הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 30, 2023-05-15 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם

מיקי לוי:  אני מתכבד לפתוח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיקי לוי:  המצע לדיון: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל), התשפ"ג–2022, ושירות בתי הסוהר

תומר רוזנר: ההצעה כרגע ללא שירות בתי הסוהר

תומר רוזנר:  מירב, תציגי את החוק בבקשה

מירב בן ארי: אני אציג בקצרה רק את ההיסטוריה הפוליטית של החוק הזה

מירב בן ארי:  קודם כול, החוק הזה הוצע לראשונה בכנסת העשרים וארבע על ידי חברי הכנסת אמיר אוחנה ויואב קיש

מירב בן ארי:  החוק הזה אושר על ידי הממשלה שלנו בקריאה הטרומית, ולכן החזרתי את החוק הזה גם לכנסת הזאת

מירב בן ארי:      החוק בסך הכול מאפשר תיקון אמיתי של מה שעד היום אנחנו מכירים בארגונים אחרים כמו עיריות ומקומות אחרים – ודווקא במשטרה וכמובן אני מדברת גם על השב"ס אין – שמאפשרים הגנה על אותם חושפי שחיתויות

מירב בן ארי:  אני חושבת שזה חוק צודק, אני חושבת שזה חוק נכון

מירב בן ארי:       בסופו של דבר צריך לזכור שאדם שבא ומסכן את עצמו, לעתים אפילו את משפחתו, בכך שהוא מחליט לחשוף שחיתות בתוך ארגון – גם אתה, אדוני היושב-ראש, מכיר את זה מצוין – הרבה פעמים הוא מפוטר דבר ראשון מהעבודה שלו

מירב בן ארי:      ומעבר לעניין הזה, גם אם הוא לא מפוטר, הרי שמתעמרים בו במקום העבודה, ולכן אני חושבת שהמחוקק צריך לתת לאותם אנשים ששמו, אפילו לא את עצמם, כמו את הארגון, את השמירה על טוהר הארגון, לתת להם איזו הגנה

מירב בן ארי:  לצערי הרבה מהפעמים אנחנו מגלים שמפטרים אותם או מתעמרים בהם, ובסוף הם עוזבים את הארגון

מירב בן ארי:  תודה

תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם

תומר רוזנר:  מבקר המדינה בישראל אוחז במודל ייחודי בשני כובעים: כובע של מבקר המדינה וכובע של נציב תלונות הציבור, כאשר בכובע השני הוא מברר תלונות פרטניות של אזרחים או של תושבים לגבי עוולות שלטוניות שהם טוענים שנגרמו להם

תומר רוזנר:      במסגרת הזאת, בתחילת שנות השמונים, חוקקו חוק שמסמיך את מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור גם לתת צווי הגנה למי שהתנכלו לו בשל כך שהוא חשף שחיתות או סייע בחשיפת שחיתות

תומר רוזנר:      הצווים האלה הם צווים מאוד ייחודיים במובן הזה שזו סמכות אופרטיבית של מבקר המדינה, להבדיל משאר סמכויותיו, שהן סמכויות ממליצות

תומר רוזנר:  כאן ניתנה למבקר סמכות לתת צווים אופרטיביים כלפי מעסיקיו של אותו אדם שטוען שהתנכלו לו

תומר רוזנר:      ההליך הזה הוא הליך ייחודי במובן זה שמבקר המדינה מנהל אותו בהתאם לכללים או לעקרונות שהוא קובע לעצמו

תומר רוזנר:  אין סדרי דין מיוחדים, אין דיני ראיות מיוחדים, זה הליך גמיש מצד אחד, מצד שני, הוא מאפשר למבקר לתת סעדים לפונה, שיגנו עליו מפני התנכלות של המעסיק: צווי מניעה, צווים למניעת פיטורים, ולעתים אפילו פיצויים במקרים המתאימים

תומר רוזנר:      הסמכות הזאת מופעלת מאז תחילת שנות ה-80, והיא חלה על עובדי השירות הציבורי במובן הרחב, כלומר, עובדי מדינה, עובדי רשויות מקומיות ועובדים אחרים של גופים ציבוריים

תומר רוזנר:      עם זאת, נקבע כבר בתחילת הדרך של התיקון הזה שזה לא יחול על שוטרים, חיילים וסוהרים

תומר רוזנר:  ניסינו לבדוק מה הרציונל שעמד מאחורי ההחרגה הזאת של אותן אוכלוסיות

תומר רוזנר:  לא מצאנו בפרוטוקולים של דיוני הוועדה ובמקומות אחרים התייחסות לשאלה הזאת

תומר רוזנר:  יש לנו השערה שההחרגה הזאת נבעה מכך שממש סמוך לאותו תיקון בחוק נחקקו תיקונים לחוק השיפוט הצבאי ולפקודת המשטרה ולפקודת בתי הסוהר, שהקימו את המוסד שנקרא "נציבות קבילות שוטרים וסוהרים", ולגבי חיילים "נציבות קבילות החיילים"

תומר רוזנר:  כנראה הייתה הנחה שהנציבים האלה יטפלו באותם מקרים של חשיפת שחיתויות, ואם התנכלו לאותו שוטר, סוהר או חייל, יש לו כתובת במסגרת נציבות הקבילות

תומר רוזנר:      בכל הנוגע לצבא, כפי שכולם יודעים, למרות שמעמדו של נציב קבילות חיילים הוא מעמד של גורם ממליץ, על פי הוראות הפיקוד העליון, החלטותיו של הנציב מחייבות, ולכן יש להן משמעות אופרטיבית, ולכן לגבי חיילים, יש מצב שבו לנציב לקבילות החיילים יש סמכות מקבילה לסמכות המבקר בכל הנוגע לחיילים, והוא יכול בהחלט להגן על חושפי שחיתויות

תומר רוזנר:      לעומת זאת, לגבי שוטרים וסוהרים, המצב המשפטי הוא שהחלטות נציב הקבילות הן החלטות שהן בגדר המלצה בלבד, והביצוע שלהן כפוף לשיקול דעת של גורמי הפיקוד במשטרה או בשירות בתי הסוהר, ולכן יש קושי לאכוף אותן במקרים שבהם יש חילוקי דעות בין הפיקוד לנציב הקבילות

תומר רוזנר:      ההצעה הזאת באה לבטל את ההחרגה של שוטרים ולאפשר להם לפנות גם למבקר המדינה, כדי להגן עליהם במצב שמתנכלים להם במקרה של חשיפת שחיתות

תומר רוזנר:      יש מסלול נוסף, שקיים בדין, והוא האפשרות לפנות לבית הדין לעבודה בכל הנוגע להגנה על חושפי שחיתויות, והוא חל על כל השירות הציבורי, כולל שוטרים וסוהרים, והיו גם מקרים שבית הדין הפעיל את הסמכות הזאת גם כלפי המשטרה

תומר רוזנר:      לטעמנו אין הצדקה להחרגה הזאת במצב המשפטי הנוכחי, והצעת החוק מתקנת עיוות שנוצר בשעתו

תומר רוזנר:      העלינו בפניכם מספר שאלות שקשורות להצעה

תומר רוזנר:  האם לא נכון להחיל אותה גם על סוהרים?     

מירב בן ארי: ראיתי גם על שב"ס

מירב בן ארי:  זה מה שאמרתי עוד לפני שקראתי

תומר רוזנר: זאת השאלה הראשונה

תומר רוזנר:  השאלה השנייה היא לגבי שתי האוכלוסיות, גם של שוטרים וגם של סוהרים

תומר רוזנר:  מה יהיה דינם של שוטרי חובה או סוהרי חובה?     

מיקי לוי: זאת אותה דילמה עם משטרת ישראל

אריאל קלנר: מה ההבדל בין חובה ללא חובה?     

תומר רוזנר: שוטרי חובה זה שוטרים מושאלים

מיקי לוי: הצבא משאיל שוטרים

אריאל קלנר: מה יהיה דינם?     

מירב בן ארי: יש להם נציב קבילות

תומר רוזנר: יש להם נציב קבילות מצד אחד, מצד שני הם כפופים

תומר רוזנר:      השאלה השלישית, היא דומה במהותה לגבי משרתי קבע במג"ב, שהם נחשבים מצד אחד משטרה, אבל מצד שני הם כפופים במקרים רבים גם לצבא

תומר רוזנר:  אלה שלוש השאלות שאנחנו הצבנו

תומר רוזנר:  אני מניח שיעלו שאלות נוספות

מיקי לוי: לטעמי לפחות, אתה אומר ששוטרי הקבע ומשמר הגבול דינם כדין שוטרים לחלוטין

מיקי לוי:  הבעיה היא עוד פעם, מה דינם של הסדירים במשמר הגבול והשח"מים במשטרת ישראל? אני לא יודע איך קוראים לזה בשב"ס

מירב בן ארי: סוהרים

מיקי לוי: סוהרים בשירות חובה, כשהצבא נותן 800 איש על פי חוק

מיקי לוי:  תיכף נשמע בדיון עצמו גם ממשרד המשפטים גם ממשרד מבקר המדינה

מיקי לוי:      אני אבקש אחר כך מצה"ל להתייחס לחיילי חובה שמושאלים הן לשירות בתי הסוהר, הן לפי חוק משרתים במשמר הגבול והן משרתים במשטרת ישראל

מיקי לוי:  שלושת הנושאים האלה הם נושאים לדיון

מיקי לוי:      האם בהזדמנות זו גם מבקר המדינה וגם המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, האם לצרף גם סוהרים בקבע אל החוק הזה, חוק חושפי שחיתות, להבדיל מהסדירים עצמם? אלה הנושאים שנצטרך לדון בהם

מיקי לוי:      אני כבר אומר שכנראה לא נגיע להצבעה

מיקי לוי:  יש הסדר ביני לבין מרכז האופוזיציה שלפני ההצבעה מודיעים לו וגם לפני הדיון בחוק הזה הודענו לו

מיקי לוי:  זה הסדר פנימי

מיקי לוי:  משרד מבקר המדינה, בבקשה

יואל הדר: ברשותכם, אני אתייחס גם לנושאים שעלו על ידי היושב-ראש

יואל הדר:  ככלל אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק הזאת

יואל הדר:  אנחנו רואים את העילה וההצדקה להצעת החוק לגבי הנושא של הוספת שוטרים, כמו גם סוהרים

יואל הדר:  אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחנה בין השוטרים והסוהרים, מכל הנימוקים שהיועץ המשפטי של הוועדה נימק בהצדקה שלו

יואל הדר:      לגבי הנושא של שוטרי חובה, סוהרי חובה ושוטרי מג"ב, הסדירים, מאחר שיש להם גם דין משמעתי עצמאי של הצבא וגם יש את נציבת קבילות החיילים, שהיא יכולה להוות מענה, אנחנו לא סבורים שיש מקום להעביר אותם למשרד מבקר המדינה, אלא להוציא אותם ממסגרת החוק, את כל אלה שנמצאים בחובה, כל הסדירים שנמצאים בחובה, לא בקבע

יואל הדר:  אנחנו סבורים שהם צריכים להיות מוחרגים מהצעת החוק הזאת

יואל הדר:      לגבי שוטרי מג"ב, כפי שהיושב-ראש אמר, גם אנחנו סבורים שהם שוטרים לכל דבר, ולכן יש מקום להכניס אותם

יואל הדר:  אין מקום לעשות הבחנה בין שוטרי מג"ב בקבע לבין שוטרים אחרים שהם השוטרים הכחולים

יואל הדר:      מה שלא עלה פה, שברגע שהוגשה קבילה לנציבת קבילות שוטרים וסוהרים, ואותו אחד בוחר לפנות גם למבקר המדינה, ייפסק הבירור אצל נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, שלא יהיה כפל של בירור

יואל הדר:  הנושא לא עלה - - -     

תומר רוזנר: נכון, לא העליתי אותו, אבל בהצעות לנוסח - - -     

מיקי לוי: אלא אם כן אין בו היבט פלילי?     

יואל הדר: היא לא דנה בפלילים

יואל הדר:  נציבת קבילות שוטרים וסוהרים לא דנה בפן הפלילי

יואל הדר:  אם מישהו פונה אליה ומבקש לפעול, כמו שהוא קובל אלינו, שלא יהיה - - -     

תומר רוזנר: הצענו את התיקון הזה בנוסח, רק שלא הזכרתי אותו בעל פה

יואל הדר: לגבי כל השאר, אנחנו בהחלט חושבים שיש הצדקה לעניין הזה

יואל הדר:  אין לנו דרישות מיוחדות

יואל הדר:  נקבל את הדבר הזה

יואל הדר:  אנחנו לא סבורים שיהיו עשרות מקרים, אבל אם נקבל הצפה, ואנחנו לא סבורים שתהיה הצפה, נצטרך לבחון את המשמעות מבחינת כוח-האדם

יואל הדר:  בינתיים אנחנו סבורים שאין צורך במשהו נוסף, אלא נקבל את זה כפי שזה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  משרד המשפטים, בבקשה

דן אורנשטיין: אני ראש אשכול חברתי במחלקת ייעוץ וחקיקה, ואני עוסק בנושא של הגנה על חושפי שחיתויות בעבודה כמעט אותו מספר שנים שאני במשרד, שזה כמעט 30 שנה

דן אורנשטיין:       הבשורה שאנחנו מביאים לגבי הצעת החוק הזאת, אני בטוח שהוועדה מיועדת לזה, שוועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק להחיל את ההסדר שמגן על חושפי שחיתויות על עובדים שעובדים בגופים מבוקרים

דן אורנשטיין:  היום, כפי שכבר נאמר, שוטרים וסוהרים מוחרגים מההסדר הזה

דן אורנשטיין:  ההצעה היא להחיל על שוטרים, ובמסגרת הדיונים גם עלה הנושא לבטל את ההחרגה לגבי הסוהרים

דן אורנשטיין:      בשניים-שלושה משפטים אני גם רוצה לתת פרספקטיבה של העבודה שלנו במשרד בנושא של הגנה על חושפי שחיתויות

דן אורנשטיין:  כפי שאמרתי, זה נושא שאני אישית עוסק בו כמעט 30 שנה, כולל החקיקה של החוק שמגן על עובדים חושפי שחיתויות בכלל המשק, גם המגזר הציבורי וגם המגזר הפרטי – חוק הגנה על עובדים

עמית הלוי: למה ב-30 השנים האחרונות המשטרה לא הייתה בפנים?     

מירב בן ארי: כי החליטו להחריג אותם

עמית הלוי: למה?     

דן אורנשטיין: אני יכול לענות על השאלה

מירב בן ארי: תאמינו לי שאני נגד, אבל הוא לא הכתובת

דן אורנשטיין: מהבדיקה שלנו נאמר שיש מנגנונים במשטרה ובשב"ס, שנותנים את המענה

דן אורנשטיין:  כיום ההמלצה שלנו בפני ועדת השרים, שהיא קיבלה אותה, הייתה מבוססת גם על עבודת מטה שאנחנו עושים במחלקה שלנו, יחד עם אשכול מיוחד שהוקם בייעוץ וחקיקה למאבק ולמניעת שחיתות, לא רק לגבי חושפי שחיתויות, אבל גם

דן אורנשטיין:  אנחנו עובדים עם האשכול הזה

דן אורנשטיין:  האשכול הזה מארגן יחד איתנו עבודה יחד עם ארגונים - - - ממשלתיים ושולחנות עגולים, ובסקירות השונות שנעשו ובתשובות לקול קורא שקיבלנו זה עולה כחסם, כאשר אומרים שהמנגנונים הפנימיים הם לא תחליף לתחולת ההסדר

דן אורנשטיין:      ואנחנו נמצאים היום במצב מבחינת כלל העובדים, חוץ משוטרים ומסוהרים – שוטרים וסוהרים הם עובדים, כלומר, חלים עליהם חוקי עבודה בסייגים משמעותיים

דן אורנשטיין:  אין להם זכות להתארגן, לכן כל משפט העבודה הקיבוצי, הסכמים קיבוציים, יחסי עבודה קיבוציים ממש לא חלים, ויש סייגים נוספים, אבל עדיין מדובר בעובדים, לעומת המצב בצבא עם חיילים, חוץ מאזרחים עובדי צה"ל – בעוד שכלל העובדים, כשמתנכלים להם על חשיפת שחיתות, על חשיפת עבירה על החוק, יכולים לבחור בשני מסלולים: מסלול לפי החוק הכללי של חוק הגנה על עובדים, ואם הם עובדים בגוף מבוקר, יש להם גם את ההסדר שאנחנו דנים בו עכשיו

דן אורנשטיין:      ההסדר הזה מוחרג לגבי שוטרים וסוהרים, ואנחנו רואים את זה בהחלט כבעיה שכל העובדים בגופים המבוקרים יש להם את הבחירה, פרט לשוטרים וסוהרים

דן אורנשטיין:       עם כל הכבוד וההערכה לשני הגופים המאוד רציניים, אין צורך לומר את זה, אנחנו לא יכולים בוודאי להוציא מכלל אפשרות שיש מצבים גם במשטרה וגם בשב"ס, למרות שאנחנו בחוות-הדעת שלנו לוועדת השרים התייחסנו רק למשטרה, הנושא של השב"ס עלה אחר כך – אנחנו לא יכולים להוציא מכלל אפשרות מצבים שבהם מתנכלים לעובדים חושפי שחיתויות

דן אורנשטיין:  לכן בתשובה לשאלה של אדוני, הסיבה שהחריגו כנראה לא מספקת היום

עמית הלוי: אבל יש גוף

עמית הלוי:  יש גוף במשטרה עד היום לאורך 30 שנה

עמית הלוי:  לא הבנתי את התשובה

עמית הלוי:  מי זה הגוף הזה שעד היום נתן הגנה לחושפי שחיתויות, ולדעתך הוא לא מספיק - - -     

מיקי לוי: לא היה

מיקי לוי:  לא היה

מירב בן ארי: אין דבר כזה

עמית הלוי: הוא אומר שהיה רציונל שיש במשטרה גופים - - -     

מירב בן ארי: היה רציונל, אין גוף כזה

מיקי לוי: היה רציונל, טיפלו בזה בפנים

עמית הלוי: מה הכוונה?     

מיקי לוי: לא כמו שצריך

עמית הלוי: נציב קבילות של המשטרה?     

דן אורנשטיין: ההחלטה שלו היא בבחינת המלצה, היא לא החלטה מחייבת

עמית הלוי: איזה הגנה אתה נותן עכשיו? שלא יכולים לפטר אותו?     

דן אורנשטיין: סליחה, אדוני - -     

מיקי לוי: זה חבילה אחת גדולה

דן אורנשטיין: - - זה לא כל כך פשוט, זה קצת יותר מורכב מזה

דן אורנשטיין:  יש עובד בגוף מבוקר שהוא מגיש תלונה על מעשה בניגוד לחוק שעשה למשל הבוס שלו

דן אורנשטיין:  הוא מגיש תלונה על כך בדרך שצריך להגיש תלונה, ומתנכלים לו

עמית הלוי: בכל מקום

עמית הלוי:  מתנכלים לו גם במשרדים אחרים, לא רק במשטרה

דן אורנשטיין: אבל במשרדים אחרים, כמו שאמרתי, יש לו את שני המסלולים

עמית הלוי: מה זה נותן לו?     

דן אורנשטיין: שמבקר המדינה, בכובע שלו, כנציב קבילות הציבור יכול לתת מה שנקרא "צו הגנה"

עמית הלוי: מה זה נותן לו?     

דן אורנשטיין: להגן עליו מבחינת התנאים שלו - - -     

מירב בן ארי: הוא מעיר הערות בלי סוף, אבל זה לא מתאים הדיאלוג הזה

עמית הלוי: מירב, אפשר לענות בקצרה

קריאות: - - -     

מיקי לוי: עמית, אני נותן לך את הכבוד כחבר כנסת, אבל זה לא דיון ראשון

מירב בן ארי: זה לא דיון ראשון ולא דו-שיח

מירב בן ארי:  תבוא בזמן - - -     

מיקי לוי: דוח מנהלים קצר, כדי להכניס אותו לעניין

מיקי לוי:  ארבעה משפטים, זה הכול

דן אורנשטיין: אני שמח לענות

מיקי לוי: יש לי עוד משימות היום

דן אורנשטיין: אני שמח לענות, אנחנו רואים את זה בפירוש כחלק מהתפקיד שלנו לענות מתוך המומחיות והניסיון שלנו

דן אורנשטיין:       הצו הזה שנותן מבקר המדינה בכובע של נציב קבילות הציבור הוא צו הגנה

דן אורנשטיין:  הוא מורה למעסיק שלו איך להגן עליו

דן אורנשטיין:  החוק אומר שהוא צריך לתת את הצו הזה בשים לב לתפקוד התקין של הגוף

דן אורנשטיין:  לפעמים עולות טענות שההגנה הזאת תפגע בתפקוד של הגוף

דן אורנשטיין:  בפועל, ועל זה יכול להרחיב מבקר המדינה, הצווים שנותנים הם מעטים

מיקי לוי: משפט סיכום בבקשה

דן אורנשטיין: הנושא של ההחרגה במשטרה עלה בעבודה שלנו עם גורמים שונים, עם ארגונים שמגנים על הזכויות של חושפי שחיתויות

דן אורנשטיין:  זה עלה כחסם

דן אורנשטיין:  בזה אני אסיים

מיקי לוי: תודה רבה

דן אורנשטיין: חברי אומר לי בצדק שמבחינת  עמדת הממשלה - - -     

מירב בן ארי: אני יודעת שצריך לחזור לוועדת השרים לאחר ההצבעה פה

מירב בן ארי:  בסדר

מירב בן ארי:  לא הבנתי למה אגב אם כולם מסכימים, כולל מבקר המדינה, אבל בסדר, זה פרוצדורה של אופוזיציה

דן אורנשטיין: לא

דן אורנשטיין:  זה תנאי שקובעים הרבה פעמים

מירב בן ארי: כשהעברנו את החוק הזה לאוחנה וליואב קיש לא נתנו את התנאי הזה

מירב בן ארי:  אבל בסדר, מקובל עליי, כל עוד נעביר את החוק

מירב בן ארי:  זה מה שחשוב

מירב בן ארי:  אנחנו העברנו את החוק הזה בכנסת הקודמת לשניהם, וביקשנו להתקדם

דן אורנשטיין: אנחנו לא יכולים להגיד שלוועדת השרים יש מניעה משפטית לקבוע את התנאי הזה

מיקי לוי: זה פנים-פוליטי, עזוב

מיקי לוי:  זה לא עניין שלכם

מירב בן ארי: לקיש ואוחנה לא ביקשנו את התנאי הזה

מיקי לוי: המשרד לביטחון לאומי

חיים אמיגה: שלום, אדוני

חיים אמיגה:  אני סגן בכיר ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי

חיים אמיגה:  אני שמח שהגעתם למחותנים הראשיים של הצעת החוק הזאת

חיים אמיגה:      ועדת השרים, כמו שנאמר פה, תמכה בהצעת החוק

חיים אמיגה:  גם אנחנו תמכנו בהצעת החוק, אבל בכפוף לסייג אחד שהוא מאוד משמעותי מבחינתנו, שאין מקום לחלק בין כלל הגופים הביטחוניים

חיים אמיגה:  דין המשטרה כדין שב"ס, כדין הצבא, בעניין הזה

מיקי לוי: מה זה עניינכם הצבא? אני שואל ברצינות

מיקי לוי:  מה עניינכם הצבא עכשיו? עוד מעט גם תגידו לי: המוסד וגם - - -     

מירב בן ארי: שב"כ

חיים אמיגה: השב"כ והמוסד בפנים

מירב בן ארי: המוסד והשב"כ בפנים אגב

מיקי לוי: הוא אומר לי על הצבא

מיקי לוי:  מה זה עניינו? אני מבין

מיקי לוי:  אני יודע, הם מתנגדים, לכן הם מטילים עכשיו איזה עוגן

מירב בן ארי: אין מה להשוות לחלוטין בין הגוף שנקרא "נציב קבילות חיילים" ל"נציב קבילות שוטרים"

חיים אמיגה: זה לא מדויק

חיים אמיגה:  למה?     

מירב בן ארי: קודם כול, הייתה כאן הנציבה לשעבר, כשניהלתי את הוועדה לביטחון פנים

מירב בן ארי:  היא ישבה כאן, ופשוט תנחומיי על שוטר היום, אם הוא חושף שחיתות

מירב בן ארי:  איך אני אתאר לכם כדי שתבינו את ההבדל העצום בין המנגנון המקצועני, היעיל, שיש בצבא, כשחייל מתלונן או היא מתלוננת, לבין הגוף, שאני לא יודעת אם פעם ראית אותו, כי היית מפקד מחוז? איזה שלושה שבקושי עומדים

מירב בן ארי:  תנסה היום כשוטר לקבול נגד מפקד תחנה, אין לך שום סיכוי

מירב בן ארי:  ולכן אתה לא יכול בכלל - - -     

עמית הלוי: אין להם סמכות - - -     

מיקי לוי: אין מסגרת מתאימה שתטפל

מיקי לוי:  יש מערכת תומכת

מיקי לוי:  יש מערכת ענקית

עמית הלוי: - - -     

מירב בן ארי: הייתי בוועדת החוץ והביטחון ארבע שנים, כל שנה הגיע בריק

מירב בן ארי:  אתה יושב – דוחות, ספרים, ביקורות

עמית הלוי: מה חסר תקציב? תקנים?     

מירב בן ארי: קודם כול, תקציב, אנשים

מירב בן ארי:  אף אחד לא עונה לשוטר בכלל

מירב בן ארי:  היא ישבה כאן חצי שנה, בכלל לא היה לה מינוי

מירב בן ארי:  אגב, מינו בכלל מישהו חדש מאז שהיא עזבה?     

קריאה: כן

מירב בן ארי: תודה לאל

מירב בן ארי:  אתם תגידו, יש מקום בכלל להשוואה? ישב פה בחור חמוד, אני אומרת לו: אתה מטפל בכל זה? אגב בחור מקסים

מירב בן ארי:  אמר לי: כן

מירב בן ארי:  אמרתי לו: מי עונה לטלפון? אף אחד לא עונה

עמית הלוי: זו בעיה שצריך לטפל בה

עמית הלוי:  זה לא קשור

מירב בן ארי: אתה בא ואומר: תייעל

מירב בן ארי:  סליחה, בינתיים השוטר או הסוהר נמצא - - -     

מיקי לוי: אני גם שואל: מה אכפת לכם מהצבא?     

חיים אמיגה: אני אשיב

מיקי לוי: מה אכפת לכם מהצבא? אתה עכשיו שר הביטחון?     

עמית הלוי: לנו אכפת, עזוב אותו

עמית הלוי:  לנו אכפת

עמית הלוי:   אם יש בעיה גם בצבא, תפתרו ביחד

מיקי לוי: עמית, אתה חבר כנסת גם מהקואליציה, תביא הצעת חוק להחיל את זה על הצבא

עמית הלוי:  - - -     

מיקי לוי: אי-אפשר

מיקי לוי:  כרגע זה מתייחס לזה

מיקי לוי:  אם אני אחבר את זה, זה לא ילך

תומר רוזנר: אין הצדקה עניינית

מיקי לוי: תשמע את היועץ המשפטי, "אין הצדקה עניינית" כרגע

עמית הלוי: זאת השאלה

עמית הלוי:  למה אין הצדקה עניינית?     

תומר רוזנר: אמרתי את זה בתחילת הדברים, אני לא יודע אם היית פה

עמית הלוי: סליחה, לא הייתי פה

תומר רוזנר: ההבדל המשמעותי בין נציב קבילות החיילים לנציב קבילות השוטרים והסוהרים הוא שהראשון, החלטותיו מחייבות, הצבא מחויב להחלטותיו

חיים אמיגה: אני לא יודע מאיפה הדברים נלקחים, זה פשוט לא מדויק

תומר רוזנר: זה הוראות הפיקוד העליון

חיים אמיגה: אני אשמח להשיב ברצף

תומר רוזנר: לא להשיב

תומר רוזנר:  אני באמצע דבריי, אם לא שמת לב

תומר רוזנר:      לפי הוראות הפיקוד העליון החלטות נציב קבילות החיילים מחייבות את הצבא, והוא פועל לפיהן ללא פקפוק

תומר רוזנר:  בנוסף, כמובן מדובר על - - - במיקום הגיאוגרפי, שהוא לא נמצא במטה הארצי

תומר רוזנר:  בפועל גם רואים שההחלטות שלו יעילות

תומר רוזנר:  לעומת זאת, במקרה של היום נציבת קבילות השוטרים והסוהרים המלצותיה הן המלצות בלבד, הן כפופות להחלטות הפיקוד של המשטרה אם לבצע אותן או לא לבצע אותן

עמית הלוי: זה מופיע בפקודת המשטרה?     

תומר רוזנר: בחוק המשטרה

מיקי לוי: אני מבקש לתת לנציג המשרד להשלים את דבריו, אם אפשר בלי הפרעות, כי המשטרה נמצאת כאן בכוחות מוגברים, והם העיקר

מיקי לוי:  תיכף אני אעביר לכם את רשות הדיבור

מיקי לוי:  בבקשה

חיים אמיגה: אני אשתדל להשיב לכלל הדברים שנאמרו פה

חיים אמיגה:  קודם כול, מהיכרותי את העבודה של נציבת הקבילות, גם השוטרים וגם הסוהרים - - -     

מירב בן ארי: אין כבר נציבה

חיים אמיגה: יש

מירב בן ארי: חדשה? במקום ההיא שהייתה?     

חיים אמיגה: ודאי

חיים אמיגה:  כבר מספר חודשים

מירב בן ארי: ברור שהיא התפטרה

מירב בן ארי:  היא ישבה פה אגב והיא התפטרה

חיים אמיגה: מהיכרותי את הדברים, הדברים לא מדויקים

חיים אמיגה:  יש בהחלט משקל להמלצות שלה, והדברים נלקחים בחשבון עד רמת השר

חיים אמיגה:  לכן הדברים שנאמרים פה אינם מדויקים בעליל

מירב בן ארי: לא שמעתי טיעון כזה בחיים שלי בוועדה

מירב בן ארי:  יצאתי ממנו בהלם

מיקי לוי: חברת הכנסת בן ארי

מירב בן ארי: סליחה

חיים אמיגה: לגבי הטענה שעלתה פה על פערים לכאורה בין נציב קבילות החיילים לבין נציב קבילות השוטרים והסוהרים, אני מחזיק לפניי את אותה פקודת - - -     

מיקי לוי: אני לא יורד לסוף דעתכם

מיקי לוי:  מה אכפת לכם מהצבא?     

חיים אמיגה: אני אשיב

חיים אמיגה:  אני אשיב גם לזה

מיקי לוי: מה אכפת לכם?     

חיים אמיגה: אני אשיב גם לזה, אדוני היושב-ראש

חיים אמיגה: בשתי הפקודות, גם של המשטרה ושל בתי הסוהר וגם הפקודה של הצבא, מדובר באותו מנגנון

חיים אמיגה:  הנציבות קובעת את קביעותיה בגדר המלצה

חיים אמיגה:  זה מובא בכל מקרה לפתחו של הרמטכ"ל או המפכ"ל או נציבת שב"ס, והם הגורם המכריע, הסופי, בין הרמטכ"ל, בין המפכ"ל ובין נציבת שב"ס

חיים אמיגה:  זאת אומרת, המנגנון הוא זהה בכל שלוש הנציבויות

עמית הלוי: אדוני היועץ המשפטי, האם זה תלוי שיקול דעת של הרמטכ"ל, או על פי חוק כמו שאמרת והמלצותיה מחייבות?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  לא מדובר בחוק

עמית הלוי: אמרת שזה מחייב בצה"ל ו - - -     

תומר רוזנר: זה מכוח הוראות הפיקוד העליון של הצבא

עמית הלוי: - - - יש אולי - - - שאומרת שזה לא תלוי בשיקול דעת הרמטכ"ל

חיים אמיגה: אני יכול לקרוא מתוך הפקודות, הן בפניי

חיים אמיגה:  כתוב כך: הימנעות מתיקון הליקוי עליו הצביע הנציב כאמור, מחייב אישור הרמטכ"ל

חיים אמיגה:  זאת אומרת, ברגע שהרמטכ"ל מאשר שלא מתקנים את הליקוי, שהוא לא מקבל את עמדת נציב הקבילות, עמדת הרמטכ"ל מתקבלת

עמית הלוי: זה שלילי, זה לא חיובי

עמית הלוי:  כלומר, העמדה מחייבת, אלא אם כן ימנעו

עמית הלוי:  זה עדיין הבדל

חיים אמיגה: זה אותו דבר

קריאה: יש הבדל משמעותי

חיים אמיגה: המשמעות היא שאם הרמטכ"ל קובע שהליקוי - - -     

עמית הלוי: אם כי ההכרעה הסופית אצל הרמטכ"ל ולא אצל - - -     

מיקי לוי: בפועל, אני אומר לך מניסיון, מקבלים את כל ההמלצות

מיקי לוי:  הכול

מיקי לוי:  הלוואי שבמשטרה היו מקבלים

מירב בן ארי: אין מה להשוות בכלל

חיים אמיגה: לשאלת אדוני היושב-ראש מה אכפת לנו מהצבא

מיקי לוי: אנחנו קצת סוטים

מיקי לוי:  אתה מושך אותנו לצבא, ואני לא רוצה להיות שם

מיקי לוי:  עם כל הכבוד לך, זה לא מונח על סדר-היום

מיקי לוי:  תשתדל לדבר על מה שמונח על סדר-היום

מיקי לוי:  תרצה, תגיד לשר שלך שיגיד אחר כך בוועדת השרים לענייני חקיקה

חיים אמיגה: מבחינתנו, אדוני היושב-ראש, זה מונח על סדר-היום, משום שהתיקון – מבטלים את ההחרגה של המשטרה ושל שב"ס, של שניים מתוך שלושת הגופים הביטחוניים

חיים אמיגה:  העמדה שלנו היא לא לקבל את זה, וזה יחזור לוועדת השרים

חיים אמיגה:  ככל שמדובר על ביטול ההחרגה לכלל הגופים הביטחוניים, כולל הצבא בפנים, העמדה שלנו לתמוך

חיים אמיגה:  אני אסביר גם למה

מיקי לוי: תגיד לי בדיוק מה הסיבה

מיקי לוי:  מה אכפת לך מהם?     

חיים אמיגה: אני אסביר, אדוני

חיים אמיגה:  ברגע שמוצאים לנכון לטייב את הכלים בטיפול בשחיתויות, ואנחנו כמובן תומכים בכך, אבל מייעדים את הטיוב הזה לשניים מתוך שלושת הגופים הביטחוניים, יש פה אמירה שלא מקובלת עלינו

תומר רוזנר: יש לנו שישה גופים ביטחוניים, כידוע לך

תומר רוזנר:  המוסד והשב"כ בפנים

תומר רוזנר:  זה לא מפריע לך

חיים אמיגה: עד עכשיו המחוקק מצא לנכון להחריג את שלושת הגופים הביטחוניים האלה, עכשיו משהמחוקק מוצא לנכון לבטל את ההחרגה הזאת - - -     

תומר רוזנר: גם את הרשות להגנת עדים הוא לא החריג

חיים אמיגה: הם עובדי מדינה

חיים אמיגה:  זה לא קשור

חיים אמיגה:  הם בפנים גם ככה

חיים אמיגה:  ברגע שהמחוקק מוצא לנכון לבטל את ההחרגה הזאת, ואני אומר עוד פעם, אנחנו בהחלט מכבדים את זה ומקבלים את זה, אבל לא יכול להיות מצב שרק שניים מתוך שלושת הגופים - - -     

מיקי לוי: מה אכפת לכם? תלך ותארגן מישהו מהקואליציה שיחיל את זה גם על הצבא, גם על המוסד וגם על השב"כ

מירב בן ארי: המוסד והשב"כ בפנים

מיקי לוי: אז מה הסיפור? אתם משווים את המשטרה לצבא? נו באמת

חיים אמיגה: כן

מירב בן ארי: איך אתה משווה בכלל

מיקי לוי: תעשה לי טובה

מיקי לוי:  המערכות במשטרה ובמשרד לביטחון פנים תומכות כמו בצבא?     

חיים אמיגה: אני מציע שאדוני יסקור את ההיסטוריה בעבר ויראה שהיו מקרים גם בצבא

מירב בן ארי: הסיבה היחידה, יש על זה מונח אצלנו, זה נקרא וואטאבאוטיזם

מירב בן ארי:  אתה יודע מה זה וואטאבאוטיזם?  זה What about him

מירב בן ארי:  ככה זה באנגלית

מירב בן ארי:  אם אני, למה הוא? מה זה קשור? זה בכלל לא דומה

מיקי לוי: חברת הכנסת בן ארי, תודה

מיקי לוי:  בבקשה, תומר

תומר רוזנר: בין הסיבות להבדל בין הצבא למשטרה זה הסטטוס המשפטי של האנשים שמועסקים שם

תומר רוזנר:  חיילים נחשבים לסטטוס מיוחד

תומר רוזנר:  הם לא נחשבים עובדים, ולא חלים עליהם כללי משפט העבודה

תומר רוזנר:  לעומת זאת, לגבי שוטרים וסוהרים, ככלל חלים כללי משפט העבודה, למעט החרגות ספציפיות לגבי איסור ההתארגנות ודברים נוספים שמוחרגים

תומר רוזנר:  ככלל חלים עליהם דיני משפט העבודה כמו כל עובד אחר

חיים אמיגה: אני יכול להשיב לטיעון הזה, אדוני היושב-ראש?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  אני עוד לא סיימתי

תומר רוזנר:  כמובן צריך לזכור שהשירות בצבא הוא שירות חובה לעומת - - -     

מיקי לוי: יש גם בקבע

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  יש גם אנשי קבע

תומר רוזנר:  שוב, הסטטוס הוא סטטוס שונה לחלוטין, וזאת אחת הסיבות להבדל

תומר רוזנר:  כמובן, כפי שאמרתי, ההבדלים שקשורים לאופן שבו מפעיל נציב קבילות חיילים את סמכויותיו, גם זו סיבה להבדל נוסף

מיקי לוי: רצית משפט מסכם

מיקי לוי:  בבקשה

חיים אמיגה: רק משפט להשיב לטיעונים שעלו פה

חיים אמיגה:  קודם כול, חוק מבקר המדינה בנושא הזה לא מחלק בין מי שעובד לבין מי שאינו עובד

חיים אמיגה:  סעיף 36 לחוק מבקר המדינה קובע במפורש שעובד, נושא משרה או ממלא תפקיד בגוף וכו'

חיים אמיגה:  זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הרבה מעבר ליחסי עובד ומעביד

חיים אמיגה:  זה דבר אחד

חיים אמיגה:      דבר שני, יש חוקים נוספים שמטפלים בשחיתויות

חיים אמיגה:  למשל החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי מ-1992

חיים אמיגה:  זה חוק שאין בו יותר מדי שיניים, הוא יותר חוק דקלרטיבי, הצהרתי, אבל בו נקבע במפורש שהוא חל גם לגבי חייל

חיים אמיגה:  זאת אומרת, כשרוצים לצורך העניין להיאבק בשחיתות, אז לא מתחילים להיכנס לניואנסים של עובד, ולא עובד, ומי עובד ומי לא עובד

חיים אמיגה:  אם שלושת הגופים הביטחוניים הוחרגו, לא רלוונטית השאלה מי עובד ומי לא

מיקי לוי: תודה

רויטל כהן: הסעיף הרלוונטי הוא 45, ושם מדובר על עובד

רויטל כהן:  לא סעיף 36

חיים אמיגה: סעיף 45 מפנה לעובד, כהגדרתו בסעיף 36

רויטל כהן: ההפניה ל-36 זה לעניין גופים

מיקי לוי: אני לא יורד לסוף דעתך

מיקי לוי:  אני לא מבין אתכם

מיקי לוי:  אני לא מבין את מהות ההתנגדות

מיקי לוי:  אני לא מבין את זה

מיקי לוי:  מה אכפת לכם מה קורה שם? חוץ מזה, הממשלה תמכה

מיקי לוי:  אני לא מבין את זה

חיים אמיגה: זה חוזר לוועדת השרים

חיים אמיגה:  זו הייתה העמדה שלה

מיקי לוי: הבנו

מיקי לוי:  זו עמדת המשרד?     

חיים אמיגה: כן

מיקי לוי: זו עמדת השר

מיקי לוי:  הבנו

מיקי לוי:  ברור, מה זה חשוב

מיקי לוי:  בבקשה, משטרת ישראל

מיכאל גורלובסקי: בוקר טוב, אני מהייעוץ המשפטי

מיכאל גורלובסקי:  אני אתייחס בקצרה לגבי מה שאדוני מבקש, לגבי מה אכפת מהצבא

מיכאל גורלובסקי:  כמובן לחשוף שחיתויות זה דבר טוב, אנחנו תומכים

מיכאל גורלובסקי:  אנחנו גוף אוכף חוק

מיכאל גורלובסקי:  העניין הוא - - -     

מיקי לוי: לרגע חשדתי שלא

מיקי לוי:  אני שמח לשמוע

מיכאל גורלובסקי: העניין הוא שמנגנון הציות שקיים במשטרה, ולא צריך להרחיב בענייני אירועים שקרו זה מקרוב – מנגנון הציות הוא מנגנון חשוב, שקיים גם בצה"ל

מיכאל גורלובסקי:  כלומר, אם יש איזה פקודה שמוטלת, אתה צריך לבצע אותה

מיכאל גורלובסקי:  וזה מפריד בינינו לבין משרדי ממשלה אחרים, ששם מנגנון הציות הוא אחר, הוא שונה

מיקי לוי: למה? במשרדי ממשלה אחרים, כולל המוסד והשב"כ זה אותו דבר

מיקי לוי:  אני מסכים שבצה"ל זה לא אותו דבר, אבל זה לא מונח כרגע על השולחן

מירב בן ארי: הצבא זה בכלל לא דומה

מירב בן ארי:  אין שום קשר

מיקי לוי: אני לא יורד לסוף דעתכם

מיקי לוי:  אתם רוצים להגן על מי שרוצה לחשוף שחיתות או להשאיר את זה אצלכם או לא לתת לו את כל הכלים שיש?     

מיכאל גורלובסקי: חלילה

מיכאל גורלובסקי:  מה שאנחנו אומרים זה שהמנגנונים הקיימים הם מספיקים ולא בכדי המחוקק - - -     

מיקי לוי: לא נכון

מיקי לוי:  מכיוון שאני בא מכם, ואתם חשובים לי – כל הזמן אני אומר "אנחנו", כנראה לא הצלחתי להתאושש מזה שהשתחררתי, כי אני אומר "אנחנו", "הארגון שלנו" – זה לא נכון מה שאתה אומר, והייתי שם דקה וחצי

מיקי לוי:  זה פשוט לא נכון

מיקי לוי:  הגוף לא תומך

מיקי לוי:  ואני אומר את זה מניסיון אישי

מיקי לוי:  וצר לי שאני אומר את זה, ואני מרגיש חלק מכם

מיקי לוי:  אני לא מבין את פשר ההתנגדות

מיקי לוי:  אני מתנצל

מיקי לוי:  זה אמוציונלי

מירב בן ארי: זה גם נורא הגיוני

מירב בן ארי:  אמרתי: מזל שניהלתי את הוועדה לביטחון פנים וקיימתי דיון בדיוק על זה

מירב בן ארי:  יצאתי מהדיון, סליחה, בפוסט טראומה

מירב בן ארי:  אמרתי לה שאתה יושב בוועדת החוץ והביטחון, אתה רואה את בריק מגיע, רואה את הצבא מגיע, רואה את ההתייחסות האמיתית של הצבא, מי כמוכם יודעים, ואז יושב הארגון הכול כך חשוב הזה, המשטרה, שהיא כל כך חשובה לי, אומנם לא כמו מיקי, וכל כך נלחמתי בשביל המשטרה בוועדה שלי, וכל דבר הייתי בעד המשטרה, אבל אז לראות שבסוף לשוטר היום אין שום מנגנון, והכנסת לא מפקחת בכלל

מירב בן ארי:  היא ישבה פה ואמרה לי: זו הפעם הראשונה שאני בכלל מדווחת לכנסת

מירב בן ארי:  למה?      בנוסף, כל הגופים האזרחיים

מירב בן ארי:  מה זה אזרחיים? לא צבאיים

מירב בן ארי:  אני מחויבת למשטרה כשבא שוטר ואומר שהוא רוצה להתגייס למשטרה, כמו לשב"כ, כמו למוסד

מירב בן ארי:  הם כן מחויבים

מירב בן ארי:  בצבא לא שואלים אותי, בגיל 18 התגייסתי לצבא, במשטרה בהחלט שאלו אותי – את רוצה או לא רוצה, לשב"כ – את רוצה או לא רוצה

מירב בן ארי:  לא עמדתי בסיטואציה הזאת, אבל חברים שלי שהלכו לשב"כ, למוסד או למשטרה

מירב בן ארי:  לא, אתם לא צבא, אתם לא דומים לצבא, לא בהתגייסות ולא בפיקוח ובבקרה

מיקי לוי: אני לא מבין אתכם

מיקי לוי:  אני חלק מכם ואני לא מצליח להבין

מיכאל גורלובסקי: אני כמובן לא חולק על מה שאדוני היושב-ראש וחברת הכנסת אמרו, ואנחנו מודים לכם שאתם לצדנו

מיכאל גורלובסקי:  אדוני אומר כל הזמן שהוא לא מבין, וזה בסדר

מיכאל גורלובסקי:  אין לי איך להניח את דעתך, למעט שאנחנו, המשטרה, רואים את זה כרגע אחרת

מיכאל גורלובסקי:  כמובן יש לך הרבה ניסיון

מיקי לוי: תשכנעו

מיקי לוי:  אתם לא מצליחים

מיכאל גורלובסקי: זה בדיוק העניין

מיכאל גורלובסקי:  עכשיו אנחנו רוצים לשנות חוק קיים, ואנחנו אלה שצריכים להוכיח שהמנגנון כן עובד

מיכאל גורלובסקי:  כשרוצים לשנות מנגנון שהוא כבר קיים בחוק – המחוקק לא השחית מילותיו כשהוא החריג את שלושת הגופים הללו, ועכשיו רוצים לשנות לגבי גוף אחד, ללא ראיה לכך שזה לא עובד

מיכאל גורלובסקי:      אתם באים ואומרים "אני אומר לך", ו"יש ואקום"

מיכאל גורלובסקי:  הכול בסדר

מיכאל גורלובסקי:  אני לא חולק על הדברים שראיתם ושמעתם, אבל בגוף שלנו, בארגון, אנחנו לא רואים שיש איזה הצדקה לדבר הזה

מיכאל גורלובסקי:  אז אנחנו מנסים לומר - - -     

מיקי לוי: מה ההתנגדות?     

מיכאל גורלובסקי: אין התנגדות לכך שהחוק יחול על כולם

מיקי לוי: מה אכפת לכם? זה עניין של כבוד?     

מיכאל גורלובסקי: לא

מיכאל גורלובסקי:  א', זה עניין של תיוג, ואף אחד לא יודע שלנו יש שחיתות שצריך להגן - - -   

מירב בן ארי: למה התפטרה הנציבה האחרונה מהתפקיד?     

מיכאל גורלובסקי: אני לא יודע להסביר

מירב בן ארי: אני יודעת, כי היא ישבה פה

מיקי לוי: הוא לא הכתובת

מירב בן ארי: אבל המשטרה

מירב בן ארי:  ישבה כאן הנציבה

מירב בן ארי:  יש פרוטוקול

מיכאל גורלובסקי: עוד רגע אחד

מיכאל גורלובסקי:  הנציבה שייכת למשרד לביטחון לאומי, לא למשטרה

מיכאל גורלובסקי:  אין לי איך להסביר את זה

מירב בן ארי: אבל היא הגוף - - -     

מיקי לוי: מירב, הוא לא הכתובת

מיקי לוי:      אני מוצא את יואב סגלוביץ' ואותי מגישים בג"ץ לגבי שינוי פקודת המשטרה

מיקי לוי:  תבין כמה אתם חשובים לנו

מיקי לוי:  ונלחמנו כאן בוועדה הזאת לשינוי פקודת המשטרה ולמשיכת השטיח, ואני לא מתבייש להגיד את זה, כי זה היה פומבי

מיקי לוי:  והבג"ץ אמור להתקיים בחודש הבא

מיקי לוי:  בעניין הזה, על מה?     

מיכאל גורלובסקי: אני לא חולק עליך על הדברים שאתה עושה

מיכאל גורלובסקי:  אני לא חולק, אני רק אומר שזה בסדר שבעניין הזה נחשוב באופן שונה

מיקי לוי: קיבלתי

הדס פטר: אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת

הדס פטר:  אני רמ"ד דין משמעתי

הדס פטר:  מה שאנחנו באים ואומרים זה דבר מאוד פשוט, וזה עניין עקרוני כאן

הדס פטר:  אם מלכתחילה החוק הקיים ראה את כל גופי הביטחון כמקשה אחת, ברמה העקרונית, כשמישהו בא ואומר: בואו ניקח רק גוף אחד, כשלמעשה ברמה המשפטית, ברמה של החקיקה, הניסוחים של הסמכויות של נציב קבילות השוטרים, של נציב הקבילות בצבא הם זהים

הדס פטר:  הניסוח זהה

הדס פטר:  המנגנון זהה

הדס פטר:  בואו ננסה לחשוב ביחד למה לוקחים רק גוף אחד ואומרים: רק עליו זה יחול

מיקי לוי: לטעמי אתם קצת שונים מהצבא

הדס פטר: הנושא של הגנה על חושפי שחיתויות, בוודאי זה בנפשנו, אבל כשאין הסבר, אנחנו תוהים ואומרים: אנחנו מתייחסים למה שבפועל

הדס פטר:  הרי אם מפכ"ל המשטרה מחליט לא לאמץ את החלטת נציבת הקבילות, יש אפשרות להגיש עתירה על ההחלטה שלו

הדס פטר:  יש מנגנונים קיימים

הדס פטר:  זה שבצבא, ולא בדקתי בצבא, הרמטכ"ל מחליט לאמץ את כל ההמלצות של נציבת קבילות החיילים, זה עניין אחד, זה עניין של מדיניות

הדס פטר:  מחר יהיה לי מפכ"ל אחר, שיגיד אחרת

הדס פטר:  בלשון החוק אין הבדל

הדס פטר:  אין הבדל בסמכויות

הדס פטר:  אז עכשיו באים ואומרים לנו: אתם תסבירו

הדס פטר:  ומה אכפת לכם? מה זה, מה אכפת לנו?     

מירב בן ארי: ושב"כ ומוסד, מה?     

הדס פטר: אולי נתחיל קודם בשאלה, למה לקחת רק גוף אחד?     

מירב בן ארי: אני לא רוצה גוף אחד, אני רוצה לקחת גם את שב"ס

הדס פטר: למה לא צבא? זאת השאלה

מיקי לוי: למה שב"כ ומוסד כן? הם כבר בתוך זה

מיקי לוי:  מה מייחד אתכם? נהפוך הוא, הארגון שלנו, ואני אומר "שלנו", אני לא מתבייש בזה, יש לו - - -     

הדס פטר: אנחנו זהים לצבא

הדס פטר:  אנחנו והצבא אותו דבר

מיקי לוי: לא

מיקי לוי:  אתם לא

מיקי לוי:  אתם עוסקים עם אזרחים, הצבא לא עוסק באזרחים

מיקי לוי:  כל החיכוך עם האזרחים, היומיומי, וחלק מחושפי השחיתות הוא בגלל הממשק הזה בין הארגון שלנו לבין האזרחים

מיקי לוי:  ולא פעם היו בעיות של חושפי שחיתות בינינו לבין האזרחים

מיקי לוי:  בצבא זה לא קיים

מיקי לוי:  תעזבו את הצבא

מיקי לוי:  אם הייתם באים ואומרים: מוסד – לא, שב"כ – לא, הכנסת – לא אני, זה הובא לשולחני – הכנסת מתלבשת עלינו, הייתי אומר למה לא

מיקי לוי:  אבל מוסד ושב"כ כבר בפנים, למה אתם לא, כשהחיכוך שלכם עם מגזר שאין לאף אחד חיכוך איתו? לאף אחד אין חיכוך עם המגזר האזרחי, למה המשטרה שלנו לא?     

הדס פטר: אדוני, להבנתי, הנושא של השחיתות זה לא רק בממשקים עם האזרחים

מיקי לוי: זה גם

הדס פטר: השחיתות מתייחסת גם לכל מיני עסקאות נשק וכל מיני דברים אחרים

הדס פטר:  זה ברור שאנחנו בממשקים, ואנחנו בעד ההגנה הזאת, אבל עד עכשיו לא שמעתי בדיון הזה שום הסבר למה לקחת את הצבא - - -     

מיקי לוי: מה אכפת לכם מהצבא? מה זה עניינכם בכלל? הייתי שמח אם גם הצבא יהיה בפנים

מיקי לוי:  זה כרגע לא על שולחני

מיקי לוי:  לא הגישו שום הצעת חוק

מיקי לוי:  נדמה לי שיש פה מספיק אלופים וקציני צה"ל בכירים שיכולים להגיש הצעת חוק אם הם חושבים שצריך לכלול גם את הצבא

מיקי לוי:  לא שמעתי מכם מה אכפת לכם, מה העניין, חוץ מעניין של כבוד

מיקי לוי:  במה זה פוגע בכם?     

מיכאל גורלובסקי: אנחנו שואלים מה מוכיח שיש להביא לשינוי החוק?     

מיקי לוי: מקרים שהיו בארגון שלנו

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לראות אותם

מיכאל גורלובסקי:  אני רוצה להגיב לזה

מיכאל גורלובסקי:  אני רוצה להתייחס לזה

תומר רוזנר: הממשלה אישרה את החוק

מיקי לוי: נכון

מיקי לוי:  אם הממשלה אישרה את החוק, הממשלה נתנה את דעתה ונתנה כבר תשובה

מיכאל גורלובסקי: הכנסת אישרה את החוק הקודם

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  הממשלה הקודמת - - -     

מיקי לוי: לפני 43 שנים

מיקי לוי:  הבנו

מיקי לוי:  הוויכוח כרגע הוא ויכוח עקר, כנראה שלא נסכים על העניין הזה

מיקי לוי:  הלוואי שהיה ויכוח על פקודת המשטרה כמו הוויכוח שמתנהל כאן

הדס פטר: להבנתי, אני חושבת שמשרד המשפטים גם יאשר את זה, כשאנחנו דנים לפני שזה חוזר לוועדת השרים, ידונו בתחולה לגבי כלל הגופים

מיקי לוי: לא

מיקי לוי:  ממש לא

הדס פטר: זה מה שאני הבנתי

מיקי לוי: ממש לא

מיקי לוי:  אם השר לביטחון לאומי יבוא ויגיד בוועדת השרים לחקיקה: למה זה לא חל? אין לי שליטה על זה, אבל במהות זה לא כלול בהצעת החוק הנוכחית

מיקי לוי:  הטיעון הזה הוא לא טיעון

הדס פטר: זה מה שהבנתי לפחות ממשרד המשפטים

חיים אמיגה: התמיכה של השר לביטחון לאומי בהצעת החוק הייתה כרוכה בשלושת הגופים

הדס פטר: זה מה שהבנתי ממשרד המשפטים

מיקי לוי: ממש לא נכון

מירב בן ארי: ההחלטה היחידה של ועדת השרים, קיבלתי אותה כי אני המציעה, לדון

מירב בן ארי:  ההחלטה הייתה אך ורק להצביע ולהעביר בחזרה לוועדת השרים

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  עוד מישהו מהמשטרה?     

הדס פטר: אני חושבת שמשרד המשפטים, לפחות כך אני הבנתי מהדברים, אולי תתקנו אותי, משרד המשפטים - - -     

דן אורנשטיין: את מבקשת שאני אתייחס

דן אורנשטיין:  כל דבר כמובן יכול לעלות בדיון בוועדת השרים

דן אורנשטיין:  ועדת השרים החליטה שהצעת החוק תחזור

דן אורנשטיין:  מכך שאני מופיע מדי שבוע בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני יכול להגיד שזה תנאי שלא קובעים לגבי כל הצעת חוק, אבל קובעים את התנאי הזה, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת

דן אורנשטיין:  קובעים לגבי כל מיני הצעות חוק

מירב בן ארי: האם בוועדת השרים לענייני חקיקה, הוזכר על ידי השר ששלושת הגופים צריכים להיכרך יחד כדי שהחוק יעבור?     

דן אורנשטיין: לא

מירב בן ארי: תודה

דן אורנשטיין: חברתי מאוד ביקשה שאני אתייחס לנקודה הזאת

מיקי לוי: קצר וקולע בבקשה

דן אורנשטיין: רציתי גם לענות על שאלות של חברת הכנסת

דן אורנשטיין:  הנושא יכול לעלות

דן אורנשטיין:  אדוני הבהיר שהצעת החוק התייחסה רק לשוטרים

דן אורנשטיין:  עכשיו יש כוונה של הוועדה להרחיב, כך הבנתי, לגבי סוהרים, לראות את השוטרים והסוהרים כמקשה אחת

מיקי לוי: נכון

דן אורנשטיין: היושב-ראש, אני מבין, אמר שאין כוונה להרחיב לגבי הצבא

דן אורנשטיין:  את העדכון הזה נביא בפני ועדת השרים

דן אורנשטיין:  כמובן אם ירצו נציגי המשרד לביטחון פנים, כולל שב"ס וכולל המשטרה להעלות את הטיעון שהם מעלים היום, הוא יעלה, ואנחנו עדכנו את הצבא שזאת העמדה העכשווית של המשרד לביטחון פנים

דן אורנשטיין:  למרות שהממשלה תמכה בהצעת החוק, נעדכן את מערכת הביטחון שזאת העמדה

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  אם בסופו של דבר הטיעון למה לא צה"ל יעלה, מכיוון שראש הממשלה הוא גם המפקד, המנהל, השר, אני לא יודע איך תקרא לזה, של השב"כ ושל המוסד, אני מציע לראש הממשלה לבוא ולהגיד: למה הם לא, גם אלה לא

מיקי לוי:  אני אומר את זה בלשון - - -     

דן אורנשטיין: גם הטיעון הזה עלה בדיונים לקראת הדיון הזה

חיים אמיגה: לגבי הסוגיה שעלתה פה מבחינת עובד ולא עובד בצבא, יש את חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), מ-1987, ודווקא בחוק הזה, שהוחל בתחולה רחבה על כלל גופי המדינה, יש אמירה שהוא חל לגבי מעסיק

חיים אמיגה:  זאת אומרת, דווקא החוק הזה נותן הגנה מסוימת לחושפי שחיתויות במשטרה או בשב"ס, שלא קיימת לגבי חיילים

חיים אמיגה:  דווקא למשטרה ולשב"ס יש כלי מסוים נוסף שקיים לגביהם

חיים אמיגה:  יש פה דרך אגב צו של בית הדין הארצי לעבודה, שיכול לפסוק פיצויים

חיים אמיגה:  יש פה כלים משמעותיים בחוק הזה

חיים אמיגה:  נוצר פה מצב אבסורדי שדווקא גופים שיש להם לכאורה תחולה על הגנות רחבות יותר ביחס לחושפי שחיתויות, מבקשים כעת לקבוע לגביהם כלי נוסף, שהוא מקובל עלינו, אבל אותו גוף, שהחוק הזה שציינתי לא חל לגביו, אותו מבקשים דווקא לפטור

חיים אמיגה:  אנחנו חושבים שזה עוד טיעון למה שלושתם צריכים להיות ביחד

מיקי לוי: תגידו: אין שחיתויות במשטרה? אל תגיבו

מיקי לוי:  לא כדאי

חיים אמיגה: לא יותר מאשר - - -     

מיקי לוי: השאלה שלי תישאר תלויה באוויר

מיכאל גורלובסקי: לא פחות, לא יותר

מיכאל גורלובסקי:  השאלה הזאת כשאנחנו באים לשנות חוק שכבר קיים, ומתוכו אנחנו מוציאים גוף אחד בלבד, ואומרים: אצלך יש יותר בלי להראות נתונים

מיקי לוי: רפ"ק עמי גרנובסקי, הטיעון למה הם לא אינו מתאים

מיכאל גורלובסקי: למה אנחנו כן?     

מיקי לוי: אני מסביר לך למה אתם כן: החיכוך שלכם עם אזרחים

מיקי לוי:  זה שאין גופים תומכים במשטרת ישראל, שנינו יודעים שהם לא מספיקים

מיקי לוי:  אולי קיימים, אבל אינם מספיקים

מיקי לוי:  אנחנו מסתכלים על נושאי עבר, שגם בכירים היו מעורבים בהם

מיקי לוי:  אני הייתי נזהר בכם

מיכאל גורלובסקי: אנחנו אחד הגופים המבוקרים ביותר

מיקי לוי: אני אומר דברים כלליים כדי לא לצבוע

מיכאל גורלובסקי: אנחנו אחד הגופים המבוקרים ביותר

מיכאל גורלובסקי:  יש עלינו כל כך הרבה מנגנוני בקרה: מח"ש, נציבות - - -     

מירב בן ארי: מה זה, לאור ההצלחה המסחררת של הארגון, אני מבינה 

מיכאל גורלובסקי: לא הבנתי את ההערה, גברתי

מיקי לוי: מח"ש הוא לא גוף בקרה, בחייכם

מיקי לוי:  הוא לא גוף בקרה

מיכאל גורלובסקי: אדוני מדבר על שחיתות ברמת העבירה הפלילית, אז הוא כן גוף בקרה

מיקי לוי: זה נכון

מיקי לוי:  אבל מח"ש לא מסוגל לתת לאותו קצין משטרה או לאותו שוטר, שום אפשרות של הגנה, לא אם מעבירים אותו מתפקידו, לא אם הוא הולך הביתה, כי בסוף מתעמרים בו, ואני מכיר את זה

מיקי לוי:  האם הוא זוכה לפיצויים מוגדלים? כן או לא? אין

מיכאל גורלובסקי: לכך יש גם בית משפט, ולכך יש גם עתירות

מיכאל גורלובסקי:  המנגנונים כן עובדים

מיקי לוי: אני לא מבין את ההקשר, תהרוג אותי

הדס פטר: אצלנו יש גם מנגנון לטיפול בהתעמרויות

הדס פטר:  הלכנו כברת דרך

מיקי לוי: כמה חודשים קצינים ישבו בבית ובסוף לא הוגש נגדם כתב אישום? כמה?     

מיכאל גורלובסקי: אדוני, זה לא קשור לעניין

הדס פטר: זה לא קשור, זה כי הם חשודים

מיכאל גורלובסקי:  הם חשודים ואנחנו מחכים שהמחלקה לחקירות שוטרים יסיימו את החקירה

מיקי לוי: מיצינו

מיקי לוי:  נראה לי שלא נפתור את חילוקי הדעות בינינו

מיקי לוי:  החוק הזה נמצא על שולחנה של הוועדה ואני מחויב לדון בו

הדס פטר: אדוני, אני רק אגיד עוד משפט אחרון

הדס פטר:  אני חושבת שהפוטנציאל של שחיתות לצערנו הרב, הוא קיים, לא משנה באיזה גוף

הדס פטר:  כשיש לנו מנגנונים, אנחנו אומרים: נחיל את זה על אותה קבוצה

מיקי לוי: אני לא רואה עין בעין, ואף פעם לא אמרתי את זה בגלל תפקידי הקודם, בגלל שעבדתי איתם צמוד

מיקי לוי:  אני לא בטוח, ואני אומר בעדינות, אנשי מבקר המדינה, ממש בעדינות, אם הייתי אומר את אשר על ליבי זה היה נשמע אחרת: איך פיזרו וביטלו את האגף לשחיתות ציבורית שבראשו עמד בדרך כלל ניצב או עורך דין ותיק מהפרקליטות? כאילו במדינת ישראל אין שחיתות ציבורית

מיקי לוי:  אתם יכולים להגיד לו את זה

מיקי לוי:  אני לא מסתיר את דעתי

ריבי שפירא: בוקר טוב, אני ראש ענף משמעת בשירות בתי הסוהר

ריבי שפירא:  אני לא אחזור על כל מה שרמ"ד משמעת אמרה פה - - -     

מיקי לוי: גם אתם מתנגדים?     

ריבי שפירא: אנחנו מתנגדים ואני אנסה למקד ולקצר, כי אני יודעת שאנחנו קצרים בזמן

ריבי שפירא:  קודם כול, שתי מילים על נציבת קבילות שוטרים וסוהרים

ריבי שפירא:  מהיכרותי – אני אומרת בסוגריים, אני חמש שנים בתפקיד הזה – מהיכרותי עם נציבת הקבילות הקודמת, החדשה אני עוד לא מכירה, עבדנו בשיתוף פעולה מלא איתם

ריבי שפירא:  הם היו פונים אלינו הרבה עם הרבה שאלות, היו הרבה שיתופי פעולה

ריבי שפירא:  אני לא יודעת מה היא אמרה פה, אני לא הייתי, אבל אני יודעת מה החוויה שלנו בעבודה איתה

ריבי שפירא:  אני גם יכולה לומר בוודאות שאני לא מכירה שום החלטה שלה שלא כובדה על ידי - - -

ריבי שפירא: משהו קצת יותר בפן, אני לא יודע אם האישי הפרקטי, כי הדיון פה הוא מאוד אמוציונלי

ריבי שפירא:  אני יכולה להגיד לכם שיש אצלנו הרבה פניות, מעבר לקבילות

ריבי שפירא:  הרבה פניות מגיעות אליי כראש ענף משמעת על התעמרות, ואנחנו מטפלים בכל פנייה כזאת, ואנחנו בוחנים אותה על ידי גורמים שלא קשורים לאותו אירוע, כדי לקבל את התמונה הכוללת

ריבי שפירא:  אנחנו גם מטפלים בהתעמרויות

ריבי שפירא:  כשאנחנו באים לפטר סוהר, אנחנו בוחנים בדיוק את הרקע לפיטורים שלו, ואנחנו לא נמליץ לנציבה על פיטורים אם זה לא באמת מוצדק

ריבי שפירא:      שוב, נכון, ענף המשמעת הוא חלק משירות בתי הסוהר, אבל אני עומדת פה ואני אומרת את זה בלב שלם, שאנחנו מאוד אובייקטיביים ועושים הכול לבחון את טובתו של הסוהר

מיקי לוי: קיבלתי את כל מה שאמרת

מיקי לוי:  מאה אחוז

מיקי לוי:  רק שכולכם תלכו הביתה ותחשבו מה אתם יכולים להסביר לנו למה לא

מיקי לוי:  למה שלא תהיו בפנים? למה לא כמו המוסד? גוף קטן, לא כל כך חשוב במדינת ישראל

מיקי לוי:  למה אתם לא כמו השב"כ? גוף קטן, לא כל כך חשוב במדינת ישראל

מיקי לוי:  למה אתם לא צריכים להיות כמוהם? זהו

תומר רוזנר: הם צריכים להיות הראשונים שמבקשים להיות בפנים

מיקי לוי: חשבתי שתהיה כאן הושטת יד

מיקי לוי:  אתם גוף אוכף חוק, אתם צריכים להיות בפנים, אתם צריכים לשמש דוגמה

מיקי לוי:  משרד הביטחון, בבקשה

מיקי לוי:  רוצים להכניס אותך פנימה שלא ברצונך, וזה לא על השולחן שלי כרגע

עומר קנובלר: אני ראש מדור חקיקה בפרקליטות הצבאית

עומר קנובלר:  כמו שאדוני היו"ר אמר בצורה נכונה, הדיון שעד עכשיו היה זה לא הדיון שמונח בפני הוועדה, זה גם לא עמדת הממשלה

עומר קנובלר:  נאמרה קודם אמירה של התנגדות, זה לא שאנחנו באים עם התנגדות, אין לנו עמדה בנושא החלה על חיילי צה"ל, בגלל שזה לא - - -     

מירב בן ארי: זה בכלל לא עלה בישיבת הממשלה

מיקי לוי: זה לא עלה, אבל אנחנו רוצים שתתייחס לשוטרי החובה שנמצאים בשב"ס, לשוטרי החובה שנמצאים במשטרת ישראל, ללוחמי מג"ב, שוטרי מג"ב, חיילות וחיילים כמובן

מיקי לוי:  תתייחס למה שהוצע פה

עומר קנובלר: אין בעיה

עומר קנובלר:  לגבי נציב קבילות החיילים והרלוונטיות שלו אני אתן ספוילר, חוסר הרלוונטיות שלו לגבי מי שמשרת במשטרה בשירות חובה

עומר קנובלר:  אכן בצבא יש את המוסד של נקח"ל, שהוא גם בהתאם להוראת הפיקוד הרלוונטית, ההמלצות שלו מחייבות

עומר קנובלר:  זה כתוב בצורה מאוד ברורה

עומר קנובלר:  ליקוי שעליו הוא הצביע, צריך לתקן

עומר קנובלר:  בניגוד למה שנאמר כאן קודם, זה לא מובא לפתחו של הרמטכ"ל שיחליט אם לאשר או לא, זה הכלל

עומר קנובלר:  ליקוי צריך לתקן

עומר קנובלר:  יש אפשרות חריגה לרמטכ"ל לאשר שלא לתקן ליקוי

עומר קנובלר:  אני לא חלק מנקח"ל, אבל אני לפחות לא מכיר בשנים האחרונות מקרה שהדבר הזה קרה

עומר קנובלר:  לנקח"ל יש מעמד מאוד משמעותי, הוא גוף עצמאי, תחת משרד הביטחון, שמטפל בלא מעט פניות של חיילים ועושה את עבודתו באופן עצמאי ומקצועי

עומר קנובלר:      וכמו שנאמר קודם, צריך להגיד שהתפיסה הבסיסית של חיילים מבחינת הדין היא שונה

עומר קנובלר:  החיילים הם לא עובדים, הם גם לא עובדים לצורך החוקים המדברים על הגנה על עובדים במובן הזה

עומר קנובלר:  יש מקרים שבהם שואלים הלכות מעולם דיני העבודה ומחילים אותם בצורה פרשנית לפחות באיך שתופסים חיילים

עומר קנובלר:  במקרה הזה, לדוגמה צוין כאן קודם חוק שעוסק בהגנה על עובדים, הוא לא חל באופן ישיר על הצבא, אבל יש פסיקה של בית המשפט העליון שצריך להביא בחשבון לרוחו, ואנחנו כמובן מיישמים את זה במקרים המתאימים, אבל הסטטוס הבסיסי הוא שונה, חיילים הם לא עובדים, ורוב המשרתים בצבא הם כמובן חיילי חובה, ולכן אנחנו גם נמצאים במקום שונה מגופים אחרים

עומר קנובלר:  ושוב, לא באתי לדבר על גופים אחרים

עומר קנובלר:       לגבי האוכלוסייה הזאת של מי שמשרת שירות חובה במשטרה, מה שנקרא "שח"מ"

עומר קנובלר:  אני אחדד את הנקודה החשובה

עומר קנובלר:  לפי חוק שירות ביטחון מי שנשלח לעשות את שירות החובה שלו בגוף ביטחוני אחר, בין אם מג"ב, בין אם שב"ס ובין אם משטרה, בזמן שהוא נמצא שם הוא לא חייל לצורך חוק השיפוט הצבאי, ולכן נציב קבילות החיילים לא חל לגביו

עומר קנובלר:  הוא יכול לפנות אליו לגבי דברים שקשורים להליך הגיוס שלו, בזמן שהוא היה מעומד לשירות ביטחון, מלש"ב, הוא לא יכול לפנות אליו על טענה כלפי מי שממונה עליו במשטרה

עומר קנובלר:  צריך לשים לב לעניין הזה

עומר קנובלר:      מבחינת הסמכויות שלו וההתייחסות אליו, ההתייחסות אליו היא כמו אל שוטר לכל דבר ועניין, למעט, וזאת הבחנה חשובה, כל מה שנוגע לשאלת גיוסו ושחרורו

עומר קנובלר:  במילים פשוטות, אי-אפשר לפטר שוטר שמשרת בשירות חובה

עומר קנובלר:  המשטרה יכולה בכללים מסוימים לבקש להחזיר אותו לצה"ל

עומר קנובלר:  יש אמנה בין המשטרה לבין צה"ל, יש שיח בין הגופים

עומר קנובלר:  אי-אפשר לפטר אותו במקרים כאלה

עומר קנובלר:  לכן יש שאלה לגבי הרלוונטיות של ההגנה במישור הזה

עומר קנובלר:       בעינינו זו שאלה שחברינו במשרד לבט"ל והמשטרה צריכים להתייחס אליה, כי שוב, בזמן שהם נמצאים במשטרה, ההתייחסות אליהם לפי החוק היא התייחסות כאל שוטר

עומר קנובלר:  ההחלטה איפה מציבים אותם מבחינת משאבי האנוש והמשטרה היא החלטה של המשטרה

עומר קנובלר:  יש כמובן כללים, החוק מדבר על כך שהם יעסקו בדברים שקשורים לביטחון המדינה או תושביה, יש צו של שר הביטחון שגם מסדיר את העניין, ובכל שנה נשלחת כמות מסוימת שהממשלה ולדעתי גם הכנסת מאשרות בוועדת החוץ והביטחון

עומר קנובלר:      השאלה איך מתייחסים אליו מבחינת המקום שהוא נמצא בו בזמן השירות במשטרה היא שאלה שמונחת קודם כול לפתחה של המשטרה

עומר קנובלר:  הדבר הזה נכון גם לגבי גופים אחרים, גם לגבי שב"ס וגם לגבי מג"ב

עומר קנובלר:  לכן אין לנו עמדה מהותית להגיד האם צריך לאפשר את ההגנה הזאת גם כלפי מי שמשרת את שירות החובה שלו במשטרה

עומר קנובלר:       חשוב לחדד את שני הדברים האלה: מעמדם לפי חוק שירות ביטחון – הם לא חיילים מכוח החש"צ ואי-אפשר לפטר אותם, לשאלה של הרציונל של תחולתם

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  יש לי שאלה חצי תיאורטית, אליך, נציג המשרד לביטחון לאומי, אבל תענה לי בכנות

מיקי לוי:  אם בתוך מסגרת החוק הזה היה נכלל צבא ההגנה לישראל, הכול היה בסדר?     

חיים אמיגה: התשובה היא כן

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  הבנתי

מיקי לוי:  זה אומר הכול

מיקי לוי:  לפחות אתה עם יושרה

חיים אמיגה: משתדל

מירב בן ארי: את מבינה, חברת הכנסת בן ארי?     

מירב בן ארי: ממש חבל לי

מירב בן ארי:  ברור לי אגב שאם היה השר הקודם, כמו שאנחנו העברנו, בכלל לא היינו מתעסקים עם זה עכשיו

מירב בן ארי:  יש שר, שחבל לבזבז את הזמן שלי עליו

מירב בן ארי:  קדימה, תמשיכו

מיקי לוי: אנחנו קוראים א הצעת החוק

מיקי לוי:  בבקשה

ברק קטוביץ': הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023     בפסקה (2) הכנסנו שינויים לאור עמדת הוועדה

תומר רוזנר: בהנחה שאנחנו הולכים גם על שירות בתי הסוהר, נכלול תיקון דומה לתיקון האחרון גם בפקודת בתי הסוהר

מיקי לוי: תודה רבה לכם

מיקי לוי:  אני מתנצל

מיקי לוי:  פספסתי את התנועה לאיכות השלטון

מיקי לוי:  בבקשה

מיקי לוי:  קצר וקולע

רחל אל-שי רוזנפלד: שלום ותודה רבה

רחל אל-שי רוזנפלד:  אני רוצה להודות גם ליושב-ראש, גם לחברת הכנסת בן ארי שהגישה את הצעת החוק החשובה הזאת, שאנחנו תומכים בה מאוד

רחל אל-שי רוזנפלד:      לפני שאני אדבר על הצעת החוק, אני רק אציין שאני עורכת דין שמנהלת את מח' ההגנה על חושפי שחיתות בתנועה

רחל אל-שי רוזנפלד:  אנחנו מטפלים בחושפי שחיתות יום-יום

רחל אל-שי רוזנפלד:  אני לא יודעת לכמה מפה יש ממשק יום-יומי עם חושפי שחיתות, ואנחנו אלה שמגנים עליהם בשוחות

רחל אל-שי רוזנפלד:      אנחנו מברכים על הצעת החוק

רחל אל-שי רוזנפלד:  אנחנו כן חושבים שראוי ונכון להרחיב אותה כמובן מעבר למשטרה, גם לשב"ס

רחל אל-שי רוזנפלד:  אנחנו חושבים שנכון להרחיב אותה גם על צה"ל

רחל אל-שי רוזנפלד:  אבל אנחנו כמובן לא בפוזיציה להתנות פה שום דבר

רחל אל-שי רוזנפלד:      אם חושפי שחיתות רגילים, מה שנקרא "באזרחי", סובלים סבל אמיתי, גיהינום עלי אדמות יום-יומי, אז חושפי שחיתות בגופים הביטחוניים סובלים פי כמה וכמה

רחל אל-שי רוזנפלד:  לפחות באזרחי יש להם את שני המנגנונים, יש להם גם את מבקר המדינה, יש להם את חוק ההגנה על עובדים בבתי הדין לעבודה, בין אם זה יעיל או לא, אבל לפחות יש להם את זה

רחל אל-שי רוזנפלד:      היום חושפי השחיתות בגופי הביטחון מופקרים לחלוטין, ואני רוצה להתייחס פה בקצרה לדברים שנאמרו, בין אם זה נציבות החיילים ובין אם זה הדברים שהועלו על ידי המשטרה

רחל אל-שי רוזנפלד:  יש חושפי שחיתות בכל מקום, גם אם זה בצה"ל

רחל אל-שי רוזנפלד:  אגב רק עכשיו הייתה הכתבה של כרמלה מנשה לא מזמן על חייל שדיווח על משחק בנשק וסבל מהתנכלות חמורה מאוד

מיקי לוי: זה לא שחיתות

רחל אל-שי רוזנפלד: תלוי מה אנחנו מגדירים שחיתות

רחל אל-שי רוזנפלד:  אם תסתכלו בהגדרה בחוק הגנה על עובדים וגם בחוק מבקר המדינה

רחל אל-שי רוזנפלד:  בחוק מבקר המדינה שחיתות זה גם מינהל לא תקין וגם פגיעה בטוהר המידות, ולכן זה כן נחשב

רחל אל-שי רוזנפלד:  שחיתות זה לא רק העברת מעטפות

מיקי לוי: גם אם הם היו תחת חוק צה"ל, זה לא היה מגיע למשרדו של מבקר המדינה

רחל אל-שי רוזנפלד: שחיתות זה לא רק העברת שוחד או העברת מעטפות, זה גם - - -     

מיקי לוי: זה מינהל לא תקין

מיקי לוי:  לא יותר

רחל אל-שי רוזנפלד: נכון

רחל אל-שי רוזנפלד:  וחוק מבקר המדינה בהחלט חל על זה, אחרת לא היה לך איך לטפל בכל התחומים האפורים האלה

מיקי לוי: אולי זאת עבירת משמעת

רחל אל-שי רוזנפלד: למה זאת עבירת משמעת? כי יש פה עבירה על החוק ועבירה על הכללים

מיקי לוי: זו הרחבה לחלוטין, אבל בואי לא נתווכח

רחל אל-שי רוזנפלד: אני לא מתווכחת, אני רק אומרת מה שחוק מבקר המדינה אומר

רחל אל-שי רוזנפלד:  אם אתם מחילים את זה על חוק מבקר המדינה, זה מה שחוק מבקר המדינה אומר, זו ההגדרה שלו לשחיתות

רחל אל-שי רוזנפלד:      הרי היום איזו הגנה יש להם? הם אפילו לא יכולים לפנות לבית הדין לעבודה

רחל אל-שי רוזנפלד:  גם הנציבויות, תיכף אני אדבר על זה, לא נותנות מענה מקיף

רחל אל-שי רוזנפלד:  הם נתקעים בבית המשפט לעניינים מינהליים

רחל אל-שי רוזנפלד:  מה זה בתי המשפט לעניינים מינהליים? זאת עתירה

רחל אל-שי רוזנפלד:  זה לא דיון

רחל אל-שי רוזנפלד:  אין שם הוכחות, אין תצהירים, אתה לא יכול לחקור עדים

רחל אל-שי רוזנפלד:  נגרעת מהם זכות דיונית משמעותית, ואנחנו טיפלנו בחושפי שחיתות, אגב גם בשב"ס, גם במשטרה

רחל אל-שי רוזנפלד:  טיפלנו, נתקענו

רחל אל-שי רוזנפלד:  אני מזכירה פה את המקרה של מקסים דרקץ משב"ס

רחל אל-שי רוזנפלד:  נתקענו שם

רחל אל-שי רוזנפלד:  לא היה לו איך להוכיח את התיק

רחל אל-שי רוזנפלד:  אין לו איך להוכיח בכלל קשר סיבתי בין ההתנכלות לבין החשיפה

רחל אל-שי רוזנפלד:  הם פשוט תקועים שם בלימבו הזה, בבתי המשפט לעניינים מינהליים

רחל אל-שי רוזנפלד:  דווקא בגלל שמדובר בגופים שמתעסקים בביטחון המדינה והפגיעות שם זה גם זכויות אדם – אגב, מקרה מקסים דרקץ, שהתלונן על פגיעה - - -     

מיקי לוי: אם אפשר בלי שמות, אני אודה לך

רחל אל-שי רוזנפלד: סליחה

רחל אל-שי רוזנפלד:  זה פשוט היה מקרה מפורסם

מיקי לוי: גם אני הייתי יכול להביא מהיכרות אישית כמה שמות, ונמנעתי

רחל אל-שי רוזנפלד: מה שאני רוצה להגיד שהשחיתויות שנחשפות דווקא שם, בגלל החומרה שלהן

רחל אל-שי רוזנפלד:  מדובר בפגיעה בביטחון המדינה, בזכויות אדם בסיסיות

רחל אל-שי רוזנפלד:  דווקא שם אנחנו רוצים לעודד את חשיפת השחיתויות ולהגן על חושפי השחיתות

רחל אל-שי רוזנפלד:      לגבי הנציבויות, עלתה פה איזה טענה שהנציבויות נותנות מענה

רחל אל-שי רוזנפלד:  מההיכרות שלנו, ואני מדברת רק ממה שאנחנו רואים בשטח, צר לי, זה לא באמת קורה

רחל אל-שי רוזנפלד:  גם אותו חייל שעכשיו דווח עליו, הם פנו לנציבות קבילות החיילים, זה לא באמת טופל

רחל אל-שי רוזנפלד:  הוא נפל בין השורות

רחל אל-שי רוזנפלד:  מה גם שהחייל המתנכל עוד קודם אחרי זה

תומר רוזנר: זה לא קשור

רחל אל-שי רוזנפלד: זה כן קשור, כי אנחנו מדברים על זה

רחל אל-שי רוזנפלד:  כמובן אני גם מפנה למה שחברת הכנסת בן ארי אמרה לגבי הנציבה הקודמת של המשטרה, חנה גד, ולדברים החמורים שהיא אמרה פה בזמנו, שלנציבות עצמה אין שיניים

תומר רוזנר: עליזה יעקבי

רחל אל-שי רוזנפלד: סליחה

רחל אל-שי רוזנפלד:  אני מפנה למה שאמרה חנה גד ב-2011

מירב בן ארי: אני הייתי איתה ב-2021

מירב בן ארי:  בואי נגיד ששום דבר טוב לא קרה מאז

רחל אל-שי רוזנפלד: בדיוק

רחל אל-שי רוזנפלד:  הנציבויות לא באמת נותנות מענה

רחל אל-שי רוזנפלד:  צריך פה לפחות אפיק שייתן להם איזה אפשרות לשרוד את הגיהינום הזה

מיקי לוי: תודה רבה

מירב בן ארי: אגב מקרה מקסים דרקץ היה בתקשורת ובגלובס

מירב בן ארי:  קראתי תוך כדי

מירב בן ארי:  אין בעיה לדבר על האירוע הזה, כי זה אירוע שהיה בשב"ס

מיקי לוי: בסדר, פורסמו עוד כמה שמות

מירב בן ארי: זה פורסם

מירב בן ארי:  זה אירוע פר אקסלנס שבא ואמר למה השופט שנשפט נמצא בבית מעצר ולא בית מאסר, ובסוף גם פיטרו אותו

מיקי לוי: רואה חשבון דורון רונן בזום

מיקי לוי:  בבקשה

דורון רונן: אני נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל

דורון רונן:  ככלל אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, רק צריך לשים לב לשתי נקודות שעלו בצורה כזאת או אחרת על התחולה של החוק, כלומר, מג"ב – האם בפנים? שח"מ – בפנים או לא? נאמר שהמשטרה כמובן ושב"ס

מיקי לוי: שח"מ לא בפנים

דורון רונן: שח"מ לא בפנים, אז צריך שזה יהיה ברור

דורון רונן:      דבר שני, בגלל הנושא של הגופים הביטחוניים, שיש להם היררכיה צבאית פיקודית, דין משמעתי, נציב משלהם וכו', כדי שלא ייווצר מרוץ סמכויות, כמו להבדיל בדיני משפחה, האם אני הולך קודם לבית דין רבני או לבית משפט אזרחי והראשון זוכה, או שמבקר המדינה בחוק הזה תמיד גובר על הנציב הספציפי של אותו גוף, ואלה שתי נקודות שצריך להבהיר בהצעת החוק

דורון רונן:  תודה

מיקי לוי: אז בהצעת החוק, אם ההליך מגיע למבקר, מפסיקים את ההליך עצמו, את ההליך המשפטי

מיקי לוי:  דיברתי איתך על שח"מ, אז גם לוחמי מג"ב הסדירים אינם כלולים בחקיקה

מיקי לוי:  ענינו לך כמעט על הכול

דורון רונן: בהחלט

דורון רונן:  תודה

מיקי לוי: לצערי שוב בגלל הסדרים פוליטיים כאלה או אחרים אני לא יכול להצביע עכשיו

מירב בן ארי: לדעתי אתה יכול להצביע, ואז זה חוזר להכנה לקריאה - - -     

מיקי לוי: לא

מיקי לוי:  יש לי סיכום עם אופיר

מירב בן ארי: הסיכום זה לעשות דיון בלי הצבעה? לא הבנתי

מיקי לוי: הייתי צריך להודיע לפני, לא השגנו אותו

מיקי לוי:  אני מצביע ביום רביעי בשעה 09:00

מירב בן ארי: הסיכום איתו היה שביום רביעי תהיה הצבעה - - -     

מיקי לוי: לא

מיקי לוי:  אני עושה דיון ולא מפתיע

מיקי לוי:  ביום רביעי

מיקי לוי:  הם יצביעו נגד?     

מירב בן ארי: ההחלטה של ועדת השרים שאחרי שזה עובר בהכנה, אחרי הצבעה זה חוזר לוועדת השרים?     

דן אורנשטיין: כן

דן אורנשטיין:  היא צריכה להתקיים לפני הקריאה הראשונה במליאה

מירב בן ארי: אחרי הצבעה, ואז חוזר לוועדת השרים

מיקי לוי: חברים, תודה רבה למשתתפים

מיקי לוי:  ישיבה זו נעולה