ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 87, 2023-05-16 00:00

שמחה רוטמן: רבותיי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, הישיבה השנייה להיום בנושא: הצעת תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין ארצי) (תיקון), התשפ"ג-2023

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים ומשרד הרווחה הביאו לנו את תקנות אימוץ ילדים, הכרה בעמותה לאימוץ בין-ארצי

שמחה רוטמן:  הם מבקשים לבטל את סעיף 2(6), שזה המסמכים הנדרשים לטובת ההכרה בעמותה לאימוץ בין ארצי, ואומר, לבטל את הצורך בביטוח אחריות מקצועית לעמותה לעובדיה ולמועסקים על ידה

שמחה רוטמן:  מי יציג את הצורך, הרצון? בבקשה

אילת ששון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת טיפה רקע

אילת ששון:  בשנת 1996 המחוקק חוקק את הסעיפים בתוך חוק האימוץ שנוגעים לאימוץ בין ארצי

אילת ששון:  במסגרת הסעיפים האלה בחר המחוקק – שלפני כן עוד חתם על האמנה לשיתוף פעולה בעניין אימוץ בין ארצי – להעביר את תחום הטיפול באימוץ בין ארצי לעמותות שיקבלו הכרה משר המשפטים ושר הרווחה

אילת ששון:  כשבעצם כל הפעילות שנוגעת לאימוץ בין ארצי נעשית באמצעות העמותות האלו

אילת ששון:  הרגולציה כמובן נעשית על ידי שני השרים ביחד, שזה קביעת התנאים להכרה בעמותה, חוץ מתנאים שקבועים בחוק

אילת ששון:  חלק מהתנאים קבועים ממש בחקיקה ראשית וחלק בתקנות

אילת ששון:  המחוקק קבע שיש פיקוח על ידי משרד הרווחה  – הפיקוח כתוב בצורה מאוד מינימליסטית בחוק – לבחון שלא נעשתה עבירה על החוק

אילת ששון:  חוק האימוץ עצמו בעצם צופה פני הגנה על טובתם של קטינים וכך זו ההסתכלות שלנו כמשרד הרווחה גם על תחום הפיקוח

אילת ששון:       במסגרת התקנות שהותקנו ב-1998, נכללה הוראה שדורשת מהעמותות, כתנאי להכרה בעמותה, להודיע על קיומו של ביטוח, לתת פוליסת ביטוח אחריות מקצועית

אילת ששון:  אני כן אומר שבהקשר הכלכלי שמפורט כתנאים להכרה בעמותה, קיים גם התנאי של הפקדת ערבות בנקאית להבטחת התשלומים שמשלמים המאמצים וגם תנאי איתנות כלכלית לעמותה

אילת ששון:  בתחילת דרכו של האימוץ הבין ארצי, אנחנו מדברים על שנת 1998, היו המון אימוצים בשנה

אילת ששון:  אימוץ בין ארצי היה הנתיב שאליו פנו אנשים שלא יכלו להביא לעולם ילדים בעצמם, או שמטעמים שונים בחרו ללכת לכיוון האימוץ

אילת ששון:  בתוך הבחירה הזאת יכלו בעצם לבחור, האם לאמץ בישראל? - שזה אימוץ שכולו נעשה על ידי המדינה - לבין פנייה לעמותות שקיבלו הכרה ולאמץ באימוץ בין ארצי

אילת ששון:  בשנים הראשונות היו מאות אימוצים בשנה, שנעשו באמצעות העמותות האלה

אילת ששון:  בשיא פריחתן של העמותות היו 22 עמותות, שכאמור, הוכנסו מאות ילדים כל שנה לישראל

אילת ששון:  העמותה היחידה שעוד קיימת היום זו עמותה שפועלת מאז שנת 1998 וגם היא הכניסה מאות ילדים לישראל והפכה הרבה מאוד משפחות למאושרות

אילת ששון:  מה שקורה, בשנים האחרונות אנחנו רואים ירידה דרסטית בתחום של האימוץ הבין ארצי, זו ירידה שרואים בכל העולם

אילת ששון:  אפשר לראות שהירידה באימוצים נובעת משני מרכיבים מרכזיים

אילת ששון:  האחד, עלייה מאוד משמעותית באפשרויות פריון והולדה ואחרות, בעיקר בתחום הפונדקאות ופונדקאות בחו"ל

אילת ששון:  לצד זה אנחנו רואים עלייה בגיל הילדים המאומצים שנמסרים בחו"ל, מכל מיני סיבות שקשורות במדינות שמוסרות ילדים לאימוץ

אילת ששון:  מן מטוטלת כזאת כתוצאה משני הדברים האלה, יש לנו ירידה דרסטית באימוצים

אילת ששון:  העמותות, מרביתן, סגרו את הפעילות שלהן, הן ראו שזה לא רווחי להן להמשיך לעבוד ובשנים האחרונות נותרנו עם עמותה אחת שפועלת

אילת ששון:  עוד לפני שנותרנו עם עמותה אחת, היו שתי עמותות במשך כמה שנים, וגם שם האימוצים עמדו על כמה בודדים בשנה, אפילו לא עשרות, זאת אומרת, אפילו לא הגענו ל-20 בשנים האחרונות

אילת ששון:      דרך אגב, עמותה מוכרת צריכה לחדש את ההכרה שלה אחת לשנתיים, מה שמעמיד את משרד המשפטים ומשרד הרווחה בדרישה לבחון פעם בשנתיים, שמתקיימים התנאים להכרה בעמותה

אילת ששון:  בסבב האחרון של חידוש ההכרה של עמותת הילדים, שהיה צריך להיות באוגוסט 2022, עוד קודם לזה הודיעה לנו מנהלת העמותה – שנמצאת כאן - שהיא לא מצליחה לחדש את הביטוח אחריות מקצועית של העמותה

אילת ששון:  שלחנו אותה לעשות בדיקות אל מול חברות ביטוח נוספות, כולל חברות ביטוח בעולם ואחר כך נתכנסו בתוך המדינה כדי לבחון האם יש למדינה איזה שהם כלים כדי לאפשר את הביטוח הזה? ולא מצאנו פתרון

אילת ששון:  יש פה נציגים של שוק ההון שיוכלו להסביר את זה יותר טוב ממני, המדינה לא יכולה לכפות על חברות הביטוח להעמיד ביטוח לטובת פעילות שהיא רואה אותה כחשובה ולכן בעצם נותרנו עם מצב מורכב שבו לא ניתן לקיים את החוק ועל כן היינו צריכים לבחור אחת מהשתיים, או לשנות את החוק באופן שניתן יהיה לקיים אותו, או להיפרד מהתחום הזה של אימוץ בן ארצי, שכן נותן מענה למעט משפחות אבל זאת הדרך שלהן להקים משפחה

אילת ששון:  לא חשבנו שזה נכון, כשיש הוראות חוק מפורשות שמאפשרות את קיום החוק, לא חשבנו שנכון להשאיר אותן כאות מתה

אילת ששון:  לאחר ישיבות רבות שהיו במשרד המשפטים והרווחה, ואחרי התייעצות עם הוועדה המייעצת שבפניה נכחה גם מנהלת העמותה, החלטנו שנכון לבטל את הדרישה הזאת

אילת ששון:  שכמובן עדיין קיימות הדרישות האחרות לאיתנות כלכלית והפקדת ערבות בנקאית, ואלה מתקיימות עד היום כמובן

שמחה רוטמן: הבנתי, תודה

שמחה רוטמן:  כמה שאלות שעלו כשקראתי את הדברים ואת חומרי הרקע ולכן אשמח להבין

שמחה רוטמן:  הבנו את הירידה אבל האם הירידה הזאת היא עולמית, היא בישראל, איפה היא ביחס למציאות בעולם? השאלה השנייה, במספרים מוחלטים, לא של עמותות אלא כמה אימוצים כאלה מתרחשים בשנה? ושאלה שלישית, לאיזה סוג תביעות הביטוח הזה נועד לתת מענה? כלומר, אנחנו מורידים חובת ביטוח, השאלה, מה יהיה המענה במקרה של תביעה? ואז אנחנו בעצם נמצאים בסיטואציה שאנחנו אומרים, יש בסך הכול עמותה אחת כזאת אבל אם תביעה אחת בעניינה תתקבל ואין חברת ביטוח, אז העמותה הזאת תיסגר כי היא תפשוט רגל, אז מה עשינו בזה? או שהטלנו עליה להציב ערבות בנקאית, שיש לה עלות משלה שתפגע ביכולת הכלכלית לעשות את זה

שמחה רוטמן:  האם אנחנו לא שומטים את השטיח בעצם הדרישה הזאת? זה קשור גם לשאלה שלי לגבי העולם, כולנו מכירים את שוק הביטוח, יש חברות ביטוח בין-לאומיות, יש מבטחי משנה, יש כל מיני גורמים כאלה שמבטחים והשאלה היא, איך במקומות אחרים מתמודדים עם זה, מה עושים עם זה?      

אילת ששון: אני אתחיל מהשאלות שהן בטריטוריה שלנו ואני אפנה לאביגיל, שהיא המפקחת הארצית על האימוץ

אילת ששון:  אבל אני אגיד, קודם כל, זו מגמה עולמית של ירידה דרסטית בכמות האימוצים הבין ארציים

אילת ששון:  מעבר לסיבות שציינתי שמתרחשות בישראל, ברגע שיש את האיחוד האירופאי, אז אימוצים בין מדינות בתוך האיחוד, לא נחשבים אימוצים בין ארציים

אילת ששון:  יש להם עדיפות, יש להם ראשוניות בתוך אירופה

אילת ששון:  למרות מדינות אירופה שבאיחוד, לא כולן - - -      

שמחה רוטמן: כמה ילדים הם הוציאו לאימוץ מלכתחילה?      

אילת ששון: לדעתי, אין לנו את הנתונים

שמחה רוטמן: אז אולי המנהלת תגיד את זה

אילת ששון: לא, המדינות המרכזיות - - -      

שמחה רוטמן: מאיפה הגיעו מרבית הילדים?      

אילת ששון: רוסיה, אוקראינה - - -      

שמחה רוטמן: זה לא איחוד אירופי

אילת ששון: רומניה

שמחה רוטמן: רומניה – כן

אילת ששון: רומניה סגרה את השערים לאימוץ בין ארצי ברגע שהיא הצטרפה לאיחוד

שמחה רוטמן: רוסיה ואוקראינה הן לא באיחוד, על זה המלחמה כרגע

אילת ששון: סרביה

אילת ששון:  מרבית הילדים הגיעו מרוסיה, אוקראינה ורומניה בשעתו

אילת ששון:  רומניה כבר הרבה שנים לא מוציאה

שמחה רוטמן: מי מנהלת את העמותה? מאחר ואנחנו על תקן ספק יחיד, למה שאת יודעת להגיד, יש חשיבות רבה

שמחה רוטמן:  מאיזה מדינות בעיקר מגיעים הילדים?      

יזהר הררי: אני אידה הררי, מנהלת עמותת עתיד הילדים

יזהר הררי:  אני השקעתי הרבה מאוד בנושא ברוסיה, 16 סניפים

יזהר הררי:  עבדנו שם משנת 2003, גם קיבלתי מהם אותות של הצטיינות בעבודה מאוד ישרה

יזהר הררי:  ולמרות זאת, כשהם נכנסו לנושא של המלחמה, ממש בתחילת המלחמה, הודיעו לי, שלא ייתנו לנו יותר ילדים לאימוץ בין ארצי כי הם צריכים את הילדים שיהיו חיילים

יזהר הררי:  הייתי אז בהלם מוחלט

שמחה רוטמן: זה תכנון לטווח ארוך, זה צריך להדאיג אותנו אם הם חושבים שבעוד 18 שנה – או באיזה גיל הם שולחים אותם לצבא?      

יזהר הררי: זה ילדי פנימיות שכבר מעכשיו הם מייעדים אותם לגורל שכזה

יזהר הררי:  ברור שאין לי אמירה בעניין, קיפלתי כנפיים, כל התיקים שלי שהיו שם, כולם נזרקו

יזהר הררי:  למעשה, כבר ארבע שנים אני משתדלת לקבל רישוי ממדינת קירגיסטן

יזהר הררי:  עבדתי בקזחסטן, קיבלתי משם ילדים נהדרים, מדינות עשירות שיכולות להרשות לעצמן בתי ילדים ברמה מאוד טובה

יזהר הררי:  הפסקנו לעבוד בקזחסטן כי הם דרשו שכל משפחה מאמצת תהיה שם לפחות ארבעה-חמישה חודשים, וזה בלתי אפשרי לביצוע

יזהר הררי:  ואז פניתי לקירגיסטן, שזאת מדינה שכנה

יזהר הררי:  מי שעזר לי לפתוח שם, חברת הסנאט של קזחסטן ושרת החינוך, אך שם היו בשלוש מערכות בחירות, בכל פעם נתבקשו לחתום ארבעה שרים

יזהר הררי:  ברגע שהשר האחרון חתם, אופס, התחלפה הממשלה וכך יצא שחיכיתי ארבע וחצי שנים

יזהר הררי:  עתה, כל ארבעת השרים חתמו ומחכים להכרה שלי כדי לתת לי רישוי

שמחה רוטמן: זאת אומרת, שהסוגיה של האיחוד האירופי בהקשר הזה הייתה רלוונטית לרומניה, שכבר לא רלוונטית

אילת ששון: ציינתי את האיחוד האירופי בהקשר של השאלה שלך, האם יש ירידה בעולם?      

שמחה רוטמן: אז לגבי העולם, איזה עוד מדינות בעולם מאמצות ומאיפה? והירידה הכלל עולמית שקיימת, איך היא באה לידי ביטוי? אני מתאר לעצמי, שדווקא בגלל הקשרים הבין-לאומיים את מכירה גם את מה שקיים וגם במשרדים

יזהר הררי: למעשה, חיפשתי מדינה שנותנת גם אפשרות ליחידניות לאמץ, לאנשים יחידנים

יזהר הררי:  וכך למעשה הגעתי לקירגיסטן

יזהר הררי:  המדינה הנוספת היא קולומביה, אבל עם קולומביה אני לא יכולה להתעסק, גם בסלבדור המצב הבטיחותי שם מאוד רגיש ולכן החלטתי לא לסכן משפחות שייסעו למקום כזה

יזהר הררי:  התחלתי את המאמצים שלי

אילת ששון: אידה, אולי כדאי שתספרי ליושב-ראש על המאמצים שסיפרת לנו עליהם, כדי להשיג ביטוח גם מחברות הביטוח

יזהר הררי: פניתי לחברות אירופאיות בנושא של ביטוח

יזהר הררי:  ברגע שהוגשו תביעות כנגד העמותות והמדינה - - -      

שמחה רוטמן: הוגשו תביעות כנגד העמותה שלך?      

יזהר הררי: כן, תשע

שמחה רוטמן: באיזה עילה, מה הם רצו ממך, למה הם תבעו?      

יזהר הררי: הם טוענים, שהתגלה אצל הילדים, fetal alcohol syndrom שלא הזהרנו אותם מפני הדבר

יזהר הררי:  אמרתי, סליחה, כל אחד לקח רופא מטעמו, אני לא חייבתי אותם לקחת רופא ספציפי שעובד עבור העמותה, בשבילה או מטעמה

יזהר הררי:  כל אחד בחר, החל מפרופ' אלי שחר ועוד

שמחה רוטמן: התביעות בגדול - - -      

אילת ששון: כל התביעות שהוגשו על ידי הורים, במשך שנים של פעילות האימוץ הבין ארצי, היו בעילות של עניינים רפואיים

אילת ששון:  זאת אומרת, הכול היה כנגד הרופאים, הם תובעים את כל השרשרת אבל הרופאים גם נתבעים באופן ישיר וגם חברות הביטוח של הרופאים

שמחה רוטמן: אני מתאר לעצמי שלא המצאנו את התביעות האלה במדינות ישראל

אילת ששון: אני לא יודעת

שמחה רוטמן: יש תביעות דומות, שאנשים שעובדים כמוך באימוץ בין ארצי בעולם, מקבלים מבין מי שמאמץ?      

יזהר הררי: אף אחד לא זכה לכזאת כפיות טובה

שמחה רוטמן: זו המצאה ישראלית, אם כך

שמחה רוטמן:  חובת ביטוח דומה קיימת בעולם במדינות שחברות איתנו על האמנות האלה?      

הילה דוידוביץ: אני לא יודעת מה המצב ספציפי בהקשר של חובת ביטוח בעניין אימוץ, לצערי אני לא יכולה להגיד, אבל אני יכולה להגיד באופן כללי על הקשיים בהטלת חובת ביטוח, שפה הם מתממשים וזאת עמדה עקרונית של קושי בהטלת חובת ביטוח בחוק כתנאי לקבלת רישיון

שמחה רוטמן: חלק ממה שידוע לכם, התביעות שהוגשו בעבר, הסתיימו בהטלת אחריות על העמותות או שנדחו בסופו של דבר?      

אילת ששון: חלק מהן מתנהלות כרגע

שמחה רוטמן: חוץ ממה שמתנהל

שמחה רוטמן:  אני מתאר לעצמי, יש תקדימים

אילת ששון: יש תקדימים אבל מאחר ואנחנו לא היינו צד להליכים האלה, אני יודעת על קיומן של התביעות, אני לא חושבת שהייתה תביעה - - -      

שמחה רוטמן: את מכירה תביעה שהתקבלה בסופו של דבר, שחייבו את העמותה?      

אילת ששון: היו תביעות שהתקבלו, אני רק לא יודעת על מי הטילו את האחריות, על הרופא או על העמותה?      

שמחה רוטמן: אני שואל ספציפית על העמותה, הרי בסופו של דבר זה האירוע פה

יזהר הררי: בדרך כלל הרופאים הם אלה שנתבעו

שמחה רוטמן: העמותה עצמה לא חויבה בתשלום, וגם לא חברת הביטוח שלה?      

יזהר הררי: לא

שמחה רוטמן: להבנתי, הערבות הבנקאית לא ממש אמורה לעזור בהקשר הזה, גם מצד הסכומים, אבל מעבר לצד הסכומים, מצד משך הזמן

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, הרבה פעמים מגלים את עילת התביעה הזאת על כל הסינדרום

יזהר הררי: אימהות ששותות בזמן ההיריון ונעשה נזק לילד

שמחה רוטמן: את זה מגלים בדרך כלל כשהילד גדל, הערבות הבנקאית יכולה כבר לפוג

אילת ששון: לערבות הבנקאית יש תכלית מאוד ספציפית

שמחה רוטמן: הערבות הבנקאית לא קשורה לפיצויים

אילת ששון: הערבות הבנקאית לא קשורה לפיצויים

שמחה רוטמן: אני מחדד

שמחה רוטמן:  מה שאנחנו אומרים פה עכשיו, הורדנו את חובת הביטוח

שמחה רוטמן:  אם תהיה תביעה שתתקבל בעתיד נגד העמותה, או שהיא תעמוד בה או שהיא לא תעמוד בה אבל אין פה גב להקשר הזה

שמחה רוטמן:  אולי זה יעודד אנשים לא לתבוע את העמותה אבל אין פה גב בהקשר הזה, אין פה כיס עמוק

נועה ברודסקי לוי: החוק המסמיך פה, חוק אימוץ ילדים, בהקשר הזה כן קובע אחריות נזיקית ברורה בדברים מסוימים על העמותה

נועה ברודסקי לוי:  אני רוצה לשאול, מה יהיו ההשלכות? ברגע שאנחנו מבטלים את הביטוח, מה יהיו ההשלכות מבחינת אותן משפחות, אותם ילדים שהיו זקוקים לזה כדי לממן טיפולים, מה אתם חושבים שיהיו ההשלכות במצבים האלה?      

אילת ששון: קודם כל, אני לא חושבת שההשלכות נוגעים לילדים

אילת ששון:  הסיטואציה שבה ילדים יכולים להיפגע כתוצאה מפעילותה של עמותה בישראל היא מאוד מצומצמת

אילת ששון:  בהנחה שהעמותה אפשרה לאנשים מאוד לא ראויים שפגעו בהם, אולי זו יכולה להקים עילת תביעה או ניסיון לעילת תביעה של הילדים

אילת ששון:  ילדים, מרגע שהם נכנסים למדינת ישראל עם ההורים שאימצו אותם, זכאים לכל הזכויות שילד ישראלי זכאי להן

אילת ששון:  במובן הזה, ארשה לעצמי בצניעות לומר, שמדינת ישראל שמה אותם במקום הרבה יותר טוב מאשר מצב שבו הם היו נשארים בבתי היתומים במדינות שמהם הם הגיעו

אילת ששון:  גם שירותי הבריאות כאן הרבה יותר טובים יותר, גם שירותי הרווחה כאן הרבה יותר טובים ולכן אני לא רואה שום עילת תביעה

אילת ששון:  דרך אגב, בתביעות שהוגשו לאחרונה, ניסו לתבוע גם בשם הילדים ועל הדיון הראשון הורידו אותם מהעץ הזה ואמרו לילדים, אין שום עילת תביעה כנגד העמותה

אילת ששון:  חשוב לי להגיד את זה בראש ובראשונה כי ההסתכלות של החוק, חוק האימוץ, הוא חובתה של המדינה לדאוג שלא תיפגע טובתם של קטינים

אילת ששון:  אני לא צופה עילת תביעה מצידם

אילת ששון:  לגבי ההורים, אנחנו מדברים על אנשים בגירים שחותמים כאן על הסכם

אילת ששון:  זה נשמע קר אבל הם יכולים לעמוד על הזכויות שלהם במסגרת חתימה על הסכם מול העמותה

אילת ששון:  יש להם את היכולת לראות מה יש ומה אין, לדרוש את הדרישות שלהם לבטוחות כאלה ואחרות

אילת ששון:  המדינה לא יכולה להיכנס לשם, זו עסקת מכר לכל דבר ועניין, שאין למדינה יכולת להיכנס אליה, אנחנו גם לא אמורים להיכנס להסכמים עם עמותות ומעולם לא נכנסנו לזה

אילת ששון:  במציאות, כל התביעות שהיו מזה 26 שנים, היו בעניינים רפואיים

אילת ששון:  בעצם כשיש כאן טענות, שרופא שבדק את הילד היה צריך להצביע על מצב רפואי כזה או אחר, כדי שההורים יוכלו לשקול אם לאמץ אותו או לא, זה בינם לבין הרופא שהם לקחו, בין אם זה רופא שהעמותה הציעה להם, בין אם זה רופא שהעמותה לא הציעה להם, עמותות שונות פעלו בדרכים שונות מבחינת זהות הרופא שנלקח לבדוק את הילדים

אילת ששון:  לכן נכון שאנחנו מפחיתים הגנה מסוימת שחשבנו שהיא נכונה אבל כמו שעדכנו אותנו חברנו מהתחום, היום זה לא משהו שמכניסים כחובת רישוי כי אין למדינה שום יכולת לדאוג שהדבר הזה ייקרה

אילת ששון:  בעצם אנחנו נמצאים כאן במצב של להיות או לחדול, אין לנו אופציה אחרת

ודיע עואד: היה לנו שיח עם המשרד בנושא הזה

ודיע עואד:  אני רק אציין, העניין הזה של חובת ביטוח, צריך להבין שחברות הביטוח, בכל מה שקשור לביטוחי חבויות, עושות העברה למבטחי משנה מחו"ל

ודיע עואד:  זאת אומרת, יש להם חוזים של ביטוח משנה עבור האוכלוסיות האלה, בעיקר בענף החבויות ולכן ברגע שיש ריבוי תביעות בענף הזה, יוצאים מהשווקים גם בהנחיות של מבטחי המשנה שעומדים מאחורי החוזים שלהם

ודיע עואד:  באופן כללי, לגבי קביעת חובת ביטוח צריך להבין, ברגע שקבעת חובת ביטוח, אתה מקשיח את עקומת הביקוש ואז אותו צרכן קונה את הביטוח הזה בלי קשר למחיר

ודיע עואד:  במקרה דומה למקרה שלנו, אפילו זמינות הביטוח נפגעת במקרה של ריבוי תביעות

ודיע עואד:  מה שהבנו מהמשרד, זה המצב

ודיע עואד:  לכן, אם אני מדבר ברמה העולמית, בסופו של דבר זה גם מגיע להחלטה של מבטחי משנה, שעומדים מאחור

שמחה רוטמן: אין לכם שיג ושיח עם מבטחי המשנה כדי לדעת אם דבר כזה קיים בעולם, לא קיים בעולם?      

ודיע עואד: בנושא הספציפי הזה לא קיימנו שיח כזה, אבל אנחנו מבינים מחברות הביטוח, עצם זה שהן הפסיקו את הביטוח הזה, כי הבנו שעד עכשיו היה היצע של ביטוח בתחום הזה, אני משווה את זה למקומות אחרים שבדקנו, זה בדרך כלל בא ממבטחי משנה

אפרת פילזר ביזמן: אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד ואני רוצה לומר שאנחנו מאוד מודאגים

אפרת פילזר ביזמן:  כי לכתחילה השיח כאן, גם הפנייה של משרד הרווחה, זה אין ברירה

אפרת פילזר ביזמן:  זה לא שלא צריך

אפרת פילזר ביזמן:  הפנייה לכתחילה היא לא שאנחנו אומרים, לא צריך ביטוח ולכן זה אות מתה, אלא אין ברירה כי אין מי שיבטח

אפרת פילזר ביזמן:  הדבר הזה לא מתקבל על הדעת כי בעצם כן יכולה להיות כאן תוצאה של הפקרה של ילדים

שמחה רוטמן: למה?      

אפרת פילזר ביזמן: כי אולי כן יהיה צורך, תהיה איזה שהיא עילה לתביעה ואז לא תהיה חברת ביטוח ואולי תהיה קריסה של אותה עמותה שעושה את האימוץ, כמו שאמרת

אפרת פילזר ביזמן:  והדבר הזה בסופו של דבר גורם להפקרה

שמחה רוטמן: סימן חיבור שעשית לא ברור לי

שמחה רוטמן:  חובת ביטוח, היעדרה, לא פותר את העמותה משום אחת מהחובות שלה על פי חוק ולא מסיר ממנה אחריות לדברים לא טובים שהיא עשתה, אלא דן בשאלה, האם היא צריכה לבטח את עצמה כנגד הדברים הללו? כידוע, הרבה מאוד ילדים נפגעים בתאונות דרכים

שמחה רוטמן:  בתחום של פגיעות גוף יש ביטוח חובה

שמחה רוטמן:  בתחום של פגיעות בכלי הרכב, פגיעות בצד ג', ברכוש, במקיף, אין ביטוח חובה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא באים ואומרים, בגלל שאין ביטוח חובה זה אומר שעכשיו מותר לי לעשות תאונות פח כמה שאני רוצה

שמחה רוטמן:  זה רק אומר, שאם אני אעשה תאונת פח, אני אשא באחריות

שמחה רוטמן:  המדינה לא הטילה עליי חובת ביטוח

שמחה רוטמן:  זה לא משנה את המשטר שבא ואומר, מותר לך עכשיו לנסוע, תעשה מכוניות מתנגשות ברחוב

שמחה רוטמן:  יותר מזה, מאחר ולפי מה שנמסר פה, ככל שיש סיטואציה שעמותה נתבעת, לפחות מהדוגמאות שהובאו, זה לא שהעמותה הכריחה את האימא בקירגיסטן, לשתות במהלך ההיריון ולא עדכנה אותה מספיק מה קורה לעובר

שמחה רוטמן:  זה לא האירוע

שמחה רוטמן:  השאלה היא, חובת גילוי ובדיקה רפואית שנעשתה בשלב יותר מאוחר, זה לא פגיעה בילדים, זה לא פוגע בשלום הילד, הנזק לצערנו נעשה במדינה אחרת, במקום אחר, באירועים אחרים

שמחה רוטמן:  השאלה היא, האם עמדו בחובת הגילוי אל מול ההורים? אומרים פה, שגם אם היו יודעים, טובת הילד ספציפית היא לגדול עם מערכת הרווחה והבריאות שלנו

שמחה רוטמן:  אף אחד לא עשה את זה חלילה וחס בכוונה, אבל ודאי שטובת הילד היא לגדול במערכת הבריאותית שלנו ובמערכת הרווחה שלנו, שתיתן לזה מענה יותר טוב ממה שקיים במדינה ששם הוא נמצא

שמחה רוטמן:  ויש את הרופאים שבודקים את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  ככל שיש רשלנות רפואית בבדיקה שלהם את זה או בחובת הגילוי שלהם, אז יש את הביטוח הרפואי שלהם

שמחה רוטמן:  כל השאלה, האם אנחנו עושים בחלק מהמקרים ביטוח כפול או לא? כל התרחיש הזה איפה הוא מגיע למקום של עוד ילד נפגע או עוד ילד לא נפגע?      

אפרת פילזר ביזמן: כי בסופו של דבר, יכול להיות שיהיה ילד שיצטרך טיפולים

שמחה רוטמן: נכון, אבל הוא צריך את הטיפולים בגלל משהו שעשו לו בעמותה הזאת? לא

אפרת פילזר ביזמן: לא, לא יצטרכו בגלל משהו שעשו לו - - -      

שמחה רוטמן: אז אין קשר סיבתי

אפרת פילזר ביזמן: אבל אולי לא היו הליכי גילוי כמו שצריך

שמחה רוטמן: אז בגלל זה הוא נפגע יותר או פחות?      

אפרת פילזר ביזמן: בגלל זה הוא יצטרך טיפול

שמחה רוטמן: לא בגלל הגילוי

שמחה רוטמן:  הוא יצטרך טיפול – הבנתי את מה שאת אומרת

שמחה רוטמן:  הילד יהיה זקוק לטיפול ולמיטב ידיעתי, במדינת ישראל יש ביטוח רפואי של הביטוח הלאומי ושירותי הבריאות במדינת ישראל הם ללא אשם

שמחה רוטמן:  דהיינו, גם אם אתה אשם במצבך וגם אם אתה לא אשם במצבך, בחדר המיון מטפלים בך אותו הדבר על השבר שיש לך או על המחלה שיש לך

שמחה רוטמן:  גם אם הנזק נגרם או נודע לך עליו באיחור, באשמתך או שלא באשמתך

שמחה רוטמן:  אם הזנחת את חובת הבדיקות שלך ולא נבדקת לגילוי מוקדם של איזה סרטן מסוים, ובגלל זה גילית יותר מאוחר, המדינה תטפל בך, למרות שאם היית בודק את זה ומגלה את זה יותר מוקדם, אולי עלות הטיפול הייתה יותר נמוכה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא עובדים בשיטה של ביטוח בריאות עם עשן

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין, הנושא שדובר פה, האם יכול להיות מצב שמישהו שנגרם לו נזק או על ידי עמותה או על ידי גורם אחר, יישאר ללא פיצוי

שמחה רוטמן:  אבל איפה זה מתכתב עם טובת הילד, לא הצלחתי להבין

אפרת פילזר ביזמן: כי בסופו של דבר, אנחנו מסירים פה איזשהו מענה שיכול להיות לאותו ילד

שמחה רוטמן: לא

אפרת פילזר ביזמן: לדעתנו כן

שמחה רוטמן: לא הצלחתי להבין

אפרת פילזר ביזמן: הנתונים פה הם גם חסרים

אפרת פילזר ביזמן:  לא שמענו איך זה בעמותות שנמצאות במקומות אחרים בעולם

אפרת פילזר ביזמן:  הנתונים חסרים

שמחה רוטמן: זה דיון אחר

אפרת פילזר ביזמן: העמותה לא תצטרך את אותה חברת ביטוח

אפרת פילזר ביזמן:  אבל לכתחילה כן היה צורך בדבר

שמחה רוטמן: את האמירה הזאת - - -      

אפרת פילזר ביזמן: אבל זו אמירה מאוד משמעותית

שמחה רוטמן: אמירה סופר משמעותית ולכן אנחנו שואלים לגבי השאלות

שמחה רוטמן:  לגבי היעדר המידע, את השאלות שאלתי בעצמי, או שיש תשובות או שאין תשובות, נצטרך להחליט מה עושים בהינתן המידע החסר שקיים בנושא

שמחה רוטמן:  אנחנו מבינים שמדובר בתחום, שבגלל שינויים טכנולוגיים ובריאותיים ורפואיים, הוא תחום בגוויעה

שמחה רוטמן:  יש ציבור מסוים, לא אמרנו כמה כאלה יש בשנה, כמה כאלה יש בשנים האחרונות?      

יזהר הררי: מעט מאוד

שמחה רוטמן: בודדים, עשרות?      

יזהר הררי: בודדים

שמחה רוטמן: והיו מאות בשנה מכל עמותה

יזהר הררי: כי היו הרבה מדינות

שמחה רוטמן: זאת אומרת, מאוד יכול להיות ואפשר גם לעשות מחקר מאוד מעניין, למה מצד אחד יש פחות ילדים לאימוץ? דיברנו על האיחוד האירופי, כיוון אחד

שמחה רוטמן:  אולי יש פחות צורך, אולי יש פחות ביקוש

שמחה רוטמן:  עשו פה השוואה, לא הייתי בוחר במינוחים האלה מלכתחילה, אבל דובר שבסופו של דבר יש חוזה וסוג של עסקה

שמחה רוטמן:  זה נורא ואיום לומר את זה לגבי ילדים, אבל בסופו של דבר, זה חלק בין המדינות פה ובין האנשים

שמחה רוטמן:  יש פה צד היצע וצד ביקוש

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים, הוסבר לנו, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית של פונדקאות והתפתחות טיפולי פוריות, הרבה זוגות שפעם לא היו יכולים לתת להם מענה, הביקוש ירד, ההיצע בבעיה

יזהר הררי: אני לא חושבת שהביקוש ירד

יזהר הררי:  הביקוש מאוד גדול כי יש הרבה מאוד אנשים, שאין זרע פורה ואין ביצית ולא יכולים ללכת, אין מטען גנטי ולא יכולים לפנות לפונדקאות

שמחה רוטמן: נכון, אבל פעם זה היה יותר

יזהר הררי: אותם המסכנים - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, אבל פעם, האנשים שהיה להם זרע וביצית, לא היה להם מענה והיום יש להם מענה

יזהר הררי: היום יש להם מענה

שמחה רוטמן: אז הביקוש ירד

שמחה רוטמן:  זה לא אומר שאין ביקוש, הוא ירד

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מתווכחים

שמחה רוטמן:  אני אומר, הביקוש ירד, ההיצע ירד מהרבה מאוד סיבות

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה, האם הסרת חובת הביטוח הזאת תביא להגברת פגיעה בילדים? זה אירוע אחד

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר, לא הצלחתי להבין איך זה ייקרה

שמחה רוטמן:  האם יכול להיות מצב שתביעה מסוימת לא תקבל מענה באמצעות עמותת האימוץ? או שתוביל לקריסתה של עמותת האימוץ ואז יכול להיות שנצטרך לקבל החלטה

שמחה רוטמן:  אם זו תהיה תביעה בסכום גדול שבית המשפט יטיל את האחריות על העמותה, לא קיבלנו נתונים שהיו דברים כאלה, על פניו, מהקייסים שתוארו פה, לי היה נשמע משונה למה שיהיו כאלה מקרים

שמחה רוטמן:  נאמר, המידע חסר

שמחה רוטמן:  בהטלת חובת ביטוח, ככלל, היא האירוע החריג

שמחה רוטמן:  צריך סיבות מאוד טובות כדי להטיל חובת ביטוח, זה גם מה שאמר אגף שוק ההון

שמחה רוטמן:  זה שזה היה בעבר, יכול להיות שזה היה חכם, יכול להיות שזה לא היה חכם

שמחה רוטמן:  אבל הקשר הסיבתי שאומר, אתה מוריד את זה ולכן תהיה עוד פגיעה בילדים, נשגב מבינתי

נועה ברודסקי לוי: יש סיבה למה זה הוכנס מלכתחילה

נועה ברודסקי לוי:  בזמנו גם הממשלה וגם המחוקק שאישר את התקנות כן ראו צורך, לכן כן יש משמעות בכל זאת

שמחה רוטמן: אני לא אומר שלא

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר, צריך הסבר מאוד טוב למה חובת הביטוח

שמחה רוטמן:  בעבר הייתה מדיניות שונה בנוגע להטלת חובת ביטוח

ודיע עואד: אני רק אחדד בנקודה הזאת, באופן כללי, אנחנו כרשות שוק ההון, העמדה שלנו, כשבא משרד ורוצה לעשות תקנות או חוק ולהטיל חובת ביטוח, אנחנו מתריעים מלכתחילה מה ההשלכות של הדבר הזה

ודיע עואד:  או שזה הקשחת ביקוש והשפעה על המחירים, אם בכלל יש היצע

ודיע עואד:  או שבמקרים רבים, כמו המקרה שלנו, אין זמינות ביטוח

הילה דוידוביץ: בעצם הופך את חברות הביטוח לאלה שנותנות את הרישיון

שמחה רוטמן: למה הייתה בהתחלה חובת ביטוח בדבר הזה?      

הילה דוידוביץ: לא הייתי בזמנו, אני לא יודעת, אבל בדרך כלל חובת ביטוח מוטלת בחקיקה כשיש חשש מפני היכולת של אותו גורם שכלפיו מוטלת החובה לעמוד בחבות ככל שתותר

שמחה רוטמן: ממתי זה היה בחוק או בתקנות, חובת הביטוח?      

הילה דוידוביץ: מהתחלה, ב-1998

שמחה רוטמן: מההתחלה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, זה לא שנתקלתם בבעיה שהוגשו תביעות ועמותות קרסו ואמרתם, טוב, נטיל חובת ביטוח

אילת ששון: היות והייתי שם כבר אז, זה היה דבר חדש לגמרי במדינה והיה צריך לנסות להסדיר אותו, גורמי המקצוע ניסו לחשוב איפה אנחנו שמים את הגבולות שלנו, של לשחרר ולא לשחרר

אילת ששון:  כלומר, איך אנחנו מגנים על המשפחות - - -      

שמחה רוטמן: אתם מכירים מקרים של עמותות שקרסו בגלל תביעות או שלא היה להן כסף לשלם לתביעות, בכל השנים שהעמותות האלה פעילות?      

אילת ששון: אני לא מכירה

אילת ששון:  העמותות שסגרו את הפעילות שלהן, סגרו את הפעילות מתוך החלטה של ירידה בכמות האימוצים

אילת ששון:  עמותות שפעלו באוקראינה, סגרו - - -      

יזהר הררי: עברו לפונדקאות

אילת ששון: גם עברו לפונדקאות וגם כי אוקראינה העלתה את גיל הילדים שהיא מוסרת לאימוץ בין ארצי

אילת ששון:  זה בדרך כלל היו סיבות של היצע וביקוש ושל יכולת להתמודד

נועה ברודסקי לוי: רציתי לשאול לגבי מה שעלה בעניין הביטוח, בעצם אחריות מקצועית של אותם רופאים

נועה ברודסקי לוי:  האם שם לא נתקלתם בבעיה? אותם רופאים, אין בעיה שהם ישיגו ביטוח שכולל גם מקרים כאלה שהם בודקים בתוך אימוץ בין ארצי?      

שמחה רוטמן: אני מתאר לעצמי, בפוליסת ביטוח של רופא, זה כל הרשלנות המקצועית שלו - - -      

נועה ברודסקי לוי: מהבחינה הזו לא מתעורר שום קושי?      

אילת ששון: לא מכירה טענה כזאת אבל אני לא יודעת, לא ייצגתי את הרופאים

הילה דוידוביץ: זה ליבת עיסוקו לתת אבחונים רפואיים וניתוחים וכו', אז אני מניחה שזה לא שונה מפעילות - - -      

שמחה רוטמן: אגב, גם על רופא אין חובת ביטוח אחריות מקצועית, למיטב ידיעתי

שמחה רוטמן:  וכולם עושים כי זה כדאי להם

הילה דוידוביץ: פנו אלינו בעבר כמה פעמים בהקשרים האלה

הילה דוידוביץ:  זו אותה עמדה

ודיע עואד: יש פוליסות, יש היצע ולא שמענו שיש בעיה

הילה דוידוביץ: בכל מקרה, זה יוצר את כשלי השוק שאנחנו מדברים עליהם וצריך לשים לב מתי זה מתאים, מתי אנחנו רוצים שחברת הביטוח, הסלקציה של הכניסה לשוק תיעשה באמצעות חברת הביטוח והיכולת להשיג ביטוח

יזהר הררי: לפי מיטב ידיעתי, רוב הרופאים מבוטחים בחברת מדנס

אפרת פילזר ביזמן: אולי רק עוד משפט

אפרת פילזר ביזמן:  אני לא מתיימרת להבין בענייני ביטוח, זה לא התחום שלי, אבל יכול להיות שצריך לחשוב על איזשהו פתרון אחר

אפרת פילזר ביזמן:  יש את חברת קרנית לעניין תאונות דרכים, כשיש מקרים של תאונות דרכים, שאין חברת ביטוח, למשל במקרה של פגע וברח, בעצם המדינה נכנסה לשם ואומרת, אני אדאג שיהיה מי שיפצה את אותם נפגעים - - -      

שמחה רוטמן: שוב, האירוע של התביעות שדובר עליהן, זה לא אירוע של פגיעה

שמחה רוטמן:  אם היינו מדברים על מקום שבו העמותה או אפילו הרופא והעמותה עשו בדיקה לילד ותוך כדי בדיקה גרמו לילד נזק רפואי

שמחה רוטמן:  או להורים, עשו להם בדיקה רפואית ותוך כדי בדיקה רפואית שעשו לכשירות שלהם, פגעו בהם

שמחה רוטמן:  הייתי אומר, יש פה פגיעה, צריך לראות מי מפצה על הפגיעה, יש ביטוח/אין ביטוח

שמחה רוטמן:  הטענה, לפחות לפי מה שנאמר פה על ידי האנשים שעוסקים בתחום, שהמידע, העברתו או אי העברתו, חובת היידוע על הבעיה היא הייתה עילה לתביעה, ככל שהיא קיימת ועל מי היא קיימת

שמחה רוטמן:  האם אמרתם להורה שלקח את הילד הזה והזה, תשמע, יכול להיות שיש לו או שיש לו תסמונת כזאת וכזאת ובגיל 18, בפעם הראשונה שהוא ייצא לאיזה בר, הוא יישתה וזה יחזור והוא ייכנס לאירוע

שמחה רוטמן:  האם הזהרתם מפני זה או לא הזהרתם מפני זה? לא הם גרמו לנזק, אין על זה דיבור

שמחה רוטמן:  בניגוד למקרה של קרנית, שפה נגרם הנזק על ידי או על ידי נהג אחר וצריך מישהו שיפצה, אין ביטוח כי האדם לא עמד בחובת הביטוח שלו, אז אנחנו אומרים, קרנית, בעצם כולנו עושים איזשהו ביטוח הדדי

שמחה רוטמן:  פה זה לא האירוע, זה לא מתאים, זה מקרים פרטניים, זה לא מכת מדינה כמו תאונות דרכים

הילה דוידוביץ: זה גם שונה לגמרי כל הרציונל - - -      

שמחה רוטמן: אין אשם, יש אשם, זה עולם אחר לחלוטין

עודד פורר: שמי עודד פריד, אני אזרח מודאג, פעיל בפורום מדיניות להט"ב

עודד פורר:  רציתי להתייחס לסוגיה הזאת של תקנות אימוץ בין ארצי מזווית טיפה שונה אבל אם כבר עוסקים בתקנות, אולי כדאי לעסוק גם בזה

עודד פורר:  כי כל הדיון הזה נועד, אמרה אילת ובצדק, עומדות בפניך שתי אפשרויות, או לשנות את החוק כדי להתאים אותו למציאות המשתנה, למה שהעמותה צריכה

שמחה רוטמן: למה שהצרכנים צריכים, לצורך העניין

עודד פורר: למה שהעמותה צריכה כי אם לא נשנה את החוק, לא נוכל להמשיך לקיים אימוץ בין ארצי

עודד פורר:  והאופציה השנייה היא, להיפרד מהאפשרות לאימוץ בין ארצי

עודד פורר:  אני רוצה להביא לשולחן זווית נוספת והיא הזווית של הקהילה הגאה

עודד פורר:  בהקשר הזה אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש

עודד פורר:  אימוץ בין ארצי במדינה שלנו, מחויב לעבור דרך עמותה שקיבלה רישיון

עודד פורר:  אני לא יכול לגשת לארצות הברית, לצורך העניין, למצוא ילד ולאמץ אותו בכוחות עצמי, אני חייב לעבור דרך עמותה כלשהי

עודד פורר:  כרגע יש רק עמותה אחת

עודד פורר:  העמותה הזאת עובדת ברוסיה, קירגיסטן, אוקראינה ועוד מדינות רבות שלא מאפשרות ללהט"ב לאמץ

עודד פורר:  לכן, הלכה למעשה, בעבור הקהילה הגאה במדינת ישראל, הגם שהחוק לא מפלה לכאורה, דה-פקטו אין אפשרות לאמץ

שמחה רוטמן: מה מונע אותך מלהקים עמותה לאימוץ בין ארצי, למדינות שכן מאפשרות?      

עודד פורר: אני רק אומר דבר נוסף בשולי הדברים, גם אימוץ בתוך המדינה לא אפשרי ללהט"ב

שמחה רוטמן: המקרה שעליו דיברתי

עודד פורר: מה מונע ממני להקים עמותה?      

שמחה רוטמן: שתפעל לאימוץ בין ארצי ומדינות שלא מגבילות

עודד פורר: אני חושב שעצם זה שאנחנו מקיימים כאן דיון על התקנות מוכיח, שיש איזשהו רף מאוד גבוה לעצם הפעילות בנושא הזה

שמחה רוטמן: נכון, כי אימוץ בין ארצי זה נושא רגיש

עודד פורר: מדובר ברף כניסה מאוד מאוד גבוה

עודד פורר:  לא פעם ולא פעמיים נאמר במהלך הדיון הזה, הביקוש לא כל כך רב, אמרה מנהלת העמותה, בסך הכול מדובר ביחידים בשנה

יזהר הררי: סליחה

עודד פורר: אמרת בודדים

יזהר הררי: לא, פונים אליי עשרות, אני מדברת על הביצוע

עודד פורר: אולי אם הייתה אפשרות גם לקהילה הגאה לאמץ, היו פונים אלייך עוד כמה עשרות משפחות שמאוד מעוניינות בילדים אבל לא יכולים להביא ילדים

עודד פורר:  אמרת גם, שאת מחפשת מדינות נוספות שבהן ניתן גם ליחידניות לאמץ

עודד פורר:  את לא רוצה לעבוד בקולומביה או בסלבדור, אני לא נכנס למערכת השיקולים שלך, אני לא פונה אלייך, אני פונה לוועדה ואני אומר בצורה ברורה, סעיף 28כ"ד לחוק קובע בצורה ברורה: מצאו השרים שלאור היקף ואופן פעילותה של העמותה יש צורך לקבוע תנאים נוספים, מחויבים לעשות זאת בתקנות

עודד פורר:  אז אני בא ואומר, יש כרגע צרכים נוספים, יש רק עמותה אחת שעובדת, זו עמותה יחידה שבעצם אפשר דרכה לאמץ באימוץ בין ארצי

עודד פורר:  לכן אני מציע את הדבר הבא: או לסגור את התקנות, אם אין אפשרות, בוא נסגור את זה לכולם

שמחה רוטמן: לא הבנתי

עודד פורר: אני אחדד את דבריי

עודד פורר:  אני מציע שתי אפשרויות להמשך הדיון

עודד פורר:  אם לעמותה אין אפשרות לספק אימוץ בין ארצי שוויוני, היא לא מעוניינת לעבוד גם במדינות נוספות - - -      

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אתה עכשיו מבקש, אני תמה, יש חוק שמונע הקמת עמותות חדשות? לא

שמחה רוטמן:  היו, פעלו בעבר הרבה מאוד עמותות? כן

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להקים עמותה בשוק חופשי? תקים עמותה

שמחה רוטמן:  עכשיו אתה בא ואומר, נחייב את העמותה הזאת לפעול כמו שאני רוצה

שמחה רוטמן:  למה? מה ההנמקה לזה?      

עודד פורר: אני אסביר לך אדוני

עודד פורר:  מה שאתם עושים כרגע, אתם מתאימים את החוק לעמותה

שמחה רוטמן: לא

עודד פורר: יש פה עמותה אחת ויחידה

עודד פורר:  מה מונע מעמותה אחרת לחפש ביטוח כזה או אחר? אתם מתאימים את התקנות לעמותה האחת והיחידה שקיימת ולמציאות - - -      

שמחה רוטמן: אם היו שלוש, היינו מתאימים לעמותות האלה

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את הטיעון

עודד פורר: אם אתה מנסה להבין, תן לי להשלים את הטיעון ואולי אצליח להבהיר את הטיעון שלי

עודד פורר:  הטיעון שלי אומר, שלמדינה יש אחריות

עודד פורר:  אני לא פונה לעמותה

עודד פורר:  למדינה יש אחריות מסוימת ואם המדינה היא זאת שנותנת רישיון לעמותה והיא זאת שקובעת לעמותה איך היא צריכה לפעול, היא צריכה להביא מסמכים, היא צריכה לעבוד בסטנדרטים מסוימים, היא צריכה להעסיק כך וכך אנשים, כל זה מופיע בתקנות, אז אני מציע שהמדינה תקבע שהעמותה צריכה, לכל הפחות לנסות, לשאוף, להגיע למצב שבו היא מספקת שירותים לכל מי שמעוניין

עודד פורר:  ולא שהיא חוסמת בפני הקהילה הגאה את האפשרות של אימוץ בין ארצי, בהינתן שזאת האפשרות היחידה כי יש רק עמותה אחת כזאת

שמחה רוטמן: אתה אומר את זה שוב, אבל זה לא נכון

שמחה רוטמן:  זה לא מונולוג

שמחה רוטמן:  סליחה, אדוני, זה לא מונולוג, אתה אומר משהו, אתה רוצה להתייחס לטיעון הזה או שאתה רוצה שנעבור הלאה? אם היה חוק במדינת ישראל שיש רק עמותה אחת, יש תחומים שבהם יש רק עמותה אחת או ספק יחיד או כל מיני מקרים כאלה, אתה יכול לבוא ולהגיד, אם הם נוקטים מדיניות בעייתיות, נדבר

שמחה רוטמן:  כל אחד יכול להקים עמותה, זה דורש השקעת משאבים, אגב, משאבים פרטיים

שמחה רוטמן:  אתה בא ואומר, תדרשו מהם להשקיע משאבים כי אני רוצה ואני רוצה שיהיה משהו, אני אכריח מישהו פרטי שיהיה משהו

שמחה רוטמן:  תקים עמותה, תעשה מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  יש הוראה שמונעת ממישהו להקים עמותה? לא

שמחה רוטמן:  אני לא מבין מה אתה רוצה

עודד פורר: קודם כל, אתה בעצמך אמרת, שאנחנו נמצאים במצב של כמו ספק יחיד

עודד פורר:  אתה אפילו עשית שימוש במונח כמו ספק יחיד

שמחה רוטמן: ולכן מה אנחנו עושים? אנחנו מסירים רגולציה, לא מוסיפים רגולציה בעת ספק יחיד

עודד פורר: כיוון שאנחנו נמצאים במצב של ספק יחיד, אני חושב שלמדינה יש יותר אחריות ולא פחות אחריות

עודד פורר:  זאת ועוד, כל מה שעושות התקנות, התקנות מחייבות את העמותה בדברים מסוימים ברגולציה כלשהי, שהמדינה החליטה שהיא חשובה לה

עודד פורר:  כמו לדוגמה, שיהיה עו"ד, יועץ משפטי, יותר מאיקס שנים בתחום, עם מומחיות מסוימת, זה נקרא רגולציה

עודד פורר:  המדינה קובעת בעבור העמותה הפרטית, בעבור השוק הפרטי, איזה סטנדרטים היא מציבה להם כדי לקבל את הרישיון

עודד פורר:  ואני מציע שהסטנדרטים האלה לא יהיו רק ברמת הביטוח אלא גם ברמה הערכית

שמחה רוטמן: אז אתה בעצם אומר, מאחר והמדינה קובעת המון רגולציה להחזקת כלי רכב, לרישיון נהיגה, אז המדינה צריכה גם להגיד לי לאן לנסוע

שמחה רוטמן:  זו בעצם הטענה

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר, אני לא מתחבר אליה ובטח אני לא מתחבר אליה ממקום של חירות הפרט

עודד פורר: לא היה לי ספק שלא תתחבר אליה אבל רציתי להביא את זה לדיון בכל מקרה

שמחה רוטמן: מאוד משונה שאתה מנסה לדרוש מגוף פרטי לעשות מה שמתאים לך באמצעות ידה הארוכה של המדינה

עודד פורר: באותה נשימה אני אגיד, אם העמותה לא יכולה לעמוד בדרישה לרגולציה, בבקשה, בוא נסגור את האימוץ הבין ארצי

שמחה רוטמן: אבל זו לא דרישת רגולציה

שמחה רוטמן:  אין היום דרישת רגולציה כזאת

שמחה רוטמן:  אתה אומר, בוא נוסיף דרישת רגולציה כזאת ונבדוק אם היא יכולה לעמוד בה או לא יכולה לעמוד בה, ואם היא לא יכולה לעמוד בה, בוא נסגור אותה

עודד פורר: לא

עודד פורר:  אני אומר, אם אתם לא נותנים לי לאמץ, אין שום סיבה שתתנו לאחרים

עודד פורר:  אם אתם לא נותנים לקהילה הגאה לאמץ, אין שום סיבה שתשנו את החוק כדי שיתאים בצורה כזאת כדי שיוכלו להמשיך לאמץ

עודד פורר:  אני בטוח שאם ההטרוסקסואליים לא היו יכולים לאמץ במדינת ישראל, הסוגיה הזאת הייתה נפרדת הרבה יותר מהר

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אני יכול לומר, מאחר ואנחנו עוסקים באימוץ ובתינוקות, אני חושב שמעולם לא היה מתאים הביטוי, גם לי, גם לך לא יהיה

עודד פורר: כי חוזה וחתימה על חוזה, זה בדיוק סוג השיח שאנחנו רוצים לשמוע

עודד פורר:  זה חוזה מחייב ואם לא, זו בעיה שלכם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עוד דברים?      

מצדה מצלאוי: אני רוצה להוסיף, אנחנו לא נמצאים במצב של חוסר ברירה

מצדה מצלאוי:  אנחנו נמצאים במצב של איזונים בתוך סיטואציה שהיא מאוד מאוד ייחודית

מצדה מצלאוי:  כמו שאמרנו בהתחלה, יש אפשרות לסגור לכולם

מצדה מצלאוי:  זה פתרון

מצדה מצלאוי:  אנחנו חשבנו שבמצב הנכון זה לא נכון

מצדה מצלאוי:  האינטרס הציבורי כן מחייב אותנו לנסות למצוא דרך כדי לאפשר לאנשים שבכל זאת מתאפשר להם לאמץ באימוץ בין ארצי

מצדה מצלאוי:  אנחנו מנסים להתאים את זה לא לעמותה ספציפית ואם ייפתחו עוד עמותות, אנחנו נשמח בהמשך למציאות חיים שהיא משתנה

מצדה מצלאוי:  שמענו את העמדה של רשות שוק ההון ושמענו את העמדה של הביטוח, שבאופן רוחבי זו עמדה עקרונית שלהם ולא רק בהקשר של האימוץ

מצדה מצלאוי:  נראה לי שבסיטואציה הייחודית של האימוץ היא עוד יותר נכון

מצדה מצלאוי:  ולכן אנחנו בכלל נמצאים במצב של איזון

מצדה מצלאוי:  באיזון הראוי בתוך הסיטואציה הזאת חשבנו שנכון בכל זאת לאפשר את האימוץ הבין ארצי, הגם שאנחנו מורידים את התקנה הזאת, וכמובן שאנחנו עומדים על זה שיש יציבות כלכלית לעמותה וחובת הערבויות

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

יזהר הררי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחדד משהו

יזהר הררי:  העבודה שאני עושה, היו גם יחידנים שאימצו, ליתר דיוק, 14 במספר

יזהר הררי:  אלה שפונים אליי הם בסה"כ אנשים שלא רוצים כוכבים בשמיים, הם רוצים לחוות הורות

יזהר הררי:  אין להם שום אפשרות אחרת להרחיב את התא המשפחתי, אני האפשרות היחידה שלהם

יזהר הררי:  אני לא לוקחת שכר כבר 10 שנים כי אין כסף בעמותה לשלם

יזהר הררי:  זאת אומרת, שאני גם עובדת וולונטרית

יזהר הררי:  נכון, התנדבות היא לא מילה גסה

יזהר הררי:  אני צריכה את התמיכה שלכם כדי להמשיך להגשים חלומות, תנו לי את הכנפיים ועם החלומות אני אמשיך לעוף

שמחה רוטמן: תודה רבה

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לשאול, אני חוזרת למה שדיברנו קודם, לעניין זה שממילא כן הרופאים בסופו של דבר מבוטחים

נועה ברודסקי לוי:  אם באותה פסקה היה אפשר לא למחוק את הכול, זאת אומרת, האם היה אפשר שלא לדרוש את פוליסת הביטוח, חבות מקצועית לעמותה אבל כן לגורמי המקצוע?      

שמחה רוטמן: גורמי המקצוע לא מועסקים על ידם

יזהר הררי: הם כולם מחויבים

יזהר הררי:  כל הרופאים יש להם ביטוח, כולל העובדים הסוציאליים והפסיכולוגים קליניים

יזהר הררי:  לכל אנשי המקצוע יש ביטוח

נועה ברודסקי לוי: אז השאלה, האם היה אפשר כן להשאיר את זה?      

שמחה רוטמן: את לא בקביעת החובה על הפעילות שלה

שמחה רוטמן:  את בתנאי להכרה של העמותה, של הגוף

שמחה רוטמן:  הרי האנשים האלה, אל"ף, מתחלפים

שמחה רוטמן:  בי"ת, ההורה לפעמים לוקח את הרופא שלו, יכול להיות שהם אומרים לו, אני מכיר אותו אבל אין יחסי עובד מעביד של הרופא הבודד

שמחה רוטמן:  הרופא הוא לא עובד שלך

יזהר הררי: חס ושלום

יזהר הררי:  כל משפחה לקחה רופא מטעמה

שמחה רוטמן: לכן אני אומר, זה לא ייתן לך מענה לדבר הזה

שמחה רוטמן:  וזה הכרה בעמותה, את לא מדברת על אישור אימוץ ספציפי

שמחה רוטמן:  תבואי ותגידי, באישור אימוץ ספציפי, לוודא או לא לוודא

שמחה רוטמן:  זה הכרה בעמותה ולכן זה לא המקום המתאים

שמחה רוטמן:  גם אם היה מקום לקבוע בחוק, שבכל עסקה כזאת – אני משתמש בביטוי עסקה כי אנחנו מדברים על היחס בין הרופא של בדיקה רפואית שמופיעה בסעיף מסוים בחוק – אז תהיה חובת ביטוח לעסקה הספציפית הזאת, אז אפשר היה לדבר

שמחה רוטמן:  אבל זה לא האירוע

שמחה רוטמן:  פה אנחנו בתקנות בהכרה בעמותה

נועה ברודסקי לוי: למרות שיש תביעות שיכולות להיות לא על רשלנות רפואית

נועה ברודסקי לוי:  יכול להיות גם על דברים אחרים, ואז השאלה, אם בכל זאת לא נותן משהו, שנשאיר כן את הדרישה - - -      

שמחה רוטמן: אבל אותו גורם שלא מבטח את הפעילות של העמותה, לא יבטח גם את הפעילות של הדירקטורים של העמותה מכוח פעילותם בעמותה

שמחה רוטמן:  אני מבין נכון ביטוחית את מה שאני אומר?      

ודיע עואד: כן, אנחנו רואים את זה ככה

ודיע עואד:  נגיד אם תוריד את העמותה, תשאיר את המנכ"ל, מה זה משנה?      

שמחה רוטמן: לא עשית כלום, חברת הביטוח לא רוצה לבטח את הדבר הזה

ודיע עואד: בדיוק

ודיע עואד:  ומעצם תפקידו הוא מקבל החלטות על הדברים שנעשים בעמותה

ודיע עואד:  אני חושב שזה לא ממש יעזור

הילה דוידוביץ: ומי שיש לו פוליסה, נגיד לרופאים, אני מניחה שהם עובדים לא רק בעמותה אלא כרופאים - - -      

שמחה רוטמן: אז זה על העבודה שלהם כרופאים

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית, אפשר להקריא

נועה ברודסקי לוי: עוד שאלה קטנה, האם אתם לא חושבים שכן היה צריך לקבוע איזה שהיא חובת יידוע להורים, שיידעו שאין ביטוח? יש משהו בזה - - -      

שמחה רוטמן: אל"ף, התקנות הן מן המפורסמות

שמחה רוטמן:  יש חוזה ספציפי בין הורים לבין העמותה

שמחה רוטמן:  נוסח החוזה הספציפי מוצג - - -      

נועה ברודסקי לוי: לא, החוזה לא - - -      

שמחה רוטמן: אם אין חובה כזאת, היעדר החובה או קיומה, אני לא רואה צורך ליידוע ספציפי

שמחה רוטמן:  מה, תכניסי בתקנות, היא תיידע שאין חובת ביטוח? היא תיידע את תוכן התקנות? היא תיידע את תוכן החוק? את לא עושה את זה בשום חוק, יידוע תוכן החוק

הילה דוידוביץ: השאלה, אם גם אמורה להיות הנחה, כשפונים לעמותה, שיש ביטוח? מה שאת אומרת עכשיו בעצם מניח שיש איזה ציפייה - - -      

נועה ברודסקי לוי: אני מניחה שיש

נועה ברודסקי לוי:  אני מניחה שאנשים יוצאים מתוך נקודת הנחה

אילת ששון: אנחנו מדברים כאן על בגירים שבאים לחתום על חוזה

אילת ששון:  כמו שבכל מקום אחר חובה עליהם לבדוק ולא להניח דברים

ודיע עואד: דרך אגב, אני אוסיף, אני מקביל את זה לעיסוקים אחרים

ודיע עואד:  כמו שעיסוק אחר שאין בו חובת ביטוח, אתה בא ואומר, דע לך שאין חובת ביטוח

שמחה רוטמן: זה לא משהו שמיידעים עליו

שמחה רוטמן:  אני לא רואה הצדקה לזה

שמחה רוטמן:  שוב, בטח לא בשלב ההכרה בעמותה

שמחה רוטמן:  ככל שיש צורך בחובות יידוע מסוימות להורים, המקום לעשות את זה הוא בחוק ולא בהכרה בעמותה

שמחה רוטמן:  את יכולה להגיד, צריך לשנות את החוק

שמחה רוטמן:  שוב, כשהעמותה עומדת בתנאי החוק

שמחה רוטמן:  כל מה שקשור לקשר שלה מול ההורים, זה התחייבות לפעול בהתאם לחוק

הילה דוידוביץ: גם כשפונים לרופא, לצורך העניין, אין חובה יידוע אם יש ביטוח

שמחה רוטמן: גם עו"ד, הרוב המוחלט של עורכי הדין מחזיקים בביטוח אחריות מקצועית

שמחה רוטמן:  אם עו"ד בחר לא לעשות ביטוח או כן לעשות ביטוח, חלה עליו חובה ליידע על הביטוח

שמחה רוטמן:  ההנחה היא, שחובת הגילוי שלך זה על הפעולות שלך

שמחה רוטמן:  אם יש לי בסיס כלכלי שאני יודע לשלם את התביעות, אני עשיתי את הערכת הסיכונים, אני מבטח את עצמי או לא מבטח את עצמי, כמו ברכב

הילה דוידוביץ: אני גם חושבת, שחובת יידוע יוצרת בעיות במקרים שיש פערי ידע גדולים או פערי כוחות

הילה דוידוביץ:  אני לא בטוחה שפה, אני לא מכירה היטב את הפעילות של העמותות, אבל אני לא בטוחה שפה הרציונל של חובת גילוי קיימים

הילה דוידוביץ:  גם משהו שצריך לקחת בחשבון

הילה דוידוביץ:  אני פחות עוסקת באימוץ עצמו אבל כמי שמתעסק בביטוח, נראה לנו פחות מתאים

נועה ברודסקי לוי: נוסח התקנות תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין ארצי) (תיקון), התשפ"ג-2023

נועה ברודסקי לוי:       "בתוקף סמכות שר המשפטים ושר הרווחה והביטחון החברתי לפי סעיפים 28כד ו28-כה(א) לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א1981- ) להלן – החוק ובתוקף סמכות שר המשפטים בהתייעצות עם שר הרווחה והביטחון החברתי לפי סעיף 36(א) לחוק, לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת לפי סעיף 28ו לחוק – והבנתי ממשרד המשפטים שאכן התקיימה התייעצות כנדרש - ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:     תיקון תקנה 2 	 1

נועה ברודסקי לוי:  בתקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין-ארצי) התשנ"ח-1998, בתקנה 2, פיסקה 5 – תימחק

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  כנראה שאצביע לבד

שמחה רוטמן:  מי בעד, מי נגד?      

שמחה רוטמן: בעד – 1 

שמחה רוטמן: נמנעים – אין התקנות התקבלו       

שמחה רוטמן: התקנות אושרו בנוסח שהוגש על ידי השרים

שמחה רוטמן:  תודה למשתתפים, תודה לכל מי שהעשיר את הידע שלנו בנושא זה

שמחה רוטמן:  אני מקווה שכל מי שמעוניין וצריך ויכול לאמץ, יוכל לעשות זאת בדרך הטובה והיעילה ביותר

שמחה רוטמן:  אני מאחל שיזדקקו לשירותייך כמה שפחות אנשים כי בסופו של דבר, כל המקרים האלה הם מקרים שהם לא היו רוצים להיות בסיטואציה הזאת, זאת לא בחירתם

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, מי שזקוק לעזרה, שתוכלי להמשיך לעזור לו

שמחה רוטמן:  תודה רבה, ישיבה זו נעולה