ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 85, 2023-05-15 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אנחנו פותחים את השבוע בדיווח על פי חוק סעיף 31ב לחוק איסור הלבנת הון לשנת 2022 של רשות איסור הלבנת הון

שמחה רוטמן:  ננצל את ההזדמנות לדיון ראשוני, היכרות עם הרשות, עם פועלה ועם הטוב והמוטב שבפעולותיה

שמחה רוטמן:  הדיווח הוגש ב-18 באפריל 2023

שמחה רוטמן:  על הדיווח של 2021 היה דיון?     

איל קופמן: לא

איל קופמן:  חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, שבנושא הזה בדיווח הזה מעולם לא התקיימה ישיבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולכן זה דיון לא רק ראשוני אלא גם ראשון מסוגו

מיכה גולדמן: התקיימה ב-2009

איל קופמן: על הדוח עצמו

אלעזר שטרן: היה בכנסת ה-18

איל קופמן: הגעתי אפילו לכנסת ה-16 ולא מצאתי

אלעזר שטרן: מאיה ואני נכחנו בישיבות האלה

שמחה רוטמן: האינפלציה של המילה "לראשונה" מאפשרת משהו שלא קרה שבוע

שמחה רוטמן:  אחת לכמה חודשים יש ראיון בכל העיתונים שאומר: לראשונה מזה הרבה זמן, שובר שתיקה

שמחה רוטמן:  למרות שחלפו שלושה חודשים בדיוק משבירת השתיקה הקודמת

שמחה רוטמן:  אז אם אנחנו נמצאים בעשור לפחות, אז מבחינה זאת אנחנו במצב טוב

שמחה רוטמן:       לפני שניתן את רשות הדיבור לראש הרשות, או ראשת הרשות – אמרתי את שתי האמירות כדי לא להכריע במינוח

שמחה רוטמן:  היה לנו דיון ארוך בשבוע שעבר על החלפת המינוחים שבחקיקה

שמחה רוטמן:  אגיד מדוע הנושא הזה בעיניי הוא חשוב

שמחה רוטמן:  הוא גם קשור מאוד לנושא שהיה לנו דיון לגביו בשבועות האחרונים בנוגע לנתונים הבנקאיים ברשות המיסים

שמחה רוטמן:  כל המעבר והמתח שבין הרצון באכיפת חוק יעילה לבין הפרטיות, הרגולציה  והנטל שהיא מטילה על הבנקים, על האזרחים, כי בסופו של דבר הם מגלגלים אותו אלינו, ולמעשה – מיד נדבר על הפרטים, גם על הרשות – לפי המספרים שיש פה אנחנו רואים שגם על הרשות הנטל הזה לפעמים גורם לנו לטבוע במידע שאנחנו לא יודעים להתמודד איתו

שמחה רוטמן:  בכל פעם שואלים אותי איך הנושא הזה בכלל קשור לוועדת החוקה – כי אני רואה באמת את עיקר הנושא בדרך הזכות לפרטיות, ואני חושב שהיא מאוד מאוד חשובה

שמחה רוטמן:  כמובן שהשבוע גם יצא שגם נושא מימון הטרור הוא אקטואלי, אבל זה נכון לדעתי כמעט לכל אחד מהדוחות שהוגשו ב-20 השנים האחרונות, שגם נושא מימון הטרור הופך את זה לאקטואלי

שמחה רוטמן:  באמת רציתי לדעת בעניין הדיווחים במעברי הגבול האם הקילוגרמים של הזהב של חבר הפרלמנט הזה דווחו ואיך

שמחה רוטמן:  אבל זה נושא שהוא אקטואלי תמיד, ולכן אני שמח מאוד לעשות עליו את דיון הפיקוח כדי שנבין

שמחה רוטמן:  הממשקים, בייחוד לאור העובדה שרשויות אחרות מבקשות הרבה מאוד פעמים להידמות לרשות איסור הלבנת הון מבחינת היכולת שלהם לקבל מידע ולנגישות למידע, לכן לדעתי חשוב מאוד לייצר את ההבחנה או את ההצדקה או להסביר למה יש לנו רשות אחת במדינה שמקבלת מידעים שרשויות אחרות או לא מסוגלות לקבל או לא יכולות לקבל או רק אם צו, וההבחנה הזאת חשובה גם כדי שאנחנו כמדינה נדע למי אנחנו נותנים את הכלי המאוד מאוד חזק ומשמעותי הזה ולמי לא, ואיך אנחנו דואגים שייעשה בו שימוש רק למטרות שלשמן הוא ניתן

שמחה רוטמן:       עו"ד עילית אוסטרוביץ-לוי, ראשת הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, בבקשה

עילית אוסטרוביץ-לוי: תודה רבה, אדוני

עילית אוסטרוביץ-לוי:  בוקר טוב לחברי הוועדה ובוקר טוב להנהלה הבכירה של הרשות לאיסור הלבנת הון ולשותפות שלנו מרשות המיסים ומשטרת ישראל

עילית אוסטרוביץ-לוי:  חשבתי להתחיל אחרת, אבל אני אתחיל במענה לשאלה שאדוני העלה, למה אנחנו בכלל נמצאים בסיטואציה הזאת

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש לי פה דוח הביקורת של ארגון ה-FATF, Financial Action Task Force, כוח המשימה הבין-לאומי שקובע את הכללים למאבק בהלבנת הון, מימון טרור ומימון נשק להשמדה המונית לכלל מדינות וטריטוריות העולם

עילית אוסטרוביץ-לוי:  מה שנקרא אמל"ק

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הדוח הזה הוא על מדינת ישראל, הוא לא על הרשות לאיסור הלבנת הון

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הרשות לאיסור הלבנת הון היא פרק מתוכו שנקרא IO6

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הדוח הזה אומר כמה דברים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  קודם כל, הוא אומר שהמשטר במדינת ישראל הוא אחד משלושת המשטרים הטובים ביותר בעולם במאבק בהלבנת הון מימון טרור, המשטרים האפקטיביים ביותר בעולם

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הוא אומר שהרשות לאיסור הלבנת הון היא אחת מארבע הרשויות האפקטיביות ביותר בעולם, ובעצם הדוח הזה שופע הרבה מאוד מחמאות למדינת ישראל שעושה את מה שצריך, לפי הסטנדרטים של הארגון, כדי להילחם בהלבנת הון ומימון טרור

עילית אוסטרוביץ-לוי:  המקומות שבהם הדוח אולי טיפה פחות מחמיא למדינה הם דווקא במקומות של הפעילות של הרגולציה הפיננסית, קצת בניגוד לעובדה שעובדים קשה מאוד ומעבירים לנו המון דיווחים, אבל זה מתחיל שם ולא נגמר

עילית אוסטרוביץ-לוי:       אעשה עכשיו זום-אאוט

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הרגולציה על הסקטור הפיננסי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הסקטור הפיננסי הוא למעשה החוליה הראשונה במערכת האכיפה הכלכלית של מדינת ישראל

עילית אוסטרוביץ-לוי:  בארגון הזה הגיעו להבנה הזאת לפני 30 שנה,  במדינת ישראל הגיעו להבנה הזאת לפני 22 שנה כשנחקק החוק שמדינת ישראל הייתה ברשימה השחורה של הארגון, בתקופה שבה להיות ברשימה השחורה של הארגון היה שיט תענוגות כי בשנת 2000 עוד יכולנו לעבוד במזומן ולעשות כל מיני דברים שהיום ברוך השם אי אפשר

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אז מה שהארגון הזה אומר, שהוא מטיל חובות על הסקטור הפיננסי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  לא הרשות לאיסור הלבנת הון, לא מדינת ישראל

עילית אוסטרוביץ-לוי:  מדינת ישראל בסך הכול מצייתת לסטנדרטים בין-לאומיים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  לסקטור הפיננסי יש תפקיד במדינה, והתפקיד שלו להיות החזית והחוליה הראשונה בשרשרת בשני מובנים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  במובן אחד, הוא גורם מניעתי, הוא שואל שאלות, הוא בודק, הוא עם הרבה מאוד מאמצים והרבה מאוד עלויות שכולנו צריכים מאוד לברך עליהם, אמור לחסום במידה רבה פעילות של מי שמעוניין לזהם את המערכת הפיננסית ולפגוע ביושרה שלה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  דבר שני, הוא מדווח לרשות לאיסור הלבנת הון

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הרשות לאיסור הלבנת הון קיימת בכל אחת מהמדינות שמצייתות לכללים של הארגון הזה, ואנחנו בעצם מקבלים את המידע יקר הערך הזה ומעבירים אותו לגופי האכיפה, רשות המיסים, משטרת ישראל, רשות ניירות ערך ועוד, ולגופי הביטחון, מוסד, אמ"ן, שב"כ, מלמ"ב, מט"ל במשרד הביטחון ככל שזה נוגע לעבירות של מימון טרור

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל אנחנו עושים את זה במשורה, כי הפרטיות היא נר לרגלנו גם בחוק, כמובן סעיף 29 לחוק, ובהלכה למעשה בחיי היום-יום אנחנו מאוד מאוד מאוד מסננים את המידע שעובר מאתנו לגופי האכיפה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  מכיוון שאנחנו בדיון גלוי אני לא אפרט את הנהלים המדויקים, אבל אני יכולה לומר שכל בקשת מידע עוברת, החל מהסננת המשפטית שבוחנת האם יש פה חשד להלבנת הון ודרך עוד אי אילו זוגות עיניים שבוחנים את המידע האם יש סיבה להוציא אותו, האם הוא פוגע בפרטיות במידה שאינה עולה על הנדרש, האם אפשר לצמצם את המידע שמוציאים, ובסופו של דבר אני חותמת כראשת הרשות שתנאי הכשירות שלי קבועים בחוק ובעצם הם מקבילים לאלה של שופט מחוזי, כי זה תפקיד מעין שיפוטי במובנים הללו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אני חותמת בחתימת ידי ומאשרת בחתימת ידי שהמידע יוצא בהתאם לתכליות שקבועות בחוק לגופים שצריכים לקבל את המידע ובמידה שאינה עולה על הנדרש

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הפרטיות היא ממש נר לרגלנו, וזה עולה לנו משאבים וזה עולה לנו מאמצים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  למדינת ישראל היה קל יותר פשוט להנגיש את המידע הזה, אבל זו הסיבה שהמידע הזה נמצא רק אצלנו ולא נמצא אצל כל הגופים, בשביל להגן על הפרטיות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  כי אם הוא היה אצל כל הגופים – אני מעריכה מאוד את השותפים שלנו בגופי האכיפה ואת המשימתיות שלהם ואני לא יודעת עד כמה המסננות האלה יכלו להתקיים בגופים בסדרי גודל גדולים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו גוף מאוד קטן ואנחנו גם טכנולוגית, גם נהלית, גם מקצועית וגם משפטית מאוד מסננים את המידע שיוצא

עילית אוסטרוביץ-לוי:       מה יפה? הארגון הזה קבע כללים לבדוק את האפקטיביות של מדינות בכלל ושל גופים מסוגנו, והאפקטיביות היא לא נומינלית

עילית אוסטרוביץ-לוי:  לא בודקים כמה ידיעות מודיעיניות, בעגה המודיעינית כתבה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הוא לא בודק כמה דיווחים ניתנו וכמה כתבות הוצאו על סמך הדיווחים הללו ואומר: כתבות חלקי דיווחים שווה אפקטיביות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  ממש לא

עילית אוסטרוביץ-לוי:  כי אם היינו רוצים להיות אפקטיביים במידה הזאת, פשוט היינו מזרימים את המידע ושלום לפרטיות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  האפקטיביות באה לבחון כמה מהמידעים הללו באמת תרמו בסופו של דבר לחקירות, וזו הבדיקה שהארגון הזה עשה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הוא שוחח עם גורמי החקירה ועם גורמי התביעה ועם גורמי החילוט בסופו של דבר לבדוק עד כמה המידע המודיעיני, המודיעין הפיננסי שיצא מהרשות, תרם בסופו של יום לחקירות, והגיע למסקנה שתרם מאוד

עילית אוסטרוביץ-לוי:  לכן הטיעון של הפרטיות הוא לא לפתחנו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  מאיה מיד תרחיב על זה בהקשר לשינויים שאנחנו רוצים לעשות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הטיעון לפרטיות הוא יותר לפתחו של הסקטור הפיננסי אולי, שצריך לחשוב היטב על מה מדווחים ועל מה לא מדווחים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו מעוניינים בחשד

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הרגולציה בישראל קובעת דברים אחרים, הרגולציה בישראל היא לא בקו אחד עם הסטנדרטים הבין-לאומים, צריך לומר את זה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הסטנדרטים הבין-לאומיים קובעים שהסקטור הפיננסי המדווח צריך לדווח על חשדות, על פעילות חשודה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  המשטר בישראל קובע דיווח על פעילות בלתי רגילה, וזה רף הרבה יותר נמוך

עילית אוסטרוביץ-לוי:       אדוני הזכיר קודם את העול על הסקטור הפיננסי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  העול הוא עצום

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו מאוד מכבדים את זה ואנחנו עושים המון, מעבר לתפקידנו הקבוע בחוק למעשה, כדי לטייב את שיתופי הפעולה האלה גם מול הגורמים הפיננסיים עצמם

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו עושים כנסים ומשובים ונפגשים איתם המון המון בשביל לדייק את המידע שמגיע אלינו במידת האפשר

עילית אוסטרוביץ-לוי:  צריך לזכור, מדובר באלפי גורמים מדווחים רק בסקטור של נותני שירותים פיננסיים שכפופים לפיקוח של רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש לדעתי למעלה מ-3,000 גורמים מדווחים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הבנקים הם מן הסתם סקטור יותר מצומצם, אבל הם מדווחים על המון עסקאות ואנחנו בקשר מאוד מתמיד עם הגופים הללו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל כתרגיל רעיוני אני אגיד לך שזה לא ממקומנו, כי אנחנו לא הרגולטורים של הגופים הללו, אבל גם בעולם שבו היינו אומרים: ותרו על האירוע הזה שנקרא רגולציה של איסור הלבנת הון, היית מגלה פה אירוע של רגולציה עצמית של כל הגופים הללו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  מאחר שהסטנדרטים הם בין-לאומיים, אני עוד לא מכירה גוף פיננסי גדול, לא כל שכן בנק, שיכול לעבוד בוואקום, שיכול לעבוד ללא קורספונדנציה, שיכול לעבוד ללא ניהול חשבונות בבנקים בעולם, והתהליך הזה של הכרת הלקוח שהבנקים וגופים פיננסיים עושים ללקוחות שלהם, גם הגופים הפיננסיים הגדולים עושים להם

עילית אוסטרוביץ-לוי:  והעובדה שהמשטר בישראל הוא כל כך חזק וכל כך אפקטיבי, שיש לנו את ציוני ההצטיינות הללו מארגון ה-FATF, מאוד מקלה על העסקים של הסקטור הפיננסי להתנהל בעולם, וכמובן מקלה על אזרחי מדינת ישראל להתנהל בעולם, מכיוון שהכסף של הישראלים שווה יותר מהבחינה הזאת

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו ידועים ככלכלה נקייה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הכול יחסי

שמחה רוטמן: מדברים כל הזמן על הכמות הגדולה של ההון השחור בישראל

עילית אוסטרוביץ-לוי: זה הון שחור

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אני אעשה פה הבחנה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הון שחור אלה כספים שלא משולם עליהם מס

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אלה כספים שבנסיבות מסוימות יכולים להוות עבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון

עילית אוסטרוביץ-לוי:  רוב העבירות – לפי חוק איסור הלבנת הון עבירות המקור המנויות בתוספת הרביעית לחוק איסור הלבנת הון – הן לא עבירות מס

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זאת אומרת, יש גם עבירות מס, יושבת פה נציגת רשות המיסים, ראש מטה איסור הלבנת הון

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש לנו המון עבודה, ובשנה האחרונה חלה קפיצת מדרגה שצריך לציין אותה, מאוד משמעותית בפעילות מול רשות המיסים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  עבירות מס הן עבירות מקור, אבל הן פרומיל מעבירות המקור

עילית אוסטרוביץ-לוי:  עבירות מקור משמען עבירות שהרווח או ההכנסה הכלכלית שהן הצמיחו היא לא הון שחור אלא ההון שהוא הבסיס להלבנת הון

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אינטואיטיבית הון שחור והלבנת הון מרגיש שאנחנו כאילו באותו מגרש

שמחה רוטמן: שחור ולבן

עילית אוסטרוביץ-לוי: אתה צודק ואתה לא יודע עד כמה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  כן, שחור ולבן, אבל ההון השחור הוא לאו דווקא

שמחה רוטמן: כלומר, יש הון שחור שהוציאו עליו חשבונית כדת וכדין

עילית אוסטרוביץ-לוי: המון, לצערנו הרבה יותר מדי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יותר מזה, העבריינים באזורים שלנו מאוד אוהבים לשלם מס הרבה מאוד פעמים, חשבוניות פיקטיביות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש הרבה מאוד בעיות שהדברים האלה יוצרים, אבל עבריינים אוהבים לשלם מס, הם קוראים לזה הרבה מאוד פעמים פרמיית הלבנה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  מה זאת אומרת, שילמנו מס; מה זאת אומרת, יש הסכם שומה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש כביכול נראות חוקית, וזה כמובן לא רק באזורי מס הכנסה, אלא באזורי מע"מ, באזורי יבוא

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש הרבה מאוד אזורים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הון שחור זה אירוע אחר, זו טעות נגררת, אבל אני שמחה שהייתה לי ההזדמנות פה להרחיב

עילית אוסטרוביץ-לוי:       הרשות מובילה את המשלחת הלאומית לארגון ה-FATF ולעוד כמה ארגונים בין-לאומיים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  המשקל הסגולי של מדינת ישראל, שכולנו פה מאוד אוהבים את המדינה ומאוד ערכיים וציוניים, אבל צריך לזכור שלעומת מדינות ה-G7 אנחנו בגדר טעות סטטיסטית על מפת העולם, והמשקל הסגולי שלנו בארגונים הללו הוא עצום

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו אחת מ-38 מדינות שחברות במועדון האולטרה-יוקרתי הזה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו יודעים להביא את סדר היום הלאומי האסטרטגי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  המל"ל קבע לא אחת שהחברות שלנו בארגון היא נכס אסטרטגי לאומי, ואנחנו משפיעים בצורה מאוד משמעותית על כלכלת העולם באופן שהוא לא פרופורציונאלי בהכרח לגודל שלנו ולמיקום שלנו במרחב

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה גם משהו שצריך לזכור

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש לנו פעילות מאוד מאוד ענפה מהבחינה הזאת, ולמעשה אחת הסיבות שאני שמחה על הדיון פה היום היא כי אנחנו נגיע לפה במהרה בימינו אמן לדיונים על השינוי בחוק שבעצם נועד לתת ביטוי רפורמה בחוק והאחדה של כל הצווים, נועד לתת ביטוי לעובדה שחלפו 22 שנה מאז החקיקה של החוק והמון המון צווים ורגולציה שנערמו, ובכל פעם שיש שינוי של הסטנדרטים הבין-לאומיים אנחנו צריכים לשנות עשרה צווים, ואדוני יודע הרבה יותר טוב ממני את הלוגיסטיקה המשפטית שכרוכה בכך, שלא לומר התוכן והמהות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  ובעצם אנחנו רוצים לייצר מסגרת אחידה, צו מודרני שייתן מענה קודם כל לארביטרז' הרגולטורי שנוצר בין הצווים השונים ובעצם ישים את כל הסקטורים המדווחים באיזשהו בייס-ליין שהרגולטורים המפקחים ייתנו לו מענה בחוזרים, בהסברים וכדומה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו נציג את זה בצורה יותר מפורטת בהמשך

עילית אוסטרוביץ-לוי:  ודבר שני, ישמור על הפרטיות בצורה הרבה יותר טובה, גם מבחינה מהותית וגם מהבחינה הטכנית

עילית אוסטרוביץ-לוי:  צריך לומר שאנחנו בימים האלה בהשלמה של תהליך ria

עילית אוסטרוביץ-לוי:  נפגשנו עם למעלה מ-150 גורמים מהסקטור הפרטי, שמענו את ההערות שלהם, לקחנו אותן מאוד מאוד ברצינות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו בתיקונים בהבניית החקיקה וכדומה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל זה משהו שאנחנו צריכים לעשות, כי גם מבחינה מהותית רשות היא כבר מזמן לא צנרת לקבל מידע, להוציא מידע, לקבל מידע, להוציא מידע, גם במובן של הובלת המשטר הרגולטורי במדינת ישראל וגם במובן של המהות שלנו, המעורבות שלנו בחקירות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו חלק בלתי נפרד מגופי אכיפה, אנחנו חלק בלתי נפרד מהמבנה החוקתי של המאבק בפשיעה החמורה, הפשיעה המאורגנת ותוצריהן

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו עובדים כתף אל כתף עם כל גופי האכיפה ועם כל גופי הביטחון ואנחנו מזמן לא גוף שרק מקבל מידע ומוציא מידע

שמחה רוטמן: לדעתי גם אתם הוזמנתם לדיון בהמשך השבוע בנוגע להגדרת איום לעניין פרוטקשן, ובנושא הזה אני חושב שהסוגיה של הגדרת העבירה היא מן הסתם נוגעת מאוד והניסיון שלכם בנושא מאוד רלוונטי

שמחה רוטמן:  אשמח שנעבור בכל זאת על הנתונים, תסבירו את המושגים, מה זה פעולות רגילות, דיווחים בלתי רגילים, את המספרים, מגמות, מה התוצר

שמחה רוטמן:  מכל הדברים האלה את אומרת שאחד הדברים שבדקו ב-FATF זה כמה הדיווחים אפקטיביים

שמחה רוטמן:  אז כמה כתבות הבאתם בסופו של דבר שהובילו לפענוחים, למניעות, לדברים כאלה

שמחה רוטמן:  כלומר, מה התוצר הכללי של האירוע

שמחה רוטמן:  אבל כן אשמח להתייחסות ספציפית

שמחה רוטמן:  מה לעשות, יש לנו שכנים שגם נמצאים באיזשהו מקום במעטפת הכלכלית שלנו, שזה הרשות הפלסטינית

שמחה רוטמן:  גם כספים שמגיעים אליהם, הם משלמים כספים בזיקה לטרור ממש

שמחה רוטמן:  הסוגיות המדיניות שהן מאוד מורכבות, אבל גם ההברחות

שמחה רוטמן:  גם הדברים שהם ברשות ובסמכות, שזו בעיה מסוג אחר ואני לא מצפה למרות שזה היה יכול להיות אירוע מאוד מעניין אם רשות איסור הלבנת הון הייתה עוצרת את הכסף שמדינת ישראל מעבירה בחשבון המיסים לרשות הפלסטינית

עילית אוסטרוביץ-לוי: העלית פה רעיון, אני לא שוללת ולא פוסלת

שמחה רוטמן: זה אירוע מדיני

שמחה רוטמן:  אבל מעבר לאירוע המדיני, אני זוכר שבדיונים על המזומן באו לפה וביקשו להגביל את השימוש במזומן, אבל מאחר שבפועל העברת כספים לתושבי רשות, עסקים עם תושבי רשות, במקרים של קרובי משפחה אנשים הרי גרים משני צידי הקו הירוק, אותה חמולה לפעמים, הם מעבירים משהו מאחד לשני, אין להם יכולת לעשות את זה באמצעות המערכת הבנקאית הרגילה בגלל המגבלות שקיימות על המערכת הבנקאית ברשות הפלסטינית – איך אתם מתמודדים עם האתגר הזה? תהיתי לעצמי איך זה לא מוריד לנו את הנקודות בדירוג הבין-לאומי

שמחה רוטמן:  אולי זה מעלה לנו את הנקודות

שמחה רוטמן:  להתייחס גם קצת לסוגיה הזאת

שמחה רוטמן:  ספציפית שני דברים שעלו לכותרות ונמצאים כל הזמן בליבת העיסוק של הכנסת, אחד זה הכספים שמועברים מהרשות הפלסטינית בזיקה לתגמול לטרור, איך הכספים האלה מדווחים, אתם מכירים אותם, אתם יודעים אותם ומטפלים בהם ולכאורה צריכים טיפול מסוג אחד

שמחה רוטמן:  אבל גם בהקשר של המכס והמכולות, עכשיו ממש הייתה חשיפה בנושא

שמחה רוטמן:  האם זה נושא שבטיפולכם, מוכר לכם ואתם מתעסקים בו? ושאלה אחרונה, תסבירו גם את המשפט שמופיע בדוח שלכם: הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור לא קיבלה דיווחים מן הממונים או ממנהל אגף מכס ומע"מ לעניין יישום הוראות חוק איסור הלבנת הון ומימון טרור וטרם נקבעו כללים ומועדים להעברת הדיווחים לרשות

שמחה רוטמן:  מה האירוע הזה? אלה שלוש השאלות שלי להתמקדות

מיכה גולדמן: אני יועצת משפטית

מיכה גולדמן:  אתחיל מהשאלה האחרונה, שהיא הקלה ביותר

מיכה גולדמן:  סעיף 31ג קובע את החובה של הממונים לפי החוק, כלומר רגולטורים, בנק ישראל, רשות ניירות ערך, כל מי שמפקח על הגופים הפיננסיים, ומנהל המכס שזה ראש רשות המיסים, להעביר דיווחים על האופן שבו הם מקיימים את החובות שלהם לפי החוק

מיכה גולדמן:  כלומר, חובות שלהם על פי החוק זה לבצע פיקוח על הגופים עליהם חלות החובות ולהטיל עיצומים במקרה שיש הפרות

מיכה גולדמן:  אז אנחנו לא מקבלים דיווחים כאלה, כי אותן תקנות לא הותקנו מעולם

מיכה גולדמן:  זה סעיף שקיים מ-2002

מיכה גולדמן:  אני לא יכולה להגיד לך בדיוק מה הוביל לזה שלא הותקנו התקנות

מיכה גולדמן:  אני מתארת לעצמי שבין היתר כי יש לנו מידע על הביקורות שהם מבצעים

מיכה גולדמן:  אנחנו, נשות המחלקה המשפטית ברשות, חברות בוועדות העיצומים שהקימו הממונים לפי החוק

שמחה רוטמן: כלומר, הם מטילים עיצומים רק לא מדווחים לכם על זה?      

מיכה גולדמן: הם מטילים עיצומים

מיכה גולדמן:  אנחנו חברות ועדה כך שאנחנו יודעות על הוועדות שהתקיימו והעיצומים שהוטלו

שמחה רוטמן: אתן יודעות, אבל מתי אנחנו נדע?     

מיכה גולדמן: החוק קובע שבוועדה יש שני נציגים של הממונה ונציג של שר המשפטים, ואנחנו מונינו כנציגי שר המשפטים

מיכה גולדמן:  אנחנו לא מקבלים את זה באופן שוטף

מיכה גולדמן:  אנחנו יודעות על ועדות העיצומים כי אנחנו חברות בוועדה, אבל יכול להיות לדוגמה שרשות ניירות ערך עשתה ביקורת על חבר בורסה וזה לא הוליד ועדת עיצומים אלה כלי אכיפתי אחר, התרעה או בקשה לתקן את הליקויים, ואז לא נדע על זה

שמחה רוטמן: ובכל זאת למה אין כללים ומועדים? איפה החוק?     

מיכה גולדמן: אין כללים ומועדים כי התקנות האלה לא הותקנו

שמחה רוטמן: מ-2002 אנחנו "בימים אלה"

מיכה גולדמן: לא

מיכה גולדמן:  ממש בעקבות קביעת הדיון בוועדה וניסיונות שלנו, אגב, פנינו בעבר לרגולטורים לקבל נתונים, אנחנו מקבלים מהם נתונים כי יש ביקורות בין-לאומיות, כמו שעילית אמרה

שמחה רוטמן: כלומר ה-FATF יודע, אתם יודעים, רק אנחנו לא  יודעים

מיכה גולדמן: זה מפורסם

מיכה גולדמן:  גם באתר וגם בדוח של FATF זה קיים, כמה ביקורות היו

שמחה רוטמן: כמה ביקורות היו ב-2022, בשנת הדוח? כמה עיצומים היו? כמה ליקויים נפלו? הרי בסופו של דבר בשביל זה הדיווח

עוז סטי: אני ראש המטה לאיסור הלבנת הון ברשות המיסים

עוז סטי:  אנחנו מנהל אגף המכס והמע"מ לצורך העניין

עוז סטי:  עיצום כספי לי הפרות דיווח לפי סעיף 9 לחוק איסור הלבנת הון, בשנת 2022 התאוששו מהקורונה, היו כ-260 תיקי הפרות דיווח במעברי הגבול הימיים והיבשתיים

שמחה רוטמן: מקרה לדוגמה, תפסתם מזומן ולא דווח, או תפסתם סחורה שמקורה ב - - -      

עוז סטי: לא, חוק איסור הלבנת הון הוא רק על מזומן

עוז סטי:  לגבי סחורות יש לנו פקודת המכס

שמחה רוטמן: התקבלו ברשות 12,122 דיווחים ומצאתם כ-260 של אנשים שהעבירו ולא דיווחו

עוז סטי: נכון

עוז סטי:  הדיווחים עדכניים

עוז סטי:  יש תקנות איך ממלאים אותם בכניסה וביציאה לישראל גם נוסעים, גם כספים שמועברים בהצהרות יבוא ויצוא יש עליהם חובת דיווח

שמחה רוטמן: אבל אתם יושבים רק על סוגיית כספים

עוז סטי: נכון

עוז סטי:  כל הדברים האחרים הם לפי פקודת המכס

עוז סטי:  גילינו 260 מקרים שהבאנו אותם, כמו שנאמר, לדיונים בוועדות עיצום כספי

שמחה רוטמן: והממונים האחרים?     

עוז סטי: קטונתי

שמחה רוטמן: אז אני חוזר לרשות איסור הלבנת הון

מיכה גולדמן: הממונים האחרים לא מדווחים לנו בשוטף על הביקורות והעיצומים

שמחה רוטמן: איזה מקרה למשל יכול להיות רשות ניירות ערך?     

מיכה גולדמן: היא עשתה ביקורת על חבר בורסה או על מנהל תיקים שלא דיווח, לא שמר מסמכים

שמחה רוטמן: אבל זה בעיקר ביקורת מהסוג הזה

שמחה רוטמן:  והממונה על רואי חשבון ועורכי דין זה ישירות אתם?     

מיכה גולדמן: יש ממונה במשרד המשפטים שמפקחת על רואי חשבון ועורכי דין

שמחה רוטמן: וגם הוא אין כללים

שמחה רוטמן:  למה זה הסכמת נגיד בנק ישראל לדבר כזה למשל? אולי זה מעכב לנו את הכללים

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, שר המשפטים ממונה על עורכי דין ורואי חשבון, ויושב אחד ביחידות המקצועיות של משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  הוא השר הממונה, הוא שר המשפטים

שמחה רוטמן:  הוא יכול מחר בבוקר לעשות את הכללים

שמחה רוטמן:  אני יכול להתקשר אליו, להגיד לו כבוד השר, תעשה את הכללים שלך

שמחה רוטמן:  למה רלוונטי נגיד בנק ישראל לאירוע הזה? למה נגיד בנק ישראל מחותן אירוע של רשות המיסים?     

מיכה גולדמן: נגיד בנק ישראל לבנקים הוא זה שקובע את הצו שחל על הבנקים

שמחה רוטמן: הבנתי את זה

שמחה רוטמן:  אבל לפי מה שאני רואה פה, גם אם מנהל אגף מכס ומע"מ שיושב במשרד האוצר, למה בשביל כללים לדיווח בתוך משרדי הממשלה על פעולות פיקוח ואכיפה לפי חוק איסור הלבנת הון, על הכללים והמועדים להעברת הדיווחים אני צריך להכניס? הרי כולנו מכירים פה בירוקרטיה ממשלתית

שמחה רוטמן:  בשנייה שאתה מכניס עוד גורם, נגיד בנק ישראל, מה הקשר שלו לאירוע?     

מיכה גולדמן: זה סט אחד של תקנות

שמחה רוטמן: אני לא בא אליכם בטענות, זה כתוב בחוק

שמחה רוטמן:  מאחר ואתם מכירים את החוק שלכם ואת הרציונל שלו טוב ממני

מיכה גולדמן: אותן תקנות יחולו על כל הממונים

שמחה רוטמן: לא נכון

מיכה גולדמן: יהיה סט אחד של תקנות שקובע חובת דיווח של כל אחד

מיכה גולדמן:  זה מה שבדרך כלל נהוג לעשות

שמחה רוטמן: מה שזה מייצר לי, שבשביל הסט האחד הזה עכשיו סיבכתם עוד יותר, כי יכול להיות אולי חמישה שרים

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר את הממונים שלכם במקומות אחרים

עילית אוסטרוביץ-לוי: זו אחת הסיבות שאנחנו רוצים את התיקון לחוק

מיכה גולדמן: בסופו של דבר גם כשמדובר רק בהיוועצות - - -      

שמחה רוטמן: זו לא היוועצות

מיכה גולדמן: נכון, וזה נהוג שתהיה הסכמה

מיכה גולדמן:  זאת אומרת, גם משהו שהוא היוועצות מגיעים איתו להסכמות

שמחה רוטמן: אני תוהה לעצמי האם הוספה של כל הגורמים זה מה שיצר את המצב שאנחנו 20 שנה ואין כללים

שמחה רוטמן:  במסגרת תיקון החקיקה הטוב והיפה אני כן אשמח לקבל עדכון לוועד מה עוצר את התקנת הכללים והדיווחים הללו שבעצם מונעים מאתנו לקבל טבלה כדי לדעת גם אילו פעולות פיקוח נעשו

שמחה רוטמן:  הרי בסופו של דבר חלק מהעניין זה הנטל הרגולטורי, שמאוד מעניין אותי לדעת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש גורם ממונה שבכלל לא מפקח, או מפקח המון, אולי מפקח יותר מדי

עילית אוסטרוביץ-לוי: לצערי אף אחד לא מפקח יותר מדי

שמחה רוטמן: את הסברת לנו שאנחנו נמצאים בטופ של הטופ של העולם

עילית אוסטרוביץ-לוי: אבל גם אמרתי שבאזורים של הפיקוח הרגולטורי לא

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה בדיוק זה

שמחה רוטמן: אבל זה לא רק הפיננסים, כי נותני שירות זה לא פיננסים

עילית אוסטרוביץ-לוי: הכוונה לגופים המדווחים, אלה אזורים שאנחנו חלשים בהם

עילית אוסטרוביץ-לוי:  וזה חלק מהעניין

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אגב, מבחינתי שלא יהיו תקנות, מבחינתי שפשוט ידווחו לנו את זה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה לא קורה

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לתת לכם עצות חלילה וחס בפרשנות חוק, כי אתם יודעים כמה אני מקפיד שלא להסיג את גבולם של יועצים משפטיים

שמחה רוטמן:  אבל עם כל הכבוד, יש חוק הפרשנות שאומר שכאשר נקבעה חובה בחוק יש לעשות אותה גם אם לא נקבעו הכללים והמועדים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הם אמורים להעביר דיווחים תקופתיים, רק שאם תקבעו כללים זה יהיה פעם בשלושה חודשים, פעם בשנה

שמחה רוטמן:  20 שנה בשום מקרה לא נכנס לתוך חוק הפרשנות להגדרה של להעביר דיווחים תקופתיים, להבנתי

מיכה גולדמן: ברשותך אסכם באמירה שפנינו לבקש ואנחנו לא מקבלים

שמחה רוטמן: אני מבקש שתעבירו לנו רשימה של הגופים שאמורים לדווח דיווחים תקופתיים

שמחה רוטמן:  כלומר, שהכללים אמורים לחול עליהם

עילית אוסטרוביץ-לוי: יש עשרה כאלה, אנחנו יכולים להגיד אותם, אין בעיה

שמחה רוטמן: תגידו אותם לפרוטוקול, שנכיר, ואולי נעשה ישיבה כדי לנסות להבין למה הם לא מעבירים דיווחים בכלל

שמחה רוטמן:  כרגע לפי 31ג(א)

מיכה גולדמן: מעבירים דיווחים כשיש ביקורות בין-לאומיות ואז אין ברירה

שמחה רוטמן: זאת אומרת שה-FATF יודע

עילית אוסטרוביץ-לוי: אבל הוא יודע את זה פעם בכמה שנים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו יכולים להעביר לכם את מה שה- FATFיודע

שמחה רוטמן: אבל אני לא גורם מפקח על ה- FATF, אלא על רשות איסור הלבנת הון ועל הגופים המפקחים

מיכה גולדמן: אם הוועדה תפנה לנו זמן, יש לנו כמה סטים של תקנות להגיש לאישור הוועדה

עילית אוסטרוביץ-לוי: נעשה יום כיף ונסגור הכול בבת אחת

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  עוד לא יצא לי בקדנציה הזאת שהעבירו לנו תקנה של רשות איסור הלבנת הון ולא דנו בה

איל קופמן: כן, בתקופה הזאת

שמחה רוטמן: זו הייתה השאלה הקלה והקצרה

שמחה רוטמן:  בואו נתקדם

מיכה גולדמן: בכל מה שנוגע לרשות הפלסטינית אני חייבת לציין שמכוח הסכמי עבר הרשות הפלסטינית היא אמנם לא מדינה, אבל היא מוגדרת כטריטוריה, וחוק איסור הלבנת הון לא חל עליה

מיכה גולדמן:  יש להם רשות איסור הלבנת הון משלהם וחקיקת איסור הלבנת הון משלהם וחקיקת מאבק בטרור משלהם

מיכה גולדמן:  לא הבעתי עמדה

שמחה רוטמן: זה להגן על התעשייה המקומית

שמחה רוטמן:  זה נראה לי יותר בקטע של חקיקת מגן

מיכה גולדמן: בניגוד למה שאנחנו מנסים לדחוף כבר כמה שנים, הם לא עברו ביקורת בין-לאומית אז אנחנו לא יודעים מה בדיוק המצב אצלם ומה הסיכונים אצלם, ומבחינה חוקית אנחנו גם לא יכולים להחליף איתם מידע כ-FAU מול FAU

מיכה גולדמן:  אם רשויות איסור הלבנת הון בעולם מחליפות מידע, איתם אנחנו לא מחליפים מידע

מיכה גולדמן:  אנחנו רשאים להחליף מידע רק עם מדינה

מיכה גולדמן:  אבל יש כן מידע שקשור גם לעזה וגם לרשות הפלסטינית, כי כמו שגלי הזכירה קודם יש דיווחים, יש חובת דיווח על מעבר של מזומן ושווה ערך למזומן, כספים

שמחה רוטמן: זהב

מיכה גולדמן: זהב לא נחשב

שמחה רוטמן: אז חבר הפרלמנט הזה לא הפר חובת דיווח? היה דיווח שהיה 100 קילו זהב

מיכה גולדמן: זה לא היה מכוח איסור הלבנת הון

שמחה רוטמן: לא כל הנוצץ זהב

עילית אוסטרוביץ-לוי: לא כל הנוצץ הלבנת הון

מיכה גולדמן: המחאה בנקאית למשל, אלה אמצעי תשלום שהם שווי ערך למזומן, לא זהב ולא יהלומים

מיכה גולדמן:  אבל כשעוברים במעברי גבול, כמובן בנתב"ג אבל גם יבשתיים, כלומר מעבר ארז או מעברים מול הרש"פ, אז יש חובת דיווח בסף נמוך יותר, בסף של 12,000 שקלים

מיכה גולדמן:  כשאתה נכנס בנתב"ג חובת הדיווח היא 50,000 ובמעברים יבשתיים חובת הדיווח היא על העברת כספים, כלומר מזומן או שווה ערך לו, בסך של 12,000 שקלים

שמחה רוטמן: גם סיני

מיכה גולדמן: כן

מיכה גולדמן:  אנחנו מקבלים דיווחים כאלה, כך שיש לנו מידע על פעולות פיננסיות כאלה של פלסטינים

שמחה רוטמן: אבל העברת כספים מבנקים ישראלים לבנקים ברשות

מיכה גולדמן: זה כן מדווח, כי המערכת הבנקאית הישראלית כן נותנת שירותים לבנקים ברש"פ

שמחה רוטמן: אני זוכר שהייתה עם זה בעיה כי אף אחד לא הסכים לסלוק אותם ואנחנו כאילו המלבנה שלהם

שמחה רוטמן:  אני מצטער על הביטוי הלא מקצועי

מיכה גולדמן: המערכת הבנקאית עדיין נותנת שירותים

מיכה גולדמן:  יש שני בנקים שמנהלים חשבונות קורספונדנט לבנקים ברש"פ

מיכה גולדמן:  חשבון קורספונדנט זה חשבון שמנוהל עבור בנק אחר, כלומר בנק רמאללה לדוגמה יש לו חשבון בבנק דיסקונט שבאמצעותו הוא יכול לעשות העברות גם לישראל, גם לחו"ל

מיכה גולדמן:  זה בעיקר לישראל כי הם צריכים את המערכת הבנקאית הישראלית בגלל שהכלכלה שלהם מבוססת על שקט

מיכה גולדמן:  שני הבנקים הישראלים שנותנים שירותים לבנקים ברש"פ כבר לפני כמה שנים אמרו שהם רוצים להפסיק לתת את השירותים האלה, ומדינת ישראל, בגלל שהיא כן רואה את החשיבות לשמור את הצינור הזה, כי בסופו של דבר זה צינור חמצן פיננסי לבנקים ברש"פ גם מול ישראל וגם מול העולם, חיפשה פתרון

מיכה גולדמן:  כי הבנקים הם בנקים מסחריים ולא רצו להיות חשופים לסיכוני מימון טרור והודיעו שהם מפסיקים את הפעילות

מיכה גולדמן:  הם עדיין לא הפסיקו את הפעילות

מיכה גולדמן:  מדינת ישראל כרגע נתנה להם כתב חסינות שהם לא יועמדו לדין בישראל על הפעילות הזאת אם היא תהיה מימון טרור, ומשרד האוצר נתן כתב שיפוי

מיכה גולדמן:  כך שאם הם ייתבעו על ידי מדינות זרות על הפעילות הזאת מדינת ישראל תשפה אותם

מיכה גולדמן:  לצד זה התקבלה החלטת ממשלה שתוקם חברה ממשלתית למתן שירותי קורספונדנציה לבנקים ברש"פ

מיכה גולדמן:  אני מתארת את זה באופן כללי

שמחה רוטמן: איך אתם מתמודדים עם האתגר הזה בעניין הדיווחים?     

מיכה גולדמן: הבנקים הקורספונדנטים מדווחים על הפעילות הזאת, בנקים בישראל כמובן חייבים לדווח על העברות שנעשות מול הרש"פ

מיכה גולדמן:  אני חייבת לציין שבגלל הסיכון, אם העברה בין-לאומית בדרך כלל מדווחת כדיווח רגיל מסף של מיליון שקלים ומעלה, העברות מול הרש"פ מדווחות מסף של 5,000 שקלים

שמחה רוטמן: כלומר, כל משכורת שעוברת פחות או יותר

מיכה גולדמן: אם היא עוברת בצורה כזאת

מיכה גולדמן:  כי כשנחקק חוק המזומן ויש איסור לבצע על עסקאות מזומן, כולל מתן משכורות, אז ישראלי שעושה עסקה מול תושב הרש"פ, כולל מתן משכורת, רשאי לשלם במזומן, אבל בגלל שלא הייתה דרך אחרת באו בעלי עסקים ואמרו אין לנו דרך אחרת לשלם אלא מזומן, אז ניתנה להם אפשרות כן לבצע במזומן אבל הם חייבים לדווח אלינו, לרשות איסור הלבנת הון, על העסקאות האלה

מיכה גולדמן:  אז הם מדווחים ישירות אלינו על העסקאות האלה

שמחה רוטמן: איפה הם מופיעים בטבלה? זה לא נחשב אצלכם?     

מיכה גולדמן: לא שזה לא נחשב, אלא הוראה בחוק שמחייבת אותנו לדווח לוועדת חוקה לא דורשת לדווח גם על זה

שמחה רוטמן: איפה קבועה חובת הדיווח שלהם?     

מיכה גולדמן: בחוק איסור הלבנת הון

אלעזר שטרן: זה היה במסגרת חוק המזומן

אלעזר שטרן:  עשינו תיקון

שמחה רוטמן: ולא הכנסתם את זה לחובת הדיווח

אלעזר שטרן: כנראה שנשמט מאתנו

מיכה גולדמן: אין לנו בעיה לדווח

מיכה גולדמן:  אם הוועדה מעוניינת אפשר להעביר את המידע הזה

מיכה גולדמן:  אגב, הוראת השעה שקבעה את האפשרות לשלם במזומן ולדווח אלינו פקעה ב-15 במרס

מיכה גולדמן:  שר האוצר עדיין לא האריך כך שלכאורה כרגע, למרות שאנחנו עדיין מקבלים דיווחים כאלה, לכאורה אסור להם

שמחה רוטמן: אבל אנחנו הארכנו את זה בכנסת הקודמת

אלעזר שטרן: נכון, הארכנו לשנה לדעתי וזה פקע

אלעזר שטרן:  היה סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת

אלעזר שטרן:  זה פקע עוד לפני כן והיינו צריכים להאריך את זה עד ל-15 בפברואר

מיכה גולדמן: עד התכנסות הכנסת

אלעזר שטרן: נכון, בכנסת הקודמת באמת הארכנו את זה

מיכה גולדמן: אנחנו מקבלים, אגב, פניות של הציבור שלא יודעים כל כך מה לעשות

מיכה גולדמן:  זה חייב להיות מוארך

שמחה רוטמן: אז למה אין צו כזה? זה שר אוצר?     

מיכה גולדמן: שר האוצר

שמחה רוטמן: מוכר לי האיש

מיכה גולדמן: אלה הממשקים שלנו

מיכה גולדמן:  זאת אומרת, דיווחי המזומן, מכוח חוק המזומן, מכוח דיווחי מכס ומכוח הדיווחים של המערכת הבנקאית על העברות שנעשות מול הרש"פ

מיכה גולדמן:  אני חייבת לציין שמול עזה המצב הוא אחר, כי מערכת בנקאית לא פועלת בכלל מול עזה, לא באמצעות בנקים קורספונדנטים

שמחה רוטמן: לא היה משהו שדיברו על זה שייצרו מערכת להעברה בשביל הכסף מקטאר? יצרו מערכת שפעם זה היה עובר במזומן ועכשיו זה גם עובר דרך הבנק

מיכה גולדמן: זה היה מזוודות כסף

שמחה רוטמן: עכשיו זה עובר בהעברה בנקאית, כי מזוודות כי זה כבר מיושן

שמחה רוטמן:  אבל יש עכשיו דרך להעביר העברה בנקאית לעזה, נכון? יצרו את המנגנון הזה

מיכה גולדמן: הם יצרו איזשהו מנגנון שזה מועבר דרך אנשים שהשב"כ אישר מראש, ואני לא חושבת שאנחנו בדיון מתאים לזה

מיכה גולדמן:  אבל נעשה מנגנון שזה לא יועבר במזוודות, אלא יועבר בדרך אחרת שמאושרת מראש

מיכה גולדמן:  אבל בקשר להעברות מול עזה, היום כבר פחות רואים את זה בדיווחים, אבל בעבר כן ראינו מקרים שניצלו את המערכת הקורספונדנטית כדי לבצע העברות לחשבונות צל

מיכה גולדמן:  זאת אומרת, מישהו מעזה רצה להעביר לישראל, אז העביר דרך הרש"פ לישראל

מיכה גולדמן:  זאת אומרת, ניצל את המערכת הקורספונדנטית כדי להביא

שמחה רוטמן: בגלל שלרמאללה יש מערכת מול עזה ולרמאללה יש מערכת מולנו

מיכה גולדמן: אגב, כשהבנקים זיהו את זה, זה מה שעורר אצלם את הרצון לצאת מהאירוע

שמחה רוטמן: הבנו מול הרשות

שמחה רוטמן:  הסברים למספרים

עילית אוסטרוביץ-לוי: לגבי הדיווחים העברתי לכם

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הדיווחים הם מידע גלוי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אגב, חשוב לציין שאנחנו מפרסמים אחת לשנה דוח שנתי שהוא הרבה מעבר למספרים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו מעדכנים על פעילויות ואפילו על פרשיות שאנחנו מנהלים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  שלחתי לכם את המצגת עם החומרים

עילית אוסטרוביץ-לוי:       כפי שניתן לראות, אלה מספרים שמבוססים על הדיווחים לוועדת חוקה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  קודם כל, רואים את ההתפלגות בין הסקטורים המדווחים השונים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש הסך הכול ויש ההתפלגות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אני מניחה שאתה יודע, אבל לפרוטוקול, ההבדל בין דיווח על פעילות רגילה לבין דיווח על פעילות בלתי רגילה, שזה ברמת 200% יותר על פעילות רגילה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  פעילות רגילה משמע דיווחים לפי סוג וגודל הפעולה, אלה דיווחים אובייקטיביים ללא מגע יד אדם

עילית אוסטרוביץ-לוי:  ברגע שקורית טרנזקציה מסוג מסוים מעל סף מסוים היא מדווחת לרשות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  מזומן מעל 50,000 שקל, העברה ממדינה בסיכון מעל 5,000 שקל

שמחה רוטמן: כלומר גם אם לבנק נראה מאוד הגיוני שאני מפקיד 50,000 שקל, עדיין זה מדווח

עילית אוסטרוביץ-לוי: הוא לא מסתכל על זה, זה קורה במערכות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  המערכות מקוונות לזה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  צריך לומר שזה גם משהו שלא נדרש לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  רוב מדינות העולם לא עושות את הדבר הזה

שמחה רוטמן: אז למה אנחנו עושים את זה?     

עילית אוסטרוביץ-לוי: אציין בהקשר הזה שכאשר נדבר על הצו האחיד אנחנו מצמצמים את זה

מיכה גולדמן: המודל של ה-FIU הישראלי הוקם בדומה למודל ההולנדי, שזה FIU אדמיניסטרטיבי בלי סמכויות

שמחה רוטמן: שבית המשפט לא יכול לבטל חוקים

ארז מלול: ידעתי שתגיע לזה

שמחה רוטמן: בחוקת הולנד כתוב במפורש שבית המשפט לא יכול לבטל חוקים

עילית אוסטרוביץ-לוי: בואו נאמץ אבל את כל מה שקורה בהולנד

שמחה רוטמן: אני רואה שבהלבנת הון כבר אימצנו

עילית אוסטרוביץ-לוי: אנחנו מוכנים לאמץ באופן כללי כל מה שקשור בהולנד

שמחה רוטמן: כולל הקבקבים

מיכה גולדמן: זה מודל אדמיניסטרטיבי בלי סמכויות חקירה ובלי סמכויות אכיפה, אבל בדומה להולנד, וזה קיים בעוד מדינות בעולם, יש דיווחים רגילים

מיכה גולדמן:  דיווח רגיל זה דיווח שמוגדר מסוג וסף

מיכה גולדמן:  כלומר, הפקדת מזומן מעל 50,000 שקלים, העברה לחו"ל מעל מיליון שקלים

מיכה גולדמן:  המחשבה הייתה גם להקל, כי לצד זה, מה שכן קיים בסטנדרט בין-לאומי, זה הדיווח על הפעילות החשודה

מיכה גולדמן:  אצלנו זה בלתי רגיל, סף נמוך יותר

מיכה גולדמן:  בעולם הסטנדרט הוא חשוב

שמחה רוטמן: אני שואל, כי יש הדיווחים על הפעילות הבלתי רגילה

שמחה רוטמן:  אני רוצה להניח שדיווחים על פעילות בלתי רגילה, בוודאי העבריין המתוחכם לא ייכנס לשם

שמחה רוטמן:  זה לא נכון?     

עילית אוסטרוביץ-לוי: לא

עילית אוסטרוביץ-לוי:  קודם כל העבריינים – אני אומרת את זה בזהירות נוכח אופי הדיון – הם לא באמת מודעים ליכולות שלנו, מה רואים ועד כמה רואים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  ואני אומר שוב בזהירות המתבקשת שסביר להניח שעל כל אחד מהיושבים כאן בחדר יש איזשהו דיווח על פעילות בלתי רגילה, וזה פשוט מאוד

שמחה רוטמן: בגלל שאנחנו אנשי ציבור?     

עילית אוסטרוביץ-לוי: לא

עילית אוסטרוביץ-לוי:  לא כולנו פה אנשי ציבור, אבל לא רק בגלל זה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  כל מי שעשה משהו שהוא מעבר לקבלת משכורת ושילום חשבונות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש איזשהו בייס-ליין לחשבון

עילית אוסטרוביץ-לוי:  המוסדות המדווחים והמפקחים מחויבים בבדיקת נאונות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הם מחויבים להבין את אופי הפעילות של הלקוח או הלקוחה

שמחה רוטמן: בגלל שפעילות בלתי רגילה היא לא פעילות חשודה

עילית אוסטרוביץ-לוי: בדיוק

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הפעילות החשודה בהקשר של קניית דירה היא שאולי קניתי את הדירה עבור מישהו אחר, אולי קניתי את הדירה כדי לעשות פעילות של ערבול של כספים כדי להסתיר את המקור הבלתי חוקי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה הלבנת הון

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש הרבה מאוד דברים סביב רכישה של דירה שהייתי רוצה לדעת עליהם, אבל הרף בישראל הוא רף נמוך יותר על פעילות בלתי רגילה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל זה לא מספיק

עילית אוסטרוביץ-לוי:  לפעילות הרגילה יש הרבה מאוד משמעויות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  קודם כל, זה ביג-דאטה, יש לנו מיליונים כאלה, ואנחנו רשות מאוד מאוד מתקדמת מבחינה טכנולוגית ויש לנו יכולות טכנולוגיות שאחרי שנכבה את המצלמה אולי נפרט אותן

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל הבסיס והדלק לפעילויות והניתוחים והלמידה וכו' זה דווקא הדיווחים על הפעילות הרגילה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה לא דבר בלתי רצוי, זה דבר מאוד רצוי, אבל יש מקום לצמצם את זה, וזו אחת הסיבות שאנחנו רוצים לעשות את זה

מיכה גולדמן: שאלת אם על עבריינים לא יהיה דיווח בלתי רגיל

מיכה גולדמן:  הרבה פעמים לא, כי עבריין בעצמו לא בא לבנק

מיכה גולדמן:  יש לו אנשי קש, יש לו חיילים, יש לו קופים

מיכה גולדמן:  אבל הדיווחים הרגילים, זה כמו שהיה פעם שולי המוקשים שאתה לוחץ וזה פותח לך הרבה

מיכה גולדמן:  זה מה שהדיווח הרגיל עושה

מיכה גולדמן:  כי אם לא העבריין יגיע אלא הקוף שלו, אז הדיווח הרגיל יוצר לנו את הקשרים

מיכה גולדמן:  כי דרך מערכת הקשרים בדיווחים הרגילים אנחנו מצליחים להגיע לזה שהאדם הזה קשור לראש ארגון הפשע

מיכה גולדמן:  זה מה שהדיווחים הרגילים עושים

עילית אוסטרוביץ-לוי: אני מזכירה שאנחנו גוף מודיעיני

עילית אוסטרוביץ-לוי:  המידע שאנחנו מספקים הוא לא ראיות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש תהליכים משפטיים שצריך לעשות כדי להפוך את המידע הזה לראיות, ובגלל זה יש לנו יד יותר חופשית לשרטט את הישויות האלה שמאיה הזכירה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הישויות האלה יכולות להיות מורכבות מאלפי ועשרות אלפי גורמים, בין אם זה אנשים פרטיים ובין אם זה תאגידים מכל מיני סוגים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל בסוף המטרה שלנו היא לבוא לגופי האכיפה והביטחון ולומר להם: פה הכסף, ואז תפעלו בדרככם החקירתיות והתביעתיות עדי להוציא צו, כדי למצוא עדים, כדי לעשות את מה שאתם צריכים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל הכסף פה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אגב, הכסף פה הוא הרבה מאוד פעמים לא בישראל

עילית אוסטרוביץ-לוי:  מי שמכבד את עצמו מזמן כבר לא עובד רק במדינה הקטנה שלנו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש לנו יכולות מאוד מאוד משמעותיות לקבל מודיעין מחו"ל

שמחה רוטמן: מסוכן להעביר כסף לבנקים בחו"ל, הם קורסים

שמחה רוטמן:  אצלנו הכסף מאוד בטוח

עילית אוסטרוביץ-לוי: מבחינת ביטחון הכסף אתה צודק

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אגב, אצלנו הוא בטוח בגלל היושרה הפיננסית

אלעזר שטרן: אני רק אציין בהקשר למה שנאמר פה על היחס בין דיווחים בלתי רגילים לדיווחים חשודים, שהיה בעבר ניסיון, ותתקן אותי מאיה אם אני לא זוכר נכון, באחד הצווים לנסות לשנות את הנוסחה הזאת, והייתה התנגדות מאוד גדולה בוועדה, גם של יו"ר הוועדה דאז דודו רותם, זכרו לברכה

אלעזר שטרן:  כי המערכת הבנקאית מאוד התנגדה לזה

אלעזר שטרן:  באו הגופים הפיננסיים ואמרו: אתם בעצם דורשים מאתנו להחליט מה חשוד ברמה הפלילית

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, זה לא רק להגיד תזהו את הפרופיל העסקי של הבן-אדם ותגידו מה חורג מזה

אלעזר שטרן:  אלא תעשו עוד צעד אחד ותגידו מה נראה לכם חשוד, וזה מטיל נטל מאוד כבד עליהם

שמחה רוטמן: השאלה היא האם יש פעולות לגיטימיות שבנקים אומרים: מאחר שלא בא לי להיכנס לעולם הדיווחים הבלתי רגילים או הדיווחים החשודים במדינות שבהן הרף הוא דיווחים חשודים, שהם פשוט אומרים לא בא לי לעלות לכם על הרדאר, ואם כן האם זה באג או פיצ'ר מבחינתכם, ואיך מונעים את זה או איך מעודדים את זה

עילית אוסטרוביץ-לוי: אתה מתכוון לסירוב לבצע פעולה?     

שמחה רוטמן: למשל

עילית אוסטרוביץ-לוי: הם אמורים לדווח לנו גם על ניסיון

עילית אוסטרוביץ-לוי:  מדווחים גם על ניסיון לביצוע פעולה שלא צלח

שמחה רוטמן: היה לי מקרה של עובדת מהרשות שהיה צריך לשלם לה משכורת מתאגיד בישראל, אבל במקרה הזה היא אפילו שהתה בהיתר בישראל ואי אפשר היה לפתוח לה חשבון בנק באף בנק בישראל בגלל שהיא תושבת רשות

שמחה רוטמן:  מדובר במשכורת, הכול חוקי, הכול כדת וכדין, מפוקח על ידי בית משפט

שמחה רוטמן:  זה לא משנה, אף בנק לא רצה להיכנס כי מבחינת או הפיקוח על הבנקים או מבחינתכם, אני לא יודע, לא בא לו להעסיק פקיד שלם שידווח רק על כל פעולה שקורית אצלה בחשבון

עילית אוסטרוביץ-לוי: אדוני נוגע בנקודה מאוד מאוד כאובה של שנאת סיכון של מוסדות פיננסיים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו מתנגדים לשנאת הסיכון הגורפת הזאת

עילית אוסטרוביץ-לוי:  משטר איסור הלבנת הון בהגדרה שלו הוא מתנגד לקונספציה של מה שנקרא הדרה פיננסית

עילית אוסטרוביץ-לוי:  כי ברגע שאתה תדיר גורמים - - -     

שמחה רוטמן: אז הם פועלים מתחת לרדאר ואתה לא יודע מזה

עילית אוסטרוביץ-לוי: בדיוק

מיכה גולדמן: זה מוכר בעולם, קוראים לזה דריסקינג

עילית אוסטרוביץ-לוי: בדיוק

עילית אוסטרוביץ-לוי:  ואנחנו מעודדים ניהול סיכונים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה מקום חשוב לומר שאנחנו לא רק מעודדים את זה מן הפה אל החוץ, אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה בניהול סיכונים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הרשות הובילה פעמיים במשך שנתיים את הערכת הסיכונים הלאומית להלבנת הון ומימון טרור

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה כוח משימה עצום שכולל את כל גופי האכיפה, הביטחון והרגולטורים הפיננסיים, שבסופה יצרנו מפת חום של הדפוסים והעבירות המסוכנים ביותר להלבנת הון והדפוסים והעבירות שהם פחות מסוכנים, במטרה בין היתר לעזור למוסדות המדווחים לנהל את הסיכונים שלהם

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו לא רק אומרים להם תנהלו את הסיכונים, אנחנו ממש נכנסים מתחת לאלונקה הרבה מעבר לצורך

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה לא כתוב בחוק שאנחנו צריכים לעשות את זה, זה כן מצופה על ידי ה-FATF מהמדינות המותקנות שניצבות בחזית המאבק העולמי לעשות כזה דבר

עילית אוסטרוביץ-לוי:  ואנחנו אפילו מטיפים

שמחה רוטמן: כמה דיווחים יש לכם על סירובים לבצע פעולה מחשש, או שאין לכם פילוח של זה?     

עילית אוסטרוביץ-לוי: אפשר לחפש את זה, יש לנו מילות מפתח

שמחה רוטמן: כי בסופו של דבר זה חלק מעלות הרגולציה

עילית אוסטרוביץ-לוי: יש המון

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל אני כן חייבת להגיד מילה טובה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  קודם כל, אנחנו בשיתוף פעולה מאוד טוב עם הרגולטורים הפיננסיים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הרגולטורים הפיננסיים הם הגופים שמפקחים על המוסדות המדווחים, לא אנחנו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  לצערי, יש לומר, כי הייתי מאוד שמחה שהרשות תהיה הגוף שבהיבטי הלבנת הון בלבד מפקח על הסקטור הפיננסי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש לזה הרבה מאוד מודלים בעולם

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה מה שקורה בארצות הברית, נדבר על זה ביום כיף שלנו

שמחה רוטמן: רוצים הולנד או ארצות הברית? לא הבנתי

עילית אוסטרוביץ-לוי: גם וגם

עילית אוסטרוביץ-לוי:  לקחת את הטוב מכל העולמות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הייתי צריכה לפתוח בזה את הדברים, הרשות היא גוף חריג בשירות המדינה מהרבה מאוד סיבות, אבל אחת הסיבות היא שזה גוף לא גדול שכולו מצוינות מכף רגל ועד ראש בכל היבט אפשרי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  בהיבט של הון אנושי, בהיבט טכנולוגי, בהיבט שאנחנו מוקד ידע ומומחיות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו מובילים את מדינת ישראל, מובילים משלחות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו לא מסתפקים בבינוניות ואנחנו לא מסתפקים בטוב מאוד

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו לא פחות ממעולה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אז אם אנחנו צריכים לאמץ חלקים ממודלים שונים בעולם אנחנו נעשה את זה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל כרגע אנחנו לא שם, ויש רגולטורים לגופי האלה ואנחנו לא הרגולטור

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו כן בשיתוף פעולה מאוד מאוד טוב עם הרגולטורים האלה שמסיבות פרגמטיות כאלה ואחרות בשנה האחרונה עם חלק מהגופים הללו שיתוף הפעולה הזה אפילו המריא

עילית אוסטרוביץ-לוי:  מה שאני רוצה להגיד הוא שאנחנו מאוד מנסים לעזור לגופים

שמחה רוטמן: לגופים הבנתי

עילית אוסטרוביץ-לוי: גם לרגולטורים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הרגולטורים יבואו לעשות אצלם בדיקה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אני לא אכנס לבנק לעשות ביקורת, לצערי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אני אפילו לא יודעת שיש ביקורת

שמחה רוטמן: כי אין כללים, הדיווחים תקופתיים

עילית אוסטרוביץ-לוי: הכול מתחבר

שמחה רוטמן: אבל אני אומר שוב, יש עלות רגולציה שבנק אומר לי: בגלל הכללים של רשות איסור הלבנת הון - - -     

עילית אוסטרוביץ-לוי: אני עוצרת אותך

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אלה הכללים הבין-לאומיים

שמחה רוטמן: את הסברת לי עכשיו, למשל, שבישראל, בניגוד למקומות אחרים, מעבירים דיווח על פעילות רגילה

עילית אוסטרוביץ-לוי: כי הם ביקשו

שמחה רוטמן: יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות

שמחה רוטמן:  מעבירים דיווח על פעילות בלתי רגילה ולא על חשודה

שמחה רוטמן:  את בעצמך חושבת שהכללים נכון להיום מבקשים יותר ממה שאת צריכה, נכון?     

עילית אוסטרוביץ-לוי: נכון

שמחה רוטמן: אז זה לא בוויכוח

שמחה רוטמן:  אז עכשיו הבנק אומר לי, אני צריך להעסיק על כל איקס חשבונות קצין ציות

שמחה רוטמן:  למה? כי מבקשים ממני שלושה מיליון דיווחים

עילית אוסטרוביץ-לוי: סעיף 8 לצו שלהם מחייב את זה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  כי החוק מחייב אותם לעשות את זה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל קצין הציות הוא פונקציה של כמות הדיווחים והעומס הרגולטורי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זו פונקציה

שמחה רוטמן:  זה נקבע בצו, בסדר גמור, אבל זו פונקציה של כמות הדיווחים

שמחה רוטמן:  אני טועה?     

עילית אוסטרוביץ-לוי: לא, אתה לא טועה

שמחה רוטמן: העלות של קציני הציות, העלות של ההדרכות וההשתלמויות וכל הדברים האלו זו פונקציה של מספר הדיווחים הנדרשים, זו פונקציה של מספר הלקוחות, זו פונקציה של העומס הרגולטורי שבסופו של דבר מסתכם לנו פה במספר המרשים 3,346,990 רגילות ועוד 170,000 בלתי רגילות ועוד 12,122 מכס

שמחה רוטמן:  ואין לנו פה נותני שירות עסקיים

עילית אוסטרוביץ-לוי: הם לא מדווחים

שמחה רוטמן: את הממונים עליהם אין לנו

עילית אוסטרוביץ-לוי: לא הממונים לא מדווחים, עורכי הדין - - -      

שמחה רוטמן: אבל הממונים גם לא מדווחים

שמחה רוטמן:  אבל אז הייתי יודע כמה פעולות בקרה נעשות

שמחה רוטמן:  אז יש דיווחים בשוטף

שמחה רוטמן:  יש גופים פיננסיים שמדווחים דיווחים בשוטף, שזה נטל רגולטורי אחד

שמחה רוטמן:  יש גורמים אחרים שבהם לא מדווחים דיווחים בשוטף אבל נערכות ביקורות בשוטף

שמחה רוטמן:  אני מקווה, או שלא, אני לא יודע, כי אין דיווח

שמחה רוטמן:  אבל גם העלות של חשיפה לביקורת אחת לכמה זמן היא עלות רגולטורית על המשק

שמחה רוטמן:  גם אם אני לא מגיש דיווח שמירת מסמכים, כאשר מגיעה ביקורת צריך להגיש למפקח הנחמד כוס קפה, אלה דברים שעולים כסף

שמחה רוטמן:  לכל הדברים האלו יש עלות רגולטורית על המשק שאותה קל לנו יחסית למדוד

שמחה רוטמן:  הסירוב לבצע שירות מייצר לכם את הנזק שאת מדברת עליו, אבל מעבר למייצר נזק זה מייצר נזק רגולטורי שקשה מאוד מאוד למדוד

שמחה רוטמן:  הוא לפעמים יכול להיות הרבה יותר כי הוא מונע פעילות עסקית לגיטימית בתחומים אחרים

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על זה בתחום של רשות איסור הלבנת הון סביב הנושא של איסור השימוש במזומן, זה קורה הרבה שאנחנו נתקלים בעסקים שבגלל המודל שלהם שלגיטימי להם לעבוד במזומן, או לא היינו רוצים למנוע מהם, זה מתנהל בחדר אחר, אנחנו מעבירים אותם לעבוד באפיק אחר שממילא גם מוריד להם את הרווחיות, וזו אחת הסיבות שאני מהמתנגדים החריפים להגבלת השימוש במזומן, כי בעצם קבעת שעסק ששולי הרווח שלו הם 3%-4% לא יתקיים

שמחה רוטמן:  כי עמלות סליקה זה 3%-4%

שמחה רוטמן:  אז בעצם גרזנת מהשוק עסקים שלמים

שמחה רוטמן:  או שגרמת להם לעלות מחירים ואז פגעת ביוקר המחיה

עילית אוסטרוביץ-לוי: אני זה רשות המיסים, כן?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  רשות איסור הלבנת הון שרוצה לקדם את איסור השימוש במזומן מסיבותיה שלה

עילית אוסטרוביץ-לוי: יש בינינו יותר הסכמות ממה שאתה חושב

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  נפלא

שמחה רוטמן:  אז נתאחד

שמחה רוטמן:  היא זיהתה את הסכנה, זה גוף מודיעין

שמחה רוטמן:  זו הגדרה של גוף מודיעין, שמזהה את הסכנה לפני שהיא מגיעה

שמחה רוטמן:  אבל חוק איסור השימוש במזומן - - -      

אלעזר שטרן: צמצום

שמחה רוטמן: עשו צמצום ולאט-לאט אנחנו עוברים למקום של איסור

שמחה רוטמן:  החוק הופך עסקים מסוימים או לבלתי כדאיים לחלוטין, עסקים עם שולי רווח נמוכים, או מעלה יוקר מחיה

ארז מלול: אילו עסקים? אני לא איש עסקים, אני רוצה להבין

שמחה רוטמן: לצורך העניין, בתחום המזון אתה יכול במחזורים גדולים לקיים עסק עם שולי רווח של 3%-4%

שמחה רוטמן:  אתה יכול לקיים על זה עסק כי המחזור שלך הוא ענק

שמחה רוטמן:  אבל אם אתה חייב לעשות את כל הסליקה שלך במזומן, אז ה-3% האלו הולכים לחברת הסליקה ואתה נשאר בלי רווח, או שאתה מעלה את הרווח

שמחה רוטמן:  מעל גודל מחזור מסוים, אם אתה אומר שאתה לא יכול לקיים עסקים במזומן

שמחה רוטמן:  כנ"ל מיקרו עסק, כשמערכת הסליקה עצמה והדיווח שלו גם הוא מייצר לך עלות מסוימת

שמחה רוטמן:  וזה, אגב, מייצר גם הסטה של פעילות בפעילות לא מדווחת

שמחה רוטמן:  נניח שהבת שלך רוצה לפתוח עסק בייביסיטר, והייתה רוצה לדווח כדת וכדין על הפעילות שלה ומרוויחה ביום 100 שקל, כי היא עושה רק מספר מאוד מצומצם

שמחה רוטמן:  אם היא צריכה להקים מערכת עסקית ולפתוח חשבון סולק ובסכומים האלו לא שווה לסליקה לסלוק אז הם לוקחים ממנה עמלות יותר גבוהות, אז היא אומרת: מה לי  ולצרה זו? אני צריכה לשלם 40 שקל בחודש על הפוינט של הסריקה, לא שווה לי להתעסק

שמחה רוטמן:  אז הפחתת את העסקים הקטנים, את המיקרו עסקים, או גרמת להם להיות פחות רווחיים

ארז מלול: אתה מדבר על העסקים הקטנים, לא על הטייקונים

שמחה רוטמן: זה יכול להיות בשני הצדדים של המשוואה

שמחה רוטמן:  גם העסקים הגדולים ששולי הרווח שלהם נמוכים, אתה אוכל להם את שולי הרווח  ומעביר אותם לחברת הסליקה, וגם העסקים הקטנים שהעלות הבסיסית לא שווה להם

שמחה רוטמן:  והכול בגלל שהפכת את המזומן ללא קיים, או שהסטת את הפעילות

שמחה רוטמן:  בקיצור, יש לזה נזקים משלהם

שמחה רוטמן:  זו דוגמה אחת

שמחה רוטמן:  בתחום הבנקאי הבאתי את הדוגמה, אני רוצה להעסיק פועל מהרשות ולשלם לו כדת וכדין בהעברה בנקאית, להוציא לו תלוש משכורת מסודר, אני לא יכול כי אני לא יכול לפתוח לו חשבון בנק ואני לא יכול להעביר כסף לרשות

שמחה רוטמן:  אז אני משלם לו בשחור, ואז אני לא מדווח לו והוא לא מדווח לי והוא לא משלם ביטוח לאומי ואז יש לו תאונת עבודה

שמחה רוטמן:  כל תאונת דרכים מתגלגלת, הכול בגלל עודף הרגולציה וזהירות היתר של הבנק

שמחה רוטמן:  ואפשר לחשוב על דוגמאות יותר מורכבות בתחומים שאנחנו פחות עוסקים בהם בחיי היום-יום

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם יש לכם נתונים או שיג ושיח בנושא הזה של סירובים למתן שירות מחשש, ברמה של לא פותח לך חשבון, ויש דרך לצמצם, להוריד, לדווח על זה כדי לנסות לייצר פה איזשהו יישור קו בנושא

ארז מלול: שהתשובה תהיה יותר קצרה מהשאלה

עילית אוסטרוביץ-לוי: אז התשובה היא כן, אפשר

אלעד וידר: אני אשתדל

אלעד וידר:  לנושא של סוג הדיווחים ועודף הדיווחים וההשפעה שלהם על ה-de-risking גם לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים וגם כמו שאנחנו מכירים את הפרקטיקה, יש הפרדה בין השניים

אלעד וידר:  על פניו דווקא הגשת דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון פותרת במובן מסוים את בעיית הסיכון של הבנק, כי קבוע בחוק שברגע שהוא הגיש דיווח הוא מקבל פטור מאישום בנוגע לאותה פעילות

אלעד וידר:  יש לו הגנה

אלעד וידר:  הוא דיווח ולא יבואו אליו בטענות לגבי אותה פעולה

אלעד וידר:  על פניו יכולת להגיד שבנק יכול לעשות כל פעולה, גם כזאת שנראית חשודה מאוד, ממש קרובה לוודאות של מעשה פשיעה ולבצע אותה, העיקר הוא דיווח ופטור יש לו

אלעד וידר:  זה לא עובד כך כי במקרים הקיצוניים זה לא יחזיק מים, וגם מפני שהציפייה הרגולטורית היא שונה

אלעד וידר:  הרי מצופה מהבנקים וממוסדות פיננסיים אחרים לשמור על היושרה שלהם, על מנת לשמור על היושרה של המערכת הישראלית

אלעד וידר:  לא להיות מי שמסייע לפשיעה ומדווח

אלעד וידר:  וכאן יש איזשהו קו עדין, דיברה עליו ראשת הרשות, שמדבר על ניהול של Risk Based Approach לא לקבל החלטות גורפות ולהגיד: אני לאוכלוסיות כאלה לא מוכן לתת שירות, בהקשרים כאלה אנחנו לא פועלים בכלל

אלעד וידר:  אלא לבחון כל מקרה לגופו ולקבל החלטה שתהיה מבוססת סיכון

שמחה רוטמן: זו עלות הרגולציה הכי גבוהה

עילית אוסטרוביץ-לוי: העלות השולית לעומת מה שהם עושים היום היא לא הרבה יותר גבוהה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  צריך לזכור גם שהמוסדות הפיננסיים מפסידים הרבה עסקים ב-de-risking, אז הם אמורים לרצות את זה

שמחה רוטמן: זה פוגע דווקא באנשים החלשים והקטנים שלא שווה להם

עילית אוסטרוביץ-לוי: לגמרי

אלעד וידר: קודם כל, יש עלות לאותה חשיבה, אבל זה לא קשור לדיווח

אלעד וידר:  זאת אומרת, דווקא הדיווח הוא על פניו מוריד את העלויות

אלעד וידר:  אתה יכול לדווח ולחשוב פחות, אבל זה לא העניין

אלעד וידר:  מצד שני, פטור מחשיבה הוא זה שמביא ל-de-risking מחדש, לאותן תוצאות לא רצויות שאדוני מדבר עליהן

אלעד וידר:  החשיבה הפרטנית היא זו שמאפשרת, כמו בכל עניין עסקי אחר של בנק

אלעד וידר:  הרי הבנק כולו חי מניהול סיכונים – מניהול סיכוני אשראי, מניהול סיכוני ציוד כלליים

אלעד וידר:  וגם את הסיכונים האלה שקשורים לפשיעה פיננסית מצופה ממנו לנהל

אלעד וידר:  למה? מפני שאם הוא לא ידע לנהל אותם, או שלא תהיה לו עבודה, הוא יצטרך לדחות את כל הלקוחות, או שאם הוא לא ינהל אותם בצורה קיצונית לצד השני הוא ינותק מהמערכת, ובטח לא על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון שאנחנו לא רגולטור וגם לא על ידי הרגולטור הישראלי

אלעד וידר:  הרבה יותר מהר הוא ינותק מהמערכת על ידי הבנקים הקורספונדנטים שלו

אלעד וידר:  בעצם החשש היותר גדול של המוסדות הפיננסיים, עיקר הבנקים, הוא מאותם בנקים קורספונדנטים

אלעד וידר:  שם אין שימוע, אין מנהלי

אלעד וידר:  זה לא עובד כמו בארץ

אלעד וידר:  גם אין כל מיני שיקולי יציבות

אלעד וידר:  הרגולטור בארץ בוודאי יחשוב פעמיים לפני שהוא מנתק איזשהו בנק אצלנו במערכת ממערכות הסליקה

אלעד וידר:  אבל בנק אירופי או אמריקני, אם יגלה שבנק ישראלי, בגלל שלא מקפיד על תוכנית הציות שלו כמו שצריך מעביר כספים למימון טרור או שמהווה במה להלבנת הון – הם חושבים הרבה פחות

אלעד וידר:  בעיקר, כך אנחנו מבינים, זו הסיבה שהבנקים נזהרים

אלעד וידר:  עם זאת, כמו שאדוני אומר, יש אינטרסים של תחרות, של הכלה פיננסית

אלעד וידר:  וכמו שאמרה ראשת הרשות, הגישה שאליה דוחף ה-FATF, הגישה שאותה גם אנחנו מקדמים, היא גישה מבוססת סיכון

אלעד וידר:  זה נכון שזה דורש קצת יותר חשיבה

אלעד וידר:  יש היום יותר ויותר כלים טכנולוגיים לעזור עם החשיבה הזאת, יותר ויותר מתודולוגיות

אלעד וידר:  אנחנו גם מפיצים מסמכים

אלעד וידר:  ה-FATF עורך מסמכים שמבוססים על best practices מכל העולם, איך ליישם גישה מבוססת סיכון בסקטור הבנקאות, בסקטור הביטוח, בסקטור עורכי הדין

אלעד וידר:  יורדים ברחל בתך הקטנה לדקויות על מנת שאותם מוסדות, לפעמים גם קטנים יותר, לא יצטרכו לפתח את כל המתודולוגיה ולחשוב לבד

אלעד וידר:  מנסים ללמוד ממקום למקום ולהקל עליהם

אלעד וידר:  אנחנו עושים מאמץ להנגיש את המסמכים האלה, לפעמים בתרגומים לעברית, בתקצירים, כדי שיהיה להם קל יותר ליישם את זה

אלעד וידר:  אבל זו השיטה שצריך ליישם, אי אפשר להתעלם מהסיכון

עילית אוסטרוביץ-לוי: אנחנו מאוד מאוד פרואקטיביים בשביל להגדיל את ההבנה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו מבינים שאנחנו מוקד ידע, אנחנו מבינים שלא יעזור למדינת ישראל שכל הידע יהיה אצלנו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו ממש מעל החובות שהוסמכנו להם בחוק ומעל לכאורה מה שאנחנו אמורים לעשות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש לנו אקדמיה, אנחנו עושים השתלמויות והכשרות והדרכות גם לגופים המדווחים, גם לרגולטורים, גם לגופי החקירה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יושבות פה נציגות של משטרת ישראל שאולי ירצו להרחיב יותר ממני

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו מאוד מאוד דוחפים את הידע הזה, וספציפית גם בקרב הגופים המדווחים וגם בקרב הרגולטורים הפיננסיים אנחנו דוחפים הכי חזק שאנחנו יכולים לניהול סיכונים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אני כופרת באמירה שזו רגולציה של הרשות לאיסור הלבנת הון

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אמרתי בהתחלה, אני חוזרת על זה, גם אם תבוטל הרגולציה כליל במדינת ישראל, מה שכמובן לא יקרה אבל רעיונית, הם יחילו על עצמם את הרגולציה הזאת באופן עצמי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  כפי שאלעד ציין, מוסדות פיננסיים יודעים לקחת סיכונים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  מתן אשראי זו הדוגמה הכי טובה, לוקחים שם סיכונים מאוד מאוד גדולים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אלה לא סיכוני מוניטין, אנחנו כבר ראינו מה קרה למוניטין של בנקים שקיבלו קנסות בהיבטי הלבנת הון, לא בנקים ישראלים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הבנקים הישראלים קיבלו קנסות מסיבות אחרות לגמרי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  בנקים HSBC, CT, UBS וכדומה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו ערים לזה עם הרבה מאוד רגישות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  צריך לומר שהמפקח על הבנקים, שהוא איש של ניהול סיכונים, קידם מאוד את האקו-סיסטם הבנקאי בהקשר הזה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  למשל ההחלה של נושא הקריפטו ותיקונים להוראות הרלוונטיות בהקשר הזה

שמחה רוטמן: הקריפטו, אגב, הם לא מאוד שמחים

עילית אוסטרוביץ-לוי: הם לא שמחים אבל הם מתמודדים במובנים מסוימים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הבנקים המסחריים מתמודדים, ומתמודדים היטב, והמפקח הוציא תיקון להוראה 411

שמחה רוטמן: מתי זה היה?     

עילית אוסטרוביץ-לוי: התיקון היה במאי או יוני שעבר

שמחה רוטמן: הקריפטו טוען אולי דיון בפני עצמו

עילית אוסטרוביץ-לוי: בהחלט, ואנחנו נשמח מאוד לעשות דיון בפני עצמו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל אני מדברת שנייה על פעילות הקריפטו

שמחה רוטמן: הקריפטו הוא דוגמה מצוינת למניעת פעילות עסקית או הסטת פעילות עסקית לחוץ לארץ בגלל שהמערכת שלנו לא יודעת להתמודד איתו עדיין

עילית אוסטרוביץ-לוי: חד משמעית

עילית אוסטרוביץ-לוי:  ואז אנחנו מאבדים גם מודיעין בסיטואציות האלה

שמחה רוטמן: אז השאלה מה עושים בעניין הזה

שמחה רוטמן:  כי היום אנשים שעוסקים בקריפטו מתלוננים שהם לא יכולים להחזיק את הארנק שלהם בישראל

עילית אוסטרוביץ-לוי: הם צודקים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו במצב טוב יותר

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל רשות שוק ההון בשנה האחרונה נתנה רישיונות לשלושה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  בשבוע שעבר היא נתנה לבורסת קריפטו, שזה לא פחות ממדהים וזה לא פחות מבשורה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זו באמת בשורה מדהימה שצריכה לאפשר גם את הפעילות הזאת במקומות אחרים

שמחה רוטמן: אבל את לא מרגישה שאת מהווה חסם על זה

עילית אוסטרוביץ-לוי: הרשות בוודאי לא מהווה חסם

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו מצד אחד גוף מצוין, מעולה, סיירת המטכ"ל של השירות הציבורי ועוד המון מחמאות שאנחנו חולקים, אבל גם הרבה מאוד פעמים מאשימים אותנו בכל צרות היהודים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אין לי בעיה לקחת את זה על הכתפיים שלי, אבל הפתרונות לא נמצאים אצלנו תמיד

שמחה רוטמן: יש איזושהי בדיקה או מדד של כמה גולגולות יש לכם על החגורה בשנה? זאת אומרת, עם כל ים המידע הזה שיושב אצלכם, ברמת הסטטיסטיקה יש עלייה או ירידה של מנענו, עשינו, עצרנו, פענחנו?      

עילית אוסטרוביץ-לוי: מיד אתן ליובל, ראש אגף חקירות, את רשות הדיבור בהקשר הזה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  רק אגיד במילה שמבחינה כמותית אני חושבת שהנתון היחיד שאנחנו יכולים לדבר עליו הוא התפיסות של כספי עבירה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה לא עניין גולגולות, זה לא עניין של מספר עבריינים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אם נדבר בארגוני פשיעה, בכלל המספרים הם מאוד מצומצמים מבחינת הארגונים הגדולים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל מבחינת תפיסות אין לי נתון של 2022, אבל אנחנו מדברים על מאות מיליונים עד מעל מיליארד תפיסות של כספי פשיעה בשנה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  בשלב ההתחלתי זה המידע שלנו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  החוליה הבאה אחרינו היא גופי החקירה

שמחה רוטמן: כי אמרת שה-FATF אמר שכמה מהכתבות שהעברתם - - -      

עילית אוסטרוביץ-לוי: הם לא בדקו את המספר

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הם בדקו פרשיות שהסתיימו בגזר דין ובעצם בחילוט

עילית אוסטרוביץ-לוי:  צריך לזכור, ההישג הנדרש של כל החגיגה הזאת שנקראת מאבק בהלבנת הון הוא מה שחז"ל אמרו הוצאת בלעו של גזלן מפיו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  להפוך את הפשיעה ללא משתלמת

עילית אוסטרוביץ-לוי:  עד שהחוק נכנס לתוקף היית מכניס את ראש הארגון לכלא, הכספים היו ממשיכים להתנהל, הנדל"ן היה ממשיך להתנהל, המשפחה שלו הייתה מסודרת, ילדיו, פילגשותיו וכל מי שתרצה, ורק כשהתחילו לתקוף כלכלית את הארגונים אז רק התחילו לראות שינוי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זאת אומרת, אנחנו לא סופרים פה גולגולות, אנחנו סופרים פה כסף, סופרים פה תקיפה כלכלית

אלעזר שטרן: לתת תמונה מלאה יותר, צריך לתת לא את כמות התפיסות אלא את כמות החילוטים בסופו של דבר

עילית אוסטרוביץ-לוי: זו לא החוליה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  את זה הפרקליטות צריכה לתת

אלעזר שטרן: אני יודע

אלעזר שטרן:  בהקשרים שונים שעלו בוועדה במהלך השנים ראו שהיה פער מאוד גדול בין היקף התפיסות להיקף החילוט בסופו של דבר, שדווקא העלה את השאלה האם באמת היקף התפיסות הראשוניות הוא מוצדק, או שאולי הוא קצת מוגזם

אלעזר שטרן:  אני לא יודע מה היום

עילית אוסטרוביץ-לוי: אני יכולה לתת הסבר אחד אפשרי לפער, שבו הרבה מאוד אנשים וגופים הבינו שהרשעה באישום של הלבנת הון פירושה גזר דין מוות כלכלי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  כן, מי שהורשע בהלבנת הון לא יוכל להתנהל יותר פיננסית בשום מוסד פיננסי שמכבד את עצמו, כך אני רוצה להאמין, ולכן בהרבה מאוד מקרים מגיעים להסדרי טיעון

עילית אוסטרוביץ-לוי:  בהסדרי טיעון, כספים שחולטו בתחילת הדרך מכוח כוח איסור הלבנת הון, מכוח סעיף 26 לחוק איסור הלבנת הון, שזה הסדר חילוט שונה לחלוטין מהסדר החילוט לפי פקודת סדר הדין הפלילי, הם הופכים להיות מדפוסים לפי חוק איסור הלבנת הון לדפוסים לפי פסד"פ במקום ללכת לקרן החילוט

עילית אוסטרוביץ-לוי:  לפי חוק איסור הלבנת הון הם הולכים לאוצר המדינה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו מאבדים לחלוטין הבנה מה קורה עם הכספים האלה בכלל, וזה הסבר מאוד מאוד משמעותי לפער הזה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש עוד הרבה מאוד הסברים, אני לא נכנסת פה לאפקטיביות הפרקליטות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אני רק אומרת, יש פה שרשרת אכיפה כלכלית

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  אני רק אומר שהנתון של התפיסות הוא נתון חלקי, הוא לא מציג את התמונה המלאה

עילית אוסטרוביץ-לוי: אני מסכימה, אבל נתתי לך פה הסבר לפער, וזה פער של מאות מיליונים

אלעזר שטרן: אבל זה סוג אחד של הסבר, כי בוועדה בזמנו נתנו הסברים שונים

עילית אוסטרוביץ-לוי: אני מאוד אשמח לקיים את הדיון הזה, כי בסוף מה שקובע לפי הסטנדרטים אם הרשות לאיסור הלבנת הון היא אפקטיבית או לא זו השאלה עד כמה המידע שאנחנו העברנו לגופי האכיפה הוא אפקטיבי לאכיפה, עד כמה בזכותו אפשר היה למצוא כיווני חקירה ולהביא ראיות ולהכין את התיק לתביעה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  בשלב הבא של התביעה אנחנו כבר הרבה פחות מעורבים, הפרקליטות, הגם שהיא יכולה לראות את המידע המודיעיני שלנו, היא לא צרכן מידע שלנו במישרין, אם כי אנחנו מבינים את הפער הזה ועכשיו בחודשים האחרונים אנחנו מאוד פרואקטיביים בהעברת הידע והמידע גם לפרקליטויות וגם לגופי התביעה השונים כדי שיבינו את השימוש שהם יכולים לעשות במודיעין שלנו שלא נעשה עד היום

יובל רבין: אני ראש אגף חקירות והערכה ברשות

יובל רבין:  אנחנו היחידה שמייצרת את המודיעין הפיננסי לגופי הביטחון והאכיפה

יובל רבין:  הנתונים מונחים לפניכם מבחינת מספר הבקשות ומספר הכתבות שהעברנו, והגידול והמשמעות של זה

יובל רבין:  זה אומר שהביקוש למידע הולך וגדל

יובל רבין:  צריך לזכור, אנחנו לא סופרים גולגולות

יובל רבין:  כמו שראש הרשות אמרה, אנחנו מייצרים מודיעין, והמודיעין שאנחנו מייצרים מתחלק לשניים

יובל רבין:  האחד זה הגורמים שמעורבים בתהליך ההלבנה, והדבר השני הוא הנתיב של ההלבנה

יובל רבין:  בסופו של דבר חילוט על מנת להשיג את הכספים חזרה אולי לקופת המדינה או לקרבנות, אם יש

יובל רבין:  התהליכים שלנו הם תהליכים מודיעיניים ויחידות החקירה צריכות להלבין את המידע הזה ולהפוך אותו לראיות

יובל רבין:  אבל המידע המודיעיני שמשמש אותנו, ופה נתחבר לכל הנושא של הדיווחים הרגילים והבלתי רגילים, זה בשביל לייצר את המפה הזאת שנותנת לנו את האפשרות להבין מי מעורב בחקירה, מי מעורב בפעילות הפלילית ובפעילות ההלבנה ומה הנתיב של הכספים

יובל רבין:  ככל שאנחנו נדע יותר ונחשוף יותר כמובן התהליך יהיה יותר אפקטיבי

יובל רבין:  אחד היעדים שלנו זה באמת לשפר את האפקטיביות של החקירה גם במישור הזמן שהוא מישור מאוד מרכזי בתהליכי אכיפה כלכלית שהם מאוד מורכבים, מאוד ארוכים

יובל רבין:  אנחנו גוף מאוד קטן, וכפי שאתם רואים במספרים כמות החקירות הכלכליות במדינת ישראל זה במאות רבות, וזה אומר שאנחנו גם צריכים לנהל את הסיכונים שלנו ולנהל את המשאבים שלנו בהתאם

ארז מלול: מה התוצאות של החקירות? יכולות להיות גם מיליון חקירות, השאלה מה התוצאה

יובל רבין: התוצאות בסופו של דבר זה כתבי אישום

ארז מלול: כמה כתבי אישום וכמה הרשעות?     

יובל רבין: אין לי המידע הזה, זה לא אצלנו

יובל רבין:  זה בפרקליטות

יובל רבין:  אנחנו כן פורסים את המפות ככל שניתן לכל חקירה וחקירה

ארז מלול: בהערכה, זה מעניין

ליאת מוכתר: אני ממדור אכיפה כלכלית בחטיבת החקירות

ליאת מוכתר:  אגב, אפשר לבדוק מבחינה מספרית כמה כתבות הבשילו לתיקי חקירה ובהמשך הבשילו לכתבי אישום ובהמשך להרשעות

ליאת מוכתר:  אין לי כרגע הנתון בפניי, אבל זה בהחלט משהו שהוא מדיד ואפשר לבדוק אותו

ליאת מוכתר:  אבל חלק מזה זה בעצם התהליך שבסופו של דבר הנתונים מסתמכים עליו

ליאת מוכתר:  בהמשך לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי מהרשות, אני חושבת שבהמשך לחקיקת החוק, שהוא באמת הפך את כל העולם של המודעות לנושא של אכיפה כלכלית בכלל, זו החלטת הממשלה שהייתה בשנת 2006 לאכיפה משולבת כחלק מהמאבק בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת

ליאת מוכתר:  ההחלטה הזאת הביאה למיסוד של אורגנים מאוד חשובים

ליאת מוכתר:  בראשה ועדת ההיגוי וועדה מתמדת שבעצם הרשויות, ובכלל זה הרשות לאיסור להלבנת הון ביחד עם משטרת ישראל, רשות המיסים ועוד רשויות חברות נוספות שהן רשויות אכיפה

ליאת מוכתר:  אנחנו יודעים לעבוד ולדבר יחד כדי לייעל ולטייב את הפעילות המשותפת שלנו כנגד אותן עבירות שהן בליבת העשייה של משטרת ישראל – אני מדברת בשם משטרת ישראל – בעבירות שמנויות בתוספת הראשונה לחוק איסור הלבנת הון

ליאת מוכתר:  לכן היום ברמת התהליכית מאז ועד היום אנחנו רואים שכל השדרה, החל מרמת התחנה דרך יחידות מרכזיות ובהמשך גם היחידות הארציות, לא פועלות רק על עבירות המקור באופן מנותק, כפי שעילית סיפרה בהתחלה, אלא המטרה היא באמת לעבוד על עבירות המקור, על כל שרשרת הערך מעבירת המקור ועד עבירת הלבנת ההון

ליאת מוכתר:  וזה בכל הרמות

ליאת מוכתר:  ברגע שאנחנו רוצים לבסס את עבירות הלבנת ההון אין ספק שהרשות לאיסור להלבנת הון היא חלק בלתי נפרד מהסיבה שהיכולת שלנו בעצם להצביע על מסלולי ונתיבי הכסף כדי לאתר את דרכי הלבנת ההון בכל השיטות, המתווים המתוחכמים והמתקדמים, בעצם אנחנו עושים את התהליך הזה יד ביד במסגרות מאוד מובנות

ליאת מוכתר:  יש לנו גם החברות המשותפת בוועדה המתמדת, בפורום אישור ופיקוח, יש לנו גם הממשק הקבוע הזה שייסדנו לטיוב הכתבות, היכולת שלנו לעבוד על הכתבות, מה חסר במסגרת משובים איכותניים שאנחנו עושים בעקבות פרשיות ותיקי חקירה שנפתחו על כתבות שהועברו מהרשות לאיסור הלבנת הון

ליאת מוכתר:  ויש גם הפגישות העיתיות שמתקיימות בין הרשות לבין משטרת ישראל, הן אם זה ראש חטיבת החקירות, ראש חטיבת המודיעין, ראש אגף החקירות והמודיעין, וכמובן ראשי יחידות ארציות

ליאת מוכתר:  וגם במחוזות עצמן

ליאת מוכתר:  הפגישות העיתיות האלה נועדו כל הזמן לטייב את תהליכי העבודה והממשק בין הרשות לאיסור להלבנת הון לבין משטרת ישראל, וגם רשויות האכיפה הנוספות

ליאת מוכתר:       אני חושבת שהיום, בשנת 2023, אנחנו בהחלט נמצאים במקום אחר

ליאת מוכתר:  גם כמות הבקשות שמועברות מהרשות מצביעות על ההידוק של שיתוף הפעולה ועל היכולת שלנו לטייב את העבודה כנגד אותן עבירות

ליאת מוכתר:  אדוני יושב-ראש הוועדה ציין את סחיטת דמי החסות, בהחלט אנחנו ממוקדים גם בעבירות האלה של עבירות הסחיטה באיומים, שזה מאוד חשוב, ואנחנו עושים את זה בכל הרמות, החל מרמת התחנה ועד היחידה הארצית במסגרת כוחות משימה וגם במסגרות אחרות, כדי שבאמת נוכל לראות את כל שרשרת הערך הן במובן הפלילי שאנחנו נוכל למצות את הדין לא רק בעבירת המקור אלא גם בעבירת הלבנת הון, לאמוד את היקף העבירה ולתפוס ובהמשך גם לחלט רכוש בשווי היקף העבירה לפי חוק איסור הלבנת הון

ליאת מוכתר:  בין אם זה גם בעבירות נוספות, אזרחיות ומנהליות, בשיתוף של רשויות אחרות, ולאו דווקא בציר הפלילי עצמו אלא בכל המערכים

ליאת מוכתר:  לזה אנחנו קוראים האכיפה המשולבת הרב-מערכתית ורב-אפיקית שבעבירות ליבה אנחנו מרחיבים את היריעה

ארז מלול: אז איך עדיין אני קורא כל פעם שיש הון שחור של שלושה מיליארד? אלה סתם מספרים שהעיתונאים כותבים?      

עילית אוסטרוביץ-לוי: אדוני לא היה לדעתי בחלק שהסברנו את זה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הסברנו את זה קודם פה

שמחה רוטמן: אני אסביר בקצרה

שמחה רוטמן:  כשרשות המיסים מדברת על הון שחור היא מדברת על הון שלא שולם בעדו מס

שמחה רוטמן:  כשרשות איסור הלבנת הון מדברת על הון שצריך הלבנה, זה יכול להיות הון ששולם עליו מס, פשוט העסקה המקורית היא עסקת פרוטקשן

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, אם אנחנו עושים פרומו לדיון שלנו בעניין הפרוטקשן, שזה מחר, אז לצורך העניין אם שילמת כסף לחברת שמירה כדת וכדין כנגד חשבונית אבל עשית את זה בגלל איום ושילמת שלושה מיליון שקלים על השמירה - - -       

ארז מלול: זה לא קשור להלבנת הון

שמחה רוטמן: זה קשור להלבנת הון

שמחה רוטמן:  שילמת עליו מס כדת וכדין, אבל שילמת את הכסף הזה בגלל איום של סחיטה - - -      

ארז מלול: זו סחיטה, אז מה זה הלבנת הון? הם באמת שומרים עליי

עילית אוסטרוביץ-לוי: לא אתה הלבנת את ההון

שמחה רוטמן: אדם קיבל איום ושילם כסף כביכול לחברת שמירה, אבל למעשה הוא שילם לחברה שלא שומרת עליו, והוא שילם שלושה מיליון שקלים והסיבה שהוא שילם זה לא כדי שהם ישמרו עליו אלא בגלל האיום שהוא קיבל

שמחה רוטמן:  שלושה מיליון השקלים האלה הם הון שמקורו בעבירת מקור של איומים

עילית אוסטרוביץ-לוי: יש סיכוי טוב שהם גם שילמו עליו מס

ארז מלול: כמה יש הלבנת הון במדינת ישראל?      

עילית אוסטרוביץ-לוי: אין לנו מידע

שמחה רוטמן: הם יודעים כמה הם תפסו

יובל רבין: בעבירות הנחקרות יש מה שנקרא היקף העבירה

יובל רבין:  יש הערכה להיקף העבירה

יובל רבין:  אבל זה רק מה שנחקר

ארז מלול: יש הערכות

ארז מלול:  אתה רואה שמגיעים לשלושה מיליארד, לארבעה מיליארד גם על מיסים

יובל רבין: גם זו השערה שאין מאחוריה מתמטיקה מדויקת

עילית אוסטרוביץ-לוי: זה סדר גודל של מיליארדים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אני חייבת להביע שמחה על הדיון הזה, כי אנחנו ברמה מאוד גבוהה של דיון, ולכן חשוב לי לומר בהקשר הזה שמבחינתנו, כל גופי האכיפה והפרקליטות וכל מי שהוא חלק ממערך האכיפה הכלכלית המשולבת של מדינת ישראל, ההישג הנדרש הוא כמובן חילוט, אבל ההישג הנדרש ברמה הגבוהה יותר הוא שמירה על היושרה הפיננסית של מדינת ישראל

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו רוצים למנוע, ולכן כמות הכסף היא חשובה מאוד, היא מממנת את הפעילות האכיפתית ויש לה הרבה מאוד משמעויות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  המטרה שלנו היא לשמור על היושרה של מדינת ישראל, למנוע כספים שמקורם בעבירה בתוך המערכת הפיננסית הלגיטימית, להקשות על העבריינים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  ברגע שנמוטט אותם כלכלית, ארגון פשיעה זה עסק מאוד מאוד יקר

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה חיילים, זה רכבים, ואלה רכבים יקרים, לא רכבים כמו שעובדי המדינה נוסעים בהם, וזה נדל"ן

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זו אופרציה מטורפת שברגע ששומטים את התשתית הכלכלית מתחת לדבר הזה – וראינו את זה, זה קרה בהרבה מאוד הצלחה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  תחשוב על השמות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אני לא רוצה להגיד את השמות, אבל אם אתה מסתכל על השמות שפתחו את מהדורות החדשות לפני עשר שנים, איפה הם היום? הם נעלמו?     

ארז מלול: הם התחלפו

עילית אוסטרוביץ-לוי: למה הם התחלפו? כי תקפנו כלכלית ארגונים מסוימים, אין ואקום לפשיעה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה היופי, ארגון אחד נעלם, ארגון אחר צומח תחתיו

ארז מלול: יש משפט שהדליק אצלי נורה אדומה

ארז מלול:  האויב של הטוב זה הטוב ביותר, ואתם אמרתם שאתם הטובים ביותר גם מבחינה עולמית

יצחק קרויזר: אני שומע על משפחות פשע במגזר הערבי

יצחק קרויזר:  השאלה אם אתם מצליחים להתמודד איתם

יובל רבין: דווקא כותרות העיתונים והמהדורות בחודשים ובשבועות האחרונים מצביעים על הצלחה לא קטנה, גם בצפון, גם בדרום

עילית אוסטרוביץ-לוי: אתמול בדרום

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אפרופו לדיון של מחר, אתמול בדרום הייתה פריצה מאוד משמעותית של חקירה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה פורסם

שמחה רוטמן: זה בגלל דיון הפיקוח היום, רצו לבוא עם משהו

ארז מלול: ויתרתי על הרבה דיונים כדי להיות בדיון הזה, כי זה מאוד חשוב

יובל רבין: החלטה 549 והחלטות דומות לה, שמתמקדות בפעילות אכיפתית ומשולבת מול ארגוני פשיעה בעיקר, אבל בכלל עבריינות בחברה הערבית, מביאה תוצאות

ארז מלול: אמרת משפט שלכל האזרחים יש נוסחה אצלכם ואתם מפקחים על כל האזרחים

ארז מלול:  לא הבנתי

עילית אוסטרוביץ-לוי: אנחנו לא

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אמרתי הלוואי שנפקח

ארז מלול: אתם יכולים לפקח, אבל לפעמים אתם לא רואים את כל העובדה

ארז מלול:  אדם פרטי או שיש לו עסק, ויש לפעמים הגדלה גדולה או חריגה, למה אתם לא סומכים על מנהלי הבנקים שהם יודעים אם הייתה לו חתונה, אם הייתה לו ברית? מנהל הבנק הוא הרופא הפיננסי שלי ושל כל אדם

עילית אוסטרוביץ-לוי: בוודאי שאנחנו סומכים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אומרים שהבנקאי יודע שבכוונת האישה להתגרש מבעלה עוד לפני שהיא אומרת את זה לבעלה, כי היא מתקשרת ומפרידה את הפעילות הפיננסית

ארז מלול: תנו למנהל הבנק איזו תעודת אמון

שמחה רוטמן: ארז, דובר על זה קודם כשלא היית

ארז מלול: הייתי בהצבעה בוועדת הכנסת על חוק ההימורים והספורט

ארז מלול:  זה גם קשור

עילית אוסטרוביץ-לוי: אוהו כמה שזה קשור

עילית אוסטרוביץ-לוי:  גם הימורים וגם ספורט

שמחה רוטמן: לא באנו בטענות

בני פרץ: אבל כבודו, גם ארגוני פשע נכנסים במכרזים למשרדי ממשלה, למשרד הביטחון, וראינו מה קרה בצפון

בני פרץ:  אם הם נותנים להם את המיליארדים האלה, אם זה באיומים וכדומה, לא נלחמים בהם

בני פרץ:  איך הם רוצים להפיל אותם אם הם עצמם נכנסים להם למכרז?       

ארז מלול: מנהל בנק ששואל אותך שאלה ובא על סיפוקו, הוא לא חייב לדווח

עילית אוסטרוביץ-לוי: הוא לא חייב לדווח

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הוא יכול לתעד, הוא יכול לשאול

ארז מלול: עזבו את עולם הפשע

ארז מלול:  אני מדבר על בני אדם רגילים, שומרי חוק

ארז מלול:  לפעמים יש להם פעילות בלתי רגילה

יובל רבין: בוא נדבר על תהליך שנעשה בבנק

יובל רבין:  יש החובות, והחובות מגדירים למערכת הפיננסית בכלל, לא רק בנק, מה הוא צריך לעשות

יובל רבין:  הוא צריך להבין מי הלקוח שמולו, ובסופו של דבר לנתח את הפעילות

יובל רבין:  אם ניתוח הפעילות מצביע על משהו שהוא סטנדרטי רגיל, לא מעורר שום חשד, אין פה שום בעיה, אני לא מצפה לדיווח

יובל רבין:  זה שאנחנו קוראים לזה דיווח על פעילות בלתי רגילה לא אומר שעל כל דבר שהוא לא עשה אתמול והוא עשה היום צריך דיווח

שמחה רוטמן: זה ברור

שמחה רוטמן:  אבל חלק מזה ייכנס בדיווחים הרגילים

יובל רבין: זו פעולה אוטומטית

יובל רבין:  אנחנו לא מפעילים פה שיקול דעת

יובל רבין:  איפה מופעל שיקול הדעת? ברגע שהפקיד שעומד מול הלקוח מזהה משהו, הוא מתחיל את שרשרת הדיווח והיא יכולה להיעצר בכל שלב עד שהיא מגיעה לרשות לאיסור הלבנת הון

יובל רבין:  בתוך הבנק היא יכולה להיעצר

יובל רבין:  מי שבסוף מייצר את הדיווח, קצין הציות, יש לו מערך שלם שהוא מפעיל עד לשרשור של הגורם שעומד מול הלקוח, בין אם זה טלפוני, בין אם זה פיסי, לא משנה

שמחה רוטמן: מה ההשלכה מבחינתו של דיווח שהוא כאילו אקסטרה דיווח? כלום

עילית אוסטרוביץ-לוי: רוב הסיכויים שאין השלכה

שמחה רוטמן: אז מה האינטרס שלו לעצור לך את הדיווח? למה לו להיות ראש קטן ולדווח הכול?     

ארז מלול: במקום להתעסק בדברים הגדולים מתעסקים עם הקטנים

עילית אוסטרוביץ-לוי: גם לדיווח יש עלות

שמחה רוטמן: לפי מה שאני מבין פה מהתיאור, לעצירת הדיווח יש עלות

שמחה רוטמן:  כמודל, בא ארז, חיתן בת, יש חשבון שלא מפקיד שיקים ופתאום מיליון שקל מתנות

שמחה רוטמן:  הוא הזמין הרבה אורחים, כולם מהעדה הנכונה ולא הקמצנים האשכנזים שמביאים מאוורר, וקיבל מיליון שקל בשיקים

שמחה רוטמן:  זו בוודאי פעילות שאמורה להדליק נורה אדומה, צהובה לפחות

עילית אוסטרוביץ-לוי: אתה יודע שכבר חזינו בברית של ילד בן שלוש

עילית אוסטרוביץ-לוי:  כששאלנו בן כמה הילד גילינו שמדובר בברית לילד בן שלוש

שמחה רוטמן: אנחנו חזינו בברית לילד בן 13, ישמעאל

עילית אוסטרוביץ-לוי: אני פחות חזקה במקורות

שמחה רוטמן: זה היה באותו יום

שמחה רוטמן:  יצחק היה בן שמונה ימים וישמעאל היה בן 13 והייתה ברית כפולה

ארז מלול: היה גם בן 90, לאברהם אבינו

עילית אוסטרוביץ-לוי: ברית כפולה זה שני מיליון שקלים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש לנו חשש כבד שזה לא היה אברהם אבינו

יובל רבין: זה לא היה המקרה שדווח עליו

שמחה רוטמן: נשאלת השאלה איך אברהם דיווח לרשות איסור הלבנת הון

יובל רבין: זה היה קצין הציות שלו

שמחה רוטמן: ואז נשאלת השאלה, הרי הפקידה או הפקיד בשורה למטה אמור להרים דגל, וזה עולה

שמחה רוטמן:  יכול לבוא מנהל הסניף ולהגיד, אני יודע, אכן נולד לו בן אתמול וזה סביר והגיוני, והוא צריך להפעיל שוב שיקול דעת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא יעלה את זה לקצין הציות ותהיה שרשרת בדרך

שמחה רוטמן:  ויכול לבוא קצין הציות לבנק שלו ולהגיד: מה אכפת לכם? תזרקו את הדיווחים לרשות איסור הלבנת הון, בשנייה שלפקידה בשורה התחתונה יש דגל אדום שתגיש ונדווח

שמחה רוטמן:  מה הנזק שלו? מה החשיפה שלו? מה העלות שלו לעומת להפעיל את כל השרשרת של לחסום את הדיווח?     

עילית אוסטרוביץ-לוי: אנחנו במאמץ קבוצתי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הזכרתי ואמרתי שהגופים המדווחים הם באמת החוליה הראשונה בשרשרת, הם סוכני המודיעין שלנו בשטח

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אותו מנהל או פקיד או פקידה בסניף שמכירים ויודעים שהיה אירוע, ואגב יכול להיות שהם הוזמנו לאירוע, יכול להיות שהם נתנו שיק ויכול להיות גם שסתם הביאו להם חוזה ותמונה והם התרשמו והם מתעדים בתיק הלקוח: היה אירוע, הופקד כסף, הופעל פה שיקול דעת

עילית אוסטרוביץ-לוי:  לעניין סעיף 3ב לחוק איסור הלבנת הון, שקובע עבירה של הלבנת הון במקרה של אי דיווח, במידה רבה מאוד זה יספק

עילית אוסטרוביץ-לוי:  כי מבחינת היסוד הנפשי היה פה בירור, הייתה פה שאלה, הייתה פה הכרת הלקוח

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הסיכוי שתהיה ביקורת שתגיע למצב הזה ולא תסתפק בתשובה שאומרת: כן, לא התעלמנו מהאירוע, לא הייתה פה התרשלות, היה פה אירוע

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אגב, זה יכול להיות גם קניית בית, זה יכול להיות כל אירוע שחורג מהפעילות הרגילה של החשבון

עילית אוסטרוביץ-לוי:  לא חייבים לדווח, אפשר לדווח

עילית אוסטרוביץ-לוי:  מה שקורה כשמדווחים, מעבר לזה שמקבלים מודיעין שזה נהדר, יש הוראות סעיף 6 לחוק שנותן באמת חוף מבטחים

שמחה רוטמן: זה מה שאני שואל, למה שהם לא יפנו את הסיכון אליכם?     

עילית אוסטרוביץ-לוי: זה עניין של עלויות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  בסוף גם לדיווח יש עלות מבחינת כוח האדם וטכנולוגיה וכדומה

אלעזר שטרן: הפוך, העלויות הן קטנות יותר ככל שהפיקוח הוא יותר אוטומטי

עילית אוסטרוביץ-לוי: לא נכון, מחזיקים צוותי ציות

שמחה רוטמן: הם מחזיקים צוותי ציות כדי לא לדווח, כדי להפעיל את שיקול הדעת

עילית אוסטרוביץ-לוי: לא

שמחה רוטמן: למה? מה אכפת לי להיות קצין ציות, להחליף אותו ברובוט, להגיד בשנייה שהפקידה מזהה פעילות חריגה מהשוטף בחשבון, שתעביר את הדיווח, אני לוקח אותו קומפלט, לא קורא אותו אפילו, ומעביר אותו לרשות לאיסור הלבנת הון? מה הנזק לבנק?     

עילית אוסטרוביץ-לוי: רק אגיד שקציני ציות לעולם אי אפשר להחליף ברובוט

עילית אוסטרוביץ-לוי:  קודם כל, אני כופרת בכלל במילה ציות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה תרגום עקום של compliance שפירושו היענות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  ציות זה משהו טכני מאוד, ופה אנחנו במשהו שהוא הכי רחוק מטכני

עילית אוסטרוביץ-לוי:  נכון, יש פה רגולציה שצריך לפעול על פיה

שמחה רוטמן: לדעתי נעשה שבוע שלם בשנה להחלפת מושגים בחוק בכל מיני נושאים

שמחה רוטמן:  מאחר שכל שנה צריך, כי המושג הישן כבר מקבל את הקונוטציות השליליות, כל שנה נשדרג

אלעזר שטרן: אמשיך את מה שהיו"ר אומר

אלעזר שטרן:  ברמה המעשית, לפחות ממה שאני זוכר בדיונים במהלך השנים, זה פחות או יותר מה שאמרו הרבה מאוד נציגים פה של גופים פיננסיים, בייחוד הבנקים

אלעזר שטרן:  אמרו, עזבו, בסוף אתם מטילים עלינו  להיות הזרוע של המדינה, אז אנחנו לא רוצים להפעיל שיקול דעת יותר מדי

אלעזר שטרן:  דווקא הפעלת שיקול הדעת דורשת מאתנו עלויות הרבה יותר גבוהות, כי אנחנו צריכים לשבת ולחשוב, וזה כן מוצדק ולא מוצדק

אלעזר שטרן:  עדיף לנו לדווח וזהו

מיכה גולדמן: אנחנו מנסים להתרחק מהמקומות האלה

ארז מלול: אם אתם רואים מנהל בנק שמדווח, סתם צריך לתת לו הערה אישית

עילית אוסטרוביץ-לוי: אני לא בצבא, אני לא נותנת הערות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל אדוני מתפרץ לדלת פתוחה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  בימים אלה אנחנו עובדים על הכנת מסמך שלא הוכן מעולם עם הכוונה לסקטור המדווח מה כן ומה לא, ואיך כן ואיך לא

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זאת אומרת, אנחנו ממש מנסים להכווין ואני באופן אישי מגיעה לדירקטוריונים של בנקים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אתם עושים פעילות הסברה נפלאה

שמחה רוטמן:  אני שואל את עצמי, וגם היועץ המשפטי שואל

אלעזר שטרן: אני חיזקתי את שאלתך מהדברים שעלו במהלך השנים

שמחה רוטמן: הרי לכאורה, ואז הוא ממילא גם פוגע ביעילות שלכם

עילית אוסטרוביץ-לוי: הוא מעמיס על הדאטה, ברור

שמחה רוטמן: הוא מעמיס לכם על הדאטה מידע לא רלוונטי מצד אחד, אבל הוא מחצין את העלות שלו אליכם

שמחה רוטמן:  מספר הדיווחים בפעילות הבלתי רגילה, שאתם בעצמכם מבינים שהוא גדול מדי ואתם רוצים להצטמצם ורוצים שהוא יפעיל יותר שיקול דעת

שמחה רוטמן:  השאלה היא מה מערך התמריצים שפועל על הבנק לא להעביר אוטומטית כל דבר אליכם, לקבל את ההגנה שנמצאת בחוק

שמחה רוטמן:  מה הנזק שנגרם לבנק שהוא מעביר אליכם דיווח

עילית אוסטרוביץ-לוי: אין תמריץ

שמחה רוטמן: לכן אתם עובדים בהסברה, כי אין תמריץ

עילית אוסטרוביץ-לוי: זה מעבר להסברה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו מנסים ממש לכוון

שמחה רוטמן: אגיד לכם למה השאלה הזאת היא הקריטית והחשובה ביותר באירוע הזה

שמחה רוטמן:  כי בסופו של דבר, כמו שאמרתם, טוב מאוד זה לא מספיק

שמחה רוטמן:  אתם מצוינים

שמחה רוטמן:  כולם מקנאים בכם ושונאים אתכם בעת ובעונה אחת

שמחה רוטמן:  מקנאים בכם על כך שיש לכם כל המידע שבעולם, ושונאים אתכם שאתם בונקר ולא נותנים את המידע, וכל הכבוד על שני הדברים

עילית אוסטרוביץ-לוי: אני כופרת באמירה "בונקר"

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו מקפידים על הפרטיות

שמחה רוטמן: הרשויות האחרות אומרות

עילית אוסטרוביץ-לוי: תגיד רשות המיסים למשל

שמחה רוטמן: אתם העברתם לי פה מצגת, אמרת שאת לא רוצה להגיד שמות של אנשים עם האיקסים על הפנים ועכשיו את חושפת אותם

עילית אוסטרוביץ-לוי: אין במצגת שום תמונה של אף אחד מרשות המיסים

שמחה רוטמן: אנחנו בהומור, כמובן

שמחה רוטמן:  כולם ברשות המיסים שונאים אתכם ומקנאים בכם

עילית אוסטרוביץ-לוי: אדוני, אתמול חתמנו על נוהל שיתוף פעולה ראשון מסוגו בתולדות העברת המידע בין רשל"ה לרשות המיסים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  שיתוף הפעולה בינינו טוב מאי פעם

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה לא קשה, הוא לא תמיד היה טוב, אבל חתמנו על נוהל

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אתה יודע למה זה קרה? כי גם בראש הרשות וגם בראש אגף חקירות ברשות המיסים עומדות נשים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זו ערובה להצלחה

שמחה רוטמן: נרשם

שמחה רוטמן:  עכשיו אני מתווך שלמרות הכול כנראה שלא פורחת האהבה שם

שמחה רוטמן:  הם אומרים, רשות הלבנת הון מקבלת את כל המידע, שומרת אצלה מסיבות מאוד טובות הרבה מאוד מידע ואנחנו נאלצים להסתפק בפירורים

שמחה רוטמן:  השלב הבא הוא: גם אנחנו רוצים

שמחה רוטמן:  וזה לא סוד שהחוק הזה שמונח על שולחננו ממש לא מזמן, והם אומרים גם אנחנו רוצים לקבל באופן שוטף דיווחים מהמערכת הבנקאית כדי שהמידע יהיה אצלנו

שמחה רוטמן:  רשות איסור הלבנת הון, לפחות להבנתי, תעביר להם כמה שפחות דיווחים והם יהיו יותר ממוקדים, היא תהיה מבסוטית

שמחה רוטמן:  כי המטרה שלכם היא להילחם בדברים מאוד מאוד ממוקדים וכל השאר הוא ג'אנק

שמחה רוטמן:  מה מיוחד ברשות המיסים, למשל, אבל לא רק ברשות המיסים? שמבחינתה על מידע הוא זהב, כי כולנו נישומים

שמחה רוטמן:  כי כולנו עברייני מס פוטנציאליים

עילית אוסטרוביץ-לוי: אבל זו לא מטרת חוק איסור הלבנת הון

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  ועכשיו נשאלת השאלה, גם אם אתם מעבירים מידע לרשות המיסים בדרכים מסוימות וגם אם רשות המיסים רוצה לייצר משטר דיווח ואומרת לי בוא תלמד מרשות איסור הלבנת הון, היא מבקשת את זה בחלק מהדברים, אני תוהה איך מייצרים תמריץ ממוקד לדווח מה שאני רוצה שידווח ולא לדווח אקסטרה

שמחה רוטמן:  אז במקרה שלכם התמריץ הוא אצלכם, אתם לא רוצים לקבל מידע שהוא אקסטרה יותר ממה שאתם צריכים

עילית אוסטרוביץ-לוי: אולי נגיד להם שאנחנו נעשה עם המידע הזה שימוש למטרות גביית מס ואז יעבירו לנו הרבה פחות דיווחים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יכול להיות שעלית פה על משהו

איל קופמן: למה שגברים לא - - -      

שמחה רוטמן: לא יודע, הייתה פה השמצה

עילית אוסטרוביץ-לוי: לא הייתה פה השמצה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הייתה פה מחמאה לנשים שעומדות בראש הארגון ולא בראש רשל"ה

ארז מלול: הוועדה של פנינה תמנו שאטה זה בחדר הסמוך

עילית אוסטרוביץ-לוי: אשמח ללכת גם לשם

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אגב, מכיוון שאנחנו מצולמים ולפרוטוקול, צריך לדעת שברשות כ-75% מעובדי הרשות הן עובדות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זו גם ערובה להצלחה

איל קופמן: באיזו בכירות?     

עילית אוסטרוביץ-לוי: בכל הרמות

עילית אוסטרוביץ-לוי:  בהנהלה זה 60%

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש לך פה נציגות בכירה של הנהלה והיא מדברת בעד עצמה

ארז מלול: אם תדווחו שקיבלתם דיווח מבנק הפועלים מיליון תלונות או מיליון הגבלות, ביחס לחשבונות כמובן, ובבנק דיסקונט 100,000, אז הבנקים יתחילו להוריד כי אנשים יפחדו מבנק שמדווח כל הזמן ואנשים לא יתעסקו איתו

ארז מלול:  אני מדבר על האזרחים הממוצעים

עילית אוסטרוביץ-לוי: אני רוצה לעשות סדר

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו גוף מודיעיני

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הגופים המדווחים, בנקים, נותני שירותים פיננסיים, חברות ביטוח ועוד עשרה סקטורים, מדווחים לנו על פי חוק

עילית אוסטרוביץ-לוי:  המידע מגיע אלינו ומאתנו הוא יוצא בקצה של המשורה במקרים של חשדות לעבירות של הלבנת הון ומימון טרור

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו לא מעבירים מידע לצרכים אזרחיים, אנחנו לא מעבירים מידע לגביית מס, אנחנו לא מעבירים מידע אלא במקום שבו יש חשד

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה האיזון בין העברת המידע המאוד גורפת על כל אזרחיות ואזרחי מדינת ישראל ותאגידים אלינו

ארז מלול: כמה אחוזים מהמידע שהבנקים מעבירים הם באמת רציניים?     

עילית אוסטרוביץ-לוי: הכול רציני, השאלה היא אם יש חשדות

ארז מלול: מתוך 100,000 דיווחים, האם 10,000? האם 20,000?     

עילית אוסטרוביץ-לוי: אני לא יכולה לכמת את זה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  כי מספיק שדיווח אחד יהיה קצה הקרחון לחשיפה של ארגון פשיעה כלכלי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  היה פה ארגון פשיעה כלכלי, לא אגיד את השם, שהוא גרם לאובדן הכנסות לאוצר המדינה של רבע מיליארד שקלים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  דיווח אחד ויחיד

עילית אוסטרוביץ-לוי:  המספרים פה לא רלוונטיים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל חשוב מאוד להבין, גופים אחרים רוצים מידע, שיקבלו את המידע, שיעשו את המהלך

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו לא קמנו בוקר אחד והחלטנו שאנחנו רוצים מידע

עילית אוסטרוביץ-לוי:  מדינת ישראל הייתה ברשימה השחורה, הכסף שלנו היה במקום מאוד בעייתי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  היינו צריכים לעשות פה מהלך לאומי, הוקמה הרשות, 16 שנה אחרי שהיא הוקמה היא הצטרפה לארגוני AFTF

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הכול מגיע מלמעלה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו בעצם מטמיעים במדינת ישראל משטר בין-לאומי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  הרצון והצורך לגבות מיסים הוא ערך לאומי בפני עצמו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו לא יכולים לתת את המענה לדבר הזה, אלא אם כן כמובן מישהו יחליט אחרת

עילית אוסטרוביץ-לוי:  כרגע במצב החוקי דהיום אנחנו מעבירים מידע למי שחוקר הלבנת הון

עילית אוסטרוביץ-לוי:  לא יהיו חקירות הלבנת הון, לא יהיה מידע

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אדוני דיבר על פרטיות וזה מאוד מאוד חשוב

עילית אוסטרוביץ-לוי:  זה הבסיס לפעילות שלנו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  כמה שאלות שהיועץ המשפטי רוצה לשאול

ארז מלול: אני הולך לוועדת הכספים להביא כסף לדבר הזה

עילית אוסטרוביץ-לוי: אנחנו נשמח מאוד

עילית אוסטרוביץ-לוי:  כסף, תקנים

אלעזר שטרן: שני סוגים של שאלות, שאלות על הנתונים ושאלות על מה שמכונה צו הצווים

אלעזר שטרן:  לגבי הנתונים, כשהסתכלתי על הנתונים הסתכלתי על נותני השירות הפיננסיים ותהיתי איך אתם קוראים את הנתונים האלה

אלעזר שטרן:  בעבר כאשר באתם לוועדה, אתם וגם רשות המיסים טענתם שמה שאז כונה הנש"מים ועכשיו הנש"פים הם אחד הסקטורים שבסיכון הכי גבוה

אלעזר שטרן:  מעניין אותי להבין איך אתם קוראים את הנתונים האלה, כי הדיווחים פה הם בכמויות מאוד מאוד גדולות, גם של הפעילויות הרגילות ועוד יותר של הפעילויות הבלתי רגילות

אלעזר שטרן:  האם אתם קוראים את זה כאישוש לטיעון שמדובר בסקטור בסיכון גבוה, או אולי דווקא להפך? אולי דווקא חקיקת חוק שירותים פיננסיים מוסדרים ב-2016, ובעצם כל הרישוי של כל הגופים האלה וכו', דווקא יצרה סדר

אלעזר שטרן:  והעובדה שיש באמת כמות דיווחים מאוד מאוד גדולה

אלעזר שטרן:  השאלה היא אם אתם רואים את זה כאישוש להערכה שזה עדיין נחשב כסקטור בסיכון מאוד גבוה, או שדווקא כהבנה שלהפך, הרישוי וכל המהלך הזה גרם לסקטור הזה להיות יותר נורמטיבי, יותר מפוקח, יותר מנותב, ורמת הסיכון בו ירדה

עילית אוסטרוביץ-לוי: אי אפשר להתייחס לסקטור הנש"פים כאל מקשה אחת

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יש כאלה עם רישוי ויש כאלה בלי רישוי ויש כאלה שעוסקים בעיקר בהעברות בנקאיות ויש כאלה שעוסקים יותר במזומן, ולא דינו של נותן שירותים פיננסיים שהוא לא פחות מבנק מבחינת היקף הפעילות הפיננסית – אני לא אנקוב בשמות, אבל יש נותני שירותים פיננסיים עצומים – ויש חלפנים בקרן הרחוב, ויש גם חלפנים בקרן הרחוב בבן-יהודה אלנבי שנותנים שירותים לתיירים בעיקר, ויש חלפנים במקומות אחרים שנותנים שירותים לארגוני פשיעה, בין אם ברצונם ובין אם לא ברצונם, והם הרבה מאוד פעמים גם לא יהיו עם רישוי

עילית אוסטרוביץ-לוי:  גם במקרה שאין רישוי הצו חל

עילית אוסטרוביץ-לוי:  חשוב לי מאוד להגיד, מדובר בסקטור נורמטיבי, לגיטימי, ואי אפשר להגיד סקטור הנש"פים הוא מסוכן

עילית אוסטרוביץ-לוי:  נתנו לזה ביטוי גם בהערכת הסיכונים הלאומית שלנו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  עשינו את ההתפלגות בשיתוף עם רשות שוק ההון, התפלגות לפי סוגי הפעילות

אלעזר שטרן: אולי אחזור טיפה אחורה

אלעזר שטרן:  אחת הסיבות שאני שואל את זה היא כי אחד התיקונים שהיו פה בוועדה, וממש לאחרונה לפני כמה חודשים זה הפך להיות הוראת קבע, קשור אליכם בצורה מאוד עקיפה

אלעזר שטרן:  אלה דיווחים של מה שמכונה בפקודת מס הכנסה חלפני כספים, שזה מתקשר לסקטור הזה לרשות המיסים

אלעזר שטרן:  אתם מכירים את ההיסטוריה של זה

אלעזר שטרן:  זה התחיל לפני הרבה שנים

אלעזר שטרן:  לפני כמה חודשים זה הפך להיות מהוראת שעה להוראת קבע

אלעזר שטרן:  וכשאני שאלתי שם בדיון האם עדיין רואים את הסקטור הזה של חלפני כספים כסקטור בסיכון, התשובה שקיבלתי הייתה: בוודאות, ברור, מבחינתנו זה עדיין סקטור בסיכון

עילית אוסטרוביץ-לוי: בסיכון למה?     

אלעזר שטרן: בסיכון להעלמות מיסים וגם להלבנת הון

אלעזר שטרן:  ולכן אני שואל, ברור שזה סקטור גדול ויש סוגים שונים של רישיונות, אי אפשר להחליט כולם בבת אחת

אלעזר שטרן:  אבל עדיין, כאמירה כללית, האם כמות הדיווחים הזאת מצביעה בעיניכם על העובדה שרמת הסיכון של אותם גורמים - - -      

עילית אוסטרוביץ-לוי: המשטר חל עם כולם, אבל גם לפני כן בהרבה מאוד גופים הדיווחים היו וולונטריים, עכשיו הדיווחים הם סטטוטוריים, הם לא וולונטריים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אבל בהחלט יש הרבה יותר פרמול של המשטר והרבה יותר החלה שלו בקרב הסקטור הזה, וזה בהחלט בא לידי ביטוי בדיווחים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  צריך לומר שיש לנו פה קושי גדול מאוד בדיווחים, באופן שבו הם מועברים אלינו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנחנו עושים עכשיו מהלך מאוד גדול של אוטומיזציה של דיווחים, של התניה של הדיווחים הללו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  יהיו שינויים בהנחיות הדיווח, מה שעוד יותר ישפר את הדיווחים

עילית אוסטרוביץ-לוי:  מי שלא דיווח לפני כן לא ידווח גם עכשיו, והנש"פים בשירות ארגוני פשיעה כאלה ואחרים לא דיווחו ולא ידווחו

עילית אוסטרוביץ-לוי:  אנקדוטה מעניינת היא, אפרופו חוק צמצום השימוש במזומן ועד כמה הוא שינה משהו או לא, זה שלפי ניתוח שאנחנו עשינו לפי דיווחים של נש"פים בחברה הערבית, וניתחנו את זה רק על ערים ויישובים מובהקים, זאת אומרת לא כללנו ערים כמו תל אביב, ירושלים, חיפה, לוד וכדומה

עילית אוסטרוביץ-לוי:  לקחנו כ-70 יישובים ערביים ובדקנו את הגופים שכן מדווחים ואנחנו רואים עלייה אקספוננציאלית בשימוש במזומן בחברה הערבית

עילית אוסטרוביץ-לוי:  נכון ל-2022 אנחנו כבר עומדים על מספרים של למעלה מ-12 מיליארד שקלים, ואלה מספרים מינימום של המינימום, כי זה לא כולל יישובים מעורבים

אלעזר שטרן: זה גם עלה בדיון בוועדת הכספים על הניסיון להרחיב את חוק המזומן, כשעלתה גם שאלה של הנגישות של החברה הערבית לכרטיסי אשראי

שמחה רוטמן: כלומר להפך, מאוד יכול להיות שבגלל הפיתוח הכלכלי של החברה הערבית, שהולך ומתקדם כמו כל חלקי מדינת ישראל, וגם שם, והיעדר הנגישות לבנקים, הביא להגדלת השימוש במזומן

שמחה רוטמן:  לא באופן יחסי

עילית אוסטרוביץ-לוי: גם

מיכה גולדמן: אני אתחיל צעד אחורה

מיכה גולדמן:  הסקטור עדיין נחשב סקטור בסיכון

מיכה גולדמן:  רואים את זה בחקירות שנש"פים מעורבים עדיין בפעילות של ארגוני פשיעה ושל עבריינים

מיכה גולדמן:  רמת הסיכון פחתה, כמובן, כי יש המון הסדרה שלא הייתה בעבר

מיכה גולדמן:  לשאלתך, מבחינת העלייה בכמות הדיווחים, זה נובע מכל מיני סיבות

מיכה גולדמן:  לאו דווקא לייחס את זה לרמת הסיכון שעלתה או ירדה

מיכה גולדמן:  זה יכול להיות בגלל שהבנקים פחות מקבלים מזומן אז יש הסטה לכיוון של הנש"פים שכן מקבלים מזומן ויותר עם תיאבון סיכון מהבחינה הזאת, ולכן אנחנו רואים שם יותר פעילות מזומן אז זה מעלה את כמות הדיווחים

מיכה גולדמן:  זה יכול להיות כי רמת הציות השתפרה

מיכה גולדמן:  הרגולטור שלהם התחיל לעבוד, אז מבינים שהם נמצאים באיזושהי הסדרה אז מדווחים יותר

מיכה גולדמן:  לצד זה אנחנו גם רואים מה שהתייחסתם קודם בשאלות שלכם לדיווחי יתר, דיווחים רגילים

מיכה גולדמן:  אנחנו רואים הרבה פעמים שהרגולטור עושה ביקורת ומטיל עיצום כספי על פעולה של פיצול לאורך שלושה ימים

מיכה גולדמן:  אז אומרים, טוב, עכשיו אנחנו צריכים לדווח על זה

מיכה גולדמן:  לוקחים יועץ חיצוני שמנתר להם את כל המערכת ומעבירים דיווחים כאלה של פיצול פעולה למשך שלושה ימים

מיכה גולדמן:  כלומר, 49,000 ועוד 49,000

מיכה גולדמן:  ואז מדווחים על זה כבלתי רגיל

מיכה גולדמן:  אז גם זאת סיבה לעלייה בכמות הדיווחים

מיכה גולדמן:  האם זה מעיד על עלייה בסיכון או על עלייה ברמת הציות? מבחינתנו זה לא ציות טוב, זה ציות שאנחנו זורקים עליכם כדי שהמפקח לא יטיל עלינו עיצום כספי, וזה קורה

שמחה רוטמן: וגם כדי לקבל הגנה מפני הלבנת ההון עצמה

מיכה גולדמן: לקבל הגנה

מיכה גולדמן:  זה מה שהרגולטור הטיל עליו עיצום כספי, קודם כל אני שולח את זה

מיכה גולדמן:  ואנחנו מנסים למנוע את זה

מיכה גולדמן:  לכן העלייה בכמות הדיווחים היא מידע גם וגם

מיכה גולדמן:  רמת הסיכון עדיין גבוהה, בין היתר בגלל ההסטה של מזומן אליהם אז הם מדווחים יותר, אז סימן שיש שם סיכון כי הם יותר חשופים לפעילות הלבנת הון

מיכה גולדמן:  לצד זה יש גם דיווחי יתר, כלומר גם בגלל הציות יש עלייה ברמת הדיווחים

אלעזר שטרן: שתי שאלות על הנושא של הצו המרוכז שצפוי להגיע

אלעזר שטרן:  אחת, ראשת הרשות הזכירה קודם שנפגשתם עם כ-150 גורמים מציבור המדווחים

אלעזר שטרן:  ההיסטוריה מלמדת שהרבה פעמים דברים שהגיעו לוועדה נתקלו בקשיים בגלל שבאמת הייתה הבנה לא עד הסוף של איך הדברים עובדים בשטח, ורק כשהגיעו לוועדה אז פתאום צצו דברים ונאלצנו לעשות את ההתאמות הנדרשות בוועדה

אלעזר שטרן:  שאלה אחת היא עד כמה בתהליך העבודה שלכם עכשיו אתם קשובים לצרכים הייחודיים של כל סקטור וסקטור והדברים המעשיים של כל אחד ואחד מהם

אלעזר שטרן:  דבר שני, כהמשך לדבר הזה, בהנחה שהתשובה תהיה שאתם קשובים ואתם בודקים ושואלים ובודקים כל סקטור, איך באמת צפויה להיראות ההסדרה הזאת

אלעזר שטרן:  כי בסופו של דבר מעבר לאיזשהו בסיס שיהיה נכון לכל הגופים הפיננסיים, בסוף יש התאמות קונקרטיות והקלות קונקרטיות שמתאימות לסקטור כזה ולא מתאימות לסקטור אחר

אלעזר שטרן:  איך זה צפוי לידי ביטוי כפי שאתם רואים את אותו צו מרוכז?     

מיכה גולדמן: לעניין השאלה הראשונה, התהליך שאנחנו עושים הוא חלק מתהליך RIA של שיתוף ציבור, ותהליך RIA לכשעצמו הוא תהליך מעיק אבל נותן מענה לחששות האלה שלך

מיכה גולדמן:  הוא מחייב אותנו, מעבר ללשמוע, לעשות את החישובים האלה של אילו חלופות אנחנו יכולים להטיל כדי להפחית את הנטל הרגולטורי, מה העלויות הצפויות, ובעצם להבין את המשמעויות מבחינת הסקטורים עצמם, הגופים עצמם

מיכה גולדמן:  חלק מהתהליך הזה, בשלב הראשון הפצנו את הטיוטה הראשונה לסוג של הערות ציבור לא רשמי, ערכנו התאמות

מיכה גולדמן:  היו ארבעה שולחנות עגולים

מיכה גולדמן:  היו שני שולחנות עם נש"פים, שולחן עגול עם בנקים ושולחן עם גופים מוסדיים, כדי לתת לכל אחד מהם ביטוי, לשמוע מהם את הדברים הייחודיים להם

מיכה גולדמן:  כי יכול להיות שההערות של נש"פים לא יהיו הערות של בנקים

מיכה גולדמן:  כל אחד בא עם האפיונים הספציפיים של סוג העיסוק שלו והבעיות שהוא רואה בצו ובאופן הפעילות

מיכה גולדמן:  גם היום, אגב, עלו כל מיני דברים שהם אומרים שגם היום בצו הנוכחי הם לא יכולים לפעול בצורה כזאת

מיכה גולדמן:  התהליך שאנחנו עושים גם בהמשך הדרך יהיה כן הליך שמאוד מאוד קשוב לסקטורים עצמם

מיכה גולדמן:  זה לא אומר שבסופו של תהליך לא יבואו לפה ויהיו לא מרוצים

מיכה גולדמן:  יכול להיות שיהיו לא מרוצים, אנחנו מכירים את זה

מיכה גולדמן:  יש דברים, כמו שאתה מכיר, שהם סטנדרטיים שאנחנו כפופים אליהם וגם לגביהם אנחנו התפשרנו ואנחנו לא מאה אחוז עומדים בכללים הבין-לאומיים, וזה בסדר

מיכה גולדמן:  אבל בסופו של תהליך אנחנו כן מקווים שאנחנו נגיע לצו שלוקח בחשבון את מה שעלה, את האופן שבו הם פועלים ושאנחנו באמת לא נכביד

מיכה גולדמן:  זו המהות של כל תהליך RIA, לקחת בחשבון את ההתנהלות השוטפת ולא להטיל נטל שהם לא יכולים לעמוד בו

מיכה גולדמן:       לעניין השאלה השנייה, איך אנחנו בונים את הצו כך שייקח בחשבון את ההבדלים בין הסקטורים, המחשבה הראשונית שלנו הייתה ליצור צו שהוא באמת ברמת העקרונות, אלה הסטנדרטים הבין-לאומיים, ואז כל רגולטור יוציא הוראות לסקטור שלו שלוקחות בחשבון את המאפיינים הייחודיים של כל סקטור

מיכה גולדמן:  התהליך נעשה בשילוב עם משרד המשפטים, עם ייעוץ וחקיקה פליליים, עם מחלקת חקיקת משנה, ומה שעלה בישיבות איתם שאנחנו לא יכולים ליצור שהוא עקרונות

מיכה גולדמן:  אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ברורים במה אנחנו רוצים ומה החובות ומה הם צריכים לעשות, כי לצד הצו יש הסנקציות המנהליות ולא ניתן להטיל עיצום כספי על משהו שנתון לפרשנות של רגולטור

מיכה גולדמן:  בניגוד למה שהיה בעבר, לדוגמה חוק הבנקאות נותן למפקח על הבנקים להוציא הוראות רגולטוריות כמו 411 שנקבעו בו הוראות מהותיות, ונאמר לנו שזה לא תופס היום

מיכה גולדמן:  שההוראות צריכות להיות בחקיקה מאושרת שגם עוברת ייצוג וחקיקה וגם עוברת את המחוקק

מיכה גולדמן:  אם אנחנו רוצים שיוטל על זה עיצום כספי בסופו של דבר כמובן אנחנו רוצים שתהיה האופציה הזאת

מיכה גולדמן:  ולכן עכשיו במסגרת התהליך אנחנו ממפים את ההוראות

מיכה גולדמן:  הוראות מהותיות שמטילות נטל מהותי יהיו ברורות ומפורטות בצו, למרות שאנחנו ניסינו להימנע מפירוט יתר בצו, והן יחולו על כולם

מיכה גולדמן:  הוראות שהן יותר טכניות, כמו איזה מסמך אתה לוקח, אלה דברים טכניים שיכולים להיות מפורטים בהוראות רגולטוריות, ושם ניתן את האפשרות לרגולטורים להביע את עמדתם לגבי מה הסקטור צריך לעשות, אם להשתמש במסמך זיהוי כזה או אחר

אלעזר שטרן: גם הקלות ספציפיות?     

מיכה גולדמן: הקלות למשל חייבות להיות בצו עצמו

מיכה גולדמן:  אם אנחנו נותנים הקלות אנחנו נצטרך לכלול אותן בצו

שמחה רוטמן: דווקא הקלות הייתי חושב שאם קבעת את הכלל בצו ואז את ההקלה את עושה בחוזר של על מה התמקדות אכיפה, אני לא אאכוף דבר כזה וכזה, לכאורה למה אתם צריכים את זה בצו? זה נשמע לא הגיוני

מיכה גולדמן: נלך לכיוון השני

מיכה גולדמן:  יש לנו מה שנקרא חובות זיהוי בצו, ויש מצבים שבהם אנחנו רוצים שיהיו חובות זיהוי מוגברות כי אנחנו רואים שם סיכון, ויש מקומות שאנחנו קובעים הוראות זיהוי מופחתות

מיכה גולדמן:  למשל שאתה לא צריך לקבל הצהרת נהנה, לא צריך לפגוש פנים אל פנים את הלקוח

מיכה גולדמן:  היום באמת כל הדברים האלה קבועים בצו והמחשבה הראשונית הייתה לתת שיקול דעת לגוף עצמו שאתה רשאי לקבוע הליכי זיהוי מופחתים ומוגברים לבנק

מיכה גולדמן:  הבנק יכול להגיד: אני קובע אמצעי זיהוי, והרגולטור ינחה אותו באילו מצבים

מיכה גולדמן:  לפי מה שנאמר לנו אנחנו נצטרך לקבוע בצו שיש אפשרות להחיל אמצעי זיהוי מופחתים אבל לציין בנסיבות של סיכון נמוך, שהלקוח הוא מסוג כזה ואחר

מיכה גולדמן:  אגב, גם הגופים עצמם אמרו: תהיו ברורים, תגידו לנו מה זה אמצעי מופחת ומה זה מוגבר, והרגולטור יקבע מתי

מיכה גולדמן:  זה יהיה בחוזר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  ניקח את זה לתחום אחר לחלוטין, חניה

שמחה רוטמן:  הכלל הוא שאסור לך לחנות כשיש אדום-לבן

שמחה רוטמן:  אבל העיריות מפרסמות ואומרות: אנחנו מכירים בזה שיש מצוקת חניה וסקטור שגר ברחוב הזה אם תאסור עליו אדום-לבן אין לו איפה לחנות, לכן בין השעה 20:00 ל-08:00 אני לא אוכף ברחוב הזה אדום-לבן

שמחה רוטמן:  אז את הכלל שאסור לחנות אדום-לבן בכלל חייבים לפרסם בצו בכללים, את ההקלה לכאורה לא חייבים לפרסם בצו

שמחה רוטמן:  לא צריך אישור ועדת חוקה להקלה

מיכה גולדמן: אני חייבת לחזור למקומות שלנו כי זה לא אחד לאחד

מיכה גולדמן:  אנחנו כן רוצים שיהיה ברור שאתה קובע הקלה בנסיבות מסוימות, ואז לתת לרגולטור לקבוע מהן אותן נסיבות

אלעזר שטרן: אתה לא צריך לפגוש את האדם פנים אל פנים אם רמת הסיכון היא פחותה

אלעזר שטרן:  זה יהיה הכלל שייקבע בצו

אלעזר שטרן:  אבל הרגולטור יקבע מה זה סיכון נמוך שבו אתה לא צריך לפגוש אדם

מיכה גולדמן: מה זה סיכון נמוך, זה כמו שאתה אומר שעות מסוימות זה לא סיכון

מיכה גולדמן:  וזה מה שאנחנו עושים

מיכה גולדמן:  לכן, בגלל שאנחנו צריכים כן לדייק בצו את ההוראות המהותיות, אנחנו נצטרך כן לייצר איזושהי הבחנה בין גופים

מיכה גולדמן:  כי ניתנו כבר הקלות מסוימות אז נצטרך לחשוב איך לשלב את זה

שמחה רוטמן: קיבלת מענה לשאלותיך?     

אלעזר שטרן: כן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הבנתי שיש לנו חלק שנוכל לדון בו רק בחסוי בחלק מהדיווח שהועבר

שמחה רוטמן:  זה הדיווח על מספר הדיווחים והמידע וההשוואה, וגם למדנו רבות על פעולותיכם

שמחה רוטמן:  יש לנו דיווח לפי סעיף 31ב, שזה המקום שבו אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן:  אבל בתוכו אמורים להיות מספר הדיווחים שהועברו מרשות מוסמכת לפי פרק ד', יש מספר דיווחים שהועברו למשטרת ישראל, לשב"כ, לרשות חוץ, למוסד, לפקיד מכס חוקר, למח"ש ולחוקר ניירות ערך

שמחה רוטמן:  הדיווח על הדברים הללו, א(3), אמור להיעשות בדלתיים סגורות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנקבע על זה דיון המשך ותבוא על כך הודעה

שמחה רוטמן:  בנוסף יש דיווח לפי סעיף ג שזה משר המשפטים על מספר החקירות, שזו בעצם השאלה ששאלתי, מספר החקירות, היקף רכוש, מספר חקירות שבהן נעשה שימוש במידע שהועבר מרשות מוסמכת לפקיד מכס חוקר, מספר כתבי אישום וכדומה

עילית אוסטרוביץ-לוי: זה לא דיווח שלנו

שמחה רוטמן: זה דיווח מהשר

שמחה רוטמן:  קיבלנו דיווח כזה ל-2022? עוד לא

שמחה רוטמן:  אז כשנקבל את הדיווח הזה מן הסתם נזמין אתכם גם אליו

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו בשעה 11:50 נפתח את הישיבה הבאה בסדר היום שתוכננה ל-11:30

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  תודה לכל מי שהגיע, תודה לצוות

עילית אוסטרוביץ-לוי: תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה