוע את מה שהוספנו נצטרך חקיקה?      בכל מקרה, אני כן אומר שאחרי שהחלטנו שמצמצמים את החובה ואת התוספת, אי-אפשר עוד להתקין תקנות שגם את המעט שצמצמנו – שאותו לא תבדקו

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  מה שנמצא – אותו אתם בודקים

שמחה רוטמן:  זה החלק השני,87(ג)

ניצן רוזנברג: למחוק?     

שמחה רוטמן: כן

ניצן רוזנברג: מה למחוק?     

דגנית כהן-ויליאמס: 87(ג)

שמחה רוטמן: אחרי שאמרתי שאתם בודקים ומגישים אליכם רק מספר מסוים של דוחות, אין עוד פטורים על פטורים

גלי גרוס: הוראות לגבי אופן הבדיקה - - -      

שמחה רוטמן: שיהיה ברור ש-"אופן הבדיקה" זה בלי פטור, כי תכלס יש לכם בתקנות הוראות שאומרות "בדיקה מדגמית בלבד" וכו'

גלי גרוס: אפשר למחוק את זה

בן-ציון חלפון: זה סעיף הסמכה

שמחה רוטמן: אבל איפה מופיעה עצם חובת הבדיקה?     

גלי גרוס: סעיף 87

שמחה רוטמן: לא, כתוב שיגישו אליכם

שמחה רוטמן:  איפה כתוב שאתם תבדקו?     

גלי גרוס: אנחנו ננסה לדייק את הנוסח, גם לאור ההפרדה בין התיעוד לבין - - -     

שמחה רוטמן: אוקיי, תדייקו

שמחה רוטמן:      "ערובה לפי סעיף 89 תינתן לזכות היורשים, והם מוסמכים לפעול למימושה בהתאם להוראות בית המשפט"

דגנית כהן-ויליאמס: על זה לא דיברנו

דגנית כהן-ויליאמס:  קודם כול, במקרים שהם בפיקוח שלכם הערובה צריכה להיות לטובת  האפוטרופוס הכללי

דגנית כהן-ויליאמס:  וגם, אנחנו עוסקים בסיטואציות שבהן מנהל העיזבון לא מילא את תפקידו ואז יש צורך לממש

דגנית כהן-ויליאמס:  אני רואה שכאן האפוטרופוס הכללי גם מסייע ליורשים במימוש העיזבון

גלי גרוס: אני רוצה להגיד שני דברים

גלי גרוס:  קודם כול, ברמה הטכנית, הנסיבות של התוספת השנייה הן נסיבות שבחלקן יכולות להשתנות במהלך התקופה

גלי גרוס:  למשל, ההקדש בינתיים נרשם, או למשל, בינתיים מונה אפוטרופוס לאדם, ואז הערבות תהיה היסטורית לטובת האפוטרופוס הכללי ולא לטובת היורשים

גלי גרוס:  בעינינו, נכון שתמיד הערבות תהיה לטובת היורשים, ובמידת הצורך האפוטרופוס הכללי נמצא שם, בוודאי אם אחד היורשים הוא נעדר

גלי גרוס:  אגב, במצב כזה, האפוטרופוס הכללי בהגדרה נכנס בנעליו ומממש את הערבות

גלי גרוס:  לכן זה לא נכון שהערבות תהיה לטובת האפוטרופוס הכללי, מה גם שזה גם נדיר שקובעים ערבות, גם את זה צריך להגיד

שמחה רוטמן: אני מבין את ההיגיון

דגנית כהן-ויליאמס: אז גם במקרים שהם בטיפולכם, למשל כשיש מנהל עיזבון שלא פעל במשך שישה חודשים וזה מדליק אצלכם נורה - - -     

שמחה רוטמן: אבל במקרים כאלה למה שהערובה תהיה לטובתם? היא עדיין צריכה להיות לטובת היורשים

גלי גרוס: אם היורשים ייפגעו אנחנו נענה ליורשים, אנחנו נדבר עם היורשים, אנחנו ננהל איזשהו תהליך

דגנית כהן-ויליאמס: אם זה רשום רק לטובתם ולא לטובת האפוטרופוס האם עדיין יהיה אפשר לפעול לטובתם בעניין הזה?     

גלי גרוס: שוב, זו סיטואציה מאוד מאוד נדירה

גלי גרוס:  הערבות היא לטובת היורשים, אז הם יכולים לממש אותה, וכבר היו מקרים - - -      

דגנית כהן-ויליאמס: היא נדירה, אבל כשצריך לממש – זה כבר אירוע

גלי גרוס: אז כבר היו מקרים שפנו לקבל מאיתנו סיוע בנסיבות אחרות

גלי גרוס:  למשל במקרים של אוכלוסיות מוחלשות, אדם שמונה לו אפוטרופוס והיה צריך לתבוע בשבילו

גלי גרוס:  אנחנו כן מתגייסים ויכולים לסייע בנסיבות האלה, אבל הערבות צריכה להיות לטובת היורשים

שמחה רוטמן: הערבות היא לטובת היורשים, בסדר

שמחה רוטמן:  השאלה היא למה לא להשאיר את סעיף ההסמכה הכללי? "האפוטרופוס הכללי מוסמך לייצג את הזכאים בכול הנוגע למימושם במקרים שייראה לנכון"

קריאה: ואם הערבות היא לא לטובתו?     

דגנית כהן-ויליאמס: הוא מייצג

שמחה רוטמן: הוא מוסמך לייצג במקרים שיקבע בית המשפט

שמחה רוטמן:  הרי בול מקרה יש פה בית המשפט

שמחה רוטמן:  לכאורה, בית המשפט בכל מקרה יכול להסמיך

שמחה רוטמן:  זה מיותר

בן-ציון חלפון: בסדר גמור

תמר קלהורה: אבל אם הערבות היא לא לטובת האפוטרופוס, אז כאן הייצוג הוא רק לגבי מימוש הערובה

תמר קלהורה:  אבל אם זה לא לטובתו, אז עניין הייצוג הוא לא רלוונטי

שמחה רוטמן: למה?      

תמר קלהורה: כי אם אין לו מעורבות מלכתחילה - - -      

שמחה רוטמן: למה? אם בית המשפט מוסמך למנות לבן אדם מייצג לעניין מסוים, אז הוא מוסמך גם לייצג את האפוטרופוס למימוש הערבות

שמחה רוטמן:  למה? כי הוא הגורם המתאים לממש את הערבות

שמחה רוטמן:  שוב, זה סעיף שכתוב היום בחוק

שמחה רוטמן:  זה מצחיק שזה "לטובתו", וגם המינוח היום הוא מצחיק, כי זה "לטובתו" ויש "זכאים"

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני

תמר קלהורה: לגמרי

תמר קלהורה:  אגב, בהצעת חוק הירושה שאנחנו רצינו להעביר זה היה אמור לגמרי להימחק

שמחה רוטמן: טוב, אבל אני ניסיתי לעבור על זה ממעוף הציפור, ובמקום זה אנחנו צוללים, צוללים, צוללים

שמחה רוטמן:      נמשיך

שמחה רוטמן:  סעיף 160 זה טכני, ועל "התוספת השנייה" דיברנו

שמחה רוטמן:  יש שיעורי בית?     

דגנית כהן-ויליאמס: לגבי "בית המשפט מיוזמתו", מה אמרנו?     

שמחה רוטמן: אני נגד "בית המשפט מיוזמתו"

שמחה רוטמן:  אני מקבל את עמדת האפוטרופוס בנושא הזה

קארין אלהרר: לא היינו מאמינים

שמחה רוטמן: לא, יש פה סמכות לבית המשפט

קארין אלהרר: אני יודעת

שמחה רוטמן: את בהלם שאני משאיר סמכות לבית המשפט?     

שמחה רוטמן: טוב, רבותיי, שיעורי הבית לישיבה הבאה שנקבע בנושא הזה ברורים

שמחה רוטמן:       אנחנו נסיים את הישיבה בנושא זה

שמחה רוטמן:       תודה רבה, ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  על מועד הישיבה הבאה תישלח הודעה