הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 31, 2023-05-15 00:00

מיקי לוי: צוהריים טובים לכולם

מיקי לוי:  אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה בנושא: הטיפול במונופולין ובריכוזיות בענף המזון – דוח ביקורת שנתי של מבקר המדינה

מיקי לוי:       אני מבקש להגיד מספר מילים שהכינותי

מיקי לוי:  נראה לי שהדיון הזה הוא בנפשו של כל אזרח היום במדינת ישראל, שכורע תחת עומס יוקר המחיה

מיקי לוי:  צר לי שהזמנו מספר אנשים שעוסקים בנושא הזה, אבל הם מטעמם, ואני אזכיר אותם, החליטו לא להגיע

מיקי לוי:  צר לי על כך

מיקי לוי:  אני צריך לחשוב על העניין הזה, איך מביאים אותם

מיקי לוי:  אני יכול להגיד שלוועדה קיימת זכות להוציא צו הבאה

מיקי לוי:  אם אני צריך לעשות את זה, אני אעשה את זה

מיקי לוי:  ואם הוועדה תצטרך להביא הצעות משלה כדי לראות איך נלחמים ביוקר המחיה עם הממשלות לסוגיהן – זה לא עניין פוליטי

מיקי לוי:  אני מרגיש פה כנציג הציבור

מיקי לוי:      היום הדיון הזה עוסק באחד הנושאים הכי חשובים שנוגעים לכל ישראלי – יוקר המחיה, שהפך להיות בלתי נסבל, בלתי נסבל בכל קנה מידה

מיקי לוי:  בשבועות האחרונים אנחנו עדים לעליות מחירים קיצוניות בשורה ארוכה של מוצרי צריכה

מיקי לוי:  יבואניות הענק – יוניליוור, שסטוביץ ודיפלומט – מרשות לעצמן, בחוצפה שלא תיאמן, לייקר מוצרים רבים לעיתים בשיעור של עשרות אחוזים

מיקי לוי:  היינו עדים לזה רק בשבועות האחרונים

מיקי לוי:  פנינו מהוועדה למנכ"לים של החברות הללו, והם סירבו להגיע

מיקי לוי:  הם מרגישים פשוט שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, והציבור יספוג ויעלים עין, בלי שהם יסבירו או ייתנו דין וחשבון

מיקי לוי:  כמו כן, אני אזכיר את כל החברות

מיקי לוי:  אוסם, שחטפה על הראש בניסיון הקודם ובלמה את עצמה, הצטרפה עכשיו לחגיגה ומיהרה גם היא לייקר שורה של מוצרים

מיקי לוי:  מדובר בחוצפה שאין כדוגמתה והשתוללות פראית רק כי הם יכולים

מיקי לוי:       הפסח האחרון, למי שלא יודע, היה היקר ביותר בתולדות מדינת ישראל

מיקי לוי:  לצערי, הממשלה הנוכחית לא עושה דבר כדי למנוע את המצב המחפיר הזה ולא מטפלת באמת ביוקר המחיה

מיקי לוי:  המחירים עולים ועולים, והם מתעסקים בכל מיני כספים קואליציוניים, במהפכה המשפטית, באנשי שלומם, והשד יודע עוד במה

מיקי לוי:       בשבוע שעבר שמחתי לראות ניצנים ראשונים של עבודה קשה שנעשתה פה בממשלה הקודמת על ידי שרת הכלכלה אורנה ברביבאי

מיקי לוי:  רשת "קרפור" פתחה את סניפיה, נדמה לי 50 סניפים

מיקי לוי:  וזאת תחילתה של בשורה חשובה וצעד חשוב ואמיתי בכיוון הנכון

מיקי לוי:  תחרות, תחרות, תחרות ועוד פעם תחרות

מיקי לוי:  אין ברירה אחרת

מיקי לוי:  והורדת מכסי יבוא בענפים רלוונטיים של כל המוצרים שביבוא שעומדים בתנאים ומורידים מחירים; והורדת חסמים בפני יבוא מקביל

מיקי לוי:  גם ממשלות לדורותיהן – הינה, הגיעה שר הכלכלה הקודמת; כרגע הזכרתי אותך ואת הצעד החשוב שעשית בהבאת הרשת לארץ

מיקי לוי:  גם הצעדים שעשתה הממשלה הקודמת בהורדת חסמים בפני יבוא מקביל, וגם של ממשלות לפניה לא צלחו

מיקי לוי:  היבואניות הגדולות שילמו, או באו דברים – אני נזהר בדבריי – עם הסופרים השונים או המשווקים השונים לציבור, והורידו חלק מהמוצרים מהמדפים

מיקי לוי:  האפשרות של כניסת חברות נוספות מכל העולם היא מן הדברים שיובילו להורדת מחירים

מיקי לוי:  זו צריכה להיות המשימה העיקרית של הממשלה

מיקי לוי:      זו לא קרן לשוד ארנונה מרשויות שמתנהלות נכון

מיקי לוי:  לא כספים קואליציוניים ולא מהפכה המשפטית

מיקי לוי:  הממשלה צריכה לעבוד בזה, כי זה מה שכואב לציבור

מיקי לוי:  בינתיים זה לא קורה

מיקי לוי:  הם מתעסקים במהפכה המשטרית וכו' וכו'

מיקי לוי:       כך או כך דוח המבקר שפורסם בנושא הריכוזיות ובמונופול בענף המזון מציג וממפה באופן ברור את הכשלים

מיקי לוי:  פנו אליי מכמה יבואניות לדבר איתי טלפונית

מיקי לוי:  לא הסכמתי

מיקי לוי:  הם מוזמנים לבוא ולהציג את תפיסות העולם שלהם איך קורה הדבר הזה

מיקי לוי:  ומספיק עם הסיפורים, אוקראינה, מלחמה

מיקי לוי:  המחירים לא דומים למקומות אחרים בעולם

מיקי לוי:  תכף נשמע את זה בדוח מבקר המדינה

מיקי לוי:  המצב לא טוב

מיקי לוי:  המצב חמור

מיקי לוי:  מוצרים עלו בעשרות אחוזים בארבעת החודשים האחרונים

מיקי לוי:  מנצלים את הבלגן שיש במדינת ישראל, גם בלגן בנושא החקיקה המשטרית וגם בנושא הסבב שנעשה מול עזה, מנצלים את כל הנושאים האלה כדי להעלות מחירים

מיקי לוי:  וזה כואב, כואב מאוד לאזרחי מדינת ישראל

מיקי לוי:      הוועדה הזו, כל עוד אני מנהל אותה, לא תשתוק

מיקי לוי:  לא יהיה פה דיון אחד ועושים וי והולכים הביתה

מיקי לוי:  אנחנו נקבע דיוני מעקב, ויהיו לנו גם המלצות לממשלה או לחברי הכנסת להגיש הצעות חוק בהתאם, כדי לנסות ולהגביל את העליות המטורפות האלה, שחונקות את אזרחי מדינת ישראל

מיקי לוי:  כל עוד אני יושב פה, אני לא אתן ידי לעניין הזה

מיקי לוי:  אני אעשה כמיטב יכולתי כדי לנסות לבלום או למנוע

מיקי לוי:      מבקר המדינה, בבקשה

צחי סעד: צוהריים טובים

צחי סעד:  תודה

צחי סעד:       אדוני היושב-ראש, יוקר המחיה מטריד את אזרחי מדינת ישראל בשנים האחרונות, בשנה האחרונה ביתר שאת, גם בין היתר בעקבות עליית האינפלציה

צחי סעד:  חלק משמעותי מיוקר המחיה הוא הוצאות מזון, שהן כ-20% מסל ההוצאות של המשפחות בישראל

צחי סעד:  הדוח שלנו מצביע על פערי מחירים מול ה-OECD של עשרות אחוזים

צחי סעד:  אני מדבר על פערי מחירים במונחים של כוח קנייה

צחי סעד:  כל אחד מרגיש את זה בעצמו

צחי סעד:       נקודת המוצא לדוח שלנו הייתה החקיקה בתחום הריכוזיות וחוק המזון משנת 2014, שהמטרה שלה הייתה להגביר את התחרותיות

צחי סעד:  אני מזכיר שהביקורת התפרסמה לפני כשנתיים, ולמעשה היא מתייחסת לשנים שלפני כן

צחי סעד:  לכן הנתונים והעובדות שמובאים שם מתייחסים לתקופה הזאת כאמור

צחי סעד:       אנחנו מצאנו בדוח שלא נעשה שימוש מספיק בכלים קיימים בחקיקה, בין היתר, היעדר שימוש בהכרזה על מונופולין

צחי סעד:  כ-20 שנה לא הכריזו על מונופולין בתחום המזון

צחי סעד:  אנחנו מודעים לעמדה של רשות התחרות, שלא מקבלת את הגישה שיש לעשות שימוש בכלי הזה

צחי סעד:  אנחנו בטח נשמע את זה גם פה

מיקי לוי: בסדר

מיקי לוי:  תשמע, עד היום כל המלחמות לא עזרו

מיקי לוי:  כל המאבק הציבורי לא עזר

מיקי לוי:  אני אומר לכם, גם בנושא הזה יש לי מה להגיד, של התחרות עצמה

צחי סעד: אנחנו סבורים שיש חשיבות לכלי הזה ושיש מקום להשתמש בו

צחי סעד:  הצבענו עוד על פרמטרים נוספים

צחי סעד:  ריכוזיות מאוד גבוהה של ספקי המזון בקטגוריות מסוימות

צחי סעד:  הריכוזיות הגיאוגרפית

צחי סעד:  הצבענו על חסמי יבוא, על ההליכים ממושכים לקבלת אישורי יבוא, בין היתר, מסיבות של חקלאות ומסיבות של הגנה על בריאות

צחי סעד:  וגם שכשהיו הסרת חסמי יבוא והופחתו מכסים, הפחתת המכסים לא התגלגלו ברובן לצרכן הסופי

צחי סעד:       בסופו של דבר, עיקר ההמלצות הן: ראשית, להגביר את השימוש בכלים הקיימים היום בחקיקה מעבר למה שנעשה היום; וההמלצה השנייה העיקרית היא לבחון את חוק המזון, לראות את ההשפעה שלו ודרכים לתקן אותו ולשפר אותו, כדי לחזק את היכולת של הרשויות להגביר את התחרותיות בתחום הזה

צחי סעד:      ברשותך, אני מבקש ממר דוד בר, שהוא מנהל האגף שערך את הביקורת, להציג את עיקרי הממצאים

מיקי לוי: אני רק יכול להגיד, בהמשך למה שאמרת, שהדוגמה הבועטת, החיה היא המשקאות המתוקים שהממשלה הקודמת הגבילה אותם בגלל בריאות הציבור

מיקי לוי:  והינה הממשלה הזו, בגלל הסדר כזה או אחר פוליטי, הורידה את כל ההגבלות

מיקי לוי:  הפלא ופלא, לא רק שהמחירים לא ירדו – המחירים עלו

מיקי לוי:  נהדר

מיקי לוי:  בבקשה

דוד רמז: תודה, אדוני

דוד רמז:  תודה, צחי

דוד רמז:  תקופת הביקורת שאנחנו מדברים עליה היא באמת מאוגוסט 2019

מיקי לוי: אני רק אגיד משהו

מיקי לוי:  אני מבקש את סליחתך

מיקי לוי:  הדוח לא נידון כאשר הוא יצא, מכיוון שהוועדה הזו שהיא הוועדה היחידה שמחויבת לקום על פי חוק, בשונה משאר ועדות כנסת, באופוזיציה הקודמת בחרו לא להקים אותה

מיקי לוי:  ולכן הדוח שלכם לא נידון בוועדה הזאת, למרות שהנתונים אז היו ראויים גם כן לטיפול

מיקי לוי:  בבקשה

דוד רמז: אני מתחבר למה שאמרת

דוד רמז:  אנחנו הצפנו את הנושא הזה עוד באמת לפני שהיו את כל עלויות המחירים, כמה גלים מאז

דוד רמז:  אז, כמו שאמרת, לאחרונה זה באמת החמיר

דוד רמז:  הדוח הסתיים בדצמבר 2020

דוד רמז:  והוא היה למשך תקופה מסוימת של שנה, לסירוגין

דוד רמז:  הייתה באותה תקופה גם הקורונה

דוד רמז:  יש פה את הגופים המבוקרים שנגענו בהם

דוד רמז:  אני לא אסקור אותם

דוד רמז:  אני אעבור זריז

דוד רמז:  מדובר בדוח מקיף של כ-170 עמודים

דוד רמז:  אז אני אנסה להציג את הדברים העיקריים בקצרה

דוד רמז:       יש פה כמה נקודות מפתח, שאני אציג אחת מהן

דוד רמז:  על כל השאר אני אדבר גם בהמשך המצגת

דוד רמז:  132 מיליארד שקלים, זה בעצם היקף ההוצאה הפרטית על מזון נכון ל-2018

דוד רמז:  כמו שצחי אמר, זה כ-20% מכלל ההוצאה של משפחה

אורנה ברביבאי: מה זה אפס מונופולים?     

דוד רמז: אני אגע בזה תכף

דוד רמז:  מונופולים שהוכרזו

דוד רמז:  בעצם בדקנו פה בדוח את פערי המחירים במונחי כוח קנייה

דוד רמז:  אם אתם תראו את הגרף השמאלי, יש שם את הקו השחור, שעומד על 100, אלה המחירים של ה-OECD

דוד רמז:  והגרף העליון זה גרף המחירים בישראל

דוד רמז:  לקחנו את התקופה של 2011, 2014 ו-2017

דוד רמז:  2011 זה בתקופת המהפכה החברתית שהייתה; 2014, לפני חקיקת חוק המזון, חוק שבא להתמודד גם כן עם יוקר המחיה; וב-2017 אלה הנתונים המעודכנים שהיו למועד הביקורת

דוד רמז:       אז כמו שאפשר לראות, הפערים שעולים מפה הם: הפער מול ה-OECD הוא 37%; והפער מול האיחוד האירופי גבוה יותר, הוא מסתכם ב-51%

דוד רמז:  בגרף מצד ימין אפשר לראות את הפערים לפי קטגוריות

דוד רמז:  כמו שאתם יכולים לראות בלחם ובדגנים, נכון ל-2017, הפער עומד על 54%

דוד רמז:  חלב, גבינות וביצים – על 79%

דוד רמז:  ואם אתם תראו את הגרף שיש למטה, אם יש איזה משהו שאנחנו פחות מה-OECD, זה פירות וירקות

דוד רמז:  אבל אתם יכולים לראות את המגמה של סגירת הפער

דוד רמז:  זאת אומרת, הפער היה מינוס 15% והצטמצם למינוס 5% בשנת 2017

דוד רמז:  אם היו לנו נתונים מעודכנים גם להיום, אז אולי גם הפער הזה היה נסגר

דוד רמז:      בשקף הזה בעצם אנחנו סוקרים את הספקים בשוק המזון

דוד רמז:  יש פה את החלוקה

דוד רמז:  מצאנו שעשרת ספקי המזון הגדולים בישראל מחזיקים ביחד נתח שוק של 54% בממוצע; וחמשת הספקים הגדולים מחזיקים ב-38

דוד רמז: 5%

דוד רמז:  אפשר לראות שהייתה ירידה באמת בשוק הספקים משנת 2014 ל-2020, ובנוסף יש גם לקמעונאים מותג פרטי שבדוח ביקורת מעקב שאנחנו נעשה בשנה הבאה אנחנו גם נבחן את השילוב שלהם בשוק הספקים

דוד רמז:       בשקף הזה אנחנו רואים בעצם במחקר שעשתה הרשות להגנת הצרכן בשנת 2019

דוד רמז:  הם בחנו כמה קטגוריות ומהן עולה שבהרבה קטגוריות יש לנו בעצם שלושה שחקנים מרכזיים, שביחד הם מחזיקים בין 50% ל-100% מהשוק

דוד רמז:  הממוצע שהם חישבו היה 86%

דוד רמז:  אפשר לראות הקטגוריות: לבן, אשל, שמנת חמוצה, גבינת קוטג', חלב והלאה והלאה

דוד רמז:      בשקף הזה בעצם לקחנו מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר נתונים מדצמבר 2018, שמהם עולה בעצם שהרווח הנקי, הרווח הנקי של עשרת חברות המזון הפרטיות שאינן נסחרות בבורסה עלה לאורך השנים

דוד רמז:  אפשר לראות שהוא הגיע לכ-13% רווח דו-ספרתי של הספקים, נקי לפני מס

מיקי לוי: כן

דוד רמז: כאן אני בעצם מציג משהו שמופיע בדוח לגבי מיזוגים ורכישות של ספקים בענף המזון

דוד רמז:  בשיחות שהיו לנו, וגם בדוח, רשות התחרות ציינה כי מקטע הספקים בתחום המזון הוא ריכוזי וכי עיקר המיקוד שלה הוא בו

דוד רמז:  מאז פרסום דוח ועדת קדמי ב-2012 ועד מועד סיום הביקורת, לא ביצעה רשות התחרות בחינה אם הספקים הגדולים שרכשו יצרני מזון קטנים הפחיתו את התחרות בענף המזון

דוד רמז:  והמלצנו כי רשות התחרות תבחן את הריכוזיות במקטע הספקים ואת השפעתה לתחרותיות ועל יוקר המחיה, ותציע לממשלה דרכים להתמודד עם ריכוזיות זו

דוד רמז:  הם המומחים, והם צריכים להציע לממשלה בעצם את הדרכים שהממשלה צריכה לעשות כדי להתמודד עם זה

מיקי לוי: מי הנציג של רשות התחרות? תתייחסי, בבקשה, אחר כך לזה

מיקי לוי:  כי אני בוגר הפרדת פיננסי מריאלי

דוד רמז: אחרי שדיברנו קצת על מקטע הספקים שהוא ריכוזי, בחנו גם את מקטע קמעונאי המזון

דוד רמז:  במקטע הזה אפשר לראות שמ-2011 עד 2018 ירד נתח השוק של שני קמעונאי המזון הגדולים מ-60% ל-44%

דוד רמז:  זה עדיין גבוה מאוד

דוד רמז:  ממוצע שיעור הרווח הגולמי והרווח התפעולי בקרב הקמעונאים שנסחרים בבורסה אפשר לראות שהממוצע ב-2019 עמד על 26%

דוד רמז:  יש יותר ויש פחות

דוד רמז:  מהנתונים האחרונים שראיתי של רמי לוי, זה עומד על 23% ב-2022

דוד רמז:  אבל בממוצע יש כאלה שמרוויחים יותר

דוד רמז:  הרווח התפעולי עומד על כ-4% בממוצע

דוד רמז:      בשקף הזה אנחנו מדברים על ההכרזה על המונופולין של רשות התחרות

דוד רמז:  בצד השמאלי אפשר לראות את ההכרזות שבוצעו בענף המזון

דוד רמז:  רוב ההכרזות היו בשנים 1998

דוד רמז:  יש פה את הרשימה

דוד רמז:  מצאנו שבעצם, נכון למועד הביקורת, כ-20 שנים לא הכריזה הרשות לתחרות על בעל מונופולין בשוק המזון

דוד רמז:  ומשנות השמונים כ-30 שנים כלל לא הוכרז בעל מונופולין בתחום מוצרי הצריכה

דוד רמז:  משנת 2016 ועד מועד סיום הביקורת הרשות קבעה פעם אחת כי בעל מונופולין בתחום המזון, מישהו שהוכרז בעבר, ניצל את מעמדו המונופוליסטי לרעה

דוד רמז:  אני יכול להגיד שמאז הביקורת רשותה התחרות פתחה בחקירה, שפורסמה בעיתונים, בנושא של הספקים והקמעונאים בתחום המזון

דוד רמז:  ודבר נוסף שהיא עשתה מאז הוא שהיא הכריזה על ויסוצקי כעל מונופול שנמצא כרגע בהליכי שימוע

דוד רמז:  אני מניח שהם ירחיבו בנושא בהמשך

דוד רמז:      ההמלצות הן: מומלץ כי רשות התחרות תבצע בחינה עתית של הצורך בפעולות לקידום מבחינת בעלי מונופולין והכרזה עליהם במקרים מתאימים כמונופול, כדי לרסן את כוחם; עוד מומלץ לרשות התחרות לבחון את הענפים שבהם פועלות קבוצות ריכוז ואת הדרכים שבהן הן פועלות לצמצום התחרות בענפים אלה; כמו כן, עליה לבחון את החסמים לפתיחתם של הענפים האלו למתחרים נוספים

דוד רמז:      השקף הבא בעצם מדבר על חוק קידום התחרות בענף המזון

דוד רמז:  חוק חדש מ-2015, שנכנס לתוקף, שבא להתמודד עם הבעיות הספציפיות של בענף המזון

דוד רמז:  אם חוק התחרות הוא חוק כללי, אז המחוקק חוקק את חוק המזון, שהוא ייחודי למדינת ישראל, והמטרה שלו הייתה להוריד את מחירי המזון ואת מחירי מוצרי הצריכה

דוד רמז:  בחוק הוסדרו שלושה דברים עיקריים: תחרות גיאוגרפית בין קמעונאים; שקיפות המחירים; ויחסי הגומלין בין ספקים לקמעונאים

דוד רמז:      משהו כללי

דוד רמז:  מיום כניסתו של החוק לתוקף, שזה היה 2014, תחולה 2015, רשות התחרות והרשות להגנת הצרכן לא בחנו את השפעתו הכוללת של החוק על המחירים לצרכן ועל התחרותיות בענף המזון ובתחום מוצרי הצריכה

דוד רמז:  ממה שאני יודע, ותפרט על זה נציגת רשות התחרות, הם התחילו לבחון את זה וגם מצאו כמה דברים מעניינים

דוד רמז:  אני מקווה שיש להם את ההיתר לפרסם את זה כאן

דוד רמז:       ריכוזיות גיאוגרפית – נכון ל-2019, היו 194 חנויות, מתוך 810, בעלות שיעור מחושב מעל 30%, ומתוכן 53 חנויות בשיעור מחושב של 50%

דוד רמז:  קמעונאי אחד מחזיק ב-34 חנויות באזור גיאוגרפי

דוד רמז:  הם בעצם בחנו את השליטה באזור גיאוגרפי מסוים וכמה תחרות של קמעונאים יש באותו אזור

דוד רמז:  34 אזורים כאלה, יש קמעונאי אחד

אורנה ברביבאי: ככל שזה פריפריה, יותר ריכוזיות

דוד רמז: בדיוק

דוד רמז:  בדיוק

דוד רמז:  בדיוק

דוד רמז:  ואז אין שם תחרות

דוד רמז:  אין שם קמעונאים גם

דוד רמז:  והחוק בא להתמודד עם הדבר הזה, חוק המזון

דוד רמז:       וציינו פה שרשות התחרות לא בחנה את השפעתו של חוק קידום התחרות במזון על הריכוזיות הגיאוגרפית ועל מחירי המצרכים באזורים אלה

דוד רמז:  רשות התחרות לא עשתה שימוש בכלים שהעניק לה המחוקק בעניין הוראות לקמעונאי גדול

דוד רמז:  גם זה אני יודע שיטופל על ידם

דוד רמז:  אז אם יוכלו לפרט, יפרטו בהמשך

דוד רמז:      שקיפות מחירים – מסקר של הרשות להגנת הצרכן מ-2018 עלה כי 58% מהנשאלים הצביעו על שימוש מצומצם ביישומונים להשוואת מחירים

דוד רמז:  רק 10% עושים בהם שימוש קבוע

דוד רמז:  וכל זה כתוצאה משימוש מסורבל ואמינות נתונים נמוכה

דוד רמז:  זאת אומרת, גם אם אתה רוצה להשתמש בכלי הזה, יש אפליקטור פרטי, זה לא משהו שממוסד על ידי הממשלה

דוד רמז:  האפליקטור הפרטי אוסף את הנתונים במשרד הכלכלה ומציף אותם לציבור

דוד רמז:  הרבה פעמים בשידורי הנתונים האלה היו נתונים לא מדויקים, לא נכונים

דוד רמז:  ברגע שמישהו כבר נכווה פעם אחת, אז הוא אומר כבר: מה, אני אשתמש בכלי הזה פעם שנייה ושלישית? ולכן השימוש בכלי הזה הוא נמוך

דוד רמז:  צריך לראות מה אפשר לעשות במקרים האלה גם כן

דוד רמז:      הנושא השלישי שדיברתי עליו הוא הסדרת היחסים בין ספקים לקמעונאים

דוד רמז:  מצאנו פה שרשות התחרות אינה בוחנת באופן יזום את ההתקשרויות בין קמעונאים לספקים על מנת לבדוק אם הן עומדות בהוראות חוק המזון

דוד רמז:  אתם תראו את המשפט הזה חוזר הרבה פעמים לאורך המצגת שלי, לאורך הדוח

דוד רמז:  באופן יזום

דוד רמז:  זאת אומרת, מה שאנחנו מצפים הוא שהרשות תהיה יותר יוזמת, יותר אקטיבית, ופחות מגיבה לתלונות שמגיעות אליה

דוד רמז:  זה המסר שעובר בכל הבקשות שלנו ובהמלצות שלנו שאנחנו אומרים לאורך הדוח

דוד רמז:       ריכוזיות גיאוגרפית – אמרנו שעל רשות התחרות לבחון את דרך הפעולה למניעת ריכוזיות גיאוגרפית

דוד רמז:  בנושא שקיפות מחירים, מומלץ לרשות להגנת הצרכן לבחון הגדלת היקף הביקורות שהיא עורכת כדי לשפר את הבקרה והפיקוח על אמינות המידע שהקמעונאים מפרסמים, על פי חוק שקיפות המחירים, ומילוי יתר הוראות החוק

דוד רמז:       לגבי הסדרת היחסים בין ספקים לקמעונאים, מומלץ לרשות התחרות להשתמש באופן עיתי בכלים שעומדים לרשותה על מנת לנקוט בצעדים למניעת הפרת האיסורים, ובין היתר לבחון באופן יזום אם מתקיימים הסדרים בין הספקים לבין הקמעונאים הנוגדים את הוראות חוק המזון ועלולים להביא לפגיעה בתחרות ובמאמצים להורדת יוקר המחיה

דוד רמז:      בשקף הבא אנחנו מדברים בעצם על יבוא ישיר ועל יבוא מקביל

דוד רמז:  רשות התחרות אינה בוחנת באופן יזום אם בהתנהגות היבואן הישיר מתקיימות נסיבות המגיעות כדי הסדר כובל, ואינה בוחנת את השפעת קיומו של יבואן ישיר על התחרות

דוד רמז:  רשות התחרות אינה דורשת מהיבואנים הישירים העתקים של חוזי ההתקשרויות שלהם עם היצרנים בחו"ל אף לא באופן מדגמי

דוד רמז:       כדי לבחון את תקינות הפרקטיקות הנהוגות בהסכמים האלה, מומלץ לרשות התחרות להמשיך לבחון חלופות ולגבש אמצעים מתאימים לפעולה מול היבואנים הישירים לצורך מניעת פגיעה בתחרות; לבחון באופן יזום אם בהתנהגות היבואנים הישירים מתקיימות נסיבות המגיעות כדי השפעה על התחרות; לבחון את הדרכים להפחתת החסמים ליבוא מקביל תוך התמקדות בענפים שבהם מחיר המוצר גבוה בשיעור ניכר מהמחיר בחו"ל

אורנה ברביבאי: אתה מכיר את החוק ליבוא מקביל שרשות התחרות גיבשה ועבר כבר אצלי בקריאה ראשונה ועכשיו עבר שוב? זה בדיוק החוק שנועד להסדיר את זה

דוד רמז: נכון

אורנה ברביבאי: חוק מאוד מקיף, מאוד משמעותי

אורנה ברביבאי:  כדאי שתתייחסו לדברים האלה

דוד רמז: כן

מיקי לוי: אני אבל מבין שהניסיון לפחות לקיים יבוא מקביל כשל

אורנה ברביבאי: זה בדיוק מהות החוק שמטיל סנקציות מאוד משמעותיות על יבואנים גדולים

מיקי לוי: אבל את מבינה, השרה לשעבר, גברתי, אני לא יודע איזו יכולת יש, של אכיפה, של חקירה

מיקי לוי:  אני בכלל חושב על דברים אחרים

אורנה ברביבאי: למשל?     

מיקי לוי: תיקחי, אני לא יודע מה, שוק מסוים של טואלטיקה עם מספר מוצרים קריטי

אורנה ברביבאי: הו, טואלטיקה

אורנה ברביבאי:  בוא נדבר - - -     

מיקי לוי: רגע, רגע

מיקי לוי:  אני אומר לך, אם משהו צורך, אני לא יודע מה, 10,000 יחידות מסוג מסוים, יכול להיות צריך להגביל

מיקי לוי:  אם 30 שנה כשלנו, יכול להיות שצריך להגביל את אותם יבואנים

מיקי לוי:  סתם, יש 100,000, תגבילי אותם ל-30,000 ואת השאר שיביאו ביבוא מקביל

מיקי לוי:  נראה אותם מתמודדים עם זה

מיקי לוי:  ואז הכי קל לבדוק

מיקי לוי:  עכשיו, אני מכיר את בעיות האכיפה והחקירה ואחר כך לבוא עם ראיות ולהוכיח

מיקי לוי:  אולי צריך להגביל את היבוא

מיקי לוי:  אנחנו כשלנו לאורך 30, 40 שנה

מיקי לוי:  זה לא עולה יפה

מיקי לוי:  האזרח הישראלי נחנק

מיקי לוי:  אני סתם ככה חושב בכובע הקודם שלי להפעיל איזשהו, אני לא יודע מה, שרביט קסמים או אולי אלה, אני לא יודע מה

מיקי לוי:  אז זו ככה הערת ביניים

דוד רמז: אני יכול לספר, בלי קשר לדוח הזה, בדוח אחר שלנו על מסחר ממקוון

דוד רמז:  ציינו שיש עוד דרך להגביל את היבוא המקביל באמצעות היבוא האישי שאנשים עושים כשהם רוכשים מחו"ל

דוד רמז:  רגע תקרת הפטור ממע"מ היא 75 דולר

דוד רמז:  הצענו, במקרים שבהם יש חסמים וכשלים של תחרות, אולי לשקול להגדיל את הפטור כדי להתמודד מול אותם יבואנים ישירים

אורנה ברביבאי: כשישאלו אותך היצרנים הישראלים למה אתה לא נותן פטור ממע"מ - - -     

דוד רמז: כן, כן

דוד רמז:  בסדר

מיקי לוי: לא

מיקי לוי:  אבל אפשר לעשות את זה על נושאים מסוימים

מיקי לוי:  לא על מה שמיוצר פה

אורנה ברביבאי: היו לא מעט פניות מטקסטיל, למשל, שאמרו: אנחנו בארץ מוכרים פה, וזה שאת נותנת – נגיד שזה עיקר סוגי היבוא האישי – אז למה את נותנת לגיטימיות על 75 דולר, ולנו את לא עושה פטור ממע"מ

אורנה ברביבאי:  היינו יותר תחרותיים, אם היית נותנת לנו

אורנה ברביבאי:  זאת אומרת, כל דבר כזה יש לו משמעות

מיקי לוי: אני אספר לך

מיקי לוי:  כשהייתי אצל יצרני הטקסטיל ביפו, עשו לי יום שלם, ובסוף כיבדו אותי באיזה – לא אכלתי, כדי שלא אהיה חייב להם – שתיתי משהו וזהו

מיקי לוי:  הם ביקשו לבטל את ה-75 דולר

מיקי לוי:  אמרתי: לא יקרה

אורנה ברביבאי: נכון

מיקי לוי: אמרו: אז לא נצביע בשבילך

מיקי לוי:  אמרתי: We make a deal

מיקי לוי:  אין בעיה

צחי סעד: כמו שציין דוד, ההמלצה התייחסה למקרים שיש כשל שוק

אורנה ברביבאי: כן, כן

אורנה ברביבאי:  בטח, ברור

צחי סעד: ולא לכלל המקרים הגורפים

דוד רמז: וגם הזהרנו לגבי הקמעונאים בדוח

דוד רמז:  בסדר?     

נמרוד הגלילי: כבוד היושב-ראש, להעדיף יבוא אישי על פני התעשייה המקומית שמייצרת פה תעסוקה - - -     

מיקי לוי: לא שמעת את מה שאמרתי

נמרוד הגלילי: שמעתי, שמעתי טוב

מיקי לוי: אבל לא שמעת כשאמרתי שצריך להתחשב בתעשייה המקומית

מיקי לוי:  אלה מקומות עבודה; אלה ידיים עובדות

מיקי לוי:  זה לא פשוט

נמרוד הגלילי: ומשלמים מיסים, ומשלמים מיסים

מיקי לוי: אבל יש דברים שזה לא התעשייה המקומית, וזה רוב הדברים

מיקי לוי:  וזה רוב הדברים

מיקי לוי:  אז בחייך

מיקי לוי:  בנושא טואלטיקה איזו תעשייה מקומית יש? כמה באחוזים?      

גל ברנס: בין 40% ל-60%

מיקי לוי: מה?     

נמרוד הגלילי: העצמאים פה לא מעסיקים עובדים? לא משלמים מיסים?     

דוד רמז: יש איזונים בדוח

גל ברנס: בין 40% ל-60%

מיקי לוי: 60%, הגזמת

מיקי לוי:  לך חזרה לאוצר, תבדוק

גל ברנס: אני האוצר

מיקי לוי: אני רואה שאתה האוצר, אני גם מכיר אותך

מיקי לוי:  לך לאוצר, תבדוק

גל ברנס: הם לא קטנים, היצרנים המקומיים, בשוק הטואלטיקה

גל ברנס:  הם לא שסטוביץ ודיפלומט, אבל הם לא קטנים בכלל

אורנה ברביבאי: לטואלטיקה יש סיפור אחר

אורנה ברביבאי:  אני אתייחס לטואלטיקה

אורנה ברביבאי:  זה אירוע הרבה יותר גדול

מיקי לוי: כן

מיקי לוי:  בבקשה, להמשיך

דוד רמז: בחנו גם חסמי יבוא נוספים וראינו שיש על חלק ממוצרי המזון גם מכס גבוה

דוד רמז:  כמו שאתם רואים, ב-2019 הכנסות ממכס עמדו על מעל 500 מיליון ש"ח, והם מרכיב עיקרי בהכנסות המכס על מזון, הם 20% מהכנסות המכס בכלל

דוד רמז:  מצאנו שיש פירות שגדלים בארץ בכמות זניחה, והמחירים שלהם בשוק גבוהים, כי המכסים שמוטלים עליהם הם בשיעור מאוד גבוה

מיקי לוי: תן דוגמה

דוד רמז: הפירות האקזוטיים, כל האוכמניות, פטל ודברים כאלה

דוד רמז:  כל הפירות האקזוטיים

דוד רמז:  אין כמעט ייצור מקומי, אבל יש מכס מאוד גבוה

דוד רמז:  אין על מי להגן בעצם

דוד רמז:  הביקוש פה גבוה יותר ממה שהחקלאים המקומיים יכולים לייצר

דוד רמז:  ואחרי זה נגע באננס גם

דוד רמז:  תכף יש שקף על אננס ואני אדבר עליו

דוד רמז:       אז מומלץ למשרד האוצר, בשיתוף עם משרד החקלאות או עם מועצת הצמחים, לשקול אם ראוי שפירות הגדלים בארץ בכמות זניחה יזכו להגנה מכסית בשיעור של בין 20% ל-94%

דוד רמז:  פשוט לשקול את זה אם זה נכון

דוד רמז:       עוד דבר שעלה בנושא הזה של חסמי יבוא הוא הגנת הצומח במשרד החקלאות

דוד רמז:  יש לנו יבוא מצומצם ממספר מדינות שאושרו, ולכן גם אם אין מספיק תחרות במדינות שאושרו שאפשר לייבא מהן

דוד רמז:  פרק הזמן מרגע שמוגשת בקשה ליבוא צמחי עד שמתקבל אישור הוא בין שנתיים לארבע שנים

דוד רמז:  זמן רב מדי

דוד רמז:      הינה, מקרה הבוחן שלנו

דוד רמז:  אננס, אדוני היושב-ראש, זה מקרה מאוד מיוחד

דוד רמז:  אננס גדל בישראל אבל לא בהיקפים גדולים

דוד רמז:  הביקוש בישראל לאננס הוא הרבה יותר גבוה

דוד רמז:  אז צריך לייבא אותו

דוד רמז:  כולנו ירדנו בחו"ל וראינו כמה עולה אננס

דוד רמז:  זה לא סוד

דוד רמז:  בכל מדינות אירופה אתה קונה את זה בשני אירו, בשני פאונד אם זה בלונדון

דוד רמז:  זה פתאום מגיע לארץ, אז המחירים הם 40 ש"ח צפונה

דוד רמז:  בזמן הביקורת זה עוד היה יותר גבוה

דוד רמז:  אחרי כך אני אספר גם למה המחירים טיפה ירדו בשוק, בגלל שהמכס ירד מאז הביקורת

דוד רמז:  אבל המחיר של האננס הוא גבוה, כי אי-אפשר לייבא אותו באונייה

דוד רמז:  כי ברשות להגנת הצומח דורשים מיבואני האננס להדביר אותו בחו"ל ולקטום לו את הראש

דוד רמז:  ברגע שאתה קוטם לו את הראש ומדביר אותו, אתה גורם לפרי להבשיל

דוד רמז:  הפרי מבשיל יותר מהר, ולכן אי-אפשר לייבא אותו באוניות

דוד רמז:  ההובלה מתייקרת, כי צריך לייבא אותו בהטסה

דוד רמז:  אם אתה משלם עוד על הטסה על כל קילוגרם, זה יקר

דוד רמז:  אז המחיר של ההטסה, עם כל העלויות מסביב, מגיע פה לישראל, ואז הוא פוגש את המכס בשער

דוד רמז:  המכס אומר: רגע, שילמת את ההטסה האווירית, שילמת את הביטוח, את כל הדברים, על כל זה אני גם שם עליך את המכס

דוד רמז:  אז בעצם ההטסה האווירית הזאת של האננס ייקרה את המחיר בישראל, ולא שהיבואנים והמשווקים הרוויחו פחות

דוד רמז:  הם פשוט הרוויחו גם כן הרבה מאוד כסף, ולכן האננס פה היה יקר

דוד רמז:       אז מאז בעצם המכס על האננס הופחת והמחירים בשוק טיפה התאזנו

דוד רמז:  אבל זה ייבחן בביקורת המעקב שלנו בהמשך

דוד רמז:      עוד דבר שמצאנו הוא מכסות יבוא

דוד רמז:  משרד הכלכלה מפרסם את המכסות האלה

דוד רמז:  ובעצם ראינו שוועדת המכסות הקצתה ל-40% מהיבואנים, שלא ניצלו את שיעור המכסה המזערי בשנה מסוימת, מכסות יבוא בשנה העוקבת

דוד רמז:  זאת אומרת, נתת מכסות למישהו, המישהו הזה לא מנצל את המכסות, הוא לא מביא את המוצרים במחיר טוב, ואתה נותן לו שוב

דוד רמז:  ולכן זה בעצם מקטין את ההיצע בשוק

דוד רמז:       עוד דבר שעלה שם הוא שלחלק מהיבואנים המשמעותיים יש כוח שוק, ולא ניתן לוודא כי כוח השוק שלהם יוביל לכך שהרווחים שהם מפיקים מהמכסות הפטורות מתגלגלים לצרכן

דוד רמז:  ועוד דבר שראינו הוא שהרבה יצרניים או אנשים שיש להם פה בעצם הם שחקנים בשוק המקומי, הם גם זוכים במכסות

דוד רמז:  ולכן בעצם הוא לא יתחרה בעצמו, אם הוא גם מביא את המכסה

דוד רמז:      אז המלצתנו היא: על ועדות המכסות של משרד הכלכלה לשקול, גם במכסות שאינן בהליכים תחרותיים, שיקולים הנוגעים להורדת יוקר המחיה ולהגברת התחרות במשק, ולעודד כניסת יבואנים חדשים

דוד רמז:      עוד חסם שעלה הוא הנושא של משרד הבריאות

דוד רמז:  מצאנו שאומנם תהליך היבוא של מזון רגיל התקצר ב-93% מלפני הרפורמה שהייתה, וחלה ירידה חדה בעלויות, בנושא הזה של מזון רגיש מצאנו שזה התייקר, והזמן שזה לוקח עלה, ובעצם במקרה הזה הרפורמה לא הועילה

דוד רמז:      המלצתנו היא: על משרד הכלכלה והבריאות לבחון מפעם לפעם את הנטל הרגולטורי המוטל יבוא מזון רגיש, בשים לב לכך שהפחתתו תוכל להוביל להורדת יוקר המחיה

דוד רמז:      אנחנו בשלב הסיכום

דוד רמז:  אז סוגיית יוקר המחיה בישראל, ובכלל זה מחירי המזון, נוגעת לכל משק בית במדינה ועומדת על סדר-היום הציבורי

דוד רמז:  פעולות שנעשו עד עכשיו על ידי הממשלה לא הביאו לתוצאות משמעותיות, והמחירים ממשיכים לעלות

דוד רמז:  המשק בישראל עדיין מתאפיין בריכוזיות על-ענפית יתרה בהשוואה לשווקים אחרים

דוד רמז:  מדד פערי המחירים במונחי כוח קנייה של מחירי המזון בישראל גבוהים מאוד לעומת מדינות האיחוד האירופי ומדינות ה-OECD

דוד רמז:  עדיין קיימים חסמים המקשים על הורדת מחירי המזון ועל קידום התחרות בענף

דוד רמז:       על הממשלה לבחון את השפעתו של חוק המזון על יוקר המחיה; לפעול מול המונופולים בכלים שעומדים לרשותה; להפחית מכסי יבוא על מוצרי מזון, ובעיקר על כאלה שלא גדלים בישראל; לצמצם את החסמים של משרד החקלאות ליבוא מזון, ולצמצם את פרק הזמן הנדרש לקבלת אישור ממשרד הבריאות ליבוא מזון רגיש

דוד רמז:  תודה רבה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  חברת הכנסת ברביבאי, את רוצה עכשיו או אחרי האוצר, רשות התחרות ומשרד הכלכלה?     

אורנה ברביבאי: אני מעדיפה אחרי רשות התחרות

אורנה ברביבאי:  אני פה

מיקי לוי: את רשאית להתערב מתי שאת רוצה

אורנה ברביבאי: תודה, תודה, מיקי

מיקי לוי: משרד האוצר, בבקשה

גל ברנס: שמי גל ברנס, אגף התקציבים

גל ברנס:  אני אתחיל דווקא מזה שאנחנו כמובן מסכימים עם הבעיה, אנחנו מסכימים עם הניתוח

גל ברנס:  קראנו את הדוח בעיון

גל ברנס:  אני חושב שזה אולי מדוחות מבקר המדינה שהמלצותיו יושמו הכי מהר אי-פעם, המלצות רבות שלו

מיקי לוי: אז איך זה שאין תוצאות?      

גל ברנס: כי גם בין זמן היישום, עד שזה שמגיע לשטח לוקח זמן

אורנה ברביבאי: בחירות, בחירות

גל ברנס: אבל דיברו על הפחתת מכסים

גל ברנס:  הפחתנו את כל המכסים, למעט חקלאות ורכב

גל ברנס:  הם פשוט בוטלו

גל ברנס:  כרגע זה בהוראת שעה עד סוף מאי, וזה אמור להיות מוארך באופן קבוע

אורנה ברביבאי: מיקי, אני מציעה לך לעשות דיון על הרכב

אורנה ברביבאי:  תגלה הפתעות

גל ברנס: גם בתחום החקלאות הופחתו לא מעט מכסים, אם בתחום הפירות והירקות

גל ברנס:  בענף החלב הופחתו מכסים על לא מעט גבינות

גל ברנס:  הכול לאחר שיח עם הענף הרלוונטי כמובן

גל ברנס:  יציינו פה תכף נציגי משרד החקלאות, אבל במסגרת התקציב הזה עברה הרפורמה בהגנת הצומח, שצפויה להיות מאושרת בשבוע הבא, והיא אמורה להפחית משמעותית את הזמנים שצוינו פה, את אורך הזמן לאישור פירות וירקות

גל ברנס:  גם זה בשיח עם החקלאים

מיקי לוי: זה אומר שהקיץ יהיו לנו פירות וירקות במחירים סבירים?     

גל ברנס: אני לא יודע אם הקיץ, אבל אני מקווה שאולי בקיץ הבא

מיקי לוי: אני כבר חולם על השייק הזול שאני אעשה בבית לנכדים שלי

גל ברנס: אז אני יכול להגיד, יושב-ראש הוועדה, שאני מאוד חובב אפרסקים ושאם יום אחד יהיו פה אפרסקים בחורף, אני אהיה מאוד שמח

גל ברנס:  זה בהיבט הזה

גל ברנס:      בנוסף, נעשתה כמובן הרפורמה ביבוא

גל ברנס:  הופחתו בכל הנושא של המזון הרגיש

גל ברנס:  בעצם בוטלה הביורוקרטיה לחלוטין, והכל במסלול אירופי, בהצהרה

גל ברנס:  נעשה מהלך משמעותי עם השרה ברביבאי בנושא התקנים

גל ברנס:  וגם שם נעשה מעבר למסלול אירופי

גל ברנס:  ועוד נעשו צעדים גם בתקופה האחרונה לביטול על פטור מתקנים ודברים דומים

גל ברנס:  נעשה ביטול של כל כמעט כלל תקני המזון שהיו ייחודיים ומקוריים לישראל

גל ברנס:  ובימים אלו נעשה מהלך משלים לביטול כל דרישות הסימון הייחודיות לישראל בתקנים האלה, יחד עם הגנת הצרכן

גל ברנס:  אז אלה כל מיני היבטים שעלו בדוח וממש כבר יושמו בשנה האחרונה, כולל חלק בתקציב הקודם, חלק בתקציב הזה

גל ברנס:       אנחנו חושבים שיש עוד הרבה פערים וריכוזיות מאוד משמעותית בשוק

גל ברנס:  גם בנושא הזה התמקדנו מאוד, במשרד האוצר, ועדכנו אפילו חלק מהנתונים שציין המבקר, למשל הרווחיות בענף, למשל היקפי הריכוזיות

גל ברנס:  אנחנו חושבים שהריכוזיות פה היא באמת מאוד חריגה בשני היבטים, גם בהיבט אנחנו קוראים לו ההיבט הקונגלומרטי

גל ברנס:  זאת אומרת, שספקים ספציפיים נמצאים בתחומים רבים בשוק המזון

גל ברנס:  זה תחום פחות טריוויאלי בעולמות ההגבלים העסקיים

גל ברנס:  בדרך ככל, זה מסתכל על שוק העוף, שוק החלב

גל ברנס:  זה נורא ספציפי

גל ברנס:  ופה אנחנו רואים כוח שוק מאוד משמעותי, של מקטע הספקים, מול המקטע הקמעונאי

גל ברנס:  אנחנו רואים שבאמת עשור אחורה לא הופחת משמעותית נתח השוק של אותם ספקים בשוק המזון

גל ברנס:       חלק מהצעדים גם בתחום הזה הבשילו לתקציב

גל ברנס:  צעד אחד שעסק באיסור מיזוגים לתקופה הקרובה של כל אותם ספקים גדולים על מנת לעצור את הזרם

גל ברנס:  צעד נוסף עסק באיסור קשירה בהנחות

גל ברנס:  זאת אומרת, אם בעבר היו הנחות, בא ספק גדול עם סל מוצרים רחב וקשר בין הנחה בטונה להנחה בפסטה ודרך כך דחק יצרנים קטנים ובינוניים, אז גם הצעד הזה כרגע עבר

גל ברנס:  אנחנו חושבים שיש פה עוד הרבה עבודה ואנחנו חושבים שצריך להעמיק יותר

גל ברנס:  ולכן גם הוקם צוות ממשלתי, שבראשו יעמוד נציג ציבור, שצריך לספק המלצות לשר הכלכלה ולשר האוצר עד סוף השנה, חצי שנה מהמועד שיעבור התקציב, שזה בגדול עד סוף השנה

גל ברנס:  וגם נכתב בחוק שהוא נדרש לדווח לוועדת הכלכלה של הכנסת תוך שבעה חודשים על המלצותיו גם במקטע ספקים, גם המקטע הקמעונאי, כי אנחנו באמת חושבים שאין פתרון קסם ליוקר המחיה במזון

גל ברנס:  צריך לעשות המון צעדים

גל ברנס:  וכשנעשה את כולם, אז בתקווה, יושב-ראש הוועדה, גם נראה אותם קורים בשטח, את יישומם ואת הורדת המחירים

אורנה ברביבאי: אבל החוק ההסדרים לא מביא איזה בשורות בנושא

מיקי לוי: בדיוק מה שרציתי להגיד

מיקי לוי:  הוצאתם את זה מחוק ההסדרים

מיקי לוי:  כל חוק ההסדרים נולד בחטא

מיקי לוי:  את החלק החשוב הוצאתם? איך?     

אורנה ברביבאי: דווקא חשבתי שתהיה התנופה של מה שעשינו כדי לקדם את זה גם בממשלה הזאת

אורנה ברביבאי:  אז מה קרה?     

מיקי לוי: לפחות אם הוא היה נכנס, לא הייתי מביע התנהגות כזאת לחוק ההסדרים

מיקי לוי:  ניצלתם את ההזדמנות שאני לא שם, הכנסתם גם את הנושא של הבריאות

אורנה ברביבאי: היינו סומכים בקול רם ואומרים שהממשלה הצליחה להביא בחוק ההסדרים בשורה לעם ישראל בנושא יוקר המחיה

אורנה ברביבאי:  אבל אתם לא שם בכלל

גל ברנס: אז אני אסביר מה עשינו ומה חשבנו מקצועית שלא נכון לעשות כרגע

גל ברנס:  אז הדברים שכן נעשו כרגע בתוך חוק ההסדרים בכל נושא הגנת הצומח שצוין פה, עכשיו אושר גם בוועדת כלכלה, בשבוע שעבר, ביטול הקרטל בענף הפטם, שאנחנו ראינו שם עליות מחירים משמעותיות בשלוש השנים האחרונות

גל ברנס:  פטם זה עוף

גל ברנס:  אושר עוד נדבך נוסף ברפורמת התמרוקים שמוודא שכל התקנות שיקדם משרד הבריאות יהיו בהתאם לרגולציה האירופית

גל ברנס:  הרפורמה נכנסה לתוקף ב-1 באפריל

גל ברנס:  אנחנו רואים, מצד היבואנים שאנחנו משוחחים איתם, הקלות משמעותיות, ובתקווה גם שם, בעולם הטואלטיקה, נראה צעדים

גל ברנס:  ויש את הצעדים שגם דיברנו עליהם בריכוזיות

גל ברנס:       היה צעד ספציפי שבאמת קיבל המון ביקורת על זה שבסופו של דבר הוא לא נכנס, שזה נושא של צעדים למקטע הפצה

גל ברנס:  הייתה המלצה בתחילת חוק ההסדרים לעשות הגבלות כלשהן במקטע הפצה, שיובילו לפירוק של חלק מהיצרנים והיבואנים

גל ברנס:  עשינו שימוע בנושא הזה, ודווקא היצרנים הקטנים בשוק הישראלי הביעו חששות מכך שהם לא יוכלו להגיע למדף כתוצאה מהצעד הזה שנעשה

גל ברנס:  בעצם חלק מהיצרנים הקטנים נסמכים על יצרנים גדולים על מנת להפיץ את עצמם ולהגיע למדף

גל ברנס:  הועלה חשש שנפגע דווקא בהם, וזאת כמובן לא הייתה המטרה

גל ברנס:  כי נניח שיבואן או יצרן גדול בחו"ל לא מצליח להגיע למדף בישראל, זה לא נורא

גל ברנס:  הוא מפיץ להרבה מדינות נוספות

גל ברנס:  הוא יהיה בסדר

גל ברנס:  יצרן מקומי קטן שלא מצליח להגיע למדף גם לתקופה מסוימת, זה יכול להביא לפשיטת רגל, ובהיבט הזה חשבנו שלאור כל הנתונים שעמדו לפנינו, שעוד לא היו מספיק מלאים, חשבנו שנכון להמליץ לא להמשיך עם הדבר הזה במסגרת חוק ההסדרים, ולהעביר אותו לאותה ועדה שהוקמה, יחד גם בחינה של צעדים יותר נרחבים, כולל מקטע יצרנים שלא עסקנו בו

גל ברנס:  בעצם ההמלצות היו באופן נרחב על מקטע הפצה

גל ברנס:  זה היה גם היצרנים וגם היבואנים, אבל על אותו ההיקף הניכר של יצרנים שהוצג פה, על חמישה הגדולים, העשרה הגדולים, ההשפעה שם הייתה מוגבלת

גל ברנס:  ולכן חשבנו שנכון לקחת עוד זמן, בגלל המשמעויות שיכול להיות לכזה צעד, ולהביא המלצות יותר מבוססות

גל ברנס:  זו הייתה המלצה של גורמי המקצוע שלנו

גל ברנס:  אנחנו כמובן נביא המלצות בעוד כחצי שנה, אבל זו הייתה המלצתנו, לא לכלול את זה בחוק ההסדרים

גל ברנס:  זה לא נבע משום לחצים כאלה או אחרים

גל ברנס:  זה נבע מזה שהשתכנענו מקצועית שיכולה להיות פה פגיעה ביצרנים הקטנים

אורנה ברביבאי: יש לי מה להגיד

אורנה ברביבאי:  אני אענה בהתייחסות שלי

מיקי לוי: רשות התחרות

יעל דיין: שמי יעל שיינין

יעל דיין:  אני היועצת המשפטית של רשות התחרות

יעל דיין:  אני רוצה להגיד שרשות התחרות בשנתיים האחרונות, ובטח מאז שפורסם דוח מבקר המדינה, משקיעה המון המון המון המון משאבים בתחום הזה של המזון

יעל דיין:  אני אשמח לפרט את כל הפעולות שעשינו וגם להגיב לדברים שעלו בדוח הביקורת

יעל דיין:      אני רוצה להגיד שבראש ובראשונה צריך להבין שהכשלים בתחרות בשוק המזון הם כשלים שדורשים מאמץ ממשלתי משותף

יעל דיין:  ובעניין הזה אנחנו משתפים פעולה עם משרדי הממשלה כדי באמת לאתר את כל המקומות שבהם יש חסמים משמעותיים בתחרות, אם זה מכסים ואם זה הנושא של השוואת התקנים לאירופה וצמצום של רגולציה וכשרות

יעל דיין:  בכל הדברים האלה אנחנו פועלים בשיתוף פעולה, ואנחנו באמת מאמינים שהפתרון יבוא בהרבה מאוד פעולות, לא בפעולה אחת, שיצמצמו את הקשיים בתחרות ואת הבעיות ביבוא

יעל דיין:       הפעולות שאנחנו עושים במסגרת הסמכויות שלנו – בראש ובראשונה נקטנו במספר פעולות אכיפה

יעל דיין:  אנחנו פתחנו בחקירה הפלילית של הספקים והקמעונאים

יעל דיין:  החקירה הזאת מתקדמת

יעל דיין:  היא לוקחת זמן

יעל דיין:  אבל מחלקת החקירות העבירה את התיק למחלקה המשפטית

אורנה ברביבאי: יש ציפי סיום?     

יעל דיין: אנחנו מעריכים שאנחנו בשלבים מאוד מתקדמים, אבל בגלל שזה הליך פלילי, קשה לי להגיד צפי סיום

יעל דיין:  אנחנו לחלוטין בהתקדמות, ואנחנו מעריכים שלפחות במקרה של הספקים אנחנו בהשלמות חקירה, ואנחנו לקראת הסוף

לינור דויטש: בשבוע שעבר הוצאתם הודעה על עיצומים כספיים כלשהם

לינור דויטש:  זה לא על אותו מקרה?     

יעל דיין: לא

לינור דויטש: אוקיי

יעל דיין: גם לא הוצאנו הודעה

לינור דויטש: בסדר

לינור דויטש:  זה היה בשער בעיתון

לינור דויטש:  אז זה סוג של הודעה

יעל דיין: לא

יעל דיין:  זה לא

יעל דיין:       אנחנו יצאנו בבדיקה רוחבית של מערכות ההסכמים בין ספקים גדולים וקמעונאים גדולים

יעל דיין:  בעצם אנחנו בוחנים האם הספקים עומדים בהוראות חוק המזון

יעל דיין:  יצאנו בבדיקה שבדקה את כל הספקים הגדולים, את כל ההתקשרויות שלהם עם הקמעונאים

יעל דיין:  אני מדברת על בדיקה שבמסגרתה אספנו אלפי ראיות

יעל דיין:  ובאמת המטרה הייתה לבדוק באופן רוחבי האם יש עמידה בהוראות חוק המזון

יעל דיין:  אני חייבת להגיד שבאופן כללי הרושם שלנו היה שאין איזושהי הפרה גורפת, צפצוף מלא על הוראות חוק המזון

יעל דיין:  הספקים עומדים בהוראות

יעל דיין:  אבל כן מצאנו הפרות

יעל דיין:  ובכל הנוגע להפרות האלה, אנחנו לקראת ההשלמה ופרסום ויציאה בהחלטות לגביהן

יעל דיין:  אלה הליכים מנהליים, לא פליליים

יעל דיין:   בנוסף, אנחנו יצאנו לשימוע על הכרזת מונופולין על ויסוצקי

יעל דיין:  ואדוני היושב-ראש, לבקשתך, אני כן ארחיב על הנושא הזה של המונופולין, כי בעניין הזה צריך להגיד בכנות, יש מחלוקת מקצועית בינינו לבין מבקר המדינה, ואני אסביר את עמדתנו ואתייחס אליה

יעל דיין:  אבל אני כן רוצה להגיד שבהקשר של ויסוצקי אנחנו יצאנו בשימוע על הכרזת מונופולין, כי אנחנו יודעים שהכרזה תחיל על ויסוצקי את הוראות חוק המזון, וחשבנו שראוי להחיל עליה את הנורמות שבחוק הזה

יעל דיין:  ולכן אנחנו בהליכי שימוע על הכרזת מונופולין

יעל דיין:       במסגרת ההסדרים וגם בנפרד מחוק ההסדרים אנחנו מקדמים חקיקה שאנחנו חושבים שתשרת את האכיפה בהקשר הזה של המזון

יעל דיין:  דבר ראשון, כפי שהזכירה חברת הכנסת ברביבאי, אנחנו המשכנו את החקיקה של היבוא המקביל

יעל דיין:  הוראות חוק בעצם אוסרות על יבואנים לפגוע בתחרות ביבוא מקביל

יעל דיין:  זה עבר ועדת כלכלה וזה מונח לקראת קריאה שנייה ושלישית

יעל דיין:  זה מעניק לנו סמכויות אכיפה

יעל דיין:  במסגרת ההסדרים תיקנו את חוק המזון, גם איסור על הנחות סל, גם איסור על מיזוגים

יעל דיין:  אנחנו בשימוע ציבורי על תיקון פטור סוג להפצה בלעדית גם כן כדי לקדם את היבוא המקביל

יעל דיין:  אנחנו העברנו בהסדרים צמצום של הפטור החקלאי בפטם

יעל דיין:  בעצם בעוף היה היתר בחוק לתאם מחירים, ואנחנו צמצמנו מאוד את האפשרות הזאת בחוק

יעל דיין:  ואנחנו הודענו על ביטול פטור הסדרנות, פטור שבעצם אפשר לסדר את המדפים בסופר

יעל דיין:  אנחנו הודענו שבסוף השנה הזו הפטור הזה בטל

אורנה ברביבאי: ומה זה אומר?     

יעל דיין: זה בעצם אומר שהקמעונאים יצטרכו לסדר לעצמם

יעל דיין:  הספקים לא יוכלו להיות מעורבים בסידור מדפים

יעל דיין:       אנחנו השקענו הרבה מאוד משאבים במיזוגים

יעל דיין:  אנחנו התנגדנו לשני מיזוגים

יעל דיין:  בנוסף, עוד שלושה מיזוגים נמשכו, כי אנחנו הודענו לצדדים שאנחנו מתכוונים להתנגד עליהם

יעל דיין:  כל אלה בענף המזון: כרמל-ארזה, שטראוס-ויילר, סוגת-סטורנקסט, סוגת-כפר תבור, פז-הסל שלי

יעל דיין:  ואנחנו גם התנגדנו לפתיחת חנות של שופרסל, שגם גם זה נמשך לפני שהחלטנו

יעל דיין:       ועכשיו אני רוצה קצת לדבר על הנושא של המונופולים

יעל דיין:  הכרזת מונופולין, אני חייבת להגיד, מנקודת ראותנו המקצועית, זה מכשיר נחות

יעל דיין:  אין שום מדינה בעולם שיש לה סמכות להכריז על מונופולין

יעל דיין:  אני אסביר למה

יעל דיין:  חברות הן מונופול גם אם הן לא מוכרזות, והאיסורים על בעלי מונופולין חלים עליהן גם אם הם מוכרזים

יעל דיין:  ואני יכולה להשקיע הרבה מאוד משאבים, ואני חושבת שגם אני אספק הרבה מהטענות כלפיי, אם אני אושיב את כל הכלכלנים שלי ועורכי הדין, והם יבדקו האם קוטג' עם זיתים הוא תחליפי לקוטג' והאם גבינת שמנת מוקרמת היא תחליפית לגבינת שמנת, כי אלה הפעולות שאני צריכה לעשות כדי להכריז על בעל מונופולין

יעל דיין:  ובסוף אני אגיד משהו הצהרתי, שלא משנה שום דבר מבחינת החובות והזכויות של מי שמוכרז

אורנה ברביבאי:  אבל את יודעת להסתכל במאקרו על היקף חברות ביחס לנתח, אחוז הייצור או כספק, ואז את יודעת להגיד שיש מעט חברות שמייצרות את אותו דבר

אורנה ברביבאי:  אז את אומרת, קשה להגיד אותו דבר בשונות בין מוצרים

יעל דיין: החוק לא מאשר לי לעשות דבר כזה

אורנה ברביבאי: אז אולי כדאי לטפל בחוק

יעל דיין: אבל אני רוצה להגיד, אפשר לטפל בחוק ואפשר להשקיע את המשאבים

יעל דיין:  אבל נאמר שלא הוכרזו בעלי מונופולין 20 שנה

יעל דיין:  החברות בשוק המזון, כשהן מונופולין, הן מוכרזות

יעל דיין:  הן כבר היום מוכרזות

יעל דיין:  שום דבר לא השתנה בעניין הזה

יעל דיין:  שטראוס-עלית מוכרזת

יעל דיין:  תנובה מוכרזת

יעל דיין:  החברה המרכזית מוכרזת

יעל דיין:  אסם מוכרזת

יעל דיין:  יוניליוור מוכרזת

יעל דיין:  זאת אומרת, זה לא שיש פה מונופולים שלא מכריזים עליהם

יעל דיין:  הם מוכרזים

יעל דיין:  זה נכון, שאנחנו, מאז שיש לנו סמכויות אכיפה יותר משמעותיות, משקיעים את המשאבים שלנו בלחפש את הפרות החוק ולפעול בהן, ולא בהכרזות דקלרטיביות

יעל דיין:  אני חושבת שבסופו של דבר צריך להבין שאני הייתי יכולה לספק הרבה מהזעם הציבורי, אם הייתי עושה את הפעולה הזאת

יעל דיין:  אבל מהבחינה המקצועית, אני חושבת שזה יהיה פשוט בזבוז של משאבים לריק

יעל דיין:  יהיו לי הרבה כותרות שהכרזתי על זה מונופול ועל זה מונופול ועל זה מונופול

יעל דיין:  אבל אני לא אעשה שום דבר בחיי המעשה

יעל דיין:  אני לא אטיל עיצומים

יעל דיין:  אני לא אאכוף

יעל דיין:  אני לא אפסיק הפרות

יעל דיין:  ובבחירה הזאת, של השקעת המשאבים שלי, אני מנתבת אותם לאכיפה של הוראות החוק התחרות

יעל דיין:  אלה הדברים

מיקי לוי: רק שנייה

מיקי לוי:  אחרי משרד התעשייה

מיקי לוי:  בסדר? בבקשה

אורנה ברביבאי: שלום, דני

דני טל: היי

מיקי לוי: משרד הכלכלה

דני טל: משרד הכלכלה

דני טל:  אנחנו כמה נציגים

דני טל:  אני אפתח

דני טל:  אנואר, תרגיש חופשי להוסיף מה שאתה רוצה

דני טל:  אז שלום, כבוד היושב-ראש

דני טל:  ושלום לשרה ברביבאי

אורנה ברביבאי: לשעבר

דני טל: אצלנו זה כמו שגרירים

דני טל:  אתה פעם אחת שר, תמיד שר

אורנה ברביבאי: יש תואר, אתה אומר

דני טל: כן

דני טל:  גם בממשלה הזאת וגם בממשלות הקודמות כולם רואים את נושא יוקר המחיה בראש סדר העדיפויות, וכולם רוצים לטפל ולהוריד את המחירים

דני טל:  אני יכול להגיד שבתקופה האחרונה – כשאני מדבר על התקופה האחרונה, זה לא רק השנה האחרונה – הוקם אגף מיוחד למסחר ושירותים

דני טל:  מתקיים שת"פ בין-משרדי

דני טל:  אני אומר בין-משרדי, זה גם גורמים שנחשבים גורמים חסמיים לקידום כניסה של רשתות זרות

דני טל:  היו פה רפורמות

דני טל:  בהמשך הקולגה יפרט

דני טל:       אני כן הייתי רוצה להתייחס לנושא של המכסות, שעלה בדוח

דני טל:  כל הצעדים האלה שדיברתי עליהם, אם זה רפורמות, אם זה הפחתת מכסים, אלה צעדים אסטרטגיים, תשתיתיים, להפחתת יוקר המחיה, וכולם מבורכים

דני טל:  הנושא של המכסות הוא סוג של פלסתר

דני טל:  הוא סוג של פלסתר להציג תוצאות מיידיות, בעיקר בהליכים התחרותיים

דני טל:  זה לא המצב הרצוי, אבל זה המצב המצוי

דני טל:  כמובן שהמצב הרצוי הוא ביטול לחלוטין, מבחינתנו לפחות, של מכסים, ותחרות חופשית, על מנת להפחית מחירים

דני טל:  אבל בשווקים שאנחנו נמצאים, עם כל הרצון להגן, לפחות עד השנים האחרונות, גם על חקלאות ועל התעשייה המקומית, לצעד הפחתת המחירים, הנושא של המכסות הפטורות ממכס היה סוג של פתרון

דני טל:   אבל חשוב גם, עבור החברים במשרד מבקר המדינה שערכו את הדוח, להפריד

דני טל:  כי מרבית המכסות, כ-300 סוגי מכסות שונות, הן מכסות שאנחנו מגדירים אותן מכסות מנדטוריות

דני טל:  אלה מכסות שנגזרות מהסכמי סחר בין ישראל לבין גושי סחר אחרים, אם זה האיחוד האירופי, ארצות הברית או מדינות שחלקם מתוקף הסכמים בילטרליים

דני טל:  מדובר במכסות קטנות מאוד שנכנסות להסכם

דני טל:  אנחנו מחויבים לקיים אותן, או לממש אותן, על פי ההסכם

דני טל:  והיכולת שלהן להשפיע על יוקר המחיה קרובה לאפס, כי מדובר באמת בכמויות קטנות

דני טל:  ועבור המכסות האלה אנחנו לא עושים הליכים תחרותיים ולא יכולים לבצע הליכים תחרותיים, כי המחויבות שלנו, המחויבות הבין-לאומית, היא קודם כל לממש

דני טל:  אם אני עושה ההליך תחרותי, אז יכול להיות שזה יחסום יבואנים מלגשת

דני טל:  יש חריג אחד שאנחנו עושים את זה, ותכף אגע בזה

דני טל:      איפה כן למכסות יש השפעה? מדובר במכסות שנועדו לטפל או בבעיה של יוקר מחיה או של ריכוזיות או של פשוט של כשל שוק במקומות שבהם יש מונופולים או ריכוזיות מאוד גדולה או מחסור בשוק

דני טל:  שר האוצר הוא זה שבעל הסמכות לאשר מכסה וולונטרית, חד צדדית, וולונטרית, לא מתוקף הסכמי סחר

דני טל:  זו בדרך כלל מכסה גדולה יותר

דני טל:  ובשנים האחרונות, במקום לחלק את המכסה שווה בשווה בין כל המבקשים, אנחנו מבצעים, מה שנקרא, הליך תחרותי

דני טל:  הליך תחרותי זה סוג של מכרז

דני טל:  מי שמתחייב למחיר הנמוך ביותר לצרכן, מקבל

דני טל:  זו ועדה בין-משרדית

דני טל:  יש לנו גם נציגים של אגף התקציבים בוועדה

דני טל:  יש לנו ייעוץ מקצועי של רשות התחרות ונציגים של כל מיני גורמים נוספים

דני טל:  והוועדה הזאת פשוט מחלקת את המכסה למי שמתחייב למחיר הנמוך ביותר לצרכן

דני טל:       אני רוצה להגיד לך, השרה מכירה את זה, שהתוצאות של ההליכים האלה הן פנטסטיות

דני טל:  אנחנו רואים שאנחנו חותכים את המחירים

דני טל:  בכל ההליך תחרותי כזה שאנחנו מוציאים, המחירים לצרכן נחתכים ב-50% ולפעמים יותר

דני טל:  אני אתן לך כמה דוגמאות

דני טל:  אם זה שמן זית אשתקד, שהמחירים טרום ההליך היו סביב ה-30 שקלים, אנחנו הוצאנו את המכרז הזה במחיר לצרכן, ואני אומר שיש לנו נציג של רשות התחרות, כי הם מקבלים גם פטור מהסדר כובל, הם יכולים לקבוע לרשת את המחיר לצרכן, הגענו למחירים שבין 11

דני טל: 5 ל-15 שקלים לבקבוק לצרכן

דני טל:  אם זה בתקופה שהיה מכס על בשר, אז אנחנו ראינו שבשר טחון, קילו בשר טחון, נמכר בפחות מ-30 שקלים כשלפני כן זה היה 40 ו-50 והגיע גם ל-60 שקלים לק"ג

דני טל:  אם זה בגבינות, שבתחילת השנה היה מעט מחסור כי לא חילקנו מכסות

דני טל:  אז המחירים קפצו

דני טל:  ועכשיו המחירים יורדים בחזרה

דני טל:  כשאתה רואה שפורסים לך גבינה צהובה ב-2

דני טל: 9, 3 שקלים, זה מכסות שלנו

דני טל:  אבל אלה הדוגמאות

דני טל:  אין מגוון של עשרות מכסות כאלה

דני טל:  אבל המכסות האלה, כשהן מחולקות, הן מאוד מאוד אפקטיביות, והן נותנות פתרון לטווח קצר

דני טל:  זה לא פתרון לטווח ארוך

דני טל:  פתרון לטווח ארוך צריך להיות ביטול מכסים ופתיחת השוק לתחרות והסרת חסמים

דני טל:       אלה האינפוטים שלי

דני טל:  אנואר, אם אתה רוצה להוסיף, בבקשה

אנואר חילף: שמי אנואר חילף, הממונה על חוקיות היבוא במשרד הכלכלה

אנואר חילף:  אני רוצה דווקא להתחיל מהשקף האחרון שהציג משרד המבקר

אנואר חילף:  הם הציגו שם כאילו כתוצאה מהרפורמה הייתה עלייה בנטל בתחום המזון הרגיש

אנואר חילף:  צריך לחדד

אנואר חילף:  רפורמת הקורנפלקס הקודמת, שבעצם הבדיקה הראשונה שאתם מצטטים בדוח מתייחסת אליה ולהשפעות שלה – הרפורמה הזאת הייתה מאוד מאוד מאוד מוצלחת

אנואר חילף:  היא הורידה נטל ברמת 80% מבחינת עלות התהליך ו-90% במשך התהליך

אנואר חילף:  מה שקרה, וזה לא כתוצאה מהרפורמה

אנואר חילף:  אף אחד לא תיקן בחוק והחמיר בנושא מזון רגיש, אלא כתוצאה מהתנהלות ביורוקרטית וגמישות שיש לפקידים בלבקש מסמכים ובלבדוק מסמכים

אנואר חילף:  תוצאתית, התהליך ביבוא מזון רגיש התארך ב-50% בכמעט עוד 60 ימים

אנואר חילף:  וזה גרם לעליות מטורפות בתחום האחסון של עשרות אלפי שקלים פר יבואן

אנואר חילף:  היה חשוב לחדד את זה

אנואר חילף:       עכשיו, את הבדיקות האלה אנחנו עושים אותן, אנחנו ממשיכים לעשות אותן גם על הרפורמה הנוכחית

אנואר חילף:  המטרה שלהן כמובן היא - - -     

מיקי לוי: רגע

מיקי לוי:  טיפלתם בעניין הזה? הזמן השהייה באחסנה צומצם?     

אנואר חילף: זה טופל במסגרת רפורמת היבוא הקודמת

אנואר חילף:  הרי הרפורמה הקודמת, שהיו לה שלוש רגליים בעצם – תקינה, מזון ותמרוקים – אחת המטרות שלה הייתה לטפל בדיוק בדברים האלה ולצמצם את הנטל במזון הרגיש

אנואר חילף:  אז אנחנו עכשיו עושים בדיקה חוזרת בדיוק דומה לבדיקה הקודמת, כדי לוודא שהבעיות האלה לא חוזרות, והתהליך ביבוא מזון רגיש הופך להיות דומה לתהליך ביבוא מזון רגיל שמאוד מאוד הצליח

אנואר חילף:  צריך לציין את זה ולהדגיש את זה

אנואר חילף:  כמובן הבדיקה הזאת גם מלווה בדיקת מחירים, בשיתוף בנק ישראל, שעושים בדיקה משלימה למחירים של המוצרים שברפורמה

אנואר חילף:       בנושא השוואת מחירים גם המשרד פועל בצורה נמרצת, שתהיה לו תשתית זמינה, ויכולת להשוות מחירים מול מדינות אירופיות, כדי שנראה את האימפקט של הרפורמות האלה בזמנים קצרים

אנואר חילף:  ובהקשר זה גם אציין כמובן את היוזמה האחרונה שקידם המשרד בנושא נוהל מיוחד שמותאם בשלב זה רק לרשתות בין-לאומיות שמטרתו לאפשר לרשתות שמשווקות מוצרים בשוק האירופי, להביא אותן על בסיס הצהרה בלבד

אנואר חילף:  זה בעצם מדלג על כל התהליכים בבדיקות תקינה מול מכון התקנים ומעבדות בדיקה

אנואר חילף:  בינתיים זה עובד בסדר גמור ומצמצם באופן משמעותי

אנואר חילף:  אין לנו מספרים לגבי השפעות של הנוהל הזה, אבל ברגע שיהיה אנחנו גם נשמח לשתף

אניטה יצחק: אני ארצה להשלים

אניטה יצחק:  אנחנו הרשות להגנה הצרכן

מיקי לוי: רק תגידי מי את לפרוטוקול

אניטה יצחק: שמי אניטה יצחק

אניטה יצחק:  אני סגנית הממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

אניטה יצחק:  אנחנו בחוק המזון אחראים על הפרק של שקיפות מחירים

אניטה יצחק:  אבל אני אגיד משהו שהוא קצת יותר רחב

אניטה יצחק:  אנחנו ברשות מבצעים, אפילו הייתי אומרת, מאות ביקורות מדי שנה בענף המזון, כדי לוודא שהכלים שהחוק נותן לצרכן כדי להשתמש בהם ולבצע רכישה המושכלת, גם באפשרות של השוואת מחירים, מחיר ליחידת מידה וכו', באמת מיושמים בשטח ויהיו ברשותו של הציבור

אניטה יצחק:  אנחנו מנהלים עשרות תהליכים גם בהקשר של שקיפות מחירים עצמה באשר לפרסום, לחובת הפרסום, ובאשר גם לאמינות של המוצרים

אניטה יצחק:  אנחנו בודקים את המידע שמפורסם למול השטח

אניטה יצחק:       אני כן אגיד שהבדיקות שלנו באשר לאתרים האלה מעלות שברמת האמינות – על רמת האמינות גם האפליקטורים יודעים להגיד עליה שהיא לא הבעיה

אניטה יצחק:  הבעיה היא שהשימוש במידע הזה והשימוש ביישומונים הוא באמת העניין הזה, שהוא יותר מדי מסורבל בעבור ציבור הצרכנים

אניטה יצחק:  אנחנו באמת דואגים לעשות השוואת מחירים כשאנחנו הולכים לקנות טלוויזיה מדי פעם

אניטה יצחק:  אבל בקנייה השבועית שיש בה הרבה מאוד מוצרים, 20, 30 ולפעמים 50 מוצרים, אנחנו לא יושבים באמת לעשות את העבודה הזאת

אניטה יצחק:  ולכן אנחנו שוברים את הראש ברשות כדי לראות איך אנחנו משפרים את אותם יישומונים לציבור הצרכנים

אניטה יצחק:  אנחנו עשינו לא מעט עבודה ועידוד גם בקמפיינים לציבור להשתמש בזה, וגם בתחרויות לאפליקטורים, נושאות פרסים ותקציבים, כדי שישפרו וינגישו את היישומונים האלה בצורה יותר טובה

אניטה יצחק:      על השולחן שלנו היום יש כמה אפליקציות שאנחנו חושבים שהן יהיו יותר פשוטות לציבור הצרכנים, שיעשו עבודה על אותם מאגרים וינגישו את המידע הזה לצרכן

אניטה יצחק:  האפליקציות האלה גם התחילו בסבב הקודם

אניטה יצחק:  אז זאת סוגיה שאנחנו עובדים עליה בשולחנות עגולים גם עם האפליקטורים וגם עם הקמעונאים עצמם

אניטה יצחק:       אני אגיד עוד משהו שהוא מאוד מאוד חשוב לעידוד התחרות ולהורדת יוקר המחיה, והוא חיזוק כוחו של הצרכן

אניטה יצחק:  לייצר צרכן שהוא אקטיבי

אניטה יצחק:  למעשה, הייתי אומרת, להחליש את הנאמנות הלא נורמלית שיש לנו כצרכנים למותגים

אניטה יצחק:  ואנחנו עובדים המון כדי להציג לצרכן את ההשוואות בתוך הסלים למול סלים תחליפיים, ולעודד את הצרכן להיות יותר אקטיבי בבחירת הקנייה הבאה שלו

אניטה יצחק:  אוקיי? מצד אחד אנחנו יכולים לתת לו את כל – ולהכניס קמעונאים חדשים לשוק, ועוד יש הרבה עבודה לעשות

אניטה יצחק:  אבל כבר יש כאלה שנכנסו

אניטה יצחק:  אנחנו גם צריכים שהצרכן יהיה אקטיבי בבחירה שלו

אניטה יצחק:  אנחנו ברשות להגנת הצרכן לוקחים את זה כפרויקט, ואנחנו עובדים על זה, גם בהדרכות בתוך הקהילה, גם ברתימת ארגונים כמו פעמונים שמדריכים בתוך הקהילה, ולהרחיב את הפעילות הזאת מעבר להסברה, אלא לעשייה בשטח

מיקי לוי: אנחנו נמשיך

מיקי לוי:  אבל תסלחו לי, אני אתן לכם לנאום

מיקי לוי:  איך זה, אם הכול כל כך טוב, הכול כל כך רע בארבעה-חמישה חודשים האלה? כאן, בפינה יש איזה אזרח ששואל: מה קרה? כל אחד אומר: אנחנו עושים

מיקי לוי:  אבל תכלס תוצאות רעות

מיקי לוי:  אבל מה אגיד לכם כצרכן שהולך לסופר? מילא אני, מה יגידו אחרים? לינור, אני אתן לך אחרי השרה

מיקי לוי:  אלא אם כן, היא רוצה להמתין

אורנה ברביבאי: לינור, קדימה

מיקי לוי: לינור, בבקשה

מיקי לוי:  הרי לא תעזבי אותנו

לינור דויטש: חס וחלילה

לינור דויטש:  זה התפקיד שלי

מיקי לוי: לא חשבתי אפילו

לינור דויטש: אני עורכת הדין לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי

לינור דויטש:  אז קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה, כי באמת מאוד מאוד חשוב שהוועדה הזאת, כוועדה האופוזיציונית היחידה במשכן הזה, תעסוק בנושא שהוא באמת אחד הנושאים הכואבים, אני חושבת, לכל אדם במדינה

לינור דויטש:  אנחנו כארגון צרכנים יציג, כארגון שעובד עם הציבור באופן שוטף, באמת אין לתאר כמה קשה המצב הנוכחי

לינור דויטש:  באמת אנשים מגיעים לסופר לא יכולים לסגור את החודש, לא יכולים לשלם בסופר

לינור דויטש:  והמחירים רק הולכים ומאמירים

לינור דויטש:      עכשיו אנחנו מכירים פה את כל השחקנים מסביב לשולחן

לינור דויטש:  אנחנו בקשר רציף עם כל מי שיושב פה והרבה מאוד

לינור דויטש:  אגב, חלק מהמסרים שלנו בהחלט נקלטו

לינור דויטש:  כשאתה שומע את נציג האוצר מדבר על קונגלומרטים ועל מחשבות על פיצולי מונופולים, בואו, לפני שנתיים, כשאני דיברתי על זה עם האוצר, הם צחקו לי בפנים

לינור דויטש:  תראה איפה אנחנו שנתיים אחרי

לינור דויטש:  כן חל פה שינוי תפיסתי בהקשר הזה

לינור דויטש:  ואני חושבת שחרמות הצרכנים שאנחנו הובלנו בשנה שעברה ביחד עם הצינור, החל ממרד הפסטה, מרד הקורנפלקס, מרד הטונה, יצרו שינוי משמעותי בהקשר הזה

לינור דויטש:       אבל לצערי הרב, אני אומרת את זה באמת רב, אנחנו הגענו למצב שחרמות הצרכנים הוא כלי מוגבל

לינור דויטש:  אתה בעצם מגיע למצב שבו מהר מאוד, בשוק כל כך ריכוזי, יש לך חמישה מגה מונופולים, שני מונופולים ביבוא, מהר מאוד קלטו מה עושים כשעושים כל פעם חרם על חברה אחרת

לינור דויטש:  לקראת נובמבר העלו כולם מחירים בו-זמנית, ובאותו רגע, מה תעשה? תחרים את כולם? לא תקנה בסופר? אנשים צריכים לאכול

לינור דויטש:  ולכן הכלי הזה הוא כלי מוגבל בשוק כל כך ריכוזי

לינור דויטש:  והנטל עובר, ואמרנו את זה מלכתחילה, הנטל עובר בעצם לממשלה

לינור דויטש:  אנחנו מתחילת הדרך קידמנו את זה גם כמובן מול האוצר ומול משרד הכלכלה

לינור דויטש:  וחלק מהדברים קצת נקלטו לחוק ההסדרים הנוכחי, שברגע האחרון הסעיף היחיד שהיה שם משמעותי גם יצא

לינור דויטש:  שני הסעיפים הנוכחים שנשארו הם סעיפים מינוריים

לינור דויטש:  לעצור מיזוגים בשלב הנוכחי שכבר אושרו כל כך הרבה, באמת אושרו עשרות מיזוגים, זה קצת בדיוק לשפוך – לא לשפוך; אין לי עכשיו מטפורה רלוונטית – אבל זה קצת Too little too late

לינור דויטש:  וגם הסעיף על הסכם היעדים, שאנחנו היינו אלה שגם דחפנו עליו, הוא הוצא מקונטקסט

לינור דויטש:  הוא לא דבר הכי אפקטיבי ביקום

לינור דויטש:      עכשיו, אנחנו נמצאים במצב שבעצם החברות מנצלות את הסיטואציה שנוצרה, שבה הממשלה איבדה כוח הרתעה כלכלי במובן הזה, בגלל התמקדותה בתחומים אחרים

לינור דויטש:  רשות התחרות, שלמרות שאמורה להיות הזרוע הביצועית של הדבר הזה, למרות שורת הצעדים שציינה פה היועצת המשפטית של הרשות, ולמרות כן שיפור אולי שחל מאז שהתחלפה הממונה הקודמת, אבל עדיין לצערנו לא מספיק

לינור דויטש:  אני שמחה שהיא אומרת שכרגע לא נראה שתיקי החקירה הולכים להיסגר, כי לפי הכותרות בעיתון משבוע שעבר, בעצם הולכים לסגור את תיקי החקירה נגד הקמעונאים והחברות בעיצומים

יעל דיין: זה פשוט לא נכון

לינור דויטש: מה?     

יעל דיין: זה פשוט לא נכון

לינור דויטש: מה? מה שכתוב בעיתון? אחלה

לינור דויטש:  אם זה לא, אני שמחה

לינור דויטש:  זה מה שהיה כתוב בעיתון

יעל דיין: לא

יעל דיין:  אני לא מפרשת את העיתון, אבל זה גם לא מה שהיה כתוב בעיתון

לינור דויטש: היה כתוב שזה הולך לכיוונים של עיצומים כספיים

יעל דיין: לא

יעל דיין:  אבל זה סוג אחר של תיק

יעל דיין:  יש כל מיני תיקים

לינור דויטש: אוקיי

לינור דויטש:  אז אנחנו באופן כללי חושבים שלפטור תאגידים על הפרות בעיצומים כספיים מינוריים זה לא פתרון, בעינינו

לינור דויטש:  אנחנו חושבים, לא רק אנחנו, לא רק בעינינו, יש בעצם מגמה שלמה גם בארצות הברית שהבינה מזמן שאת העיצומים התאגידים משקללים אותם כ-Cost of Doing Business, ולכן ללא אחריות אישית וללא חקירות פליליות

לינור דויטש:  בסופו של דבר, היעילות של ההליך הזה היא פחותה

מיקי לוי: אני נאלץ להסכים איתך

לינור דויטש: אני שמחה על כך

מיקי לוי: עיצומים כספיים, אני מכיר את זה מרשות המיסים כשהייתי סגן שר האוצר, שווה להם

מיקי לוי:  מה קרה?     

לינור דויטש: בדיוק, כן

לינור דויטש:  משקללים

לינור דויטש:  כולם משקללים, גם חברות ציבוריות בסוף, בעלי המניות

לינור דויטש:  בסוף זה לא הדבר שמטיל זה

לינור דויטש:  וגם אנחנו חלוקים מאוד, עמוקות, על ההכרזה על מונופולין

לינור דויטש:  רשות התחרות בעצם טוענת שאין לזה משמעות

לינור דויטש:  ואני כארגון צרכני יציג אומרת לך שמבחינת האזרח זה הדבר היחיד שיש לו משמעות, ואני אסביר גם למה

לינור דויטש:  כשאתה רוצה, כאזרח, או כשאני רוצה כארגון צרכנים לתבוע תאגיד שלא מוכרז כמונופול, לתבוע את שופרסל על זה שהיא לוקחת מחיר מופקע, או לתבוע אותה על קשירה בין מוצרים, או לתבוע את פז על משהו בנושא הדלק, נטל הראייה עליי כתובעת

לינור דויטש:  אם הוא לא מוכרז כמונופול, אני חייבת קודם כול, לפני הכול, להוכיח שהוא מונופול

לינור דויטש:  עכשיו, לי אין את הנתונים שיש לרשות התחרות

לינור דויטש:  לי אין את המידע הזה

לינור דויטש:  אתה יודע מה זה נטל הוכחה על אזרח מן השורה, ששוכר עורך דין, או על ארגון הצרכנים שלוקח עורך דין, כדי בכלל להוכיח שהגוף הזה הוא מונופול אם הוא לא מוכרז כמונופול? זה נטל שאין שום סיכוי לעבור אותו

לינור דויטש:       ולכן התביעה מלכתחילה לא קיימת

לינור דויטש:  האפשרות לא קיימת

לינור דויטש:  ולכן פה אנחנו חלוקים עמוקות על רשות התחרות בגישה זו שההכרזה על מונופולין היא מיותרת, כי אנחנו כארגון צרכנים חושבים שהיא לא מיותרת, כי זה הדבר היחיד שיאפשר לנו לקחת תאגידים כאלה לבית משפט, שהיום אנחנו לא יכולים

לינור דויטש:  אנחנו רוצים לתבוע את שופרסל, אנחנו צריכים עכשיו להוכיח ששופרסל היא מונופול

לינור דויטש:  נטל ההוכחה הוא מאוד גבוה ומאוד כבד

לינור דויטש:  אז פה אנחנו חלוקים על זה עמוקות

לינור דויטש:      והנקודה האחרונה שאני רוצה לסיים איתה – בעצם אתה ראית את הנייר שהעברנו לוועדה

לינור דויטש:  הוא מתבסס על דברים שאנחנו עובדים מול משרד האוצר, מול משרד הכלכלה כבר מעל שנתיים

לינור דויטש:  אנחנו מקדמים פה כמה פתרונות שאנחנו חושבים

לינור דויטש:  אנחנו מסכימים שצריך להיות פתרונות בו-זמנית, כאילו דברים צריכים לקרות בו-זמנית

לינור דויטש:  זה לא פתרון אחד

לינור דויטש:  יש כמה דברים שצריכים להיערך בו-זמנית

לינור דויטש:  אבל אנחנו באמת חושבים שבסופו של דבר, בנוסף לשקיפות על דוחות כספיים של מונופולים שאנחנו חושבים שהיא הכרחית

לינור דויטש:  כשהחברות צועקות שאין להן ברירה אלא להעלות מחירים, בסוף אנחנו רואים סף רווחיות, כפי שהאוצר הראו, גבוה בשיעור יוצא דופן ביחס לתחומים אחרים

לינור דויטש:  אנחנו חושבים שצריך לקשור את זה גם לפתיחת יבוא, שהחלו תהליכים יפים, אבל עדיין צריכים לקדם שם עוד הרבה דברים בפתיחת היבוא המקביל

לינור דויטש:       וכמובן, הנושא של פיצול המונופולים, ואני אסביר במה מדובר

לינור דויטש:  זה נכון שעכשיו הוקמה ועדה ואנחנו הולכים לעבוד מול הוועדה, ואני רוצה גם להגיד את זה פה על מה מדובר ולמה אנחנו נמשיך ונחפור את המסר הזה שבעבר היה מאד שנוי במחלוקת, ואני שמחה לראות שאנשים נפתחים לקראת

לינור דויטש:  אנחנו בשוק מאוד מגה ריכוזי, המדינה הריכוזית ביותר ב-OECD

לינור דויטש:  לא סתם מחירי המזון, על פי דוח מבקר המדינה, גבוהים פה ב-51%, בין 37% ל-51% משאר מדינות ה-OECD

לינור דויטש:  יש לזה סיבה

לינור דויטש:  יש פה חמישה מגה מונופולים, חמישה קונצרני מזון ענקיים ועוד שני מונופולים ענקיים ביבוא, שבעצם מחזיקים פה את כל השוק

לינור דויטש:  וכל עוד תנובה, שהיא מונופול בתחום החלב, מחזיקה גם את סנפרוסט – שהיא מונופול בתחום הירוקות הקפואים – ומחזיקה את טירת צבי, את מאמא עוף, את מעדנות, ואת אוליביה ואת הרדוף; ואסם היא הבעלים של מטרנה, של עוף טוב, של טבעון, של ויטמינצ'יק, של צבר, של נס קפה; ובעצם אתה הולך לסופר ואתה לא יודע שכל מה שאתה רואה בסוף אלה הבעלים, אותם חמישה מגה מונופולים

לינור דויטש:  עד שלא יהיה פה פיצול, פירוק אמיתי, ביזור של הריכוזיות הזאת, יש פה כשל שוק כל כך חמור

לינור דויטש:  המחירים תמיד ייקחו כלפי מעלה, כי גם התחרות היא זמנית

לינור דויטש:  בסופו של דבר, הם ימשכו את המחירים כלפי מעלה, כי לאף אחד אין אינטרס להוריד אותם

לינור דויטש:  והצרכן הישראלי הוא בסוף זה שנדפק מזה

לינור דויטש:      ולכן אנחנו נמשיך לקדם את זה גם פה, גם במשרד האוצר, גם במשרד הכלכלה וגם מול הוועדה החדשה שהולכת לקום

לינור דויטש:  ואנחנו כמובן נשמח לתמיכתך

מיקי לוי: תקבלו אותה

מיקי לוי:  כן, בבקשה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי

אורנה ברביבאי: כבוד היושב-ראש, קודם כול, אתה יודע לדיון הזה

אורנה ברביבאי:  אני חושבת שהוא משמעותי, הוא חשוב, ואני רוצה להגיד כמה דברים

אורנה ברביבאי:       אין ספק שנושא יוקר המחיה הוא הדבר הכי משמעותי והכי רלוונטי לכל משפחה בישראל

אורנה ברביבאי:  בסוף אנחנו עושים פעולות כאלה ואחרות, וכשאתה מסתכל במבחן התוצאה, כפי שאמרת,  לחיות בישראל יקר הרבה יותר ממדינות אחרות

אורנה ברביבאי:  ואין שום הצדקה לזה

אורנה ברביבאי:      אני קיבלתי את הדוח לידיי במאי 2021

אורנה ברביבאי:  אנחנו כוננו כממשלה ביוני

אורנה ברביבאי:  ואני חייבת לומר שזה היה לי תוכנית עבודה, סוג של תוכנית עבודה, לקחת, לראות איפה החסמים ולהתחיל לטפל בהם

אורנה ברביבאי:  ובאמת עשינו פעולות משותפות לפירוק החסמים

אורנה ברביבאי:  כשהייתה משימה לאומית – ככה התייחסנו לזה – נושא יוקר המחיה כמשימה לאומית בין-משרדית, בשיתוף פעולה מלא עם ליברמן כשר אוצר ואנשיו, וכל מי שיושב פה, ואתה רואה, גם עם הרשות להגנת הצרכן, עם לובי 99, עם כל מי שיכול ורצה להשפיע על תהליך הורדת המחירים

אורנה ברביבאי:  וחלק מהעניין היה להתייחס לרשות התחרות כרשות שככל שנחזק אותה ונאפשר לה לבצע תהליכי בדיקה והעמקה – ככה ראיתי את זה – ההמלצות שלה יוכלו לאפשר תחרות יותר גדולה ולהוריד מחירים

אורנה ברביבאי:       המסקנה המהירה שלנו הייתה שצריך להתנפל על נושא היבוא, שהחסמים הם בלתי אפשריים ושצריך לייצר שינוי מהותי בדרך שבה מוצרים נכנסים לארץ

אורנה ברביבאי:  צריך להגיד שבאותה נשימה כשרת הכלכלה והתעשייה גם ראיתי את התעשייה המקומית

אורנה ברביבאי:  ויש חשיבות מאוד גדולה – בצדק, נאמר פה, אני לא יודעת מי האדום כאן – שנכון גם לדאוג לתעשיית כחול-לבן, וראינו מה קורה כשיש מדינה שחלילה הביטחון התזונתי שלה נפגע בגלל כל מיני אילוצים ביטחוניים, מגפת הקורונה וכו'

אורנה ברביבאי:  אז המשחק הזה בהגאים בין הצורך לחזק את התעשייה ולאפשר יצור מתקדם ולפתח את התעשייה המקומית לצד תהליכי יבוא הוא כל הזמן נוהל באופן שבו אנחנו מסתכלים על שני הדברים ביחד

אורנה ברביבאי:  ויצאנו לדרך מאוד מאוד אינטנסיבית להסיר חסמים ביבוא בכל התחומים, כאשר היה ברור שמה שהיה לא יכול להימשך

אורנה ברביבאי:  לא יכול להיות שהתהליך הוא כל כך איטי, כל כך מסורבל, כל כך ביורוקרטי; והאמנתי באמת ובתמים שככל שתוריד את החסמים, תגביר את הסיכוי שיותר יבואנים ייכנסו לתהליך, תקל עליהם, מתוך שאיפה שהורדת המחירים או הורדת עלויות היבוא תגולגל לצרכן

אורנה ברביבאי:  אני רואה שינוי, אבל הוא איטי מדי

אורנה ברביבאי:  אני חושבת שהממשלה הזאת לא ממשיכה את - - -     

מיקי לוי: ארבעה חודשים נהיה מטורף פה

אורנה ברביבאי: אבל אני אגיד לך מה קרה

אורנה ברביבאי:  הממשלה הזאת בטווח של שלושה חודשי בחירות קודם החלפת הממשלה לא ראה בנושא יוקר המחיה את עיקר עיסוקה

אורנה ברביבאי:  אתה ואני יודעים שאם הייתה את אותה ההתנפלות על רפורמת המשפט או אותו קצב, את אותה אנרגיה על יוקר המחיה, אולי היינו מצליחים לעשות שינוי מהותי יותר כלפי הצרכן

אורנה ברביבאי:  זה לא משנה מה הוא הצביע בקלפי

אורנה ברביבאי:  יוקר המחיה בכל מקום בארץ מחייב שינוי

מיקי לוי: יוקר המחיה זה הצבעה אחת

מיקי לוי:  אין הבדל

אורנה ברביבאי: אבל זה בדיוק העניין

אורנה ברביבאי:  אז לכן לו אני הייתי בממשלה הזאת, הייתי אומרת: איך זה יכול להיות שאין את אותה תנופת העשייה? קח את "קרפור", רשת שהכנסנו לארץ, זה נחמד מאוד שגזרו את הסרטים, את סרטי הקרדיט

אורנה ברביבאי:  עזוב את זה

אורנה ברביבאי:  בוא נדבר עניינית

אורנה ברביבאי:  אומרים לי ב"קרפור" שלמרות שהמחירים הם מאוד נמוכים ביחס לרשתות המקומיות, הם עדיין יותר גבוהים בכ-20% מהמחיר באירופה על אותם מוצרים

אורנה ברביבאי:  תחשוב על הרווח שיש בארץ ושאפשר גם אותו להוריד

אורנה ברביבאי:  אין לי ספק שזה חייב להיות מאמץ לאומי

אורנה ברביבאי:  חוק היבוא המקביל שגובש על ידי רשות התחרות, לשמחתי שר הכלכלה לקח את מה שהעברנו בקריאה טרומית בכנסת הקודמת ומעביר אותה

אורנה ברביבאי:  אנחנו כמובן נצביע בעד, כי אנחנו לא מצביעים נגד העם

אורנה ברביבאי:  אנחנו מצביעים נגד הקואליציה הרעה הזאת

אורנה ברביבאי:       ויש עוד סדרת פעולות שצריך לעשות, כולל נושא התקינה

אורנה ברביבאי:  מכון התקנים – לא היה פשוט, לקחת תקן-תקן, לראות מה תקן ישראלי, מה אירופי, איך מורידים, איך יוצרים תחרות

אורנה ברביבאי:  אתה יודע מה, מיקי? גם איך יוצרים תחרות לתקנים

אורנה ברביבאי:  זאת אומרת, איך אתה יוצר מצב שבו יש לא רק מכון תקנים אחד, אלא אתה מביא מכון תקנים נוסף, ואתה יוצר יעילות בתהליך

מיקי לוי: על זה תבורכי

מיקי לוי:  איזה היגיון יש, אם יש תקן אירופי, להעביר את זה סדרת גיהינום של שנה לתקן של כיסא לתינוק באוטו? מה ההיגיון? מה, אנחנו יותר טובים מהם?     

אורנה ברביבאי: אז תאר לך שעברנו מוצר-מוצר, צריך להגיד, בשיתוף פעולה גם עם האוצר בהורדת מכסים, בהגדלת מכסות

אורנה ברביבאי:  פעלנו בכל הפרמטרים שדובר כאן

אורנה ברביבאי:  בעיניי, העובדה שזה מדשדש עכשיו היא כי אין מספיק בממשלת ישראל – אתה יודע מה? – למעט ביטן

אורנה ברביבאי:  אני חייבת להגיד לזכותו כיושב-ראש ועדת הכלכלה, שהאיש רוצה לעסוק ביוקר המחיה וגם מנסה לקדם בכל דרך שהיא

אורנה ברביבאי:  ואני אומר לך, אנחנו נעשה כל מאמץ כדי לשתף פעולה

אורנה ברביבאי:      אני רוצה להזכיר עוד דבר

אורנה ברביבאי:  בסוף כוח הקנייה מושפע גם מהמצב הכלכלה והכלכלי בישראל

אורנה ברביבאי:  ממציאות של שקל חזק, שחייב אותנו עוד לעזור ליצואנים בפער בין חוזק השקל להיחלשות הדולר, הפכנו את זה התמונה

אורנה ברביבאי:  כלכלת ישראל היום עם שקל כל כך חלש שלא רק שהמחירים עולים, בסוף כשאתה הולך עם השקל הוא משווה פחות, ואתה יכול לקנות גם הרבה פחות

אורנה ברביבאי:       עכשיו, מאיפה יבואו המקורות והצמיחה של כלכלת ישראל? מי כמוך יודע שכשאתה מחליש את השוק, את המשק, והרפורמה הזאת בסופו של דבר פוגעת בהשקעות בישראל ופוגעת בצמיחה, ולא מעודדת גם יציאה לעבודה – היינו בשיא כל הזמנים בהיקף האנשים שיוצאים לעבוד ובאחוז אבטלה נמוך

אורנה ברביבאי:  היום 13

אורנה ברביבאי: 5 מיליארד האלה מעודדים – ראיתי, קראתי את דוח אגף התקציבים, מה ההשפעה ומה ההשלכה לכלכלת ישראל, כשאתה מעודד בטלה ומעודד אי יצרניות, כשאנחנו יודעים שיש לנו פער של 32% היום באיכות החיים ופער של 24% בפריון ביחס ל-OECD

אורנה ברביבאי:  כל הדברים האלה ביחד לא רק שלא מטפלים ביוקר המחיה, אלא גם כשאזרח מן השורה הולך לסופר השקל שלו שווה פחות

אורנה ברביבאי:  הוא רואה את אותם מונופולים שדיברה עליהם לינור, בין אם הם שקופים ובין אם הם לא, שהריכוזיות שלהם לא מאפשרת באמת ירידת מחיר

אורנה ברביבאי:  והינה לך מציאות שבה כל אזרח במדינה מסתכל למעלה ואומר: ממשלת ישראל, תעבדי בשביל שאני אוכל לקנות בהוגנות

אורנה ברביבאי:  זה לא איזה משהו לא סביר שהם יבקשו

אורנה ברביבאי:      אני מאוד התאכזבתי מחוק ההסדרים, שעסק בכל מה שלא צריך

אורנה ברביבאי:  ודווקא בסוגיה הספציפית הזאת – אתה יודע מה? – גם במובן הפוליטי היה כדאי להם ונכון להם לעסוק ביוקר המחיה

מיקי לוי: היה כדאי

אורנה ברביבאי: קטעו את רצף העיסוק ביוקר המחיה

מיקי לוי:  אני אומר לך, לא הייתי יכול להצביע נגד

מיקי לוי:  למרות שיש שם דברים לא טובים, לא הייתי יכול להצביע נגד, אם זה היה בפנים

אורנה ברביבאי: חבל מאוד שזאת התמונה

אורנה ברביבאי:  ואולי עוד נקודה

אורנה ברביבאי:  משרד הבריאות לא באמת שותף באופן מלא לתהליך הורדת המחירים

אורנה ברביבאי:  אני חייבת לומר לך שהייתה לי אכזבה

אורנה ברביבאי:  היום יש שר בריאות שהוא שעתיים בתפקיד

אורנה ברביבאי:  אבל לאורך כל הקדנציה שלי היה ניסיון שוב פעם ושוב פעם בכל מה שקשור לטואלטיקה

אורנה ברביבאי:  אני אמרתי להם יותר מזה: אתם לא מצליחים לא לעשות את הרפורמה אצלכם, תעבירו למשרד הכלכלה

אורנה ברביבאי:  אני עובדת על נושא הטואלטיקה, כדי לייצר קיצור טווחים

אורנה ברביבאי:  אז גררו רגליים ולא הסכימו וכו'

אורנה ברביבאי:  וגם במזון הרגיש עכשיו

אורנה ברביבאי:  אם תהיה הליכה אחורה מהסיכומים והבנות שהגענו אליהם, גם את ההיבט הזה אנחנו נפספס

אורנה ברביבאי:      אני חושבת שנכון שתקיים דיוני מעקב נוספים

אורנה ברביבאי:  אתה יודע מה? לפחות פה, לפחות בוועדת ביקורת המדינה - - -     

מיקי לוי: לא נעים לי להגיד לך

מיקי לוי:  תראי מה כתבתי

מיקי לוי:  כך חינכו אותנו במסגרות שאנחנו היינו בהן

מיקי לוי:  כתבתי: אורנה, מתי לדעתך לעשות דיון המשכי, ביקורת ביצוע? שלושה, ארבעה או חמישה חודשים?     

אורנה ברביבאי: שלושה חודשים

מיקי לוי: אז הינה, רשמתי לעצמי לפני

מיקי לוי:  אנחנו חושבים אותו דבר

אורנה ברביבאי: אבל תראה את הביזיון

אורנה ברביבאי:  יושב-ראש הוועדה, תראה את הביזיון

אורנה ברביבאי:  אין פה נציגי הקואליציה

מיקי לוי: מה אכפת להם?     

אורנה ברביבאי:  במובן הזה אתה מסתכל ואתה אומר: יוקר המחיה לא מעניין את הממשלה הזאת? איך יכול להיות? בוועדה של ביקורת המדינה שאתה מנהל אותה, כי אתה מסתכל על מה נעשה

אורנה ברביבאי:  ואני אומרת לך, אני מוכנה לתת דין וחשבון מה עשינו ומה לא עשינו בתהליכי יבוא ומה פעלנו

אורנה ברביבאי:  הממשלה הזאת לא רואה חשיבות לבוא לוועדה הזאת ולהגיד: כן, זה בראש סדרי העדיפויות; אנחנו מייחסים לזה חשיבות אחת, שתיים, שלוש

אורנה ברביבאי:  מעבר לאוצר

אורנה ברביבאי:  זה לא רק עניין של האוצר

אורנה ברביבאי:  יש פה בעיניי מעין סוג של ויתור, כאילו זאת גזירת גורל

אורנה ברביבאי:      אתה יודע, יוצאים לרחובות אנשים על רפורמת המשפט, בצדק רב

אורנה ברביבאי:  אני אומרת לך, לא ירחק היום שאזרחים במדינת ישראל יסרבו להמשיך לשלם כל כך הרבה ממש על דברי מזון קיומיים, בסיסיים, ברמה כזו שהמחירים הולכים ועולים

אורנה ברביבאי:  וטוב תעשה אם תקיים דיון עיתי כדי גם לגרום לקואליציה הזאת להתעורר ולטפל ביוקר המחיה

מיקי לוי: אל תדאגי

מיקי לוי:  זה לא יברח, כי אני ככה רגיל לעשות

אורנה ברביבאי: כשאתה יושב-ראש, אני לא דואגת

מיקי לוי:  הערה לגבי משרד הבריאות

מיקי לוי:  אכזבה מוחלטת מהמשרד הזה, מוחלטת

מיקי לוי:  אני כחבר רגיל מן המניין בוועדת הכספים ניהלתי מאבק אדירים

מיקי לוי:  תפסיקו עם השטויות שלכם עם הביקורת ועוד מעבדה בשביל משחת השיניים

מיקי לוי:  תפסיקו

מיקי לוי:  משחת שיניים עולה 22 שקלים, 30 שקלים, המשחה שאני קונה

מיקי לוי:  רָבָּק, זה לא נורמלי

מיקי לוי:  תפסיקו עם זה

מיקי לוי:  אתה יודע מה יקרה לעור שלך? די כבר

מיקי לוי:  יש את התווית

מיקי לוי:  אנחנו לא מצליחים להבקיע את משרד הבריאות

מיקי לוי:  זה פשוט לחובתו לאורך כל השנים

מיקי לוי:  אני פה עשר שנים

מיקי לוי:  אני מנהל איתם מאבק בנושא הטואלטיקה בוועדת הכספים

מיקי לוי:  כשלתי בעניין

מיקי לוי:  אני אומר את זה בעצב

מיקי לוי:  הם יכולים לרשום לעצמם מינוס כזה גדול

מיקי לוי:  משרד ממשלתי שיכול להשפיע על יוקר המחיה

מיקי לוי:  פשוט חבל

אורנה ברביבאי: כן

מיקי לוי: תודה רבה, חברת הכנסת ברביבאי

מיקי לוי:  משרד החקלאות, בבקשה

מיקי לוי:  יש או שהוא הלך?     

מירית עמרני: אני כאן

מירית עמרני:  שלום

מיקי לוי: את פה

אורנה ברביבאי: מיקי, להתראות

אורנה ברביבאי:  תודה רבה

מיקי לוי: תודה לך

מיקי לוי:  אנחנו נזמין אותך גם בפעם הבאה

אורנה ברביבאי: תמשיכו לעבוד כמו שצריך

אורנה ברביבאי:  ביי, ביי

מיקי לוי: בבקשה

מירית עמרני: שמי מירית עמרני

מירית עמרני:  אני מהשירותים להגנת הצומח ולביקורת במשרד החקלאות

מירית עמרני:  אם אין לי כל כך הרבה מה להוסיף, כי גל כבר פירט

מיקי לוי: האמת היא שאני קצת משוחד, כי גם הייתי במשאים ומתנים על הגנת התוצרת

מירית עמרני: הצומח

מירית עמרני:  אז כמו שגל הסביר מקודם, באמת במסגרת חוק התקציב אנחנו נעביר תיקון לחוק הגנת הצומח, שיאפשר מסלול יבוא מהיר יותר בראייה מתכללת

מירית עמרני:  אנחנו קוראים לזה מיפוי עולמי

מירית עמרני:  זה בעצם יאפשר לייבא מספר רב של מוצרים ממספר רב של מדינות

מירית עמרני:  אז אנחנו בעצם פעלנו לתיקון הפער שהציף הדוח

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  הבאים שמקבלים זכות דיבור, אני חייב להגביל אותם לשתי דקות

מיקי לוי:  אין לי ברירה אחרת

מיקי לוי:  בבקשה, נציג התעשיינים? הוא עזב

מיקי לוי:  נגמרו הדוברים

מיקי לוי:  יש עוד מישהו שזה בוער בו?     

נמרוד הגלילי: אני אשמח להגיד שתי מילים

מיקי לוי: בבקשה

נמרוד הגלילי: שמי נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי:  אני מנהל את תחום רשתות המזון בלשכת המסחר

נמרוד הגלילי:  דיברו פה הרבה על החוק לקידום התחרות ועל מה שהוא עשה או לא עשה

נמרוד הגלילי:  החוק הזה התעסק בעיקר וכמעט רק במקטע של הרשתות וכמעט ולא נגע במקטע של הספקים, פרט להסכמים, מה מותר ומה אסור בהסכמים בין ספק גדול לקמעונאי גדול

נמרוד הגלילי:  הרשתות, כמו שאתם יודעים וקוראים, כמו שאתה יודע, היושב-ראש - - -     

מיקי לוי: אתה פספסת את הפתיחה שלי כנראה

נמרוד הגלילי: לא, לא, לא

נמרוד הגלילי:  אני הייתי פה כל הזמן

מיקי לוי: שמתי את האצבע על הספקים

נמרוד הגלילי: אני יודע

מיקי לוי:  על שלושת החברות הענקיות האלה שאוחזות את אזרחי מדינת ישראל בצוואר

מיקי לוי:  אחד מהמנכ"לים, מפאת כבודו אני לא אגיד עוד פעם מי, ביקש לדבר איתי בטלפון

מיקי לוי:  אמרתי לו: תבוא לוועדה, תגיד מה שאתה רוצה להגנתך

מיקי לוי:  אבל הוא לא בא לוועדה

מיקי לוי:  שים לב שאף אחד מהם איננו פה

מיקי לוי:  זה לא יעזור, כי אני לא עומד לרדת מהעניין

מיקי לוי:  אני נציג ציבור

נמרוד הגלילי: אז הרשתות מנסות למנוע העלאת מחירים ויש מלחמה ורואים את זה בתקשורת

נמרוד הגלילי:  מנסות למנוע מספקים להעלות מחירים ולעיתים מוצרים יורדים מהמדפים בגלל המלחמה למניעת העלאת מחירים

נמרוד הגלילי:  אבל בסופו של דבר, הרשת רוצה להציע את המגוון המוצרים שהצרכן רוצה לקנות

נמרוד הגלילי:  ואם הצרכן רוצה מוצרים מסוימים, והרשת יודעת שצרכנים רוצים אותם, אז היא תשיג אותם גם אם לפעמים היא תיאלץ להעלות את מחיר ולשלם יותר לספקים

נמרוד הגלילי:       הרשתות מתמודדות עם רגולציה לא פשוטה, החל מרגולציה צרכנית, רגולציה סביבתית, תהליכי רישוי ופיקוח במשרד הבריאות שדובר עליו קודם

נמרוד הגלילי:  להשיג רישיון לאטליז ולמרכול זה איום ונורא

נמרוד הגלילי:  זה מסע ייסורים שהרשתות עוברות

נמרוד הגלילי:  והדבר הזה גם דורש חידוש, גם אם זה לא כל שנה

נמרוד הגלילי:  זה מסע ייסורים, והתנהלות של הפקחים של משרד הבריאות היא נוראית

מיקי לוי: אני מתנצל, שנייה

מיקי לוי:  אני מבקש את סליחתך

מיקי לוי:  בעקבות כל הדברים שנאמרו פה בנושא הרגולציה על רישיונות משרד הבריאות, זה היקף עצום, עצום

מיקי לוי:  זה מהאטליז ועד לרישיונות יבוא לטואלטיקה, ועד אני לא יודע, באמת

מיקי לוי:  מאוד יכול להיות שאני צריך לבקש ממשרדכם – ממשרד מבקר המדינה – לקיים איזושהי ביקורת, אבל זריזה, לא של שנה

מיקי לוי:  אין לנו זמן

מיקי לוי:  הציבור איננו מסוגל לשאת בנטל הזה

מיקי לוי:  הוא קורס תחת הנטל

מיקי לוי:  ועוד יכול לבוא – אני יודע את המאבקים שלי נגד משרד הבריאות – לבוא ולהגיד: משרד הבריאות, תשקלו צעדיכם; משרד מבקר המדינה ממליץ לתת רישיונות לאטליז בסופר בתוך 30 יום, אני לא יודע מה; תבואו, תבדקו, תעשו מה שאתם רוצים

מיקי לוי:       הנושא הזה של משרד הבריאות, על היקפה הנושאים שבו, מאשר כל, אני יודע מה, כל משיחה לעור, וכל משחת שיניים

מיקי לוי:  אי-אפשר כך

מיקי לוי:  אז אומרים לך: אה, רגע, אם תביא לי אישור – אני כבר אומר לכם את התשובות שנתנו לי – מהיצרן הרשמי, אז לא תהיה בעיה

מיקי לוי:  אתה קונה את זה ממישהו אחר שהיו לו עודפים, אז אתה תעבור את כל מסכת הגיהינום מחדש

מיקי לוי:  מה עושה היבואן הגדול? שלושת היבואנים הגדולים? אומר למי שהוא קונה ממנו: מהיצרן המרכזית

מיקי לוי:  לא

מיקי לוי:  הם קיבלו את זה מאיזה מישהו שהיה לו את זה

מיקי לוי:  ואז הוא לא נותן לו את האישור

מיקי לוי:  הוא לא נותן לו את האישור, מתחילה מסכת בדיקות של המוצר עצמו

מיקי לוי:  מטורף

מיקי לוי:  מטורף

מיקי לוי:  וכל היום דיברו לי על זיופים ועל כל מיני

נמרוד הגלילי: ברשותך, עוד שתי מילים

מיקי לוי: אני מתנצל

נמרוד הגלילי: לא, לא

מיקי לוי: רק ביקשתי מהם לעשות לי ביקורת נוספת

נמרוד הגלילי: אז עוד שתי מילים

נמרוד הגלילי:  רגולציה זה דבר נכון והוא הכרחי כל עוד זה באיזונים ובמינונים הנכונים

נמרוד הגלילי:  ויש לא מעט דוגמאות לרגולציות שפירטנו בדיונים, שנאמר פה שחבר הכנסת ביטן בוועדת הכלכלה מקיים על הפחתת יוקר המחיה במוצרי המזון

נמרוד הגלילי:  אני לא אחזור על זה פה

נמרוד הגלילי:  זה מיותר

נמרוד הגלילי:       הדבר האחרון שאני כן רוצה להגיד, אנחנו מברכים על כניסה של רשתות זרות

נמרוד הגלילי:  אני אציין "קרפור", "יינות ביתן" גם חברות אצלנו בלשכת המסחר

נמרוד הגלילי:  אותה הקלה שנתנו לרשת הזאת, לכניסה של מוצרים שמשווקים באירופה, שמספיק שיהיה להם הצהרה שזה עומד בדרישות, אין שום סיבה שלא תיתן לכלל הרשתות ולכלל היבואנים

נמרוד הגלילי:  אז נכון, משרד הכלכלה אומר שזאת הכוונה העתידית שלו, אבל אין שום סיבה למה כבר היום לא לתת את זה

מיקי לוי: אתה צודק

מיקי לוי:  מה אני אגיד לכם? עוד מישהו שפספסתי?     טוב

מיקי לוי:  הדוח הזה הוא דוח קשה

מיקי לוי:  בואו לא נסתיר את הדברים מארבעה, חמישה חודשים שחלפו

מיקי לוי:  הפסח שהיה היקר ביותר בתולדות מדינת ישראל

מיקי לוי:  נטל עצום מפילים על הציבור עצמו, שהוא מרגיש את זה בכיס בכניסה לסופר

מיקי לוי:      אני אחזור על הדברים שאמרה אורנה ברביבאי, והלוואי שזה ישתנה

מיקי לוי:  אני אמחא כפיים ואצביע בעד

מיקי לוי:  הממשלה הזו לא מתעסקת עם יוקר המחיה

מיקי לוי:  היא מתעסקת עם ההפיכה המשטרית, הרפורמה, כל אחד ייקח את מה שהוא רוצה

מיקי לוי:  יוקר המחיה זה לא פוליטיקה

מיקי לוי:  יוקר המחיה לא מבדיל בין אותו מצביע לקלפי למפלגה X, Y או Z

מיקי לוי:  הוא שותף לכל

מיקי לוי:       וכל אחד מהיושבים פה, רשות התחרות, אנחנו תולים בכם תקוות

מיקי לוי:  יש שינוי בהתנהלות

מיקי לוי:  אבל אנחנו תולים בכם תקוות

מיקי לוי:  אנחנו תולים תקוות באוצר

מיקי לוי:  משרד הכלכלה, אתם גם שחקן מרכזי, ולכן אתם צריכים גם כן לשלוט בעניינים האלה, יחד עם האוצר

מיקי לוי:  אתם משרד ממשלתי

מיקי לוי:  אפשר לעשות את זה אחרת

מיקי לוי:  אבל הינה, מדינת ישראל לא מצליחה לאורך השנים

מיקי לוי:  היא לא מצליחה

מיקי לוי:  לא תעזור כל הפעולה

מיקי לוי:  בסוף בסופר זה כמה שמשלמים

מיקי לוי:       ואמרתי, חלק מהדברים, אני לא יודע, אולי להגביל בחקיקה, אם צריך

מיקי לוי:  אם מדינת ישראל צורכת 1,000,000 משחות שיניים מסוג X, והיבואן הגדול הזה שמכתיב את המחירים, תגבילו במספרים, אם כל מה שעשיתם לא עזר

מיקי לוי:  אולי הגיע הזמן בחקיקה להגביל? אתה לא תביא 1,000,000 או 800,000 או 700,000 – אתה תביא 300,000, כדי שאחרים יביאו ותהיה תחרות אמיתית

מיקי לוי:  אין תחרות אמיתית עם שלושת אלה

מיקי לוי:  אין

מיקי לוי:  והמצב הולך ומחמיר

מיקי לוי:      אז לפחות כוועדה לביקורת המדינה חובה עליי לשמש פה לאזרחים

מיקי לוי:  חובה

מיקי לוי:  ולכן אנחנו נקיים דיון

מיקי לוי:  כולכם תוזמנו

מיקי לוי:  אורנה אמרה שלושה חודשים

מיקי לוי:  אני חושב שנאריך את זה לארבעה חודשים, כי יש כמה מהלכים שנמצאים כרגע

מיקי לוי:  למרות שהייתי מאוד שמח אם הייתם מביאים תוצאות מחר בבוקר

מיקי לוי:  אבל זה בלתי אפשרי

מיקי לוי:  אז בעוד ארבעה חודשים

מיקי לוי:  יש כאן כמה כאלה שישמשו ידיעה רחוקה, מה שנקרא

מיקי לוי:       מכם, נציגי משרד מבקר המדינה, אני מבקש לנסות ולהרחיב את הביקורת, תבקשו ממבקר המדינה, לגבי משרד הבריאות איך אפשר לעשות את זה יעיל יותר, זריז יותר

מיקי לוי:  כל מתן הרישיונות האלה משגע

מיקי לוי:  תשימו לב, אף אחד מהמשרדים לא יכול להתעמת איתם

מיקי לוי:  הכול תחת הכותרת הרפואי, הכול

מיקי לוי:  אני עשיתי עבודה עם משרד האוצר מול משרד הבריאות, ולא הצלחנו

מיקי לוי:  ויכול להיות שביקורת של מבקר המדינה תבוא ותמצא, ויכול להיות שגורמים חיצוניים מקצועיים מתחום הרפואה יבואו ויגידו: סליחה, אתם טועים, או הם צודקים

מיקי לוי:  גם זה בסדר

מיקי לוי:  אבל צריך לעשות ביקורת בעניין הזה

מיקי לוי:      אני רוצה להודות לכולם

מיקי לוי:  זה היה אחד הדיונים היותר חשובים שהוועדה לביקורת המדינה קיימה

מיקי לוי:  אני לא יורד מזה

מיקי לוי:  בעוד ארבעה חודשים אנחנו נעשה דיון נוסף על העניין הזה, שיבוא ויעקוב אחר תוצאות, וארבעה חודשים לאחר מכן – עוד

מיקי לוי:  ואם לא יהיו תוצאות, מה שאני יכול לעשות הוא להוציא את זה לידיעת הציבור; ולנסות ולבקש מהחברים שלי, ולא חשוב קואליציה, אופוזיציה, ללכת לחקיקה

מיקי לוי:  ללכת לחקיקה

מיקי לוי:  אם אין תוצרים מהפעולות של המשרדים הממשלתיים, ולא נותר בידי הרשות המחוקקת, הכנסת, שהיא נציגתו של הציבור, אלא ללכת לחקיקה ולמצות את כל הדרכים כדי להיטיב עם אותו הציבור שקורס את נטל יוקר המחיה

מיקי לוי:  תודה רבה

מיקי לוי:  אנחנו נשלח בהתאם

מיקי לוי:  ישיבה זו נעולה