הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 18, 2023-05-30 00:00

לימור סון הר-מלך: בוקר טוב, יום שלישי י' בסיוון

לימור סון הר-מלך:  בראשית דבריי אני רוצה להביע צער על פטירתו של הגאון הרב אדלשטיין שבאמת גדלותו בתורה ואהבת ישראל שלו נקרא בכל

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שזו אבדה גדולה לעם ישראל

לימור סון הר-מלך:  אני, תמיד, כשאנחנו מאבדים את הדמויות האלה, אז התחושה היא ממש של יתמות

לימור סון הר-מלך:  אז באמת ברוך דיין האמת ושיהיה בחסד וברחמים

לימור סון הר-מלך:      דבר שני, אני רוצה לאחל איחולי רפואה שלמה לפצוע מהפיגוע בסמוך ליישוב חרמש בצפון השומרון

לימור סון הר-מלך:  כשמתעלמים מפיגועי ירי שמתרחשים בכל התקופה האחרונה, אז בסוף גם אנחנו רואים אירועים שיש בהם גם מחיר, שגובים מאיתנו מחיר, אז באמת שתהיה רפואה שלמה

לימור סון הר-מלך:       אני רוצה לשתף

לימור סון הר-מלך:  בסיור שערכתי לפני כשבוע וחצי בבית מאזן, פה בירושלים, בשכונת קטמון, בבית סוטריה

לימור סון הר-מלך:  מקום מדהים

לימור סון הר-מלך:  לא היו לי ספקות, אבל אם היה משהו שם שעוד התלבטתי, עוד לא מספיק התרגש מהאירוע, אז כשהגעתי לשם הבנתי כמה אני צריכה כל כך להודות על הזכות שאנחנו, הוועדה הזאת, שותפה למהלך של הקמת בתים מאזנים, שותפה לשינוי במגמה הזאת בתחום של בריאות הנפש

לימור סון הר-מלך:       היום בעצם הדיון יתמקד בהיערכות קופות החולים

לימור סון הר-מלך:  אנחנו מנסים לראות איך אנחנו באמת לא רק העברנו את זה בתקציב, אלא גם איך אנחנו הופכים את זה למשהו מעשי כמובן בתמיכתם של קופות החולים ומשרד הבריאות

לימור סון הר-מלך:  אז הדיון יתמקד בהיערכות קופות החולים להקמת הבתים המאזנים, ויפתח את הדיון נציג משרד הבריאות ד"ר אהוד ססר שמלווה את הוועדה שלנו ובאמת בתחום הזה, ונשמח לשמוע את הדברים

אהוד ברק: אני אהיה קצר כי אין לי כל כך מה להוסיף על ששת הוועדות הקודמות שדיברנו

אהוד ברק:  אנחנו פה נמקד את הדיון, אני מתאר לעצמי, בנושא של בתים מאזנים והקופות, מי שהגיעו מהקופות כי בינתיים אני רואה רק את כללית, יציגו את עמדתם בעניין על הסוגייה העקרונית של השימוש בכסף חד פעמי לבינוי ותשתיות לצורך יצירת מצב של הרחבת השירות שהוא שירות מטבעו בבסיס

אהוד ברק:       ניתן כמה נתונים על מה בינתיים יש לנו בבתים המאזנים

אהוד ברק:  יש לנו 17 בתים מאזנים שהוכרו על ידי משרד הבריאות

אהוד ברק:  חשוב להדגיש, משרד הבריאות מוציא אמות מידה מאוד קפדניות על איך בית מאזן צריך להיראות? ורק אחרי שעוברים אישור של המחוז ושל המטה הם מוכרים כבית מאזן, יכולים לקרוא לעצמם בית מאזן ועולים אצלנו לאתר ואנחנו מעדכנים אותם

אהוד ברק:       יש עוד בתים מאזנים בארץ שהיו רוצים להיות בתים מאזנים וקוראים לעצמם בתים מאזנים שהם לא בתים מאזנים ולא הוכרו, כי הם לא עומדים באמות המידה

אהוד ברק:  אז יש 17 שעומדים באמות המידה

אהוד ברק:  נכון להיום 11 מהבתים האלה יש איזושהי התקשרות עם קופות, עם קופה אחת שניים שלוש ארבע, תלוי באיזה בית

אהוד ברק:  שש עדיין לא חתמו

אהוד ברק:  יש עוד בתים מאזנים שנמצאים בשלב של משא ומתן מתקדם עם קופות, בשלב של הכרה

אהוד ברק:  יש בית מאזן חדש לילדים ונוער ביבנה בנמצא כרגע במשא ומתן עם מכבי לגבי חתימה, אבל, שוב, שנציגי מכבי ידברו על המצב הזה

אהוד ברק:  זהו בגדול

אהוד ברק:      המטרה שלנו שיהיו הרבה יותר בתים מאזנים

אהוד ברק:  יש כל מיני מספרים שעולים כאן בדיונים בוועדות

אהוד ברק:  100, 130, 80, זה לא משנה, בכל מקרה הרבה יותר ממה שיש עכשיו צריך, וצריך שהשירות הזה יהיה ציבורי ולא פרטי

אהוד ברק:  הדבר האחרון שהיינו רוצים שיצא מהוועדה הזו, שאנחנו נתמרץ עוד בתים מאזנים פרטיים שלא נותנים שירות ציבורי זמין נגיש ויעיל לכולם, ולא להרחיב את השירות הפרטי

אהוד ברק:      בשנת 2022 אנחנו הפעלנו בפעם הראשונה מבחן תמיכה של אגף בריאות הנפש ייעודי אמבולטורי, שכלל בתוכו קיצור תורים וחלופות אשפוז כמו בתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי טיפול קהילתי אסרטיבי מה שנקרא ACT וצוותי משבר

אהוד ברק:  הקופות התגייסו יפה בהתחשב שזה השנה הראשונה

אהוד ברק:  השתמשו במרבית הכספים שיועדו לחלופות אשפוז שזה כ-30 מיליון שקלים

אהוד ברק:       לסבר את האוזן אנחנו מדברים על משהו כמו 26,000 ימי טיפול בבתי מאזנים שנתמכו על ידי המדינה, ועל כמשהו כמו 800 מטופלים על פני שלושת הקופות

אהוד ברק:  יש קופות שיותר, יש קופות שפחות, אבל הסכום הוא בערך 800 מטופלים

אהוד ברק:  זה נשמע יפה זה נשמע הרבה, אבל אם מסתכלים על זה במבט מאקרו ארצי, אז זו עדיין טיפה בים

אהוד ברק:  אם טופלו 800 אנשים בבתים מאזנים, באותה שנה אושפזו 23,000 אנשים במחלקות אשפוז, היינו רוצים לראות את זה מגיע לסביבות שליש מהאשפוזים היה אפשר למנוע בחלופות אשפוז, שביניהם גם בתים מאזנים

אהוד ברק:  אבל לא רק, צריך להגיד שגם מאוד חשוב שיהיו אשפוזי בית שיהיו טיפולים קהילתיים אסרטיביים וצוותי משבר, זה גם מאוד חשוב

אהוד ברק:  גם על זה חלק מהקופות התגייסו יפה, קופת חולים מאוחדת התגייסה במיוחד בעניין הזה

אהוד ברק:       אנחנו דיברנו כבר עם הקופות, עשינו שיחה ראשונית עם הקופות, שיש כסף חד פעמי לבינוי ותשתיות

אהוד ברק:  איך משתמשים בזה כדי לייצר מצב שאנחנו מרחיבים את המעגל הזה? עכשיו צריך לשמוע את הקופות

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  טוב, מנהלת בריאות הנפש קופת חולים לאומית, ד"ר מרנינה שוורץ, היא איתנו בזום

מרנינה וונטיק שוורץ: שלום, צוהריים טובים אתם שומעים אותי?     

לימור סון הר-מלך: אנחנו שומעים, לא רואים אבל שומעים

מרנינה וונטיק שוורץ: אני אשמח שתראו רואים אותי גם

לימור סון הר-מלך: רואים ושומעים

מרנינה וונטיק שוורץ: קודם כל צוהריים טובים ואני מברכת על המשך הדיונים בנושא

מרנינה וונטיק שוורץ:  לאומית הייתה בין החלוצות, או החלוצה אפילו הייתי אומרת, בהתקשרות עם בתים מאזנים

מרנינה וונטיק שוורץ:  אני גם מתייחסת לשאלות שקיבלנו אתמול במהלך היום, בשעות הערב

מרנינה וונטיק שוורץ:  ד"ר ססר דיבר על התקשרות שיש 11 בתים מאזנים שיש לה התקשרויות איתם

מרנינה וונטיק שוורץ:  אז ללאומית יש התקשרות עם 9 בתים מאזנים

מרנינה וונטיק שוורץ:  אבל אני כן רוצה להתייחס לשני בתים מאזנים של נשים שנסגרו

מרנינה וונטיק שוורץ:  ואנחנו עומדים להתקשר עם בית נוסף לנשים שנפתח אבל אגב הדיון, אני חושבת שחשוב להקים כמה שיותר בתים מאזנים, אבל גם חשוב ללמוד מה קרה בבתים שנסגרו ולהפיק לקחים כדי לא לחזור על הדברים שככה יפתחו דברים וייסגרו

מרנינה וונטיק שוורץ:      חשוב לנו שיהיו בתים מאזנים גם לנוער, להפרעות אכילה, מעבר לנשים

מרנינה וונטיק שוורץ:  הבתים המאזנים שלנו הם ברחבי הארץ, יש פחות באזור הדרום

מרנינה וונטיק שוורץ:  הדרומי ביותר הוא רחובות

מרנינה וונטיק שוורץ:  יש לנו לכל המגזרים התקשרות ואני כן חושבת שהדיון הוא לא האם הבתים מאזנים הם על חשבון בתי החולים? כי בסופו של דבר זה אמנם חלופת אשפוז וזו מסגרת מאוד איכותית וחשובה, אבל היא לא מייתרת את האשפוזים לצערנו

מרנינה וונטיק שוורץ:  ודבר נוסף שאנחנו ראינו ואנחנו לומדים אותו, שמשך האשפוז בבית מאזן, הממוצע הוא יותר ארוך מאשפוז בבית חולים

מרנינה וונטיק שוורץ:  זו גם נקודה שצריך להתייחס אליה

מרנינה וונטיק שוורץ:       אנחנו כן בודקים אופציה לבית מאזן ביחד עם מאוחדת, אבל בגדול אנחנו חושבים שיש הבדל בין הקמה לבין התחזוקה והתפעול, כי מדובר לא רק בגיוס כוח אדם, אלא פיקוח, בקרה, הקמה, פיתוח כלי בקרה לאורך זמן

מרנינה וונטיק שוורץ:  זה ככה נושא שאנחנו מתלבטים, ונראה שבכל זאת יש ספקים שיש להם מיומנויות עם ניסון בכל תחום בריאות הנפש

מרנינה וונטיק שוורץ:  אני לא יודעת אם אפשר לציין פה שמות או לא, אז אני ככה שחשבנו לעבוד איתם, ולהמשיך באותו סגנון כמו שעשינו עד עכשיו

מרנינה וונטיק שוורץ:  יש ספק ואנחנו מתקשרים

מרנינה וונטיק שוורץ:  זו כהקדמה

לימור סון הר-מלך: תוכלי להתייחס לשני הבתים של הנשים שנסגרו

לימור סון הר-מלך:  מה לדעתך הטעמים ? מהן הסיבות?     

מרנינה וונטיק שוורץ: שוב, אני לא מכירה את הסיבות, אני חושבת שהסיבות יכולות להיות, איך אומרים, להיאמר על ידי מי שהפעיל אותם

מרנינה וונטיק שוורץ:  אבל היה בית סוטריה בירושלים לנשים וזה נסגר והיה בית הגומא ברחובות שהוא נסגר

מרנינה וונטיק שוורץ:  אני כן יכולה להגיד כפסיכיאטרית משהו כללי

מרנינה וונטיק שוורץ:  אני חושבת שכמו כל תחום ברפואה יש את ההתייחסות של רפואה מגדרית, אז גם בפסיכיאטריה יש מצבים נפשיים שהם מאפיינים יותר או שכיחים יותר לנשים

מרנינה וונטיק שוורץ:  אבל כן צריך ללמוד את זה ליותר לעומק לפני שנקים עוד ועוד בתים ייחודיים כאלה

מרנינה וונטיק שוורץ:  אני שמחה שנפתח בצפון במרב אבל זה כמובן לא מספיק, מה גם שזה צפון וצריך להתייחס לאוכלוסיית המרכז ודרומה

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

מרנינה וונטיק שוורץ: תודה

לימור סון הר-מלך: ראש מערך בריאות הנפש, קופת חולים כללית, גברת אביבה קיס

אביבה קיס: שלום לכולם, אתם רוצים שנתייחס לפי הסדר של השאלות שאתם שלחתם?     

לימור סון הר-מלך: כן, אפשר

אביבה קיס: טוב

אביבה קיס:  קודם כל הרציונל

אביבה קיס:  הכללית חתמה כרגע עם תשעה בתים מאזנים

אביבה קיס:  כנראה שאנחנו נמשיך בשנה הבאה עם חתימות של בתים נוספים

אביבה קיס:  אנחנו מאוד מאמינים בבתים מאזנים

אביבה קיס:  אבל, זה קודם כל לא חלופה מיידית לאשפוז בבית חולים פסיכיאטרי

אביבה קיס:  זו החלטה קלינית שלנו, זו לא החלטה פה שיכולה להתקבל, זה קודם כל

אביבה קיס:  לא כל המטופלים מתאימים לבתים מאזנים, חלקם בוודאי שלא, וכמובן הרצף הוא קודם כל אשפוז בית פסיכיאטרי ולא בתים מאזנים

אביבה קיס:       דבר נוסף, משרד הבריאות התייחס לזה שהמטרה היא להקים 130 בתים מאזנים

אביבה קיס:  לא הגיוני

אביבה קיס:  130 בתים מאזנים, כל בית 10 מיטות, 1,300 מיטות

אביבה קיס:  1,300 מיטות תוספת זה תוספת של 30% מהמיטות הקיימות היום בארץ

אביבה קיס:  זה הרבה יותר גדול מכל בית חולים פסיכיאטרי שקיים היום

אביבה קיס:  זו תוספת תקציבית לכל קופות החולים

אביבה קיס:  זה פשוט לא הגיוני

לימור סון הר-מלך: כשנגיע למספרים האלה - - -     

אביבה קיס: אני רק מקצינה את זה כדי שתבינו שזה היום עוד אולי אפשר להמשיך בהקמה של בתים מאזנים, זה לא יכול להגיע ל-130 בתים וגם לא ל-80

אביבה קיס:  אחרת תצטרכו להוסיף, גם היום, את הכסף לבסיס התקציב של הקופות, אחרת הקופות לא יעמדו בזה

אביבה קיס:  אוקי? קודם כל

לימור סון הר-מלך: אז צריך להגדיל את בסיס התקציב, אני מסכימה איתך

אביבה קיס: כן כן, בוודאי, אם אתם רוצים לעשות את הבתים המאזנים מיידית איך שהם מתחילים ולא להיות נתונים לחסדים של החתימה של הקופות בכל בית מאזן, זה חייב להיות ציבורי מההתחלה

אביבה קיס:  להכניס את זה לבסיס התקציב, להכניס את זה לסל וכך זה יקרה

אביבה קיס:  אחרת זה לא יקרה, אף קופה לא תחתום עם על הבתים המאזנים

אביבה קיס:  ובוודאי משיקול דעת קליני, אף קופה לא תחתום עם בתים מאזנים שלא עומדים באמות המידה, ובוודאי שזו תוספת תקציבית גדולה לכל הקופות

לימור סון הר-מלך: כן

לימור סון הר-מלך:  אבל אם אנחנו יודעים, וזה נתון שאתם הבאתם, שכרבע מהמטופלים במחלקות הפתוחות וטיפולי היום יכולים להתאשפז בבית מאזן זה משנה קצת

אביבה קיס: זו הערכה גסה מאוד

אביבה קיס:  זה לא באמת שבדקנו את זה

אביבה קיס:  גסה מאוד

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  גם אם זה קרוב לזה

אביבה קיס: אוקיי

אביבה קיס:  דבר נוסף, הקאפ קשיח, קאפ זה עניין של משרד הבריאות

אביבה קיס:  כרגע אנחנו לא מגיעים לקאפ, אין רצפת קאפ, הקאפ הוא אשפוזי בלבד

אביבה קיס:  ולנושא הקאפ אם כבר שאלתם, משרד הבריאות הגדיר את הבתים המאזנים כמשהו אמבולטורי

אביבה קיס:  אין קאפ אמבולטורי ולכן הדיון הזה על הקאפ הוא חסר משמעות

אביבה קיס:  הדיון על הקאפ לא רלוונטי היות ובית מאזן הוא ישות אמבולטורית לפי ההגדרה של משרד הבריאות ואין קאפ אמבולטורי

אביבה קיס:       נושא הבא, אתם שואלים כמה בתים מאזנים צריכים לפעול במדינת ישראל

אביבה קיס:  זה לא ממש משנה, עד שאתם לא תורידו את מיטות האשפוז בבתי החולים, המיטה לא נשאר ריקה, אתם תוסיפו עלות תקציבית לכל קופות החולים ולכן זה לא משנה, אתם יכולים להוסיף עוד 10 בתים, אתם יכולים להוסיף עוד 130 בתים, לא משנה

אביבה קיס:  הבתים יתמלאו ומיטות האשפוז יתמלאו

אביבה קיס:      זמן המתנה בבתים מאזנים

אביבה קיס:  אני מניחה שאתם יכולים להגיד יותר טוב, אני מניחה שאולי זה בין שבועיים לחודשיים, אני לא כל כך יודעת, זה משתנה עם הזמנים

אביבה קיס:       הנושא של באיזה אזורים גיאוגרפיים זה חסר? זה חסר בתל אביב, בדרום, במודיעין

אביבה קיס:       איזה בתים ייעודים צריכים? זה קטינים והפרעות אכילה שזה must

לימור סון הר-מלך: זה מעניין כולם אומרים את זה

אביבה קיס: כי כולם צודקים

לימור סון הר-מלך: בסדר, מקסים

אביבה קיס: ואיך להפעיל את הבתים? זה צריך להיות גם וגם

אביבה קיס:  גם קופות החולים, גם ספקים ועמותות, גם בתי החולים, שוק תחרותי הטוב ביותר ינצח, השירות הקליני הטוב ביותר ינצח

אביבה קיס:      נושא רכש השירותים

אביבה קיס:  כיום כמו שכתבתי היום אנחנו משלמים X בשנה הבאה זה היה פי שתיים היות וחתמנו עם בתים נוספים

אביבה קיס:  זה הכל

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  מה היקף התקציב שאתם צריכים לשוטף?     

אביבה קיס: זה תלוי עם כמה בתים נוספים אנחנו נחתום בשנה הבאה

אביבה קיס:  זה יהיה בערך 12 מיליון

לימור סון הר-מלך: פר בית?     

אביבה קיס: אני חושבת 600 אלף לשנה, אבל אני לא סגורה על זה

לימור סון הר-מלך: בסדר גמור

לימור סון הר-מלך:  בערך

קריאה: זה מותנה בתעריף חסר

קריאה:  צריך לזכור את זה - - -     

אביבה קיס: נכון, כן כן

אביבה קיס:  זה לפי התעריפים של היום זו ההערכה הגסה

לימור סון הר-מלך: בסדר

חן לוי: אביבה, איך רק 600,000?     

אביבה קיס: זה מבחני התמיכה, וזה הזיכרון שלי, אני לא רוצה, זה לא מאוד מדויק

אביבה קיס:  זה איזשהו זיכרון

אהוד ברק: אני רק אגיד לסבר את האוזן

אביבה קיס: זה הגיוני?     

אהוד ברק: לסבר את האוזן, המדינה משתתפת בבערך 70% מהעלות של הבית, שזה יוצא בערך 2

אהוד ברק: 5 מיליון שקלים בשנה, והקופה משלימה את ה-30% הנותנים

לימור סון הר-מלך: העלות של שהבית?     

אהוד ברק: את העלות השוטפת של בית מלא עם 12 מטופלים בשנה

חן לוי: צריך להסביר שבעצם העלות היא הרבה יותר גדולה

אביבה קיס: העלות של הבתים המאזנים

חן לוי: חן לוי קופת חולים מאוחדת

חן לוי:  בסוף הקופה משופה ממשרד הבריאות אל מול מבחן התמיכה, כנגד הגדלת הפעילות

חן לוי:  אבל שוב, גם מבחן התמיכה הוא מוגבל בתקציב

חן לוי:  בסוף יש את היקף העלות, את היקף ההוצאה, והוא הרבה יותר גדול

חן לוי:  זאת אומרת אם הולכים בסדר גודל, לילדים זה גם הרבה יותר גדול, של 1,200 שקלים עלות ליום אשפוז לילד, על 12 ילדים בבית מאזן, על 365 ימים בשנה, מגיעים לאזור ה-5-5

חן לוי: 5 מיליון שקלים לפעילות השוטפת

חן לוי:  מה המשרד יביא כנגד? זה נראה לי גם חלק מהדיונים היום

לימור סון הר-מלך: אוקיי ,טוב, תודה אביבה

אביבה קיס: ומשהו נוסף לסיום?     

לימור סון הר-מלך: כן

אביבה קיס: אם אתם רוצים שזה יתקדם, ומענה של הקופות, אתם חייבים לשלוח מכתב רשמי למנכ"לי הקופות עם כסף צבוע ולבקש התייחסות, אחרת זה לא יקרה

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  בסדר גמור

לימור סון הר-מלך:  תודה

לימור סון הר-מלך:  מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

לימור סון הר-מלך:  פרופסור קודש ערד

לימור סון הר-מלך:  כן, שלום

ערד קודש: קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה, אני חושב שזה אירוע מכונן, עצם הדיון בנושא של בתים מאזנים

ערד קודש:  אני לא יוצא להיות לעומתי אלא לברך בעצם את היוזמה החשובה הזו

ערד קודש:  קופת חולים מאוחדת הייתה הקופה החלוצה בעצם בפתיחה של בתים מאזנים ציבוריים, לא בקניית שירותים אלא ממש ביוזמה משותפת על עמותת חיר"ם בהקמה של בית מאזן בקיבוץ הרדוף

ערד קודש:  לאחר מכן הבית המאזן הראשון בישראל לאוכלוסייה הערבית

ערד קודש:  ואנחנו רואים את זה יותר שילוב של ערך אסטרטגי וערכי להרחיב את הנושאים של בתים מאזנים

ערד קודש:  אנחנו רואים את זה כחלק מהאסטרטגיה של התפיסה הקופתית

לימור סון הר-מלך: נפלא

ערד קודש: אני רוצה לבוא ולומר, המטרה, המספר הזה של 80-120 בתים, שאני חושב שהוא כן מספר יעד, הוא מהווה בעצם רבע, כמעט שליש ממיטות האשפוז הקיימות היום

ערד קודש:  המטרה בסופו של דבר, ואני מאמין, שניתן להסיט חלק גדול ממיטות האשפוז לכיוון הקהילה

ערד קודש:  אני לא רוצה לגעת כרגע במנגנון ומה מעכב את הדבר הזה, אבל אין ספק שאנחנו צריכים ביד אחת לקדם את הנושא הזה של בתים מאזנים ולבנות כמה שיותר לאוכלוסיות יעד ומצד שני צריכים לחשוב על צמצום מיטות האשפוז

ערד קודש:  באם זה לא יקרה, ואם התהליכים האלה הם לא יהיו תהליכים מקבילים, אז מה שיקרה זה שאנחנו נרחיב בעצם בצורה עודפת, את המערך האשפוזי

לימור סון הר-מלך: נכון

ערד קודש: ולכן צריך לחשוב אסטרטגית, משרד הבריאות ביחד עם הקופות צריכים לחשוב על תוכנית הייתי אומר לעשר שנים קדימה כיצד בריאות הנפש במדינת ישראל צריכה להיות מעוצבת בעידן הזה

ערד קודש:  כאשר ברור לנו שהדגש על המערך הקהילתי הוא מערך חשוב

ערד קודש:       כיום אנחנו בהסדרים וקונים שירותים משמונה בתים

ערד קודש:  כרגע אנחנו במחשבה לקראת חשיבה לגבי פיתוח של בית מאזן לילדים

ערד קודש:  זה לא מקרי דרך אגב, כבוד יושבת הראש, שבינתיים כל הקופות מדברות על הפרעות אכילה ובית מאזן לילדים

ערד קודש:  צריך לזכור שישנם ילדים שהפעם הראשונה שהם עזבו את הבית, והתנתקו לחלוטין מהמשפחה היה בתוך מערכת אשפוזית פסיכיאטרית

ערד קודש:  במשבר העמוק ביותר שלהם הם נאלצים בעצם להיות מנותקים מהוריהם, כי בדרך כלל בכל המחלקות הפסיכיאטריות למעט תל השומר, התפיסה היא שההורים אינם נמצאים ביחד עם הילדים, הדבר שלא יעלה על הדעת כאשר אנחנו משווים את זה לאשפוז במחלקת ילדים רגילה

ערד קודש:  ולכן הילד נמצא במשבר העמוק ביותר שלו, נמצא במסגרת מאוד מורכבת, ואחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות זה למנוע מילדים להגיע לבית חולים פסיכיאטרי

ערד קודש:  נקודה

ערד קודש:  אחד האמצעים זה יהיה בתים מאזנים, זה לא רק, זה נכון שאי אפשר לשפוך את התינוק עם המים, ועדיין מערך האשפוזי הוא חשוב, מכיוון שעדיין המענה ישנם מצבים שבהם בית מאזן לא מספק

ערד קודש:       אני בהחלט מאמין ואנחנו רואים גם במהלים ומה קורה למטופל שעובר בית מאזן, אנחנו רואים פחות חזרות לאשפוז

ערד קודש:  זו הסיבה גם שהשהייה בבית מאזן היא יותר ארוכה מאשר השהייה בבית החולים, מכיוון שהמטרות והיעדים בתוך בית מאזן הם הרבה יותר מהותיים מאשר מה שקורה בתוך אשפוז

ערד קודש:  כאשר אנחנו מזקקים את זמן המגע שקורה בתוך מסגרת אשפוזית, זמן המגע בין מטופל הוא מאוד מאוד נמוך

ערד קודש:  בבתים מאזנים בעצם כל ההליך הטיפולי קורה מהרגע שהמטופל מתעורר בבוקר ועד שהוא הולך לישון

ערד קודש:  הכל זה סביב תהליכים טיפוליים

ערד קודש:  ולכן א' המטרות הן מטרות הרבה יותר נשגבות וארוכות טווח

ערד קודש:  המטרה היא להחזיר את האדם מהר ככל שניתן לפעילות עצמאית לחלוטין ולהחזיר אותו לקהילה, וגם למנוע אשפוז

ערד קודש:  ולכן אנחנו צריכים, דרך אגב אנחנו כרגע מלווים את זה במחקר כדי לראות האם באמת בסופו של דבר, הבתים המאזנים גם מונעים חזרות לאשפוז? שאם כן, הרי מדובר כמובן בדבר שהוא לא רק לטווח הקצר אלא גם לטווח הארוך

ערד קודש:      אני חושב שהמחשבה של להקצות כרגע סכומי כסף לפיתוח של בתים מאזנים היא אות כבוד, נראה לי, לחשיבה

ערד קודש:  אני חושב שאנחנו צריכים לפעול כדי להרחיב כמה שיותר, ובמהירות יתרה, כיוון שהדברה זה מדשדש

ערד קודש:  אחד המצבים שהם די סותרים, כביכול, את המציאות הוא, שישנם בתים מאזנים שמשוועים להסכמים עם הקופות

ערד קודש:       אז נוצר מצב פרדוקסלי שמצד אחד אנחנו רוצים לקדם את המהלך הזה, מצד שני זמן ההמתנה הוא מאוד ארוך ולכן הוא מעלה שאלה האם באמת זו חלופת אשפוז? כי אם זו חלופת אשפוז הרי היה צריך להיות זמן המתנה מאוד מאוד קצר

ערד קודש:  וכיצד נוצר מצב שישנם בתים מאזנים שעדיין לא בהסכמים עם הקופות? הדבר הזה הוא תלוי בהסכם, בבסיס של בתים מאזנים, כחלק מהמערך האמבולטורי, ולכן בעצם משרד הבריאות, מה שהוא עושה, הוא מקדם את המהלך הזה, הוא נותן רוח גבית לקידום ולהתקשרויות של הקופות, אבל אין לזה שום תשתית כלכלית

ערד קודש:  אין incentive לקופות, לצערי אני אומר, להעביר מטופלים לתוך בתים מאזנים

ערד קודש:       על הדבר הזה צריך לחשוב עליו, צריך לשנות את התפיסה

ערד קודש:  א' להכניס את הבתים המאזנים לבסיס התקציב, עם תקציב ייעודי, צבוע, לצורך הדבר הזה מצד אחד, מצד שני כמו שאמרתי מהלך שהוא מהלך ארוך טווח לצמצום מיטות האשפוז

ערד קודש:  דרך אגב אני חושב שבתי החולים, גם להם צריך להיות incentive לשחרר מטופלים לבתים מאזנים

ערד קודש:  דרך אגב הייתי רוצה לראות גם כיזמים של בתים מאזנים

ערד קודש:  כל בית חולים יכול להיות גם גורם שהוא יוצא החוצה לקהילה ומפתח גם את המסגרות האלה

ערד קודש:  אני לא בטוח שיש להם היום תמריצים לגבי הדבר הזה, ולכן צריך לחשוב על בסיס התמריצים

ערד קודש:  איזה סוג של תמריצים צריך לפתח על מנת שנוכל להגיע ליעד החשוב הזה?     

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  מאוחדת היום תומכת בבתים מאזנים? קונה שירותים מבתים מאזנים?     

ערד קודש: אנחנו קונים משמונה בתים

לימור סון הר-מלך: שמונה? אוקיי

לימור סון הר-מלך:  טוב, תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  גם על החיזוק והעידוד לראות שבאמת מבינים את הצורך ואת החשיבות של הדבר הזה, וגם על הדיוק שבאמת צריך שבמקביל להקמת הבתים המאזנים, לראות איך פועלים לטובת צמצום מיטות אשפוז במחלקות פסיכיאטריות

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה על הדברים החשובים

לימור סון הר-מלך:  חן אתה גם נציג מאוחדת?     

חן לוי: אבל ערד דיבר ואמר את הדברים

לימור סון הר-מלך: כן אמר אותם אני חושבת, מצוין

לימור סון הר-מלך:  הוא דיבר גם על בתים מאזנים ייעודיים לילדים, נכון? אוקיי נשיא ומייסד עמותת איזון בחזקה למסלול , עומרי פריש

עומרי פריש: קודם כל מצטרף לברכות ותודה שאפשרתם לנו להגיע

עומרי פריש:  אני פתחתי את כפר איזון לפני יותר מ-22 שנים, פרופסור פסח ליכטנברג צוחק עליי שזה היה הבית המאזן הראשון מבלי שידענו שזה בית מאזן

עומרי פריש:  כל פעם היה נותן לי בראש מאיפה קיבלתי רישיון ל-42 אנשים פסיכוטיים על הים בטבע בלי גדר, והוא לא מצליח לקבל שבעה? ברוך ה' הוא קיבל, הוא היה חלוץ והיום יש קרוב ל-20

עומרי פריש:       תראו, אני חושב שעל שני דברים יש הסכמה מוחלטת בקשר לבתים המאזנים, בנחיצות ובמודל

עומרי פריש:  כל פעם שאנחנו מתאספים בפורום, וצוות מצומצם של אמות מידה, יש הסכמה כמעט מוחלטת על אמות המידה, על המודל ועל הצורך

עומרי פריש:       הבעיה היחידה היא המודל העסקי

עומרי פריש:  אם רוצים שיהיו עוד בתים, בלי שאני אכנס עכשיו לדיון אם זה 50, 80 או 120, זה לא משנה

עומרי פריש:  לאורך זמן במודל עסקי הפסדי כמו שהוא קיים היום, זה לא יקרה

עומרי פריש:  זאת אומרת, יש אופציה פעם אחת לכלכל נכון, אתם, אנחנו רק מייעצים, כדי שייתן את ה-start

עומרי פריש:  אנחנו צריכים כמו ב-start, אנחנו צריכים רק את ה-start

עומרי פריש:  אנחנו לא צריכים שיפעילו לנו בשוטף

עומרי פריש:  עכשיו צריך להבין את ההערה שאמרתי קודם, כמעט כל הבתים המאזנים, ואני בתור זקן השבט יש לי שיחות עם כולם, הם הפסדיים

עומרי פריש:  אז חלקם זה עמותות שרואות את זה כמשימה לאומית ומגייסות תרומות ומגייסות מתנדבים וכן הלאה וכן הלאה

עומרי פריש:       ההערכה שלי, מההבנה שלי את השטח, הקופות לא ירצו, ובצדק, להקים על חשבונן, ומטעמן, ולתפעל מערך כזה של בית עם 10-12 אנשים על כל זה, הם גם מבינים שהתקצוב היום הוא בחסר, וברור שאם הם יפעילו אותו זה יהיה תקצוב מלא, הם לא יוכלו להפעיל אותו בתקציב חסר

עומרי פריש:       עכשיו, תקציב חסר, מבלי שאני אכנס כרגע למה, הוא אומר שהתעריף היומי נמוך, והבית הראשון הוקם לפני שש שנים ואין מרכיב של מדד

עומרי פריש:  זה ההסכם, אני חתום על משרד הביטחון ועל הלומי קרב, אתם לא יודעים, ועם משרד החוץ על פרויקט בהודו, ואני הקמתי, אין דבר כזה ששש שנים יש תעריך מבלי הצמדת מדד, אלא דברים שהם לא אפשריים

עומרי פריש:       לכן, מה שאני חושב בסופו של דבר שצריך לעשות, עוד הערה אחת אולי להגיד כי שמעתי פה על הפריסה הגיאוגרפית, אני פחות נותן משקל להפריסה הגיאוגרפית, א' יש לי פרויקט בהודו אז שם פחות מארבע שעות זה כפר ליד כפר, ובוא נגיד שישראל היא לא מדינה כזאת גדולה, וכיוון שנכנסים לבתים לתקופות מאוד קצרות של חודש-חודש וחצי אז אם זה שעה נסיעה או 20 דקות זה די חסר משמעות

עומרי פריש:  האנשים יודעים היום, והתחרות הזאת היא טובה, לברור את הבית שמתאים להם, וללכת, ולכן לזה אני פחות מייחס חשיבות

עומרי פריש:       עוד הערה, דיברתם על רשימת המתנה

עומרי פריש:  ואני מסכים עם פרופסור ערד, אנחנו לפעמים מגיעים למצב של 50 איש ברשימת המתנה

עומרי פריש:  עכשיו משברים נפשיים זה לא אמיתי רשימת המתנה, כי בעוד שבועיים אתה מתקשר זה הרבה פעמים לא רלוונטי כי הבעיה שבשבועיים האלה יתקשרו עוד 50

עומרי פריש:       עכשיו, אם רוצם להקים עוד בתים מאזנים באמצעות של מה שמונח כאן, אם אתם תמצאו את הדרך לתת לגופים שמקימים בתים מאזנים, ואתם תחליטו, משרד הבריאות יחליט או הקופות יחליטו לא משנה, לתת תקצוב חד פעמי של בינוי ושיפוץ, זאת אומרת אני אבוא ל-board שלי, ואגיד חברים יקרים תקשיבו, אנחנו יכולים לפתוח עכשיו עוד שלושה-ארבעה להתמודד עם השוטף כי אנחנו לא צריכים לגייס בעצמנו את ה-start

עומרי פריש:  אז תהיה אבל בעיה, יבואו הקופות ויגידו אם לא תגדילו לנו את התמיכות או את בסיס התקציב, אז גם אם תבנו עוד בתים אנחנו לא נחתום איתכם, ואז בעצם מה עשינו? בנינו בתים פרטיים וזו לא הייתה כוונת המשורר של אף אחד אני מניח

עומרי פריש:       לכן הדרך היא פעמיים, פעם אחת באופן חד פעמי, לתת זריקת עידוד לבתים המאזנים הקיימים, אך ורק בנושא בינוי ושיפוץ, כל אחד מאיתנו יש לו חלומות ופנטזיות, פה הייתי עושה עוד ככה, לשיפור של המטופלים, לא שום דבר שהוא קשור למשהו אחר, ולתת מענק חד פעמי של שיפוץ בינוי, לא ניכנס לזה, כדי שאפשר יהיה לבוא ולתת זריקת עידוד בתנאי שהקופות יסכימו לחתום

לימור סון הר-מלך: המענק הוא לטובת תשתיות או לטובת שוטף?     

עומרי פריש: תשתיות

עומרי פריש:  שוטף לא ילך כי זה חד פעמי

עומרי פריש:  ברגע שאני בא לעמותה שלי, ששכנעתי אותה להקים כפר, ובית מאזן, ובית בהודו ותוכניות מנהל, תמיד יש איזשהו start של התחלה, ואחר כך המערכת מתייצבת

לימור סון הר-מלך: אוקיי

עומרי פריש: ברגע שתשללו את הדרך שה-start יהיה מפה יהיה הרבה יותר קל ליזמים האלה להיכנס

לימור סון הר-מלך: אז לא הבנתי, כי אנחנו מדברים על ה-start הזה

לימור סון הר-מלך:  אנחנו באמת באים ואומרים אנחנו מקימים את הבית

עומרי פריש: אני לא מאמין, הקופות לא יקימו אף בית, זה יהיה היזמים

לימור סון הר-מלך: לא, זה היזם יקים את הבית

לימור סון הר-מלך:  השאלה היא עוד פעם כרגע איפה הכשל? הכשל הוא איך אנחנו מייצרים את - - -     

עומרי פריש: מה שאני מציע ברמה הכי פרקטית

עומרי פריש:  תקימו צוות או שניים עם נציגות, של הבתים המאזנים, של הקופות, ברור לי גם שלכם בוודאי

עומרי פריש:  תנו לנו 30 ימים, מי שמכיר אותי יודע ש-30 ימים זה המון, זה כדי שנוכל לישון באמצע קצת

עומרי פריש:  אבל תנו לנו 30 ימים לבוא עם משהו אמיתי, מסודר, עם מספרים ועם תוכנית ולא סתם בגלל שעד סוף הישיבה צריך זרוק רעיון

עומרי פריש:  יש לי רעיונות אבל צריך לבשל אותם, וצריך להכין אותם ולבדוק את ההיתכנות עם כל השותפים

לימור סון הר-מלך: מאוד נשמח

לימור סון הר-מלך:  רעיון מצוין, מעולה

לימור סון הר-מלך:  גם משרד הבריאות דרך אגב , גם הם עכשיו עובדים ואנחנו מבינים

לימור סון הר-מלך:  דרך אגב התקציב הזה היתרון שלו הוא שהוא מגיע לא בשנה הזאת אלא בשנה הבאה

לימור סון הר-מלך:  זאת אומרת שיש לנו עוד זמן התארגנות

לימור סון הר-מלך:  זה דיון ראשוני מאוד מאוד כדי להכיר קצת את השטח, להבין אותו, ועוד פעם, אנחנו גם לא מספיק כמו שאמרת     

עומרי פריש: עוד אולי שתי הערות לאו דווקא על כסף, והזכירו את זה גם לפניי, שיהיה ליווי מחקרי

עומרי פריש:  זה לא קשור לתקציב שלכם, זה הכרח ליווי מחקרי של המערכת

עומרי פריש:  ודבר אחרון כדי לא ליצור תחרות עם בתי החולים, וזה ברור שאם בתי החולים יעמדו על הרגליים האחוריות זו תהיה בעיה וכן הלאה

עומרי פריש:  אני חושב שגם בתי החולים יראו שהתפוסה היא לא 120-130 אחוז בחלק מהמחלקות

עומרי פריש:  עוד לא צריך לצמצם, צריך להגיע לתפוסה אנושית ולתת שירות יותר טוב

עומרי פריש:  כולם יצאו מורווחים מזה, תודה שהזמנתם אותנו

אהוד ברק: אני אשמח להתייחס לעניין המחקרי

אהוד ברק:  אנחנו כמובן נשמח להשתמש בכספים החד פעמיים אם יאושר לנו לעשות מחקרים מלווים את הבתים המאזנים, נראה לי שזה ייעוד ראוי לכסף

לימור סון הר-מלך: מעולה, בסדר גמור, תודה

לימור סון הר-מלך:  הערה חשובה

לימור סון הר-מלך:  מנכ"לית בית של תקווה, פורום הבתים המאזנים בישראל, ד"ר יעל עדן ברוך

יעל עדן ברוך: אז אני אצטרף לדבריו של ידידי עומרי ואודה על ההזדמנות ובאמת על החשיבה, ובאמת ראיית הבתים המאזנים על סדר היום

יעל עדן ברוך:  אני אגיד ככה על עצמי, שיצאתי לדרך באמת ב-2015, הבית הראשון, יש לנו שניים היום בכרמיאל, בהסכמים

לימור סון הר-מלך: הם בתים ייעודיים?     

יעל עדן ברוך: הם לא בתים ייעודיים, הם בתים מעורבים גברים נשים

יעל עדן ברוך:  בתים בהסכמים עם הקופות ועם משרד הביטחון

לימור סון הר-מלך: וכולם בעצם? כל סוגי ההתמודדות מגיעים אליהם?     

יעל עדן ברוך: נכון

יעל עדן ברוך:  אני אתייחס באמת לשני הערות

יעל עדן ברוך:  הערה אחת לגבי משך האשפוז, שתלוי למה אתה משווה את זה? מפני שבמחלקה פתוחה יש אנשים שמאושפזים חצי שנה ושנה, ויש באמת מצבים בודדים, לפחות בבית של תקווה בכרמיאל שאתה נזקק לטיפול של חודשיים או שלושה, אנחנו לא נוהגים למשוך מעבר לחודש וחודש וחצי, במצבים של פוסט טראומה מורכבת, שמגיעות נשים, נפגעות אלימות, נפגעות תקיפה מינית, אז נדרשים שלושת החודשים

יעל עדן ברוך:       אני לקראת הקמה של בית להפרעות אכילה, גם שם נדרשת תקופה של שלושה חודשים

יעל עדן ברוך:  זה באמת במצבים מאוד מיוחדים, ובמרבית המקרים אפשר בהחלט בחודש-חודש וחצי לסיים את הטיפול

יעל עדן ברוך:  זה גם נעשה, וזה דומה למחלקות גם אם משווים למחלקה סגורה בסך הכל

יעל עדן ברוך:  והערה נוספת, אני לא בטוחה שזה נכון, ושוב זה לא המקום שלעומתי, והרבה כבוד לבתי החולים, אני עצמי אני תמיד אומרת BM בוגר מזור, כי עבדתי שם עד שנת 2002 בתחילת דרכי כעובדת סוציאלית, ואני חושבת שהתפיסה בבתי החולים מאוד שונה, ולכן לא נכון שבתי החולים, אלא אם כן הם יעשו תהליך למידה, יקימו בתים מאזנים

יעל עדן ברוך:  הבתים המאזנים צריכים להיות בקהילה

יעל עדן ברוך:       בשנות ה-70' היה פסיכיאטר מחוזי באיטליה בשם פרנקו בזיליה, הוא סגר את כל בתי החולים הפסיכיאטרים באיטליה, ושאלו אותו לפני מותו למה הוא לא השאיר בית חולים אחד, הוא אמר בעצם שהגישות הישנות היו בעצם נשארות בשטח ולא מאפשרות את הקידמה

יעל עדן ברוך:  אני לא אומרת שזה מה שצריך לעשות, אבל בהחלט יש פה ידע שהתפתח במשך שש השנים האחרונות, גם אצל פרופסור פסח ליכטנברג, ולתת הזדמנות למודלים חדשים

יעל עדן ברוך:  בבית שלנו ספציפית עובדים בגישה של דיאלוג פתוח שזו עבודה עם המשפחה והאדם

יעל עדן ברוך:  חלק מאוד חשוב הקהילה של האדם בעצם

לימור סון הר-מלך: תודה רבה רבה

חן לוי: אפשר הערה קטנה? א' אני מקווה שלא ייסגרו פה בתי חולים, אוי ואבוי אם נגיע למצב הזה

לימור סון הר-מלך: זה לא הכיוון, אני חושבת שגם לא לזה היא התכוונה

לימור סון הר-מלך:  כולם מבינים שיש חשיבות מאוד גדולה וצורך ואף אחד לא חולק על הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  אבל עוד פעם, אנחנו רוצים לייצר משהו שהוא נותן מענה פרדיגמה שהיא מדברת אחרת והיא פועלת אחרת ולמי שלא צריך להיות מאושפז בבתי החולים הפסיכיאטרים מה לעשות? במחלקות הפסיכיאטריות יש רבים כאלה שאין להם מענה

חן לוי: רק הערה על ההשוואה על ממוצע ימי הטיפול, הסטטיסטיקות, כי אני חווה בשביל זה

חן לוי:  אצלנו באים רק בהסכמה

חן לוי:  זאת אומרת, אין מצב שכמו בית חולים שמישהו מתאשפז בכפייה, רוצה אחרי הצו ללכת, כותבים לו משתחרר בניגוד מוחלט לדעתנו, ומשחררים אותו ולכן זה מקצר את הסטטיסטיקה של הממוצע

חן לוי:  אצלנו אך ורק בהסכמה, ככה שבעצם כמעט כולם מסיימים את התוכנית במלואה, אז זה קצת "מעמיד את הסטטיסטיקה" יותר גבוה

לימור סון הר-מלך: טוב, תודה רבה באמת מרחיב את הלב לשמוע גם על הפעילות, וגם על נקודות המוצא החשובות שעלו פה

לימור סון הר-מלך:  טוב, מנהל מחלקה פסיכיאטרית במרכז הירושלמי לבריאות הנפש והאיש היועץ שלנו לענייני הבתים המאזנים

לימור סון הר-מלך:  פרופסור פסח ליכטנברג, בבקשה

פסח ליכטנברג: אני לא בטוח שכך אני רוצה שיזהו אותי

לימור סון הר-מלך: מה?     

פסח ליכטנברג: שוב, אני מצטרף להודות על עצם קיום הוועדה הזאת והחשיבה הכל כך מפתיעה, מרעננת

פסח ליכטנברג:  אני לא רציתי להגיע בהתחלה כי חשבתי שכל הכסף הולך לשפץ בתי חולים, ואני רואה כאן איזה רצון אמיתי להביא בשורה, ולנצל את ההזדמנות שנקרתה לידינו לעשות משהו שבאמת ישפיע על הדורות הבאים

פסח ליכטנברג:       אני חושב שלפני שנכנסים לשיקולים כמה בתים צריכים להקים? אני חושב שהרעיון הבסיסי הוא לבנות את המערכת בצורה כזאת שקו ראשון, למי שזקוק 24/7 לצאת מביתו ולהגיע למקום עם פיקוח וטיפול, קו ראשון יהיה בית מאזן בקהילה

פסח ליכטנברג:  מי שלא יכול, ויש הרבה שלא יכולים, מפאת חוסר הסכמה, חוסר תובנה, מידה גדולה מידי של אלימות כלפי הסביבה, כלפי עצמו, בשבילם יישארו בתי חולים

פסח ליכטנברג:  וזה צריך - - - בשבילנו, ומספר הבתים ייגזר מהצורך לאפשר לזה לקרות

פסח ליכטנברג:  אני אומר את זה כאחד שהייתי בבתים מאזנים, הייתי וחזרתי למערכת האשפוז, וזה נראה לי, השימוש הנכון של המרכיבים האלה

פסח ליכטנברג:  וזה מחייב כפי שנאמרה כאן, תיאום במה שעושים בקהילה, ומה שעושים בבתי חולים

פסח ליכטנברג:       אני מאוד מבין את החשש של אביבה קיס מכללית, שלא יהיה לנו גם אותן מיטות פלוס בתים מאזנים זה בהחלט בלתי סביר

פסח ליכטנברג:  כשאני חשבתי בזמנו 130 בתים כמובן זה לא היה בראש שלי, בדמיון שלי, זו לא הייתה תוספת, כני אני יודע שזה בלתי סביר, אז הייתה אפשרות להחליף אותם, וכפי שדיווחתי בפגישות קודמות, המחקרים שלי אמרו שאכן אחוז משמעותי של כניסות למחלקה סגורה, היו יכולים להיכנס למיטה בבית מאזן אם הייתה פנויה וממומנת

פסח ליכטנברג:       ולגבי ההבדלים בזמן שהייה, אכן כמו שבעצם אמרת את זה עומרי, רוב האנשים בבית חולים לוחצים לצאת

פסח ליכטנברג:  רוב האנשים בבתים מאזנים לוחצים להישאר, וזה נותן את אותותיו, אני רואה את ההבדלים במשך השהייה, שזה אומר שהאזרחים המטופלים מצביעים ברגליהם איפה הם רוצים להיות כפי שהיה בסיור שעשית אצלנו

לימור סון הר-מלך: מה שהיה יפה בסיור זה שבאמת חלק גדול מדרי הבית המאזן הם אנשים שבעצם היו מאושפזים במחלקות סגורות ופתוחות

לימור סון הר-מלך:  כל אחד ועניינו

לימור סון הר-מלך:  אבל להקשיב ולראות, הם עצמם העידו על ההבדל הלא משמעותי, אלא הבדל ממש ברמה של חיים ומוות

לימור סון הר-מלך:  זאת אומרת הם העידו שהאשפוז הפסיכיאטרי במחלקה הפסיכיאטרית היה חוויה בדרך כלל לא נעימה, לא טובה, לא פשוטה עבורם, ולפעמים אפילו הם תיארו איך ממש אפילו מעצימה את החולי, את ההתמודדות

לימור סון הר-מלך:  ולעומת זאת, באמת פגשתי שם בבית המאזן אנשים פרודוקטיביים, יצירתיים עושים, פועלים, עם תקווה, עם חזון עם רצונות, עם חלומות

לימור סון הר-מלך:  והדבר הזה אני אומרת, הייתי גם במחלקות פסיכיאטריות ופגשתי גם מטופלים ואני יודעת איך זה נראה שם ואיך זה נראה שם

לימור סון הר-מלך:       אפילו ברמת השיח, לדבר עם האנשים, ולראות את היכולת של המובחנות שלהם, ואת היכולת לדבר איתם, ולשתף, ולדבר על זה

לימור סון הר-מלך:  זה הבדל באמת שהוא אין לו שיעור, אין לו שיעור

לימור סון הר-מלך:  ולכן אני אומרת, אנחנו צריכים לראות, כל הגורמים, חשיבות מאוד מאוד גדולה בדבר זה

לימור סון הר-מלך:  סליחה, אני פשוט, מהרשמים

פסח ליכטנברג: שום סליחה, כן, אז ניסיתי ככה להגדיר למה אנחנו שואפים ואני מתרגש שהוועדה הזאת רואה את עצמה כל כך שותפה במימוש היעד הזה, שבתים מאזנים יתפסו את המקום הראוי להם בתוך המערכת

פסח ליכטנברג:  אף מיטת אשפוז לא תיסגר מעצמה

פסח ליכטנברג:  צריכים כאן מדיניות מתואמת שמספקים את המיטה בקהילה, מספקים את התמריץ לקופות, לרכוש שם את השירותים ולא בבית חולים, רק בדרך כזאת נוכל לתת לדורות הבאים את הפנים החדשות כפי שאמר

לימור סון הר-מלך: גם

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שאם אנחנו נצליח באמת במקביל לפתיחת עוד בתים מאזנים, במקביל לזה, לצמצם את מיטות האשפוז אפילו במעט, באחוזים קטנים, אני חושבת שבסוף הרווחים יהיו גדולים לכולם, כי גם מיטת אשפוז, אפילו בחדר, שירדה מיטת אשפוז בחדר, יש לזה משמעות על התפעול של כל החדר

לימור סון הר-מלך:  על איכות השירות, על איכות הטיפול שמקבל כל מטופל

לימור סון הר-מלך:  זה מאוד מאוד משמעותי, ולכן עוד פעם, אני משערת, אולי יש לי יתרון קצת בתמימות שלי שאני משערת שאני עוד לא מבינה מול איזה גורמים אני הולכת לעמוד שם? אבל אני באמת רואה בזה בשורה לא רק לבתים המאזנים ולא רק לדורות הבאים, אלא ממש לאותם מי שזקוק להיות מאושפז במחלקה פסיכיאטרית שנותנת מענה אחר

לימור סון הר-מלך:  אז אני חושבת שגם עבורם יש פה בשורה

לימור סון הר-מלך:      פסח, אני כן ארצה שתנסה אולי לתת איזשהו מענה, פתרון, לדברים שהוצגו כאן

לימור סון הר-מלך:  איך אתה רואה? יש לנו את הבתים, אנחנו מגיעים מוכנים להשקיע במבנה, בתשתיות

לימור סון הר-מלך:  עכשיו, יש לנו בעצם את קופות החולים שאומרות אנחנו מוכנים לרכוש את השירותים, אבל שהתנאי הוא שיגדלו כספי התמיכה, ושיהיו פה כספים צבועים לטובת הדבר הזה ויפנו אלינו, הבנו

לימור סון הר-מלך:  איך אתה רואה את היכולת באמת לייצר איזשהו תכלול של כל הדבר הזה ובאמת לתת לזה מענה?      

פסח ליכטנברג: אני חושב שהמרכיבים של הפתרון הועלו כאן, התיאום ומדיניות

פסח ליכטנברג:  מה המגבלות היום? איפה הקופות יכולות להשקיע את הכסף? לקנות את השירותים? מה המשמעות של הקאפ? האם אני חושב שחסרים התמריצים לקופות? חוץ ממבחני התמיכה שזה דבר נהדר, זה דבר גדול, אבל עדיין זה לא מספיק בקנה מידה שאנחנו שואפים לעשות כדי שהקופות יקנו את השירותים כשחושבים על כמה זה עולה

פסח ליכטנברג:  אני לא נכנס לפרטים תקציבים שאני גם לא מבין בהם מספיק, וגם לא התכוננתי לזה מספיק, הייתי מתייעץ כאן

פסח ליכטנברג:       משרד הבריאות צריך לראות איך לבנות את זה שלא יהיה בחוזה בין הקופות לבין בתי חולים סעיפים שמנציחים את המעמד של בית החולים

פסח ליכטנברג:  צריך לראות שיש אפשרות לקופה להחליט שאנחנו רוצים עכשיו פחות לבית חולים ויותר לבית מאזן

פסח ליכטנברג:       שוב, זה צריך להיות תוך כדי שיש יותר בתים מאזנים, תוך כדי שרואים שהם עושים את העבודה, ואז שתהיה האפשרות לשנות את היחס כלפי בתי החולים

פסח ליכטנברג:  זה בקווים כללים מה צריך לעשות כדי שהקופות אכן ירצו לעשות את זה? זה באמת בלתי סביר לצפות מהקופות במצב של היום ישקיעו עוד ועוד ועוד בבתים מאזנים

פסח ליכטנברג:  אבל אם יהיו להם יותר תקציבים ויותר אפשרויות שהתקציב, הסך הכל, לא צריך לגדול יותר מידי, כי אנחנו נצמצם את מיטות האשפוז, אז החזון יוכל להתממש

פסח ליכטנברג:  זה הכי טוב שאני יודע לענות בקווים כלליים

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  טוב אז תוך כדי תנועה? ככה זה כשרוצים לשנות דברים בעולם, אז צריך הרבה אמונה

לימור סון הר-מלך:  כן?     

תאיר סרי לוי: תאיר סרי לוי, מאגף תקציבים במשרד הבריאות

תאיר סרי לוי:  אני אשמח להתייחס

תאיר סרי לוי:  כן חשוב לומר שמשרד הבריאות החל את מבחן התמיכה לתמרץ קופות החולים להרחבת בתים מאזנים בשנה שעברה, ובשנת התקציב הנוכחית וגם בשנה הבאה הבאנו תוספות תקציביות למבחן התמיכה, וכך גם יגדל סכום התקצוב בבסיס שמוקצה לקופות החולים לטובת הרחבת השירותים של הבתים המאזנים

תאיר סרי לוי:  כמובן שזאת רק ההתחלה אבל כן יש כאן התקדמות והרחבה ואנחנו גם מבינים שזה בעצם תהליך יחסית התחלתי ושזה מתבצע בצורה מדורגת

תאיר סרי לוי:       לעניין הנושא שלשמו התכנסנו, שזה למעשה כספי הקרן, ולבינוי, העלו כאן הצעות שצריך לבחון את צינור ההעברה

תאיר סרי לוי:  זאת אומרת האם התקציב יעבור דרך קופות החולים אל הבתים המאזנים? או אם יש לנו איזשהו מנגנון להעביר את התקציב ישירות לבתים המאזנים? אנחנו כפופים לחוק חובת המכרזים ואלו תהליכים שיכולים לקחת קצת זמן ונצטרך לבחון את זה בתוך המשרד

לימור סון הר-מלך: להתחיל את התהליך הזה?     

תאיר סרי לוי: זו בדיקה שאנחנו יכולים לעשות בתוך המשרד, היא די פשוטה, היא מערבת עוד גורמים, יכול להיות לשכה משפטית, ועדת רכש, ועדת מכרזים

לימור סון הר-מלך: אנחנו ממש נשמח אם תהיה אפשרות כדי להתחיל את התהליך

תאיר סרי לוי: את זה אנחנו נוכל לעשות, וכמו שד"ר אהוד ססר ציין, כן לנצל תקציב חד פעמי למחקר, זה משהו שאפשר לעשות במסגרת התקציב החד פעמי ובוודאי שרצוי ונחוץ

תאיר סרי לוי:  אני אציין שיש עוד מהלכים מקבילים בעולם בריאות הנפש, שלא רק נעשים במסגרת הבתים המאזנים

תאיר סרי לוי:  למשל, השנה נפתחו בעצם מסגרות שנקראות קהילות משקמות שמיועדות למטופלים ממושכים, שנמצאים היום באשפוז פסיכיאטרי ממושך, הם מאושפזים למעלה משנה, והם מאושפזים היום כי אין להם מסגרות מתאימות בקהילה

תאיר סרי לוי:  ובמסגרת המהלך הזה למעשה מוציאים את המטופלים הממושכים מבתי החולים הפסיכיאטרים למסגרות בקהילה ומשאירים את כוח האדם שטיפל במטופלים האלו בבתי החולים הפסיכיאטריים, וחלק ממיטות האשפוז שבהם היו המטופלים הממושכים נסגרות וכוח האדם שטיפל בהם נשאר, ולמעשה יש כאן גם העלאה של סטנדרט טיפול במטופלים שנשארים בבתי החולים, גם מבחינת יחס כוח אדם למטופל, וגם מבחינת המרחב הפיזי

תאיר סרי לוי:       על זה אנחנו גם במסגרת דיוני התקציב גם נביא עוד תשומות לבתי החולים כדי שבאמת יהיה אפשר לעשות ריווח של המחלקות והעלאה של הסטנדרט

תאיר סרי לוי:  אז אם ציינת קודם לכן את המהלך של סגירת מיטות, חשוב היה לי לציין שזה כבר מהלך שנעשה, גם אם לא באופן ישיר לבתים המאזנים, כן במסגרת המהלך של פתיחת קהילות משקמות לטיפולים ממושכים

לימור סון הר-מלך: כן, אוקיי, בסדר גמור

לימור סון הר-מלך:  טוב תודה רבה

חן לוי: אמרת שגדל תקציב לתמיכות שזו בשורה נהדרת

חן לוי:  בכמה הוא גדל?     

אהוד ברק: בשנה שעברה היה 60 מיליון בבסיס, בשנה הזאת היה 75 מיליון ובשנה הבאה יהיה 100 מיליון שזה כבר עבר לתקציב

אהוד ברק:  אבל זה לכל מבחני התמיכה ביחד, שהוא מתחלק לקיצור תורים ו- - - אשפוז ואנחנו נראה איך אנחנו מחלקים את זה בתוך המבחן

אהוד ברק:       רק משפט אחד לגבי העניין של המיטות שנאמר במסגרת המשפטים הקצרים, ברור שכרגע יש רק מעט מאוד בתים מאזנים, אז זה לא באמת מייצר איזשהו שינוי פרדיגמטי שמאפשר להוריד מיטות, אבל בוודאי שבהמשך, הכוונה היא שככל שיהיו יותר בתים מאזנים הכוונה היא כן להוריד מיטות ולא להגדיל את המשק האשפוזי גם פה וגם פה

אהוד ברק:  אז אם יהיו 100 בתים מאזנים, בוודאי שזה לא יהיה 100 בתים מאזנים עם אותה כמות מיטות שיש עכשיו, חלק מהמיטות האלה ירדו

אהוד ברק:  אם זה יהיה בדיוק אחד לאחד או אחרת? אנחנו נצטרך לראות, אבל זו הכוונה

לימור סון הר-מלך: כן, תודה רבה

תאיר סרי לוי: אני אוסיף עוד דבר

תאיר סרי לוי:  היום אין רצפה לקופות החולים בבתי החולים הפסיכיאטרים להבדיל מרצפה שקופות החולים מחויבות עליהם בבתי החולים הכלליים, כך שעל פניו קופת חולים לא חייבת לאשפז אף מטופל בבתי חולים פסיכיאטרים

תאיר סרי לוי:  כמובן שזה רק בתיאוריה ויש את המציאות ולכן אנחנו מקווים שלצד תמריצים נוספים אנחנו גם נצליח לתמרץ וביחד עם הקופות להביא ליותר טיפול שהוא תחליפי, שהוא גם יותר משתלם כלכלית וגם כמובן טוב יותר מקצועית

לימור סון הר-מלך: תודה רבה רבה

לימור סון הר-מלך:  טוב, יושב ראש עמותת שווה בנפשך, יובל טלר

יובל צלנר: שלום, אני רוצה לבוא טיפה מהפן הקהילתי

יובל צלנר:  אני כבר 25 שנים מפעיל קהילות שיקומיות של סל שיקום, עם מאות אנשים, כבר הרבה מאוד שנים

יובל צלנר:  אני רק אספר רגע שלפני 25 שנים, בית חולים מזור, שלא מזמן שמענו, הקבוצה הראשונה שהייתה אמורה להגיע אלינו, למה שהיה פעם הוסטל, היום כבר זה פחות הוסטלים, סירבה לצאת מבית חולים

יובל צלנר:  אנשים, זה היה הבית שלהם, ולא רצו לצאת

יובל צלנר:  וברבות השנים אנשים הבינו את החשיבות ואת היופי של לגור בקהילה, את השילוב הקהילתי, והדברים השתנו מקצה לקצה באותם 25 שנים

יובל צלנר:       היום בשביל מישהו שגר בדיור מוגן, גר בקהילה תומכת, וכמובן אנשים שגרים בביתם, לבוא לאשפוז פסיכיאטרי זה עונש

יובל צלנר:  זאת אומרת, הם לא באים

יובל צלנר:  ופעם זה כן היה, הם היו באים נוח בבית חולים, או בחגים כשהיה להם קשה

יובל צלנר:  זה השתנה מקצה לקצה

יובל צלנר:  בית חולים היום הוא בלית ברירה, מצבי הוא כזה וכזה אני חייב להתאשפז

יובל צלנר:  ואין ספק שבתים מאזנים משנים את התמונה הזאת

יובל צלנר:  יכול להיות שזה עדיין לא כיף לבוא מהבית שלי ומהמיטה שלי לבית מאזן, אבל השינוי הוא תהומי בין ללכת לבית מאזן לעומת ללכת לבית חולים פסיכיאטרי, שמענו על זה פה הרבה, אני לא ארחיב על זה

יובל צלנר:       אני חושב, ואני גם מצפה שמשרד הבריאות עושה איזושהי בריאות חומש, ולוקח את כלל המרכיבים של בריאות הנפש בקהילה ובמוסדות ועושה איזה תוכנית כזאת, תוכנית אב שתבוא ותגיד איך אנחנו מעבירים בעצם את כל השיקום שהוא כבר בקהילה, וזה גם היה בבתי חולים בעבר, אבל גם את הטיפול הפסיכיאטרי ואת האיזון הפסיכיאטרי מעבירים אותו לקהילה

יובל צלנר:  וזה אומר לחזק לא רק את סל השיקום, לחזק לא רק תוכניות כמו תוכניות אסרטיביות וצוותי משבר, אבל גם לחזק את המרפאות ולהוסיף פסיכיאטרים שאנחנו יודעים עד כמה הדבר הזה סופר מסובך היום להוסיף פסיכיאטרים, המצב רק הולך ונהיה גרוע

יובל צלנר:  אבל ככל שנעביר יותר ויותר את הדברים לקהילה, ואני אישית חושב שלסגור בתי חולים פסיכיאטרים ולהעביר אותם למחלקות בבתי חולים כלליים כמו שיש בתל השומר או ברמב"ם, אני חושב שככה זה צריך להיות

יובל צלנר:       מוסדות טוטאליים הם מקומות רעים

יובל צלנר:  בתי חולים סטנדרטים, כשמישהו בא לרמב"ם למיון פסיכיאטרי, אז גם יש מיון כללי ומביאים פסיכיאטר שיראה אותו, ויש גם מישהו פנימי שרואה מישהו אחר שם ואורתופד שרואה מישהו אחר שם

יובל צלנר:  בית חולים פסיכיאטרי, מוסד טוטאלי, לדעתי, לא צריך להיות

יובל צלנר:  עדיין צריכים מחלקות סגורות ופתוחות, אבל בבתי חולים כלליים, כי זה הקהילה, וצריך לעבור לקהילה וצריכים לחזק את הקהילה

יובל צלנר:       אז אני מקווה שמשרד הבריאות מסתכלים על זה לא נקודתית, בתים מאזנים פה ומבחן תמיכה כזה שם, ומרפאה כזאתי

יובל צלנר:  אני מקווה שמשרד הבריאות מסתכל בצורה מאוד הוליסטי על כל המערך הפסיכיאטרי בישראל ועושה תוכנית איך אנחנו בעוד כמה שנים עוברים לגמרי לקהילה, מחזקים את הקהילה

יובל צלנר:  זה ימנע הרבה אשפוזים

יובל צלנר:  אם הקהילה תהיה חזקה, אנחנו צריכים לעבוד עם הקהילה, ולחזק את הקהילה, הדבר הזה ימנע אשפוזים ללא ספק בכלל

יובל צלנר:  אני חושב שכולנו נסכים שאם הקהילה תהיה חזקה יותר יהיו פחות אשפוזים

יובל צלנר:  אז אני חושב שזה win win לעשות תוכנית שהיא הרבה יותר קהילתית באופן כללי

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  דיוק חשוב ממש

לימור סון הר-מלך:  באמת לעשות שהמעבר התפיסתי יהיה באמת לאשפוז בקהילה, גם אם זה בתוך בתי החולים זה עדיין

יובל צלנר: וזה קורה גם בחו"ל, זאת אומרת אנחנו לא המצאנו את הרעיון הזה

לימור סון הר-מלך: אה, אוקיי

יובל צלנר: הדברים האלה קורים, גם אצלנו הם קורים, אבל יש מחלקות בודדות בכמה בתי חולים כלליים

יובל צלנר:  אבל יש מוסדות טוטאליים, והמוסדות הטוטאליים הם טוטאליים , הם פחות

אהוד ברק: אני רוצה עוד משפט קצר

אהוד ברק:  זה גם הכיוון שלנו באגף בריאות הנפש, גם אנחנו עכשיו בתוכנית של להרחיב את המענה הפסיכיאטרי בבתי חולים כלליים, ולא בבתי חולים פסיכיאטרים סגרגטיביים

לימור סון הר-מלך: מקסים

אהוד ברק: יש תוכנית מיטות חדשה שהתעדוף בתוכנית המיטות החדשה היא לבתי חולים כלליים ולמחלקות ייעודיות בתוך בתי חולים כלליים, כמו מחלקות ילדים ונוער, נפגעות תקיפה מינית וכו', ואנחנו כבר עובדים על זה במרץ

תאיר סרי לוי: וגם איחוד ושילוב, תלוי בכל בית חולים לגופו, בין בתי החולים הסגרגטיביים לבתי החולים הכליים

לימור סון הר-מלך: תודה רבה רבה

לימור סון הר-מלך:  הצטרף אלינו עכשיו ראש מחלקת בריאות הנפש בקופת חולים מכבי, ד"ר גלד בודנהיימר

לימור סון הר-מלך:  בבקשה

גלעד בונדהיימר: שלום, ראשית אני מתנצל על האיחור, באתי מלוויה משפחתית אז אני מתנצל

גלעד בונדהיימר:  אני הקשבתי לחצי מהדברים, לא יכולתי לשמוע את הכל, אז אני מקווה שאני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל אני אגיד באמת את עמדתה של קופת חולים מכבי בתוך הנושא החשוב הזה של בתים מאזנים

גלעד בונדהיימר:       נתחיל מזה שקופת חולים מכבי באמת חתומה כבר הרבה שנים עם הרבה בתים מאזנים, רק בשנה שעברה היו לנו למעלה מ-300 מטופלים ששהו בבתים מאזנים, ואנחנו כבר עברנו ממזמן את הרף של ה-650 לכיוון ה-700 מטופלים שהיו בכלל בבתים מאזנים מתחילת הדרך ועד היום, שאלו היקפים מאוד מאוד גדולים

גלעד בונדהיימר:  נגיד שכשאנחנו מגיעים להיקפים של 300 מטופלים, ואני מסתכל על מספר המאושפזים שיש במכבי בשנה, אז אני שואל את עצמי האם הנתח הוא מספיק גדול בשביל להתחיל לראות שינוי? כי אנחנו כל הזמן רוצים לראות שינוי שיהיה כדאי כלכלית, אבל כפי שנאמר פה, לא כל המטופלים שמגיעים לבתים מאזנים באמת היו מגיעים לאשפוז פסיכיאטרי כי הם לא היו מסכימים, ואחוז מאוד גבוה של האשפוזים הפסיכיאטרים הם בכפייה

גלעד בונדהיימר:       אבל אני אגיד שאני חושב שכן נוכל לראות את הדלתא הזאת באמת כשנגיע למסה קריטית כמו שאמר ד"ר ססר

גלעד בונדהיימר:  רק צריך להבין שכספי התמיכה הנוכחיים שניתנים דרך מבחני התמיכה, לא שמעתי את אביבה, ואני משער שהיא אמרה את זה מהיכרותי איתה, הם נמוכים מידי

גלעד בונדהיימר:  הם לא מאפשרים להגיע למקומות האלה

גלעד בונדהיימר:       אם אנחנו מבינים את היקפי ההוצאה לאשפוז פסיכיאטרי במדינת ישראל, שיתקנו אותי משרד הבריאות, אבל נדמה לי שזה מיליארד וחצי בערך, בשנה, או סדר גודל כזה, אני לא יודע אם אני מדייק, אבל אם אנחנו נותנים 20 מיליון כדי לייצר חלופות אשפוז, זה בוודאי לא עומד בכלל באיזשהו קנה מידה אל מול המיליארד וחצי כדי לאפשר באמת שינוי

גלעד בונדהיימר:  ולכן באמת נדרשת תמיכה רחבה יותר

גלעד בונדהיימר:       באופן ספציפי לגבי הכספים הנוכחיים, שמדובר, אני בהחלט חושב שהבתים המאזנים שקמים ועובדים מאוד מאוד יפה, כל החברים פה לימיני, אני חושב שבאמת צריך לראות איך אפשר לחזק אותם, כי נכון להיום גם קופת החולים לא רוצה להיכנס לגירעון אבל גם הם בעצם יחידות כמעט פרטיות, שעובדות על גבם של אנשים יקרים, ומכיסם של אנשים יקרים

גלעד בונדהיימר:  ונגיד שבאמת צריך לראות איך אפשר לשפר את התמיכה הזאת

גלעד בונדהיימר:  לו הכספים יכולים לבוא בצורה כזאת אני חושב שזה יבורך

גלעד בונדהיימר:       רק אני אגיד שבשביל הקיום של הדבר הזה לאורך זמן אנחנו סבורים שנכון שזה לא יישאר פטריות בודדות כאלה שנמצאות בכל מיני מקומות, אלא לחזק את הבתים הקיימים כדי להתרחב

גלעד בונדהיימר:  כלומר, מאוד קשה לקופה גדולה לחתום עם בית קטן שמחזיק 10 מטופלים או 12 מטופלים, קשה במובן הטכני, של לייצר הסכם עם ספק, כמו ששואפים, שיהיו עשרות או אולי מאות בתים מאזנים, זה יהיה מאוד קשה ליצר את המנגנון הזה מול בתים בודדים, וקופת חולים בהחלט רואה ערך לחזק את הבתים הקיימים להתרחב כיחידות רחבות יותר ולא כפרטים בודדים, כפי שכבר חלקכם עשו

גלעד בונדהיימר:  כלומר, שהתרחבו לעוד בתים על ידי אותו גוף שכבר צבר ניסיון וכבר יודע איך לעשות את זה וכך, אני משער, גם מוזיל עלויות אבל זה לא לי לומר, זה לכם לומר

גלעד בונדהיימר:       ונגיד שלשאלה הספציפית שהופנתה למכבי, האם מכבי מעוניינת או יכולה להקים בתים מאזנים בעצמה? נגיד שבצד של הטיפול האינטנסיבי מכבי מעדיפה לקנות שירותים כרגע ולא להקים אותם בעצמה

גלעד בונדהיימר:  מאוד מורכב לקופת חולים כל כך גדולה להקים שירותים בפריסה ארצית בצורה כזאת, תוך רכישה או השכרה של בתים, לייצר את כל הצוות מסביב, ברור שכסף שייתן לנו את הבינוי לא יוכל לתת לנו את התחזוקה של זה, וכבר היום מה שאנחנו מוצאים אל מול הבתים המאזנים זה הרבה יותר מהתמיכה שאנחנו מקבלים, אז אין לזה היתכנות במישור הכלכלי כרגע

לימור סון הר-מלך: כן, לכן אנחנו צריכים לדאוג שיהיה להם גם את השוטף

לימור סון הר-מלך:  טוב, תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  יש עוד מישהו שרוצה לדבר? לומר משהו? להוסיף? כן, יחיאל?     

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שהדיון סבב עוד פעם ועוד פעם על הנושא של התקצוב של הבתים המאזנים, ומדובר בדלתא, אני חושב, שהיא לא קיצונית, אבל היא אולי אומרת משהו על משרד הבריאות

יחיאל שרשבסקי:  שבדיבורים מדברים על הרצון ועל היעילות ועל הרצון שהם יגדלו, ובתקצוב חונקים אותם

יחיאל שרשבסקי:  כך שיש בזה משהו מאוד מטריד

יחיאל שרשבסקי:  אם משרד הבריאות באמת מבין את הנושא, ורוצה שהוא יהיה דומיננטי, הוא חייב למצוא את התקציב, כמו שהוא מוצא את התקציב של 400 מיליון שקלים לשפר את המצב בתוך בתי החולים, הוא יכול למצוא את התקציב הזה להפחית את מספר המיטות

יחיאל שרשבסקי:  אני חושב שזה אבסורד שמוצאים את הכסף שמדבר על האשפוז, ולא מוצאים את הכסף שמדבר על צמצום האשפוז

יחיאל שרשבסקי:  יש בזה מסר מטריד מאוד

יחיאל שרשבסקי:       אני רוצה לשאול גם האם כל המיטות שיתפנו על ידי הקהילות המשקמות ייסגרו? או שחלקן יהיו פשוט תוספת מיטות לבתי החולים לאשפוז האקוטי? זאת שאלה

יחיאל שרשבסקי:  שאלה נוספת, נדמה לי שמשרד הבריאות מעולם לא בדק את מידת הניצול של קופות החולים, את הכספים שמיועדים שם לבריאות הנפש

יחיאל שרשבסקי:  יכול להיות שהוא יגלה שקופות החולים תורמות יותר ממה שהן מקבלות, יש סיכוי שהוא יגלה גם את ההיפך, ואז גם שם יימצא כסף לבתים המאזנים

יחיאל שרשבסקי:  כך שאני חושב שהבעיה ניתנת לפתרון, ואם מבינים אותה בצורה שעולה בוועדה, עד כמה הם חיוניים? עד כמה הם ישנו את פני המצב של המתמודדים עם אשפוז? שאלה אזרחים, שלנו, שאנחנו צריכים לדאוג להם, הכסף נמצא

יחיאל שרשבסקי:  השאלה היא עד כמה יש רצון? זהו, תודה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה רבה על הדברים החשובים

גלעד בונדהיימר: אם יותר לקופות רק להעיר, זה חוזר בוועדות בכנסת שאומרים שלא ניצלנו את הכספים שקיבלנו לטובת בריאות הנפש, וזו פשוט עובדה לא נכונה

גלעד בונדהיימר:  אני יכול לומר שאני עוקב אחרי הנתונים ואנחנו מוציאים מידי שנה סדר גודל של 7% יותר ממה שהוצאנו בשנה הקודמת על בריאות הנפש

גלעד בונדהיימר:  זה הרבה יותר מהגידול הדמוגרפי, ואנחנו משתמשים בכספים ומשקיעים כספים בבריאות הנפש וצומחים כל הזמן בבריאות הנפש

גלעד בונדהיימר:  אבל האתגרים הם עדיין מאוד גדולים יותר ממה שאנחנו יכולים להשיג אותם

לימור סון הר-מלך: כל הזמן בעלייה

לימור סון הר-מלך:  כן?     

תאיר סרי לוי: אני אשמח גם להוסיף שכל מערך בריאות הנפש נמצא במשבר

תאיר סרי לוי:  התקציבים שצוינו של 400 מיליון שקלים אלו תקציבים חד פעמיים שניתנו בפריסה לשבע שנים לשיפוץ מחלקות פסיכיאטריות שגם הן היום נמצאות במצב עגום, וגם בהן צריך להשקיע, ומשרד הבריאות מוצא את הדרך להשקיע משאבים גם במערך האשפוז, וגם במערך הקהילה, כאשר הדגש הוא באמת להעביר את מרכז הכובד הטיפולי לטיפול בקהילה

תאיר סרי לוי:  חשוב לעשות את ההבחנה באיזה תקציבים מדובר? כאשר התקציבים שנדרשים לבתים מאזנים זה תקציבים לבסיס

לימור סון הר-מלך: אוקיי, תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  עמותת אנוש הישראלית לבריאות הנפש, עורכת דין שנית סוקולובסקי

לימור סון הר-מלך:  קראתי את זה נכון?     

שנית סוקולובסקי: כן, אכן, תודה רבה על זכות הדיבור

שנית סוקולובסקי:  אז כמו שציינתי גם בוועדה, באחד המפגשים שהשתתפתי בפניכם, אני מייצגת גם את קואליציית הארגונים בבריאות הנפש

שנית סוקולובסקי:  ועמותת אנוש מפעילה כבר מעל 43 שנים שירותי שיקום ובריאות הנפש ובשנים האחרונות גם מספקת שירותים לקופות החולים, של בתים מאזנים

שנית סוקולובסקי:  כלומר, אנחנו קשורים בהסכמים על כל קופות החולים ואני לא רוצה לחזור כבר על מה שנאמר בדיון הזה על החשיבות ועל הצורך בשירות וכו'

לימור סון הר-מלך: שנית, נעצרת לנו

שנית סוקולובסקי: אני חוזרת רק להגיד שאם אפשר לבנות את מבחני התמיכה לשנה הבאה, יכללו את תקציבי הקרן כך שתהיה אפשרות להעביר למפעילה שירותים שקשורים עם הקופות להפעלת הבית, גם איזשהו רכיב שיישא יחד איתנו בעלויות ההקמה, זה משהו שיהיה מאוד מאוד חשוב

שנית סוקולובסקי:  כי אנחנו לא נצליח להקים עוד ועוד בתים ולסייע בהפעלה כשכל עלויות ההקמה נופלים על הארגונים, על העמותות, ונסמכים על תמיכות

לימור סון הר-מלך: בהקמה רק על את מה את מדברת? על תשתיות?     

שנית סוקולובסקי: אני מדברת על התשתית של הבית, שבדרך כלל - - -     

לימור סון הר-מלך: אז את בוועדה הנכונה

שנית סוקולובסקי: אני אומרת שאנחנו כמפעילים, כעמותה, כשאני באה להקים בית מאזן, אני נושאת לבד בכל עלויות ההקמה ומגייסת תרומות לצורך ההקמה, והקופה משתתפת איתי רק כשבפועל נכנסים כבר המטופלים לבית

שנית סוקולובסקי:  ואז אני מקבלת בעצם השתתפות בעלויות הטיפול שלו השוטפות ולא בעלויות ההקמה

לימור סון הר-מלך: אז שנית, את הגעת בדיוק למקום הנכון

לימור סון הר-מלך:  כי אנחנו באמת, הוועדה שלנו מנסים עכשיו לראות איך באמת לדאוג שאותם בתים שיוקמו על ידי הוועדה, זו בעצם ההקצאה שהקצנו לנושא הזה, הקצאה כספית של כספי פירות הקרן, אז באמת הוועדה בדיוק מדברת על הדבר הזה, באמת הנושא של תשתיות, של ההקמה הראשונית

לימור סון הר-מלך:  גם דובר פה על ידי אחד הדוברים שדיבר פה על העניין הזה, ואנחנו בעצם עכשיו במפגש הזה מנסים לראות, בדיון הזה, איך אנחנו גם דואגים לזה שלא רק יוקמו עוד בתים, אלא שבאמת יהיו לזה גם את אותם הכספים, שקופות החולים יקנו את השירותים לטובת ההפעלה השוטפת של הבתים המאזנים

לימור סון הר-מלך:       אבל אני שמחה לשמוע, לפעמים אני, בתוך כל הכאוס, נשמע לי שאין צורך כאילו בהקמה כי אם תקימו אז לא יהיה, אז את אומרת קודם כל כדי שנוכל לתחזק את הדבר הזה, אנחנו צריכים שמישהו יעזור להקים את זה

לימור סון הר-מלך:  אז כאן באמת אנחנו נדרשנו לדגל, מה שנקרא

שנית סוקולובסקי: תודה

לימור סון הר-מלך: אז תודה רבה על הדברים

לימור סון הר-מלך:  אני שמחה שעלית

לימור סון הר-מלך:  טוב, לסיום

לימור סון הר-מלך:  עשינו צעד נוסף בקידום היערכות להקמת בתים מאזנים

לימור סון הר-מלך:  עוד צעד, עוד דיון

לימור סון הר-מלך:  האינטרס שלנו הוא שיוקמו יותר בתים מאזנים ציבוריים, שבאמת יופעלו באופן ציבורי ולא באופן פרטי

לימור סון הר-מלך:  בנוסף, נבחן כיצד להפעיל את המודל התקציבי של הבתים כך שהפעלתם תביא במקביל לצמצום מספר המיטות בבתי החולים הפסיכיאטרים

לימור סון הר-מלך:       אני שמחה על שיתופי הפעולה בנושא, של קופות החולים, ושהשיח מתחיל היות יותר אינטנסיבי

לימור סון הר-מלך:  אני מברכת, באמת אני חושבת שכל נציגי קופות החולים דיברו פה על הבנת החשיבות של האשפוז בקהילה, באמת להעביר את המודל לתוך הקהילה

לימור סון הר-מלך:  אני מאוד שמחתי לשמוע שבאמת כולם מבינים את החשיבות, עוד פעם, מנסים למצוא את הנוסחה שתאפשר את הדבר הזה בצורה המיטבית, אבל אני אומרת, השלב הראשון הוא באמת שכולם מבינים את החשיבות והנחיצות במודל הזה

לימור סון הר-מלך:       הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להציג בפניה הרכב של צוות שידון בהרחבת הבתים המאזנים

לימור סון הר-מלך:  הצוות שיוקם מנציגי המשרד, הקופות, העמותות, ונציגי החולים

לימור סון הר-מלך:  משרד הבריאות מתבקש להגיש לוועדה בתוך שלושה חודשים תוכנית הכוללת את המרכיבים הללו, א' הצעה להיקף הבתים המאזנים הדרושים בישראל בטווח הקרוב והרחוק, וגם כמה, לדעתכם, נכון שיוקמו בטווח הרחוק והקרוב? שתיים, הצעה לתוספת בתים ייעודיים דרושים בפריסה גיאוגרפית

לימור סון הר-מלך:  ראינו ושמענו שיש באמת אזורים שהצורך בהם גדול יותר, דיברו על תל אביב, דיברו על אזור הדרום, מודיעין

לימור סון הר-מלך:       שלוש, ניתוח היתרונות והחסרונות של הפעלת הבתים על ידי הגורמים השונים, קופות החולים, בתי החולים והעמותות

לימור סון הר-מלך:  פה נכנס האלמנט גם של ליווי מחקרי שמשרד הבריאות המליץ עליו ואמר שהוא תומך בו, ואני חושבת שגם אנחנו כוועדה נתמוך שחלק מהכספים יוקצו לליווי מחקרי של אותם בתים מאזנים באמת כדי שנוכל להגיע עם נתונים שיסייעו לנו בהמשך להבין טוב יותר וגם לראות באמת אם אפשר, איפה ואיך ניתן לצמצם מיטות בבתי החולים הפסיכיאטריים? ארבע, הערכת התעריף הנדרש בבתים אלה לתפעול של הבתים האלה

לימור סון הר-מלך:  חמש, אופן סבסוד הקופות בתחום הזה

לימור סון הר-מלך:  שש, תכנון מחקר מלווה, דיברנו על זה כבר

תאיר סרי לוי: אפשר להתייחס בבקשה?     

לימור סון הר-מלך: כן בטח בשמחה

תאיר סרי לוי: לעניין התוספת למחקר

תאיר סרי לוי:  נשמח שזה יצוין במסמך של הוועדה, כדי שאנחנו נוכל לפנות עם זה לאוצר

לימור סון הר-מלך: מצוין

לימור סון הר-מלך:  נראה לי שזה חשוב

לימור סון הר-מלך:  בסדר גמור

תאיר סרי לוי: ולעניין התעריף מול הבתים המאזנים

תאיר סרי לוי:  משרד הבריאות לא מתערב בהסכמים של קופות החולים עם הספקים שלהם בקביעת התעריף, ולכן זה משהו שאנחנו לא נוכל לעשות

לימור סון הר-מלך: אוקיי אז לא

לימור סון הר-מלך:  הערכה

חן לוי: סליחה ההערה על קביעת התעריף זה נכון, משרד הבריאות בצדק לא מתערב בגובה התעריף, הוא ועוד איך מתערב בהרכב כוח האדם וכמה אנשים בחדר, מה שמכתיב לנו את ההוצאות בפועל

תאיר סרי לוי: אני גם אגיד אדרבה ברגע שמשרד הבריאות יקבע איזשהו תעריף, זה עלול לפגוע בהסכמים, אפילו שזו הערכה

תאיר סרי לוי:  זה עלול לפגוע בהסכמים הקיימים של קופות החולים

קריאה: ולסיים אותם

תאיר סרי לוי: זה יכול לשבש

תאיר סרי לוי:  בסוף יש כאן איזשהו חוק כלכלי חופשי שמתנהל בין קופות החולים לבין הבתים המאזנים, זה עלול לפגוע בתחרות, לייצר תעריף אחיד, לפגוע בהסכמים הקיימים

תאיר סרי לוי:  זאת אומרת זה עלול לייצר הרבה יותר נזק מתועלת

תאיר סרי לוי:  כל מפעיל של בית מאזן יש לו את התעריף שלו, הם יודעים לייצג את זה מול קופות החולים, וההתערבות שלנו כאן יכולה אך ורק לפגוע, גם אם זו הערכה שאינה מדויקת

תאיר סרי לוי:  יש כאן שונות התלויה במקומות שונים בארץ, תלוי באופן המבנה

תאיר סרי לוי:  זה עלול להיות מאוד בעייתי