ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 37, 2023-05-11 00:00

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים בפרק ה' (ביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

ישראל אייכלר:  על סדר היום סעיפים 15, 12, 20

ישראל אייכלר:  הסעיף הראשון יהיה גבייה ממעסיקים בהתאם לרמת הסיכון לפגיעה בעבודה

ישראל אייכלר:  אנחנו נרצה להבין את הסעיף, אבל לפני זה אנחנו ניתן ליועצת המשפטית ענת מימון להגדיר לנו את סדר היום שלנו בסעיף הזה

עדה מימון: טוב, אז למעשה אתמול היה דיון

עדה מימון:  מה שהקראנו אתמול היה הנוסח שהופיע בחוברת הכחולה וזה הנוסח שהממשלה ביקשה שיאושר על ידי הכנסת

עדה מימון:  במהלך הדיון הועלו הערות

עדה מימון:  ביקשנו מאיתנו באמת לנסות לבחון איך לשנות את הסעיף ואיך ליצור את הקשר לתאונות העבודה כך שהגבייה לא תיעשה ללא שום קשר לתאונות העבודה

עדה מימון:  לאחר איזשהו דיון ודברים אז באמת הגענו לאיזשהו נוסח שלטעמנו כן יוצר את הקשר הזה וכן הוא גם קבוע לתקופה של הוראת שעה ולא כהוראת קבע, וגם הורדנו את המדרגות כך שהגבייה תמשיך כמו שהיא הייתה עד עכשיו

עדה מימון:  אני עוד מעט אקריא את הנוסח ואציג את זה

עדה מימון:       מה שכן היה חשוב לוועדה זה באמת לשמר את חובת הדיווח, להפוך אותה לתכופה יותר וכן להגיד לממשלה לדווח על עניינים ספציפיים שחשוב לוועדה שיובאו בפניה כדי שבתום אותן ארבע שנים או שלוש שנים, כמה שיוחלט שיהיה התוקף של ההוראה, הכנסת, באמת יהיו לה נתונים והיא תוכל לקבל החלטה מושכלת לגבי המשך הגבייה לפי הסעיף הזה

עדה מימון:       בנוסף, בגלל הקושי להשאיר את הגבייה בסעיף ללא קשר לתאונות העבודה, אנחנו גם העברנו את הגבייה ללוח י' לענף נפגעי עבודה, שם עשינו את העלאה של השיעור של ה-0

עדה מימון: 1 כדי שזה יהיה כבר חלק מכל כלל הגבייה ממעסיקים

עדה מימון:  אנחנו גם בנוסח נראה בדיוק איך עשינו את זה

עדה מימון:       אני מציעה שנשמע הערות ואז נוכל לעבור

קריאה: העניין הוא שלא פרסמתם את הנוסח ואין לנו אותו מול העיניים

עדה מימון: ענת, הנוסח עכשיו מופיע בטאבלטים?      

אפרת רייטן: רק עכשיו, כן

אפרת רייטן:  אנחנו רוצים ברשותכם, אדוני היו"ר, לבקש שזה ידון בוועדת הכנסת כי מדובר פה בעצם בנושא חדש

אפרת רייטן:  אנחנו טוענים כאן את טענת נושא חדש

אפרת רייטן:  יש כאן הרבה מאוד סעיפים חדשים שלא הופיעו בנוסח

עדה מימון: באמת מה ספציפית אתם טוענים טענת נושא חדש?     

אפרת רייטן: את יכולה להסתכל, זה ממש מהתחלה, כל מה שכרגע אני מסתכלת בסעיף 2

אפרת רייטן:  את יכולה לראות שמדובר כאן לגמרי על הנוסח, תסתכלי, תאונת עבודה שהכנסת

אפרת רייטן:  הנתונים לא הופיעו

עדה מימון: הדיווח הופיע בנוסח שהיה ב-149א בחוק הביטוח הלאומי היום

עדה מימון:  בהצעת החוק הם באמת הביאו נוסח בלי הדיווח

אפרת רייטן: לכן אנחנו טוענים

עדה מימון: בגלל שמתקנים פה משהו שהיה בנוסח בחוק הביטוח הלאומי, אני לא בטוחה שזה נכון נושא חדש, אבל טענת נושא חדש זה משהו שזכותכם לטעון

אפרת רייטן: טענת נושא חדש היא טענה שצריכה לטעון וצריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת לפי התקנון

ישראל אייכלר: כל פעם שמישהו טוען נושא חדש, אני צריך ללכת לוועדת הכנסת בלי שיש לנו שיקול דעת האם זה כן נושא חדש או לא נושא חדש?     

אפרת רייטן: הסעיף הנכון הוא סעיף 85

אפרת רייטן:  אני אפנה אתכם ל-85(ב)

ישראל אייכלר: כשהולכים לנושא חדש אסור לנו לדבר על דברים אחרים בינתיים?     

עדה מימון: לא, אנחנו יכולים להמשיך

ישראל אייכלר: בסדר

מאיר כהן: תקראי את זה

מאיר כהן:  ענת, נראה לי שאת לא שלמה עם הטיעון

מאיר כהן:  אנחנו שלמים עם זה שזה נושא חדש

עדה מימון: 	סעיף 85(ב) - הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר כנסת, שר או סגן שר בענייני המשרד 		שבו הוא מכהן טען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק (בסעיף זה – נושא 		חדש), יביא יושב-ראש הוועדה את העניין להכרעת ועדת הכנסת

עדה מימון:  הוועדה לא תסיים את 		הדיון אלא לאחר החלטת ועדת הכנסת

עדה מימון:       לכן אנחנו כן נמשיך בדיון

עדה מימון:  אנחנו לא נצביע

ישראל אייכלר: זאת אומרת הדיון יכול להתקיים אבל לגבי הסיום נצטרך ללכת לוועדת הכנסת

עדה מימון: אז אני כן מקריאה את הנוסח כמו שאמרתי

עדה מימון:       פרק ה': ביטוח לאומי, אנחנו נמצאים בסעיף 15(2)

עדה מימון:  במקום סעיף 149א יבוא:      למעשה בתוך חוק הביטוח הלאומי סעיף 149א כרגע יישאר סעיף דיווח בלבד

עדה מימון:       			בסעיף זה –      			"תאונת עבודה", תאונת עבודה כמשמעותה בסעיפים 79 ו-80(2) עד (6) 				ומחלת מקצוע לרבות פגיעה בעבודה כמשמעותה בסעיף 84 או 84א

עדה מימון:      שימו לב שביקשנו גם שיהיה פה מחלות מקצוע

עדה מימון:       			בתקופה שעד ליום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024) –      אני מעירה שאנחנו משנים כנראה את התאריך שהוראת השעה תעמוד בתוקפה ולכן אנחנו נתאים את זה גם פה לעד 31 בדצמבר 2027

ישראל אייכלר: עד עכשיו תמיד האריכו את זה בחמש שנים

ישראל אייכלר:  אנחנו רוצים קצת להחזיק את זה קצר יותר, עשינו ארבע שנים

אפרת רייטן: וכאן הנוסח של שנה?     

עדה מימון: לא, אז אני קוראת –      			בתקופה שעד ליום 31 בדצמבר 2027 ידווח המוסד - - - -     

אפרת רייטן: לא, הנוסח שיש כאן כרגע, 31 בדצמבר 2024, מאיפה זה הגיע?     

עדה מימון: זה היה בנוסח שאתמול בערב החלפנו בינינו

אפרת רייטן: זאת אומרת זה כן היה על הפרק אתמול בטיוטות מול האוצר ומול כולם

עדה מימון: ואז האוצר הסבירו שזה יוצר להם קושי מבחינת התכנון התקציבי

עדה מימון:      			בתקופה שעד ליום 31 בדצמבר 2027 ידווח המוסד לוועדת העבודה 					והרווחה בכל שלושה חודשים, על העניינים הבאים:     

עדה מימון: המלצות הצוות לפעולות לצמצום תאונות עבודה, ככל שניתנו, ובכלל זה הפעולות שיש לנקוט בהן למניעה ואכיפה של תאונות העבודה, לרבות פעולות שינקטו גופים חוץ ממשלתיים וכן תיקוני החקיקה הנדרשים בתחום הבטיחות בעבודה;     

עדה מימון: שיעור הגבייה לענף נפגעי עבודה לפי לוח י'

עדה מימון:          זה למעשה מה שיישאר בסעיף 149א ואז אנחנו עושים תיקון בלוח י'

עדה מימון:       				בלוח י' –      

עדה מימון: זה עד 60% מהשכר הממוצע והחלק שעולה על ה-60%, לכן זה שני שיעורים

עדה מימון: והוראת התחילה ותחולה והוראת השעה שהוועדה למעשה הוסיפה –      			20	 (א) תחילתו של סעיף 149א לחוק הביטוח הלאומי -      אז בעצם אני לא מקריאה את זה מפה

עדה מימון:  לדיווח אנחנו נעשה תחילה מיידית כי אנחנו רוצים שהצוות שאמור להתכנס במיידי ידווח החל מכעת וכל שלושה חודשים, וללוח י' אנחנו נעשה תחילה מ-1 בינואר 2024 עד 31 בדצמבר 2027 כמו שהוצג בהתחלה

אפרת רייטן: דיווח של כל שלושה חודשים

עדה מימון: כן, אבל הוא יתחיל החל מיום תחילתו של חוק ההתייעלות

נועה שוקרון: משרד האוצר ישמח להתייחס מקצועית להערות לנוסח של הוועדה

ישראל אייכלר: בבקשה, גברת נועה שוקרון ממשרד האוצר

נועה שוקרון: ובכן, לבקשת הייעוץ המשפטי וחברי הוועדה, עם תום הדיון שהיה אתמול בבוקר אנחנו עשינו שינוי שהוא טכני בלבד, והעברנו את הגבייה מ-0

נועה שוקרון: 1 בסעיף נפרד לגבייה ללוח י'

נועה שוקרון:  שוב, זה היה לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה וחברי הוועדה

נועה שוקרון:  עשינו את זה ושלחנו בצוהריים מהר ככל הניתן על מנת לאפשר הערות

נועה שוקרון:       עוד דבר שגילינו אתמול ונעשה מבחינתנו ללא תיאום זה שינוי המועדים

נועה שוקרון:  הצעת החוק שלנו דיברה על הוראת קבע עם מועדים עולים, כלומר ב-2028 תהיה גידול בגבייה וכן הלאה

נועה שוקרון:  הצעת החוק שנשלחה מהייעוץ המשפטי מדברת על 2023–2024

נועה שוקרון:  כפי שהסברתי אתמול בדיון ואני אסביר שוב

נועה שוקרון:  בעצם הצעת החוק הזו, יש לה עלות תקציבית, וככזו מבחינתנו אם היא לא תימשך עד לשנת 2028 הממשלה תצטרך להצביע על מקור חלופי

מאיר כהן: תצביעו

נועה שוקרון: בסדר גמור, אנחנו משקפים את ההשלכות ולכן מבחינתנו גם ברמה המקצועית אין רציונל בלעשות את הארכת השעה הזו לשנתיים בלבד

נועה שוקרון:  המטרה בסופו של דבר היא לבדוק איך הקצבה מתנהגת לאורך זמן

נועה שוקרון:  שינויים בקצבה, לא הגיוני שיתבצעו תוך שנתיים ולכן מבחינתנו הוראת שעה שהיא פחות מחמש שנים, גם הוראת השעה הקודמת הייתה חמש שנים, היא משהו שהוא גם לא נכון מקצועית וגם כפי שאמרתי, יחייב את הממשלה להצביע על מקור חלופי

אפרת רייטן: שום היגיון

אפרת רייטן:  באמת זה מדהים

מאיר כהן: אני כבר שומע נציגי משרד האוצר שהבינו לפחות בשנים האחרונות, בשנתיים-שלוש, שהם לא מנהלים את המדינה והם לא נותנים ציונים של הגיוני או לא הגיוני על החלטות של הכנסת, אז תחסכי את זה מאיתנו

מאיר כהן:  אני חושב שאתם צריכים לכבד את ההחלטה של הכנסת ואת ההחלטה של הוועדה

אפרת רייטן: אתמול העבירו לכם דברים מאוד מאוד ברורים

אפרת רייטן:  שומעים בעיקר הרבה מילים שנשמעות נורא בומבסטיות עם סימני קריאה בסוף

אפרת רייטן:  שום הסבר אמיתי לא מסתתר מאחורי הטיעונים שלכם

אפרת רייטן:  הוראת שעה היא מוארכת מידי שנה

אפרת רייטן:  יישב היו"ר, אתם תבואו, הוא יעקוב אחריכם כל שלושה חודשים

אפרת רייטן:  אתם תביאו לו את הנתונים ויכול להיות שאגב בעוד שנה הוא יבוא ויגיד, לא צריך להגביר את זה, אפשר להשאיר את זה אותו דבר

אפרת רייטן:  הוא יכול לבוא ולהגיד, זה גם נכשל, צריך להוריד את זה

אפרת רייטן:  זה שאתם עכשיו רוצים הוראת שעה לחמש שנים או לארבע שנים, זה תקופה שהיא מטורפת

אפרת רייטן:  היא פשוט עושה לכם שקט, בואו נוציא את הערמונים רגע מהאש

אפרת רייטן:  אתם צריכים כסף עכשיו, אין לכם מאיפה לקחת את הכסף הזה, אתם מעבירים את זה למעסיקים

אפרת רייטן:  אין פה פיקוח כמו שצריך

אפרת רייטן:  לא הכנסתם פה שום דבר שהוא באמת לטובת העניין

אפרת רייטן:  אין פה תוכניות אמיתיות

אפרת רייטן:  אין פה את המסד שלוקח את הכסף ומעביר את זה לאנשים שצריכים את זה באמת כדי למנוע פה את תאונות העבודה

אפרת רייטן:  רק לקחת כסף ולהשאיר את זה ארבע שנים, זה מה שאת אומרת כאן

נועה שוקרון: אני רק אציין שהוראת השעה הקודמת ארכה גם חמש שנים, מ-2018

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל אנחנו ישבנו פה ושמענו את המוסד לביטוח לאומי שאמר שכל התכלית של ההוראה הזו כשלה ולא הביאה תוצאות חוץ מאשר להכניס כסף לאוצר, ואנחנו יודעים, מתחילת הבאת הצעת החוק הזו שאתם מנסים לדחוף אותה בתוך חוק ההסדרים כדי שאף אחד באמת לא יבדוק מה עשיתם בחמש השנים הקודמות, איך השתמשתם בכסף הזה

עאידה תומא סלימאן:  האם בכלל זה תרם באמת לכל העניין של תאונות עבודה?     

מאיר כהן: התשובה היא לא

עאידה תומא סלימאן: ברור לי שלא

עאידה תומא סלימאן:  אתם מביאים את זה, אומרים שתקימו ועדה

עאידה תומא סלימאן:  תקן אחד נוסף לפקחי בטיחות אתם לא מוכנים לתת אבל תקימו ועדה

עאידה תומא סלימאן:  תדון הוועדה, תשים תוכניות עבודה, לא תקצו לזה תקציבים, נבוא אחר כך - - -      

אפרת רייטן: עאידה, צריך לדבר על הפיל שגם דיברנו עליו אתמול

אפרת רייטן:  אדוני, ברשותך אני חייבת לומר את זה

אפרת רייטן:  חמש שנים היה פה הוראת שעה שהייתם חייבים להביא תקנות

אפרת רייטן:  הייתם צריכים לעשות עבודה

אפרת רייטן:  לא עשיתם את העבודה הזאת

אפרת רייטן:  אין אמות מידה

אפרת רייטן:  אתם רוצים להמשיך את המצב

אפרת רייטן:  אתם אומרים, הנה, היה לנו הוראת שעה לחמש שנים

ישראל אייכלר: הטענות נשמעו היטב

ישראל אייכלר:  אנחנו נבקש מנציגי האוצר להשיב לטיעונים שחברי הכנסת העלו פה

נועה שוקרון: היו שתי תכליות לחוק המקורי

נועה שוקרון:  הראשונה היא שיקוף עלויות והשנייה היא תמרוץ המעסיקים למניעה ואכיפה

נועה שוקרון:  שתי התכליות האלה כרגע פוצלו וזה נאמר באופן ברור על ידי הממשלה במסגרת החלטת הממשלה שאושרה בפברואר השנה

נועה שוקרון:  התכלית הראשונה היא שיקוף עלויות והיא באה לידי ביטוי בחוק הנוכחי

נועה שוקרון:  שיקוף העלויות הזה אומר שגם המעסיקים נושאים בנטל גידול הקצבה, וכפי שאמרתי, מכיוון ששינוי מגמה של קצבה הוא לא דבר שאורך לא שנה ולא שנתיים, אנחנו סבורים שמקצועית נכון לכל הפחות לייצר הוראת שעה לחמש שנים

נועה שוקרון:  זה התכלית הראשונה

נועה שוקרון:      התכלית השנייה לעניין המניעה והאכיפה היא באה לידי ביטוי בפעולות הממשלה במסגרת הוועדה הממשלתית שמוקמת בראשות מנכ"לית הביטוח הלאומי

נועה שוקרון:  הוועדה הזו אמורה לדון במגוון של סוגיות

נועה שוקרון:  אני יכולה להקריא שוב את הסמכויות השונות שלה ואת חבריה, אם יש בכך צורך

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים

עאידה תומא סלימאן:  מאיפה תכסו את ההצעות שהיא תביא? אם יהיו לה המלצות שכרוכות בהוצאות תקציביות, איך תממנו את זה? הרי לא הסכמתם לממן כלום בתקופה הקודמת

עאידה תומא סלימאן:  דרשנו פקחי בטיחות

עאידה תומא סלימאן:  לא היה לכם תקנים ולא רציתם לכסות את זה

עאידה תומא סלימאן:  דרשנו כל מיני פעילויות

עאידה תומא סלימאן:  לא רציתם

עאידה תומא סלימאן:  לפחות תבואו למראית עין, שימו איזשהו סעיף ואני דורשת את זה, שחלק מההכנסות האלה שהולכים להפריש יוקצו מלכתחילה למימון פעילויות שיבטיחו הורדה בתאונות עבודה

עאידה תומא סלימאן:  בואו תגידו, 20%, 30% מההכנסות האלה לא רק יכנסו לכיס האוצר ותשמשו בהם איך שאתם רוצים ותכסו אולי הסכמים קואליציוניים עם זה, אלא תפרישו אותם בצורה הכי ברורה לוועדה הזו שתקום ותדון

אפרת רייטן: בעיקר אנחנו רוצים את האמת

אפרת רייטן:  אני חייבת להגיד, האמת צריכה להיאמר כאן

ישראל אייכלר: אולי הביטוח הלאומי ישיב לשאלה איך תממנו את מה שאנחנו רוצים פה כוועדה, כולנו, קואליציה ואופוזיציה כאחד, ליצור אבטחה ובטיחות בעבודה

ישראל אייכלר:  מאיפה תיקחו את הכסף כשאנחנו נבוא ונגיד לכם, אנחנו רוצים את הדברים?      

עאידה תומא סלימאן: זה לא התפקיד שלהם

עאידה תומא סלימאן:  האוצר היה צריך להביא סעיף, ואני דורשת עכשיו להכניס סעיף שאומר שחלק מההפרשות האלה אם יהיו, בסכומים מאוד ברורים, באחוזים מאוד ברורים יועברו או למינהל הגיהות והבטיחות או גם כן לכסות את ההמלצות של הוועדה שתקום, עם הצעות קונקרטיות להורדת תאונות העבודה

נועה שוקרון: ראשית, באופן כללי משרד האוצר לא מאמין בשיטה של איזושהי הקצאה של קופסה סגורה ואחר כך החלטות מקצועיות

נועה שוקרון:  כשוועדות דנות, הן דנות באופן מקצועי, ולאחר מכן ככל שיש להן עלויות, אז הממשלה באמת נדרשת לבחון את סדרי העדיפויות שלה ולהצביע על העלויות האלה

עאידה תומא סלימאן: חוסר האמונה שלכם, ראינו אותו מתבצע בזה שלא ידענו ולא יכולנו להוציא גרוש אחד מהאוצר, תוספתי כדי להילחם בתאונות עבודה

ישראל אייכלר: חברת הכנסת סלימאן, אני רוצה למען הסדר, תני לה להשיב לדברים ואחר כך תמשיכי

ישראל אייכלר:  יש לנו יום גדול

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור

אפרת רייטן: לפעמים זה מכעיס

אפרת רייטן:  אתה יודע איך זה

ישראל אייכלר: לכן אני נתתי, אבל בואו נשמע

נועה שוקרון: במהלך חודש פברואר היו סיכומים תקציביים עם הרבה מאוד משרדים כחלק מהליך התקציב

נועה שוקרון:  גם משרד העבודה בהקשר הזה, שאכן אמון גם על נושא המניעה והאכיפה, תיעדף לראות עיניו את הסוגיה הזו

נועה שוקרון:  ניתנו משאבים מסוימים

עאידה תומא סלימאן: כמה?     

נועה שוקרון: אני לא זוכרת אותם בעל פה

נועה שוקרון:  אני כבר אקריא אותם באופן מדויק, אבל ניתנו משאבים מסוימים לסוגיית המניעה והאכיפה

נועה שוקרון:  אם משרד העבודה רואה לנכון לתעדף ממקורותיו ומהמשאבים שניתנו לו תוספות נוספות לעניין הבטיחות בעבודה, אנחנו בוודאי שלא נתנגד, אבל בסופו של דבר כמו כל רכיב בממשלה או כל פעולה שהממשלה מעוניינת לעשות, זה צריך להיות במסגרת סדרי העדיפויות הכלליים של הממשלה

ישראל אייכלר: את רוצה נציגות של משרד העבודה שתענה לך על זה?     

עאידה תומא סלימאן: כן, נציגות של משרד העבודה ודיווח כמה כסף תוספתי - - -      

מאיר כהן: ביטוח לאומי, אולי תספרו כמה כסף אתם שמים?      

שלומי מור: שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור:  הביטוח הלאומי נוגע לתאונות עבודה בשני אספקטים שאני יכול לחשוב עליהם: אחד זה מימון המוסד לבטיחות ולגיהות, שזה על פי חוק ויש סכומים מוקצבים, ואנחנו מגיעים איתם להסכמים אחת לכמה שנים לגבי מה נדרש וכו'

שלומי מור:  השני זה קרן מנוף, קרן שכל ייעודה הוא טיפול

שלומי מור:  כמובן שככל שהתקציב של הקרן הזאת יעלה, כך ייטב ונוכל לעשות פרויקטים נוספים, אבל אלה שני האספקטים היחידים, אדוני, שאנחנו עוסקים

שלומי מור:  זה לא בליבת עיסוקנו הנושא הזה

שלומי מור:  אני מניח שזרוע העבודה והמוסד לבטיחות ולגיהות - - -      

מאיר כהן: זה לא משנה, אבל התקציב של הבטיחות וגיהות הוא מאוד משמעותי

קריאה: התקציב של המוסד לבטיחות ולגיהות קוצץ בשנה האחרונה

ישראל אייכלר: יש פה נציג משרד העבודה, אולי הוא יגיד לנו

עאידה תומא סלימאן: רציתי לדעת אם אתם מתכננים בשנתיים הבאות איזושהי תוספת תקציבית דווקא למוסד לבטיחות וגיהות וגם לקרן מנוף? מה בדיוק מתוכנן שם?     

אלעד זכות: אני אשמח להתייחס גם, כבוד היושב-ראש

ישראל אייכלר: אתה הביטוח הלאומי

ישראל אייכלר:  כן, בבקשה

אלעד זכות: אלעד זכות, ביטוח לאומי

אלעד זכות:  כמו ששלומי אמר, אנחנו מתקצבים את המוסד לבטיחות ולגיהות ואנחנו התחלנו לבדוק הרבה יותר בעקבות הדיונים לפני חמש שנים, לטובת מה הפעילות שיוצאת ולראות שהיא באמת עוסקת ממש בתחום הפעילות ולא לכל מיני נלוות של ימי עיון, שכר וכדומה

אלעד זכות:  יש את קרן מנוף שבאמת כמו שנאמר אתמול, כאשר הגדילו את הקרנות ב-100 מיליון שקל בחוק ההסדרים הקודם, קרן מנוף לא גדלה

אלעד זכות:  אפשרות מסוימת היא להגדיל את קרן מנוף אם וכאשר יוחלט על כך

אלעד זכות:       חשוב להגיד שהרעיון המקורי של החוק המקורי שאתם באים בטענות לגבי התקנות שלו, לא עסק בהוצאה תקציבית חדשה במסגרת מניעת תאונות

אלעד זכות:  הוא עסק בשינוי של המיסוי בצורה של ביטוח פרטי, שהיה מנוגד לכל מיני עקרונות סוציאליים כמו שאנחנו חשבנו

מאיר כהן: רק תסביר לי למה אתה מבליע בתוך הדברים שלך הכפשה על המוסד לביטוח לגיהות?      

אלעד זכות: לא

מאיר כהן: אתה לא שמת לב מה אמרת?      

אלעד זכות: אמרתי שבעקבות הדיונים שהיו פה - - -      

מאיר כהן: אמרת לסמינרים

מאיר כהן:  זה כאילו הם יושבים ואוכלים כל היום

מאיר כהן:  תחזור מהדברים שלך

אלעד זכות: מה שאני אומר זה שהתחלנו להתמקד בפעולות כמו שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ביקשה

אלעד זכות:  אנחנו ביקשנו לראות איך אנחנו מתמקדים בפעולות של מניעת תאונות עבודה בתחום הבנייה

מאיר כהן: והם לא עשו את זה?     

אלעד זכות: הם כן, ואנחנו עכשיו נכנסים יותר לתוכניות העבודה

אפרת רייטן: אתם יודעים? יש לכם נתונם?     

אלעד זכות: אנחנו עובדים עם המוסד - - -      

שולמית אלוני: אני מהמוסד לבטיחות

שולמית אלוני:  גם היום הבאתי חומר על הפעילות שלנו

ישראל אייכלר: אתה מייצג את המוסד לבטיחות ולגיהות?     

שולמית אלוני: כן

ישראל אייכלר: אז תגיד את השם ואת התפקיד שלך

שולמית אלוני: שלמה אלוני, סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות

עאידה תומא סלימאן: אפשר קודם לקבל תשובה ממי שמקצה לכם תקציבים, האם מתוכננת איזושהי תוספת תקציבית לשנה הזו והשנה הבאה, כלומר בהצעת התקציב הקיימת? לא, אתם לא מוסיפים שום דבר

אלעד זכות: התקציב של ביטוח לאומי אושר בדצמבר האחרון כמו שהוא מאושר כל שנה

אלעד זכות:  הוא מנותק מתקציב המדינה

ישראל אייכלר: בוא נאפשר למנהל של בטיחות וגיהות

ישראל אייכלר:  מה התקציב שלכם?     

שולמית אלוני: התקציב שלנו עומד בערך על 34 מיליון שקל, אבל מתקבל מהענקות של הביטוח הלאומי

שולמית אלוני:  הביטוח הלאומי הוריד לנו השנה בערך כ-4 מיליון שקל

שולמית אלוני:  הסכומים הם ממש קטנים

שולמית אלוני:  המוסד לבטיחות הוא גוף מצומצם של כ-100 איש בסך הכול, שעוסק במניעה, במחקר, באבחונים בשטח, מעל ל-10,000 פעולות

מאיר כהן: כולם עובדים במוסד, ה-100 איש?     

שולמית אלוני: כולם עובדים במוסד

שולמית אלוני:  100 איש האלה הם חוקרים

מאיר כהן: רוב הכסף זה משכורות

שולמית אלוני: משכורות וגם פעולות

מאיר כהן: מה היחס, אתה יודע להגיד?     

שולמית אלוני: אין לי את הנתונים

מאיר כהן: אנחנו שואלים בשביל לעזור לך

שולמית אלוני: ברור

שולמית אלוני:  השכר, כמובן שהוא מרכיב נכבד כי מדובר בשכר

שולמית אלוני:  הוא בערך כ-80%

אפרת רייטן: 20% זה מה שאתם מקבלים, ואחר כך אתם מתפלאים למה אתם לא מצליחים למנוע

אפרת רייטן:  עם מה תמנעו?     

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, אנשים מקבלים 30 מיליון שקל

ישראל אייכלר:  מה הם צריכים לעשות עם זה חוץ מהמשכורות?     

שולמית אלוני: בכסף שאנחנו מקבלים אנחנו עושים מחקרים

ישראל אייכלר: למה לא פיקוח?     

שולמית אלוני: אנחנו עושים פיקוח

ישראל אייכלר: אני מוותר לכם על המחקרים

ישראל אייכלר:  תנו לי פיקוח

שולמית אלוני: המחקרים הם חשובים מאוד, יושב-ראש הוועדה

שולמית אלוני:  הם חשובים מאוד לקידום הבטיחות, כי לאור המחקרים אתה מפתח למידה ואתה מפתח תובנות חדשות לאנשים בשטח לאתר סיכונים

ישראל אייכלר: כמה מה-100 אנשים יוצאים לשטח לבדוק את המצב?     

שולמית אלוני: מה-100 אנשים יוצאים לשטח קרוב ל-60 איש

שולמית אלוני:  קרוב ל-60 איש נוגעים בשטח

שולמית אלוני:  אנחנו נוגעים כמעט ב-22,000 איש בשטח

אפרת רייטן: כמה חסרים לכם?      

שולמית אלוני: חסרים לנו אנשים

אפרת רייטן: כמה? תגיד את האמת

שולמית אלוני: אני יכול להגיד שפי 2 חסר

אפרת רייטן: ברור

שולמית אלוני: אנחנו עושים 10,000 פעולות רק בבנייה

שולמית אלוני:  אנחנו מגיעים למקומות כשל, מקומות שאין להם שם בטיחות בכלל, ואנחנו מונעים תאונות

אפרת רייטן: רק יש לכם 70 מפקחים, זה הכול

אפרת רייטן:  אין לכם מפקחים, הכסף הזה הוא 30 מיליון

ישראל אייכלר: מה שמדברים על מפקחי בטיחות, הם אנשים שעובדים אצלכם?     

שולמית אלוני: זה לא מפקח שנותן דוח

שולמית אלוני:  זה מדריך שבא להסביר למעסיק, אלה דרישות החוק, ככה אתה צריך למלא אותם, וגם מדריך שבא לשטח ומאתר את הסיכונים ומסייע לתקן אותם

ישראל אייכלר: וזה העובדים שלכם

שולמית אלוני: כן, זה העובדים שלנו

שולמית אלוני:  מדריכים, חוקרים

שולמית אלוני:  אנחנו עוסקים בבריאות תעסוקתית

שולמית אלוני:  אנחנו לא גוף אכיפה, אנחנו לא מינהל הבטיחות

שולמית אלוני:  אנחנו המוסד לבטיחות ולגיהות ואנחנו עוסקים במניעה

שולמית אלוני:  זה הייעוד שלנו, לקדם בטיחות במקומות עבודה

ישראל אייכלר: אוקיי, אז עכשיו נמשיך הלאה

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול את המינהל בעניין התקציב?     

ישראל אייכלר: מינהל הבטיחות?     

עאידה תומא סלימאן: משרד העבודה

עאידה תומא סלימאן:  רציתי לשאול בעניין התקציב שלכם, מה קורה מבחינת התקציב שמוצע? כי נאמר לי באוצר שסוכם מול המשרד שלכם את התקציב ומה שדרשתם כנראה קיבלתם

עאידה תומא סלימאן:  בוא נשמע מה דרשתם, מה קיבלתם, כמה תוספת קיבלתם? אולי אני אוותר על הדרישה להכניס לכם תקציב?     

גדעון עזרא: בוקר טוב לכולם, שמי דורון עזרא, אני ראש תחום חקירות, מודיעין, אכיפה, עיצומים במינהל הבטיחות

גדעון עזרא:  אני הגעתי לכאן כנציג במקום ראש המינהל שהוא לא יכול היה מסיבות מסוימות להגיע

גדעון עזרא:       מבחינת מינהל הבטיחות, כל התקנים שקיבלנו לאחרונה זה תקנים שהיו קיימים ורק הופשרו לאחרונה, זאת אומרת זה לא תקנים חדשים

גדעון עזרא:  עשרה תקנים אחרונים שהוקצו זה לצורך מפקחי חומרי נפץ, חקיקה חדשה שהושתה עליהם

גדעון עזרא:  זאת אומרת שאנחנו בעצם לא קיבלנו שום תקן חדש כרגע

גדעון עזרא:  לאחרונה עזב מנהל תחום מודיעין, שאנחנו מקימים מודיעין

גדעון עזרא:  עד שהשגנו אדם מוכשר הוא עזב כי הוא לא קיבל רכב כי אין תקציב

גדעון עזרא:  אין מפקחים, אין מי שיבצע את העבודה, אז אולי נדרשו דרישות אבל שאינן תואמות את המציאות

גדעון עזרא:  אין מספיק תקציבים למפקחים

גדעון עזרא:  אנחנו נלחמים בעצם כשרידות ולא כביצוע שבפועל

עאידה תומא סלימאן: במקום לחפש איך להוציא כל פעם אדם שטובע בנהר, לכו תבדקו מי זורק אותו לטבוע שם? אתם מחפשים איך להביא כסף כדי לכסות את הגמלאות ושימשיכו אנשים להיות בתאונות עבודה

עאידה תומא סלימאן:  זה מטורף מה שאנחנו יושבים ושומעים פה

אפרת רייטן: אדוני היו"ר, שני דברים קטנים שאני רוצה להעביר אליך, ברשותך

אפרת רייטן:  שמעת את הסכומים שעוברים אבל כמה הסכומים, סך הכול שנגבים? נדמה לי שיש פערים מטורפים במיוחד ששמענו אתמול מהממ"מ על 13 מיליארד שיש שם עודף

אפרת רייטן:  הם דיברו על 30 מיליון

אפרת רייטן:  לאן הולך הכסף, מה עושים עם הכסף, ולמה הכסף שעובר, רובו הגדול למשכורות? כשהם יושבים כאן ואומרים, בן אדם עזב, מומחה כי לא היה לו רכב, אז אנחנו מסתכלים על הכסף הזה כמו שאומרת עאידה, מסתכלים על הכסף שעובר רק על כיסוי של בעיות ולא על השקעה ומניעה כדי לעצור את הנגע הנורא הזה שיש, ואולי בגלל זה כשמתייחסים לבעיה עם פלסטרים כל הזמן ולא רוצים למגר אותה, אז ברור שזה גם הולך וגדל

אפרת רייטן:  דיברנו על זה אתמול, שזה רק הולך וגדל, הגרף

עאידה תומא סלימאן: זה אפילו לא לכסות את הכסף, זה להשתמש בכסף ליעדים אחרים

ישראל אייכלר: אתה סיימת?     

גדעון עזרא: להוסיף רק דבר נוסף

ישראל אייכלר: תוסיף בבקשה ואחר כך נעבור לממ"מ לנתונים

גדעון עזרא: התקציב התפעולי שלנו כל שנה זה 7 ומשהו מיליון, קרוב ל-8 מיליון שקל בלבד

גדעון עזרא:  פעולה מונעת כ-6 מיליון שקלים

גדעון עזרא:  כל היתר זה תשלום משכורות לעובדים

גדעון עזרא:  זה הנתונים העובדתיים

עאידה תומא סלימאן: כמה סך הכול תקציב?     

אפרת רייטן: כ-25 מיליון שקלים

גדעון עזרא: אנחנו כעיקרון גוף אכיפתי

גדעון עזרא:  הם גוף הסברתי שעובדים יחד איתנו

ישראל אייכלר: הם עוסקים במניעה ואתם מפקחים על הביצוע

גדעון עזרא: אנחנו באכיפה וביצוע וחקירות פליליות וביקורים יום-יום בשטח וסגירת אתרים וטיפול בתאונות

ישראל אייכלר: אתה חושב שיש מספיק פיקוח?     

גדעון עזרא: ממש לא

גדעון עזרא:  אם יש לי שמיכה קצרה אני צריך להחליט או שאני מכסה את הרגליים או את הברכיים או את הבטן

גדעון עזרא:  אני לא יכול לכסות את כל הגוף כשהשמיכה קצרה

ישראל אייכלר: מישהו יכול להגיד לי כמה אתרי בנייה במצב האופטימלי להיות מפוקחים?     

גדעון עזרא: ברגע שאכיפה בעצם קשוחה, בלתי מתפשרת, מפקח מבקר בסמיכות באותם אתרים בעייתיים, הבטיחות משתפרת, האקלים הבטיחותי משתפר, כמות הנפגעים פוחתת

גדעון עזרא:  אנחנו צריכים לפחות נכון להיום בשביל לכסות את כמות האתרים שעולה בצורה אקספוננציאלית ביחס גם לגובה וגם לרוחב וגם מבחינת אתרים וקבלנים, לפחות 200 פקחים נוספים

גדעון עזרא:  על 50 היינו מתפשרים כשלב ראשון

ישראל אייכלר: בבקשה, היועצת המשפטית

עדה מימון: אני אשמח לגבי תוכנית התקציב התלת-שנתית שדיברת עליה, שמחייבת אתכם לחמש שנים

עדה מימון:  אתם מדברים עכשיו על תוכנית שהיא אמורה להיות מוגשת עם תקציב המדינה, לתוכנית לאיזה שנים, שאת אומרת שזה מחייב אותך עד 2028?     

נועה שוקרון: אנחנו מדברים מבחינת תוכנית התקציב עד סוף 2027

נועה שוקרון:  הסיבה שאנחנו ראינו לנכון לדבר על שנת 2028 זה שבמהלך הדיונים אתמול דיברנו על זה ששנת 2028 שהיא נקודה שכבר קיימת בהצעת החוק המקורית - - -     

עדה מימון: אבל זה לא נגזר מסעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב, כי את תלית את זה בתוכנית התלת-שנתית, את אמרת

נועה שוקרון: אני אבהיר את עצמי שוב, אני מתנצלת אם הייתה איזושהי אי הבנה

נועה שוקרון:  התוכנית שהממשלה נדרשת לאשר היא עד סוף שנת 2027

נועה שוקרון:  מקצועית אנחנו סבורים שנכון לייצר לא הוראת שעה אלא בכלל נקודת החלטה בשנת 2028

נועה שוקרון:  אני מסבירה מה מקצועית אנחנו סבורים וזו גם הצעת החוק המקורית

נועה שוקרון:  בשנת 2028 מה שהצעת החוק המקורית דיברה עליו זה בעצם גידול של גבייה מ-0

נועה שוקרון: 1 ל-0

נועה שוקרון: 15

נועה שוקרון:  אנחנו אמרנו שאנחנו מבינים ושומעים את ההערות שהיו במהלך הדיון אתמול ולכן סבורים שניתן לדבר על נקודת החלטה ב-2028

נועה שוקרון:  כתלות בהתנהגות הקצבה, אנחנו נוכל לקבל את ההחלטה בשנת 2028, האם יש צורך בגידול או בהמשך לגבייה על 0

נועה שוקרון: 1

עדה מימון: אני רק רציתי להבין שזה לא באמת כרוך בתוכנית התלת-שנתית

אפרת רייטן: זה לא מחויב

עדה מימון: אגב, גם אז זה לא מחויב

עדה מימון:  צריך להצביע - - -      

נועה שוקרון: בוודאי שזה לא מחויב

נועה שוקרון:  שום דבר לא מחויב

עדה מימון: כמו שאמרת, הממשלה תצטרך להצביע על מקור

נועה שוקרון: מבחינת התוכנית התקציבית של הממשלה, הרב-שנתית, עד סוף שנת 2027

נועה שוקרון:  ככל שהוראת שעה, שאני מזכירה, אנחנו סבורים שיש מקום להוראת קבע, אבל ככל שתחליט הכנסת על הוראת שעה שתתום לפני סוף שנת 2027, תידרש הממשלה להצביע על מקור חלופי

נועה שוקרון:  זה כמובן נעשה בעבר בסמכות הכנסת וכו'

נועה שוקרון:  אני רק משקפת את המשמעויות

נועה שוקרון:       חזרה לדיון המקצועי ולא התקציבי, מקצועית אנחנו סבורים שמה שנכון הוא שנת 2028 מהטעמים שאמרתי מקודם

נועה שוקרון:  אם יש צורך אני ארחיב

אפרת רייטן: מה שנקרא, האוצר מבקש שנבטח אותו עד 2028

אפרת רייטן:  גם עד 2027, וזה מה שרציתי לנסות להבין

אפרת רייטן:  התקציב שעובר עכשיו, לאיזה שנים הוא עובר?     

קריאה: 2023–2024

אפרת רייטן: זהו

אפרת רייטן:  כשאנחנו מסתכלים על הבאמת למה הדברים כרוכים זה בזה - - -      

טלי גוטליב: סליחה, אל תתבלבלי, רייטן, אני יושבת פה בשקט, נותנת לכם להתווכח

טלי גוטליב:  מה שאני רק רוצה להזכיר לך, שהאוצר והממשלה ביקשו שאנחנו נעשה פה חקיקה קבועה ואנחנו מציעים את זה כפתרון בינתיים

אפרת רייטן: זה ברור, אבל אני לא נגררת אחרי הדרישות

אפרת רייטן:  אני זוכרת, תאמיני לי

טלי גוטליב: אני מזכירה שיש לנו כוח קואליציוני

טלי גוטליב:  נתבקשנו לעשות פה הוראת קבע ואנחנו הופכים את זה להוראת קבע, וכל ההשלכות, את מודעת אליהם

אפרת רייטן: לא, אין פה השלכות

אפרת רייטן:  זה בדיוק מה שאני מנסה להבהיר

אפרת רייטן:  האוצר רוצה שקט

אפרת רייטן:  הוא רוצה שאת לא תתערבי לו בעניינים, טלי

אפרת רייטן:  הוא לא רוצה שהכנסת תתערב לו בתוכניות

אפרת רייטן:  הוא לא רוצה שיהיה פה פיקוח

אפרת רייטן:  הוא רוצה כמה שיותר לקנות זמן

אפרת רייטן:  זה המצב

אפרת רייטן:  הוא רוצה לתכנן תוכניות לעתיד

טלי גוטליב: קיבלת פה חובת פיקוח אחת לשלושה חודשים

אפרת רייטן: לא מספיק

אפרת רייטן:  החובה הזאת היא כלום

אפרת רייטן:  תסמכי עליי

אפרת רייטן:  תסמכי על מי שישבה כאן בוועדה והייתה כאן בהרבה

טלי גוטליב: אני לא סומכת כי הייתם ממשלה נוראיים

טלי גוטליב:  הבאתם אותנו עד הלום

טלי גוטליב:  איך אני אסמוך עלייך?     

אפרת רייטן: אין בעיה, את רוצה, תתייחסי לממשלות הקודמות

אפרת רייטן:  הוראת השעה הזאת הייתה לפני חמש שנים והיה פה נתניהו

אפרת רייטן:  מה זה משנה? אל תיכנס לוויכוח הפוליטי הזה

אפרת רייטן:  זה לוקח אותך למקומות ממש לא נכונים

טלי גוטליב: אל תגידי לאן להיכנס, אני אעשה מה שאני רוצה

אפרת רייטן: חבל, טלי, בואי נתייחס לזה עניינית

אפרת רייטן:  אני אומרת לך שזה כלום

טלי גוטליב: העניינית היא שהפכנו את זה להוראת שעה

אפרת רייטן: לא, הוראת שעה נכונה ואני מכבדת את הלהט שלך לבוא ולגונן באמת על המשמעת הקואליציונית

טלי גוטליב: אדוני, אפשר לא לתת לי ציונים?      

אפרת רייטן: חוזרת חזרה לעניינים

ישראל אייכלר: חברת הכנסת רייטן, אני כן רוצה לתת ציונים

ישראל אייכלר:  חברת הכנסת גוטליב אתמול עשתה יוזמה שלא עושים חברי קואליציה, לבוא לפשרה עם האוצר, לוותר על הדרישה שהם יכלו לדרוש כקואליציה

אפרת רייטן: אדוני היו"ר, עושים את זה על ימין ועל שמאל

אפרת רייטן:  זה ממש לא חריג

ישראל אייכלר: לכן אני אומר שאם את רוצה ציונים, אני רוצה לציין את חברת הכנסת גוטליב שהיא השיגה את העניין הזה של לעבור מחוק

ישראל אייכלר:  הם רצו חקיקה

ישראל אייכלר:  תזכרי מה היה אתמול, אבל בואי לא נדבר על זה

ישראל אייכלר:  נדבר יותר על נתונים למהות

אפרת רייטן: אני חושבת שהאמת צריכה להיאמר כאן וזה טוב שאנחנו שומעים בסוף את הנתונים ולהבין את המהות ומה האינטרס שלהם האמיתי

ישראל אייכלר: האינטרס שלהם ברור והאינטרס של גדעון זעירא זה להגיד את הנתונים שהוא עבד על זה הרבה זמן

ישראל אייכלר:      בבקשה גדעון מהממ"מ, מחלקת המידע של הכנסת

גדעון עזרא: תודה כבוד היושב-ראש

גדעון עזרא:  בעצם אנחנו צריכים לנסות להבין את המשמעות של הנתונים

גדעון עזרא:  דובר פה על מאזן חיובי בסוף 2021 של כ-13 מיליארד שקלים בענף נפגעי עבודה

גדעון עזרא:  הביטוח הלאומי, יש לו מודל ביטוחי, הוא מחלק את שיעורי הביטוח שהוא גובה כסכום אחד, הוא מחלק את זה בין ענפים ובין משלמים שונים

גדעון עזרא:  בענף נפגעי עבודה החלק היחסי הוא נגבה ממעסיקים ומעצמאיים

גדעון עזרא:  השיעורים הם גם שונים בין ענפים

גדעון עזרא:  כשהביטוח הלאומי מנהל את החשבון של ענף נפגעי עבודה בנפרד, אז בסוף 2021 יש יתרה כזאת

גדעון עזרא:  היא מושפעת מכל מיני הכנסות, כולל העלאות בשיעורי ביטוח לאורך השנים, כולל הכנסות מתקציב המדינה, מריבית, מפיצויים מהביטוח

גדעון עזרא:  בשנים שנבחנות בהצעת החוק, גם במקביל הייתה עלייה מגביית דמי הביטוח שמיוחסת לענף נפגעי עבודה

גדעון עזרא:  זה יצר עודף

ישראל אייכלר: יש לכם נתונים גם כמה עלה להם הפציעות והפצועים והשאירים וכל הדברים האלה מנפגעי עבודה?     

גדעון עזרא: כן, יש את הוצאות ענף נפגעי עבודה

גדעון עזרא:  המאזן לוקח את זה בחשבון

ישראל אייכלר: כשאתה אומר 13 מיליארד זה אחרי שהם כבר שילמו את כל ההוצאות של הריפוי והפציעה?     

גדעון עזרא: נכון

אפרת רייטן: הם לא נמצאים באיזון והם לא נמצאים בחסר

אפרת רייטן:  הם נמצאים בעודף

גדעון עזרא: זה ברמת הענף

ישראל אייכלר: באיזה ענף?     

גדעון עזרא: בענף נפגעי עבודה

ישראל אייכלר: מה שעלה להם כל נפגעי עבודה בשנה הזאת ומה שהם גבו, נשאר להם 12 מיליארד

גדעון עזרא: כ-13 מיליארד

גדעון עזרא:  זה ברמת הענף

גדעון עזרא:  לפי החוק צריך לנהל חשבונות נפרדים

גדעון עזרא:  בשנים קודמות גם היו העברות בין ענפים

גדעון עזרא:  מאז 2016 לא הייתה העברה לענף נפגעי עבודה והמאזן הזה רק הולך וגדל

גדעון עזרא:  זה לגבי הענף

גדעון עזרא:  הוצאות הענף מורכבות מכל מיני סכומים, בעיקר גמלאות נכות כמו שדובר

גדעון עזרא:  כדוגמה, ב-2022 כ-80% מההוצאות היו לגמלאות נכות גם לשכירים וגם לעצמאיים ביחד

גדעון עזרא:  עוד מרכיב זה דמי פגיעה שזה תשלום עד 91 יום

גדעון עזרא:  יש גמלת תלויים

ישראל אייכלר: קצבת שאירים מה שנקרא

גדעון עזרא: בדיוק, ויש גם תשלומים נוספים, כ-34 מיליון לסעיף מניעת תאונות כמו שדובר קודם, ויש גם הוצאות ריפוי ושיקום

גדעון עזרא:      אתמול, ואני מודה שלא שמעתי במהלך הדיון אבל שמעתי את ההקלטה, נציגת אגף תקציבים דיברה על עליית הגמלה אל מול עלייה של 5% בגביית דמי ביטוח

גדעון עזרא:  האם מדובר בגביית דמי ביטוח לא שמיוחסים לענף אלא לכלל דמי הביטוח שמוטלים במשק, גם על עצמאיים, גם על מעסיקים, גם על שכירים, גם על אנשים שלא עובדים? ההבהרה הזאת חשובה כדי להבין על מה אנחנו דנים

ישראל אייכלר: מי מהאוצר רוצה להשיב?     

נועה שוקרון: אני אשיב ואומר שראשית התשובה היא כן

נועה שוקרון:  מדובר על כלל הגבייה

נועה שוקרון:  אני כן חושבת שהשיח מלכתחילה הוא מוטה, כי בסופו של דבר לדבר על קצבה אחת בודדת והמשמעויות התקציביות שלה לעניין הביטוח הלאומי זה לא האופן שבו הביטוח הלאומי עובד ואני אשמח ששלומי מהביטוח הלאומי יסביר

ישראל אייכלר: שלומי ביקש לדבר, אז תסביר אתה

עאידה תומא סלימאן: אם הביאו חוק מיוחד על סוג מסוים של גמלה, אז כנראה הם עובדים ככה

ישראל אייכלר: לא, אבל הביטוח הלאומי צריך להסביר לי איך זה עובד

שלומי מור: ההסתכלות על המצב התקציבי שלנו פר ענף הוא שגוי, מהטעם שאנחנו בסך הכול לוקחים את כל הכסף, מכניסים אותו לקופה אחת ומוציאים לאיפה שצריך

שלומי מור:  אם יש לי עודף בנפגעי עבודה לדוגמה, זה מכסה את החוסר שיש לי בסיעוד או באבטלה

שלומי מור:  להסתכל על זה ענף פר ענף זה לא המצב

ישראל אייכלר: איך המצב בסיעוד?     

שלומי מור: אני חושב שאנחנו בגירעון משמעותי

אפרת רייטן: המעסיקים משלמים על הגירעון בסיעוד? אתה לוקח את הכסף מהמעסיקים ומעביר את זה לסיעוד

ישראל אייכלר: כל אזרח שמשלם מס נותן, נותן - - -      

אפרת רייטן: לא, עכשיו הם רוצים להעלות להם

אפרת רייטן:  על מה הם מעלים להם?     

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאתה דורש מהמעסיקים באמתלה של תאונות עבודה, לשלם יותר כאשר זה הולך למשהו אחר - - - 

אפרת רייטן: אתה מבין את האיוולת? יש לכם בעיות במקומות אחרים

אפרת רייטן:  למה מעלים להם?      

שלומי מור: העיקרון של מדינת הרווחה הוא שמקבלים מכולם כפי יכולתם ונותנים למי שצריך

שלומי מור:  אני כגבר משלם דמי ביטוח בגין דמי לידה, על אף שאני אף פעם לא אהנה מהזכות הזאת

שלומי מור:  אין קשר בין התשלום לבין מה אני מקבל

עאידה תומא סלימאן: אתה תהנה כשאשתך תלד

ישראל אייכלר: זה את ממש חידשת חידוש גדול שאף אחד לא ידע

עאידה תומא סלימאן: אני לא חידשתי

עאידה תומא סלימאן:  אני פשוט תיקנתי

עאידה תומא סלימאן:  אי אפשר להשתמש בטיעונים לא נכונים

ישראל אייכלר: מותר לו

עאידה תומא סלימאן: לא

ישראל אייכלר: מותר לך לחלוק עליו

שלומי מור: שלא יובן אחרת, המצב האקטוארי איננו טוב

שלומי מור:  עוד חמש או עשר שנים הביטוח הלאומי יגבה פחות ממה שהוא משלם מידי שנה, ולמעט עשרות מיליארדים שהאוצר מכניס לא היינו יכולים לשלם את הגמלאות שמשולמות היום, אז המצב איננו טוב

שלומי מור:  שלא יתקבל הרושם, חברי היקר מהממ"מ של הכנסת, שאנחנו בעודף של 13 מיליארדים שקלים

שלומי מור:  זה בוודאי לא המצב

אפרת רייטן: לא, זה לא מה שהוא אמר

אפרת רייטן:  הוא דיבר על הענף הזה

אפרת רייטן:  הוא דיבר על הגבייה בענף הזה

שלומי מור: התשובה היא שאנחנו לא בוחנים את המצב פר ענף

ישראל אייכלר: גדעון זעירא רוצה לענות לך

ישראל אייכלר:  תענה בבקשה לשאלה ששאל עכשיו איש הביטוח הלאומי, מה אתה מחשיב לו את הרווחים שיש לביטוח הלאומי בענף הזה, כאשר בענף הסיעוד יש לו גירעון עצום?     

גדעון עזרא: זה בדיוק לב העניין

גדעון עזרא:  אני לא מחשיב

גדעון עזרא:  אני לוקח את הפרק הזה בהצעת החוק ודברי ההסבר ומסביר מה המשמעויות

גדעון עזרא:  הניתוב לשיח הענפי הוא בהצעת החוק

גדעון עזרא:  יש לזה את ההקשר של הוראת השעה

גדעון עזרא:  במקור השיח היה לקביעת רמת סיכון למעסיקים במקום העבודה, ואז הקישור היה טבעי לענף נפגעי עבודה, אבל החלק הזה לא קיים ונשאלת השאלה האם אנחנו בשיח על גביית דמי ביטוח לאומי והאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, או שאנחנו בשיח על ענף נפגעי עבודה

גדעון עזרא:      בהצעת החוק קודם כל לא מוצגים נתונים על הכנסות, קיבלנו הבהרה, אבל מוצגים נתונים על הוצאות

גדעון עזרא:  יש כל מיני סיבות לגידול בהוצאות

גדעון עזרא:  פגיעה של עובדים בוודאי שמשפיעה ואנחנו יודעים שיש עשרות אלפי עובדים שנפגעים מידי שנה, אבל יש עוד סיבות כמו עלייה בשכר כי הגמלה שלהם היא קשורה לשכר

גדעון עזרא:  בדברי ההסבר יש גם אומדן לגידול הזה

גדעון עזרא:  כתוב שהגידול יהיה כ-360 מיליון שקלים להוצאות כלל הענף

גדעון עזרא:  אין אומדן מקביל

גדעון עזרא:  לא קיבלנו נתונים על הגבייה של 0

גדעון עזרא: 1%  מהביטוח הלאומי

גדעון עזרא:  אני מבין שיש גם בעיה להפיק נתונים כאלה

גדעון עזרא:  יש לנו רק אומדן מקביל שהגבייה היא 600 מיליון שקלים

אפרת רייטן: אני חושבת שחלק מהדברים האלה נאמרו במכתבה של היועצת המשפטית של הכנסת ולכן אם אתם רוצים להעביר את ה-600 מיליון או כמה שהאוצר רוצה, זאת לא הדרך

אפרת רייטן:  אתם רוצים? תתקנו את החוק לביטוח לאומי, בכלל את הביטוח לאומי, כמה אנחנו משלמים בשביל ללכת ולעשות פה את זה

ישראל אייכלר: תנו להשיב למשרד האוצר, ואם אפשר לתת לה להשלים את כל הדברים, כי היא לא יכולה כל כרגע להיכנס עוד פעם ועוד פעם להשיב על אותה שאלה עשר פעמים

ישראל אייכלר:  היא רוצה פעם אחת להשיב

ישראל אייכלר:  בבקשה

נועה שוקרון: אני אשיב ואני כן אומר שזה דברים שאמרנו גם אתמול בוועדה וגם לממ"מ באופן ישיר וגם בכתב

נועה שוקרון:  בסופו של דבר האמירה לגבי מחסור בנתונים היא לא מדויקת בעיניי ואני אסביר למה

נועה שוקרון:  מטרת החוק היא שיקוף עלויות, וככזה מה שמעניין זה הגידול בעלויות הקצבה

נועה שוקרון:  שאלת ההכנסות שבחר הממ"מ להיכנס אליה, הוא בוודאי רשאי לעשות זאת אבל היא לא רלוונטית לעניין ולכן אין נתונים על הכנסות בדברי ההסבר של הממשלה

אפרת רייטן: זה כאילו מנותק, נועה

אפרת רייטן:  אנחנו לא מבינים מה את אומרת

ישראל אייכלר: למה את מפריעה לה כל רגע? תני להשלים שלושה משפטים

ישראל אייכלר:  מילא, חברי כנסת לא יכולים להשלים, אבל איש מקצוע רוצה להשלים

אפרת רייטן: אז שתסביר יותר טוב

אפרת רייטן:  אני לא מבינה

ישראל אייכלר: אנא תסבירי באופן שגם חברת הכנסת רייטן תבין

נועה שוקרון: אשתדל

נועה שוקרון:  הסוגיה או מטרת החוק היא שיקוף עלויות

נועה שוקרון:  אם המטרה היא שיקוף עלויות, כל מה שמעניין זה כמה זה עולה, ולכן בדברי ההסבר של החוק רשום חזור ואמור שהמטרה היא שיקוף עלויות

נועה שוקרון:  אם צריך להקריא את דברי ההסבר, נעשה זאת בשמחה

אפרת רייטן: תראי לנו את זה, שזאת המטרה של החוק, שיקוף עלויות?     

נועה שוקרון: אמת

נועה שוקרון:  להקריא את דברי ההסבר?     

ישראל אייכלר: יש לך את זה?     

נועה שוקרון: בוודאי

אפרת רייטן: נשמח להבין שזאת המטרה

נועה שוקרון: אני אקריא את דברי ההסבר

אפרת רייטן: יכול להיות שאנחנו טעינו

אפרת רייטן:  אשמח להבין

עאידה תומא סלימאן: לא, זה בסדר שיקוף העלויות אבל הם הכניסו אותנו לענף ספציפי

עאידה תומא סלימאן:  למה לא הבאתם חוק על שיקוף עלויות בסיעוד למשל? הרי שם יש להם את הגירעון

עאידה תומא סלימאן:  למה לא עשו שיקוף עלויות, חוק מיוחד שיכניס בעניין קצבאות הסיעוד?     

קריאה: כי המעסיקים שיכניסו לך את הכסף, גבירתי, זה אנשים שלא ירצו לגעת להם בכסף

עאידה תומא סלימאן: תאמין לי, אני יודעת

עאידה תומא סלימאן:  אם כבר שיקוף עלויות ולהכניס יותר כסף לכסות גירעונות או עלויות שהביטוח הלאומי לא יכול לעשות, למה בחרתם דווקא בענף שיש בו עודף בגבייה ולא הבאתם הצעת חוק שמתייחסת לעניין הסיעוד, שעכשיו נאמר לנו שיש בו גירעון?     

נועה שוקרון: אני אסביר

נועה שוקרון:  המילים "עודף" או "גירעון" מתייחסות להסתכלות על הוצאות מול הכנסות

נועה שוקרון:  זו לא ההסתכלות האוצרית

ישראל אייכלר: מה כן?     

נועה שוקרון: רק הוצאות

ישראל אייכלר: את יכולה להקריא מדברי ההסבר?     

נועה שוקרון: בוודאי

נועה שוקרון:  דברי ההסבר, העמוד השני

אפרת רייטן: עמוד 897?     

נועה שוקרון: נכון, ממש הפסקה הראשונה

נועה שוקרון:  "מוצע לבטל את מנגנון התשלום הדיפרנציאלי בהתאם לרמת הסיכון, ולהגדיל בהתאם את דמי הביטוח המשולמים בגין כל עובד, כך שסך הגבייה הכוללת לא ישתנה ויהפוך לקבוע, זאת מכיוון שעדיין קיימת הצדקה לגביית דמי הביטוח הלאומי בשיעור הקיים בשל הצורך להפנמת העלויות המשקיות הנגרמות בשל תשלומי גמלאות בשל תאונות עבודה"

אפרת רייטן: איפה השיקוף שדיברת?     

נועה שוקרון: הפנמת עלויות ושיקוף עלויות זה היינו

אפרת רייטן: קודם כל צדקתי, בואי נתחיל בזה, שאמרת דברים שלא כתובים פה

נועה שוקרון: שיקוף עלויות והפנמת עלויות, אם צריך נתקן גם את דברי ההסבר בהתאמה, אני מתנצלת

אפרת רייטן: בואי, בסוף דברי ההסבר, המטרה שלהם זה להסביר, מוצע לעדכן את גובה קצבאות אוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי בהתאם לתיקונים המוצעים

אפרת רייטן:  באתם לעדכן

אפרת רייטן:  זאת המטרה של החוק הזה

אפרת רייטן:  הרי לא הכנסתם כאן מנגנונים, לא הכנסתם פה שום דבר

אפרת רייטן:  רציתם לעדכן ולעשות את זה קבוע

אפרת רייטן:  זה מה שאתם עושים

אופיר כץ: אני יכול להתייחס?     

טלי גוטליב: כן, בבקשה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  אורי כץ מהלשכה המשפטית

אופיר כץ:  דברי ההסבר מסבירים היטב את התכלית של החוק

אופיר כץ:  מה שחברת הכנסת רייטן קראה של עדכון, זה דברי ההסבר לתיקון סעיף 32 שזה הקצבות של המדינה - - - ביטוח לאומי שזה בכלל על כל הפרק ולא רק על הצעד שלנו

אפרת רייטן: נכון, נכון

אופיר כץ: כמו שאמרנו, דברי ההסבר מבהירים היטב ואנחנו גם אומרים פה, את התכלית של החוק

אופיר כץ:  קודם כל לשקף עלויות

אופיר כץ:  נכון שבגביית כספים, אפשר לקרוא לזה מיסים, אפשר לקרוא לזה תשלומי חובה אחרים, אפשר להשתמש גם בכלי הזה לצורך הכוונת התנהגות מסוימת

אופיר כץ:  זה היה הניסיון שנעשה בנוסח הקודם של החוק מ-2018, וכעת אנחנו באים ואומרים בפירוש, מוצע פה להחזיר את הנושא, אך ורק להשאיר את הגבייה ולאפשר לצוות שהוקם מכוח החלטת הממשלה לעבוד ולהגיע למסקנות אחרות בנוגע לתהליך - - -      

אפרת רייטן: בשבילך נועה אני רוצה להקריא את המקום שבו כן כתוב המילה "שיקוף" בדברי ההסבר

אפרת רייטן:  "ניסיונות לשיקוף עלויות הפגיעה באמצעות גבייה דיפרנציאלית בהתאם לרמת הסיכון והיקף הפגיעות אצל המעסיק בעבר, לא צלחו מטעמים שונים, מהותיים ותפעוליים", ולכן אתם רוצים לבטל את זה

אפרת רייטן:  זה הסיפור

נועה שוקרון: אנחנו אמרנו על שולחן הוועדה שלצערנו הרב נושא הדיפרנציאליות איננו ישים

נועה שוקרון:  אנחנו אומרים את זה בכאב

נועה שוקרון:  רציונל השיקוף עדיין קיים

ישראל אייכלר: הם אמרו את זה מפורשות

נועה שוקרון: אם אפשר רק עוד הערה לממ"מ

ישראל אייכלר: בבקשה

נועה שוקרון: דיברנו על סוגיית העלויות

נועה שוקרון:  העלויות, וזה הנתון היחיד הרלוונטי לעניין קבלת ההחלטה, והנתון הזה מפורט בדברי ההסבר, הנתון הזה מדבר על כך שב-2012 עלות הקצבה הייתה באזור ה-2

נועה שוקרון: 8 מיליארד והיום היא עומדת על מעל 7 מיליארד

נועה שוקרון:  מדובר על גידול של 73% ו-6% בשנה

נועה שוקרון:  הגידול הזה, וגם זה הובהר גם אתמול וגם לממ"מ, הוא מעבר לדמוגרפיה, הוא מעבר לגידול בשכר הממוצע וככזה יש פה גידול שהוא יותר גבוה מהתפתחות רגילה של קצבה, ועל כן יש צורך בהפנמת עלויות

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול שאלה?     

ישראל אייכלר: לא, אני רוצה לעבור לגופים שבאו מרחוק לדבר

ישראל אייכלר:  השאלות שלך כבר כל כך ברורות

עאידה תומא סלימאן: לא, דווקא אתה לא תצפה לשאלה

ישראל אייכלר: נו, בואי נשמע

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול אם יש לך את העלויות והתוספת בעלויות של העניין הזה, ואם הן מתאימות להתפתחות הדמוגרפית במדינת ישראל, או יש עלייה בסיעוד?     

ישראל אייכלר: לא, אנחנו לא עוסקים עכשיו בסיעוד

ישראל אייכלר:  אני לא עוסק בסיעוד כי אני לא רוצה שתיכף יטילו מס על הקשישים

ישראל אייכלר:  את רוצה שנשים מס על הקשישים בגלל שהם עלולים להיות סיעודיים?     

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה, כבוד היושב-ראש

עאידה תומא סלימאן:  זה אתם בקואליציה שהבאתם עוד עלויות

עאידה תומא סלימאן:  אני מבחינתי לא רוצה להוסיף שום מס

עאידה תומא סלימאן: לא, היא אומרת שעשר שנים כבר יש עלייה

עאידה תומא סלימאן: אני מבחינתי לא רוצה להוסיף שום מיסים

עאידה תומא סלימאן:  אני רוצה שהמדינה תשקיע איפה שהיא צריכה להשקיע ולא דווקא בהסכמים קואליציוניים ובמקומות שהם מחוץ לתחומי המדינה, בהתנחלויות, אז הנה גררת אותי להגיד

טלי גוטליב: ההתנחלויות זה לא התנחלויות, זה שטחי מדינת ישראל, נחלת אבותינו

עאידה תומא סלימאן: זה לא שטחי מדינת ישראל - - -      

טלי גוטליב: נחלת אבותינו

ישראל אייכלר: אל תפתחו פה את הנושא

ישראל אייכלר:  תיכף נגיע לעזה

ישראל אייכלר:  תעזבו

ישראל אייכלר:      התאחדות התעשיינים, מיכל וקסמן חילי, את רצית להגיד משהו?     

מיכל וקסמן חילי: כן

מיכל וקסמן חילי:  תודה רבה אדוני, עו"ד מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים ונשיאות המעסיקים והעסקים

מיכל וקסמן חילי:  הצעת החוק המתוקנת כפי שבאה היום, גם היא לא כוללת את נציגי המעסיקים כחברים בוועדה

מיכל וקסמן חילי:  אני מזכירה שאתמול העלינו את זה, השווינו את זה לוועדות קודמות שבהן נציגי המעסיקים בוודאי באירוע כזה, אירוע של הביטוח הלאומי היו חלק מהוועדה

מיכל וקסמן חילי:  אני מזכירה גם לאדוני שאתמול ביקשת מהם שאנחנו נהיה חלק מהוועדה, ואני גם זוכרת שלא הייתה התנגדות מהצד הזה של השולחן

עדה מימון: כתוב שיהיה דיווח על הגורמים שהופיעו בפני הצוות, ורציתי לשאול את היושב-ראש אם הוא אולי, ובהם גם נציגי מעסיקים

ישראל אייכלר: לא צריך לפרט

עדה מימון: אני מבינה שאתם רוצים להיות חברים בצוות

מיכל וקסמן חילי: בדיוק

מיכל וקסמן חילי:  זה לא דיווח

עדה מימון: זו החלטת ממשלה וצריך לבקש, אם הממשלה מוכנה - - -      

קריאה: זה צוות שהוקם בהחלטת ממשלה, מוגדר בהחלטת הממשלה שיישמעו כל הגורמים הרלוונטיים והם יישמעו

מיכל וקסמן חילי: אני חייבת לחדד את זה שוב למרות שאני למעשה חוזרת על זה פעם שלישית

מיכל וקסמן חילי:  לשמוע גורם רלוונטי, מניסיון ארוך שנים, זה ממש לא להיות חלק מהוועדה

מיכל וקסמן חילי:  הביטוח הלאומי הוא גורם קלאסי שצריך בתוך הוועדות שלו לכלול גם את המעסיקים, גם את העובדים וגם את הממשלה

מיכל וקסמן חילי:  זה לא יכול להיות בצורה אחרת

ישראל אייכלר: אומרת היועצת המשפטית שזה תלוי בממשלה, באיזו דרך הם ישתפו אתכם, אבל בחוק מופיע בפירוש שאנחנו נרצה לשמוע את כל הגורמים, בכלל זה דיווח על הגורמים שהופיעו בפני הצוות, הנתונים שהתקבלו, נאספו וכו'

ישראל אייכלר:       גם שמעתי מאנשי האוצר אבל אני ממליץ כיושב-ראש הוועדה שכן לשבת עם האנשים, כל הגורמים וכל הגופים הנוגעים לפני שתגיעו למסקנות

מיכל וקסמן חילי: אדוני, אבל לשבת עם האנשים זה לא להציג נתונים

מיכל וקסמן חילי:  אנחנו נמצא את עצמנו בדיוק באותו מקום

מיכל וקסמן חילי:  אנחנו נגיע לפה ואנחנו נגיד, אין לנו נתונים, אנחנו לא יודעים, הנתונים לא נפרסו בפנינו

מיכל וקסמן חילי:  אנחנו פשוט נהיה באותו דיון בדיוק כפי שהיינו אתמול

ישראל אייכלר: גם אם אתם תהיו שותפים יהיה אותו דבר

מיכל וקסמן חילי: אבל הוא מהותי כשאנחנו רואים את הדברים

ישראל אייכלר: תשמעי את תשובת האוצר, אולי זה יספק

מיכל וקסמן חילי: אבל זו אותה תשובה שניתנה אתמול

מיכל וקסמן חילי:  הצד הזה של השולחן אתמול לא התנגד לזה

מיכל וקסמן חילי:  אני לא יודעת למה עכשיו מתעקשים

מיכל וקסמן חילי:  בגלל טענה פרוצדורלית? אפשר לתקן את החלטת הממשלה

ישראל אייכלר: תקשיבי לתשובה של נועה שוקרון מטעם האוצר

נועה שוקרון: אנחנו באים בלב חפץ וברצון גדול שתהיה השתתפות גם של התעשייה וגם של כלל המעסיקים וכלל העובדים בוועדה הזאת

נועה שוקרון:  אנחנו ממש מבקשים שזה יירשם גם בפרוטוקול, שהנציגים הרלוונטיים יהיו שומעים בוועדות ותהיה התייחסות מלאה ויהיו הערות ציבור והתהליך יהיה כמובן בשיתוף מלא

מיכל וקסמן חילי: מה זה שומעים, משתתפים?     

נועה שוקרון: יש פה פרט טכני שציינו אותו גם בוועדה אתמול וגם שיחות אתכם, כי הוא חשוב

נועה שוקרון:  בסופו של דבר הוועדה כרגע היא ועדה ממשלתית וככזו לא ניתן לצרף אליה חברים שאינם מהממשלה

מיכל וקסמן חילי: אפשר לתקן את החלטת הממשלה?     

נועה שוקרון: אפשר לתקן את החלטת הממשלה

נועה שוקרון:  אנחנו סבורים שהכנסה של גורמים שהם לא מהממשלה מייצרת פרוצדורה אחרת, לרבות כתבי מינוי, נציגות הולמת של כלל הארגונים

נועה שוקרון:  הדבר הזה יעכב את עבודת הממשלה

נועה שוקרון:  מכיוון שאנחנו רוצים למצוא פתרון בלב חפץ ובטווח זמן סביר, המלצתנו על מנת לייעל את התהליך היא להגיד כאן בפרוטוקול שאנחנו נזמן את כלל הגורמים הרלוונטיים לוועדות כשומעים

נועה שוקרון:  כך התהליך יוכל מצד אחד להתקיים באופן מלא ומשתף, ומצד שני בטווחי זמן סבירים

נועה שוקרון:  צר לי שאם ארגוני המעסיקים בוחרים לעכב את התהליך על פרוצדורה, אני חושבת שזה יהיה חבל

מיכל וקסמן חילי: הדבר האחרון שאפשר לעשות, בכל הכבוד, זה לבוא בטענות לארגוני המעסיקים

יוסי אלקובי: אנחנו חייבים להיות שותפים לשולחן הזה כי אנחנו באים ממקום שזועק לשמיים

מיכל וקסמן חילי: אני רוצה לומר, אחד, זה שמתארים פה תהליכים ארוכים, בסוף זה החלטת ממשלה

מיכל וקסמן חילי:  אפשר ברטוריקה ארוכה להגזים ולתאר את הדברים הרבה יותר ממה שהם, אבל בסופו של יום זו החלטת ממשלה ודף שיוצא בסופה, ובסופו של יום מינויים של נציגים זה לא חייב להיות משהו שאורך יותר מכמה שבועות, עם כל הכבוד

מיכל וקסמן חילי:  אם חיכינו עד עכשיו אפשר יהיה לחכות עוד חודש או חודש וחצי, חודשיים אם יש תקציב בדרך שאולי מעכב את זה, עד לסוף חודש מאי

מיכל וקסמן חילי:  זה אחד

מיכל וקסמן חילי:      שניים, האפשרות השנייה שאנחנו נשמע, אני לא שמעתי

מיכל וקסמן חילי:  זה למעשה לא להיות חברים אבל משקיפים כן? להיות בכל הישיבות? זאת אומרת, את אומרת, אולי לא תהיה לכם זכות הצבעה אבל תשבו בכל הישיבות כמשקיפים, מזמני אתכם כמו כל המשתתפים לכל הישיבות? זה הכוונה לשמוע?     

עאידה תומא סלימאן: לא

מיכל וקסמן חילי: אם התשובה היא לא, המשמעות היא שאנחנו לא חלק מהוועדה

טלי גוטליב: למה לא להזמין אותם?      

ישראל אייכלר: טלי, את חברת ממשלה

ישראל אייכלר:  לא רצית להיות שרה, נכון?     

טלי גוטליב: הוא לא הציע לי

טלי גוטליב:  הוא הציע לי להיות סגנית שרה

ישראל אייכלר: קראתי באיזשהו מקום שלא רצית להיות

אפרת רייטן: טוב שלא נפלת בפח

טלי גוטליב: לא, אני משאירה לכם ליפול בפח

טלי גוטליב:  תודה על הכבוד

טלי גוטליב:  אני מעדיפה לשבת פה ולחוקק חקיקה מיטיבה עבור עם ישראל

אפרת רייטן: אין בעיה, ובגלל זה את עושה הפוך ממה שהיועצת המשפטית של הכנסת ממליצה לעשות, נכון? מה היא כותבת? "מוצע שההסדר האמור יקבע כהוראת שעה קצרה בלבד"

אפרת רייטן:  היועצת המשפטית של הכנסת, ולא ארבע שנים ולא חמש שנים

טלי גוטליב: היועץ המשפטי של הכנסת שכבודו במקומו מונח - - -      

אפרת רייטן: בסדר, אני יודעת שאת לא רוצה בכלל יועצים משפטיים

אפרת רייטן:  הרי היית מפטרת אותה כי היא לא עושה מה שאת רוצה

טלי גוטליב: אני מכבדת מאוד את היועצת המשפטית, אבל יש לי כוח קואליציוני ותגידו תודה שאנחנו לא עושים פה הוראת קבע

אפרת רייטן: היא מציעה

אפרת רייטן:  אני חייבת להגיד, זה פשוט לא מה שאתם הבאתם

אפרת רייטן:  "ההסדר המוצע באופן שבו לכל הפחות יהיה קשר בין הכספים שנגבו על ידי המוסד לביטוח לאומי לבין המטרה של הקטנת הפגיעה בעבודה"

ישראל אייכלר: למה פתחת בדיון? אני נתתי לך רשות דיבור עכשיו? למה את עושה את זה עכשיו?     

אפרת רייטן: כי אני מגיבה לחברת הכנסת טלי

ישראל אייכלר: אם את תגיבי לטלי וטלי אליך, אני יכול לצאת החוצה

אפרת רייטן: חס וחלילה

ישראל אייכלר: השיח ביניכן מאוד חשוב

ישראל אייכלר:  תעשו את זה בחוץ

טלי גוטליב: לא כזה חשוב

טלי גוטליב:  נוותר

אפרת רייטן: אפשר לוותר עליו ברצון משני הצדדים

ישראל אייכלר: לא, התרומה שלכן לדיון מאוד חשובה, גם שלך וגם שלך, אני לא מוותר, אבל בשיח ביניכן לא מוסיף כלום

טלי גוטליב: מוותרים

אפרת רייטן: בכל מקרה מה שמוצע כאן זה לא

ישראל אייכלר: אני שמעתי את הדברים של מיכל וקסמן

ישראל אייכלר:  אנחנו יכולים רק להמליץ שהצוות הממשלתי, הרי זה הממשלה

ישראל אייכלר:  אנחנו לא חברי ממשלה

ישראל אייכלר:  אם התקנה הממשלתית קובעת שחייבים להיות חברי ממשלה, אנחנו לא חברי ממשלה אבל המסקנות שלה, שכן יהיו על דעת האנשים

ישראל אייכלר:  לא שאתם חייבים להסכים

ישראל אייכלר:  אני מבין את הבעיה

ישראל אייכלר:  מבחינתכם אתם לא צריכים להסכים לכל הסעיף הזה

מיכל וקסמן חילי: אבל אדוני יכול לחייב אותם שאנחנו נהיה חלק מהוועדה, נשתתף בכל הישיבות

טלי גוטליב: לא, אי אפשר לחייב, זה ממשלה

ישראל אייכלר: לא, זה ממשלה

מיכל וקסמן חילי: אבל אולי שנהיה חלק גם אם לא משתתפים

מיכל וקסמן חילי:  זה אפשר עכשיו לציין את זה כאן בפרוטוקול ולומר לאנשי האוצר - - -      

ישראל אייכלר: היא אמרה את זה לפרוטוקול, שהיא תשב אתכם

מיכל וקסמן חילי: לא, לא, אנחנו שמנו לב לניואנסים כי אנחנו מכירים את הניואנסים

מיכל וקסמן חילי:  אפשר בהחלט לעשות מזה מה שרוצים

אפרת רייטן: חשוב לשמוע את הקול של היו"ר

ישראל אייכלר: אמרתי

ישראל אייכלר:      יוסי אלקובי, אתה רוצה בטח להוסיף

יוסי אלקובי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לפקידי האוצר וכל היושבים כאן שכולם מקבלים ב-1 בחודש את השכר שלהם

יוסי אלקובי:  ב-1 בחודש, אנחנו העסקים הקטנים והבינוניים נלחמים בשביל להשיג עד ה-10 בחודש שכר בשביל העובדים שלנו, על כן אני מבקש גם מחברי הכנסת שיידחו את הדבר הזה לעוד חמש שנים

יוסי אלקובי:  תנו לנו להרים את הראש מעל פני המים

יוסי אלקובי:  עברנו שלוש שנים קשות

יוסי אלקובי:  אל תטילו עלינו ועל תשיתו עלינו עוד מס כזה ואחר

יוסי אלקובי:  תשקיעו במבקרים, תשקיעו באנשים שהם צריכים להגיע

יוסי אלקובי:  60 איש לא יכולים לבקר את כל העסקים במדינת ישראל

יוסי אלקובי:  צריך לשים כסף

יוסי אלקובי:  תשקיעו במקום נכון, תקבלו תוצאות טובות מאוד

יוסי אלקובי:  אני בעל עסק

יוסי אלקובי:  עשר שנים לא ראיתי אף אחד מאיכות הסביבה או אף אחד מבטיחות לעבודה

יוסי אלקובי:  זה זועק לשמיים

יוסי אלקובי:  אתם נותנים שתי פרוטות שהם ינהלו

יוסי אלקובי:  נהרגים בבנייה 50,000 אנשים כל שנה

יוסי אלקובי:  אצלנו יש פציעות, חלק שאתם לא יודעים עליהם, שבעלי בתים מכסים את זה מתחת לשולחן

ישראל אייכלר: 50,000 הרוגים בשנה בבנייה?     

יוסי אלקובי: כ-50 הרוגים כל שנה בבנייה

ישראל אייכלר: רציתי שהפרוטוקול ישמע 50,000 ויזדעזע

ישראל אייכלר:  גם 50 זה הרבה

ישראל אייכלר:  גם 24 זה הרבה

יוסי אלקובי: חבר'ה, תשקיעו בהם

יוסי אלקובי:  100 צריכים לבקר מדינה שלמה, מעצמת מזרח התיכון

יוסי אלקובי:  זה זועק לשמיים

יוסי אלקובי:  אתם תשקיעו במקום הנכון, תקבלו תוצאות נכונות

יוסי אלקובי:  לא תשקיעו, זה התוצאות, ותבואו אלינו להיות לכם הכספומט של המדינה

יוסי אלקובי:  אנחנו לא נהיה כספומט של המדינה

יוסי אלקובי:  לא ניתן יד לנושא הזה ואנחנו רוצים להיות שותפים בוועדות שלהם, שלא יגידו, אנחנו וחברי כנסת

יוסי אלקובי:  אנחנו משלמי המס האמיתי

יוסי אלקובי:  אנחנו צריכים להיות, לדעת לאן הולך הכסף שלנו, וזה זכותנו וזכות של כל אדם במדינת ישראל

יוסי אלקובי:  הגיע הזמן שתתחילו לשתף אותנו

יוסי אלקובי:  אנחנו הצד העיקרי

יוסי אלקובי:  אנחנו המובילים את הכלכלה במדינת ישראל

יוסי אלקובי:  623,000 עסקים קטנים ובינוניים שמעסיקים 2

יוסי אלקובי: 5 מיליון עובדים שמייצרים 54% מהתוצר הלאומי

יוסי אלקובי:  אנחנו שותפים לכלכלת מדינת ישראל ואתם חייבים לשתף אותנו

יוסי אלקובי:  אם לא, נגיע לכל מקום, נקים צעקה, נשבית, נעשה כל מה שצריך בשביל שנהיה שותפים

יוסי אלקובי:  מגיע לנו, זכותנו וזכות כל אחד

יוסי אלקובי:  מדינה דמוקרטית צריכה להתנהג כמדינה דמוקרטית ולא משהו אחר

יוסי אלקובי:  תודה, אדוני היושב-ראש

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:       ישי פולק מהתאחדות האיכרים

ישי פולק: מנכ"ל התאחדות האיכרים ויושב-ראש ועדת העבודה של נשיאות המגזר העסקי

ישי פולק:  אני רוצה רק רגע לחזור חזרה לבייסיק

ישי פולק:  הבייסיק הוא שאחרי שאתמול העליתי את האפשרות ואני שמח שקיבלו אותה, להמשיך את זה בתור הוראת שעה, אז האם זה יהיה לשנה וחצי או עד 2024 או עד 2027 או עד 2028 זה די שקוף לי, את האמת, זאת אומרת זה לא כל כך משנה כרגע, אבל שני הדברים הקטנים של חובת הזימון שלנו לוועדה באופן שאנחנו נהיה שם בכל דיון, הוא קריטי כיוון שאנחנו אלה שמשלמים ולכן יש לזה משמעות גדולה לשיקוף

ישי פולק:       כשאנחנו מדברים על שיקוף אני רק רוצה להעיר לתשומת לב הנוכחים ששיקוף אפשרי אך ורק במקום של משק כסף סגור

ישי פולק:  כשאתה מדבר על מצב של שיקוף, כמה אני מוציא לעומת כמה נכנס ספציפית בנושא הזה, אז כמו ששמעת מהממ"מ, אנחנו נמצאים בעודף גבייה

ישי פולק:  כאשר משתמשים עם הכסף הזה ככסף פתוח, כבנק פתוח לכל מיני מקומות, המילה שיקוף היא לא רלוונטית כיוון שכשאני משלם ואתם מוציאים את זה על דברים אחרים, אז מה שנשאר לטעמכם בנישה הזאת שמשתמשים בה לצורך המקום הזה שאני לפי הוראת השעה משלם עבור תאונות העבודה, אז למעשה לקחתם את הכסף שהיה אמור לשמש לתאונות עבודה והוצאתם אותו למקום אחר

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:       איש הביטוח הלאומי, אתה ביקשת לדבר

ישראל אייכלר:  בבקשה, השם והתפקיד

יוסף פולסקי: יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי

יוסף פולסקי:  אני אתייחס לשתי נקודות

יוסף פולסקי:  נקודה אחת לעניין האקטוארי שדובר עליו רבות פה

יוסף פולסקי:  גם במה שביררנו תוך כדי הדיונים, אותם 13 מיליארד שדובר עליהם מהממ"מ הם הצטברות של 65 שנה בעצם שגם במהלכם קשה לשים את האצבע המדויקת, כי ענף נפגעי עבודה היה שנים מסוימות גירעוני והועברו לענף הזה מענפים אחרים

יוסף פולסקי:  גם אם נתייחס ל-13 מיליארד שקל כמו שהם, לפי ועדות שהוקמו, למשל ועדת כהנא שהייתה בעבר, אז בעצם מדובר שבשביל שתהיה איתנות פיננסית עתידית, אז לפחות צריך שיהיה הרבה יותר מ-13 מיליארד, כי אם אנחנו מדברים על הוצאה של למעלה מ-7 מיליארד שקלים כל שנה, אז זה לא מכסה שתי שנות פעילות

יוסף פולסקי:  ברמה האקטוארית אם אנחנו רואים את העלייה המטאורית מ-2012 עד 2022, אז ברמה האקטוארית הענף הזה הוא גירעוני

יוסף פולסקי:  זה רק לעניין האקטוארי

טלי גוטליב: אתם משתמשים בכספים האלה לצרכים אחרים שלא למטרתם הם נלקחו?     

ישראל אייכלר: הסבירו את זה קודם, שכל הכסף הולך לכל הקופות

יוסף פולסקי: לגבי חובת הדיווח, בעצם הוועדה מבקשת חובת דיווח מאוד מפורטת, ובשביל שהדיווח יהיה יעיל וממצה ולא יהיה רק כחובת דיווח בעלמא, אז אנחנו מבקשים כמה בקשות נקודתיות

יוסף פולסקי:  נקודה אחת, הוועדה מבקשת חובת דיווח כל שלושה חודשים

יוסף פולסקי:  בעצם אנחנו אומרים פה שגם יש צורך בזימון של הרבה נציגים לשמוע

יוסף פולסקי:  בשביל שזה יהיה ממשי ולא חובת דיווח בעלמא, אנחנו מבקשים שזה יהיה כל חצי שנה ולא כל שלושה חודשים

יוסף פולסקי:  זה בקשה אחת

יוסף פולסקי:       הבקשה השנייה, הוועדה מבקשת שכל שלושה חודשים הביטוח הלאומי ידווח על המלצות הצוות

עדה מימון: ככל שישנן

עדה מימון:  כמובן שאם בפעימה הראשונה של הדיווח עוד אין המלצות, אז לא צריכים לדווח

יוסף פולסקי: המלצות הצוות בסופו של דבר יגיעו בסוף עבודת הצוות

ישראל אייכלר: מה, בעוד שנתיים?     

יוסף פולסקי: לא

יוסף פולסקי:  הצפי המתוכנן לצוות הוא כשנה, אז כל שלושה חודשים - - -      

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לך, יש מצב שנקרא מסקנות ביניים

ישראל אייכלר:  אני רוצה כל שלושה חודשים מסקנות ביניים ואתם לא חייבים להביא לי את כל הנתונים של מחקר של שנתיים

ישראל אייכלר:  אני רוצה לראות התקדמות

ישראל אייכלר:  כל חברי הוועדה רוצים לראות שאנשים לא יפלו מהבניינים ושאנשים יעבדו בבטיחות, לכן עצם העובדה שאתם תביאו לנו מסקנות ביניים בלי כל הביורוקרטיה, אנחנו נסתפק, אבל לא נוותר על הפיקוח ההדוק והצמוד לוועדה הזאת, לצוות הזה כדי שנוכל להפסיק או לראות ירידה במספר התאונות בעבודה

יוסף פולסקי: הנקודה הנוספת זה הנושא של הנתונים

יוסף פולסקי:  פנינו רבות לוועדה, שחלק מהקשיים התפעוליים, לא סתם חמש שנים, ביקורת אנחנו מבינים אבל לא סתם חמש שנים ישבנו ועבדנו ובסוף לא הצלחנו להביא מודל

יוסף פולסקי:  בסוף הוועדה מבקשת שנביא איסוף נתונים של תחום העיסוק של העובד

יוסף פולסקי:  זה דברים שמשתי סיבות אנחנו מבקשים מאוד שלא יהיו, קודם כל הסיבה הביורוקרטית

ישראל אייכלר: אתה רוצה לתת נוסח יותר ממצה?     

יוסף פולסקי: נוסח יותר ממצה

ישראל אייכלר: אז תגיש בבקשה ליועצת המשפטית נוסח יותר ממצה

ישראל אייכלר:  זה גם יהיה נושא חדש או שאפשר להביא את זה כבר בנושא החדש, חברת הכנסת רייטן?     

אפרת רייטן:  שמה, סליחה?     

ישראל אייכלר: הוא רוצה למצות את כל הפריטים שהם צריכים לדווח, למשפט קצר יותר

אפרת רייטן: שמה זה אומר?     

ישראל אייכלר: הוא אמר שכל איסוף הנתונים שנכשלו חמש שנים, הם גם ייכשלו הלאה

ישראל אייכלר:  הם רוצים יותר לבוא ולמצות איך הם מחזקים את הבטיחות בעבודה

אפרת רייטן: אתה רוצה להכניס את זה לתוך הצעת החוק?     

ישראל אייכלר: כן, במקום הפירוט שיש פה

יוסף פולסקי: אני רק אגיד עוד נקודה אחת

יוסף פולסקי:  המטרה שלנו בסופו של דבר לצמצם ביורוקרטיה, וכאשר המבוטח שהוא נפגע בעבודה, הוא ימלא כמה שפחות פרטים

יוסף פולסקי:  כאשר אני עכשיו אעמיס לו בטופס מלא פרטים ועכשיו אני אגיד לו, תמלא - - -      

קריאה: אין קשר לטופס הזה

ישראל אייכלר: אין לך חובה בחוק הזה לטפסים

ישראל אייכלר:  אני לא רואה פה שום צורך בטפסים

ישראל אייכלר:  אני מציע שתגיש ליועצת המשפטית תמצות של הסעיף הזה

ישראל אייכלר:  אם אתה חושב שהתמצות יגיע למטרה שאנחנו הצבנו פה, להוריד את התאונות ולחזק את הבטיחות, ואנחנו ננסח את זה

ישראל אייכלר:       הוועדה יוצאת להפסקה כי יש לנו ב-12:45 ועדת כנסת לבקשת חברת הכנסת רייטן

ישראל אייכלר:  נחזור אחרי החלטת ועדת הכנסת להצבעה

ישראל אייכלר:  תודה רבה

עדה מימון: אני לא קוראת שוב את הנוסח, אני רק מציגה כמה שינויים

עדה מימון:       אחרי ההגדרה של תאונת עבודה, סעיף הדיווח יקבע ש"המוסד ידווח לוועדת העבודה והרווחה בכל שלושה חודשים על העניינים הבאים: התקדמות עבודת הצוות הבין-משרדי שהוקם לפי החלטת הממשלה, ובכלל זה דיווח על הגורמים שהופיעו בפני הצוות, נתונים ומגמות בתחום תאונות עבודה"

עדה מימון:  זה הסעיף הראשון של הדיווח של הצוות

עדה מימון:       הסעיף השני קובע ש"המלצות והמלצות ביניים לעניין פעולות לצמצום תאונות עבודה", והשאר ממשיך כמו שהקראתי בבוקר

עדה מימון:  אני מדגישה שהתוקף של שתי הפסקאות האלה, זה כל עוד הצוות בעצם לא הגיש את המסקנות שלו וכל עוד הצוות פועל, ואנחנו ננסח את התוקף הזה

עדה מימון:       יש שתי פסקאות שהן פסקאות 3 ו-4 שכוללות נתונים שהמוסד לביטוח לאומי צריך להעביר לוועדה בלי קשר לעבודת הצוות

עדה מימון:  הסעיף הראשון מדבר על "נתונים שבידי המוסד על תאונות עבודה בתקופת הדיווח, לרבות סיווג הענף בו הייתה התאונה, הגורמים לתאונה, סך ההוצאה על גמלאות נפגעי עבודה, דרגת הנכות של העובד שנפגע ודמי הפגיעה ששולמו לו, ושיעור הגבייה לענף נפגעי עבודה לפי לוח י'"

עדה מימון:  פה אנחנו מבקשים שהדיווח הזה יהיה בתוקפו עד סוף שנת 2027 שזה בעצם תוקף כל התיקון שנעשה

עדה מימון:      בתיקון של לוח י' אין שינוי ממה שהקראתי בבוקר

עדה מימון:  אני לא מקריאה שוב

עדה מימון:      לגבי התחילה והתחולה מה שאמרתי

עדה מימון:  התחילה היא באמת ב-1 בינואר 2024 וזה עד 31 בדצמבר 2027 למעט הדיווחים של הצוות, שאנחנו נגיד שזה כל עוד הצוות פועל עד הגשת המסקנות, ולוח י' גם יעמוד בתוקפו עד סוף שנת 2027

ינון גוטגליק: והדיווחים בכניסת החוק לתוקף

עדה מימון: נכון, כמו שאמרת

עדה מימון:  טוב שינון מציג

עדה מימון:  תחילת התוקף של הדיווח של הצוות זה עם כניסת החוק לתוקף

עדה מימון:  הדיווחים האחרים של המוסד הם מתחילת 2024

יוסף פולסקי: רק חשוב להבהיר לגבי כל הנתונים, שבעצם כמו שכתבנו בנוסח, זה נתונים שבידי המוסד

ישראל אייכלר: לא, אני רוצה שתביאו כל מידע שיש לכם

ישראל אייכלר:  למשל, אם משרד הבריאות יעביר לכם מידע על מספר פצועים, מספר ההרוגים, אתם תעבירנו לנו, לא רק מה שיש לך במשרד במגירה

ישראל אייכלר:  תחפשו, תבררו

מאיר כהן: ההערה שלך, אדוני, מאוד נכונה ומדויקת, ותשימו לב

מאיר כהן:  אדוני מביטוח לאומי, תקשיב למה שאומר היושב-ראש כי זה מה שאנחנו רוצים

מאיר כהן:  לא תחכו שזה יצטבר אצלכם במגירות

מאיר כהן:  בכל זמן נתון, מדויק, אתם באים ונותנים

יוסף פולסקי: חבר הכנסת כהן, כל זמן נתון לפי חובת הדיווח שתיקבע בוועדה, הנתונים שבידי הביטוח הלאומי, לא מעבר לכך

מאיר כהן: לא ביקשנו מכם להמציא נתונים, אבל להקפיד על זה, זה חשוב

נועה שוקרון: יו"ר הוועדה, אם יורשה לי לגבי תחולת החוק

ישראל אייכלר: נציגת האוצר, בבקשה

נועה שוקרון: אנחנו אמרנו שאנחנו סבורים שמקצועית נכון יהיה להגדיר את תחולת החוק כסוף שנת 2028

מאיר כהן: לא, זה לא יהיה

מאיר כהן:  סליחה, זה נגמר, אנחנו בהצבעה

מאיר כהן:  אל תגזימו

אפרת רייטן: אי אפשר

אפרת רייטן:  הנוסח הוא לא הוצג

ישראל אייכלר: אדוני שר הרווחה, היושב-ראש זה אני

מאיר כהן: סליחה

מאיר כהן:  אני בעדך

ישראל אייכלר: אני רציתי לגשת להצבעה אבל כדי שלא יגידו לי שלא נתנו להם, בואו נשמע מה אומר האוצר ואנחנו נחליט מה שאנחנו קבענו

ישראל אייכלר:  בבקשה

נועה שוקרון: מקצועית אנחנו סבורים שנכון יהיה לשים את הוראת השעה עד שנת 2028

נועה שוקרון:  כפי שאמרנו בנוסח המקורי שנת 2028 נקבעה כנקודת הזמן להחלטה

נועה שוקרון:  אנחנו חושבים שלשינוי מגמה בקצבאות הביטוח הלאומי ולשינוי התנהגות באופן כללי באירועים מורכבים כאלה לוקח זמן

נועה שוקרון:  גם חמש שנים הם בהקשרים האלה לא זמן ארוך מידי, אבל לכל הפחות צריך להשאיר את זה על שנת 2028 על מנת שבאמת להוראת השעה תהיה אפקטיביות

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים הרי ליצור זיקה

ישראל אייכלר:  אני אומר לכם את האינטרס של חברי הוועדה שמייצגים את הציבור, ליצור זיקה בין המס הזה לבין הבטיחות בעבודה וקידום הבטיחות בעבודה ומניעת תאונות בעבודה

ישראל אייכלר:  אני יודע שהאוצר לא ממונה על העניין הזה

ישראל אייכלר:  אנחנו כן ממונים על העניין הזה ולכן אנחנו עומדים על זה שיהיה כמו שהקריאה היועצת המשפטית, ואנחנו לא נשנה את - - -      

טלי גוטליב: אם אפשר רק עוד הערה אחת לפרוטוקול

טלי גוטליב:  גם ככה אני חושבת שהאיזון הזה הוא איזון נכון

טלי גוטליב:  רק מבקשת מאדוני היו"ר לשקף בפרוטוקול את רצונם וחשיבות נוכחותם של התעשיינים והמעסיקים בוועדה

טלי גוטליב:  צריך לשמוע אותם

טלי גוטליב:  אנחנו לא יכולים לחייב את הממשלה בשום צורה

טלי גוטליב:  אל תתחמקו מזה

טלי גוטליב:  בסופו של דבר הם כוח אדיר כאן במשק

טלי גוטליב:  צריך לכבד אותם, צריך לשמוע אותם

טלי גוטליב:  אין לי יכולת לחייב את הממשלה, אני כנסת, אבל צריך לומר את זה לפרוטוקול

ישראל אייכלר: אני לא פותח עכשיו את הדיון

ישראל אייכלר:  אני רק אגיד משפט אחד

ישראל אייכלר:  כל מה שאמרה חברת הכנסת גוטליב בעניין, אני מצטרף להמלצה שתשתפו את כל הארגונים האלה שהם במס

אפרת רייטן: שיגידו

טלי גוטליב: אין לנו יכולת לחייב

טלי גוטליב:  זה נאמר לפרוטוקול

טלי גוטליב:  נאמר את זה גם במליאה

ישראל אייכלר: לא פותח את הדיון

טלי גוטליב: זהו, אי אפשר, אין לנו סמכות

טלי גוטליב:  זה נאמר לפרוטוקול

טלי גוטליב:  עו"ד וקסמן, אנחנו גם נדאג להגיד את זה במליאה

טלי גוטליב:  לפחות זה ייאמר כאמירה של רצון העם, של נבחריו שייתנו לכם שיקוף וביטוי

ישראל אייכלר: אתם רוצים להגיד משהו לפרוטוקול בעניין הזה?     

אפרת רייטן: חשוב שתגידו משהו לפרוטוקול

ישראל אייכלר: אלעד, אתה איש הביטוח הלאומי, תגיד מה אתם מתכוונים לעשות בעניין שיתוף של הארגונים האזרחיים, נקרא לכם ככה

אלעד זכות: משיחה עם ממלאת מקום מנכ"ל הביטוח לאומי, היא אמרה שהיא נכונה מאוד לשתף ולהקשיב ולשמוע ולהיפגש עם כלל הגורמים

אלעד זכות:  אנחנו ניפגש יחד

אלעד זכות:  גם דיברתי בהפסקה פה עם הנציגים של שתי ההתאחדויות הגדולות לגבי הסדרת העבודה המשותפת

אלעד זכות:  כמו שנאמר, הוועדה היא בין-משרדית ולכן הגורמים עצמם או משקיף וכו', זה ממשלתי, אבל אנחנו נשמח לעבוד יחד כמו שאנחנו עובדים יחד, וכולם פה מכירים את העבודה

ישראל אייכלר: אנחנו כוועדה נזמן אותם גם בתוך שלושה חודשים

ישראל אייכלר:  כשאתם תביאו את הדיווח הם גם יהיו פה והם גם ישיגו על ההשגות של הוועדה הזו, של הצוות

ישראל אייכלר:       עכשיו ניגשים להצבעה

ישראל אייכלר:  יש הסתייגויות, ויש עתיד ביקשה לנמק את ההסתייגויות, נכון מאיר?     

מאיר כהן: לא

ישראל אייכלר: בסדר, אז תקריאי את ההסתייגויות

עדה מימון: אני מתחילה עם ההסתייגויות של סיעת יש עתיד

עדה מימון:  הם מבקשים שבכל מקום במקום "עובד" יבוא עובד או עובדת

ישראל אייכלר: מי בעד ההסתייגות של יש עתיד? 2

ישראל אייכלר:  מי נגד? 5

ישראל אייכלר:  מי נמנע? אין נמנעים

ישראל אייכלר: לא אושר     ההסתייגות נפלה

עדה מימון: ההסתייגות הבאה מבקשת שבמקום "מעסיק" יבוא מעסיק או מעסיקה

ישראל אייכלר: מי בעד ההסתייגות? 2

ישראל אייכלר:  מי נגד? 5

מאיר כהן: למה אתם מתנגדים שיהיה כתוב מעסיקה?     

טלי גוטליב: די כבר, זה מגוחך

טלי גוטליב:  זה אפילו מגחיך אותנו

טלי גוטליב:  כללי העברית, זכר כולל נקבה ותתקדם כבר

ישראל אייכלר: הצבעה     

ישראל אייכלר: ההסתייגות נפלה

עדה מימון: ההסתייגות הבאה מבקשת שאם המעסיק הוכיח שהוא נוקט אמצעי בטיחות מעבר לנדרש בחוק, אז הוא ישלם 0

עדה מימון: 05 במקום 0

עדה מימון: 1     

ישראל אייכלר: מי בעד ההסתייגות? 2

ישראל אייכלר:  מי נגד? 5

ישראל אייכלר: לא אושר     ההסתייגות נפלה

עדה מימון: הסתייגות נוספת מבקשת גם שבמידה והוא הוכיח, הוא ישלם רק 0

עדה מימון: 75

ישראל אייכלר: מי בעד ההסתייגות? 2

ישראל אייכלר:  מי נגד? 5

ישראל אייכלר: לא אושר     ההסתייגות נפלה

עדה מימון: ההסתייגות הבאה לא רלוונטית

עדה מימון:  היא מדברת על מדרגה של שנת 2032, לא רלוונטית

עדה מימון:      ההסתייגות הבאה מבקשת שבסוף הסעיף יופיע - ביטוח לאומי יידרש להציג אחת לשנה דוח המפרט למה שימשו הכספים שנגבו

ישראל אייכלר: מי בעד ההסתייגות? 2

ישראל אייכלר:  מי נגד? 5

ישראל אייכלר: לא אושר     ההסתייגות נפלה

עדה מימון: ההסתייגות הבאה מבקשת שתוקם קרן ייעודית אליה יופקדו כספי הביטוח והיא תשמש לשיפוי עובדים שנפגעו כתוצאה מתאונות עבודה

ישראל אייכלר: מי בעד ההסתייגות? 2

ישראל אייכלר:  מי נגד? 5

ישראל אייכלר: לא אושר     ההסתייגות נפלה

עדה מימון: המעסיק יידרש להציג בפני הביטוח לאומי הוכחות שהם לא העבירו את נטל התשלום לעובד

ישראל אייכלר: מי בעד ההסתייגות? 2

ישראל אייכלר:  מי נגד? 5

ישראל אייכלר: לא אושר     ההסתייגות נפלה

מאיר כהן: אדוני, זה הסתייגויות שהן - - -      

ישראל אייכלר: אני יודע

ישראל אייכלר:  יש לכם אפשרות לנמק גם במליאה

טלי גוטליב: לנמק במליאה ואנחנו לא מעמיסים עומס יתר, גם לא בהסתייגויות שלכם למעסיקים

אפרת רייטן: לא, אני הבנתי, את עובדת במשרד האוצר

טלי גוטליב: מה זה קשור פה? זה לא קשור לאוצר

טלי גוטליב:  את רוצה להעמיס על המעסיקים?      

אפרת רייטן: את עובדת באוצר וזה מה שאכפת לך

אפרת רייטן:  מה שאכפת לך זה להיות עכשיו משרתת של האוצר

טלי גוטליב: אני משרתת של עם ישראל

אפרת רייטן: לא, את לא

אפרת רייטן:  את עכשיו נגד המעסיקים ומקודם היית נגד כל האוכלוסיות החלשות

ישראל אייכלר: היושבת-ראש לשעבר מפריעה באמצע הצבעה?     

אפרת רייטן: קורה לי מידי פעם

ישראל אייכלר: אנחנו לא עשינו את זה כשהיינו בוועדה

עדה מימון: ההסתייגות הבאה, מבקשים שביטוח לאומי יגיש לוועדת העבודה הצעה לאמות מידה לחישוב הסכום שייגבה ממעסיקים

ישראל אייכלר: מי בעד ההסתייגות? 2

ישראל אייכלר:  מי נגד? 5

ישראל אייכלר: לא אושר     ההסתייגות נפלה

עדה מימון: ההסתייגות הבאה, הם מבקשים שהתחילה תתחיל בתחילת שנת 2024

ישראל אייכלר: מי בעד ההסתייגות? 2

ישראל אייכלר:  מי נגד? 5

ישראל אייכלר: לא אושר     ההסתייגות נפלה

עדה מימון: ההסתייגות הבאה מבקשת שביטוח לאומי יציג אחת לשנה דוח על כמות מקבלי הקצבה

עדה מימון:  האמת, יש את הנתון הזה, הוספנו, אז אפשר להוריד את ההסתייגות הזאת, זה כלול כבר בנוסח

ישראל אייכלר: להוריד את ההסתייגות

עדה מימון: הם מבקשים שבמקום "יסוד לחישוב" יבוא "בסיס לחישוב", אבל לדעתי כבר המילים האלה נמחקו ולכן גם ההסתייגות הזאת לא רלוונטית

עדה מימון:  "לרבות מי שחלות עליו הוראות", גם זה כבר לא בנוסח

מאיר כהן: את רוצה להצביע על כל ההסתייגויות של יש עתיד יחד? אני מאפשר לך

עדה מימון: אני מורידה אותן כי כבר זה לא לפי הנוסח הזה

עדה מימון:  אני בודקת אם יש משהו - - -     

ישראל אייכלר: תבדקי, תבדקי

טלי גוטליב: אתה יכול להסתכל עליהן קטגורית ואפשר להצביע עליהן לפי התקנון פעם אחת

מאיר כהן: די, אני הסכמתי

טלי גוטליב: וגם לא צריך להקריא

טלי גוטליב:  אם זה סרוק לנו וזה מולנו, אז הולכים לפי מספר

ישראל אייכלר: רוב הדברים כבר כלולים

טלי גוטליב: לא, רק אומרת

טלי גוטליב:  אם ההסתייגויות בפנינו אין צורך להקריא

עדה מימון: בסדר, יש להם עוד שלוש הסתייגויות

ישראל אייכלר: אז כל שלושת ההסתייגויות שנשארו של יש עתיד, מי בעד? 2

ישראל אייכלר:  מי נגד? 5

ישראל אייכלר: לא אושר     כל ההסתייגויות נפלו

עדה מימון: לגבי יש עתיד, ההסתייגויות נפלו

עדה מימון:       אנחנו עוברים להסתייגויות של העבודה

ישראל אייכלר: צריך להקריא?     

אפרת רייטן: כן, כן

טלי גוטליב: לא נכון, חברתי רייטן

אפרת רייטן: אתם רוצים שאנחנו נתחיל לנמק?      

טלי גוטליב: תגידי לי, בוועדת חוקה הקראת לי איזה הסתייגות?      

אפרת רייטן: אתם רוצים שאני אתחיל לנמק? ייקח יותר זמן

ישראל אייכלר: את רוצה שיקריאו?      

אפרת רייטן: בוודאי שכן

ישראל אייכלר: לכבודך אנחנו נקריא

אפרת רייטן: זה לא לכבודי

אפרת רייטן:  אתם לא עושים לי ג'סטה

ישראל אייכלר: לא, כי אמרו לי שאפשר בבת אחת

אפרת רייטן: זה לא נכון

אפרת רייטן:  אל תמציאו פה חוקים חדשים

טלי גוטליב: אפרת, אמנם את מדברת בפאתוס כזה ובהחלטיות

טלי גוטליב:  את היית איתי בוועדות אחרות

טלי גוטליב:  שמעתי אותך הרבה

טלי גוטליב:  בכל הוועדות לא מקריאים את ההסתייגויות

אפרת רייטן: טלי, אני לא מדברת אליך ואל תמציאי פה חוקים חדשים, עם כל הכבוד

אפרת רייטן:  הייתי פה במשך שנה וחצי

אפרת רייטן:  מה זה הדבר הזה? בואו בכלל תמחקו פה את כל הנוהג, את כל התקנון

אפרת רייטן:  מה קרה לכם?     

ישראל אייכלר: לבקשת המסתייגים אנחנו נקריא את ההסתייגויות

אפרת רייטן: איזה מן דבר זה? אז ייקח פה עוד חמש דקות

אפרת רייטן:  אפשר לחשוב

אפרת רייטן:  אני רוצה שהיועצת המשפטית תקריא את כל ההסתייגויות האלה כדי שגם הציבור שמקשיב לנו עכשיו ישמע למה אתם מתנגדים

אפרת רייטן:  מבחינתי זה חשוב מאוד לשמוע

טלי גוטליב: אני מודיעה ליו"ר שעל פי התקנון לא חייבים להקריא את ההסתייגויות

טלי גוטליב:  אני יושבת בחוקה, 800 הסתייגויות, אחת לא מקריאים

טלי גוטליב:  מפנים, מראים, מצביעים

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית רוצה להסביר

עדה מימון: כשאנחנו מניחים מבעוד מועד את ההסתייגויות וכולם יכולים להסתכל, אני יכולה להגיד, ההסתייגויות - - -      

טלי גוטליב: אבל זה סרוק לנו עכשיו

עדה מימון: זה סרוק להם, ההסתייגויות?      

אפרת רייטן: עכשיו

אפרת רייטן:  בואי, בבקשה

אפרת רייטן:  אתם רוצים שאני אקריא אותן? זה זכותי

ישראל אייכלר: חברת הכנסת רייטן, אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית להקריא

אפרת רייטן: איזה מן דבר זה? צריך לשמוע את הדברים

עדה מימון: אני מציגה בקצרה את ההסתייגויות ואפשר להצביע עליהן ביחד או אתם רוצים הצבעה-הצבעה?     

קריאה: כמה יש?     

עדה מימון: 20 הסתייגויות

אפרת רייטן: אפשר ביחד

עדה מימון: אפשר ביחד, אז אני מציגה ונעשה הצבעה אחת

עדה מימון:       הסתייגות אחת, הם מבקשים שהחיוב של המעסיקים יהיה בהתאם לרמת הסיכון

עדה מימון:       הסתייגות שנייה מבקשת לעשות ענפים ולקחת שיעורים שונים מכל ענף

עדה מימון:  ענף הבניין יקבל את השיעור הגבוה ביותר וענפים אחרים פחות

אפרת רייטן: שזה הדיפרנציאלי שהיה אמור היה להיות בתקנות

עדה מימון: נכון

עדה מימון:  הסתייגות אחרת מבקשת להוסיף "מעסיק שמקום עבודתו מסוכן", אז גם להעלות לו את השיעורים

אפרת רייטן: נכון

עדה מימון: הסתייגות אחרת גם מבקשת לקבוע שיעורים שונים לפי רמת הסיכון במקום העבודה

אפרת רייטן: אנחנו ניסינו לעזור למוסד לביטוח לאומי

אפרת רייטן:  את כל התקנות שהם לא עשו, ניסינו לעזור פה בהסתייגויות שלנו

עדה מימון: הסתייגות נוספת, לקבוע את זה עד 1 בינואר 2025

עדה מימון:       אם מעסיק לא נקט באמצעים, אז רק הוא זה שיצטרך לשלם

עדה מימון:       אם המעסיק, נפגעו אצלו יותר מעובד אחד בעשר השנים האחרונות, גם הוא יצטרך לשלם, כלומר רק מי שנפגע אצלו

עדה מימון:       הכספים שייגבו יאספו בקרן שהכסף שם מיועד לנפגעי תאונות עבודה

עדה מימון:      ההסתייגות הבאה, יאספו בקרן שעניינה להיטיב את הפיקוח במקומות עבודה

עדה מימון:      ההסתייגות הבאה היא, יאספו בקרן שעניינה להתאים את פיקוח העבודה לתקנים ב-OECD

עדה מימון:       עוד הסתייגות שמבקשת שתוקפו של חוק זה יהיה בתנאי הגדרת מספר המפקחים לעומת העובדים בענפים הרלוונטיים

עדה מימון:      מבקשים הסתייגות בתנאי להקים קו חם לעובדים במינהל הבטיחות

אפרת רייטן: שזה גם שמענו מתגרי אתמול שממש אמרה שזה צורך רציני מאוד

עדה מימון: הסתייגות נוספת, להוסיף 30 תקנים לפיקוח

עדה מימון:      הסתייגות נוספת, תקצוב קרן מנוף ב-50 מיליון שקלים נוספים

עדה מימון:      הסתייגות נוספת, להגיד שמטרת החוק היא להכניס כסף לקופת המדינה, לא לשמור על חיי אדם ולהפקיר את חיי העובדים

עדה מימון:      יש לנו 20 הסתייגויות ואפשר להצביע עליהן

אפרת רייטן: כמו שראיתם, כל ההסתייגויות היו מהותיות, היו ענייניות

אפרת רייטן:  לא בזבזנו פה נייר, והזמן שלנו הושקע באמת במחשבה אמיתית איך מטייבים

ישראל אייכלר: לכן נצביע

ישראל אייכלר:  מי בעד ההסתייגויות של סיעת העבודה? 2

ישראל אייכלר:  מי נגד? 5

ישראל אייכלר: לא אושר     כל ההסתייגויות נפלו ואנחנו ניגש להצבעה על החוק עצמו

עדה מימון: לא, יש לנו עכשיו את של סיעת חד"ש-תע"ל

ישראל אייכלר: היא לא נמצאת, אז לא מצביעים

ישראל אייכלר: אפשר להצביע על כולן ביחד?     

עדה מימון: אפשר להצביע על כולן ביחד

עדה מימון:  אני רק אגיד שהם מבקשים להעביר חלק מהכספים למימון פעילות של מינהל הבטיחות, ויש כל מיני שיעורים

ישראל אייכלר: אז אנחנו נעשה הצבעה אחת על כל ההסתייגויות של חד"ש-תע"ל

ישראל אייכלר:       מי בעד ההסתייגות של חד"ש-תע"ל? 2

ישראל אייכלר:  מי נגד? 5

ישראל אייכלר:      הצבעה     לא אושר     ההסתייגויות נפלו

עדה מימון: אנחנו עוברים לנוסח

עדה מימון:  יש לי הערה שפשוט עלתה מההסתייגויות, אני חייבת לוודא

עדה מימון:  בנוסח הקודם היה לנו סעיף שאומר שלא יועבר הנטל באמת לעובד, וכרגע שהעברנו את זה ללוח י', לא קבענו שמעסיק לא יכול לגלגל את זה על כתפי העובדים

עדה מימון:  השאלה אם אנחנו צריכים להוסיף את זה, שלומי, או שזה ברור? רק שזה יהיה לפרוטוקול

שלומי מור: זה ברור שמה שהוא חלק המעסיק, אסור לו להטיל על העובד

עדה מימון: אז היה חשוב לי להגיד לפרוטוקול כי זה ירד מהנוסח שהיה בכחול

עדה מימון:  אפשר להצביע על הנוסח

ישראל אייכלר: לפני שנצביע אני רק רוצה להגיד שני משפטים

ישראל אייכלר:  אנחנו דרשנו להוסיף את הסכומים לטבלה המקורית ולא להכביד תחת סעיף בטיחות בעבודה, וקיבלנו

ישראל אייכלר:  דרשנו לקיים לפיקוח ודיווח בוועדה על העבודה המקצועית בכל שלושה חודשים, וקיבלנו

ישראל אייכלר:  דרשנו לאפשר את צירוף נציגי המעסיקים בדיונים, לדבר איתם, וקיבלנו

ישראל אייכלר:  דרשנו להביא זאת רק בהוראת שעה, וזה הדבר הכי חשוב, שזה לא חוק קבוע אלא כדי שנוכל לבחון את עבודת הצוות המקצועי לקידום הבטיחות בעבודה, וכפי שהמליצה היועצת המשפטית לכנסת, אז הסכמנו רק על הוראת שעה ורק לארבע שנים ולא לחמש שנים

ישראל אייכלר:       עכשיו אנחנו ניגשים להצבעה

ישראל אייכלר:      מי בעד הצעת החוק כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה? 6 בעד

ישראל אייכלר:  מי נגד הצעת החוק? 1

ישראל אייכלר:  יש נמנעים? אין נמנעים

ישראל אייכלר: אושר     החוק התקבל ואנחנו כבר נעשה רוויזיה להצעה הזאת

עדה מימון: לא צריך להעלות להצבעת הרוויזיה, אבל שיהיה לנו פשוט אם יהיה לנו תיקוני - - -      

ישראל אייכלר: בסדר, אז אני מבקש רוויזיה ואנחנו סיימנו את החוק הזה

ישראל אייכלר:      אני רוצה לברך את כולם, גם את התובנות של אנשי האופוזיציה וגם את התרומה של חברי הקואליציה ושל אנשי האוצר והביטוח הלאומי, ונקווה בעזרת השם להיפגש בעוד שלושה חודשים לדיווח, ונראה התקדמות בעניין בטיחות בעבודה

ישראל אייכלר:       תודה רבה, הישיבה נעולה