ועדת הכנסת, כנסת 25, פרוטוקול מספר 42, 2023-05-11 00:00

אופיר כץ: אני פותח את ישיבת הוועדה, בנושא טענת נושא חדש בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612, פרק ה' (ביטוח לאומי)

אופיר כץ:      בישיבת ועדת העבודה שהתקיימה היום יום חמישי כ' באייר התשפ"ג, 11 במאי 2023 בהצעת החוק שבנדון, הועלתה על ידי חברת הכנסת אפרת רייטן מרום טענה, כי הוראות הנוסח המתוקן של סעיף 149(א) לחוק הביטוח הלאומי המובא בסעיף 15 להצעת החוק שבנדון, אמורה להוות נושא חדש

אופיר כץ:      איפה הטוענת? שלום לך

אפרת רייטן: הטוענת כאן, כמה זמן יש לי לנמק?     

אופיר כץ: הגיע הזמן שתטעני גם לכתר, בבקשה

ינון אזולאי: למה אתה מסכסך להם? אתה יודע שאנחנו מריצים את נעמה

אופיר כץ: בוא ינון, אני אגיד לך משהו, אני כבר אמרתי את זה מזמן, ואחרי הציוץ ההזוי של מרב מיכאלי, באמת זה מוכיח שהיא כבר צריכה לא רק לעזוב את מפלגת העבודה, היא באמת צריכה לעזוב את החיים הציבוריים

ינון אזולאי: אפרת, מאה שערים שלך

אפרת רייטן: די אופיר, היא התנצלה, על זה אתה רוצה? חבל

אופיר כץ: בבקשה, טענת נושא חדש

אפרת רייטן: ליו"ר ועדת העבודה והרווחה יש הרבה נושאים על הפרק

אופיר כץ: את צודקת, בבקשה

אפרת רייטן: ואתה רוצה שנטען נושא חדש גם על מה שדיברנו עכשיו? אין לי בעיה, אבל נראה לי שחבל שנדון בדברים האלה, ויש לנו הרבה מה לומר

אפרת רייטן:      ואני ברשותך רוצה כדי שנגיע לשורה התחתונה של הטענה שלי, צריך לתת רגע איזשהו הסבר וללכת רגע יומיים אחורנית, כי זה הכל קשור להכל, ולהסביר שלפני יומיים פנינו במכתב אליך אדוני יו"ר ראש ועדת הכנסת וגם יו"ר ועדת העבודה והרווחה וליועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין שגית אפק, והסברנו שהנוסח שמגיע לדיון, בכלל קיומי של דיון הוא מנוגד להחלטת ועדת הכנסת

אפרת רייטן:      ואני מזכירה שבמסגרת שלכם בסוף מרץ נדמה לי, זה היה, יו"ר הוועדה אופיר, החלטתם ואין לי עכשיו את ההחלטה, אבל החלטתם שהדיון לא יובא בפני ועדת העבודה והרווחה עד אשר יגיעו תקנות ושהם יאושרו במועצת הביטוח הלאומי

אפרת רייטן:      הדבר הזה לא קרה

אפרת רייטן:  למרות זאת במכתבה של היועצת המשפטית לכנסת, היא אמרה שהיא רואה את הפגם הזה, היא כתבה בכל זאת שהיא מאשרת את קיום הדיון, אבל לאור השתלשלות העניינים האלה, היא כמובן מבקרת את זה שמכניסים את זה בחוק ההסדרים, ויש את הדברים שאתם מבחינתכם רצתם על זה מבלי בכלל להתייחס, היא כותבת בצורה מפורשת, לאור השתלשלות העניינים, אציע ליושב ראש הוועדה, לקיים דיון מעמיק בסעיפים האלה, לשמוע את עמדות הגורמים המקצועיים המעסיקים והציבור, ולפעול לשינוי ההסדר המוצע, לפעול לשינוי ההסדר המוצע באופן בו לכל הפחות יהיה קשר בין הכספים שנגבו, בין המוסד לבין המטרה של הקטנת - - -     

אופיר כץ: אני מבקש שקט

אופיר כץ:  שלום ששון

אפרת רייטן: חברים, בבקשה

אפרת רייטן:  אופיר, אנחנו מדברים על סמכותה ועל מעמדה של הכנסת, בסוף אנחנו מדברים באמת אני אומרת לך זה מעמדה של הכנסת, וזה הולך בניגוד לייעוץ המשפטי של הכנסת מה שקורה כאן

אפרת רייטן:      מוצע שההסדר האמור ייקבע כהוראת שעה קצרה בלבד, ושייקבעו חובות דיווח לכנסת שיאפשרו פיקוח אלמנטרי אפקטיבי לעניין מטרות ההסדר

אפרת רייטן:  כל מה שהיא כתבה כאן לא נכנס בנוסח החדש לצערי הרב

אפרת רייטן:       הדבר שמבחינתנו, ולשמו אנחנו הגענו לכאן בטענת נושא חדש - הוא שבנוסח החדש שכן הוצג לוועדה ועליו אנחנו אמורים להצביע בקרוב, יש כאן שינויים גדולים מאוד, אתם יכולים לראות, חצי פה מהסעיפים נמחקו, נכנסו כאן סעיפים חדשים, בניגוד ליועצת המשפטית של הכנסת שהיא אמרה שהיא רוצה הוראת שעה קצרה, הוועדה הולכת לקבוע הוראת שעה עד דצמבר 2027 לחמש שנים, מעבר לזה תסתכלו שיש פה, כתוב כאן פשוט סעיפים חדשים, דיווח לכנסת לעניין בטיחות בעבודה הוראת שעה, לעומת הנוסח המקורי שעליו הצבענו בקריאה ראשונה, שמדובר חיוב מעסיק, זה משהו אחר, חיוב מעסיק בתשלום בשל פגיעה בעבודה

אפרת רייטן:      יש כאן מהות חדשה, יש כאן נוסח חדש, שממש אתה רואה אותו לאורך כל הצעת החוק, והדבר הזה הוא לגמרי נושא חדש שאי אפשר להתעלם, גם מבחינה מהותית, גם מבחינה פרוצדורלית, מבחינת ממש למחוק את הייעוץ המשפטי של הכנסת, למעשה אתם כבר לא צריכים בכלל את הרפורמה, אתם כבר חיים את הרפורמה המשפטית, מה שאומרת היועצת המשפטית של הכנסת מבחינתכם זה לא מעניין, היא אומרת לכם תעשו 1, 2, 3, אתם עובדים נגד ההחלטה של עצמכם, אתה החלטת כאן, אתה החלטת שלא ידונו בזה עד אשר יהיו תקנות, עכשיו אתה אומר שגם המילים שלך אין להם שום משקל ושום בסיס, אז כל הדבר הזה הוא פשוט מיותר לחלוטין ופסול

אופיר כץ: טוב, תודה

אופיר כץ:  רק לפני כן לגבי החשיבות, חשיבות מעמדה של הכנסת בכל העניין הזה של חוק ההסדרים, רק להזכיר לך שאתם הייתם פה - - -     

אפרת רייטן: אז עכשיו אתה מעביר את זה אלינו? אז בואו תעשו הכול, אז בוא נשים את בנט שוב פעם ראש ממשלה ובוא נסגור את העסק, אופיר אני מכבדת אותך

אופיר כץ: אבל העלית טענה אני רוצה להשיב

אפרת רייטן: תן לי טענות ספציפיות, אל תגיד לי זה היה לפני שנה ככה, אז אני אחזור לפני שנתיים לביבי

אופיר כץ: אבל את דיברת על חשיבות מעמד הכנסת שפה אנחנו מסכימים, אבל זה צריך להיות גם מהצד שלכם כשאתם הייתם פה

אפרת רייטן: מאה אחוז, כשאני אחזור לשלטון אני אתקן

אופיר כץ: והבאתם חוק הסדרים, ואמרת ייעוץ משפטי למרות התנגדות של הייעוץ המשפטי על מספר סעיפים - - -     

מאיר כהן: חוק ההסדרים היה הרבה יותר מצומצם, אופיר

אופיר כץ: הוא לא היה הרבה יותר מצומצם, ואני אגיד לך מה הוא אומר

עאידה תומא סלימאן: אופיר אומר שהוא הולך בדרך שאתם התוויתם, זה מה שאני מבינה

אופיר כץ: לא לא, אתם לא נותנים לי לדבר, אני רוצה להגיד משהו אחר

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, חשבתי שכל כך מצא חן בעיניכם הדרך שהם התוו

אפרת רייטן: אין בעיה, נחזור לממשלת השינוי

אופיר כץ: יש דברים שמצא חן בעינינו ובאמת חיקינו אותם, כמו החלוקה לוועדות

חנוך דב מילביצקי: למדנו למשול קצת

אופיר כץ: בדיוק

אפרת רייטן: בינתיים זה נראה רע מאוד חנוך, לא הייתי מנפנפת בדגלים - - -     

חנוך דב מילביצקי: אפרת אני בטוח שמפלגת העבודה בראשותך תביא הישגים

אפרת רייטן: מאה אחוז, אז אני אכפות עליך ביום שאני אחליט זה, סבבה נסגור על זה

אופיר כץ: אני מבקש מחברי הכנסת היקרים לאפשר לי, אבל את לא נותנת לי לסיים את המשפט

אפרת רייטן: לא מה שהיה

אופיר כץ: חברת הכנסת אפרת רייטן, תני לי בבקשה לסיים את המשפט

אפרת רייטן: בבקשה

אופיר כץ: ומאיר, מה שאני באתי להגיד, שאתם הבאתם את חוק ההסדרים, והיה הרבה המלצות של הייעוץ המשפטי לפצל סעיפים מסוימים, ולנו חשוב מעמדה של הכנסת, ופה יושבים נציגים, נציגת האוצר, שמאוד כעסו עלי בוועדת הכנסת, שפיצלנו כל כך הרבה סעיפים בהתאם לבקשות של חברי הכנסת, בהתאם לשיח שהיה, להזכירכם אתם לא פיצלתם סעיף אחד מחוק ההסדרים, אחד, אתם מה ששר האוצר הביא לכם, עשיתם את זה על אוטומט בלי שיקול דעת בכלל, אז מעמדה של הכנסת - - -     

מאיר כהן: כי אנחנו מראש הבאנו מצומצם

אופיר כץ: אז מעמדה של הכנסת וחוק ההסדרים אצלנו הייתה הרבה יותר טובה, פיצלנו הרבה יותר סעיפים, אתם לא פיצלתם סעיף אחד

אפרת רייטן: אופיר אתה טועה, רגע לא ענית לי

אופיר כץ: עניתי לך

אפרת רייטן: לא, האשמת

אופיר כץ: אמרת מעמדה של הכנסת, התייחסתי, אני לא אמור תחת נושא חדש - - -     

אפרת רייטן: שנייה, שנייה, אני רוצה שתתייחס להחלטה שלכם, של ועדת הכנסת שלך, להחלטה שלך, אתה ישבת פה ואמרת לא יתקדם הדיון עד אשר לא יובאו התקנות; מה, אז אין משקל למילה שלך?     

אופיר כץ: לא יש משקל, אבל יש גם משקל לזה שיש יושב ראש ועדה ואני סומך על שיקול הדעת שלו

אפרת רייטן: אז כל מה שמחליטים פה הוא לא רלוונטי?     

אופיר כץ: לא, ממש לא, יכול להיות דברים אחרים כן ודברים אחרים לא, במקרה הזה אני סומך על יושב ראש הוועדה ועל שיקול הדעת שלו

אפרת רייטן: בקיצור אין לזה, אין לזה משמעות, הדברים ברורים

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, עשינו מהפכה בעניין ואני רוצה שהיועצת המשפטית תפרט את העניין

ארבל אסטרחן: טוב, אני רק אעיר אז באמת לעניין הדיון בוועדה, שבאמת נטענה טענה שאי אפשר לקיים את הדיון בגלל החלטת ועדת הכנסת, ובמכתב של היועצת המשפטית לכנסת נאמר שהונחה טיוטת תקנות מאוד גולמית ולא ישימה ושלא הובאה לאישור, אבל היא לא ראתה מניעה לקיים את הדיון אתמול, ולכן הדיון התקיים, וזה לגבי ההערה של קיום הדיון, על אף ההחלטה של ועדת הכנסת שיונחו תקנות

ארבל אסטרחן:      עכשיו לגופו של עניין אני אגיד, העניין הוא טיפה סבוך משפטית אני אנסה לפשט את זה, הצעת החוק מבקשת להחליף סעיף קיים בחוק הביטוח הלאומי, הסעיף הקיים בחוק הביטוח הלאומי כולל הוראת גבייה כולל הוראת דיווח, והוא להוראת שעה של חמש שנים שכעת פוקעת

ישראל אייכלר: בניגוד לבקשת האוצר שזה יהיה חקיקה

ארבל אסטרחן: בדיוק, הסעיף שהובא כרגע בחוק ההסדרים ביקש להפוך את הגבייה להוראת קבע, וניתק כל קשר מתאונות עבודה, וזאת הייתה הבעיה של הייעוץ המשפטי ושל ועדת הכנסת בעת הפיצול, ולכן נכנסו התיקונים

ארבל אסטרחן:      אנחנו הכנו נוסח שונה, שזה הנוסח שאת טענת לגביו נושא חדש, שכלל באמת הוראת שעה, שזה מה שביקשה הוועדה לארבע שנים

ישראל אייכלר: וגם היועצת המשפטית כותבת את זה

אפרת רייטן: חמש

ארבל אסטרחן: לארבע שנים, עד 2027

אפרת רייטן: עד סוף 2027

ארבל אסטרחן: נכון

עאידה תומא סלימאן: אפשר לבקש חמש?     

ארבל אסטרחן: מ-2024 עד סוף 2027, ההוראה הקודמת היא עד סוף 2023

ארבל אסטרחן:  בנוסף נטען שאין קשר לתאונות עבודה והוספנו את סעיף הדיווח שהוועדה מבקשת פיקוח על עבודת הצוות הממשלתי בנושא תאונות עבודה, לקבל את כל הנתונים בכל שלושה חודשים

ישראל אייכלר: כל שלושה חודשים

ארבל אסטרחן: לקבל את המסקנות, לקבל נתונים על תאונות עבודה, משהו שלא הובא עד עכשיו לכנסת, ובנוסף אנחנו טענו שהסעיף שצובע את הגבייה לתאונות עבודה ובפועל זה כסף שנגבה ממעסיקים כמו כל דמי ביטוח, זה בעייתי משפטית, ולכן הם גם העבירו את זה ללוח י' שמה זה יותר נקי משפטית, שהגבייה נעשית כמו כל הגבייה שנעשית מהמעסיקים

ארבל אסטרחן:      לגופו של עניין, הנושא הזה של הדיווח זה משהו שהיה קיים בחוק הביטוח הלאומי, ולכן אנחנו לא סבורים שזה נושא חדש

אפרת רייטן: אבל לא בזה, לא בהצעת החוק שלכם

ארבל אסטרחן: אבל זה לבקשת הוועדה זה נוסף

אפרת רייטן: מאה אחוז, אני אומרת

ארבל אסטרחן: לא, בגלל כדי ליצור את הקשר לתאונות העבודה, שזה משהו שכן היה

אפרת רייטן: ועדיין זה נושא חדש, בואי

אופיר כץ: אוקי תודה, אם כך מי בעד?     

אפרת רייטן: רגע, רגע חשוב לי רק לפרוטוקול להקריא משפט, חשוב לי

אופיר כץ: משפט

אפרת רייטן: מה שנקרא יום אחד סטודנטים למשפטים יקראו את הפרוטוקולים, וחשוב לי שיקראו את המשפט הזה גם

אפרת רייטן:      החלטת ועדת הכנסת: נשאר בחוק ההסדרים בוועדת העבודה והרווחה, סוכם שהדיון בוועדה יתחיל רק לאחר שיונחו על שולחנה טיוטת נוסח תקנות של המוסד לביטוח לאומי, שאושרו על ידי המועצה לביטוח לאומי

אפרת רייטן:      האם יש לכם את הדבר הזה? זה אושר מה שאת אמרת עכשיו התקנות? זה אושר על ידי המועצה?     

ארבל אסטרחן: אני לא יודעת בדיוק מאיפה את מקריאה, הונחה לנו טיוטה

אפרת רייטן: שאושרה על ידי המועצה?     

ארבל אסטרחן: הם לא אושרו

אפרת רייטן: הם לא אושרו

אופיר כץ: מי בעד נושא חדש? ארבעה, מי נגד? שישה נגד, מי נמנע?     

אופיר כץ: 					הטענה נדחתה         אם כך טענת הנושא החדש נדחתה

זאב אלקין: רוויזיה

אופיר כץ: רוויזיה 13:28

אופיר כץ:  תודה

ישראל אייכלר: מציע הרוויזיה פה?     

אופיר כץ: כן שניים הגישו גם אלקין וגם אפרת, בבקשה אפרת מוזמנת לנמק את הרוויזיה שלך

ישראל אייכלר: אני רוצה לשבח קודם את חברת הכנסת רייטן שהצביעה איתנו עכשיו על מענק חימום

אופיר כץ: איך אפשר שלא

ישראל אייכלר: גם את יסמין

ישראל אייכלר:  תוספת לקשישים מענק חימום גם 200 ש"ח ל- 2023 גם שהפך מקדמה למענק, וגם ל-2024 100 ש"ח תוספת

אופיר כץ: אה, זה לא היה בהסדר?     

ישראל אייכלר: לא היה אז עכשיו הוספנו את זה, וכולם הצביעו איתנו בבקשה

אפרת רייטן: אז אכן וזה מעיד לענייניות של חברי הכנסת כאן, וכשאנחנו מעלים טענות, הנה כשצריך להצביע בעד אנחנו יודעים להצביע בעד, אגב לצערי כל ההסתייגויות שלנו נדחו למרות שאמרתי ליו"ר, ביקשתי ממנו שיעשה מאמץ יותר, אף על פי שהוא עושה מאמצים אני באמת מסירה בפניו את הכובע, והוא עושה מאמצים להגדיל את הסכומים שמגיעים לאוכלוסיות החלשות

אפרת רייטן:      אני מקווה שבחוקים הבאים פחות ישתף פעולה עם האוצר, ויותר יהיה קשוח כדי לקחת מהם את או יותר נכון לנתב כספים לאוכלוסיות האלה, זה כמו שאמרתי לכם, זה בסוף אנחנו בוועדת העבודה והרווחה, אנחנו שליחי הציבור עבור האוכלוסיות האלה

אפרת רייטן:       אז אמנם היו הסתייגויות אבל כן אנחנו חשבנו שנכון כשמעניקים לציבור החלש עוד תוספת במקרה הזה מענק חימום, אנחנו נצביע בעד

אפרת רייטן:       ולעניין הזה אני רק יש לי כמובן לצערי העמדות שלי כאן לא התקבלו בדיון מקודם, למרות שהטענות הן מאוד ברורות גם לגבי הפורמליות והפרוצדורה שהיא פשוט לקויה, ואני שבה וחוזרת אליך אדוני היו"ר, ההחלטות שלך בוועדת הכנסת כאן הם חשובות

אופיר כץ: תודה

אפרת רייטן: ועדת הכנסת היא המנהלת של הכנסת הזאת של הוועדות השונות, וכשמפה יוצאת החלטה והיא מועברת הלאה והיא בגיבוי היועץ המשפטי של הכנסת אפילו לא של הוועדה, זה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שגורסת ואומרת דברים נורא ברורים נגד, והיום אתם כאילו מתעלמים שזה לא היה, הדברים שלך המעמד שלך של יו"ר ועדת הכנסת, ובכל זאת אתה מתעלם רק בשביל להעביר כאן עכשיו חקיקה, שתפגע אגב וחשוב לי להגיד לך בתמצית, תפגע במעסיקיהם כי הם יצטרכו להוציא יותר כסף, ויש שם עודף גבייה כמו ששמענו של 13 מיליארד, אבל הכסף הזה לא הולך לתאונות עבודה ומניעה, אלא לבעיות שיש בקופת הסיעוד ובמקומות אחרים, משתמשים בכסף כמו בנק

אופיר כץ: טוב תודה

אופיר כץ:  מי בעד הרוויזיה? אחד, מי נגד? שלושה, מי נמנע?     

אופיר כץ: הרוויזיה נדחתה         אם כך הרוויזיה נדחתה