ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 36, 2023-05-10 00:00

ישראל אייכלר: בוקר טוב לחברי הוועדה ולאורחים, אנחנו פותחים את הדיון בסדר היום, סעיפים 15(2), 20(א) (גבייה ממעסיקים בהתאם לרמת הסיכון לפגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

ישראל אייכלר:  אנחנו נבקש קודם כל ממשרד האוצר

אפרת רייטן: להתייחס עניינית לחוק, אדוני היו"ר?     

ישראל אייכלר: חוץ מהצבעות יש היום הכול

אפרת רייטן: אבל אני רוצה בבקשה להתייחס להערות המקדימות של בכלל עצם קיומו של הדיון

ישראל אייכלר: אם את רוצה הצעה לסדר, זה בדיוק דקה

אפרת רייטן: אני חושבת שזה אפילו חשוב יותר או דחוף יותר מההצעה

ישראל אייכלר: אם את רוצה נאום, אז אחר כך

אפרת רייטן: לא, לא, זה לא נאום

אפרת רייטן:  אני חושבת שאי אפשר להתעלם, אם יורשה לי לומר, שיש כאן טענות שהן מקדמיות והן טענות בכלל על סף עצם קיומו של הדיון

ישראל אייכלר: על עצם קיומו של הדיון אני לא פותח דיון

ישראל אייכלר:  יש לנו סמכות לקיים דיון

ישראל אייכלר:  אני לא עושה הצבעות

ישראל אייכלר:  לי יש סמכות לקיים דיון

ישראל אייכלר:  את היית יושבת-ראש, את יודעת מה זה

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית גם קבעה שאפשר לקיים דיון, אז הדיון יתקיים

ישראל אייכלר:  מותר לך להביע את דעתך

אפרת רייטן: אני עדיין סבורה וחושבת, אם יורשה לי, ואני אשמח שיינתן לי שתיים-שלוש דקות האלה כי הן חשובות ומהותיות

ישראל אייכלר: לא עכשיו

ישראל אייכלר:  אני רוצה לשמוע את האוצר ואחרי זה אותך

אפרת רייטן: אני אגיד לך למה אני מתעקשת

דבורה ביטון: אם לא הבנת, הוא יקיים, זה לא משנה מה תגידי

אפרת רייטן: בסדר גמור, אבל עדיין אני חושבת שזכותי להתייחס קודם כל למכתב שפרסמה הבוקר היועצת המשפטית לכנסת

ישראל אייכלר: יש לך את כל הזכויות שבעולם לפי הסדר שאני קובע

אפרת רייטן: אבל המכתב שלה מדבר על עצם קיומו של הדיון

ישראל אייכלר: תקריאי את המכתב שלה כשאני אגיד

אפרת רייטן: אבל היא טוענת בין היתר שעכשיו הכניסה שלך למהות של העניין, יש בה פגם

אפרת רייטן:  יש פה עניין שצריך להקריא אותו

אפרת רייטן:  צריך להקריא את הדברים בצורה מסודרת

אפרת רייטן:  בואו נתחיל מסודר

ישראל אייכלר: בואו ניתן ליועצת המשפטית להציע לנו

ישראל אייכלר:  בבקשה, ענת

עדה מימון: אני אענה בקצרה

עדה מימון:  זה לא הערות לגופו של הסעיף כמובן

עדה מימון:  אני רק אגיד באמת שהייתה טענה שהלשכה המשפטית, העמדה שלה הייתה שצריך לפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים

עדה מימון:  במהלך הדיון בוועדת הכנסת, לאחר באמת החלטה לפצל ודיון מחדש, הוחלט להחזיר את הסעיף ולהניח אותו על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה לדיון, ונקבע שתובא בפני הוועדה טיוטת תקנות שמהווה יישום של נוסח הסעיף שנחקק לפני חמש שנים

עדה מימון:      אני רק אעיר שהביאו לנו איזשהו נוסח שמהווה טיוטה ראשונית, לא רשמית, שלא אושרה ולכן לא הופצה

עדה מימון:  אנחנו ראינו את הנוסח הזה

עדה מימון:  הוא אמנם לא הופץ לחברי הוועדה, אבל כרגע היועצת המשפטית לכנסת אמרה שאין מניעה לקיים את הדיון, ובלבד גם שלא יהיו הצבעות, וזה גם אמר יו"ר הוועדה

עדה מימון:  אנחנו היום לא מצביעים על הנושא ולכן כן נקיים את הדיון לגופו של עניין, ואני מאמינה שהממשלה גם תתייחס לנושא הטיוטה של התקנות והתקנות שהם התבקשו להביא לוועדה לא הובאו

עדה מימון:  הם יסבירו את זה גם, אז אין מניעה

ישראל אייכלר: תודה רבה, לכן אני מבקש ממשרד האוצר

ישראל אייכלר:  מי מכם מציג?     

נועה שוקרון: אני אציג את החוק, נועה שוקרון, רכזת תעסוקה באגף התקציבים

נועה שוקרון:  הצעת החוק בעצם מציעה להמשיך את הגבייה הנוכחית ממעסיקים עבור קצבת נפגעי עבודה ב-0

נועה שוקרון: 1% בנוסף למדרגות בהמשך השנים, שיגדילו את הגבייה ל-0

נועה שוקרון: 15% ו-0

נועה שוקרון: 2%

נועה שוקרון:  ההצעה הזו באה לאור גידול מאוד מאוד משמעותי בקצבת נפגעי העבודה

נועה שוקרון:  אנחנו מדברים על קצבה שבשנת 2002 עמדה על 3

נועה שוקרון: 8 מיליארד שקלים והיום עומדת על 7

נועה שוקרון: 2 מיליארד שקלים

נועה שוקרון:  מדובר בשיעור גידול של 73% ו-6% בגידול שנתי ממוצע

נועה שוקרון:  הגידול הזה הוא הרבה מעבר לדמוגרפיה ועליות השכר שחווינו בשנים האחרונות, ולכן כקצבה שבסופו של דבר מלכתחילה משולמת בחלוקת סיכון בין המעסיקים למדינה, אנחנו רואים לנכון שגם המעסיקים, העלויות ישוקפו להם וגם הם יישאו בחלק מהעלויות התוספתיות האלה

נועה שוקרון:      במקביל חשוב לי לציין שבמסגרת החלטת הממשלה שעברה יחד עם כלל תקציב המדינה ואושרה בממשלה, בנוסף להצעת החוק הזאת מוקמת ועדה

נועה שוקרון:  הוועדה הזו, מטרתה בעצם לבחון את הגידול בקצבה, להצביע על מקומות שבהם ראוי ונכון להגדיל את פעולות המניעה והאכיפה

נועה שוקרון:  הצוות הבין-משרדי הזה בראשות מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

נועה שוקרון:  אני יכולה גם ממש לעבור על הסעיפים אם צריך, אבל החלטת הממשלה ממש מפרטת אותו וגם קובעת מועד להגשת ההמלצות

נועה שוקרון:  אנחנו כן מאמינים שבמסגרת הצוות הזה יבואו לידי ביטוי פעולות נוספות של הממשלה על מנת לשנות את מגמת הגידול בקצבה הזו, וכולנו תקווה שאכן כך יקרה

ישראל אייכלר: מי יכול לפרט את הסעיפים שהממשלה מתכוונת לעשות?     

נועה שוקרון: אני אעשה את זה

נועה שוקרון:  אני ממש מקריאה ברשותכם מהצעת המחליטים שכבר אושרה על ידי הממשלה: "להקים צוות בין-משרדי בראשות המנהלת הכללית של המוסד לביטוח לאומי ובהשתתפות נציגי אגף התקציבים במשרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי, משרד העבודה ומשרד המשפטים

נועה שוקרון:  הצוות ישמע נציגים מגופים נוספים בהתאם לצורך"

נועה שוקרון:  הכוונה פה הייתה כמובן לשמוע גם את המגזר העסקי ואת נציגי העובדים

נועה שוקרון:  "הצוות יבחן סוגיות שונות בנושא צמצום תאונות העבודה, גמלת נפגעי עבודה, וכל זאת בשים לב לבחינת מגמות לאורך זמן ובהשוואה בין-לאומית, ותוך בחינה של אלה, שינויים דפוסיים וסיבות למגמות בגמלת נפגעי עבודה לאורך השנים, מנגנוני תמרוץ להפחתת הסיכון בעבודה, שיפור ממשקי העבודה מול המעסיקים, תחום המידע והסנכרון בין הגופים הציבוריים העוסקים בנושא

נועה שוקרון:       כמו כן במסגרת הצוות יוקם תת צוות בראשות המנהלת הכללית של משרד העבודה, שיכלול את כלל חברי הצוות וידון בנושאים הבאים: המבנה הארגוני המיטבי לניהול אכיפה ומניעה של פגיעות בעבודה, קידום חקיקת הבטיחות בעבודה בשים לב לניהול הסיכונים של המעסיקים

נועה שוקרון:  הצוות יגיש המלצותיו לשר העבודה ולשר האוצר בתוך שנה ממועד ההחלטה"

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית, אולי תיתני לנו את ההיבט המשפטי שלכם

עדה מימון: כן, אני רק אעיר שבאמת אנחנו מדברים על סעיף שנחקק במסגרת חוק הסדרים ונקבע כהוראת שעה וקבע גבייה ממעסיקים לפי רמת הסיכון להתרחשות פגיעה בעבודה

עדה מימון:  במהלך חקיקת אותו סעיף לפני חמש שנים, חברי הכנסת, הכנסת למעשה ביקשה שאותה גבייה תיקשר באיזשהו אופן לתאונות עבודה, כלומר חברי כנסת אמרו, חברי הוועדה, אנחנו מאשרים את הגבייה הזאת אבל אנחנו מבקשים שתיעשה איזושהי עבודה ויביאו לכנסת תקנות שמשקפות את הנושא הזה של רמת הסיכון לפגיעה, ושיעורי המס ייקבעו באופן דומה, שיעורי הגבייה

דבורה ביטון: הם לא קבעו שכל הסכומים שיתקבלו מתוך הגבייה הזו ישמשו רק לתאונות עבודה, למטרה העיקרית שהוא נועד?     

עדה מימון: זה לא נקבע בסעיף

דבורה ביטון: זאת אומרת שהיום הכספים האלה שנלקחים לטובת מטרה אחרת, מנוהלים גם למטרות אחרות

עדה מימון: אני אציג עד הסוף ואז אני אענה לשאלות

עדה מימון:  בנוסף, הכנסת קבעה חובת דיווח

עדה מימון:  היא ביקשה את התקנות, היא ביקשה שידווחו לה

עדה מימון:  אני אקצר ואומר שחלפו חמש שנים

עדה מימון:  היו דיונים כלליים בוועדה גם בכנסות הקודמות בנושא של תאונות עבודה

עדה מימון:  הוועדה מפעם לפעם שאלה על התקנות ונאמר לנו שזה עדיין לא מוכן ואין אפשרות גם להכין

עדה מימון:  הממשלה מצאה את עצמה במבוי סתום ולא הצליחה לגבש את התקנות האלה

עדה מימון:  הדיווחים לא נמסרו לכנסת לפי החוק הזה, וכעת הממשלה באה ומבקשת להותיר את הסעיף על כנו, להותיר את הגבייה אבל פשוט לנתק את כל הקשר לתאונות עבודה, למחוק את ההסמכה לקבוע תקנות ברמת סיכון דיפרנציאלית וגם למחוק את הדיווח לכנסת ולקבוע את זה כהוראת קבע

עדה מימון:  אני אגיד יותר מזה, גם המנגנון של הגידול הוא אוטומטי, כלומר כבר כעת קובע החוק את מנגנון הגידול בגבייה משנת 2024 עד שנת 2032 שאז למעשה יתקבע שיעור הגבייה על 0

עדה מימון: 2%

עדה מימון:  מעבר לקביעה הזאת של הגבייה הסעיף לא כולל מילה אחת שקשורה לתאונות עבודה או איזשהו קשר למטרה שלשמה מלכתחילה נחקק הסעיף הזה, לכן העמדה המשפטית שלנו הייתה שצריך לדון בזה בכובד ראש

עדה מימון:       אני רק אציין שההוראה פוקעת בעוד חצי שנה, כלומר יש שהות של חצי שנה והגבייה הזאת תמשיך

עדה מימון:  אנחנו כן סבורים שצריך להותיר בסעיף איזשהו קשר לתאונות עבודה או לפחות סמכות לבחון שוב ולנסות לייצר מנגנון כלשהו שיוצר את הקשר

עדה מימון:  אנחנו סבורים שצריך להמשיך לדווח לכנסת על הגבייה לפי הסעיף הזה ואי אפשר לנתק את הכנסת

ישראל אייכלר: ועל התקדמות בדברים מעשיים שנעשים כדי לחייב אנשים לשמור על הבטיחות בעבודה

עדה מימון: נכון

דבורה ביטון: אתה מנתק, לא נותן פה שום תמריץ

דבורה ביטון:  אתה רק מחמיר את זה

עדה מימון: לכן אנחנו גם מציעים לקבוע את זה כהוראת שעה כדי שכן יחזרו לכנסת וידווחו על כל הדברים האלה לאורך התקופה, ולא לקבוע את זה כהוראת קבע ואיזשהו מנגנון אוטומטי

עדה מימון:      אני ממש בשולי הדברים רק אעיר שאנחנו חושבים שיכול להיות פה גם איזשהו קושי חוקתי להמשיך לגבות בניתוק מלא מהקשר של המטרה שלשמה נקבעה מלכתחילה הגבייה

עדה מימון:  אני כרגע לא אפרט על זה אבל זה הערה שאנחנו סבורים שצריך יהיה לבחון בכובד ראש

דבורה ביטון: זה הזמן לפנות לבג"ץ לפני שמישהו יחליט שהוא לא צריך

ישראל אייכלר: זכותך לפנות לבג"ץ

ישראל אייכלר:  זה זכותי לקבוע שבג"ץ לא קובע לכנסת מה לחוקק

דבורה ביטון: אתה צריך לחוקק ואנחנו עדיין נמצאים - - -      

ישראל אייכלר: לעולם זה לא יקרה אלא אם כן אנחנו נסגור את הכנסת ונהפוך את הבג"ץ לכנסת

דבורה ביטון: אתה תהפוך את הבג"ץ, אבל כשאתה פוגע בזכויות ובמטרות - - - 

דבורה ביטון:  זה לא הדיון

ישראל אייכלר: זה לא הדיון

ישראל אייכלר:  אם את רוצה להגיד בג"ץ, אל תאיימי לי בשד הבג"צי

דבורה ביטון: אין לי בעיה איתו בכלל

דבורה ביטון:  אני שמחה שהוא קיים

ישראל אייכלר: לך אין בעיה ולי יש כן בעיה

דבורה ביטון: בזכותו הנכדים שלי והילדים שלי ממוגנים היום בדרום, וכשאני באה משדרות אני יכולה לישון בשקט כי אני יודעת שמערכת החינוך, בג"ץ החליט ולא הכנסת והממשלה שהייתה, אז כל אחד במה שנוגע אבל זה לא הדיון

ישראל אייכלר: זה לא הדיון ולכן אני מבקש שתדברי באופן ענייני

ישראל אייכלר:  היה לי חובה לומר את זה גם לצורך הדיון הזה וגם לכל הדיונים בכנסת

דבורה ביטון: בדרך כלל אני מדברת ענייני

דבורה ביטון:  לא זכור לי שלא

ישראל אייכלר: תמיד את מדברת ענייני אבל לפעמים את מדברת על שדרות, שבג"ץ מגן עלייך בשדרות, אז בג"ץ מנע את הפלת המגדלים שטלי חטואל וילדיה נרצחו

דבורה ביטון: לא, ממש לא

אפרת רייטן: זה לא נכון

אפרת רייטן:  זה שקר

ישראל אייכלר: נכון ואמת ויציב והיסטורי

אפרת רייטן: זה לא נכון

אפרת רייטן:  זה פשוט פייק ניוז

דבורה ביטון: אנחנו נביא לכם את זה כתוב

דבורה ביטון:  תכירו את העובדות ולא מה שאומרים לכם שתכירו

אפרת רייטן: זה שקר

דבורה ביטון: אין בעיה, אנחנו נוציא לו את זה כתוב

דבורה ביטון:  יכול להיות שמישהו הטעה אותו

אפרת רייטן: אתה יכול לראות את מערכת הביטחון שקיבלה כבר את האישור לעשות את זה והיא לא עשתה את זה

אפרת רייטן:  זה לא נכון

ישראל אייכלר: אני אשמח לבדוק איתך את העניין הזה

אפרת רייטן: אני מוכנה להראות לך את זה

דבורה ביטון: ואם טעית אז תגיד שטעית

ישראל אייכלר: לא טעיתי, אני יודע בדיוק

דבורה ביטון: אמרתי, אחרי שנביא לך את ההבהרה

ישראל אייכלר: אם אתם לא תיתנו לי לדבר, אז גם אני לא אתן לדבר

דבורה ביטון: סבבה

ישראל אייכלר: תנו לי לדבר ואני אתן לכם לדבר

ישראל אייכלר:  אנחנו ננהל דיון ענייני

ישראל אייכלר:  קודם כל אני קובע שהכנסת סוברנית להחליט את החקיקה, את המיסוי ואת הכול

ישראל אייכלר:  המערכת המשפטית תשפוט, אנחנו נחוקק ולכן אני מבקש מחברת הכנסת אפרת רייטן להביע את עמדתה, ואחריה חברת הכנסת דבי ביטון

אפרת רייטן: תודה רבה אדוני היו"ר

אפרת רייטן:  אז כן, כמו שהתחלתי לומר את דבריי בתחילת הדיון הזה, אני חושבת שצריך רגע לשים את הדברים על דיוקם, ואמרה חלק מהדברים היועצת המשפטית

אפרת רייטן:  תיראו, אי אפשר להתעלם מתפקידה של הכנסת

אפרת רייטן:  בואו נתחיל בזה, לא רק למהות החוק אלא בכלל גם כשמדברים על בית המשפט

אפרת רייטן:  בית המשפט הוא בסוף

אפרת רייטן:  הוא יכול לבקר או לא לבקר, אבל הכנסת היא רשות עצמאית

אפרת רייטן:  היא לא בעצם היד הארוכה של הממשלה

אפרת רייטן:  היא לא עובדת במשרד האוצר והיא לא אמורה להיות חותמת גומי, ויש על זה כל כך הרבה דיונים שהיו על זה ופסיקות שהיו על זה, שלא יתכן שהכנסת תחשוב כבאמת אותה משמעת קואליציונית

אפרת רייטן:  אסור לנו להיות במקום הזה, ודווקא כמי שישבה בכיסא הזה ומבינה את הקושי האינהרנטי

אפרת רייטן:  בסוף זה קואליציה ורוצים להעביר את הדברים ורוצים להעביר את התקציב

אפרת רייטן:  אני מבינה את הקושי ואת המורכבות, ועדיין זה חשוב מאוד לשים את הדברים, לקרוא אותם לתוך הפרוטוקול

אפרת רייטן:      ראשית, אי אפשר להתעלם מהחלטת ועדת הכנסת והייעוץ המשפטי שמדברים בהקשר לחוק הזה שאומר ככה: "זה נשאר בחוק ההסדרים בוועדת העבודה והרווחה

אפרת רייטן:  סוכם שהדיון בוועדה יתחיל רק לאחר שיונחו על שולחנה טיוטת נוסח תקנות של המוסד לביטוח לאומי שאושרו על ידי המועצה לביטוח לאומי"

אפרת רייטן:  דבר כזה לא היה כאן

אפרת רייטן:  יותר מזה, במכתב של היועצת המשפטית שהוא מענה למכתב שלנו, חברי הכנסת ששלחנו אתמול בערב

אפרת רייטן:  הדגשנו את האירוע הזה שקודם כל מדובר כאן לגבי ההחלטה הזאת

אפרת רייטן:  כותבת גם היועצת המשפטית היום במכתב שלה בסעיף 9: "כבר עתה אציין כי התנהלות בה הכנסת מתבקשת שוב ושוב לתקן נושא שנחקק בחוק ההסדרים ולא ניתן היה ליישמו בתיקון נוסף בחוק ההסדרים, היא התנהלות המקשה על עבודת הכנסת ומביאה לתוצר חקיקתי שפרטיו אינם שלמים

אפרת רייטן:  יתרה מזאת, אף דוגמה זו מלמדת כי לא אחת לא מתאפשר ליישם את ההסדר שנחקק בחוק ההסדרים בלוחות זמנים צפופים, וזאת משום שההסדר המקורי שהובא בהצעת החוק הממשלתית ככל הנראה לא היה בשל דיו לחקיקה

אפרת רייטן:  עניין זה כשלעצמו מצדיק לדעתי פיצולו מהצעת חוק ההסדרים הנוכחית כפי שגם ציינתי בדיון בוועדת הכנסת"

אפרת רייטן:       היא כותבת בסעיף 10: "להבנתי, בשיח מקדים הועברה טיוטה מסוימת של התקנות, שהכנתה הייתה חלקית בלבד ולא נכלל בה כל הסדר ישים

אפרת רייטן:  כמו כל המוסד לביטוח לאומי הבהיר שהוא בכלל לא מעוניין לקדם את הטיוטה הזאת

אפרת רייטן:  אמנם בקשתי של ועדת הכנסת קוימה באופן חלקי בלבד, אבל נראה שבנסיבות האלה לא ניתן לאסור", כמו שאתם באמת באתם עם העמדה הזאת על קיום דיון בוועדה

אפרת רייטן:  היא ציינה שאתה קבעת דיון גם ליום חמישי ושלא יהיו הצבעות, לא היום, "בדיון הזה לפחות" היא קבעה, ובכל זאת אי אפשר להתעלם מהדברים שהיא אומרת

אפרת רייטן:      צריך לשים לב שהיא מציעה לך, וכשעו"ד מציע ללקוח שלו, במקרה הזה אם נפשט את זה, הצעות המבוססות על ידע ועל ותק ועל הבנה של המתריה המשפטית והגבולות גזרה שלנו בעצם, היא מציעה דיון מעמיק בסעיפים האלה, לשמוע את כולם, כל מי שנמצא כאן

אפרת רייטן:  כמו שמקודם העלינו, צריך לכל הפחות שיהיה קשר בין הכספים שניגבו על ידי המוסד לבין המטרה של הקטנת הפגיעה בעבודה

אפרת רייטן:  מוצע שההסדר ייקבע כהוראת שעה קצרה בלבד ולא כפי שזה מוצע כאן, וייקבעו חובות דיווח לכנסת, שיהיה פיקוח פרלמנטרי

אפרת רייטן:  זה דבר שהוא אקוטי לנו, לכנסת עצמה

אפרת רייטן:  הדבר עצמו הוא רלוונטי ברמה של מהות הכנסת, של תפקידה של הכנסת, כי אנחנו לא רק מחוקקים פה חוקים

אפרת רייטן:  אנחנו גם אמורים לפקח על עבודת הממשלה

אפרת רייטן:  זה חלק בלתי נפרד מהעבודה שלנו

אפרת רייטן:       אני חושבת שאי אפשר להתעלם ממה שהגיע, מההחלטה עצמה, מהמהות של החוק עצמו

אפרת רייטן:  כמו שאמרה היועצת המשפטית, איפה הקשר המינימלי בין המטרה של גביית הכספים האלה להוצאה? ועוד יש הרבה מאוד סוגיות אחרות, להכניס את זה לחוק ההסדרים מהיום למחר, למרות הרצון של חבר קואליציה להיות חלק מהקואליציה ולשרת את מטרות הממשלה והקואליציה, עדיין יש פה פגמים מאוד מאוד עמוקים ורציניים

אפרת רייטן:       יש עניין שגם לא מצוין כאן וכן צריך לשים אותו על השולחן

אפרת רייטן:  להבנתי הוראת השעה שהיום תקפה, היא תקפה לעוד חצי שנה

אפרת רייטן:  לא מדובר כאן בהוראה שיש פה איזה לחץ בחוץ שההוראה מתה, עוד רגע פגה ולכן כולם צריכים מהר להיכנס ולשבת פה עכשיו יומיים שלמים, מבחינתי מרתון אפילו, יומיים מהבוקר עד הלילה, לעשות פה דיונים כמו שצריך, לשמוע את כולם

אפרת רייטן:  זה לא המצב

אפרת רייטן:  המצב הוא שזה תקף

אפרת רייטן:  יש את הזמן, אפשר לעשות את הדיונים האלה כמו שצריך, לא לפגוע באינטרס שקיים ממילא, ובכל זאת להגיע לנוסחה שתהיה הנוסחה האמיתית והראויה והנכונה, לכן חשבתי לנכון לומר את הדברים האלה דווקא בתחילת הדברים לפני שאנחנו נכנסים לגופם של דברים, כי לטעמנו יש בכלל בעיה כרגע לקיים את הדיון בצורה ראויה וכדבעי

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  עם רוב הדברים אני מסכים

ישראל אייכלר:       חברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: בוקר טוב כבוד היושב-ראש, כמובן כל האנשים הנוכחים

דבורה ביטון:  אני חושבת שחברתי רייטן באמת סיכמה ושיקפה גם את עמדתי

דבורה ביטון:  חשוב לי ומטריד אותי שבעצם לחוק הזה או לפחות כפי שהוצע לתקנה, הייתה מטרה

דבורה ביטון:  אנחנו ישבנו פה בלא מעט דיונים, וחברתי עאידה גם תאמר את זה, תספר על כמה תאונות אנחנו מכירים, כמה סיכונים

דבורה ביטון:  אנחנו מכירים את המרחב וכמה חשוב לנו באמת לבלום, ובסוף באיזשהו שלב אפילו לחזק את המעסיקים והעובדים בסוגיה זו, לכן להערתי, אדוני, וכפי שנאמר, מאחר ויש עוד חצי שנה, יש לעשות בדיקה מדוקדקת למטרות החוק

דבורה ביטון:  זה צריך להיות בחקיקה כשהוא שומר על החוק, שהכספים שנאספים ונלקחים מעובדים ומעסיקים, לא יהיה איזה כיס עמוק לשרת משהו אחר

דבורה ביטון:  זה בהחלט צריך לשרת את המטרה, משמע, יותר מפקחי בטיחות באתרים

דבורה ביטון:  אדוני, יש סך הכול 70 כשהם צריכים כמעט 300, ויותר הדרכות ויותר מוקדי הצלת חיים

דבורה ביטון:  הכספים האלה צריכים ללכת למטרה שהם נאספים, וזו לא הדרך לגבות מאנשים שבאים מאותו תחום כדי לשרת מטרה כספית אחרת

דבורה ביטון:       אני מבקשת שזה יישאר כרגע בתקנה, ובמהלך החצי הזו מבחינתי, וכמובן אשמח אם היושב-ראש ייתן לזה הסכמה, אז נעשה דיונים קצת יותר תכופים, אבל בואו באמת למטרה העיקרית ונציל חיי אדם, שאנחנו יודעים שבזמן האחרון זה הולך ומחמיר

דבורה ביטון:  תודה, אדוני

ישראל אייכלר: תודה

ישראל אייכלר:       חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, אני אתייחס לשני מישורים בהצעה שמובאת בפנינו

עאידה תומא סלימאן:  דיברו חברותיי וגם אני לא מבינה למה זה חייב להיות חלק מחוק ההסדרים

עאידה תומא סלימאן:  פתאום קיבלנו חוק הסדרים שדחפו לתוכו את כל הדברים שבימים רגילים ובדיונים שיש בהם אפשרות להיכנס לעומק הדברים החוקים האלה, לא היו עוברים בפשטות

עאידה תומא סלימאן:  פשוט דחפתם לשם את כל העיזים שאי אפשר לדקדק בהם בגלל הלחץ הזה של תעבירו את התקציב, תעבירו את התקציב, קואליציה שמפחדת שתתפרק בכל רגע

עאידה תומא סלימאן:  אני חושבת שקודם כל צריך, והבקשה היא לא להעביר את זה בחוק ההסדרים

עאידה תומא סלימאן:  להוציא את זה, לפצל את זה ולתת לנו את האפשרות, גם בגלל החשיבות של הנושא והפרטים שנמצאים בחוק שחייבים דיון רציני, וגם בגלל שאין מה למהר

עאידה תומא סלימאן:  יש שישה חודשים

עאידה תומא סלימאן:  אפשר להתפנות ברוגע, לדבר על החוק הזה אחרי שתצליחו להעביר את התקציב

עאידה תומא סלימאן:      הדבר השני, החוק הזה, אל תיתנו לזה מעטפת של כאילו עכשיו לסחוט אותנו רגשית

עאידה תומא סלימאן:  זה אמור לטפל בנושא של תאונות עבודה

עאידה תומא סלימאן:  זה לא נוגע לעניין

עאידה תומא סלימאן:  זה איך להכניס כסף לקופת הביטוח הלאומי שהתפקיד העיקרי שלו זה לכסות את כל הריסקים והעליות בריסקים שהמדינה לא טיפלה בהם כדי לעזור לאזרח הפשוט, כמו חברת ביטוח שלא מנבאת מלכתחילה שתהיה עלייה בתאונות דרכים, אבל בכל זאת היא צריכה לשלם למבוטחים שלה

עאידה תומא סלימאן:  זה בדיוק מה שהביטוח הלאומי צריך לעשות

עאידה תומא סלימאן:  עד כמה שידוע לי, היו לכם עודפי גבייה בשנים האחרונות

עאידה תומא סלימאן:  תרמתם אותם באיזשהו שלב גם לאוצר

עאידה תומא סלימאן:  שלא תבינו לא נכון, אני הראשונה שמדברת בכל עניין תאונות עבודה על האחריות של הקבלנים ושל האנשים שמנהלים את זה, לתאונות עבודה ושהם צריכים כן לתרום את חלקם בלמגר את התופעה, אבל זו לא הדרך

עאידה תומא סלימאן:  עובדה, חמש שנים מה שדחף אתכם להאריך את הוראת השעה זה העלייה בתאונות העבודה, כלומר ההוראה שלכם לא תרמה בכלום לתאונות עבודה, ולא הזיזה ולא מיגרה את התופעה

עאידה תומא סלימאן:  היא פשוט הכניסה כסף לביטוח הלאומי

עאידה תומא סלימאן:       אני רוצה רק להגיד דבר אחד

עאידה תומא סלימאן:  ברגע שלקח להם חמש שנים ולא עשו שום תקנות, אין לנו שום סיבה להאמין שעכשיו הוועדה שיקימו, היא תעבוד, היא תביא, היא תמגר

עאידה תומא סלימאן:  תורידו את הסעיף הזה

עאידה תומא סלימאן:  הדבר השלישי, אנחנו רוצים דיווח מה נעשה בכספים שניגבו

ישראל אייכלר: פעם בשנה לפחות

עאידה תומא סלימאן: לא, גם עכשיו לפני שמחוקקים

עאידה תומא סלימאן:  גבו כסף, מה עשו איתו? כמה ממנו הוקדש לעניין תאונות עבודה?     

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אני מבקש מסגן היועץ המשפטי של משרד האוצר, ינון גוטגליק

ישראל אייכלר:  אני רוצה שתתייחס לטענות המשפטיות שעלו פה

ינון גוטגליק: אני אגיד כמה דברים

ינון גוטגליק:  בנוגע להכליל את זה בחוק ההסדרים או לא, הכנסת הולכת להצביע על תקציב דו-שנתי גם לשנת 2024 ולכן אנחנו צריכים כבר היום לדעת מה יהיה התקציב

ינון גוטגליק:  מדובר פה בגבייה יחסית משמעותית ולכן יש דחיפות לעשות את זה כבר עכשיו ולא לחכות לסוף השנה

אפרת רייטן: למה?     

ינון גוטגליק: כי אנחנו בונים את תקציב 2024 כבר עכשיו

ינון גוטגליק:  זה אחת מההוראות לשנת 2024

ינון גוטגליק:  אם הוראת השעה פוקעת בסוף השנה ואין ודאות שהיא תימשך, אז אי אפשר - - -      

אפרת רייטן: אתה לא סומך על היו"ר שיעשה את העבודה של הכנסת?     

ישראל אייכלר: הרי סיכמנו שהכנסת סוברנית עצמאית, אז הוא לא סומך, הוא צודק

ינון גוטגליק: אני סומך על הכנסת אבל אני לא יכול לסמוך על זה בבניית התקציב

אפרת רייטן: אתה צדקת ממש

ישראל אייכלר: אם אתם תפריעו לו, אז הדיון לא יוכל להתקיים

ישראל אייכלר:  בבקשה

ינון גוטגליק: זה מהבחינה הזאת, למה יש חשיבות לעשות את זה דווקא עכשיו ודווקא בחוק ההסדרים

ינון גוטגליק:  מהבחינה של הבעיות שהיועצת המשפטית של הוועדה העלתה, שיש פה איזושהי בעיה חוקתית, אנחנו לא חושבים שיש פה בעיה חוקתית אבל אנחנו מוכנים להמשיך את השיח הזה במהלך היום ועד מחר

אפרת רייטן: למה אתם חושבים שלא?     

ינון גוטגליק: למה אתם חושבים שכן?     

אפרת רייטן: אנחנו קוראים את מה שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה

אפרת רייטן:  אנחנו לא חושבים

אפרת רייטן:  תגיד אתה

דבורה ביטון: למה יש מניעה? יש פה הסתרה של נתונים? אין לכם עניין לשקף מה באמת - - - ?     

אפרת רייטן: אתה שואל אותנו למה אנחנו חושבים שכן? אתם צריכים להגיד

אפרת רייטן:  אמרת שאתם חושבים שלא

ישראל אייכלר: הסדר הוא שחברי כנסת שואלים שאלות והם משיבים תשובות

דבורה ביטון: אבל שלא יתעתעו בנו

ישראל אייכלר: עד כמה שידוע לי, מר גוטגליק איננו חבר כנסת

אפרת רייטן: הוא אמר שאנחנו חושבים שלא

אפרת רייטן:  שיגיד למה הוא כן

ישראל אייכלר: הוא לא בוויכוח עם חברי כנסת

ישראל אייכלר:  אתם שואלים והוא משיב

ישראל אייכלר:  בבקשה

אפרת רייטן: בדיוק

ינון גוטגליק: הטענה שיש פה בעיה חוקתית עלתה הבוקר

אפרת רייטן: זה תשובה אחרת

אפרת רייטן:  אמרת לפני רגע שאתם חושבים שלא, כאילו גיבשתם כבר עמדה

ינון גוטגליק: אמרתי שעוד לא נימקו לנו את זה

ינון גוטגליק:  עוד לא עשינו את הדיון

ינון גוטגליק:  זה בדיוק מה שאמרתי

עאידה תומא סלימאן: אז אל תגיד שדעתכם אחרת

עאידה תומא סלימאן:  תגיד, לא גיבשנו דעה

ינון גוטגליק: לא, אנחנו גיבשנו דעה שאנחנו חושבים שאין בעיה חוקתית

ישראל אייכלר: מה הדעה שגיבשתם?     

ינון גוטגליק: שאין בעיה חוקתית

ישראל אייכלר: באיזה אופן הגבייה משפיעה על תקציב המדינה? אמרת שזה משפיע על תקציב המדינה

ינון גוטגליק: להבנתי זה 600 מיליון

אפרת רייטן: הם צריכים את הכסף

ישראל אייכלר: הגבייה זה לא רק לגבי הביטוח הלאומי, אתה אומר, אלא לכל תקציב המדינה

ינון גוטגליק: בוודאי

דבורה ביטון: אני לא מבינה, 600 מיליון, אז כמה מוקצים למטרה האמיתית של התקנה?     

ישראל אייכלר: זה לא צבוע

דבורה ביטון: אז אדוני מבין שיש כותרת בלי כסף?      

אפרת רייטן: נורא

אפרת רייטן:  איך המעסיקים מסכימים לדבר כזה?     

ינון גוטגליק: לגבי התקנות עלתה טענה שהממשלה התחייבה להביא תקנות בחוק הקודם, שיקשרו בין רמת הסיכון של המעסיק לרמת הגבייה

ינון גוטגליק:  היה ניסיון כנה להביא את התקנות האלה, עבודה שגם הביטוח הלאומי, גם בעזרה שלנו, גם של עוד גופים

ינון גוטגליק:  התברר שזה לא הולך, זה לא ישים, זה לא מצליח

ינון גוטגליק:  אנחנו מודים שטעינו בעניין הזה, לכן אנחנו מביאים עכשיו הצעה אחרת שבסוף הגבייה תהיה אחידה מכולם

ינון גוטגליק:  יהיו פעולות אחרות כמו שנועה הציגה, שהם יהיו אלה שיטפלו בכל העניין של תאונות עבודה, אבל גבייה דיפרנציאלית זה לא הפתרון לדבר הזה לפי עמדת גורמי המקצוע, גם הביטוח הלאומי וגם משרד האוצר

דבורה ביטון: למה אתם גובים כסף? אני לא מבינה את זה

אפרת רייטן: נורא

אפרת רייטן:  זה תשובה שאין בה שום היגיון

ישראל אייכלר: אני עובר ליועץ המשפטי של ביטוח לאומי שאולי הוא ייתן לנו תשובות לשאלות הספציפיות לזה

ישראל אייכלר:  אתה אמרת דבר אחד ששמעתי, שאין פה שום בעיה חוקתית וזה נוגע לתקציב המדינה כי זה נושא של גבייה

ישראל אייכלר:  עו"ד של ביטוח לאומי, אולי אתה תסביר לנו

ישראל אייכלר:  שלומי מור, מכרנו וידידנו בוועדה שעשה כבר הרבה דברים טובים פה בעיקר לעניין של נכי צה"ל

ישראל אייכלר:  עכשיו אני רוצה לשמוע ממך תשובה יותר מעשית לשאלות חברי הכנסת, איך הזיקה בין הגבייה הזאת למניעת תאונות עבודה?     

שלומי מור: תודה אדוני

שלומי מור:  אני רוצה רק להתחיל בלהחזיר אותנו ל-2018 ולהסביר איך הגענו הלום

שלומי מור:  ב-2018 הייתה הצעה שביקשה להפריט את ביטוח נפגעי העבודה ולהעביר אותו לחברות ביטוח פרטיות

שלומי מור:  בעניין הזה הביטוח הלאומי נעמד על הרגליים האחוריות ולא הסכים בשום פנים ואופן להעביר את הדבר הכול כך חשוב במדיניות הסוציאלית של מדינת ישראל לחברות פרטיות

שלומי מור:  זו הייתה נקודת המוצא

שלומי מור:  זה חשוב כיוון שמה שבסופו של דבר הגיע לכדי חקיקה, והיום נשאלת השאלה מדוע לא יושם, היה מבחינתו אם תירצו הרע במיעוטו

שלומי מור:  אנחנו היינו בפוזיציה שרצו להפריט את כל ענף נפגעי עבודה, לכן על אף שזה מה שבסופו של דבר נחקק, זה לא מה שהביטוח הלאומי גם בשעתו רצה, ונאלצנו לקבל את מה שנאמר כאן, כן, גם משיקולי תקציב של אוצר המדינה והם גם שיקולים חשובים

שלומי מור:       הסכום הזה שנגבה, 0

שלומי מור: 1%, הגם שהוא נמצא בפרק נפגעי עבודה, מבחינת הביטוח הלאומי גם יכול להימצא בפרק כללי אחר

שלומי מור:  רק דעו לכם, כשאתם משלמים דמי ביטוח על קצבאות ילדים, הביטוח הלאומי מכניס את כל הכסף הזה לפול וחלקו הולך לדמי אבטלה אם צריך, ואם יש עודף בנפגעי ילדים הוא גם יכול ללכת לדברים אחרים

שלומי מור:  רוצה לומר במענה לטענתה של היועצת המשפטית, העובדה שהכסף הזה נגבה תחת כותרת של נפגעי עבודה, לא אומרת בסופו של דבר שאחד לאחד זה הולך לדברים האלה, כפי שכסף שנגבה ממני על דמי לידה לא הולך על דמי לידה שאני מקבל

שלומי מור:  הסכומים האלה הם גלובליים ומצבו הכלכלי של הביטוח הלאומי הוא לא כזה טוב במובן הזה שתוך עשר או חמש עשרה שנה אנחנו כבר ניכנס לגירעון, ותוך 20-30 שנה אנחנו כבר לא נוכל לעמוד בתשלומים השוטפים

קריאה: אם אתם לא מסוגלים לקחת את הכסף ולנהל אותו - - -      

ישראל אייכלר: לא קיבלת רשות דיבור, אדוני

שלומי מור: הכסף הזה נגבה, וכפי שהוא נגבה הוא הועבר לאוצר המדינה והוא לא נותר בידינו ולא אנחנו עשינו פעולות כאלה ואחרות

שלומי מור:  על זה ישיבו חבריי באוצר, מה נעשה בכסף

אפרת רייטן: איך אתם נותנים לזה יד? זה לא משרת את האינטרס שכרגע אמרת

דבורה ביטון: זה גם לדעתי להוליך שולל את המעסיקים

ישראל אייכלר: אני לא מרשה להפריע לדוברים שלנו

ישראל אייכלר:  שאלתי לגבי הזיקה, איפה פה הזיקה בין הבטיחות בעבודה לבין התקציב

ישראל אייכלר:  לא שאלתי אם כל הכסף הולך לזה

שלומי מור: מאה אחוז

שלומי מור:  כמו שאמרה נועה, אנחנו רואים בנתונים בעשר שנים האחרונות גידול של 100% בהוצאות של הביטוח הלאומי בגין פגיעות בעבודה, מכ-2

שלומי מור: 7 מיליארד ל-5 מיליארד ומשהו

שלומי מור:  אפשר לחשוב על הרבה סיבות שהביאו לעלייה ב-100% - - -      

ישראל אייכלר: מה הסיבה לדעתך של הכול כך דרמטית של 100%?     

שלומי מור: זה נובע מהרבה דברים, גם מעליית השכר וגם מהעובדה שפשוט מצטרפים עם השנים עוד נפגעים, וגם מכמות הפגיעות בעבודה וגם מהמיצוי של הזכויות של המבוטחים שהוא מבורך בעינינו, אבל כל הסיבות האלה פחות משנות

שלומי מור:  יותר משנה העובדה שההוצאה בגין הרכיב הזה היא הוצאה שעלתה ב-100% בעשור האחרון ולכן היה טעם, היה היגיון לבוא למעסיקים ולהגיד, חברים, אנחנו צריכים שההשתתפות שלכם תהיה מעט יותר גדולה על מנת לאזן את הדבר הזה

ישראל אייכלר: איפה התמריץ שימנע תאונות עבודה?      

שלומי מור: באמת היה רעיון שבקריאה ראשונה היה נראה שהוא מבורך, של לעשות את השיטה הדיפרנציאלית של לומר למעסיק, אתה יותר מסוכן, אצלך נפגעים יותר אנשים, אז אתה תשלם מעט יותר

שלומי מור:  זה היה הרציונל ב-2018

שלומי מור:  התכלית הייתה לעודד מעסיקים להיות פחות מסוכנים, ולהבין שאם הם לא ישקיעו מספיק בבטיחות בעבודה, זה יתבטא בכיס שלהם

שלומי מור:  לצערי הרב, לפחות מניסיוני ואחרי עשרות שעות שאני וחבריי בלשכה המשפטית ובמינהל המחקר של הביטוח הלאומי השקענו בנושא הזה, הגענו למסקנה שהחוק והתקנות שהוא ביקש שנתקין לא נותנות את המענה ולא עונות על התכלית שהתיקון ביקש, ויש הרבה טעמים למה שאני אומר

שלומי מור:  אחד, שהרבה פעמים אין קשר בין הפגיעה בעבודה לאחריות המעסיק

שלומי מור:  עובד יכול להיפגע בתאונת דרכים ואומרים לו, אתה אחראי

שלומי מור:  הדבר השני הוא מחסור משמעותי בהמון סוגי נתונים שהם הבסיס לכל המודל הזה

שלומי מור:  אפשר לבוא בטענות לביטוח הלאומי למרות שהביטוח הלאומי, תכליתו העיקרית אינה טיפול בתאונות בעבודה, אבל המציאות היא שאין לנו המון נתונים שהיו הבסיס, ואני אגיד מה הם: ראשית, ענפים

ישראל אייכלר: זו הבעיה, שעשיתם את זה ענפי

ישראל אייכלר:  אני הייתי עושה את זה, אותו מעסיק שאצלו היו תאונות, הוא ישלם יותר

ישראל אייכלר:  אותו מעסיק ששומר ודואג שיהיו קסדות ויהיו רתמות ותהיה אבטחה על המכשירים שלו שאנשים לא יפגעו, הוא ישלם פחות

שלומי מור: לא, אדוני, מה הייתה הטענה מלכתחילה? אמר לי קבלן, אתה משווה את הפגיעות אצלי לפגיעות של משרד עורכי דין? הרי לא יעלה על הדעת

שלומי מור:  שם אין את הסיכונים שלי יש

שלומי מור:  תשווה אותי לחבריי הקבלנים

שלומי מור:  הגיוני

שלומי מור:  אלא מאי, שהנתונים לגבי באיזה ענף אתה נמצא ומה העיסוק שלך הם נתונים שאינם מדויקים במקרה הטוב, ושגויים במקרה הרע, ואי אפשר היה להתבסס עליהם

שלומי מור:  נתונים לגבי משלח-יד לצערי לא קיימים במדינת ישראל

ישראל אייכלר: מתי תעשו פרמטרים אחרים שכן יהיו מדידים?      

שלומי מור: כשהתחלנו לעבד ואכן שלחנו טיוטה של תקנות שניסינו להכין אותה, הגענו למסקנה שבגלל החוסר הזה בנתונים אי אפשר ליישם את המודל באופן שיביא לתכלית שלו

ישראל אייכלר: אולי נשאל את אומות העולם אם יש דברים מדידים שאפשר למדוד, לא איזה ענף וכללי כזה, אלא מי הוא האיש שהוא מסכן את עובדיו או לא מספיק מבטח אותם והוא ישלם ביטוח גדול יותר

שלומי מור: אדוני, גם את הנושא הזה ניסינו לבדוק, וניסינו לבדוק גם אם בעולם יש כל מיני מודלים כאלה ואחרים

שלומי מור:  ביטוח רחב ועמוק ומקיף כמו במדינת ישראל אין כמעט בשום מקום בעולם

שלומי מור:  בהרבה מדינות בכלל אין ביטוח לעצמאים

שלומי מור:  הרבה מדינות, הביטוח הוא ענפי, ספציפי

אליעזר זנדברג: יש דוח של ה-OECD שמדבר על עשר מדינות שכן עושים את זה, כל עשר המדינות

ישראל אייכלר: מה השם שלך?     

אליעזר זנדברג: ד"ר אלי רוזנברג ממשרד הבריאות

ישראל אייכלר: אולי אתם תעבירו לביטוח הלאומי את המדינות האלה וגם את המסמכים הגלויים בטח, איך מודדים

אליעזר זנדברג: אני אשמח להיות שותף גם לוועדה שרוצים להקים

אליעזר זנדברג:  הנושא הזה של בטיחות הוא קשור ברמ"ח האיברים לנושא של בריאות

אליעזר זנדברג:  יש פי כמה יותר נפגעים ומתים מידי שנה מתחלואה תעסוקתית, לכן אני חושב שכל הדיון פה צריך להיות נסוב וגם מוזכר בחוק המקורי

אליעזר זנדברג:  אני ישבתי באותו דיון לפני כמה שנים

אליעזר זנדברג:  אנחנו היינו אמורים לתחקר את זה גם כן בסופו של דבר אחרי חמש שנים

אליעזר זנדברג:  צריך לכלול לא רק בטיחות אלא בטיחות ובריאות העובד

ישראל אייכלר: אנחנו נבקש ממשרד הבריאות עוד לפני ההחלטה, אני מניח שחברי הכנסת יסכימו איתי, שנציג משרד הבריאות יהיה בצוות הזה ושיביא מהעולם מה עושים, והצוות הזה יגבש תקנות וכללים איך ומה צריך לעשות מעסיק כדי לבטח ולהבטיח שהאנשים שלו לא יפגעו

אפרת רייטן: בהתייחס לדברים שאמרת, לפי מה שאמרת, א', אתם נותנים יד לגביית הכספים האלה למרות שאתם מבינים שהם לא חוזרים אליכם אחר כך, עוברים לאוצר, ואז אתה אומר, בעוד עשר שנים כבר לא יהיה לנו כסף

אפרת רייטן:  זה דבר אחד

אפרת רייטן:  דבר שני, אתם אומרים שהעניין של הדיפרנציאליות שניסיתם לעשות את זה, ואין לכם, אז לא הגעתם לתמריץ שעליו מדבר היו"ר

אפרת רייטן:  אין לכם כרגע תמריץ בעצם, שום דבר אחר

אפרת רייטן:  האם הצפתם את הבעיות האלה במהלך החמש שנים שהיו כאן דיונים, או לא?     

ישראל אייכלר: את זה את יודעת כיושבת-ראש לשעבר, שהם לא עשו את זה

אפרת רייטן: הנה, עלה פה כרגע רעיון אחד ועלה פה עוד רעיון אחר, אז איפה זה היה ולמה עכשיו כשאנחנו מגיעים לזה אתם נותנים יד להליך הפסול הזה בתור דווקא אתם? יש לכם אינטרס אחר

אפרת רייטן:  זה לא הגיוני, שלומי

ישראל אייכלר: ד"ר מיכאל וינקלר, מנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות, בבקשה

ישראל אייכלר:  אני רוצה לשמוע את עמדתך ואולי תענה גם לשאלות חברי הכנסת

מיקי וינקלר: שלום לכולם, ד"ר מיקי וינקלר, מנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות

ישראל אייכלר: אתה הנושא המרכזי פה עכשיו

מיקי וינקלר: הנושא המרכזי זה ביטוח לאומי והאוצר והגבייה

ישראל אייכלר: בדיון הזה כולנו עובדים בשביל בטיחות וגיהות

מיקי וינקלר: אני רוצה להגיד, אנחנו מדברים פה על נפגעים והתשלום שלהם, אבל מצד שני חייבים לחבר את הקשר של בין הנפגעים לפעולות המניעה על מנת למזער אותם, כי הגרף הזה כמו שנאמר פה ב-2018 היה בסכום מסוים

מיקי וינקלר:  אנחנו 2023, הסכום עלה, והשאלה הנשאלת זה כמה אנחנו בסוף משקיעים בפעולות מניעה

מיקי וינקלר:  כמה כסף מדינת ישראל שמה על מנת בסוף למזער את הגרף הזה ולהוריד אותו לשנות לו את הכיוון?     

ישראל אייכלר: מה תשובתך?      

מיקי וינקלר: הסכום של פעולת המניעה כשאנחנו מקבלים ממענק הביטוח הלאומי נשאר כמעט קבוע סביב ה-34 מיליון, ואיתו אנחנו מתמודדים ומבצעים את הפעולות שנדרש לבצע במדינת ישראל, אבל אם היו מכפילים אותו, משלשים אותו, כנראה שהיו מתבצעות הרבה יותר פעולות מניעה ויכול להיות שהיינו רואים גם את שינוי המגמה שאנחנו רוצים לראות, כי לגבות יותר כסף זה בסדר אבל בסוף זה לא יביא את המניעה

מיקי וינקלר:  הקורונה הוכיחה לנו שאם עושים פעולות מניעה, בסוף עוצרים את המחלה

ישראל אייכלר: הבעיה של המוסד לבטיחות ולגיהות זה תקציב?     

מיקי וינקלר: ברור

מיקי וינקלר:  המוסד לבטיחות ולגיהות בסוף נותן שירותים לכל המעסיקים ללא עלות

מיקי וינקלר:  מעסיק מקבל שירותים שלמעשה ביטוח לאומי הוא זה שמממן אותם דרכינו, ואנחנו מגיעים למקומות העבודה, מפעילים את מוקד קו חיים, מבצעים מחקרים, מבצעים פעולות אבחון שבסופו של דבר כל מעסיק נהנה מהם ולא מכניס יד לכיס, כי אנחנו באים בסוף לעשות את הפעולה הזאת בעיקר לאזורי כשל שזה אתרי בנייה, בתי מלאכה קטנים ובינוניים

מיקי וינקלר:  מגזר ערבי, מגזר חרדי אלה שני המגזרים שבהם אנחנו משקיעים יותר פעילות כי שם האזורים שאנחנו מזהים שצריכים יותר סיוע על מנת להרים שם את הבטיחות, ועדיין אני אומר, אם יוסיפו ויגדילו את תקציב - - -      

ישראל אייכלר: בעניין המגזר החרדי אני רוצה אחרי הדיון שתסביר לי מה המגזר החרדי שונה מהמגזר החילוני בעניין הבטיחות, אבל לא עכשיו

ישראל אייכלר:       עכשיו רשות הדיבור לאינג'ינר חזי שוורצמן, מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות של משרד העבודה, בבקשה

חזי שורצמן: בוקר טוב, מה השאלה?     

ישראל אייכלר: דבי, מה השאלה?     

דבורה ביטון: לא שאלה, אני רק יוצאת קצת מבולבלת

דבורה ביטון:  אני יודעת שבנוסף לסכומים שניתנים לביטוח הלאומי, גם המעסיקים מן הסתם, יש להם את הביטוחים שהם משקיעים לגבי הנושא של תאונות עבודה וכו'

דבורה ביטון:  יש לי תחושה, אדוני, כשאני יושבת מהצד, כשנוגעים לעובד בתלוש ומורידים לו כסף, עובד שקם בבוקר, גשם, שמש, אני לא צריכה להגיד לך מה זה עובד בניין, בסוף לוקחים את הכסף הזה שלו וזה באמת לא כסף שמשמש למטרה שלשמה הוא נלקח

דבורה ביטון:  יש פה סוג של הונאה

דבורה ביטון:  ככה זה מצטייר לי

ישראל אייכלר: אגב, זה הכסף של המעסיק, לא של העובד

נועה שוקרון: חברת הכנסת, רק הבהרה, אין גבייה מהעובד

ישראל אייכלר: המעסיק, את צודקת

דבורה ביטון: אדוני, זה הונאה, סליחה, אני מצטערת

דבורה ביטון:  משהו פה לא מריח טוב, נעשה לא טוב

דבורה ביטון:  זה לקחת תקציב, לרצות עוד איזה יחידה קואליציונית ובסוף להשאיר את הסכנה - - -      

ישראל אייכלר: אופוזיציונית, כן

נועה שוקרון: רק להבהיר בעקבות דבריה של חברת הכנסת

נועה שוקרון:  אין גביית תוספתית מהעובד

דבורה ביטון: אוקיי, גם גבייה מהמעסיק

דבורה ביטון:  למה המעסיק, לא מספיק מה שיש עליו, מס הכנסה, אני יכולה להראות לך תלושים ולהראות לך חשבוניות שלהם

דבורה ביטון:  אין סיבה

נועה שוקרון: נטל המס של המעסיקים הוא נטל המס והוא פונקציה ישירה

דבורה ביטון: אוקיי, והמעסיק גם מבטח אותם בביטוח או מנהלים - - -      

ישראל אייכלר: למה את מתווכחת? שאלת שאלה, פקידת אוצר עונה לך תשובה

דבורה ביטון: בסדר, אבל אי אפשר להפוך את המעסיק גם כפרה חולבת

ישראל אייכלר: את לא יכולה להפוך אותה לברת ויכוח שלך

ישראל אייכלר:  את לא יכולה להתווכח עם פקידה של משרד האוצר שאומרת לך עובדה, שהמס הזה בא מהמעסיק ולא מהשכיר

דבורה ביטון: גם אם לוקחים מהמעסיק לא צריך לנצל ולהפוך את המעסיק חלק מהתקציב - - -      

עאידה תומא סלימאן: סליחה, בטח שהיא יכולה להתווכח

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו נמצאים פה כדי לדון

ישראל אייכלר: לא, רק לשאול שאלות ולקבל תשובות מהם

ישראל אייכלר:  הוויכוח שלך הוא עם הממשלה, עם חברי הכנסת?     

דבורה ביטון: לא, גם איתם

דבורה ביטון:  הם מתכננים תקציב על כספים שהם בעצם - - -      

ישראל אייכלר: חשבתי שאתם רוצים לשאול כדי להבין

ישראל אייכלר:  אתם רוצים להתווכח

ישראל אייכלר:  אוקיי, אז תתווכחו איתי

ישראל אייכלר:  מה אתם רוצים מהם?     

דבורה ביטון: אדוני, אנחנו רוצים להבין

דבורה ביטון:  לוקחים כסף ממעסיק, למה עושים בו שימוש למשהו אחר?      

ישראל אייכלר: הבנתי, תודה רבה

ישראל אייכלר:  עכשיו אני אציג שאלה לחזי שוורצמן

ישראל אייכלר:  חברת הכנסת ביטון, לא היה לה שאלה אליך

ישראל אייכלר:  לי יש שאלה אליך

ישראל אייכלר:  אתה נציג של משרד העבודה ומפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות

ישראל אייכלר:  מה אתה מציע עכשיו בדיון הזה לעשות עם חלק מהכסף לפחות, שאנחנו עומדים לגבות מהמעסיקים לצורכי בטיחות? מה למשל אתה רוצה, איזה אביזרי בטיחות, איזה כללי בטיחות היית דורש מאיתנו כדי לאפשר לך כמפקח עבודה לבצע את העבודה שלך ושלא יהיו תאונות בעבודה?     

חזי שורצמן: הדבר הראשון שאני הייתי מבקש זה יותר משאבי פיקוח, מ-70 מפקחים היום שחלקם הוא לענף הבנייה, ל-300 מפקחים לפחות לכל הענפים בישראל

חזי שורצמן:  זה המשאב שאנחנו צריכים יותר מכול, כבוד היושב-ראש

חזי שורצמן:  משאב הפיקוח הוא מוגבל היום

חזי שורצמן:  אנחנו צריכים להגדיל אותו בכמות מספרית רבה כדי שירתיע ושהמדינה תהיה יותר נוכחת באתרי בנייה, בתעשייה ובחקלאות

אפרת רייטן: מה עם מניעה?     

חזי שורצמן: פיקוח זה גם מניעה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  חזקיה ישראל, מנהל מחלקה לביטוח סוציאלי של התאחדות התעשיינים, בבקשה

מיכל וקסמן חילי: ברשותך אדוני, עו"ד מיכל וקסמן חילי, אני ראש אגף עבודה

ישראל אייכלר: מיכל וקסמן חילי, את מדברת בשם התאחדות התעשיינים

מיכל וקסמן חילי: התאחדות התעשיינים ונשיאות המעסיקים והעסקים

ישראל אייכלר: ואת ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש

מיכל וקסמן חילי: נכון

מיכל וקסמן חילי:  אני רוצה להתחיל בזה שהמוסד לבטיחות ולגיהת, מי שלא מכיר, זה מוסד שביסודו הוא מוסד טרייפרטיסטי

מיכל וקסמן חילי:  טרייפרטיסטי, מי שלא מכיר, יושבים בו נציגי מעסיקים, נציגי עובדים ונציגי ממשלה

מיכל וקסמן חילי:  יושבים שם גם בדירקטוריון, במועצת הביטוח הלאומי וגם בוועדות

מיכל וקסמן חילי:  מהדבר הזה נובע שני דברים: האחד, לא ידוע לנו על צורך בהעלאת הפקדות לביטוח לאומי בענף נפגעי עבודה

מיכל וקסמן חילי:  זה אחד

מיכל וקסמן חילי:  זה גם עולה פחות או יותר מהדברים

מיכל וקסמן חילי:  אמנם הוצגו פה נתונים אבל הם מאוד חסרים

מיכל וקסמן חילי:  הם גם בשלבים מאוד מאוחרים

מיכל וקסמן חילי:  עשר דקות לפני שאנחנו עומדים להצביע והנתונים הם באמת חסרים, בטח לא כאלה שמאפשרים לי לשבת כאן, להתווכח איתם, לענות עליהם ולהתייחס אליהם בצורה מסודרת

מיכל וקסמן חילי:       הדבר השני שנובע מזה וגם ראינו את זה בעבר

מיכל וקסמן חילי:  החלטות מהסוג הזה, דווקא משום שזה גוף טרייפרטיסטי, חייבות להתקבל במסגרת טרייפרטיסטי עם מעסיקים, עובדים וממשלה

מיכל וקסמן חילי:  הרי מה היה פה לאורך השנים? למשל העלאת גיל הפרישה לנשים ב-2016, הוקמה בדיוק ועדה בין-משרדית שהמעסיקים והעובדים היו בה נציגים בדיוק כמו כל אחד מהמשרדים, קיבלו נתונים, הציגו נתונים, שאלו שאלות וקיבלו החלטה ברוב דעות

מיכל וקסמן חילי:  כך זה אמור להתנהל

מיכל וקסמן חילי:  זה לא גוף ביורוקרטי כלשהו

מיכל וקסמן חילי:  זה המוסד לביטוח לאומי, בדיוק זה שיושבים בו הנציגים האלה כל השנים

מיכל וקסמן חילי:       בהקשר הזה אני גם אומרת שוועדה כזאת שתקום חייבת ל,כלול את נציגי המעסיקים לא כאורחים, לא כאנשים שמחכים שיזמינו אותם אלא כאנשים שיושבים שם בוודאי אם הם שמשלמים את הכספים האלה

מיכל וקסמן חילי:  הרי המעסיקים הם אלה שמשלמים את הכספים שהם נדרשים

ישראל אייכלר: כן, אבל זה צוות ממשלתי עד כמה שהבנתי, נכון?     

מיכל וקסמן חילי: אבל אדוני, מאוד מקובל שהצוותים האלה, במיוחד הביטוח הלאומי - - -      

ישראל אייכלר: זה מקובל? אני שואל את אנשי הביטוח הלאומי או את האוצר האם זה מקובל שצוות ממשלתי משתף עם תעשיינים ומעסיקים?     

אפרת רייטן: בואו תספרו על כל הישיבות שלכם ביחד שנה שעברה על כל כך הרבה רפורמות וכל כך הרבה חוקים

ישראל אייכלר: שאלתי אם זה מקובל

ינון גוטגליק: יש אפשרות, בוודאי

ישראל אייכלר: אם יש אפשרות אז תרשמו את הבקשה של התעשיינים ותשבו איתם

אפרת רייטן: שכר המינימום, רפורמת העלאת גיל הפרישה לנשים

אפרת רייטן:  לא חסר דברים

נועה שוקרון: אין בשום שלב כוונה לא לערב, לא את נציגי המעסיקים ולא את נציגי העובדים

נועה שוקרון:  הדבר הזה גם כתוב שחור על גבי לבן

קריאה: חוץ מאשר שזה לא נידון בוועדת תקנות של הביטוח הלאומי

אפרת רייטן: אתם תקבלו עדכון אחרי שהם יחליטו

מיכל וקסמן חילי: אדוני היושב-ראש, זה תיקון מאוד מהותי וטוב שנועה ממשרד האוצר הזכירה את זה

מיכל וקסמן חילי:  אנחנו לא מבקשים שיפנו אלינו ושנגיש ושנהיה אולי איזה משקיפים בדרך

מיכל וקסמן חילי:  אנחנו מבקשים להיות חלק

מיכל וקסמן חילי:  במקרים שאני מכירה ככה זה עובד

מיכל וקסמן חילי:  הרי העלאת גיל הפרישה לנשים זה אירוע של הביטוח הלאומי

מיכל וקסמן חילי:  ב-2016 בדיוק כך זה היה

מיכל וקסמן חילי:  יושב-ראש הוועדה היה ממשרד האוצר

מיכל וקסמן חילי:  אפשר לקבוע יושב-ראש מגוף אחר, אבל כל הנציגים האלה ישבו ודיברו ושאלו שאלות והציגו נתונים והצביעו, והקול שלהם היה שווה כמו קול אחר בוועדה

מיכל וקסמן חילי:       הדגש חייב להיות על מניעת תאונות עבודה

מיכל וקסמן חילי:  לא יכול להיות שאנחנו נדבר על טיפול, שזה מאוד חשוב ואיך אנחנו משלמים ומה אנחנו עושים, ולא נדבר על איך אנחנו מונעים

מיכל וקסמן חילי:  מצד שני אנחנו כן רואים שקרן מנוף, למיטב זכרוני קוצצו לה התקציבים, אותה קרן מהביטוח הלאומי שמסייעת במניעת תאונות עבודה

מיכל וקסמן חילי:  המוסד לבטיחות ולגיהות זה בדיוק הגוף שהפך להיות כרגע ילד חורג של המשרדים

מיכל וקסמן חילי:  זה בדיוק הגוף שכן צריך לתקצב אותו ולא בדרך הזאת

מיכל וקסמן חילי:      מילה קטנה לסיום

מיכל וקסמן חילי:  הרי אני אומרת, ממה נפשך? אם אנחנו מדברים על סיום הוראת השעה בשנת 2023 ואנחנו מדברים פה על 2024, ויש עוד חודשים ארוכים, למה לא לקיים דיון מסודר בדיוק כפי שהצעתי, עם כל הנציגים להציג לנו נתונים באופן כזה שנוכל להתווכח עליהם, שנוכל להצביע אחר כך ברוב קולות? הרי אם באמת יש נתונים, אין מה לפחד, ואם הנתונים לא תומכים אז בהחלט יש ממה לפחד

מיכל וקסמן חילי:       אדוני, רק היינו רוצים שחזקי ישראל ישלים כמי שמכיר היטב את עבודת - - -      

ישראל אייכלר: בבקשה

חזקי ישראל: שמי חזקי ישראל, אני מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי בהתאחדות התעשיינים

חזקי ישראל:  הייתי שותף גם לדיוני הוועדה ב-2018 ואני רוצה להעיר מספר הערות גם לגבי הנוסחים שהגיעו פה להצעה וגם לגבי המהויות

חזקי ישראל:      כבר בדיוני 2018 היה לפחות לי ברור ולחברים נוספים ברור שהנושא הזה של דמי ביטוח דיפרנציאלי הוא בעייתי ביותר, כמעט בלתי ישים ויש לו בעיות תפעוליות קשות

חזקי ישראל:  עובדה שהדבר בזמנו נוסף בביטוח לאומי עד 1986 או משהו כזה, ובוטל כי אי אפשר היה לעמוד בדברים

חזקי ישראל:  לדוגמה, על פי חוק הביטוח הלאומי תאונת עבודה נחשבת בדרך לעבודה וחזרה מהעבודה, ובעבודה

חזקי ישראל:  מה קשור המעסיק לתאונת דרכים שקרתה בדרך לעבודה או חזרה?      

ישראל אייכלר: אתה מציע שתאונות דרכים בדרך לעבודה לא ייחשבו כתאונת עבודה?     

חזקי ישראל: אני לא אמרתי את זה

טלי גוטליב: אגב, אתה צודק מאוד

טלי גוטליב:  יש קושי עם זה שתאונת דרכים מוכרת כתאונת עבודה, כי תאונת דרכים יש כיס עמוק ויש ביטוחים ולא צריך להעמיס על המעסיקים עוד ועוד עומס

טלי גוטליב:  בלתי נסבל

דבורה ביטון: זה דיון אחר, אדוני

טלי גוטליב: לא, אני רק אומרת שיש בזה צדק

ישראל אייכלר: תודה רבה חברת הכנסת גוטליב

חזקי ישראל: דוגמה נוספת רק כדי לסבר את האוזן ואת העין

חזקי ישראל:  אם העובד פעל בניגוד להנחיית המעסיק, לדוגמה, לא שם קסדה למרות שסיפקתי לו קסדה, לא שם אטמים, סיפקתי לו אטמים

חזקי ישראל:  אני עושה סיור, הוא לא שם את האטמים ונפגע

חזקי ישראל:  האם אני המעסיק צריך לשאת בזה?      

ישראל אייכלר: אתה צריך לבטח גם את זה, ברור

חזקי ישראל: אלה חלק מהסוגיות שעלו

ישראל אייכלר: על זה יש לי תשובה

ישראל אייכלר:  לדעתי אתה צריך לבטח אותו גם על זה שהוא הלך בלי קסדה

ישראל אייכלר:  זה ברור

ישראל אייכלר:  תאונת דרכים זה שאלה אחרת

חזקי ישראל: האם העסק הזה דיפרנציאלי הוא ישים? במסגרת דיונים ב-2018 ההצעה הראשונית הייתה בכלל להעביר לחברות הביטוח

חזקי ישראל:  בסופו של דבר כדי לגמור את הפרשה הזאת, הייתה פה פשרה וזה מה שהוחלט

חזקי ישראל:       צריכים לקחת בחשבון שהמעסיקים לא מסתפקים בתשלום דמי הביטוח הלאומי לענף נפגעי עבודה

חזקי ישראל:  המעסיקים, 12 ימים ראשונים משלמים מכספם

חזקי ישראל:  את ה-12 ימים הראשונים של נפגע המעסיק מממן, לא הביטוח הלאומי, כלומר יש לי אינטרס גם מוסרי וגם כלכלי כדי לדאוג לכך שלא יהיו לי תאונות עבודה, שהעובד יישמר

ישראל אייכלר: תודה רבה לך אדון חזקי ישראל

ישראל אייכלר:  הדברים שלך היו מאוד חשובים כדי להבהיר את הנושאים של הדיון

ישראל אייכלר:       עו"ד ישראל אסל, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה, יועץ משפטי

ישראל אייכלר: תודה, בוקר טוב, קודם כל אני רואה שהבעיה המרכזית היא באמת לצבוע את הכסף, לוודא שהכסף שנגבה אכן מגיע ליעד שלו של מניעת תאונות עבודה

ישראל אייכלר:  אנחנו עכשיו רואים שני גופים שכן מקבלים תקציב שהמטרה שלהם למנוע תאונות עבודה עוד לפני גביית הכסף, וזה המוסד לבטיחות ולגיהות וארגון נכי תאונות עבודה שאמור היה לעזור לנכים ונעלם

ישראל אייכלר:  שבע שנים הם לא היו פה אף פעם

ישראל אייכלר:  המוסד במשך 30 שנה קיבל תקציבים ולא באמת עשה משהו

מיקי וינקלר: למה אתה אומר את זה? על סמך מה? סתם באוויר זורק משפטים? אל תזרוק משפטים ואל תבלבל פה את האנשים

מיקי וינקלר:  אני מבקש שתחזור בעצמך כי אתה מציג פה נתונים שאין בהם ביסוס, ואמרה את זה התאחדות התעשיינים

ישראל אייכלר: תוציא את הנתונים הכספיים שלך ותראה לנו שהכסף הולך למשכורות שלכם וכמה כסף הולך למניעת בטיחות

מיקי וינקלר: אתה אומר דברים ולא מכבד את עצמך ולא מכבד את מה שאתה אומר

אפרת רייטן: אז אולי תביאו לדיון הבא את הנתונים שיסתרו את מה שהוא אומר

אפרת רייטן:  אני חושבת שיעזור לכולם

מיקי וינקלר: אין בעיה

מיקי וינקלר:  הם מופיעים באתר שלנו

ישראל אייכלר: אתה אומר שאני לא צודק? תביא נתונים

מיקי וינקלר: ברור, הם מופיעים באתר

מיקי וינקלר:  אתה יכול להיכנס עכשיו לראות אותם, ואל תטעה פה את החברים

מיקי וינקלר:  אתה מטעה את החברים ומציג נתונים לא נכונים

ישראל אייכלר: אני אפתור את הבעיה הזאת בדבר פשוט

ישראל אייכלר:  אנא תגיד למזכירות שלך להוריד מהאתר ולשלוח לוועדה את הנתונים, וזה יהיה בסדר

מיקי וינקלר: אין בעיה

ישראל אייכלר: אדוני, אתה אמרת שאתה רוצה שהכסף יהיה צבוע לצרכי בטיחות

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר: עוד שני משפטים

ישראל אייכלר:  אני חושב שהפתרון לבעיה הוא מנקודה אחרת

ישראל אייכלר:  היום המצב המשפטי הקיים הוא שמעסיק שהפר את כל הוראות הבטיחות ודרך עליהן ברגל גסה, המוסד לביטוח לאומי לא משבב אותו, כאילו הוא הביטוח של המעסיק

ישראל אייכלר:  נוצר מצב שחברות הביטוח של המעסיקים לא מחזירות כסף לביטוח לאומי

שירי בכר מסאמי: זה לא נכון

ישראל אייכלר: זה נכון

טלי גוטליב: כל מה שלא נכון, תשלחו לי עכשיו צילומים לוואטסאפ על המידע

ישראל אייכלר: לא מחזירות לביטוח לאומי כספים שנגבו

ישראל אייכלר:  מה שאני מציע זה לעשות רשימה של הוראות בטיחות שלפיהן ייקבע שאם מעסיק הפר את ההוראות הללו, אז המוסד לביטוח לאומי יכול לשבב אותו

ישראל אייכלר:  רק הדבר הזה יגרום לזה שקודם כל אנחנו נסנן את כל תאונות הדרכים החוצה, וכל המעסיקים המסוכנים, הם יהיו חשופים לתביעת שיבוב של המוסד לביטוח לאומי ולהחזר של כספים

ישראל אייכלר:  ההחזר הזה הוא מה שיתמרץ את המעסיק לשמור על הבטיחות בעבודה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אמנון שינדלר, הסתדרות עובדי הבניין והעץ, בבקשה

אמנון שינדלר: קודם כל אני שמעתי פה את כולם

אמנון שינדלר:  מה שמפחיד אותי זה העניין שהולכים להוריד עוד תקציב עבור הנפגעים של תאונות העבודה

אמנון שינדלר:  זה כאילו שאנחנו לא נלחמים בהקטנה של כל ההוצאה הזאת של הנפגעים, אלא אנחנו הולכים ומקבעים את זה ואומרים, אוקיי, אנחנו ניתן גם תקציב ונשלם עוד כסף לנפגעים

אמנון שינדלר:  אני לא רואה פה את ה-0

אמנון שינדלר: 1% או בהמשך 0

אמנון שינדלר: 2% ובהמשך 0

אמנון שינדלר: 15%

אמנון שינדלר:  לאן הכסף הזה הולך? אני רוצה לדעת לאן הכסף הולך, כי אם אנחנו לא הולכים להקטין את תאונות העבודה, אז לבוא ולקחת עוד כסף מהמעסיקים כדי לשלם לנפגעים, אני לא חושב שזה נכון

אמנון שינדלר:  אנחנו צריכים לקבל הבהרות לאן הכסף הזה הולך

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  התאחדות הקבלנים, עו"ד שירי בכר מסאמי, סמנכ"ל תשתיות ובנייה חוזית

אפרת רייטן: אדוני היו"ר, נראה שלא הוצגה תוכנית וזה אולי חלק - - -      

ישראל אייכלר: את אמרת את זה, זה ברור

אפרת רייטן: בין גביית הכסף למניעה

שירי בכר מסאמי: ברשותך, אני אחלק את הדברים לשלוש וגם אני אגיב על עניין תביעות השיבוב

ישראל אייכלר: אולי תתרגמי לי את המילה שיבוב, כי במילון שלי לא מצאתי את זה

שירי בכר מסאמי: שיבוב זה כאשר לביטוח לאומי יש זכות שיבוב, זאת אומרת כאשר עובד נפגע ויש חשד לרשלנות של המעסיק למעשה, הוא פונה ותובע את הביטוח של המעסיק

שירי בכר מסאמי:  למעסיק יש ביטוח כשהוא מתחיל את העבודות

שירי בכר מסאמי:  ללא זה אין לו ליווי בנקאי, וכשהוא מתחיל את העבודות הוא בעצם מבטח את האתר, מבטח את העובדים, מבטח את הסיכון

שירי בכר מסאמי:  היום לביטוח לאומי יש זכות שיבוב שהוא משתמש בה היטב

טלי גוטליב: לטובת האזרחים שמקשיבים, מאוד פשוט

טלי גוטליב:  הביטוח הלאומי משלם כדי שלנפגע לא יחסר, אבל אם יש אחראי גורם אחר, גורם ג', אליו מגיעים

טלי גוטליב:  ככה פשוט

ישראל אייכלר: וזה חברות הביטוח של הקבלנים

שירי בכר מסאמי: נכון

ישראל אייכלר: אז מה הבעיה שלך עם זה?      

טלי גוטליב: תגידו עניינית את העמדה שלכם

שירי בכר מסאמי: הייתה כאן טענה שאין תביעות שיבוב והכסף לא מגיע

ישראל אייכלר: כן, אבל אני רוצה לשמוע את העמדה של התאחדות הקבלנים לעצם העניין

שירי בכר מסאמי: אני אסביר כמה דברים

שירי בכר מסאמי:  קודם כל לעניין התזכיר, ברשותכם, לפני שאני אגיב

שירי בכר מסאמי:  לעניין התזכיר, הצעת התזכיר למעשה מפרטת נתונים חלקיים

שירי בכר מסאמי:  אנחנו שומעים הוצאות, הוצאות, הוצאות

שירי בכר מסאמי:  אין שום מידע לגבי הכנסות

שירי בכר מסאמי:  איפה ההכנסות שמגיעות ממספר המועסקים שגדל? איפה ההכנסות שמגיעות מתביעות השיבוב? אין התייחסות

שירי בכר מסאמי:       ממה שאנחנו יודעים וגם מהנתונים שפה הוצגו ודיברו חלקית, יש כאן עודף, בעצם מדברים בסעיף הזה

שירי בכר מסאמי:  ההצעה גם משיתה את אותו מס על כולם

שירי בכר מסאמי:  אין קשר לרמת הבטיחות של המעסיק, אין קשר לצמצום שחל בשנים האחרונות בתאונות העבודה ובדגש על תאונות קטלניות מ-2019 ל-2022 כמעט במחצית

שירי בכר מסאמי:  אין שום התייחסות לנושא הזה

שירי בכר מסאמי:  אם אדוני דיבר על מניעה, אז גם בצד של המניעה יש צמצום

טלי גוטליב: לפי דוח מחקר של הממ"מ, דמי ביטוח שנגבו, הוצאות והכנסות גדלו באותו יחס

ישראל אייכלר: חברת הכנסת גוטליב, אני אתן לך תיכף זכות דיבור כי עוד לא דיברת

טלי גוטליב: אני מבקשת מפקידי האוצר להיזהר בכבודם של חברי הכנסת

טלי גוטליב:  אנחנו בודקים נתונים

שירי בכר מסאמי: גם אנחנו

שירי בכר מסאמי:  אני יכולה גם להעביר

שירי בכר מסאמי:       בעניין של מניעה, לא רק שמשיתים כאן עלייה של המס, אלא גם בצד השני מפחיתים בתקציבים של מניעה

ישראל אייכלר: מה זה נקרא מפחיתים?      

שירי בכר מסאמי: יש את קרן מנוף

שירי בכר מסאמי:  יש לא מעט קרנות שמתעסקות בעניין של הפחתה של תאונות עבודה ומניעה, והיום יש למיטב ידיעתי צמצום

ישראל אייכלר: שלומי מביטוח לאומי, אתה יודע על הפחתות?      

שלומי מור: אני מתנצל, אני לא יודע על הפחתה של תקציב קרן מנוף

שירי בכר מסאמי: לא לקרן מנוף, אבל אני יודעת שלתקציבים אחרים

נועה שוקרון: אני אתייחס לסוגיות התקציביות

שירי בכר מסאמי: אני כן אגיד שהתאחדות הקבלנים והקרן לעידוד וקידום ענף הבנייה מקיימות באמצעות מטה הבטיחות של הענף תהליך הסמכה לכוכבי בטיחות

שירי בכר מסאמי:  זו תוכנית שנמצאת ומעודדת מניעה של תאונות עבודה

שירי בכר מסאמי:  מכירים אותה

שירי בכר מסאמי:  גם הביטוח הלאומי באמצעות קרן מנוף מכיר בה ומממן אותה

שירי בכר מסאמי:  היום יש למעלה מ-160 חברות בנייה שעובדות לפי התהליך הזה, ו-1,000 אתרים שעובדים

שירי בכר מסאמי:  אנחנו רואים כן מגמת שיפור

ישראל אייכלר: אתם רואים פירות?      

שירי בכר מסאמי: כן, אנחנו רואים שיפור

ישראל אייכלר: זה של אייל בן ראובן

שירי בכר מסאמי: נכון

שירי בכר מסאמי:  זה תוכנית מבורכת

אפרת רייטן: שמשקיעים במניעה ולא רק במפקחים

שירי בכר מסאמי: בדיוק

שירי בכר מסאמי:  אנחנו רואים יותר ויותר חברות נוקטות בגישה של אחריות ובגישה של מניעה ובגישה של להכניס אמצעים אלקטרוניים כמו הקסדה הרושמת

שירי בכר מסאמי:  אנחנו כן רואים את התהליך הזה קורה

שירי בכר מסאמי:  הוא יכול לקרות ביתר שאת אם גם יהיה עידוד של המעסיק

שירי בכר מסאמי:  יש ביכולת הביטוח לאומי לא רק להעלות את המס, אלא גם לעודד את אותם קבלנים שנוקטים בגישות מבטחות לפי סעיף 149

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  ד"ר הדס תגרי, מנהל הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה, בבקשה

הדס תגרי: תודה רבה

הדס תגרי:  האמת שבאמת אני הרבה שנים בכנסת, אבל מהלך כזה ציני של האוצר, סליחה, זה קשה לראות

הדס תגרי:  אני אתחיל באמת ממה שפחות מעניין אותי, הכסף

הדס תגרי:  כל העניין הזה שכאילו חסר לנו כסף לגמלאות, שזה גם לא נכון, מראים במסמך של הממ"מ, פה לא מוסיפים גרוש לגמלאות

הדס תגרי:  תסתכלו על הצעת החוק שמביאים עכשיו

הדס תגרי:  סעיף 15(1) בפסקה (6) במקום 5

הדס תגרי: 8 יבוא 5

הדס תגרי: 8, ככה וההיפך

הדס תגרי:  כל גרוש שנכנס מהגבייה הזאת הולך למשרד האוצר

הדס תגרי:  מדובר על 0

הדס תגרי: 1%, אם הם מעריכים את זה 600 מיליון שקלים בשנה, הולכים למשרד האוצר

הדס תגרי:  גרוש לא נשאר בביטוח לאומי

הדס תגרי:  זה נועד להכניס עוד 600 מיליון שקלים

הדס תגרי:  בהמשך זה יהיה 900

עאידה תומא סלימאן: לאוצר

הדס תגרי: למשרד האוצר

הדס תגרי:  מטרה חשובה, היא לא קשורה לא לביטוח לאומי ובטח שלא קשורה לתאונות העבודה

הדס תגרי:       עכשיו אני חוזרת אחורה

הדס תגרי:  ב-2018 התקבלה החלטת ממשלה

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שתלכי אחורה

ישראל אייכלר:  אני רוצה שתתמקדי בהצעה שלך, כי קראתי את ההצעה שלך, אז תגידי את ההצעה שלך

הדס תגרי: שנייה, כי זה חשוב, כי אנחנו נמצאים פה במהלך שתופס טרמפ על הוראת השעה ועל ההיגיון שלה, שמכוחה נגבים עד היום 0

הדס תגרי: 1% והם אומרים, תיכף זה יפוג לנו ואנחנו רוצים את זה

הדס תגרי:  החלטת הממשלה שמכוחה נחקק סעיף 149(א) שעכשיו רוצים להחליף אותו, הכותרת שלה: "צמצום תאונות העבודה במשק"

הדס תגרי:  זה המטרה של ההחלטה הזאת במטרה להעלות את רמת הבטיחות בעבודה ולצמצם את היקפי הפגיעות בעבודה, לאמץ את המלצות עבודת המטה, ליצור מנגנון שיוביל - - - עלויות, בלה, בלה, בלה

ישראל אייכלר: לגבי זכות הדיבור שלך זה בוודאי בלה, בלה, בלה כי את כתבת פה הצעות מאוד ענייניות ובמקום להתייחס אליהן את מתייחס למה שלא הם אומרים

הדס תגרי: אני אומרת שההצדקה היחידה לשים סעיף בחוק הביטוח הלאומי שכותרתו "תאונות עבודה" זה למנוע תאונות עבודה

הדס תגרי:  למנוע זה קודם כל אכיפה ופיקוח, לכן אני מציעה קודם כל להפריד את זה מחוק ההסדרים ולדון בזה בכובד ראש, מעולה, ואין שום סיבה לא לעשות את זה כי לא חסר כסף, בטח לא עד סוף השנה וגם בשנה הבאה

הדס תגרי:  מדובר פה בגבייה עודפת

הדס תגרי:  המסמך של הממ"מ באמת מעולה, חבל שיצא רק אתמול בערב

ישראל אייכלר: את רוצה שאני אגיד מה את מציעה? תגידי מה את מציעה, כי כתוב פה

הדס תגרי: אני מציעה שכל כסף שנגבה ממעסיקים, אני בעד לגבות ממעסיקים, ילך למניעת תאונות עבודה

הדס תגרי:  כשאני אומרת מניעת תאונות עבודה, עם כל הכבוד, אני לא מתכוונת למוסד לבטיחות ולגיהות

הדס תגרי:  אני מדברת על מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית שבהלם שאני אומרת משהו בשבילם, כי בדרך כלל זה ההיפך פה בדיונים האלה

ישראל אייכלר: ואת מציעה מאות משרות של מפקחי בטיחות

הדס תגרי: אני אמרתי 350 מפקחים לפתיחת קו חם לתלונות על הפרות בטיחות תעסוקתית, הדבר הכי מינימלי שהם אומרים שאין להם כסף לעשות אותו

הדס תגרי:  כל גרוש

הדס תגרי:  זה ההצדקה היחידה לשים בחוק הביטוח לאומי מהרגע, גם בשנת 2023 על פי תוכנית שהם יציגו לוועדה והוועדה תאשר

הדס תגרי:  אתם רוצים כסף לאוצר המדינה? בבקשה, כמה שאתם רוצים

הדס תגרי:  לא ענייני שמעסיקים ישלמו

הדס תגרי:  לא אכפת לי המעסיקים

הדס תגרי:  לי אכפת העובדים - - -     

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  ההצעה שלך מאוד מאוד ברורה

טלי גוטליב: אני לא מוכנה לשמוע פה בוועדה, לא אכפת לנו ממעסיקים

טלי גוטליב:  בלי מעסיקים אין לכם עובדים

טלי גוטליב:  זה מחזיק את המשק

טלי גוטליב:  אתם מזלזלים כאן בכוח עבודה הכי חשוב במשק

ישראל אייכלר: הדס תגרי, תודה רבה על הדברים שלך

אפרת רייטן: זה רק מצדיק את המורכבות של הסיפור הזה ואת האינטרסים השונים שצריך לשמור על האינטרסים השונים

טלי גוטליב: אני מוכנה לוותר על הדקות שלי לטובת קובי אלקובי שידבר

ישראל אייכלר: לא, את לא יכולה לוותר על תפקידי כיושב-ראש

נועה שוקרון: יו"ר הוועדה, נאמרו אמירות מאוד קשות על האוצר

נועה שוקרון:  יש לנו תשובות ואני מעוניינת באיזשהו שלב להגיב עליהן

ישראל אייכלר: את רוצה עכשיו להתייחס?     

נועה שוקרון: באיזשהו שלב להגיב עובדתית על כל הדברים שקורים

ישראל אייכלר: אני אתן לך אחרי טלי גוטליב

ישראל אייכלר:       גדעון זעירא מהממ"מ של הכנסת, בבקשה

גדעון עזרא: תודה רבה כבוד היושב-ראש

גדעון עזרא:  אני רוצה לחדד כמה סוגיות שעלו פה

גדעון עזרא:  קודם כל לפי סעיף 28 לחוק הביטוח הלאומי, לכל ענף ביטוח מנוהל חשבון נפרד

גדעון עזרא:  הביטוח הלאומי יוכל אחרי זה אולי לפרט מה המשמעות של זה

גדעון עזרא:  לאורך השנים הנזכרות בדברי הצעת החוק, בצד ההוצאות אז גם עלו ההכנסות מדמי ביטוח

גדעון עזרא:  דמי ביטוח זה המקור המרכזי

גדעון עזרא:  נוסף לזה יש הקצבות מאוצר המדינה לפי סעיף 32, שגם הוא כמו שהוזכר נמצא בחוק ההסדרים

גדעון עזרא:  זה איזושהי הקצבה כללית של אוצר המדינה שהוא ביחס לגביית דמי הביטוח

גדעון עזרא:  היום לכל 100 שקלים שהביטוח לאומי גובה, באופן כללי המדינה בעצם מוסיפה 58

גדעון עזרא: 67 שקלים

גדעון עזרא:  זה המקור השני

גדעון עזרא:  הביטוח הלאומי מייחס את זה בין הענפים

גדעון עזרא:  נוסף על זה יש הכנסות מריבית והכנסות נוספות כמו פיצוי צד שלישי כמו שאמרנו

גדעון עזרא:  נכון ל-2021 שזה הדוח הכספי האחרון של המוסד לביטוח לאומי, ענף נפגעי עבודה הוא בעודף של למעלה מ-13 מיליארד שקל

אפרת רייטן: מיליארד?     

גדעון עזרא: כן

גדעון עזרא:  אפשר לשאול את הביטוח הלאומי מה המשמעות של הנתון הזה

ישראל אייכלר: מה התקציב השנתי של הביטוח הלאומי?     

גדעון עזרא: אנחנו לא בדקנו

ישראל אייכלר: אתה אומר 13 מיליארד

ישראל אייכלר:  אני רוצה לדעת אם זה הרבה או מעט

טלי גוטליב: זה עודף

אפרת רייטן: כלומר לא חסר כסף לענף נפגעי עבודה, זה מה שאתה אומר?     

גדעון עזרא: כן

גדעון עזרא:  יש מאזן של הוצאות מול הכנסות

טלי גוטליב: עם עודף

גדעון עזרא: שוב, בחשבון הנפרד

אפרת רייטן: ספציפית לתחום הזה יש עודף של 13 מיליארד

גדעון עזרא: אני כן אציין שנוסף על זה, יש גם אומדן להתחייבויות ארוכות טווח כלפי זכאים שידועים כרגע

אפרת רייטן: שמגיע ל-13 מיליארד?     

גדעון עזרא: לא, לא, הוא יותר מזה

גדעון עזרא:  הוא 85 מיליארד

גדעון עזרא:  זה נובע בין היתר מזה שיש קצבאות ארוכות טווח

טלי גוטליב: אבל זה מחושב בתקציבים חדשים כל פעם מחדש

גדעון עזרא: כן

גדעון עזרא:  זה נתון שלא לוקח בחשבון הוצאות חדשות ולא הכנסות חדשות

גדעון עזרא:      לעניין חוק ההסדרים הזה, כמו שנאמר, בסעיף אחר בחוק ההסדרים הקצבת האוצר בעצם הכללית לביטוח הלאומי כנגד כלל גביית דמי הביטוח היא תופחת וזה אמור לאזן את אותה גבייה של 0

גדעון עזרא: 1% שאנחנו מדברים עליה עכשיו

אפרת רייטן: מאיפה יופחת?     

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על תוספת גבייה שמוצע להאריך אותה ממעסיקים

גדעון עזרא:  הכסף הזה אמור להיכנס לביטוח הלאומי

גדעון עזרא:  הם רואים את זה כתוספת לגביית דמי ביטוח, מוגדר תשלום נוסף

אפרת רייטן: ואז יופחת מאיפה?     

גדעון עזרא: ובהתאם, אוצר המדינה לא יתקצב פחות כנגד גביית - - -      

אפרת רייטן: את ה-58 שקלים האלה הוא ישלם פחות

גדעון עזרא: כלומר ההכנסות מהמרכיב הזה של דמי הביטוח יעלו - - -      

אפרת רייטן: כלומר ניקח יותר כסף מהמעסיקים ונוציא פחות כסף מהמדינה

גדעון עזרא: עוד נקודה אחת, ברשותך

גדעון עזרא:  עלו פה קשיים בנוגע לאיסוף הנתונים לצורך תפעול המערכת הדיפרנציאלית

ישראל אייכלר: זאת הבעיה המרכזית

גדעון עזרא: יכול להיות שזה גם נקודה שהצוות הבין-משרדי שיוקם בהחלטת ממשלה צריך לקחת בחשבון, וזה דוח קודם

גדעון עזרא:  בשנת 2014 דוח ועדת אדם מצא שאחד הכשלים המרכזיים בתחום הוא היעדר מסד נתונים מלא שמגיע עד לכדי חסם לניהול אפקטיבי של התחום ואפשר לראות בזה עוד ביטוי לדבר הזה

אפרת רייטן: כלומר לוקחים כסף אבל אין את הנתונים המלאים כדי לדעת מה לעשות איתו ואיך לעשות איתו

אפרת רייטן:  אין נתונים שאפשר לנהל משהו

גדעון עזרא: אחד מקשיי התפעול שהועלו ביישום אותו מנגנון דיפרינציאלי

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  זאת הבעיה שדיברנו כל השבועות האחרונים

ישראל אייכלר:       חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: שלום לכולם, לדעתי אין לנו מספיק נתונים להחליט ככה או ככה, אדוני היו"ר, עם כל הכבוד, כי הביטוח הלאומי, אם יש לו עודף, אני רוצה לדעת מה משמעות העודף, איך אנחנו מתייחסים לעודף הזה? כרגולטורית אני לא רוצה להעמיס על מעסיקים חקיקה והתחייבויות שיקשו מאוד על המעסיקים

טלי גוטליב:  הרי אנחנו פה בשם הכול, גם בשם אזרחים, גם בשם עובדים, גם בשם מעסיקים

טלי גוטליב:  אני אומרת כאן שבלי המעסיקים אין לנו עובדים

טלי גוטליב:  בלי המעסיקים החופשיים אנחנו לא מוצאים

טלי גוטליב:  באמת, זה מחזיק את המשק, זה מחזיק את שוק העבודה, אז לכן כבודם של המעסיקים במקומם ממש מונח ופה צריך להזכיר את זה

טלי גוטליב:       זה לא שאנחנו לא נחוקק אם צריך לחוקק, אם יש בזה היגיון, אם זה מתיישב עם צרכים אמיתיים, אבל כדי שאני אחוקק חוק שמעמיס מאוד ומוסיף עלויות על מעסיקים, אני רוצה לדעת חישובים של ממש

טלי גוטליב:  כשיש עודף למוסד לביטוח הלאומי, אני רוצה להבין את העודף הזה ומאיפה זה בא, ואם יש עודף, אז למה שאני אעמיס על המעסיקים? אם יש פתרונות אחרים, לדוגמה כמו שאמרנו להוציא את תאונות הדרכים מהמשוואה, תאונות הדרכים בדרך לעבודה שמוכרות כתאונות עבודה

טלי גוטליב:  אנחנו מעמיסים את זה בצורה כזו כשיש לי כיס עמוק בביטוחי חובה, בתאונות דרכים, שעולים ועולים ויש שם מספיק כסף, אז לפני שאנחנו מעמיסים על מעסיקים, אנחנו רוצים לקבל נתונים גם באשר לתאונות דרכים שהן תאונות עבודה, מאיפה הכסף, עד כמה ואיך זה משפיע? זה אחד

טלי גוטליב:       אם יש לי עודף, למה שאני אעמיס על המעסיקים? שלא תתבלבלו, כולם פה נגד תאונות עבודה ויש פה אשם על כולם

טלי גוטליב:  מצד אחד הרי אף אחד לא חפץ בתוצאה הזאת

טלי גוטליב:  זאת הבעיה בתאונות עבודה

טלי גוטליב:  אני אומרת לכם את זה כמי שייצגה גם בתיקים כאלה, כעורכת דין

טלי גוטליב:  הבעיה היא זה תום הלב המוחלט

טלי גוטליב:  אף אחד לא חפץ בתוצאה של רשלנות כזו או אחרת

טלי גוטליב:  הכי קל לומר שהרשלנות היא כך או אחרת

טלי גוטליב:  אגב, אני לא מדברת על הרשלנות הפושעת

טלי גוטליב:  אני מדברת על המקרים שהם לא רשלנות פושעת, אלא מקרים שעלולים חלילה לקרות לכל מעסיק, לכן פה אני אומרת, בתוך המקום הזה לפני שאנחנו מעמיסים, אנחנו צריכים לבדוק את הנתונים, ופה צריך לקבל מידע מדויק מהביטוח לאומי על כל המשמעות הכספית שלו

טלי גוטליב:  זה הכול

ישראל אייכלר: עכשיו תשובה של משרד האוצר לכל ההאשמות ששמעתם פה

טלי גוטליב: להסביר לנו את הנחיצות בחקיקה

ישראל אייכלר: אבל שלא יפריעו לה

ישראל אייכלר:  אם יפריעו לה אני פשוט אפסיק את הדיבורים שלה וזהו

ישראל אייכלר:  אתם רוצים לשמוע תשובות? תנו לה להשיב

ישראל אייכלר:  מי שרוצה להעיר על זה, שירשום לו בפתק ואחרי זה יעיר

ישראל אייכלר:  בבקשה

נועה שוקרון: כפי שהציג ינון מהלשכה המשפטית של משרד האוצר, התקציב שמאושר כרגע בכנסת הוא לשנים 2023 ו-2024

נועה שוקרון:  תוקף הוראת השעה הנוכחית הוא דצמבר 2023, כלומר כשהממשלה מגיעה ומנסה לבנות תקציב לשנת 2024, היא צריכה לדעת מה הן ההכנסות ומה הן ההוצאות שלה, ולכן יש צורך בוודאות הזו לגבי האם תהיה או לא תהיה גבייה

נועה שוקרון:  זה דבר הכרחי

נועה שוקרון:  אני חושבת שהמצב ההפוך היה דווקא איזושהי סיבה של הכנסת לבוא אם היינו מגיעים באמצע שנה ואומרים, אה, אם לא תאשרו את זה לא יהיה כסף, הייתם באים ואומרים, אתם שמים אותנו בפינה, ולהיפך, לכן אנחנו מגיעים עכשיו, מגישים את ההצעה כפי שהיא, זו העלות שלה, זה המשמעויות שלה, ויוכלו חברי הכנסת להחליט, אבל אין מועד אחר שיותר נכון חוקית להחליט את ההחלטה הזו מאשר אישור תקציב המדינה לשנים 2023 ו-2024

נועה שוקרון:      עוד סוגיה שדנו בה הרבה בדיון הזה היא הסוגיה של התכליות, מה מטרת החוק והאם הוא משרת אותו? מטרת המחליטים שציטטת בדבריך הוא מחליטים שכולל שני סעיפים

נועה שוקרון:  הוא כולל עוד סעיפים אבל לשניים אני אתייחס

נועה שוקרון:  התכליות ב-2018 היו גם שיקוף עלויות וגם תמרוץ או ביצוע, מניעה ואכיפה יותר נכונה בין המעסיקים

נועה שוקרון:  מה שעשינו עכשיו, לאור ההבנה שהדיפרנציאליות היא לא ישימה ואנחנו כולנו אומרים את זה בכאב ואחרי שעות רבות של עבודה, לאור העובדה שהיא לא ישימה פיצלנו את התכליות האלה

נועה שוקרון:  תכלית אחת היא שיקוף עלויות והיא מיושמת לכל דבר ועניין בהצעת החוק שלפניכם

נועה שוקרון:  התכלית השנייה שכוללת תמריצים למעסיקים ופעולות לאכיפה ומניעה - - -      

אפרת רייטן: איפה זה כתוב, נועה? אפילו היועצת המשפטית של הכנסת כותבת שזה לא נכון מה שאת אומרת

אפרת רייטן:  את אומרת, זה כתוב ברור

אפרת רייטן:  הנה, היא כותבת שלא

נועה שוקרון: דברי ההסבר של הצעת החוק אומרים חזור ואמור את עיקרון שיקוף העלויות

נועה שוקרון:  אם צריך, אני גם אקריא בדברי ההסבר

אפרת רייטן: נועה, זה לא כתוב בחוק

אפרת רייטן:  עובדה שהיועצת המשפטית כותבת את זה

אפרת רייטן:  היא לא הייתה כותבת את זה סתם

נועה שוקרון: אפרת, מי כמוך כעורכת דין יודעת שתכלית כותבים בדברי ההסבר

אפרת רייטן: זה משהו אחר ואת יודעת את זה

אפרת רייטן:  את כלכלנית

אפרת רייטן:  את עורכת דין?      

נועה שוקרון: אני לא עורכת דין, אני כלכלנית

ישראל אייכלר: אם את לא עורכת דין אין לך שום זכות דיבור פה, לא רק בוועדה הזאת אלא בכל המדינה הזאת

ישראל אייכלר:  רק עורכי דין, הם יודעים, הם יכולים, יועצים משפטיים, שופטים

ישראל אייכלר:  חברי כנסת, עיתונאים, סופרים, רבנים, תלמידי חכמים

ישראל אייכלר:  אף אחד לא יודע כלום, רק עורכי דין

אפרת רייטן: אתה יודע שזה לא נכון

אפרת רייטן:  אנחנו צריכים גם רבנים

אפרת רייטן:  את כולם אנחנו צריכים פה

אפרת רייטן:  הכול בסדר

אפרת רייטן:  אני רק מבקשת שאם אומרים משהו משפטי אז לפחות שיהיה מאחוריו משהו

ישראל אייכלר: היא לא אמרה משהו משפטי

אפרת רייטן: היא כן אמרה

טלי גוטליב: היא אמרה עובדתית

נועה שוקרון: עובדתית

נועה שוקרון:  בדברי ההסבר מודגש חזור ואמור עיקרון שיקוף העלויות

נועה שוקרון:  זה מה שהניע את האוצר בהארכת החקיקה הזו

נועה שוקרון:  במקביל ועל מנת לשמור על התכלית השנייה שהיא חשובה מעין כמוה, והיא הסוגיה של הגברת המניעה והאכיפה בעניין שבוודאי לא עובד היום כראוי במדינת ישראל, לרבות ריבוי הגופים שעוסקים בו כפי שראינו רק מהדיון בוועדה הזו, קמה ועדה

נועה שוקרון:  הוועדה הזו אמורה לדון ולעסוק בנושאים האלה ולבחון האם גם תוספות תקציביות כאלה ואחרות, נכון שיינתנו למוסד לבטיחות ולגיהות או לחילופין ליחידה לאכיפה

נועה שוקרון:  יש הרבה מאוד גופים

נועה שוקרון:  היעילות והאפקטיביות שלהם כפי שעלה בוועדה - - -      

אפרת רייטן: אז למה אתם קובעים קבע? למה לא הוראת שעה? אתם מקימים ועדה, אז למה אתם כבר נותנים לעצמכם גרייס, בואו נעשה את זה בקבע, נלך עם זה קדימה שהוועדה תדון

אפרת רייטן:  הכי טוב הרי למסמס דברים שמקימים ועדה

אפרת רייטן:  אתם יודעים את זה היטב

אפרת רייטן:  זה לא לעניין

אפרת רייטן:  זה ממש גניבה

אפרת רייטן:  אתם גונבים להם כסף

אפרת רייטן:  אתם משנים פה את המנגנון

אפרת רייטן:  כרגע שמענו את זה מהממ"מ

אפרת רייטן:  אתם מעבירים את הנטל על המעסיקים - - -

אפרת רייטן:  מה קרה לכם? אל תעבדו עליהם לפחות

הדס תגרי: אין לזה שום משמעות חוקית, תהיה ועדה, לא תהיה, תדון, לא תדון

ישראל אייכלר: הפרוטוקול לא שומע שני קולות

עדה מימון: גם דיווח שהיה קיים בחוק לא התקיים, אז דיווח שקבוע - - - ?     

הדס תגרי: זה סתם דיבורים

הדס תגרי:  אין לזה שום משמעות חוקית, תקום, לא תקום, תמליץ, לא תמליץ

אפרת רייטן: נכון

אפרת רייטן:  נו, באמת

ישראל אייכלר: רגע, רגע, אם אתם לא תיתנו לה לדבר, אז אתם תצאו

ישראל אייכלר:  מי שלא ייתן לדבר, ייצא

ישראל אייכלר:  בבקשה

נועה שוקרון: בסופו של דבר הדרך של הממשלה לקדם פעולות בוודאי עם ריבוי שחקנים ובוודאי מתוך כבוד למעסיקים ולעובדים שהם בוודאי חלק מהסוגיה הזו היא להקים ועדות

נועה שוקרון:  מלבד להקים ועדה ולהגדיר שיש לה תאריך יעד להגשת המלצות, ואם תחפוץ הכנסת היא גם תוכל לבקש דיווח לוועדה עצמה, אני לא יודעת מה עוד ניתן או איזה עוד - - -      

אפרת רייטן: כנסת מקדמת

אפרת רייטן:  את לא צריכה את הוועדה אפילו

אפרת רייטן:  את יכולה להחליט, אני קושרת בין הדברים, תעבדו מסודר כמו שאתם יודעים

אפרת רייטן:  אנחנו צריכים לשמוע, הנה גם טלי אמרה, צריך עוד נתונים לשמוע

אפרת רייטן:  צריך ועדה, צריך כנסת

טלי גוטליב: לא צריך ועדה

טלי גוטליב:  נקבל את הנתונים ונחליט

אפרת רייטן: הוראת השעה עומדת בתוקף

אפרת רייטן:  יש פה גם חצי שנה

ישראל אייכלר: אני לא מוכן לנאומים האלה, באמת

ישראל אייכלר:  חברת הכנסת רייטן, זכות הדיבור שלך מוצה עד תום

אפרת רייטן: אתה צודק

ישראל אייכלר: את מוכנה גם להגיד לוועדה מתי הצוות הזה, תאריך שהוא יסיים?     

נועה שוקרון: בוודאי

נועה שוקרון:  הדבר הזה נמצא בהחלטת הממשלה

ישראל אייכלר: לא, תגידי לי מתי

ישראל אייכלר:  אני לא יודע

נועה שוקרון: שנה מתוקף החלטת הממשלה

נועה שוקרון:  זה קרה ב-24 - - -      

ישראל אייכלר: השנה זה הרבה זמן בשבילי

ישראל אייכלר:  את יכולה במשך השנה לבוא לדווח למשל כל חודש לוועדה או כל חודשיים?     

נועה שוקרון: זה דברים שניתן לדון עליהם ולמצוא להם פתרונות

נועה שוקרון:  בהחלט אפשר לדבר על זה

ישראל אייכלר: כי אני רוצה שהוועדה תראה שיש התקדמות בעניין בטיחות בעבודה

ישראל אייכלר:  את יודעת מה? כל שלושה חודשים אתם תבואו להגיד איפה הצוות, מה הוא עשה ואיך הוא התקדם

נועה שוקרון: לגבי סוגיית הנתונים שגם זה נאמר ובעיניי שלא בצדק

נועה שוקרון:  כל הנתונים הרלוונטיים לסוגיית שיקוף העלויות, שזו התכלית של הצעת החוק, מוצגים בדברי ההסבר

נועה שוקרון:  אני אקריא אותם שוב ככל שיש צורך

נועה שוקרון:  הקצבה עולה ב-73% בעשור ו-6% בממוצע בשנה

נועה שוקרון:  הדבר הזה הוא מעל דמוגרפיה ומעל עליות השכר במשק

הדס תגרי: בכמה הגבייה עלתה?     

נועה שוקרון: הגבייה עלתה ב-5% ולא ב-7%

הדס תגרי: למה הגבייה עלתה ב-5%? יש פה נתונים של הממ"מ

ישראל אייכלר: גברת תגרי, התרומה שלך לוועדה היא מאוד גדולה בעניין בטיחות בעבודה

ישראל אייכלר:  אני לא רוצה להוציא אותך

ישראל אייכלר:  תני לה לדבר עד תום

נועה שוקרון: לכן לסוגיית שיקוף העלויות כל הנתונים שצריכים לעמוד בפני הוועדה, למיטב הבנתנו ככל שישנם נתונים נוספים אנחנו נציג אותם, אבל אין נתונים חלקיים

נועה שוקרון:  הנתונים החלקיים הם לעניין היכולת לבצע דיפרנציאציה ענפית בין תאונות העבודה

נועה שוקרון:  מכיוון שכאן אכן מאז אותו דוח ועדת אדם מ-2014 מתקשה הממשלה למצוא נתונים, מגיעה הממשלה בפעם הראשונה ואומרת, בואו ננסה לתקוף את זה בשיטות אחרות במקום להיכנס כל פעם עם הראש בקיר, וזו מטרת הוועדה

ישראל אייכלר: מתי תתכנס הוועדה הזאת, הצוות הזה?     

נועה שוקרון: הוועדה אמורה לקום

נועה שוקרון:  כבר יש צו מינוי שמנוסח בימים אלה

ישראל אייכלר: אני יכול לקבוע שתוך שלושה חודשים אתם מביאים לנו מסקנות ראשוניות שלה, ואחרי שלושה חודשים איפה הגעתם?     

נועה שוקרון: קודם כל יו"ר הוועדה, אתה יכול לקבוע מה שאתה רואה לנכון

נועה שוקרון:  אני כן רוצה להציג בפניך את הדילמה של הממשלה כגוף אופרטיבי בסופו של דבר

נועה שוקרון:  אנחנו מתמודדים עם סוגיה שהרבה מאוד שנים לא הצלחנו כממשלה להתמודד איתה

נועה שוקרון:  אני חושבת שיש ערך בלתת זמן עבודה ראוי, מעמיק, שיאפשר לנו להביא פתרונות איכותיים

נועה שוקרון:  למול זה אני מבינה שיש את האיזון שלכם לקבל תשובות

נועה שוקרון:  מה הוא האיזון הנכון יחליט יו"ר הוועדה

ישראל אייכלר: אני לא מחליט החלטות כרגע, אבל נראה לי שאנחנו נזמן אתכם כל שלושה חודשים, את הצוות הזה

אפרת רייטן: אבל קודם כל את החוק אתם רוצים

קריאה: אדוני, אנחנו מזכירים שהמעסיקים חייבים להיות חלק מהוועדה הזאת

ישראל אייכלר: את סיימת את הדברים?      

נועה שוקרון: כן

ישראל אייכלר: אני רוצה לכתוב שכל שלושה חודשים אנחנו נשמע מהצוות איפה הם התקדמו, ונראה איך הם ממשיכים לפעול

ישראל אייכלר:       עכשיו אני רוצה את התאחדות המלאכה והתעשייה, יוסי אלקובי, ואחריו התאחדות האיכרים, ישי פולק

ישראל אייכלר:  לא להפריע להם

ישראל אייכלר:  דקה לכל אחד, בבקשה

יוסי אלקובי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על המפגש הזה

יוסי אלקובי:  אני רוצה רק להעלות דבר אחד

יוסי אלקובי:  התאחדות שאני אותה מייצג, כ-110,000 עסקים קטנים ובינוניים שמעסיקים כ-700,000 עובדים, הפכנו לכספומט של האוצר

יוסי אלקובי:  אני חושב שהגיע הזמן שיתחילו להסתכל על הדברים אחרת

יוסי אלקובי:  כמו שאמרו, אבטלה, אבטלה לא לעצמאיים

יוסי אלקובי:  אבטלה זה לעובדים

יוסי אלקובי:  אין לנו תנאים סוציאליים, אין לנו שום דבר וכלום

יוסי אלקובי:       אני רוצה להגיד לך, אני פה מבקש מהישיבה הזאת, מהוועדה הזאת, מחברי הכנסת שיושבים פה שיצביעו וידחו על הסף את הדרישה של הביטוח הלאומי על הספר המסכן שהוא צריך לשאת בזה או הקוסמטיקאית שאני אותה מייצג, שמה להם ולתאונות עבודה שצריכים להעמיס עליהם את זה? אדוני, המצב היום לא מרשה זאת

יוסי אלקובי:  הריבית היא דו ספרתית

יוסי אלקובי:  יוקר המחיה, חומרי הגלם יקרים

יוסי אלקובי:  ב-30% ירדה העבודה בעסקים

יוסי אלקובי:  ארנונה משלמים

יוסי אלקובי:  אנחנו משלמים שילוט, משלמים פינוי אשפה, משלמים שכירויות

יוסי אלקובי:  הכול ממשיך וטס

יוסי אלקובי:  להוסיף עלינו? אתם רוצים לסגור אותנו? הפכו אותנו למדינה קומוניסטית

יוסי אלקובי:  תנו לכל אחד 5,000 שקל, נשב בבית וזה הכול

יוסי אלקובי:  די להתעללות

יוסי אלקובי:       מה שאתה צריך לעשות הוא דבר אחד, להכפיל את התקציב של תאונות עבודה, להגדיל פקחים, לבדוק עסקים לפני שהם נפתחים, אם הם מתאימים להעסיק עובדים, ואם לא, לסגור אותם וכך נוכל למנוע תאונות עבודה מיותרות, אדוני היושב-ראש

יוסי אלקובי:  אני חושב שהגיע הזמן, תרדו מאיתנו, תנו לנו להתפרנס בכבוד, תנו לנו להגיע בבוקר לעבודה, כתף לכתף אל העובדים שלנו ושנוכל לפרנס את המשפחות שלנו ולתת שכר לעובדים שלנו

יוסי אלקובי:  די למצב הזה

ישראל אייכלר: תודה רבה לך

ישראל אייכלר:  התאחדות האיכרים, ישי פולק, בבקשה

ישי פולק: תודה

ישי פולק:  אני אנסה לא לחזור על הדברים שאחרים אמרו, אז אני אנסה למקד את זה בשלושה דברים עיקריים

ישי פולק:  הדבר הראשון, שאנחנו חייבים להיות חלק במשולש של מדינה, עובדים ומעסיקים

ישי פולק:  לא יכול להיות שדברים שקשורים ליחסי עבודה לא יעבדו במסגרת ארגוני מעסיקים שקשורים בעניין

ישי פולק:  זה הדבר הכי חשוב

ישי פולק:      שניים, נושא של מניעת תאונות עבודה נעוץ בראש ובראשונה בהכשרה, מודעות ואכיפה

ישי פולק:  כל עוד אנחנו לא מצליחים להביא להכשרה, מודעות ואכיפה, אנחנו למעשה רק נשלם כספים שיועברו בסוף לפגועי עבודה אבל לא באמת נפתור את הבעיה, לכן הפעולה הזאת היא בעייתית

ישי פולק:      הדבר השלישי והכי חשוב, אדוני, זה שהנושא פה לא מדובר על הארכת הוראת שעה, שבמידה והיינו מאריכים את הוראת השעה, אוקיי

ישי פולק:  להגיד לך משהו? כנראה שהיינו אתכם ברמה העקרונית

טלי גוטליב: זאת ההצעה שלי לאוצר

טלי גוטליב:  צריך להאריך אותה בעוד שנה

טלי גוטליב:  אנחנו נעביר את ההצעה לאוצר

טלי גוטליב:  זה ישמור גם על ספר התקציב ועל הכול

טלי גוטליב:  נמצא את הפתרון להארכה בעוד שנה

טלי גוטליב:  זאת ההצעה שלי

ישי פולק: כאשר אנחנו מדברים למעשה על המצב הזה של הצעת חוק חדשה שמשנה את המצב הקיים בהוראת השעה, אנחנו למעשה מדברים על משהו שהיה צריך לעבור, היות וזה חוק של הביטוח הלאומי, בוועדת תקנות ובמועצה של הביטוח הלאומי

ישי פולק:  הדבר הזה לא בוצע

ישראל אייכלר: נכון

ישי פולק: היות ולמעשה זה לא בוצע בביטוח הלאומי, לא בוועדת תקנות ולא במועצה, למעשה שמטו את הרגליים מאחורי הבסיס של הביטוח הלאומי על השילוש של המדינה, עובדים ומעסיקים, לכן יש פה גם פגם מהותי בהליך וגם טעות, כיוון שהמטרה של כל הדבר הזה, ניתן לפתור אותו בקלות בהארכת הוראת השעה ולהתכנס לעבודה ראויה

ישי פולק:  ככל שיקימו את הוועדה נראה מה קורה הלאה

ישראל אייכלר: תודה

ישראל אייכלר:  אני רוצה עכשיו את היועצת המשפטית, בבקשה

עדה מימון: אני אקריא פשוט את הנוסח שנמצא בחוברת הכחולה

עדה מימון:  זה הנוסח שהממשלה מבקשת

עדה מימון:       תיקון חוק הביטוח הלאומי בחוק הביטוח הלאומי (נוסח חדש), התשנ"ה-1995 –      			במקום סעיף 149א יבוא:     "חיוב מעסיק בתשלום בשל פגיעה בעבודה 					149א (א) בסעיף זה –      					"הכנסה חודשית" – ההכנסה של העובד המשמשת יסוד 						לחישוב דמי ביטוח לפי פרק ט"ו; 					 					"עובד" – לרבות מי שחלות עליו הוראות סעיפים 344א 						או 378א ולמעט כל אחד מאלה:     

עדה מימון: עובד המועסק בידי יחיד שלא לצורך עסקו או משלח ידו של אותו יחיד

עדה מימון:  					 					 (ב) מעסיק חייב לשלם בעד עובדו, נוסף על דמי 							 הביטוח לפי חוק זה, תשלום בשיעורים 								 המפורטים להלן מהכנסתו החודשית של 								 העובד: 						 

עדה מימון: משנת 2028 עד לסוף שנת 2031 – 0

עדה מימון: 15%;     

עדה מימון: 					 (ג) על תשלום לפי סעיף זה יחולו הוראות החלות 							על דמי ביטוח לפי חוק זה, בשינויים 								המחויבים

עדה מימון:  					 					 (ד) מעסיק לא יהיה רשאי לנכות את התשלום לפי 							 סעיף זה, כולו או חלקו, משכרו של העובד"

עדה מימון: סעיף 20 בהמשך קובע את הוראת התחילה, ולפיו –      	20 (א) תחילתו של סעיף 149א לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בפרק זה, ביום כ' בטבת 		התשפ"ד, (1 בינואר 2024)

עדה מימון:      זה הנוסח שהוצע לוועדה

ישראל אייכלר: את סיימת?     

עדה מימון: אני הקראתי את הנוסח

ישראל אייכלר: עכשיו אני רוצה לאפשר ליעקב עזרא, ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל, דקה בבקשה

יעקב עזרא: שלום לכולם, שמי יעקב עזרא, אני יושב-ראש ארגון הממונים על הבטיחות

יעקב עזרא:  כולם כאן מדברים על בטיחות

יעקב עזרא:  אף אחד לא מדבר על ממוני הבטיחות

יעקב עזרא:  חוד החנית במאבק בתאונות עבודה הם ממוני הבטיחות

יעקב עזרא:  כל בוקר שאני מגיע למקום העבודה ומקבל טלפון שמישהו נפגע, אני הראשון ששומע שהוא נפגע

יעקב עזרא:  אם יש פה תביעת שיבוב, השני שיקבל את זה אחרי המעסיק זה אני, ולכן אני חושב שהפנייה שלי היא לא רק ליושב-ראש

יעקב עזרא:  הפנייה שלי היא גם לחברי הכנסת

יעקב עזרא:  פניתי לאוסאמה לפני כן כשהוא היה חבר כנסת כאן ויושב-ראש הוועדה

אפרת רייטן: הוא היה יושב-ראש ועדת משנה שעסקה רק בזה

יעקב עזרא: נכון, עסקה בזה, ולא היה מענה

יעקב עזרא:  אני מבקש מכם לפעול למען ממוני הבטיחות על מנת שיהיה להם ביטוח אחריות מקצועית

יעקב עזרא:       בנוסף, דב זליקוביץ', ממונה הבטיחות בן 75 נעצר לחמישה ימים

יעקב עזרא:  אני חושב שהמשטרה לא צריכה לעצור אנשים שעוסקים במלאכת הקודש, ממונה בטיחות שמונה כדין והוא ממלא תפקיד מקביל לו בממשק - - -      

ישראל אייכלר: למה הוא נעצר?     

יעקב עזרא: נהרג תושב זר שלא באשמתו

יעקב עזרא:  הוא נעצר

יעקב עזרא:  משום שיש חוסר ידע, אני מניח שכל הצוות שיש פה לא מכיר את 19 התפקידים שיש לממונה הבטיחות, וסעיף 16 בתפקידים זה להורות על הפסקת עבודה כאשר נשקפת סכנה, וכשאני אפסיק את העבודה אז יעיפו אותי מהעבודה משום שאין לי שום הגנה מהמדינה

יעקב עזרא:  אני עובד ציבור ואני לא מוכר כעובד ציבור

יעקב עזרא:  אני לא מבוטח כי אף חברת ביטוח לא מוכנה

יעקב עזרא:  אפילו ענבל לא

יעקב עזרא:  שום חברה

יעקב עזרא:  פניתי למפקח על הביטוח, אין שום מענה

יעקב עזרא:  5,000 ממונים יוצאים כל בוקר

יעקב עזרא:  לו לא הממונים, אני מניח שהתאונות היו בגרף אחר לגמרי

יעקב עזרא:  אני מבקש מחברי הכנסת לפעול למעננו ולעזור לנו בעניין הזה

ישראל אייכלר: בעוד שלושה שבועות, אחרי התקציב תשלח למנהלת מכתב

ישראל אייכלר:  אני רוצה לקיים דיון מיוחד על הנושא שלכם

ישראל אייכלר:  תודה רבה

ישראל אייכלר:      פורום הממונים על הבטיחות ברשויות, מאיר סאיג, בבקשה

מאיר סאיג: שלום לכולם, אני שמעתי פה את ההשגות של החברים, של חברי הכנסת לגבי המהלך של העברת התקציב שאינו מגיע בעצם לייעוד שלו

מאיר סאיג:  זה נשמע לי קצת הגיוני אבל רציתי גם להוסיף שבעניין הזה יש פה גם מידה מסוימת של גבייה שהיא לא הגונה לגבי חלק גדול מן המעסיקים

מאיר סאיג:  יש למעשה היעדר תמריצים למעביד, כי המעביד עצמו הוא אחראי ב-90% מהמקרים לתאונות העבודה

מאיר סאיג:  לתאונות הדרכים בוודאי שלא, בדרך מ/אל העבודה

מאיר סאיג:  למה אני חושב שהגבייה הזאת פחות הגונה? מכיוון שיש הרבה מאוד מעבידים שמשקיעים בבטיחות, וכאלה שמשלמים אותו דבר כשהם לא משקיעים

מאיר סאיג:  בנוסף, אם ניקח ונביא בחשבון את ההעסקה בתחום ענף הבניה והחקלאות ששם רמת הסיכון היא מאוד גבוהה, שם משלמים פרמיה מאוד נמוכה על אף ששם רמת הסיכון היא הרבה יותר גבוהה, לכן מה שאני חושב בשורה התחתונה זה שצריך להעלות את דמי ההשתתפות של המעביד בדמי התאונה עד 15 ימים במקום 12, וזה בזכות העיקרון של מי שמזהם גם צריך לשלם

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אליקו יסיים לנו את הדיון, בבקשה

אליקו שליין: קודם כל תודה רבה לכבוד היו"ר ותודה על כל הדיון הזה

אליקו שליין:  האוצר מדבר על שיקוף

אליקו שליין:  אנחנו הנכים, אנחנו אלה ששקופים, שלא משלמים לנו קצבאות נורמליות

אליקו שליין:  אני אסביר לך גם איך זה בא לידי ביטוי

אליקו שליין:  אני אתן לך דוגמה הכי פשוטה

אליקו שליין:  נפגעי תקיפה מינית בעבודה, לא יכול להיות שעושים להם אחוזים והם לא מקבלים 100% נכות

ישראל אייכלר: תודה רבה אליקו

אליקו שליין: רגע, רגע

ישראל אייכלר: הדיון הסתיים

ישראל אייכלר:  אסור לי על פי תקנות הכנסת עכשיו לדבר

ישראל אייכלר:       אני רוצה להודות לכל החברים שהשתתפו

ישראל אייכלר:  הישיבה הזו נעולה