ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 43, 2023-05-16 00:00

אוריאל בוסו: שלום וצוהריים טובים

אוריאל בוסו:  היום יום שלישי כ"ד באייר התשפ"ג, 16 במאי 2023, 40 יום לעומר

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, והיום בנושא הסדרת ההכשרה הקלינית של סטודנטים לרפואה בין בתי החולים לבין הפקולטה לרפואה

אוריאל בוסו:  הדיון מתקיים במסגרת יום הסטודנט בכנסת

אוריאל בוסו:  מובילים: חברי הכנסת משה קינלי טור-פז, אפרת רייטן מרום, חוה אתי עטייה וחברי כנסת נוספים

אוריאל בוסו:  אני מודה להם על היוזמה ועל ההובלה לקיומו של היום החשוב הזה

אוריאל בוסו:  הזדמן דיון שגם ככה רצינו לקיים אותו אבל כיוונו ליום הזה

אוריאל בוסו:       הכשרת הרופאים בלימודי הרפואה בישראל עד לקבלת תואר "מומחה" מתבצעת, כידוע, בשלושה שלבים: לימודי רפואה, סטז' והתמחות

אוריאל בוסו:  שתי מערכות ציבוריות נפרדות עוסקות בהכשרת רופאי העתיד: האחת, הפקולטה לרפואה באוניברסיטאות הכפופות למועצה גבוהה ולוועדה לתכנון ולתקצוב הפועלת במסגרת, מסדירה ומתקצבת את לימודי הרפואה; השנייה – השדות הקליניים שאלו הן המחלקות בבתי החולים שבהן מתבצעות ההכשרה הקלינית של רופאי העתיד

אוריאל בוסו:       לימודי הרפואה בארץ מתקיימים בשש אוניברסיטאות וכן בבתי חולים בבעלות הממשלה, קופות החולים ובתי החולים הציבוריים העצמאיים

אוריאל בוסו:  היחסים והממשקים בין בתי החולים והפקולטות נקבעו לאורך השנים בהסדרים שונים כדוגמת הסכמים בין בתי החולים לבין בתי הספר לרפואה שנותנים דה-פקטו בלעדיות לפעילות ההכשרה הקלינית במחלקות השונות ובבתי החולים

אוריאל בוסו:  בדוח של משרד הבריאות בנושא כוח אדם ברפואה מופיע נושא השדות הקליניים כאחד החסמים העיקריים בגידול מספר הסטודנטים לרפואה בישראל

אוריאל בוסו:  מבקר המדינה ציין בדוח שפרסם בשנת 2018 בנושא השדות הקליניים: "ההוראה בבתי החולים במסגרת השדות הקליניים אינה מוסדרת

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות שאמור להיות גוף מנחה לא קבע הוראה להפעלת השדות הקליניים וכן המל"ג, הות"ת וכמובן התקווה לתקצוב לא הסדירה את חלקם

אוריאל בוסו:  העדר הסדרה בראייה לאומית מקיפה מעורערת בין שני המאסדרים בנוגע לגבולות האחריות שלהם ולכן אין ראייה מערכתית כוללת, ותכתיבי השטח קובעים את הפעלת השדות הקליניים

אוריאל בוסו:       אכן קיבלנו פניות מהשטח הן מסטודנטים והן מפקולטות לרפואה בבתי החולים שאמרו לנו, שגם היום בשל אי הסדרה וחוסר ראייה כולל יש קשיים רבים בנושא גם בשנת 2023

אוריאל בוסו:  לכן בפתח הדיון אני מבקש להדגיש כי עלינו בוועדת הבריאות של הכנסת וכמחוקקים לוודא ולדאוג לכך שהשדות הקליניים שהם משאב לאומי יוקצו בצורה שקופה, שוויונית ומוסדרת בהתאם לצרכים הלאומיים של הכשרת הסטודנטים לרפואה ולא משיקולים אחרים

אוריאל בוסו:  בדיון אני אבקש לשמוע כיצד משרדי הממשלה השונים מתכוונים לפעול ופועלים להסדרת תחום זה לאור המלצת מבקר המדינה, מה נעשה עד כה – יכול להיות שמאז תוקן

אוריאל בוסו:       אני אומר מראש: אנחנו לא נמצאים כמקום לא של התרסות ולא של ביקורות

אוריאל בוסו:  אנחנו פשוט מבלים את הנתונים ואת הביקורים שלי, ואתם יודעים שאני יורד לפרטים ונמצא בשטח

אוריאל בוסו:  ראשית נבקש לשמוע את סמנכ"לית משרד הבריאות לאסטרטגיה הגברת איילת גרינבאום

אוריאל בוסו:  אנחנו מודים לך שכיבדת אותנו כאן בנוכחותך, ואנחנו גם מודים לפרופ' יציב, מנהל אגף רישום מקצועות רפואה במשרד הבריאות מהמומחים הגדולים

אוריאל בוסו:  שמך הולך לפניך

אוריאל בוסו:  גם לך אנחנו מודים שבאת וכיבדת אותנו בנוכחותך

אוריאל בוסו:  בבקשה, סמנכ"לית משרד הבריאות

איילת גרינבאום אריזון: יש לנו מצגת

איילת גרינבאום אריזון:       תודה לכם שהזמנתם אותנו ותודה על הדיון החשוב בנושא הזה

איילת גרינבאום אריזון:  אנחנו נציג לכם רקע – גם אני וגם פרופ' יציב

איילת גרינבאום אריזון:  נמצאת כאן רייצ'ל ברנר שלם שהיא הסגנית שלי וחברה קליין ממל"ג-ות"ת

איילת גרינבאום אריזון:  אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק

איילת גרינבאום אריזון:       כפי שאני מניחה, רובכם יודעים, שמעתם, מרגישים את זה על בשרנו יום-יום שבמדינת ישראל יש מחסור ניכר ברופאים

איילת גרינבאום אריזון:  זה מחסור שהולך ומתגבר

איילת גרינבאום אריזון:  אם מדברים על פריפריה – יש מחסור משמעותי יותר בפריפריה

איילת גרינבאום אריזון:  זה מונע מאתנו לפתוח חדשים, להקים בתי חולים חדשים, לקצר תורנויות – הרבה מאוד דברים ומשימות שמשרד הבריאות רוצה לעשות – אנחנו נתקלים בחסם בגלל מחסור מאוד משמעותי

איילת גרינבאום אריזון:  גם לשפר את השירותים בבריאות הנפש או בבריאות הילד – באמת, דברים שהם על סדר היום של כל אחד מאיתנו

איילת גרינבאום אריזון:  זה נושא שאנחנו עוסקים בו מספר שנים

איילת גרינבאום אריזון:      בשנת 2021 ו-2022 התכנסו שתי ועדות שאנחנו היינו שותפים מלאים להן

איילת גרינבאום אריזון:  דוח ועדת המל"ג הלוי- ביהר שבחנה את נושא מחסור הרופאים וגם דוח ועדת גמזו לתכנון כוח אדם שעסקה גם ברופאים וגם באחיות

איילת גרינבאום אריזון:  לשתי הוועדות היו המלצות מאוד דומות, ואני אפרוט את ההמלצות השונות: ההמלצה הראשונה עוסקת בהגדלת מספר הרופאים ברמה הלאומית

איילת גרינבאום אריזון:  אנחנו צריכים יותר רופאים במדינת ישראל ואנחנו צריכים יותר רופאים שלמדו במדינת ישראל

איילת גרינבאום אריזון:  היום 60% מההכשרה של רופאי העתיד מקבלי הרישיונות לומדים בחו"ל

איילת גרינבאום אריזון:  אנחנו שיאנים ב-OECD, ואנחנו רוצים להקטין את המספר באופן ניכר 

אוריאל בוסו: להקטין את המספר בחו"ל?      

איילת גרינבאום אריזון: להקטין את שיעור הרופאים שלומדים בחו"ל

איילת גרינבאום אריזון:  אנחנו רוצים שהרבה יותר רופאים ילמדו בארץ

איילת גרינבאום אריזון:  יש לנו גם תכנית מסודרת להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה במדינת ישראל

אוריאל בוסו: זה חייב לבוא בהלימה

איילת גרינבאום אריזון: עד לשנת 2024 יש לנו שאיפה להגיע ל-1,200 סטודנטים שמתחילים את לימודיהם במדינת ישראל

איילת גרינבאום אריזון:  השנה באוקטובר התחילו 944 סטודנטים, עלייה ניכרת משנתיים לפני כן שהתחילו כ-800 סטודנטים

איילת גרינבאום אריזון:  ויש לנו גם יעד חדש שמנכ"ל משרד הבריאות בשיתוף עם שר הבריאות נתנו לנו ובשיתוף עם שר החינוך ומל"ג-ות"ת להגיע ל-2,000 סטודנטים במדינת ישראל עד 2030

איילת גרינבאום אריזון:        אני חוזרת לתכניות שלנו: מצד אחד אנחנו רוצים להגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים רפואה במדינת ישראל; אנחנו גם רוצים לסייע ליותר סטודנטים ללמוד בחו"ל באוניברסיטאות טובות

איילת גרינבאום אריזון:  נמצא פה פרופ' יציב שיזם את רפורמת יציב שכפי שאנחנו רואים את זה, אמורה להקטין באופן ניכר את מספר הסטודנטים שלומדים רפואה בחו"ל

איילת גרינבאום אריזון:  כבר בשנת 2025 אנחנו נרגיש שהם פחות מגיעים לארץ

איילת גרינבאום אריזון:  במסגרת הרפורמה נפסלו בתי ספר שלא מלמדים באיכות ראויה בחו"ל

איילת גרינבאום אריזון:       נושא נוסף שאנחנו משקיעים בו: הגדלה של מספר רופאים עולים

איילת גרינבאום אריזון:  היום יש בערך 200 רופאים עולים בשנה שמקבלים רישיונות חדשים

איילת גרינבאום אריזון:  אנחנו רוצים להעלות ל-600 רופאים עולים

איילת גרינבאום אריזון:  וחוץ מזה שאנחנו עובדים על כך שמספר הרופאים ברמה הלאומית יגדל יש לנו תכניות ייעודיות לפריפריה, לנגב ולגליל כתוצאה מכך שיש לנו הבדל ניכר גם במספר הרופאים בפריפריה וגם באיכות הרופאים או בבתי הספר לרפואה שבהם הם למדו

איילת גרינבאום אריזון:       כבר היום אפשר לראות את מספר הרופאים שהתחילו את ההתמחות שלהם ב-2022

איילת גרינבאום אריזון:  רופאים שהתחילו את ההתמחות שלהם עכשיו התחילו ללמוד לפני 6-4 שנים

איילת גרינבאום אריזון:  לגבי תהליך הכשרה של רופא – אתה ציינת את זה אבל כדאי שגם פרופ' יציב יתייחס לזה ויספר לוועדה על התהליכים השונים

איילת גרינבאום אריזון:  אנחנו מדברים על מסלול לימודי שש שנתי וארבע שנתי

איילת גרינבאום אריזון:  מחצית מהלימודים הם פרה-קליניים, הם לא נמצאים בבתי החולים, לא בקופות החולים, וכשלוש שנים, לפחות במסלול השש-שנתי, מדובר בשנים קליניות שמרבית ההכשרה מבוצעת בבתי החולים

איילת גרינבאום אריזון:  לאורך שנים כל הוועדות שבחנו את הנושא וניסו להסתיר הצביעו על מחסור חריף בשדות קליניים, והצביעו על כך שזהו חסם משמעותי בהגדלה של מספר הסטודנטים לרפואה

איילת גרינבאום אריזון:       בשנת 2021 ו-2022 גם במסגרת הוועדות גם בנושאים שקידמנו בתוך המשרד יצרנו כמה תמריצים שאנחנו מאמינים שהם יכולים לסייע בהגדלה משמעותית של מספר הסטודנטים שלומדים בארץ

איילת גרינבאום אריזון:  הדבר הראשון הוא שתמרצנו את השדות הקליניים במודל התקצוב של בתי החולים בהיקף של 270 מיליון שקלים

איילת גרינבאום אריזון:  מבחינתנו זה תמריץ מאוד משמעותי שאמור לעודד את בתי החולים להגדיל את מספר השדות הקליניים שלהם

איילת גרינבאום אריזון:  בשיתוף מל"ג-ות"ת בוטלו התכניות האמריקאיות של סטודנטים אמריקנים שלומדים רפואה במדינת ישראל ובסופו של דבר לא נשארים לעבוד במדינת ישראל וחוזרים לארצות-הברית

איילת גרינבאום אריזון:  יש 130 סטודנטים וכבר השנה הצלחנו להגדיל את מספר הסטודנטים כתוצאה מהפעילות הזאת; וכן ביצענו בתי החולים למיפוי השדות הקליניים

איילת גרינבאום אריזון:  זאת שנה שנייה ברציפות

איילת גרינבאום אריזון:  הצוות שלנו בשיתף מל"ג-ות"ת עבר דרך כל אוניברסיטה ובכל מחלקה בבתי החולים, ובפעם הראשונה במדינת ישראל יש ממש תמונה מסודרת איך נראית ההכשרה הקלינית

איילת גרינבאום אריזון:  כיום אנחנו יודעים בדיוק איפה יש מצוקה מאוד גדול ומחסור גדול מאוד ואיפה אנחנו עדיין יכולים להגדיל את מספר הסטודנטים

איילת גרינבאום אריזון:  זה משהו שאנחנ, כמובן, מתכוונים להמשיך בו, ואנחנו גם נרצה למכן את הכלי הזה

איילת גרינבאום אריזון:  זאת בחינה חשובה מאוד שעוזרת לנו בקבלת ההחלטות

איילת גרינבאום אריזון:       חוץ מזה יש עוד מספר נושאים שקידמנו

איילת גרינבאום אריזון:  לפני כמה חודשים פורסם חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שמגביל את מספר הסטודנטים שמבצעים שדות קליניים בארץ, ובעצם אנחנו מאפשרים לבתי חולים להתחיל ללמד רק אם הם הגיעו ל-37 שבועות של הכשרה קלינית של סטודנטים ישראלים שלומדים רפואה בישראל

איילת גרינבאום אריזון:  בנוסף אנחנו פתחנו שדות קליניים בקופות החולים גם להכשרה לרפואת נשים ושל ילדים – שבועיים ברפואת נשים ושבועיים ברפואת ילדים

איילת גרינבאום אריזון:  כל קופות החולים מינו מנהלי חינוך רפואי ואנחנו מעודדים אותם ומתקצבים אותם כדי להגדיל את השדות הקליניים

איילת גרינבאום אריזון:  אנחנו רואים בזה הזדמנות מאוד גדולה

איילת גרינבאום אריזון:  הכשרה בקהילה, יש לה הרבה מאוד יתרונות וזה נושא שאנחנו פועלים בו

יוסף עטאונה: את יכולה לחזור לשקף הקודם לגבי חוזר מנכ"ל האוסר הכשרת סטודנטים באוניברסיטאות בחו"ל במחלקות

יוסף עטאונה:  זה עדיין קיים?       

איילת גרינבאום אריזון: הוא לא אוסר

איילת גרינבאום אריזון:  אנחנו מאפשרים את זה בתנאים מסוימים

איילת גרינבאום אריזון:  לצורך העניין, אנחנו רואים את היתרון העצום בכך שסטודנטים יגיעו לבצע שדות קליניים בישראל, ואנחנו לא רוצים שהם יתפסו מקום של סטודנטים ישראלים שלומדים בארץ כי אנחנו רוצים להגדיל את מספר המקומות בארץ

איילת גרינבאום אריזון:  לכן אנחנו לא אוסרים, אנחנו פשוט מאפשרים להם ללמד משלב מסוים

יוסף עטאונה: אבל זה מקשה על סטודנט שלמד בחו"ל, עבר את בחינת הרישוי, עשה את הסטאז' ובסוף מונעים ממנו לעשות התמחות

איילת גרינבאום אריזון: לא, זה לא השלב הזה

איילת גרינבאום אריזון:  אנחנו מדברים פה על סטודנט בשנה רביעית שלומד באחד מבתי הספר בחו"ל ומגיע לארץ לבצע את השדות הקליניים

איילת גרינבאום אריזון:       בשנת 2023 אנחנו ממשיכים במה שציינתי קודם, וחוץ מזה ממש בימים הקרובים תוקם ועדת היגוי בראשותו של פרופ' רוני גמזו, שתעסוק בהסדרת השדות הקליניים כמשאב לאומי

איילת גרינבאום אריזון:  אנחנו מבינים שכדי שנוכל לעשות את קפיצת המדרגה הגדולה וללמד הרבה יותר סטודנטים במדינת ישראל אנחנו צריכים לשנות גם את אופן הניהול של השדות הקליניים בארץ

איילת גרינבאום אריזון:  זאת ועדה שצפויה להתחיל את עבודתה בשבועות הקרובים, וגם שם אנחנו מאמינים שתהיה בשורה שתסייע לנו

איילת גרינבאום אריזון:       נושאים נוספים: היום יש סינופים בלעדיים בין בתי החולים לבין האוניברסיטאות, וגם פה אנחנו רוצים לעודד בתי חולים לעבוד עם מספר אוניברסיטאות ולאו דווקא עם אוניברסיטה אחת

איילת גרינבאום אריזון:      במקביל גם מל"ג-ות"ת שכפי שציינתי קודם הם שותפים נפלאים שלנו, מקדמים נושאים שונים שהם אחראים עליהם

איילת גרינבאום אריזון:  חוה, אם את רוצה, אני אשמח שגם את תדברי

חוה קליין: אני אקשיב

איילת גרינבאום אריזון: קודם כול יש תמריץ כספי לאוניברסיטאות להגדיל את מספר הסטודנטים, כמובן, בשיתוף פעולה עם משרד האוצר; בנוסף אנחנו מסייעים לאוניברסיטאות גם בבינוי

איילת גרינבאום אריזון:  אנחנו מתחילים לראות שאחד החסמים הבאים אחרי שניתן מענה לשדות הקליניים זה מקום ללמד סטודנטים, ולכן חייבים לסייע גם לאוניברסיטאות

איילת גרינבאום אריזון:       אלה הנושאים המרכזיים שאנחנו מקדמים וקידמנו

איילת גרינבאום אריזון:  רצתי על זה מהר, אבל חשוב לנו שתדעו שכל שורה פה זאת שורה שהשקענו בה הרבה מאוד משאבים, שעות, חשיבה, פתרונות יצירתיים ורתימה של השטח

איילת גרינבאום אריזון:  שיתוף הפעולה שיש היום בין משרד הבריאות, משרד האוצר ומל"ג-ות"ת סביב האתגר הלאומי שיש לנו להגדיל את מספר הרופאים במדינת ישראל זה משהו שלא היה בעבר

איילת גרינבאום אריזון:  האוניברסיטאות הן שותפות מאוד משמעותיות שלנו – גם בתוך המשרד אנחנו עובדים באופן הדוק

איילת גרינבאום אריזון:  אז זאת הייתה המצגת שלנו

איילת גרינבאום אריזון:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אתם רוצים לדבר או קודם לשמוע את פרופ' יציב?      

אחמד טיבי: באתי לשמוע את פרופ' יציב

אחמד טיבי:  הייתי תלמיד שלו

אוריאל בוסו: ד"ר אחמד טיבי, מי שמכיר, מעבר לזה שהוא חבר כנסת

אוריאל בוסו:  וחבר הכנסת יוסף עטאונה

אוריאל בוסו:       פרופ' שאול יציב, מנהל אגף רישום מקצועות רפואה, משרד הבריאות

שאול יציב: מה השאלה המרכזית?      

אוריאל בוסו: קודם כול, הגברת גרינבאום פירטה לנו פחות או יותר מהן הפעולות שנעשות

אוריאל בוסו:  אנחנו דיברנו כאן על היבטים כלליים: א', מה נעשה במסגרת החוסר הידוע במקצועות הרפואה? איך אנחנו מאסדרים את נושא השדות הקליניים? ותכף נשמע עוד היבטים אחרים מהשטח; ולאור מה שנאמר – דוח מבקר המדינה – נראה שנעשתה פה עבודה בוועדת הלוי ב-2022 וגם ועדות גמזו

אוריאל בוסו:  אני מאמין שאלה ועדות שגם קמו בעקבות דוח מבקר המדינה

אוריאל בוסו:  זאת אומרת שנעשית עבודה במשרד הבריאות

אוריאל בוסו:  אני רק אומר שאלה דברים שצריכים לקדם אותם פרקטית מידית

אוריאל בוסו:  כי אתה עומד מולי ואני עומד מולך, ואנחנו מתמודדים יום-יום כשאנחנו עושים דיונים על רשימות רופאים ובחוק ההסדרים – בכל דבר אני מגיע לחוסר כזה או אחר

אוריאל בוסו:  ואז חוזרים על אותן שאלות

אוריאל בוסו:  אני יודע את העבודה שאתה עושה

אוריאל בוסו:  דיברתי איתך גם לפני שבוע ולפני שבועיים במסגרת הבחינה האחרונה שהייתה שצריכה להגדיל את המכסות

אוריאל בוסו:  אבל את זה נשמע במהלך הדיון

אוריאל בוסו:  אם יש לך משהו להוסיף לך נשמח; אם לא – בהמשך, אם תצטרך לענות על שאלות

שאול יציב: אני רוצה לתת קצת רקע לגבי הפעילות שהוצגה כאן

שאול יציב:  צריך להבין שכפי שנאמר 60% מתלמידי ישראל לרפואה למדו עד עכשיו רחוק בחו"ל לעומת 40% בארץ

שאול יציב:  זאת תופעה שלמיטב ידיעתי, לא קיימת באף מקום בעולם, לפחות לא בעולם המערבי שאני מכיר

שאול יציב:  מצד אחד יש דרישה רבה מאוד של סטודנטים שרוצים ללמוד רפואה, וזה דבר מבורך כשלעצמו; דבר שני יש מגבלה למספר הסטודנטים שהולכים ללמוד בישראל

שאול יציב:  אם זה היה תלוי בנו היינו רוצים שכל תלמידי הרפואה ילמדו בישראל משום שהרמה בארץ היא גבוהה, תנאי הקבלה הם גבוהים

שאול יציב:  מי שמתקבל לרפואה לומד ברמה שהיא אחת הגבוהות שקיימות בעולם המערבי, לדעתי

שאול יציב:  אולי אני לא לגמרי אובייקטיבי בעניין

שאול יציב:       אבל, מה לעשות שבמדינת ישראל אין מספיק שדות קליניים

שאול יציב:  שדה קליני, למי שלא מכיר את המושג הזה – זה פשוט מקומות שמוקצים ללימודים קליניים במהלך לימודי הרפואה

שאול יציב:  בלימודי רפואה 50% מהזמן מבלים בבתי החולים בשדות הקליניים האלה

שאול יציב:  למעשה, התברר, לצערי, שמתוך 60% שלומדים בחו"ל אחוז גבוה מאוד מהתלמידים האלה למדו בבתי ספר לרפואה ברמה מאוד נמוכה, כולל החלק הקליני

שאול יציב:  והיה מדובר באלפים רבים

שאול יציב:  לכן משרד הבריאות נאלץ לעשות צעד מאוד דרסטי כדי למנוע זרימה של רופאים לא ראויים למדינת ישראל, ובכך להוריד את רמת הרפואה בעשור הבא

שאול יציב:  לכן המאמץ מופנה כולו להגדיל את מספר הסטודנטים בישראל ולהגדיל את השדות הקליניים

שאול יציב:       לפני שנים נאמר שאין שדות קליניים פנויים

שאול יציב:  אני שמעתי קמה דיקנים שאמרו את זה, והתברר לאחר בדיקה מדוקדקת יותר שלמעשה, יש הרבה יותר ממה שחושבים

שאול יציב:  יש כל מיני דרכים ואולי נשמע אחר כך דברים נוספים בעניין הזה, שאפשר להגדיל את השדות הקליניים מעבר לקיים כיום

שאול יציב:  לדעתי, אנחנו צריכים להקצות את מרב מאמצנו לכך שיותר תלמידי ישראל ילמדו בארץ

שאול יציב:  מצד שני ככל שנעשה מאמצים רבים עדיין יהיו סטודנטים ישראלים רבים שיצטרכו ללמוד בחו"ל, ואנחנו רוצים שהתלמידים האלה ילמדו בבתי ספר לרפואה שמוכרים על-ידי משרד הבריאות – מה שנקרא "רפורמת יציב" – ושהרמה שלהם תהיה שוות ערך לזאת הקיימת בארץ פחות או יותר

שאול יציב:       אני ביקרתי ב-20 בתי ספר לרפואה כאלה בחו"ל, ולאותן מדינות שהוכרו יש הסכמים ברורים לגבי תנאי קבלה וכל מיני כללים שמדינת ישראל מאמינה שהם לטובת רמת הרפואה בישראל, ויש שיתוף פעולה מצוין בינינו לבינם

שאול יציב:  אבל, שוב, השאיפה שלנו היא להביא לכאן כמה שיותר סטודנטים ישראלים

אוריאל בוסו: פרופ' יציב, אני מסכים איתך שצריך להגדיל את ההיצע בארץ

אוריאל בוסו:  אנחנו רוצי להגיע למצב שב-2030 יהיו 2,000 רופאים

אוריאל בוסו:  צריך לגשת לכל האוניברסיטאות ולשאול אותן מה התכנית שלהן להגדלה; מצד שני כשאנחנו מדברים על שדות קליניים זאת בדיוק הנקודה

אוריאל בוסו:  כי אם אני סטודנט ואני אלך למקום מסוים ואני אדע שאחר כך תהיה לו בעיה, ויש פקולטות מסוימות שצריכים לעמוד כעניים בפתח ומספסרים בשדות הקליניים בשעות לא שעות – זה בדיוק הנקודה

אוריאל בוסו:  זה משאב ציבורי לאומי, וזה חייב להשתנות מידית תחת חסותכם

אוריאל בוסו:  אתם הרגולטור בנושא

שאול יציב: נכון מאוד

שאול יציב:  זאת הסיבה שהוצא חוזר מנכ"ל לאחרונה שמסדיר את העניין הזה

שאול יציב:  משום שעד החוזר הזה היו בתי חולים בישראל שיצרו קשרים עם בתי ספר לרפואה בחו"ל וסטודנטים באו לעשות כל מיני השתלמויות כאן בארץ בלי שהיינו מודעים לזה וגם קשורים לזה, כי בסופו של דבר מי שנותן את האישור הסופי לגשת לבחינת רישוי או לקבל רישיון זה משרד הבריאות

שאול יציב:  לכן משרד הבריאות צריך להיות מודע לכל שינוי בלמידה של רפואה בחו"ל כי בסופו של דבר יצטרכו להחליט מה לעשות

אוריאל בוסו: יפה

אוריאל בוסו:  לדעתי, צריכה להיות פעולה פשוטה: כל השדות הקליניים צריכים להיות במקום אחד: במשרד הבריאות שהוא הבנק של כל המכסה הזאת

אוריאל בוסו:  אתם בודקים את זה, אתם יודעים, אתם גם בודקים באקסל מסוים מה פנוי ומה לא פנוי וגם יודעים לנתב לפי התמחות

אוריאל בוסו:  ואז אתה יודע להכשיר

אוריאל בוסו:  כשהאוניברסיטאות והפקולטות יודעים שיש להם בנק אצל הרגולטור זה מגדיל את אצלם ואתה אומר להם מה היעד שלך

אוריאל בוסו:  אז אתה יכול להגיע להגדלה ולהילחם בתופעה ש-60% לומדים בחו"ל

אוריאל בוסו:       נעבור, ברשותכם, לשאר הדוברים

אוריאל בוסו:  דניאל פדון, רפרנט בריאות באגף תקציבים באוצר, בבקשה

דניאל פרידמן: שלום

דניאל פרידמן:  אני לא חושב שיש לי מה להוסיף על ההצגה המקיפה מאוד של איילת

דניאל פרידמן:  אנחנו מאוד תומכים וחושבים שזאת מטרה מאוד חשובה, ולשמחתנו, אנחנו מוצאים שותפים מאוד רציניים במשרד הבריאות וגם במל"ג, כמובן

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  הוועדה לתכנון ולתקצוב נמצאים פה? מי נמצא כאן – חוה קליין או ולדימיר פרולוב? בבקשה

אוריאל בוסו:  תנו לנו את התובנות שלכם כי גם אתם חלק חשוב

חוה קליין: תודה, כבוד היושב-ראש, איילת הציגה את רוב הדוברים

חוה קליין:  אני רק אגיד שבשורה התחתונה חשוב מאוד להבין שהגידול במספר הסטודנטים לרפואה בארץ תלוי רובו ככולו בשדות הקליניים

חוה קליין:  אנחנו מסתכלים היום על מערכת שמכניסה 950 סטודנטים חדשים בשנה

חוה קליין:  צריך להבין שעד לפני כמה שנים האוניברסיטאות קלטו 300

חוה קליין:  לגדול מ-300 ל-950 זאת מהפכה

חוה קליין:  בזמן הזה היצע השדות הקליניים לא גדל בקצב הזה ואפילו לא מתקרב לקצב הזה

חוה קליין:  בית החולים האחרון במשך 30 שנה שנבנה בארץ הוא באשדוד

חוה קליין:  כל הדברים האלה הולכים יחד

חוה קליין:       מבחינת האוניברסיטאות ככל שהמשאב הזה יועמד לרשותן ויתרחב הן יהיו ערוכות לגדול במספר הסטודנטים לרפואה יחד עם צעדים נוספים שמוזכרים בדוח ועדת ביהר: התנסות בקהילה שזה נושא שעומד על הפרק

חוה קליין:  אבל, שוב, עדיין רוב ההכשרה תיעשה סביב מיטת החולה בבית החולים

חוה קליין:  זה לא יחליף את מה שקורה בבתי החולים; שינוי תכנית הלימודים ברפואה, צמצום הסטאז' – הרבה רעיונות שעלו שם ועובדים עליהם עכשיו מול הפקולטות לרפואה

חוה קליין:  כל המהלכים האלה צריכים ללכת די ביחד

חוה קליין:       אני אגיד פה שוב – המהלך של סגירת התכניות האמריקניות אחרי הרבה שנים שהצלחנו להוביל אותו מול הפקולטות לרפואה ועם שיפוי שהתקבל לטובת העניין הזה בסיוע משרד האוצר ומשרד הבריאות – מהלך שיצא לדרך ופינה כבר לקראת השנה הבאה מקום ל-120 סטודנטים ישראלים מצוינים שייכנסו בשנה הבאה לשלוש הפקולטות

חוה קליין:  זה שינוי משמעותי

חוה קליין:  שום בית ספר לא גדל בהיקפים האלה, ובאף שנה לאחרונה לא היה גידול של 120 סטודנטים בשנה

חוה קליין:  למרות הביקורות והקשיים שהתעוררו והטענות שהועלו בפנינו הצעד הזה התקבל והוא צעד מבורך שכולנו נהנה מהפירות שלו

חוה קליין:  רוב הדברים כבר נאמרו, תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  נמצא איתנו כאן פרופ' גדי סגל, ראש רשות הרפואה, מינהל הרפואה הפנימית בבית החולים "שיבא" תל-השומר

אוריאל בוסו:  גדי הוא רופא מומחה ברפואה פנימית זה 23 שנים ומנהל מחלקה

אוריאל בוסו:  תן לנו מהתובנות שלך

גדליה גל: תודה רבע על ההזמנה

גדליה גל:  זה נושא כל כך חשוב

גדליה גל:  אני אומר מה קרה ב"שיבא" בעניין הזה, מה עשינו ומה אנחנו מציעים

גדליה גל:  לפני שנתיים עזבתי את ניהול המחלקה הפנימית שזה גם דבר לא כל כך מקובל, אבל עזבתי כדי להקים ב"שיבא" את רשות ההוראה

גדליה גל:  הגוף הזה הוא ייחודי וכל מטרתו – בדיוק אני חוזר על המילים שנאמרו כאן – להבין ולגייס אותנו כמשאב לאומי כדי לפתור את הבעיה הקטסטרופלית של כוח אדם שממשמשת לפתחנו

גדליה גל:  מה שאנחנו עושים זה את החלק שלנו, את מה שאנחנו יודעים לעשות

גדליה גל:  אנחנו יודעים להעלות בצורה מאוד דרמטית את כמות השדות הקליניים שיכולים לעמוד לרשות האוניברסיטאות

גדליה גל:  אני רוצה להדגיש שכולם כאן, בוודאי, יודעים שאנחנו רוצים להגדיל את הכמות בלי לפגוע באיכות

גדליה גל:  לכן יצרנו ברשות ההוראה של "שיבא" תכנית מאוד ברורה להגדלת קיבולת, איכות וחדשנות הוראת הסטודנטים לרפואה

גדליה גל:  אנחנו מגדילים בצורה מאוד משמעותית את השדות

גדליה גל:  חשוב לומר שיחידת המניה של השדות זה מה שנקרא "שבועות הוראה"

גדליה גל:  "שיבא" מעלה ומגדיל את שבועות ההוראה שלו מ-600 ל-1,000 עד אוקטובר 2026

גדליה גל:  התכנית הזאת היא תכנית ויאבילית קיימת; היא בנויה על שלושה מרכיבים: אחד, הרחבת שעות ההוראה

גדליה גל:  אנחנו מלמדים את מה שאפשר ללמד ולפעמים זה גם טוב יותר ללמד לא רק בשעות הבוקר אלא גם בשעות אחר הצהריים

גדליה גל:  זה מאפשר לנו הגדלה עצומה של השדות במקצועות המתאימים

גדליה גל:  מי שמכיר פה יודע שביסודות של הרפואה הקלינית, ברפואה פנימית ובכירורגיה רוב ההוראה נעשית ליד מיטת החולה

גדליה גל:  וכשההוראה הזאת נעשית בשעות שזה לא מפריע לביקור הקליני והחולים לא מפוזרים בכל בתי החולים במכונים ההוראה הזאת היא טובה

גדליה גל:       אני גם רוצה לומר דבר שאני מצטט מה שאמר לי אתמול מנהל מחלקה בכיר ב"שיבא" שהתנסה בזה בפעם הראשונה

גדליה גל:  הוא אמר לי, תשמע – אני מצטט: "זה דבר מדהים

גדליה גל:  אחר הצהריים פתאום יש פה רופא בכיר ופתאום יש עוד מישהו שידבר עם המשפחות, ופתאום התורן לא לבד, ופתאום אנחנו מגיעים למה שתמיד רצינו – שתהיה נוכחות מלאה ומשמעותית וארוכה יותר של רופאים מלמדים"

גדליה גל:  צריך להבין שברפואה ההוראה זה לא רק לסטודנטים; החולים מרוויחים מזה, הרופאים מרוויחים מזה

גדליה גל:  זאת הדרך של הרבה מאוד מקצועות להתקדם לכיוון של מה שנקרא full timer

גדליה גל:  אנחנו מגדילים בצורה דרמטית את התשואה של כל הכלים הקליניים שיש לנו ביד

גדליה גל:  אבל זה לא הדבר היחיד

גדליה גל:  יש דברים שאי אפשר לעשות אחר הצהריים, אז אנחנו פותחים מרפאות אקדמיות – אנחנו מעודדים דיסציפלינות אמבולטוריות לפתוח מרפאות גם בשעות אחרי הצוהריים

גדליה גל:  אפשר גם להבין מיד איזה קיצור תורים זה עתיד להביא

גדליה גל:  אז, שוב, הרבה מאוד נהנים מהגדלת נפח ההוראה

גדליה גל:  חוץ מזה אני מסכים מאוד עם מה שנאמר כאן שצריך להסיט נפח הוראה לקהילה

גדליה גל:  יש הרבה מאוד מקצועות שזה לא ברירת מחדל – צריך ללמד חלק ניכר יותר בקהילה, ויש חלק ניכר מהלמידה שצריכה להיות סימולטיבית

גדליה גל:  הרבה מאוד דברים יכולים להיעשות היום בשונה ממה שנעשו בעבר רק על חשבון העלאת האיכות

גדליה גל:       אני רק מסכם ואומר: אפשר להגדיל את השדות הקליניים - -     

אוריאל בוסו: כשאתה אומר 400 שעות שבועיות שאתם רוצים להוסיף ל"שיבא" - -     

גדליה גל: שנתיים

אוריאל בוסו: מאיפה הם יבואו?      

גדליה גל: אנחנו נותנים את הדבר - -     

אוריאל בוסו: קודם כול, אתם עשיתם מעשה

אוריאל בוסו:  לקחתם יוזמה ועשיתם משהו מקומי

אוריאל בוסו:  לכאורה אני רואה שיש כאן מעין הסכמה שהשדות הקליניים הם משאב לאומי

גדליה גל: נכון, לגמרי

אוריאל בוסו: אז אולי חווה תוכל להגיד לנו – מבחינתכם, תהיה בעיה שמי שיתפעל את זה ויהיה הרגולטור זה משרד הבריאות? או המל"ג צריך להמשיך?      

יעל דיין: הוא לא יכול לעשות את זה לבד בלי האוניברסיטאות

גדליה גל: אין שום כוונה לעשות בלי האוניברסיטאות

אוריאל בוסו: לא, אני מתכוון שהשדות הקליניים במקרו בחלוקה ארצית כמשאב יחנו במשרד הבריאות, והם יעמדו מולכם ומול האוניברסיטאות ויידעו לחלק את זה אחר כך

אוריאל בוסו:  לא מאשר את זה אצלכם ואתם מקצים איקס לאוניברסיטה מסוימת ולא משנה כמה סטודנטים – נשאר להם בנק

אוריאל בוסו:  ואוניברסיטה שנייה צריכה לפנות אליהם ולהגיד להם שייתנו לה חלק ולמי שנראה להם, ובית חולים מסוים רוצה לקבל – זאת השאלה

אוריאל בוסו:  בסוף מדובר בבנק כללי שהמטרה של כולם היא למקסם את זה

יעל דיין: אני רק רוצה להדגיש שזה לא יכול להיות רגולטור שיחלץ, זה חייב להיות גוף משותף

יעל דיין:  זאת דעתנו

חוה קליין: אני אגיד שבתקופה הנוכחית, ואני מניחה שגם בהמשך, הפקולטות לרפואה הן אלה שמנהלות את השיח מול בתי החולים

חוה קליין:  הסיפור כרוך, כמובן, במינויים קליניים ומינויים אקדמיים והרופאים שאנחנו פוגשים בבתי החולים, זה לא רק הסטודנטים

חוה קליין:  הפרופסורה היא בין היתר הלימוד של הסטודנטים וההנחיה

חוה קליין:  לכן השיח מתבצע בין האוניברסיטאות לבין בתי החולים

חוה קליין:  בגלל זה ככל שההיצע יגדל השיח יכלול הרבה יותר שדות שמדובר בהם

אוריאל בוסו: שיח זה לא עוזר לי

אוריאל בוסו:  האוניברסיטה לא צריכה לעמוד מול בית חולים בשעה שהיא גם מחליטה לאיזה בית חולים לפנות – זה מה שאני אומר

אוריאל בוסו:  בסוף צריכה להיות הסתכלות כללי, הסתכלות ארצית

אוריאל בוסו:  אם משרד הבריאות יחליט להפנות לבית חולים בנצרת, ואוניברסיטה מסוימת תחליט לא להפנות לכיוון הזה אז פונים לבית חולים מסוים

אוריאל בוסו:  כשהעברתי עכשיו את החוק של כפל ביטוחים בוועדת הבריאות ובחוק ההסדרים – הם יודעים ששנים לא הצליחו לעשות את המהלך – הדבר היחיד שעמד מול עיניי היה ההסתכלות על כלל המערכת הציבורית

אוריאל בוסו:  ואני רוצה לחזק את המערכת הציבורית במדינת ישראל

אוריאל בוסו:  אבל צריך לבנות את זה אבן אחר אבן

אוריאל בוסו:  אנחנו רוצים לחזק

אוריאל בוסו:  כי בסופו של דבר יש מדינת תל-אביב ויש פריפריה, ואנחנו לא יכולים לאפשר שהפריפריה בנגב ובגליל יקבלו רפואה מופחתת באיכות הרופאים, בזמינות ובניתוב של המומחיות

אוריאל בוסו:  כי אז אנחנו מוצאים את הלחץ

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות צריך לפתוח אזורי בחירה, ולכן זאת הדרך

אוריאל בוסו:  אנחנו כבר ב-2023, ואני לא צריך לדאוג לא למי שיש ביטוח כפל ראשון ואפילו לא למי שיש שב"ן, אלא לאזרח שיש ביטוח בריאות ראשוני

אוריאל בוסו:  כולנו שותפים לאותה מטרה אבל צריך לראות איך לעשות את זה ולא ליצור את החסמים

אוריאל בוסו:       בזום נמצא פרופסור שי אשכנזי, דיקן הפקולטה לרפואה באוניברסיטת אריאל, בבקשה

שי אשכנזי: שלום לכולם ותודה על ההזדמנות לדבר

שי אשכנזי:  אני מודה מאוד לות"ת ולמשרד הבריאות על התכוונות מאוד מאומצת והתקדמות גדולה של מספר הסטודנטים

שי אשכנזי:  זה באמת ראוי לכל הערכה, כולל ביטול התכניות מחו"ל

שי אשכנזי:  אני יודע שזה לא היה פשוט, ואני ממש מודה על זה

שי אשכנזי:       אנחנו בית ספר מאוד חדש וצעיר – 4 שנים

שי אשכנזי:  התכנית חדשנית גם היא – אנחנו משתמשים בבינה מלאכותית ובסימולציה רפואית

שי אשכנזי:  חרטנו על דגלנו שסטודנט שלנו לא עושה פרוצדורה על חולה לפני שהוא תרגל בסימולטור מתוחכם, כולל לקיחת דם, החדרת עירוי, בדיקת לחץ דם, בדיקת בטן, בדיקה גניקולוגית וכולי

שי אשכנזי:       מבחינת תשתיות אנחנו יכולים להכפיל את מספר הסטודנטים

שי אשכנזי:  המגבלה שלנו היא שדות קליניים

שי אשכנזי:  בכל זאת כאחרונים בשכונה זה מאוד קשה לנו

שי אשכנזי:  כשבית חולים פונה לאוניברסיטה וקולט חדש זה מאוד קשה

שי אשכנזי:  אני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו קודם ששדות קליניים זה משאב לאומי, והמדינה – משרד הבריאות וות"ת צריכם לעשות הסדרה ולהתאים את השדות לכל אוניברסיטה ולא "תפוס כפי יכולתך"

שי אשכנזי:  זה צריך להיות דבר מסודר

שי אשכנזי:  הסדרה של השדות תביא להגברת הניצול שלהם ותאפשר עוד הגדלה לבתי הספר לרפואה

שי אשכנזי:       אנחנו פתוחים, לימדנו קבוצה בתל-השומר אחר הצהריים

שי אשכנזי:  כמו שפרופ' סגל ציין אנחנו פתוחים מבחינת סימולציות

שי אשכנזי:  אבל המגבלה של השדות הקליניים היא גדולה מאוד עבורנו

שי אשכנזי:  התשתיות הן בלי תמיכת מדינה

שי אשכנזי:  גם לא קיבלנו תמיכת מדינה על התשתיות הקיימות – הכול נעשה מתרומה של משפחת אדלסון

שי אשכנזי:  התשתיות מאפשרות לנו להכפיל את מספר הסטודנטים בלי תמיכת מדינה, בלי תמיכת ות"ת

שי אשכנזי:  המגבלה היא שדות קליניים

שי אשכנזי:  אני אישית עוסק בחינוך רפואי כ-40 שנים ורופא למעלה מ-40 שנים

שי אשכנזי:  כמו שהמדינה מסדירה את שירותי הבריאות האחרים: MRI ופתיחת מחלקות, גם השדות הקליניים זה חלק מההסדרה הלאומית שתיעשה בצדק

אוריאל בוסו: פרופ' אשכנזי, אתם כבר בשנה השלישית?      

שי אשכנזי: אנחנו בשנה הרביעית

שי אשכנזי:  עברנו יפה את הבחינות הראשונות

שי אשכנזי:  יש לנו 70 סטודנטים ואנחנו מסוגלים להכפיל את המספר

אוריאל בוסו: יש באפשרותכם להגדיל את זה?      

שי אשכנזי: אנחנו יכולים להכפיל

שי אשכנזי:  הבניין שבנינו וחדר הסימולציות שבו הסטודנטים שלנו מתרגלים כל דבר לפני שעושים על חולה - -      

אוריאל בוסו: אז אתה אומר שאחד החסמים שלכם להגדלה זה גם נושא השדות הקליניים

שי אשכנזי: היחידי

שי אשכנזי:  החסם היחידי זה שדות קליניים

אוריאל בוסו: אתם שומעים את הדברים

אוריאל בוסו:  זה משהו שמבקר המדינה מדבר על זה מ-2018

אוריאל בוסו:  אני מקבל את הדוחות בוועדת הבריאות ואני לא מדבר על רופאים לפני פרישה

אוריאל בוסו:  אף אוזן גרון – אתם יודעים מה המצב של רופאים כאלה ושל מומחים ורופאים פנימיים – מה המצב שלהם בשנים הקרובות

אוריאל בוסו:  אנחנו חייבים להדביק את הפער

אוריאל בוסו:  לא דיברנו על אופציה לצמצם את השנים אבל זה חייב לעמוד במקצועיות, ופרופ' יציב לא עושה הנחות לאף אחד בנושא הזה וטוב שכך כי צריך לסמוך על זה

אוריאל בוסו:  אבל כשיש הכלים המקומיים אנחנו חייבים לתת הכול

אוריאל בוסו:       האם יש לך משהו להוסיף? תודה

שי אשכנזי: תודה רבה

שי אשכנזי:  אני מקווה שזה יטופל

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אתה מוזמן לעקוב אחר הדיון

אוריאל בוסו:  פרופ' דינה בן יהודה, דיקן הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית, בבקשה

אוריאל בוסו:  אף היא נמצאת בזום

דינה בן יהודה: גם אני רוצה להודות על זכות הדיבור

דינה בן יהודה:  אני רוצה ללכת למקום שלא דובר בו עד עכשיו – שדה קליני זה לא רק המחלקה, אלא גם מי שילמד בשדה הקליני

דינה בן יהודה:  הדור שלי היה דור שלימד מתוך אלטרואיזם ומתוך אמונה שזה שאנחנו מלמדים סטודנטים ומגדלים את דור העתיד זה חלק מהשליחות שלנו, ואני רוצה להגיד שני דברים: דבר ראשון, זה כבר לא קיים, וזה רק ילך ויחמיר

דינה בן יהודה:  לא יהיה מי שילמד אז זה כבר לא ישנה אם השדות הקליניים יהפכו להיות משאב לאומי או לא; הדבר השני, כמו כל דבר בעולם אנחנו לומדים שחינוך רפואי זה לא משהו שנולדים איתו

דינה בן יהודה:  יש שיטות הוראה חדשניות, זה מקצוע לכל דבר שנלמד, ויש הרבה מאוד מחקר ועבודות שמפורסמות על כך

דינה בן יהודה:  לכן אין מצב שההוראה תצא מהאוניברסיטאות כיוון שכל דבר שקשור לחינוך והוראה צריך לבוא מתוך האוניברסיטה, צריך להכשיר את המורים שילמדו את דור העתיד

דינה בן יהודה:  בגלל כל הסיבות האלה אי אפשר לדון באופן מבודד בנושא השדות הקליניים בלי לחשוב על מי שילמד שם ואיך ילמדו שם

דינה בן יהודה:  אני יכולה לומר שבהדסה ובשערי צדק אנחנו עוד במצב מצוין, אבל אנחנו מתחילים להרגיש את הפער

דינה בן יהודה:  הייתה לנו קרדיטציה בינלאומית

דינה בן יהודה:  אני יכולה להגיד לפחות על האוניברסיטה שלי שיצאנו בהצטיינות מהקרדיטציה הזאת, אבל הביקורת היחידה הייתה שאנחנו מלמדים את דור ה-Z בשיטות שאנחנו למדנו

דינה בן יהודה:  זה יהיה חייב להיות חלק מההתקדמות פה

דינה בן יהודה:  אם יחשבו איך זה יעזור בהגדלת מספר הסטודנטים זה גם קשור לזה

דינה בן יהודה:  הוראה אחרת יעילה תוכל לאפשר לנו להגדיל את מספר הסטודנטים

דינה בן יהודה:  אני מדברת על עוד דבר שלא דובר פה כרגע, אבל לי אין אפילו כיתה

דינה בן יהודה:  אנחנו הגדלנו את מספר הסטודנטים ל-200, שזה 25 סטודנטים יותר, וכבר אין לי כיתה שמכילה 200 אנשים וכבר לא צריך ללמד בכיתות

דינה בן יהודה:  אני צריכה כיתות קטנות כדי שאני אוכל ללמד בשיטת הכיתה ההפוכה, כמו שמקובל היום בכל האוניברסיטאות המובילות בעולם

דינה בן יהודה:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  יש מקומות שלא מצליחים לשלוח, כמו ששמענו

יוסף עטאונה: רציתי לדעת נתון

יוסף עטאונה:  הרי היה דיון בוועדת החינוך ביום הסטודנט על מספר הסטודנטים בכלל

יוסף עטאונה:  עלה שם נתון ששיעור הסטודנטים הערבים במוסדות להשכלה גבוהה הוא 18%

יוסף עטאונה:  אני העליתי שם את הסוגיה ואמרתי שהמספר הוא גדול יותר מכיוון שלומדים בחו"ל וצריך להסיר חסמים

יוסף עטאונה:  אני רוצה, בבקשה, לדעת את הנתון כמה מתוך הלומדים רפואה בפקולטות בארץ, כמה סטודנטים ערבים יש? ובכל המאמץ המבורך שעושים כדי להגדיל את מספר הלומדים רפואה בארץ, איזה תכניות יש לחברה הערבית כדי לעודד אותם?       

חוה קליין: שיעור הסטודנטים גם בתואר ראשון וגם בתואר שני בלימודי רפואה בשנים האחרונות נע סביב 11%

חוה קליין:  הסיפור עם החברה הערבית, שזה תופעה מעניינת מהצד הזה – השיעור שלהם מאוד גדל בתחומי ההייטק בזמן הזה, והיה איזשהו טרייד-אוף בין רפואה להייטק

חוה קליין:  גם זה טוב וגם זה טוב

חוה קליין:  אבל מעניין מה יקרה בהמשך כשההייטק נראה היום כמו שהוא נראה – אם לא נפגוש אותם שוב בלימודי רפואה

חוה קליין:  זה הגיע לשיעורים גבוהים יותר כשההייטק היה נמוך

חוה קליין:       לגבי פעולות שות"ת-מל"ג עושות להנגשת ההשכלה הגבוהה לחברה הערבית – זה עולם ומלואו

חוה קליין:  גם רפואה נמצא שם, והוא אחד המקצועות המועדפים

חוה קליין:  הדברים נעשים

חוה קליין:  המהפכה שקרתה במגזר הערבי, בעיקר בקרב נשים היא משמעותית מאוד

חוה קליין:  אנחנו רואים את זה גם בתואר השני כבר

חוה קליין:  זה לא מה שהיה לא לפני 10 ולא לפני 20 שנה

חוה קליין:  תודה

יוסף עטאונה: תודה

יעקב רובין: אני מאוניברסיטת אריאל

יעקב רובין:  אני חושב שגם היה פרסום במשרד הבריאות של דוח כוח אדם

יעקב רובין:  קראתי בדוח שמספר מקבלי הרישיונות לרפואה מהמגזר הערבי הוא 18% ובשנת 2021 הוא עומד על 40% ממספר מקבלי הרישיונות וזה כולל את בתי הספר בחו"ל, לא רק בארץ

יעקב רובין:  אז יש פה מגמה

אוריאל בוסו: תכף נשמע סטודנט

שאול יציב: זה בעיקר בגלל עלייה במספר הסטודנטים שלומדים בחו"ל

אוריאל בוסו: נמצאת כאן נטשה אופנהיים מארגון "מרשם"

נטשה אופנהיים: אנחנו ארבעה סטודנטים

אוריאל בוסו: תחלקו את הזמן ביניכם

אוריאל בוסו:  המטרה היא במסגרת יום הסטודנט לדבר ולמצוא פתרונות פרקטיים לסטודנטים

אוריאל בוסו:  אז אנחנו שומעים את אנשי המקצוע שמציפים את הבעיות ואחר כך שומעים גם את הסטודנטים כדי להביא לפתרונות מעבר לדיונים שנעשים

אוריאל בוסו:  בלי לזלזל בוועדות נוספות שבהן יש דיונים יותר דקלרטיביים כדי להזדהות עם הסטודנט, הדיון בנושא רפואה שהוא הכי מעשי ביום הסטודנט זה כאן  במשרד הבריאות

אוריאל בוסו:  כי בסופו של דבר התקנות והמידע מול משרד הבריאות ואנחנו עובדים מולם בוועדה

אוריאל בוסו:       בבקשה, ערן דותן

עמירה דותן: 	תודה רבה לכם

עמירה דותן:  הדיון מאוד חשוב

עמירה דותן:  אני ערן דותן, סטודנט לרפואה בשנה השישית באוניברסיטת תל-אביב

עמירה דותן:  לימודי הרפואה בישראל סובלים מאי ספיקה קשה במערכת – מעומס ומחסור ברופאים, מה שפוגע בהכשרה  ובסטודנטים ובכלל ברפואה

עמירה דותן:  כל סטודנט יספר לכם שהלימודים ארוכים מדי ולא יעילים, שההכשרה הרבה פעמים קורית "על הדרך", שהיא פסיבית ומיושנת

עמירה דותן:  כל זה תוצאה של מחסור בכוח אדם, בפרט כוח אדם שעוסק בהוראה

עמירה דותן:  כמו שנאמר, שיעור הרופאים בישראל הוא 10% פחות מ-OECD, וישראל היא המדינה הכי גרועה בהכשרה של רופאים בשטחה, והדבר הזה ילך ויחמיר כי יש רופאים ותיקים שצפויים לפרוש

עמירה דותן:  המחסור בכוח אדם שעוסק בהוראה גורם לכך שאין מספיק שדות קליניים ואין מספיק זמן לימוד איכותי גם כשיש שדה קליני

עמירה דותן:  בישראל בממוצע המחלקות מלמדות רק ארבעה חודשים בשנה, וב-OECD זה פי שניים

עמירה דותן:  אז התשתית קיימת

עמירה דותן:      אנחנו מאוד שמחים על כל הצעדים שקורים: על הביטול של התכניות האמריקניות, על ההלוואות שנותנים לסטודנטים בחו"ל כדי שיחזרו להתמחות בפריפריה, על הפיילוט שמתקיים בבית חולים שיבא שפרופ' סגל פירט עליו שהוא באמת מצוין

עמירה דותן:  כי יש שם רופא שמגיע בערב והוא מתוגמל על כך והוא עוסק ספציפית בהוראה של הסטודנטים

עמירה דותן:  אבל עדיין כל הצעדים האלה הם טיפה בים, וזה כמו טיפה בדלי מלא חורים

עמירה דותן:  המחסור הוא אדיר, ואני רוצה להסביר למה

עמירה דותן:  קודם כול גם היום בהרבה מחלקות, במיוחד בפריפריה, יחס החניכה הוא גדול מדי; שנית, גם במחלקות שכבר יש בהן סטודנטים - -      

אוריאל בוסו: יחס חניכה מבחינת אורך הזמן?      

עמירה דותן: לא

עמירה דותן:  מבחינת כמות הסטודנטים במחלקה ברגע נתון

עמירה דותן:  יש יותר מדי סטודנטים גם כשהם כבר נמצאים במחלקה

אוריאל בוסו: כמה סטודנטים יש במחלקה ממוצעת? שמונה סטודנט

עמירה דותן: תלוי, זה משתנה

שאול יציב: בין שמונה לעשרה

עמירה דותן: עשרה זה המון

שאול יציב: זה הרבה, זה הגבול

אוריאל בוסו: אבל לא תמיד גודל המחלקות נחשב? או שזה בהתאם?      

עמירה דותן: לא מספיק להכניס עוד סטודנטים למחלקה קיימת, צריך לפתוח עוד מחלקות וצריך לפתוח עוד שדות קליניים וצריך לדאוג שההכשרה תהיה איכותית

עמירה דותן:  גם אם יש שם סטודנטים לא תמיד יש מתמחה שאחראי להם כי הוא כל כך עמוס בשאר המשימות שלו, והוא טובע בכל שאר הדברים שלו שכהוא לא מספיק לעבור איתם על קבלות, לבדוק את המטופלים - -     

אוריאל בוסו: הוא גם יושב על מחקרים

עמירה דותן: אז כל זה גורם להכשרה רפואית לא מספיק טובה, ולנו הסטודנטים – לתחושה שהזמן שלנו מבוזבז

עמירה דותן:       אבל הבעיה לא מסתכמת בזה; כי כשאנחנו מסתכלים על המתמחים ואנחנו רואים את העומס האדיר שיש עליהם והפגיעה בבריאות שלהם ובמשפחות שלהם אנחנו מבינים שלשם המערכת לוקחת אותנו

עמירה דותן:  לכן אם התנאים האלה יימשכו כל הצעדים היפים שמשרד הבריאות עושה, שברור לכולנו שהם צריכים רק לגדול – כל הצעדים האלה יהיו חסרי משמעות כי הסטודנטים פשוט לא ייכנסו למערכת

עמירה דותן:  אנחנו רואים את זה שוב ושוב וקוראים כבר שנים לנבחרי הציבור, לכם, לקצר תורנויות, לשפר את התנאים

עמירה דותן:  המדינה לא זזה, המערכת מתנגדת לשינוי, וכשכבר כן עושים את זה אז עושים איזה קיצור תורנויות קטנצ'יק ל-21 שעות רק בפריפריה ורק בכמה מקצועות בלי שום תכנית ריאלית לפעימות הבאות

עמירה דותן:  מה שראינו ממש לאחרונה ש-1,000 סטודנטים וסטודנטיות חתמו על מכתב שאומר לכם שאם התנאים האלה ימשיכו ככה הם לא ייכנסו למערכת

עמירה דותן:  אתם מפקירים אותנו ומבריחים אותנו מהמקצוע

עמירה דותן:  אנחנו לא נעבוד בתנאי העבדות האלה

עמירה דותן:  המשבר שעוד יקרה הוא עוד יותר גרוע ממה שקורה היום

עמירה דותן:  כל זה מחזיר אותי לכך שצריך עוד תקנים: תקנים לקיצור, תקנים להוראה, צריך תכנון כוח אדם ארוך טווח שלוקח בחשבון הרבה צעדים שכבר הוזכרו כאן, אבל הוא צריך לקרות באמת לא בהר"י או במועצה המדעית של הר"י, שזה גוף שניגוד האינטרסים בו צועק לשמים, אלא בגוף שקוף, נפרד ועצמאי

אוריאל בוסו: ב"מרשם"

עמירה דותן: גם לא ב"מרשם" – במשרד הבריאות או במועצה להשכלה גבוהה

עמירה דותן:  זאת באמת לא הסוגיה כי כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, השדות הקליניים וההכשרה הרפואית בישראל זה משאב לאומי, זה של הציבור

אוריאל בוסו: בזה אני מסכים איתך

עמירה דותן: לכן לא יכול להיות שזה יהיה נתון לשיקולים לא אובייקטיביים של גילדה

אוריאל בוסו: בוא נשמע עוד סטודנטים

עמירה דותן: בסדר גמור

עמירה דותן:  כל הדברים האלה יובילו בסופו של דבר להכשרה טובה יותר, לקיצור תורנויות, לבתי חולים נוספים בפריפריה ולרפואה טובה יותר לכל אזרחי ישראל

אוריאל בוסו: תודה רבה לך ערן

אוריאל בוסו:  נטשה אופנהיים, בבקשה

נטשה אופנהיים: אני סטודנטית לרפואה שנה שישית באוניברסיטת תל-אביב

נטשה אופנהיים:  אני רוצה לספר לכם קצת איך השנים הקליניות נראות מהעיניים של הסטודנט

נטשה אופנהיים:  מי שלא יודע – רובכם כן – שלוש שנים אנחנו מגיעים לבתי חולים וזה כמו משרה מלאה לכל דבר

נטשה אופנהיים:  מגיעים מ-7:30, 8:00 בבוקר ונמצאים עד 15:00, 16:00 אחר הצהריים במשך שלוש שנים

נטשה אופנהיים:  זה הרבה מאוד זמן

נטשה אופנהיים:  השאלה מה עושים עם הזמן הזה

נטשה אופנהיים:  דיברתם פה המון על הגדלת השדות, ואני מסכימה – אם רוצים להגדיל את מספר הסטודנטים בארץ חייבים להגדיל את כמות השדות, אבל נשאלת השאלה מה מקבלים בשדות האלה

נטשה אופנהיים:  אני יודעת שאוהבים להתפאר בזה שהלימודים בארץ הם טובים - -     

אוריאל בוסו: שלוש שנים נוכחות – את חושבת מה מקובל בעולם

אוריאל בוסו:  זה הרבה? את חושבת שבשנתיים - -      

נטשה אופנהיים: לדעתי, שלוש שנים זה מה שמקובל

נטשה אופנהיים:  אני לא יודעת, לא עשיתי מחקר על זה

אוריאל בוסו: ב-OECD, פרופ' יציב, שלוש שנים?      

עמירה דותן: אבל אפשר לקצר סטז' ואפשר לקצר סבבים

נטשה אופנהיים: זאת לא הנקודה שלי

אוריאל בוסו: אבל גם את זה אני שואל

נטשה אופנהיים: בכל מקרה מה קורה כשאנחנו מגיעים להכשרה הקלינית הזאת? אז אני רוצה לספר לכם שההכשרה היא לא כזאת טובה כמו שנהוג לחשוב או מספרים

נטשה אופנהיים:  הרבה מקרים קרו שחברים שלי ואני הגענו למחלקות לסבבים קליניים, ולפעמים לא ידעו שאנחנו צריכים להגיע

נטשה אופנהיים:  דפקנו בדלת – שלום, אתם צריכים להגיע? טוב, נמצא מישהו שיהיה איתכם

נטשה אופנהיים:  נניח הגענו – אה, סטודנטים – שמעתי את המשפט הזה יותר מדי פעמים: "אנחנו ממש שמחים שאתם כאן" - -     

אוריאל בוסו: אין בכל בית חולים מישהו שמרכז?     

נטשה אופנהיים: יש אבל דברים קורים ודברים נופלים בין הכיסאות

נטשה אופנהיים:  הרבה פעמים אנחנו מגיעים ואומרים, שלום, אנחנו שמחים שהגעתם, לצערנו הרב אנחנו במחסור בכוח אדם השבוע, החודש, השנה – לא יודעת, כל מחלקה עם הסיפור שלה – אנחנו מקווים שנמצא מישהו שיוכל להכשיר אתכם ולהדריך אתכם

נטשה אופנהיים:  אנחנו מקווים שאנחנו נצליח לנצל את הזמן שלכם

נטשה אופנהיים:       הרבה פעמים קורה שבשעות שאנחנו שם ומעבירים לנו הרצאה מגיע מתמחה אחרי התורנות, אחרי שהוא עבד 26 שעות רצוף וטיפל בחולים כל הלילה, והוא בא עכשיו להעביר לנו הרצאה

נטשה אופנהיים:  אז לכולנו ברור איך ההרצאה הזאת נראית

נטשה אופנהיים:  נכון? וזאת לא אשמתו של המתמחה המסכן הזה שעכשיו נשאר ובנוסף לכל הדברים שהוא צריך לעשות הוא גם צריך להעביר לנו הרצאה; והוא אומר, תראו, אני אחרי תורנות, בואו נעשה את זה כמה שיותר מהר ואני אלך הביתה לישון

נטשה אופנהיים:  אני מבינה אותו, אבל תדעו שככה ההכשרה הקלינית נראית

עמירה דותן: זה נגד החוק

נטשה אופנהיים: נכון

נטשה אופנהיים:  זה גם נגד החוק

נטשה אופנהיים:  אבל אני לא מדברת על זה

נטשה אופנהיים:  הבעייתיות בכוח האדם והעומסים לא פוגעים רק במטופלים, אלא גם פוגעים בהכשרה של הסטודנטים, והם פוגעים גם בדור העתיד של הרופאים

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  זה החיים עצמם

אוריאל בוסו:  זה מה שהכי חשוב

אוריאל בוסו:  יש דברים שהם תיאורטיים

אוריאל בוסו:  כי בבית חולים – לא משנה, ציבורי, ממשלתי או של הקופה – מי שממונה ואומר, ביום הזה צריכים להגיע איקס סטודנטים למחלקות האלה - - - קודם כול, אני אומר לכם, סטודנטים, בהערכה אמיתית, כשאני רואה סטודנט שלומד רפואה אני מעריך אותו

אוריאל בוסו:  היום ב-2023 הוא ילמד פחות שעות, ילך להייטק, יציעו לו יותר כסף – אם לא אוהבים את הדבר הזה לא עושים את זה

אוריאל בוסו:  זאת מציאות

אוריאל בוסו:  צריך לטפל באנשים, במבוגרים - - - אז צריך לפחות לתת להם את מרחב הנוחות הזה

אוריאל בוסו:       אתה רוצה להוסיף משהו?      

גדליה גל: אני רוצה לחבר ולהגיב על מה שאמרת ועל מה שאמרה פרופ' בן יהודה

גדליה גל:  המפתח הוא שחלק מההסדרה הזאת חייב לכלול את ההכרה שהוראת הרפואה היא תפוקה לגיטימית

גדליה גל:  לא עושים אותה on the fly

גדליה גל:  המון שנים צריך לדעת: רופא, תעשה לי טובה, תלמד אותה, אתה יכול לכתוב לי עשר שאלות לבחינה? זה משהו כמו שפרופ' בן יהודה תיארה – חלק מההסדרה צריכה להיות לומר – וזה מה שגם עשינו בשיבא – ברור שאתה לא מלמד חינם, אתה מקבל תמורה

גדליה גל:  האוניברסיטאות צריכות להקים מסלולים למינויים בהוראה

גדליה גל:  אם צריך לעשות את זה בכל העולם אפשר לעשות את זה גם בארץ

גדליה גל:  אנשים, חלקם רוצים תמורה כספית, חלקם רוצים תמורה בהכרה אקדמית

גדליה גל:  יש המון דברים לעשות, ואז גם תיתקל פחות בדברים האלה שנתקלת

נטשה אופנהיים: אפשר להגיד עוד דבר אחד, ברשותך? הגיע הזמן להקים גוף שיפקח על ההכשרה הקלינית, לא רק על השדות הקליניים כמשאב מבחינה כמותית, אלא גם על האיכות שלהם

נטשה אופנהיים:  אני יכולה לספר לך על מקרה שהיה אצלנו בפקולטה שסטודנטים הגיעו לעשות סבב – לא משנה איפה ולא משנה במה – איזשהו סבב קליני מאוד חשוב של עשרה שבועות; והם לא קיבלו הכשרה טובה, לא קיבלו טיוטור, התעלמו מהנוכחות שלהם

נטשה אופנהיים:  באו והתלוננו בפקולטה

נטשה אופנהיים:  סטודנט שאני מכירה ישב עם ראש החוג ואמר לו שההכשרה לא הייתה טובה

נטשה אופנהיים:  ואתה יודע מה הוא אמר לו? אנחנו יודעים, זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה, אבל, לצערנו, אין לנו מקום אחר לשים את הסטודנטים, ולכן גם בשנה הבאה יהיו שם סטודנטים

נטשה אופנהיים:  זאת אומרת פקולטות שולחות ביודעין סטודנטים למחלקות שבהן יש הכשרה קלינית לא טובה

נטשה אופנהיים:  וזאת המציאות

נטשה אופנהיים:  אז הגיע הזמן להוציא את הפיקוח מידי הפקולטות כי אין להם, כנראה, היכולת או הרצון לעשות ביקורת אמיתית על מה שקורה ולעשות גוף במשרד הבריאות או משהו שהוא יותר ארצי שיפקח על הסטנדרט שצריך להיות ולוודא שזה קורה בשטח

נטשה אופנהיים:  זה מה שאני וסטודנטים רבים חושבים שצריך להיות

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  דברים חשובים

אוריאל בוסו:  נמצא בזום יהונתן סולומונוב מארגון הסטודנטים שלומד בחו"ל

אוריאל בוסו:  לא אילצנו אותו להגיע לדיון

אוריאל בוסו:  בפעם הבאה אתה חייב להשתתף בדיון פיזית, אבל בינתיים נאפשר לך בזום

אוריאל בוסו:  בבקשה

יהונתן סולומונוב: שלום לכולם, תודה על הישיבה הזאת

יהונתן סולומונוב:  שמי יהונתן סולומונוב, אני סטודנט לרפואה

יהונתן סולומונוב:  בעוד חודש אני מסיים את השנה החמישית בלימודיי

יהונתן סולומונוב:  אני לומד בצ'כיה באוניברסיטת מסריק

יהונתן סולומונוב:  אני מייצג היום את ארגון הסטודנטים הישראלים ברפואה שלומדים בחו"ל

יהונתן סולומונוב:  אני בנם של אנה ויבגני סולומונוב, שניהם רופאים בכירים במערכת הציבורית, שניהם עלו באוגוסט 90' מברית המועצות לשעבר

יהונתן סולומונוב:  איתם עלו ארצה עוד מספר רב של רופאים שאחראים לחלק גדול מההצלחה הכבירה של הרפואה הישראלית

יהונתן סולומונוב:  בעוד כחמש או שש שנים הם יפרשו לגמלאות, ואני וחבריי לספסל הלימודים בישראל ובאירופה – אנחנו דור ההמשך שאמור להחליפם

יהונתן סולומונוב:       כמו שנאמר כאן קודם, כ-60% מהרופאים החדשים כל שנה בישראל הם בוגרי אוניברסיטאות בחו"ל

יהונתן סולומונוב:  עם כניסת רפורמת יציב ליישום בעוד כשנתיים המספר הזה הולך לקטון משמעותית

יהונתן סולומונוב:  כמו שדובר כאן הרבה – אני אקצר קצת – אם הפרישה של הדור הזה של ההורים שלי, שזה מספר גדול מאוד של רופאים וירידה במספר הרופאים החדשים בישראל צפוי משבר כוח אדם משמעותי

יהונתן סולומונוב:  מה שקורה עכשיו זה פשוט בריחת מוחות

יהונתן סולומונוב:  כ-50% מהסטודנטים הישראלים שמסיימים בפקולטה לרפואה שבה אני לומד לא חוזרים לעסוק ברפואה בישראל

יהונתן סולומונוב:  הם פונים לקריירות מפתות יותר בתנאים מיטיבים בשאר מדינות העולם – באירופה, בארצות-הברית ובעוד מקומות

יהונתן סולומונוב:  ומערכת הבריאות הישראלית ניצבת בפני משבר לאומי

יהונתן סולומונוב:  המשבר הזה הוא צפוי, אנחנו יודעים שהוא קרב ובא, יש מה לעשות

יהונתן סולומונוב:  יש המון תכניות מרשימות ששמענו אבל לצערי, לתחושתנו, הסטודנטים בחו"ל, לא נעשה מספיק כדי למנוע את זה

יהונתן סולומונוב:  בכך אנחנו מגיעים לבריחת המוחות שכבר עכשיו קורית בימים אלה

יהונתן סולומונוב:  אני חוזר: 50% מהבוגרים לא חוזרים לישראל

יהונתן סולומונוב:  בשנה שעברה זה היה יותר גרוע, ואף בוגר מהאוניברסיטה שבה אני לומד לא חזר לעבוד בישראל

יהונתן סולומונוב:       אנחנו מבקשים מכם: מוטלת עליכם האחריות לתמוך בנו הסטודנטים לרפואה בחו"ל ולדאוג ולעודד אותנו לחזור לארץ

יהונתן סולומונוב:  יש כמה מישורים שאפשר לעשות את זה, אם תרצו אוכל לפרט

יהונתן סולומונוב:  המהלך החשוב ביותר שבהם הוא הכנסת הסטודנטים לאזורים הקליניים במחלקות בבתי החולים בישראל, והאפשרות שלנו לרכוש ניסיון קליני בבתי החולים מאפשרת לנו להציל את המערכת ואת אופן ההתנהלות שלה, וכך להפוך לרופאים טובים יותר ומותאמים יותר למערכת הישראלית

אוריאל בוסו: אתה היית מעדיף ללמוד רפואה בארץ, יהונתן?      

יהונתן סולומונוב: אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת

יהונתן סולומונוב:  אני התקבלתי לתכנית החד-שנתית שקיימת באוניברסיטת בר-אילן

יהונתן סולומונוב:  באמצע הלימודים אפשר לעשות את השנים הקליניות בישראל ולסיים כבוגר בארץ

יהונתן סולומונוב:  אני התקבלתי ובחרתי אחרי התלבטות מאוד קשה להישאר באירופה כדי להשאיר לעצמי את הדלתות של אירופה וארצות-הברית פתוחות

יהונתן סולומונוב:  הכניסה מהמחלקות לסבבים קליניים בישראל, לא רק שזה משפר אותנו בתור רופאים בישראל, אלא זה גם נותן לנו תחושת שייכות שרוצים אותנו בישראל

יהונתן סולומונוב:  הסירוב לעשות את זה, לקבל אותנו, מעביר את המסר ההפוך שאנחנו לא רצויים

יהונתן סולומונוב:  המצב היום מונע מאתנו להשתלב בחלק מהמחלקות כשיש סטודנטים מהאוניברסיטאות בארץ באותו זמן במחלקה

יהונתן סולומונוב:  אפילו אם זה סטודנט יחיד במחלקה שכוללת 40 מיטות

יהונתן סולומונוב:  זה לא בכל בתי החולים, זה בחלקם

יהונתן סולומונוב:  בנוסף לזה אנחנו צריכים לשאת בעלות של 3,200-1,00 שקלים בחודש שנגבה על-ידי בתי החולים עבור כל חודש של הוראה

יהונתן סולומונוב:       נקודה נוספת היא סוגית תשלומי ביטוח לאומי עבור סטודנטים בחו"ל שאינם מוכרים סטודנטים

יהונתן סולומונוב:  הסוגיה הזאת עברה את החקיקה המתאימה כדי לתקן את זה אבל לא נכנסה עדיין ליישום

יהונתן סולומונוב:  אם אחזור ארצה אני והקולגות שלי כאן מתל-אביב שדיברו קודם אנחנו נהיה יחד בסטז' ובהמשך בהתמחויות

יהונתן סולומונוב:  לכן אין סיבה ערכית מדוע לא לשלב אותנו יחד בסבבים הקליניים

יהונתן סולומונוב:  אנחנו הסטודנטים לרפואה בחו"ל העתיד של הרפואה בישראל

יהונתן סולומונוב:  את זה מראים המספרים היום

יהונתן סולומונוב:  אנחנו במחלקות הכירורגיות והפנימיות ובחדרי המיון – אנא, דאגו להחזיר אותנו ארצה ולקבל אותנו בזרועות פתוחות, אחרת לא תהיה רפואה ראויה לאזרחי ישראל

יהונתן סולומונוב:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אנחנו נשמח שתהיה חלק מהרפואה

אוריאל בוסו:  הגיע לכאן גם יונתן גולן

יונתן גולן: אהלן

יונתן גולן:  נעים מאוד

אוריאל בוסו: אתה מצפת הרחוקה

יונתן גולן: אני מצפת מאוניברסיטת הגליל, שנה א' בתכנית הארבע שנתית

יונתן גולן:  אני מניח שכולכם יודעים שהפקולטה נועדה במטרה להשאיר רופאים בצפון, בפריפריה

יונתן גולן:       אני רוצה להביע את הקול ואת החששות שעולים אצלנו בשנים - - - רק מלשמוע את כל מה שנאמר גם כאן וגם בתקופה הזאת לגבי מה שמצפה לנו בין בשנים הקליניות ובין בשנות ההתמחות

יונתן גולן:  אני אשמח להכיר לכם כמה הודעות שסטודנטים שלחו לי לגבי החששות שלהם: "החשש שלי שהתורנויות ישחקו אותי עד כדי כך שהמשפחה שלי תיפגע מהעייפות ומהזמן שאני לא נמצא בבית

יונתן גולן:  בנוסף החשש שבריאותי תיפגע מחוסר שעות שינה משווע

יונתן גולן:  אני כן חושב הרבה לשנות כיוון להייטק ולקחת את הידע שאצבור בלימודי הרפואה לשם" – זה היה הסטודנט מהטכניון;     סטודנטית שנה א' מאריאל: "חוששת מהעתיד והיכולות המוגבלות שלי בתור בן אדם מתפקד ולקבל החלטות משמעותיות";      סטודנט מתל-אביב: "למען האמת לא עובר יום בלי שאני שואל את עצמי אם אני לא אברח מפה לעשות התמחות במדינה אחרת לאור המצב

יונתן גולן:  זה מצער אותי מאוד, אני בכלל לא מתלהב מהמחשבה";      סטודנט אצלנו: "אני אישית מעוניין ב-USMLE מתוך רצון להתמחות בארצות-הברית, ולכן התחלתי לקרוא על הנושא כבר מתחילת הלימודים

יונתן גולן:  ככל שהלימודים מתקדמים ונחשפים לתנאים שם ולמצב המתמחים אני שומע יותר ויותר אנשים סביבי שמצטרפים לקבוצות האלה ומחפשים את המידע כדי לעבור לעבוד במדינות אחרות במקרה הצורך

יונתן גולן:  ההורים שלי עלו לארץ אבל מאוד מפחיד אותי לחשוב איזה סוג מערכת בריאות תישאר לנו בעוד כמה שנים אם לא ישתנה פה משהו";      האחרון – גם סטודנט אצלנו: "יש לי ילדה בבית בת 5 חודשים

יונתן גולן:  למרות שהקריירה הרפואית הייתה תמיד בראש סדר העדיפויות שלי לפני שהיא נולדה לא באמת חשבתי שלא לראות את המשפחה זה משהו שיכול להפריע לי או לשקול את המשך צעדיי בעולם הרפואה

יונתן גולן:  הרי אבא שלי רופא זה כמעט חמישה עשורים לא היה שם תמיד במהלך ילדותי, וזה כל מה שהכרתי

יונתן גולן:  הרי זאת ההקרבה הנדרשת מרופא, לא? לוותר על הכול גם במחיר פגיעה בקרובים לשם הצלת חיי אחרים

יונתן גולן:  אבל עכשיו כשיש לי ילדה אני לא יכול לתאר את עצמי מגיע אחרי אין-ספור תורנויות של 26 שעות הביתה רק כדי להיות חסר סבלנות, אפתי ועייף מדי מכדי להיות מעורב בחיים שלה; לפספס ימי הורים, ימי הולדת ועוד רק כי הקדקודים למעלה, אלה שמתנגדים בתוקף להנחלת איזון כלשהו בחיי הרופאים והמתמחים החליטו לטרפד את החזרה לשפיות של ציבור רופאים עייף מנשוא

יונתן גולן:  אני מאוד שוקל אחרי הלימודים לצאת להייטק או לבחור התמחות קלה יותר מבחינת התורנויות כדי שהבת שלי תכיר אותי וכדי שלא אעבוד את עצמי לאבדון"

יונתן גולן:       אז כמו שאתם רואים החששות שעולים מהסטודנטים בשנים הפרה-קליניות הם רבים ומרובים

יונתן גולן:  במיוחד בתכנית הארבע-שנתית מדובר באנשים בוגרים עם משפחה שהקדישו שנים על גבי שנים כדי להתקבל ללימודי רפואה ולהגיע לפה

יונתן גולן:  אני עצמי השלמתי תואר ראשון באוניברסיטת תל-אביב בביולוגיה ובפילוסופיה, עמדתי בדרישות הציונים הקפדניות, ועברתי עוד שנים של מבחנים אנליטיים אישיותיים ומקצועיים כדי להגיע לפה

יונתן גולן:       כל מי שלומד איתי נמשך למקצוע הרפואה מתוך תחושת שליחות עמוקה ורצון אמיתי לתרום לזולת ולחברה, אך משאנחנו רואים את מצב המתמחים והתנאים במחלקות ושומעים מיומנו הראשון על שחיקת הרופאים והפתולוגיות הנובעות ממנה, לא נותר לנו אלא לפזול לשדות זרים ולבדוק כיוונים של התמחויות בחו"ל

יונתן גולן:  כמו שאמרתי אני אציין שוב: מהשנה הראשונה סטודנטים בוגרי הארץ מתחילים להתכונן לבחינת USMLE כדי להתמחות בארצות-הברית

יונתן גולן:  האם זה לא אבסורד שרוב מתמחי הארץ, כמו שנאמר – יש בתי חולים בארץ שאפילו כולם הם בוגרי חו"ל – ופה החל מהשנה הראשונה בוגרי הארץ מתחילים לבדוק אפשרויות בגלל - - -     

אוריאל בוסו: הדברים ברורים

אוריאל בוסו:  לפחות בכירי מערכת הרפואה בישראל והאקדמיה ידאגו שדבריך יישמעו ויבוצעו

מיכאל סולומוביץ: אני אשמח להעיר על זה

אוריאל בוסו: משפט אחד לסיכום כי יש עוד מישהו שרוצה לסכם

אוריאל בוסו:  מה השם?      

מיכאל סולומוביץ: אני מיקי, אני סטודנט בתל-אביב, אני לומד שנה חמישית

מיכאל סולומוביץ:  אני גם מאמץ - - - בפקולטה

מיכאל סולומוביץ:  המסר העיקרי שאנחנו הסטודנטים מנסים להגיד לכל האנשים המכובדים כאן הוא שאנחנו מבינים שאתם מתעסקים בדיון מאוד חשוב, ותודה שאתם מקיימים אותו, והבעיה היא דחופה

מיכאל סולומוביץ:  אבל אם התנאים האלה האלה יימשכו ואם התקינה לא תיתוסף למערכת - -     

אוריאל בוסו: בגלל זה אנחנו פה

מיכאל סולומוביץ: כן, אבל זאת תקינה שדרושה לא רק בשביל קיצור, לצורך העניין, אלא גם כדי שלאנשים האלה יהיו מורים, כמו שפרופ' דינה בן יהודה אמרה

מיכאל סולומוביץ:  אנחנו נתחיל להתמודד עם בעיה של נשירה

מיכאל סולומוביץ:  זאת לא רק בעיה להדביק את הפער עם גידול האוכלוסייה שקורה, אלא נתחיל להתמודד עם בעיה של נשירה

מיכאל סולומוביץ:  יש עוד רגע גם דיונים על תקציב

מיכאל סולומוביץ:  בתי החולים משוועים לתקנים, האוניברסיטאות צריכות עוד משאבים לדברים האלה, ואלה דברים שצריכים לעמוד בראש סדר העדיפויות כדי שבעתיד לא נתמודד עם בעיה חריפה מאוד

אוריאל בוסו: תודה רבה לך

אוריאל בוסו:  לפני שנסיים את הסבב המקומי יש עוד מישהו שפספסנו? פרופ' שי אשכנזי רצה להגיב לדברי הסטודנטים

שי אשכנזי: שלום

שי אשכנזי:  חברים, ברור שיש מה לתקן

שי אשכנזי:  אני 50 שנה בחינוך רפואי, חבר education committee של האיגוד העולמי לחינוך רפואי

שי אשכנזי:  לא להציג תמונה יותר שחורה ממה שהיא באמת

שי אשכנזי:  ההוראה לסטינג הרפואה בארץ היא טובה מאוד; הם מצליחים מאוד בארץ ובחו"ל

שי אשכנזי:  רמת הרפואה היא טובה

שי אשכנזי:  יש מה לתקן, דרושים תקציבים

שי אשכנזי:  התמונה שהוצגה היא לחלוטין לא נכונה

שי אשכנזי:  מרבית ההוראה היא בתל-אביב ויש טיוטור צמוד לכל קבוצה ולומדים היטב, ורשימת המועמדים לרפואה רק הולכת ועולה משנה לשנה

שי אשכנזי:  הנשירה היא אפסית

מיכאל סולומוביץ: הדברים נעשים בנוסף לעבודה

מיכאל סולומוביץ:  זה לא שהטיוטור מיועד רק לסטודנטים - -     

שי אשכנזי: אל תפריע לי

מיכאל סולומוביץ: - - זה לצד העבודה, לצד קבלת הרופאים, לצד קבלת מטופלים - -     

אוריאל בוסו: תן לו להשלים את דבריו

מיכאל סולומוביץ: - - והתמונה היא לא כל כך ורודה

אוריאל בוסו: לשניכם אותם אינטרסים בסוף

שי אשכנזי: - - - חמישים שנה, ואתה לא נכנסת לזה

שי אשכנזי:  בשנה א' ברפואה אתה יודע כבר מה יהיה

שי אשכנזי:  50 שנה אני עוסק ברפואה, והנשירה היא אפסית ונמוכה מכל מקצוע אחר

שי אשכנזי:  גידלתי שלושה ילדים למופת, אני מקווה

שי אשכנזי:   יש מה לתקן אבל לא להגזים, חברים

שי אשכנזי:  ממש לא להגזים

שי אשכנזי:  זה לא נכון

שי אשכנזי:  בשנה א' כבר חוששים

שי אשכנזי:  הנשירה ברפואה היא אפסית, יותר נמוכה מכל מקצוע אחר כמעט – מהנדסה, ממתמטיקה, ממדעי הטבע

שי אשכנזי:  אז, שוב, לסיכום: יש מה לתקן וות"ת והאוניברסיטאות עם האצבע על הדופק ומבקרים

שי אשכנזי:  בכל סבב יש משוב של הסטודנטים - -     

עמירה דותן: מי מקשיב לו?      

שי אשכנזי: - - - למחלקה

שי אשכנזי:  אנחנו כמחנכים עם אצבע על הדופק

אוריאל בוסו: אין בעיה, אבל הם אומרים לך, למשל, שבסופו של דבר מה שאתה רוצה שילמדו הם לא מצליחים ללמוד את זה בפרקטיקה

אוריאל בוסו:  חלק מהאוניברסיטאות יודעות שזה לא עובד ובסופו של דבר לא גורמים להכשרה

אוריאל בוסו:  הם מדברים על החיים עצמם

שי אשכנזי: אדוני היושב-ראש, החיים עצמם הם שהסטודנטים שלנו - - -     

אוריאל בוסו: גם אתה רוצה לוודא שהסטודנטים שלך מוכשרים אד-הוק הודות למה שאתה מלמד אותם, ללא ספק, וכולנו רוצים

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:       לפני שנסכם – פרופ' שאול יציב, ברשותך

אוריאל בוסו:  שמעת את הדברים

שאול יציב: אני לא אחזור על דברים שנאמרו

שאול יציב:  אבל אני רוצה להדגיש כמה נקודות שהוזכרו כאן: קודם כול, כפי שאמרת בהתחלה, בשנים האחרונות חל שינוי ניכר במודעות איך אנחנו דואגים לכך שבשני העשורים הבאים לא יהיה מחסור ברופאים, אלא גם שרמתם תהיה ראויה

שאול יציב:  דווקא בגלל השינויים שחלו מהרפורמות שנעשו בלימודים בחו"ל ולגבי התחזיות של מספר הרופאים שיהיו זמינים בעשורים הבאים אני יודע שבמשרד הבריאות, גם במל"ג-ות"ת וגם ב - - - ואחרים מודעים לבעיה

שאול יציב:  עצם העובדה שיש היום מודעות הרבה יותר גדולה וכתוצאה מזה הפעילות שאנחנו קוראים לה "שדות הקליניים" וכל מה שמסביב לזה  היא תוצאה מהחשיבות הגדולה שאנחנו מייחסים לעתיד של הרפואה בישראל

שאול יציב:       אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בעניין הרמה – באופן אישי אני הרבה שנים במערכת, ולדעתי, האמת היא באיזשהו אמצע, אבל אין צל של ספק שיש מה לתקן

שאול יציב:  שדות קליניים זה משהו אמורפי

שאול יציב:  אתה צריך למלא את השדות האלה בתוכן כמו שדות אמיתיים

שאול יציב:  אם אין שם צמחים ואין השקיה אז השדות לא שווים שום דבר

קריאה: ואין חקלאי

שאול יציב: לכן השדות האלה צריכים להיות עם מורים טובים ברמה ובכמות ועם תקנים מתאימים לעניין

שאול יציב:  המערכת מודעת לזה, וכמו שנאמר כאן אני מקווה שכתוצאה מהדיונים האלה שאתה מקיים תהיה תרומה רצינית מאוד מצד ממשלת ישראל לקידום ההוראה וגם ההתמחות בהמשך של סטודנטים ישראלים ורופאים צעירים כדי שבעוד עשור או שני עשורים נוכל לומר כמו שאנחנו אומרים היום שרמת הרפואה במדינת ישראל היא גבוהה

שאול יציב:       אני מסתובב בהרבה מקומות בעולם, והאמת שעם כל הבעיות שצוינו כאן יש כבוד גדול לרפואה במדינת ישראל, יש הערכה גדולה

שאול יציב:  אולי אתם חושבים שהיא קצת מוגזמת, אבל בכל אופן היא מבוססת על כמה דברים בסיסיים

שאול יציב:  לכן המטרה שלנו ושל ממשלת ישראל היא לדאוג שהרמה לא תרד בעשורים הבאים

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  לפני שנעבור דילגנו בטעות על עמי אהרונהיים, דיקן הפקולטה לרפואה בטכניון, והוא ידבר תכף לפני סיכום

אוריאל בוסו:      כשאתה אומר, למרות מה שהסטודנטים חושבים – אין ספק, יש הרבה להתגאות במערכת הבריאות במדינת ישראל ובמערכת הלמידה והסטודנטים

אוריאל בוסו:  יש יום הוקרה לאחים, לאחיות ולרופאים, ואנחנו יכולים לתת זרי פרחים

אוריאל בוסו:  אבל תפקידן של הוועדות המבקרות ברשות המחוקקת את הרשות המבצעת – לדעת שדברים נעשים

אוריאל בוסו:  זה תפקידה של הוועדה

אוריאל בוסו:  לכן כשצפים פה דברים זה בלי להוריד בגרם מההערכה, קודם כול, אליך אישית כמי שאכפת לו מהלימודים

אוריאל בוסו:  כרגע הם זועקים את מה שסטודנטים חשים

אוריאל בוסו:  בסופו של דבר אנחנו מקבלים את דוח מבקר המדינה מלפני כמה שנים, והם מציפים את הבעיות עכשיו

אוריאל בוסו:  זה יכול להיות דוח מבקר המדינה בעוד שנתיים, ואנחנו עוצרים את זה כאן

אוריאל בוסו:  זאת המטרה

אוריאל בוסו:  המטרה שלהם, שלכם ושלנו היא אותה מטרה, ואני לא מאמין שמישהו חולק עליה

אוריאל בוסו:  השאלה איך עושים את הדברים, זה הכול

עמירה דותן: אנחנו עושים את זה מתוך אהבה למקצוע ואהבה למערכת ולרפואה הציבורית, ואנחנו רוצים שהרמה תישאר

עמירה דותן:  אנחנו מאוד חוששים כי אנחנו רואים את החברים שלנו חוששים מכך שהמקום יידרדר

אוריאל בוסו: הוא זועק – הוא אומר: אני בא למקום ללמוד ואני חוזר עם חוסר מעש, לא באתי לנוח

אוריאל בוסו:  אם הייתי בא לשבת רגל על רגל ולעשן סיגריה אז היה לנו - -     

עמירה דותן: כבר היום אנחנו עובדים בהייטק כדי לממן את הלימודים שלנו ואנחנו רואים את האנשים שמושכים אותנו משם, ואנחנו אומרים, רגע, חברים, אנחנו רוצים להגדיל בעוד רופאים ורופאות כדי שהמערכת שלנו תמשיך להיות טובה

עמירה דותן:  זה הולך יחד הדברים האלה

איילת גרינבאום אריזון: אנחנו נשמח להציג את התכנית המלאה שלנו

איילת גרינבאום אריזון:  הצגנו חלק מאוד קטן ממנה

איילת גרינבאום אריזון:  אנחנו גאים בה מאוד, ואנחנו מאמינים שהיא תעשה שינוי אמיתי

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  פרופ' עמי אהרונהיים, דיקן הפקולטה לרפואה בטכניון – המכון הטכנולוגי לישראל

אוריאל בוסו:  נמצא בזום

עמי אהרונהיים: תודה רבה

עמי אהרונהיים:  יש פה אחידות דעים

עמי אהרונהיים:  המטרה שלנו משותפת להגדיל את מספר הרופאים שמאושרים בארץ

עמי אהרונהיים:  הטכניון מתכוון להגדיל את מספר הסטודנטים שלו מ-110 סטודנטים ל-200

עמי אהרונהיים:  אנחנו נעשה את זה בהדרגה

עמי אהרונהיים:       פרופ' בן יהודה דיברה על הרוח של המלמדים בשדות הקליניים, ועיקר הדיון פה נסב על השדות הקליניים

עמי אהרונהיים:  הרוח זה לא מספיק, צריך גם קמח

עמי אהרונהיים:  בלי קמח אין תורה

עמי אהרונהיים:  אנחנו צריכים לקבל בבירור הסבר על השיפוי הכספי שיגיע לפקולטה ולאוניברסיטאות בעקבות הגדלת מספר הסטודנטים

עמי אהרונהיים:  הגדלה זה לא רק שדות קליניים – זה המזכירה שתהיה בקבלה, זאת מתאמת ההוראה – כל הצוות המנהלי חייב לדאוג בהתאם

עמי אהרונהיים:  יחידות תעסוקה למתרגלים, אולמות – יש לנו אולמות של 120

עמי אהרונהיים:  פרופ' בן יהודה דיברה על כך שאנחנו צריכים ללמד בכיתות קטנות

עמי אהרונהיים:  אבל יש הוראה רבה של כל הכיתה יחד אז אנחנו חייבים שיהיו לנו אולמות בגדלים הנכונים – מעל 200 סטודנטים

עמי אהרונהיים:  התוספת התקציבית צריכה להיות מאוד גדולה: חברי סגל, תקינה של קלינאים שמלמדים וכולי

עמי אהרונהיים:       משרד הבריאות החליט על שיפוי כספי אבל הוא מעביר אותו לות"ת

עמי אהרונהיים:  אנחנו רוצים לקבל נתונים כמה הות"ת יעביר לאוניברסיטאות של הפקולטות, ולהבין בדיוק מה תהיה ההגדלה

עמי אהרונהיים:       לגבי התלמידים הערבים – בקרדיטציה נשאלנו רבות על שיעור התלמידים הערבים, יהודים, נוצרים ומוסלמים

עמי אהרונהיים:  אין לנו המידע הזה, ואני שמח שאין לנו המידע הזה

עמי אהרונהיים:  אנחנו מקבלים את הסטודנטים שלנו לפי הישגיהם בבחינות

עמי אהרונהיים:  לא מעניין אותנו אם זה יהודים או ערבים, וכך זה צריך להיות

עמי אהרונהיים:  תודה רבה

אוריאל בוסו: לגבי הישגי בחינות – תמיד אנחנו רוצים להגיד שאנחנו רוצים את המצוינים

אוריאל בוסו:  צריך לקבוע שגם מי שיש לו פחות מ-100 לתת לו אופציה להתקדם ולא להשאיר אותו בכיתה המיוחדת

אוריאל בוסו:  זה סתם כהסתכלות על שילוב

אוריאל בוסו:      תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון החשוב הזה

אוריאל בוסו:  אני רוצה לסכם את הדיון: אני מבקש להודות לכל מי שהשתתף היום בדיון ולכל מי שתרם להעלאת הנושא לסדר היום של הוועדה

אוריאל בוסו:  זה היה דיון חשוב מאוד

אוריאל בוסו:       הוועדה קוראת להגדיר את השדות הקליניים כמשאב לאומי של מדינת ישראל שיחולק ויוקצה למשרד הבריאות בהתאם למכסות שמוקצות על-ידי מל"ג לפקולטות השונות;      הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמל"ג להמשיך לפעול למיפוי הבעיות בהכשרת רופאים בישראל ולעצב תכנית רב-שנתית להגדלת מקומות ההכשרה בכלל ובפריפריה בפרט, לרבות הגדלת כוח אדם לליווי והכשרת הסטודנטים;      הוועדה קוראת למשרד האוצר לתקצב הגדלת מכסות לסטודנטים לרפואה כבר בשנת הלימודים הקרובה גם לפקולטות אשר כיום אין להן הסכמים לשדות קליניים;     הוועדה קוראת להגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים בארץ ולהגדיל את התשתיות להתמחות הסטודנטים בארץ;      הוועדה תמשיך לעקוב בקרוב אחר עבודת המשרדים בנושא ותבקש דיווחים ממשרדי הממשלה, המל"ג והות"ת בעניין התקדמות התכנית הרב-שנתית להגדלת מקומות ההכשרה וכן להתקדמות הסדרת הקצאת מכסות הפקולטה לרפואה והגדרתם כמשאב לאומי;      הוועדה מבקשת ממנכ"ל משרד הבריאות להציג בפני הוועדה בתוך 30 יום אבני דרך ברורות גם בהתייחס לדוח מבקר המדינה ולוחות זמנים הן למועד השלמת התכנית הרב-שנתית להגדלת מקומות ההכשרה והן לצעדי הפיקוח להסדרת הקצאת המכסות לפקולטות

אוריאל בוסו:  תודה רבה, הישיבה נעולה