ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 41, 2023-05-11 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב, אני מחדש את ישיבת ועדת הבריאות בנושא השני שעל סדר-היום: פרק י"ט (בריאות), סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג–2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית וככול שנוכל ויסתדר ונהיה משוכנעים, יהיו גם הצבעות

אוריאל בוסו:       הבוקר אנחנו מקיימים דיון שישי בנושא וכפי שפרסמנו הוא צפוי להימשך מספר שעות, כדי שנקיים הליך חקיקה כהלכתו, בהתאם לכל הכללים

אוריאל בוסו:  התחלנו אתמול בלילה בהקראת סעיפי הצעת החוק והיו לנו לא מעט שאלות, בקשה לקבלת הבהרות ממשרדי הבריאות, האוצר והמשפטים,  והיום נבקש לשמוע אותם

אוריאל בוסו:       היו מספר סוגיות מרכזיות שאתמול לא נכנסנו אליהן והיום ננסה לצלול לתוכן

אוריאל בוסו:  אני חוזר שוב ושוב ומחדד לטובת המשתתפים החדשים בדיון היום: הדבר החשוב לנו ביותר, לחברי ועדת הבריאות – אני מדבר בעיקר על חברים שנוכחים פיזית בדיונים ושותפים אכפתיים – לדעת שבסוף האזרח בקצה מקבל שירות רפואי טוב יותר, זמין יותר ומקצועי יותר

אוריאל בוסו:  אנחנו רוצים לחזק את מערכת הבריאות הציבורית, כדי לוודא שגם האזרח שאין לו שב"ן, יש לו רק את הסל הבסיסי והוא צריך להסתדר בכוחות עצמו, יקבל את הטיפול הכי טוב, בזמן הכי קצר שניתן

אוריאל בוסו:  רק כשנשתכנע שאכן כך יקרה, ולא בהערכה כללית וציפייה, נוכל להתקדם

אוריאל בוסו:  זה החלק החשוב שאמרתי ואני חוזר שוב ושוב ואומר את זה

אוריאל בוסו:  אנחנו נצטרך לקבל תשובות אופרטיביות, מעשיות, גם בהיבטים הכלכליים וגם בהיבטים הטכניים הרגולטוריים שצריך לעשות כדי לוודא שאכן הדבר הזה ייושם

אוריאל בוסו:  אני מאמין שרבים מאזרחי מדינת ישראל גם צופים בדיוני הוועדה, אני מקבל על כך הרבה פידבקים

אוריאל בוסו:       בסופו של דבר מערכת הבריאות חשובה לכל אחד ואחד, המערכת הציבורית חשובה לכל אחד ואחד, ועדיין מעמדם של הרופאים, כולל הרופאים הפרטיים, חשוב לא פחות

אוריאל בוסו:  זה לא שעכשיו אנחנו הולכים לחזק ולעשות משהו, חברות הביטוח שותפות בהליכים חשובים מאוד בחלק הכלכלי במדינת ישראל והן גם שותפות שנמצאות פה סביב השולחן, גם אם הן לא מסכימות לכול או לא מסכימות לחלק, אנחנו עדיין רואים בהן שותפות

אוריאל בוסו:  אנחנו, חברי הוועדה שנמצאים כאן, שבסופו של דבר נצטרך לאשר או לא לאשר או לתקן את החוק, עומדים מול האזרחים, חוזרים הביתה, פוגשים את השכנים שרוצים לדעת מה זה אומר לגבי האזרחים, איך זה מפורט, מחר, עוד חצי שנה, עוד שנה

אוריאל בוסו:       כשמתחיל הליך כזה אני כל הזמן שואל את עצמי אם יש נקודת מפנה שאני יכול לבדוק אם זה עזר או לא עזר, כי אנחנו יודעים שברגע שהליך נוסע, כשקיבלו את הכסף, כבר אי אפשר ללכת אחורה ומתחילים שוב מחדש

אוריאל בוסו:  אותם אזרחים ישאלו "מה זה עזר לי, אני עדיין מחכה לאורתופד שישה חודשים, מחכה לבדיקת אלרגיה לילדים חמישה-שישה חודשים" ועוד ועוד דברים שאני לא רוצה למנות כאן

אוריאל בוסו:  אנחנו מדברים על חיזוק מערכת הבריאות, הפרטית כציבורית, הציבורית בעיקר, וחשיבות מעמד הרופאים

אוריאל בוסו:  לכן אנחנו נבקש לשמוע תשובות

אוריאל בוסו:       היועצת המשפטית, אני מבקש שתציפי את השאלות שהיו

נעה בן שבת: עלתה השאלה של מיהו רופא פעיל לצורך הרשימות

נעה בן שבת:  אדוני, נושא הרשימות מתקשר גם לדברים שאמרת עכשיו על הנושא של הרופאים ומעמד הרופאים, וגם בג"ץ אמר על זה

נעה בן שבת:  כל הנושא של ההסדר נתקף בטענה של פגיעה בחופש העיסוק ובג"ץ לא קיבל את הטענה, אלא אמר שאם יש פגיעה, אזי היא פגיעה בזכות, אבל היא לא פגיעה מהותית

נעה בן שבת:  עדיין, ככול שאנחנו מדברים על הגבלת רשימות, הגדלת השירות להתקשרות, אנחנו צריכים לבדוק את המידה של הדבר הזה

נעה בן שבת:       אנחנו צריכים לקבל תשובה על הנושא של רופא פעיל

אוריאל בוסו: שאלנו שאלה לגבי העברת מידע

אוריאל בוסו:  את שואלת איך חברות הביטוח מקבלות, מה מעמדן?     

נעה בן שבת: רשמתי לעצמי רשימה של כמה דברים: השאלה מיהו רופא פעיל, איך אנחנו מגדירים ברשימה רופא פעיל; הייתה מחלוקת אם תהיה חובת תשלום גם אם הרופא אינו זהה בשתי הרשימות; הנושא של ויתור סודיות רפואית – איזה מידע צריכה לקבל חברת הביטוח בעת הודעת התשלום, אם היא צריכה לקבל עם זה ויתור סודיות רפואית טרי או איזושהי הוראה; הנושא של מסירת המסמכים לחברת הביטוח – שאלת פרקי הזמן שחברת הביטוח יכולה לקבל בהחלטה, פרקי הזמן שחברת הביטוח אמורה לשלם עליהם, אם זה יהיה 90 ימים

רועי רייכר: פתרנו את זה

נעה בן שבת: אם פתרנו, אז בואו רק על הנקודות ותגידו מה הפתרון, כדי שהוועדה תדע ואני אדע והכול יהיה רשום

נעה בן שבת:      הנושא של ההתחשבנות הכוללת – זה רשום לי  כנושא שצריך לחזור אליו; מועד התחילה של ההוראות לנוכח הממשק המקוון

רועי רייכר: אתמול בערב ישבנו על כל הנקודות

רועי רייכר:  אנחנו יכולים להתייחס לחלק מהנקודות ברגע זה ולגבי חלק אחר אני חושב שכדאי שנסיים את הקריאה ואז נחדד את כל הנקודות שיש

רועי רייכר:  בהפסקה שתהיה אנחנו נחדד בינינו ונחזיר לכם תשובות פרטניות לגבי כל אחת מהנקודות עם נוסחים מדויקים

נעה בן שבת: דיברנו גם שצריך לחזור לנושא של מבוטח שמבוטח במספר פוליסות; שאלנו אם אפשר להעביר את מועד מסירת המידע, מה המועד הנכון למסירת ההודעה למבוטח על כך שהמידע לעניינו מועבר

נעה בן שבת:  שאלנו מה הדרך הנכונה לעשות את זה, אולי אחרי הניתוח או לפני הניתוח, כדי למנוע את הפגיעה בו

אוריאל בוסו: קודם נעבור על הפרקים שאמרנו שצריך לדון בהם בנפרד

נעה בן שבת: אני מציעה לעבור לעמ' 16 – יש תיקון מוצע לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש לו שני חלקים: יש פה מהלך מורכב מאוד, מורכב מכמה חלקים – דובר הרבה על מניעת ההחצנות השליליות וגם על הנושא של מניעת הכפל בהיבט הצרכני, אבל בסופו של דבר גם הובטח כמה פעמים שהדבר הזה יחזק חלק מההחצנות או שזה יחזק את המערכת הציבורית

נעה בן שבת:  דובר על כך שזה ייעשה גם בדרך של השב"ן, כלומר נעביר פעילות לשב"ן, אבל לא נפגע בהיקף השירותים שם ובזמינות של השירותים שניתנים בשב"ן

נעה בן שבת:  ויותר מזה, הרבה פעמים דובר על אוכלוסיית הסל, איך היא לא נפגעת, איך יוזרמו אליה כספים

אוריאל בוסו: יש לנו פה שתי נקודות שהן מהותיות

אוריאל בוסו:  כדי להסדיר ולעמוד במה שעובר לשב"ן, השב"ן יצטרך סכום כסף, אבל זה כדי להתיישר עם הקיים

אוריאל בוסו:  מעבר לסכום הכסף שצריך להעביר לו כדי לשפות אותם על כך שמעבירים אליהם פעולות, אנחנו נצטרך לעשות משהו תוספתי, כדי שיהיה שיפור

אוריאל בוסו:  למעשה אנחנו עושים תהליך לטובת אזרחי מדינת ישראל, כדי שתהיה הרגשה אמיתית שמתקדמים ולא נשארים באותו מקום

אוריאל בוסו:  זו מהות הרפורמה שצריכה להיות

אוריאל בוסו:  אתה אומר שאתה רוצה לחזק את המערכת הציבורית, אבל כרגע, גם עם תוספת התקציב הראשונית, אתה לא מחזק את המערכת הציבורית, אלא גורם לה להישאר במצב שהיא נמצאת היום

אוריאל בוסו:  כרגע השאלה היא איך אנחנו מתקדמים אחר כך צעד קדימה

רועי רייכר: זו נקודה חשובה

אוריאל בוסו: בסעיף מוצע לעגן בחקיקה התחייבות להעברת תשלום מאוצר המדינה לסל שירותי הבריאות בהיקף שיאפשר הסטת שירותים מהשב"ן לסל הציבורי בשיעור הגידול בפעילות הניתוחים שנבעה מתיקון החקיקה הזאת, כדי למנוע פגיעה בעמיתים בשב"ן על-ידי צמצום היקף השירותים והזמינות

אוריאל בוסו:  על כמה מדובר פחות או יותר במקרה הזה?     אחר כך, סעיף 10: "בסופו יבוא "וממקורות מימון המגיעים ממבטח לפי פרק ז'3 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981

נעה בן שבת: התיקונים לסעיף 10, גם התיקון הזה שהקראת עכשיו לסעיף (ב)(1) וגם אחר כך –       

אוריאל בוסו:  אני אסביר שוב לחברי הוועדה

אוריאל בוסו:  ממש כפי שכתוב כאן – מסיטים שירותים מהשב"ן לסל הציבורי בשיעור הגידול בפעילות הניתוחית בהתאם לתיקון החקיקה

אוריאל בוסו:  השב"ן צריך שיפוי על הדבר הזה, כדי שהוא יוכל לעמוד בזה

אוריאל בוסו:  מדובר ב-300-200 מיליון, קודם כול לייצב את המצב ולהשאיר את המצב כמו שהוא, כדי שמבוטחי השב"ן שנמצאים כרגע לא ייפגעו

אוריאל בוסו:  שמנו את הכסף הזה רק כדי לעמוד במה שעובר

אוריאל בוסו:  בסוף, ברגע שאתה מחזק את השב"ן, אתה אולי דוחק שוב את מי שאין לו שב"ן, אבל גם אלה שבשב"ן נשארים באותו מקום

אוריאל בוסו:  השאלה מה עושים כדי להתקדם צעד

אוריאל בוסו:       נקודה נוספת שאנחנו בודקים היא איך אנחנו מעגנים את זה

אוריאל בוסו:  צריך שיהיו צינורות ברורים מאוד – יש לך חשבון א', חשבון ב', חשבון ג'

יאסר חוג'יראת: וגם סכומים מאוד ברורים

נעה בן שבת: התיקונים שנעשים בסעיף 10 – יש שני תיקונים שנוגעים למקורות המימון

נעה בן שבת:  אמרנו שהשב"ן הוא מערכת סגורה שחיה מהשירותים שניתנים על פי הגבייה מעמיתים, אבל אם יש לנו עכשיו מקור מימון נוסף שבא מחברות הביטוח שמעבירות כספים מפוליסת שקל ראשון, אז צריך לציין גם את מקורות המימון האלה

יאסר חוג'יראת: למה צריך לשפות את השב"ן?      

רועי רייכר: אני אתייחס לזה בהמשך

רועי רייכר:  אני עובר על כל אחד מהדברים שציינה היועצת המשפטית: לגבי שאלת מיהו "רופא פעיל" – אנחנו יושבים עכשיו ביחד, מבינים את הצורך שעלה על-ידי הוועדה להגדיר באופן כזה או אחר מהו רופא פעיל, כדי למנוע את הפחד שלנו ש-50% יהיו רופאים לא פעילים

רועי רייכר:  אנחנו יושבים על זה ביחד עם הממשלה ונחזיר נוסח

רועי רייכר:  כפי שאמרתי, אחרי שנסיים את כל ההקראה וכל ההערות אנחנו נהיה חייבים לכם כמה נוסחים שאותם נביא לאחר ההפסקה

רועי רייכר:       לגבי חובת תשלום גם כשהרופא אינו זהה – כאמור, אנחנו יושבים

רועי רייכר:  הבנו את הבעיה שהועלתה, עלו פה כמה הצעות מקופות החולים, אנחנו עדיין צריכים לשבת ביחד – הממשלה – כדי לגבש הצעת נוסח

רועי רייכר:  גם לגבי זה נביא נוסח מתואם לכם לאחר ההפסקה

רועי רייכר:      לגבי הסיפור של הסודיות הרפואית  - יש לנו תשובה כבר עכשיו

רועי רייכר:  דור פישר יוכל להרחיב על כך

דור פישר: בעקבות ההערה שעלתה אתמול בחנו את הנושא, איך למעשה חברות הביטוח יוכלו לבדוק שהמבוטח עצמו זכאי על פי הכיסוי הביטוחי עצמו ולפי פוליסת הביטוח לכיסוי ביטוח בגין הניתוח עצמו

דור פישר:  הטענה שעלתה נוגעת לוויתור סודיות רפואית ולמעשה מצב רפואי קודם שבגללו, אם הוא היה פונה לחברת הביטוח, חברת הביטוח לא הייתה משלמת

דור פישר:  הפתרון שחשבנו שהוא נכון בנושא הזה הוא שחברת הביטוח כיום, בביטוח שקל ראשון, המבוטח פונה אליה בבקשה להחזר השתתפות עצמית

דור פישר:  כאשר המבוטח פונה אליה להחזר השתתפות עצמית, אז חברת הביטוח בודקת אם יש לו מצב רפואי קודם שבגינו היא לא צריכה לשלם לו החזר השתתפות עצמית על אותו ניתוח

דור פישר:  לכן אנחנו מציעים להוסיף לחוק שבמקרה שבו היא דחתה את החזר ההשתתפות העצמית, היא תוכל גם לטעון ולהגיד שהיא לא צריכה לשלם את חובת התשלום הקבועה בחוק ולהגיש את ההשגה אליהם

נעה בן שבת: מה שעולה מדבריך זה שלמעשה יש לנו שני הליכים שמתנהלים במקביל

נעה בן שבת:  הקופה פונה לחברה לקבל את החזר העלות בניכוי השתתפות עצמית והמבוטח עצמו פונה אל חברת הביטוח ומבקש את ההשתתפות העצמית?      

דור פישר: הקופה פונה – וכתוב גם בחוק – ככול שההשתתפות העצמית שולמה, אם חברת הביטוח שילמה אותה כבר

דור פישר:  יכול להיות גם שהתביעה של ההשתתפות העצמית שולמה אחרי זה או במועד מאוחר יותר ואז יהיה את הניכוי שלה, אז במקרה הזה תהיה בחינה מאוחרת יותר

דור פישר:  המטרה פה הייתה לאפשר לחברת הביטוח לממש את הזכות שלה לבדוק את הנושא של חובת הגילוי

דור פישר:  כך אנחנו אומרים שהיא תוכל לממש אותה, כי ממילא היום המבוטח פונה אליו באופן עצמאי והיא בודקת את הנושא הזה

נעה בן שבת: אבל אם המבוטח לא פנה אליה, נניח שהוא ויתר על זכותו והוא לא התכוון לפנות לחברת הביטוח והוא הלך לשב"ן לעשות את הניתוח, והשב"ן פנה לחברת הביטוח לקבל את הכסף, את החזר התשלום שלו?     

דור פישר: בהמשך להערה של כבוד היו"ר, אנחנו חושבים שאולי נכון גם להכניס חובה בעת הפנייה של המבוטח לשב"ן ושמודיעים לו שיעבור המידע, אולי ראוי להוסיף הודעה שאם יש לו ביטוח שקל ראשון הוא יכול לממש גם החזר השתתפות עצמי

דור פישר:  נבהיר שבכל מקרה, ככול שיש לו ביטוח גם שקל ראשון וגם משלים שב"ן, הוא יכול לקבל החזר השתתפות עצמית

נעה בן שבת: אתה מציע לכתוב את זה בחקיקה או שזה משהו בנהלים?     

דור פישר: אם צריך, אנחנו נוכל להוציא את זה בחוזר שלנו

דור פישר:  כבר היום נוכל לעשות את זה

דור פישר:  כך יש סיכוי גבוה יותר שהוא יממש את זכותו

דור פישר:  בנוגע למקרים שלא תהיה פנייה, אנחנו  מקווים שהם יהיו מועטים כדי שהמבוטחים יממשו את זכויותיהם כמה שיותר

גיא רוטקופף: אני רק רוצה לומר שזה לא פותר לנו את הבעיה ואנחנו רוצים לבדוק את זה ולחזור אליכם

אוריאל בוסו: זה בדיוק מה שרציתי לשאול את רועי שאמר "ישבנו וחשבנו"

גיא רוטקופף: זה לא איתנו

אוריאל בוסו: אמרנו אתמול שצריך לשבת איתם על כל ההליכים הטכניים

דור פישר: כבוד היו"ר, סיימנו את הדיונים אתמול בלילה, וזו לא סוגיה פשוטה

דור פישר:  ברגע שחשבנו על פתרון, הצענו והעברנו לחברות הביטוח

גיא רוטקופף: אני חייב לומר שיש פה עבודה בשיתוף פעולה, מדברים איתנו, גלויים איתנו, פשוט עוד לא הגענו לניסוח

רועי רייכר: חשבנו שנכון להציג לוועדה את הפתרון המוצע על ידינו

רועי רייכר:  אולי הוא לא מקובל עד הסוף, אבל הוא כן יכול להתקבל

רועי רייכר:       לגבי פרקי הזמן שבהם החברה צריכה לשלם – שוב, אתמול סיימנו מאוחר ולא הספקנו לדבר איתכם על זה

רועי רייכר:  אנחנו צריכים שזה יהיה בתוך מסגרת הרבעון

רועי רייכר:  כרגע החובה על הקופה לשלם תוך שבעה ימים מיום אישור ההשגה

רועי רייכר:  את זה ביקשו לשנות ל-30 יום, חשבנו שזה סביר, וכרגע יש 90 יום על חברות הביטוח

רועי רייכר:  אנחנו לא יכולים להרחיב את זה, כי אז זה כבר עובר מההתחשבנות הרבעונית להתחשבנות לרבעון הבא

רועי רייכר:  לכן יש לנו קושי בלהגדיל את ה-90 יום

רועי רייכר:  חשבנו לנכון שההשגה, שדיברנו עליה אתמול, ואם נמצא פתרון שעונה על התנאי שבו הדבר הזה יהיה במסגרת הרבעונית, שבמסגרת הזאת תהיה התחשבנות, אז זה בסדר, אבל אי אפשר להגדיל את זה למעבר ל-90 יום כי זה יסרבל מאוד את התהליך

גיא רוטקופף: כלומר, אתה מאריך מיום אחד ל-30 יום ואצלנו אתה משאיר את אותו זמן כי זה מסרבל? אבל זה מסרבל לנו

אוריאל בוסו: זה משבוע ל-30 יום

גיא רוטקופף: נכון, אבל עכשיו בתוך התקופה הזאת לי היו שלושה חודשים ועכשיו הם קטנו

רועי רייכר: אנחנו נחשוב על ניסוח

רועי רייכר:  אנחנו חושבים ש-90 יום זה זמן סביר מאוד

רועי רייכר:  היום חובות אחרים הם תוך 30 יום או 45 יום

רועי רייכר:  על קופות החולים זה 30 יום

רועי רייכר:  העלו פה קושי, זה לא שאנחנו רוצים להתעלם ממנו, אנחנו רוצים להגיע לאיזושהי הבנה, אבל היא צריכה להיות תחת האמירה שזה נכנס תחת הרבעון

רועי רייכר:  זו עוד סוגיה שנחזור אליכם עם נוסח מדויק ומוסכם בין הצדדים

רועי רייכר:  לא נראה לי שצפויות בעיות עם זה

רועי רייכר:   לגבי סיפור ההתחשבנות הכוללת – אנחנו, וגם החברים משוק ההון, אין לנו איזשהו צורך או דרישה מהותית שיהיו תקנות שיותקנו בעניין

רועי רייכר:  מה שכן חשוב לנו זה שההסכם הזה לא יוכל לאיין את תכליות החוק

רועי רייכר:  למה אני מתכוון כשאני אומר את זה? בסוף חשוב לנו שכל הסכם התחשבנות כזה או אחר יביא לידי ביטוי את האמירה הבאה: ההתחשבנות קשורה בקשר ישיר לכמות המבוטחים בחברת הביטוח שיש להם פוליסת שקל ראשון וגם נמצאים בשב"ן, אחרת יכולים בהסכם לסגור על סכום, ובכלל לא משנה אם ההסכם יותר גבוה או יותר נמוך, ולאיין למעשה את כל התמריץ שרצינו לייצר במעבר בין השקל הראשון למשלים שב"ן

רועי רייכר:  אם אפשר לעגן את זה באיזשהו סעיף, מבחינתי זה בסדר ואנחנו לא צריכים תקנות

רועי רייכר:  אני גם לא חושב ששוק ההון חושבים אחרת בהיבט הזה

רועי רייכר:  אם צריך לעגן את הכלל הזה פה, זה אפשרי; אם צריך ששר האוצר יעגן את הכלל הזה לא בתקנות, אלא יביא - - -         

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עדיף פה

דור פישר: אני חושב שבגלל שצריך לבדוק שההסכם עצמו עומד בכלל הזה, אם נקבע אותו בחקיקה זה אומר שאחרי זה נצטרך לעשות בדיקה בדיעבד וזה הרבה יותר מסובך

דור פישר:  עלה פה הקושי לגבי איך עושים בדיקה בדיעבד

דור פישר:  עדיף שהבדיקה תהיה מראש, נבדוק מראש שההסכם באמת עומד בעקרונות האלה ואז נאשר אותו

דור פישר:  לבדוק בדיעבד ואז אחרי זה לקבוע שההסכם עצמו היה לא חוקי, זה ייצור הרבה בעיות

רועי רייכר: אז בואו נחדד – לא יהיו תקנות, התקנות יורדות, כן עושים אישור על ההסכם מראש וכל עוד אין בו שינוי מהותי הוא לא צריך לקבל אישור רציף כל שנה

רועי רייכר:  כל עוד עקרונות ההסכם מאושרים פעם אחת, אפשר גם לציין את זה, הם לא צריכים לבוא עוד פעם לאישור

דור פישר: אין כוונה לאישור שנתי, אלא אישור על עקרונות ההסכם

דור פישר:  אם הממונה ומנכ"ל משרד האוצר יחשבו שכל שלוש שנים צריך להציג להם משהו, הם יקבעו את זה באישור שלהם לפי הסמכות שלהם

גיא רוטקופף: מה הסיבה שאנחנו צריכים אישור על הסכם בין שני גופים פרטיים באמת? עכשיו הם פרטיים לצורך העניין, למה אנחנו צריכים אישור על ההסכם הזה?     

רועי רייכר: אני אנסה לענות מבחינת הדברים החשובים לנו שייצאו מהחוק הזה

רועי רייכר:  לנו חשוב שלא יהיה מצב שבו באים שני גופים פרטיים, שהתמריצים שלהם הם מבורכים, אבל לא בהכרח הם תמיד זהים לתמריצים של המדינה, ויעשו הסכם גלובלי על סכום של כסף, 100 שקלים לצורך העניין, בלי קשר לשאלה כמה מבוטחי שקל ראשון יש לאותה חברת ביטוח שנמצאים בשב"ן וכמה יש משלים שב"ן

רועי רייכר:  ברגע שמנתקים את כמות הכסף שצריכה להיות מועברת, את כמות חובת התשלום, מהשאלה כמה מבוטחים יש בשקל הראשון, בעצם מעקרים את התמריץ שגורם לשינוי של חברת הביטוח להעביר אנשים או לא להחזיר אנשים לשקל הראשון

רועי רייכר:  זה בכלל לא משנה כמה הסכום – גם אם הסכום הזה היה 100 מיליון שקל והייתה סגירה בלחיצת יד בין קופת חולים מכובדת לחברת ביטוח מכובדת על זה ש-100 מיליון שקל מגיעים כל שנה בלי קשר לשאלה כמה מבוטחים יש לה בשקל ראשון וכמה במשלים שב"ן, עבורנו, כממשלה, זה היה בעייתי כי זה היה פוגע בתכלית החוק

רועי רייכר:  אני אגיד יותר מהר – אני הכי מעריך את קופות החולים, בסוף-בסוף-בסוף עוד פעילות שתקרה בשב"ן, זה עולה לשב"נים כסף

רועי רייכר:  לכן תיאורטית לו היו פה אנשים אחרים, לא האנשים שנמצאים פה, היה יכול להיות מצב שבו היו אומרים שנסגור על סכום כסף מכובד, תשאירו אנשים בשקל הראשון – כי זה לא תלוי בכמה אנשים יש לך בשקל הראשון – תקרה אצלנו פחות פעילות, ואז כולם מרוויחים חוץ מהממשלה והכנסת שרצו לייצר פה תמריץ עבור האזרח

רועי רייכר:  לכן העיקרון הזה חשוב לנו

רועי רייכר:  אין לי שום עניין שתרדוף אחרי שוק ההון לאשר כל עוד הדבר הזה יעמוד בתנאי הזה

רועי רייכר:  אם יודעים לעגן שתנאי ההסכם צריכים לעמוד בתנאי הזה – אפשר; אם לא – אז פעם אחת תצטרכו לאשר

רועי רייכר:  מבחינתי אני אדיש, הסברתי רק את הרציונל הכלכלי

רועי רייכר:       נעבור לסעיף הבא – מועד התחולה

רועי רייכר:  אין כאן שאלה מקצועית יותר מדיי משמעותית

רועי רייכר:  כרגע זה 1  באוקטובר עם אפשרות הארכה של שלושה חודשים

נעה בן שבת: דיברתם על אפשרות הארכה לכמה תקופות שלא יעלו יחד על שישה חודשים באישור הוועדה

תמר יוסף: העיקרון היחיד שחשוב בעניין הזה הוא שבסוף יש ב-ביוני את ההעברה של הפוליסות וחייבים שגם יהיו הנתונים הנדרשים כדי להודיע לפני זה למבוטחים

תמר יוסף:  כלומר, שלושה חודשים לפני ה-1 ביוני, ואי אפשר אחרי זה

תמר יוסף:  זה העיקרון

רועי רייכר: בגלל שהרפורמות תלויות זו בזו, צריך הרבה-הרבה לפני, כי יש רפורמה גדולה בשוק ההון

תמר צ'ין: מוצע להשאיר את זה ב-1 באוקטובר ולהאריך כך שבמקום שתהיה יכולת הארכה רק בשלושה חודשים, תהיה עוד תקופת הארכה

רועי רייכר: הצעת הפשרה היא שבמקום הנוסח הנוכחי שאומר 1 באוקטובר עם שלושה חודשים, זה יהיה 1 באוקטובר עם אפשרות של עד חצי שנה הארכה

רועי רייכר:  אין לנו שום עניין להחיל חקיקה לפני שהמערכות מוסדרות וכולם יודעים ליישם אותה בצורה טובה

רועי רייכר:  לכן הארכת האפשרות הזאת היא המענה שאנחנו נותנים בסוגיה

נעה בן שבת: מה לגבי ההערה שהם יתחילו אולי בתחילת שנה קלנדרית, גם אם זה יהיה לתקופה שהיא יותר קצרה

רועי רייכר: אין לי פה איזה תובנה מקצועית

רועי רייכר:  האמירה מאוד פשוטה: זה פשוט עניין של כסף

רועי רייכר:  להחיל את זה יותר מאוחר, המשמעות היא פחות כסף שמגיע יותר מוקדם למערכת הציבורית

רועי רייכר:  לא שאני חושב שזו דרישה לא סבירה, לא לגיטימית, זה עניין של החלטה

רועי רייכר:  אנחנו הצענו את אפשרות הפשרה שלנו וזה האפשרות להארכה נוספת, אנחנו לא חושבים שזה קשור לתאריכים הקלנדריים של ה-1 בינואר, לעניות דעתנו אין פה איזה תסבוכת יותר מדיי גדולה

רועי רייכר:  לכן, חברי הכנסת, אין פה אמירה מקצועית יותר מדיי חותכת, זה פחות כסף למערכת הציבורית, יותר מאוחר

רועי רייכר:  זה מה שזה אומר

רועי רייכר:  תחליטו אם אתם רוצים לאשר את זה ב-1 באוקטובר עם הארכה יותר גדולה או לקצר את אפשרות ההארכה ולהזיז חודש

רועי רייכר:  זה היחס

יאסר חוג'יראת: אתם רוצים לבחור לאדם ולהעביר אותו מפרטי לשב"ן

יאסר חוג'יראת:  אתה לא מאפשר לו להישאר בפרטי ולא לעבור לשב"ן

רועי רייכר: זה סעיף שעדיין לא קראנו ונדבר עליו

רועי רייכר:  התשובה היא שזה לא נכון

רועי רייכר:  קודם כול, גם ההעברה שאתה מדבר עליה היא לא העברה לשב"ן, היא העבר לפוליסת ביטוח פרטית בחברת הביטוח הפרטית מסוג אחר, מסוג משלים שב"ן, שלוקחת בחשבון בעלות שלה את העובדה שכבר יש לך שב"ן

רועי רייכר:  זה עדיין פרטי, עדיין בחברות הביטוח הגדולות, זה עדיין שם

יאסר חוג'יראת: היום יש לי שני ביטוחים – יש לי פרטי שאני משלם לחברת ביטוח ויש לי פלטינום זהב

יאסר חוג'יראת:  לפי הרפורמה אתם משאירים אותי בפלטינום זהב ואת הפרטי שלי אתם כאילו מעבירים למשלים שב"ן

רועי רייכר: זה עדיין פרטי עם אותה רשימת רופאים

סיגל משהיוף: הבעיה שלו זה שלא המבוטח בוחר, אלא אתה בוחר לו

יאסר חוג'יראת: אני יודע להסביר את עצמי

יאסר חוג'יראת:  היום יש את הפרטי ויש את השב"ן

יאסר חוג'יראת:  ההנחה היא שהפרטי היום והשב"ן היום חופפים מבחינת השירותים, נותנים אותו דבר

יאסר חוג'יראת:  אני אומר שאני רוצה להישאר בפרטי, אני לא רוצה לעבור לשב"ן

יאסר חוג'יראת:  למה אתה מעביר אותי למשלים שב"ן? אני לא רוצה לעבור לשב"ן, אני רוצה להישאר בפרטי

יאסר חוג'יראת:  הפרטי והשב"ן היום הם אותו הדבר ואני רוצה לבחור

רועי רייכר: אנחנו כן נותנים לאדם לבחור

רועי רייכר:  האמירה שלא נותנים לבחור היא טעות

רועי רייכר:  אין ביטול של חופש הבחירה של האדם

רועי רייכר:  נראה לי ששווה לקרוא את הסעיף הזה ואז יצוף עליו דיון

רועי רייכר:  הדיון הזה בוא יבוא, אם אני מעריך נכון את לוחות הזמנים של הוועדה, בחצי השעה הקרובה

רועי רייכר:  נקרא את הסעיף הזה, נסביר אותו עד שנגיע לשביעות רצון חברי הכנסת

רועי רייכר:       מבוטח במספר חברות ביטוח – עלו פה שתי אפשרויות, אנחנו צריכים ללבן גם ברמה המשפטית וגם ברמה המקצועית אם כל אחד ישלם חלק אחד

רועי רייכר:  יש לזה היגיון רב בעיקר ברמה המשפטית

רועי רייכר:  יש צד שני שאומר שחמישה אנשים מכרו לו כפל, אז כל אחד צריך לשלם ובזה שהוא משלם הוא מחזיר לו את הכסף

רועי רייכר:  זה לא משהו שאני יכול להגיד, כעמדת הממשלה, אף אחד מהצדדים

רועי רייכר:  אנחנו נשב יחד עם משרד המשפטים וגם בזה נגבש עמדה ממשלתית אחודה ונציג אותה להכרעתכם

נעה בן שבת: אבל זה מאוד מושפע מהשאלה של מהות התשלום הזה

רועי רייכר: אני חושב שאת צודקת לגמרי

רועי רייכר:  זה מאוד-מאוד מושפע – אם העניין הוא החבות החוזית או העניין הוא עצם הכפל

רועי רייכר:  נכון, זו שאלה שתחזור בכמה סוגיות שקראנו כאן ונצטרך לקבל בה הכרעה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מתי תתקבל ההכרעה?     

ע רועי רייכר: עכשיו

ע רועי רייכר:  נסיים לקרוא, נגבש את כל הסוגיות, נצא להפסקה שבה נגבש נוסחים ונציג אותם בפניכם היום

ע רועי רייכר:       נושא נוסף – תוספת תקציב ואיך זה משפר את השירות

ע רועי רייכר:  הערתם הערה, יש לנו נוסח, נתאם אותו בין כל גורמי הממשלה וגם לגבי זה יוצע לכם נוסח חלוט, ברור, מובן

נעה בן שבת: מה ההצעה, על מה אתם מדברים?     

רועי רייכר: יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת דרשו לקבל במסגרת החקיקה סעיף נוסח שמבטיח שהכסף יעבור ויהיה מנגנון שיבטיח שכל הפעילות שעוברת מהפרטי לשב"נים ולציבורי לא תעלה את הפרמיה בשב"ן, אלא יתווסף תקציב ייעודי כדי לממן את הדבר הזה

רועי רייכר:  בנוסף, אמר היושב-ראש: אני רוצה גם לראות איך אתה תורם לאזרח בסעיף הזה ולא רק משאיר אותו איפה שהוא היה

רועי רייכר:  יש לנו סעיף כזה, אנחנו עדיין צריכים לגבש אותו בין כל גורמי הממשלה

רועי רייכר:  גם אותו נציג לכם לאחר שנסיים לקרוא

אוריאל בוסו: זה סעיף שמלווה במספרים?      

רועי רייכר: בהגדרה אפשר להגיד את ההערכות שלנו למספרים

רועי רייכר:  אם אנחנו יודעים להגיד בחקיקה שבהגדרה בחוק אנחנו מעבירים 200 מיליון שקל מהביטוחים הפרטיים ומבצעים פעילות קטנה יותר ב-200 מיליון שקל, אז אפשר לצד זה, באותו סעיף, להגיד שה-200 מיליון שקל האלה יועברו מתקציב המדינה לטובת סל השירותים הציבורי

רועי רייכר:  מכיוון שאנחנו לא יודעים בחקיקה עכשיו וכרגע החלטות שיתקבלו על-ידי הוועדה מייצרות מצב שזה יכול להיות מ-20% מעבר פעילות ועד 80% - אין לנו את המידע הזה

רועי רייכר:  אנחנו יודעים להבטיח בחקיקה מנגנון שמבטיח לך שכל שקל שעובר – יינתן

רועי רייכר:  כל פעילות שעוברת – הכסף לממן אותה יינתן

רועי רייכר:  אם רוצים לעשות משהו יותר חלוט, זה צריך להיות דו-צדדי, להגיד: החוק קובע ש-300 מיליון שקל עוברים מהפרטי ולכן אם עשו עד עכשיו 200, מחר הם יכולים לעשות רק 100, ואותם 100 אנחנו מוסיפים בתקציב

רועי רייכר:  אלה שתי האפשרויות

רועי רייכר:  אנחנו כן יודעים להתחייב על מנגנון שמבטיח את מה שרצית, מנגנון שמבטיח שכל ניתוח שעובר ימומן ויביא תועלת ושיפור שירות לאזרח בקצה

רועי רייכר:  לא רק שמירה על המצב הקיים, אלא שיפור השירות עבורו

רועי רייכר:       אגב, שיפור השירות הזה יבוא לידי ביטוי בשני אופנים – אני כבר מקדים את המאוחר – פעם ראשונה, הוא מבטל לו את ההשתתפות העצמית

רועי רייכר:  כלומר, אם עד עכשיו האדם שילם על ניתוח, אם זה היה בשב"ן או בביטוח הפרטי, השתתפות עצמית, אם אנחנו מעבירים כסף ומימון להעברת ניתוחים כאלה ואחרים לסל, המשמעות היא שהקלנו על האדם ולא השארנו אותו במצב הקיים, כי את אותו ניתוח שהוא מקבל עכשיו הוא משלם עליו 2,500 שקל השתתפות, מחר הוא יקבל בחינם

רועי רייכר:  אנחנו מדברים פה על חלקים נרחבים מאוד מהאוכלוסייה שיש להם שב"ן והם משלמים השתתפות עצמית

סיגל משהיוף: אבל בכפל ביטוח משלמים השתתפות עצמית

סיגל משהיוף:  חברת הביטוח משפה

רועי רייכר: השאלה הייתה איך זה יעבור לאזרח בקצה, לא העשיר שיש לו פרטי לגמרי

סיגל משהיוף: אבל ציבורי לגמרי לא משלם השתתפות עצמית

רועי רייכר: אבל בשב"ן הוא כן משלם

רועי רייכר:  שאל היושב-ראש איך הצעד יעזור לא רק לאזרחים שיש להם ביטוח בריאות פרטי, 40% שיש להם יותר משאבים, אלא גם לכלל האוכלוסייה

רועי רייכר:  בוודאי ש-80% שיש להם שב"ן זה יותר מאשר ה-100%

רועי רייכר:  אז ה-100% יקבל עוד זמינות לניתוחים שלא הייתה לו, מכיוון שעד עכשיו לא היה לניתוחים האלה טופס 17, וה-80%, מבוטחי השב"ן, יקבלו את הניתוחים האלה, כמות ניתוחים גדולה, ללא השתתפות עצמית

דובר: אבל למה אתה לא  מתחייב על הסכום? מה זה קשור לחברות הביטוח? תגיד לוועדה שאתה מכניס מיליארד שקל, שני מיליארד שקל, לקיצור תורים

דובר:  תעשו את זה

רועי רייכר: אני מוכן

סיגל משהיוף: האם זה ביטול ההשתתפות העצמית בשב"ן גם למי שאין לו כפל ביטוח? זה מה שאתם אומרים? מבטלים את ההשתתפות העצמית בשב"נים?     

נעה בן שבת: אם שירות מסוים יעבור לסל הציבורי, מקבלים אותו ללא השתתפות עצמית

סיגל משהיוף: אבל גם היום מקבלים אותו ללא השתתפות עצמית, אין פה שום חידוש

ליאור ברק: כמות הניתוחים בסל הציבורי ללא השתתפות עצמית תגדל

סיגל משהיוף: בסל הציבורי אין השתתפות עצמית

סיגל משהיוף:  אם מעבירים לסל הציבורי, זה לא קשור להשתתפות העצמית

רועי רייכר: אדוני היושב-ראש, יש דרך מאוד פשוטה לקבוע סכום – אפשר להגדיר בחקיקה סכום שיעבור, למשל 50% מהפעילות תעבור לשב"ן ולציבורי ואיזה סכום יקבלו

אוריאל בוסו: אנחנו מעריכים, לפי הערכה מסוימת שמשרד האוצר בעצמו הביא, שמדובר פה בין 200 ל-400 מיליון שקלים

רועי רייכר: בתוך חמש שנים

רועי רייכר:  אנחנו לא נסוגים מההערכה הזאת

אוריאל בוסו: למען הסר ספק, הסכום שיתווסף למערכת הבריאות הציבורית לא יקטן מסכום עלות הניתוחים בשב"ן שיוסטו מחברות הביטוח

אוריאל בוסו:  הסכום שיועבר לסל הציבורי הוא הסכום שיוסט בפועל, גם אם החקיקה תביא להסטה שגדולה מההערכה הנוכחית שעומדת על 200 עד 400 מיליון שקלים

רועי רייכר: נכון

סיגל משהיוף: בהערכה גסה של קופות החולים מדובר כמעט בחצי מיליארד

סיגל משהיוף:  הם העבירו את המספרים, זה לא 200

רועי רייכר: אני מבקש ממך להמתין לזכות הדיבור, כדי שנוכל להתנהל פה בדיון

סיגל משהיוף: אני רק רוצה להיות בטוחה שאנחנו מדברים על אותם מספרים

אוריאל בוסו: השירותים שיוסטו הם בהכרח שירותים שממומנים על-ידי השב"נים, ניתוחים שמבוצעים במימון השב"ן, טיפולי שיניים שלא נמצאים בסל היום וטיפולים נוספים שכיום ממומנים על-ידי השב"ן יועברו להיות במימון הסל

אוריאל בוסו:  בעת העברת השירותים ייקחו בחשבון את גידול מספר התושבים הזכאים, מ-80% מהאוכלוסייה ל-100% מהאוכלוסייה

אוריאל בוסו:  כרגע אתה מדבר על משהו שצריך לשפות את השב"נים

רועי רייכר: לא, זה לא מה שכתוב

רועי רייכר:  אנחנו לא נסוגים מההערכות שציינת

רועי רייכר:  להערכתנו ההערכות האלה הם בהבשלה מלאה של המהלך

רועי רייכר:  אני מזכיר שהבשלה מלאה לוקחת זמן

אוריאל בוסו: דרך אגב, זה לא רשום, אבל המספרים האלה הם עד חמש שנים?     

רועי רייכר: כן

רועי רייכר:  זו ההערכה שלנו, שזה מה שיקרה תוך חמש שנים

רועי רייכר:  גם בין 200 ל-400 יש 100% של פער, זה הבדל גדול

רועי רייכר:  ההערכה אינה מדויקת, מכיוון שזו נבואה ואין לנו עדיין נבואה

רועי רייכר:  אם רוצים לייצר מספר חלוט, אפשר לקבוע בחוק באופן מאוד פשוט – אני לא חושב שזה משהו שהוא באמת ישים, אבל אני רק רוצה להגיד אותו כדי להסביר את הבעייתיות – ולהגדיר ש-50% מפעילות שהיום מבוצעת במימון פרטי תעבור לשב"ן ולסל ומשרד האוצר ייתן את המימון על זה

רועי רייכר:  אז אתה מבטיח כמות כסף של חצי מיליארד שקל שתגיע למערכת הציבור וקיטון של חצי מיליארד במערכת הפרטית

רועי רייכר:  אפשר לעשות את זה

נעה בן שבת: אני לא מבינה

נעה בן שבת:  אתה אומר ש-50% מהפעילות תעבור או שאתה אומר: אני מניח בהנחה ש-50% יעברו - - -      

אוריאל בוסו: אתה נשאר בטכני, וזה כסף

אוריאל בוסו:  זה מחבר אותי לסעיף הבא – אנחנו מדברים על ועדת אש: אפשר לקחת את כל הפרקים ולומר שסך עלות תביעות הניתוחים מחברות הביטוח הוערך במיליארד שקלים על-ידי ועדת אש

אוריאל בוסו:  זאת על פי נתוני 2019

אוריאל בוסו:  זה כולל כל מיני סוגי פוליסות שהונפקו לפני 2016, שהן פוליסות שלא מתחדשות

אוריאל בוסו:  גם אם אנחנו לא מדברים על מיליארד שקלים, כרגע שרק 800 מיליון שקלים רלוונטיים לחקיקה נוכחית ויצוין שהחקיקה לא צפויה להשפיע על תביעות בפוליסה משלים שב"ן, שזה 20% מהשוק

אוריאל בוסו:  ניתן להניח כי פוליסות אלה מהוות חלק קטן יותר מסך התביעות ועל כן מוערך כי סך התביעות הרלוונטיות לחקיקה זו הוא 760 מיליון שקל

רועי רייכר: זה סך התביעות הרלוונטיות, לא סך הפעילות שתעבור

רועי רייכר:  תיאורטית אפשר היה להגיד – זו לא הצעה שהוגשה לוועדה – שכלל התביעות הרלוונטיות ירדו מהמערכת הפרטית ויעברו למערכת הציבורית

רועי רייכר:  אז, באותה נקודת זמן, היינו יודעים, אם הדבר הזה היה חלוט ואומר הכול עובר, אם להגיד בדיוק את הסכומים

רועי רייכר:  כמו שראית, הסכומים שלנו מדויקים מאוד

רועי רייכר:  איפה מתחילות ההערכות? ההערכות מתחילות מכיוון שהחקיקה הזאת לא אומרת באופן חלוט שאין יותר ניתוחים במימון הפרטי ויש רק בשב"ן ובסל

רועי רייכר:  אגב, זו הייתה גם בקשה שבאה מחברי הכנסת שעדיין תישאר האפשרות לבחור בדבר הזה, למרות שלדעתנו ולדעת רוב נציגי הממשלה הוא לא דבר נכון עבור האזרח

רועי רייכר:  אז השארנו את האופציה הזאת, אבל להגיד לכם מראש כמה יעבור, לנבא, אני לא יודע

רועי רייכר:  הדבר הכי טוב שאני יודע לעשות – וזה לא בגלל שזה אני, גם אם היה יושב פה אלברט איינשטיין

רועי רייכר:  אין שום דרך – זה לקבוע ולחשק מנגנון שמבטיח שכל שקל מה-760 מיליון האלה, אם יעבור, ייתן מימון לכסות את הניתוח שהוא מייצר בלי השתתפות עצמי בסל לכולם

רועי רייכר:  אתה לא יודע להגיד אם עוברים 100 מיליון או 760, ההערכה שלנו היא שתוך חמש שנים יעברו בין 200 ל-400

רועי רייכר:  האם ההערכה הזאת היא שמרנית מדיי? אולי עברו יותר? אולי עברו פחות? אני לא יודע, ולכן מה שאנחנו מציעים לעגן בנוסח – וזה נוסח חלוט

רועי רייכר:  למען הסר ספק, הוא לא משאיר מקום להתלבטויות של משרד האוצר ולהשגות של משרד האוצר או לכל מיני טריקים ושטיקים

רועי רייכר:  אין שום טריק

רועי רייכר:  ברגע שאתה מגדיר שכל שקל שעובר – ויש דוחות מסודרים מאוד – מהפעילות הפרטית לסל ולשב"ן משופה על-ידי משרד האוצר, אז הדברים האלה חלוטים, אין פה בכלל אפשרויות משחק

רועי רייכר:  אגב, אין לזה תקדים באף חוק שאני מכיר

יאסר חוג'יראת: אתה אומר 100% ממה שנכנס יעבור אחר כך לציבורי?     

רועי רייכר: כן

רועי רייכר:  100% ממה שיורד בפרטי – נניח 100 ניתוחים ירדו בפרטי ועכשיו צריכים שיממנו אותם, אנחנו מממנים את ה-100 ניתוחים האלה בציבורי

יאסר חוג'יראת: אז אפשר לכתוב את זה ככה, בצורה כזאת – תחזית, לא מספרים

רועי רייכר: זה מה שנציע

רון משה: ואיפה יבוצעו הניתוחים ואיך תנהגו לגבי אורכי התורים, שגם ככה הם ארוכים במערכת הציבורית? אתם מסתכלים רק על הכסף, אבל איפה התשתיות, איפה הצוותים, איפה בתי החולים

רועי רייכר: אני חושב שהסבירו את זה

רון משה: לא, לא הסבירו את זה

רון משה:  אתם מסבירים שלא הכול הולך לסל

רועי רייכר: אמרנו מתחילת הדיונים, ואנחנו עומדים מאחורי האמירה הזאת: ככול שהצעד יבטיח יותר העברת פעילות מהפרטי, יותר כסף ייכנס לציבורי

רועי רייכר:  זו  משוואה שהיא הכי לוגית בעולם, היא הכי הגיונית, וזו המטרה של הממשלה בהצעת החוק

רועי רייכר:  האם היינו מעדיפים שיעבור כמה שיותר לשב"ן ולסל? התשובה היא כן

רועי רייכר:  האם אנחנו יכולים לעשות פה כל מיני צעדים שיבטיחו שיעבור יותר? התשובה היא גם כן

רועי רייכר:   אפשר בקלות לעגן אחוזים – אם תרצו אפשר לעגן שם 100% – מה שאי אפשר לעגן זה מספר חלוט, אלא אם אומרים את המספר החלוט בצד השני, דבר שנראה לי מאוד-מאוד מורכב ברמה של החקיקה

רועי רייכר:  לדעתי זה מורכב לומר עכשיו שירדו 700 מיליון שקלים פעילות פרטית וימומנו על ידי משרד האוצר כדי לתת את זה לכולם

רועי רייכר:  נראה לי שזה מאוד מורכב, אני לא חושב שנכון ללכת לשם, אבל יש כאן צעדים שיוודאו שיותר פעילות תעבור, וככול שתעבור יותר פעילות – יותר כסף יגיע, 100% ממנו

רועי רייכר:  אין פה שום טריק, אנחנו נציע לכם נוסח ואתם תראו שהוא מאוד-מאוד חלוט וברור

רועי רייכר:  אין לנו אפשרות משחק

רועי רייכר:  אני אומר שוב, ב-2017 העבירו חוק צינון על הרופאים ולאחר מכן הייתה תוכנית הסטה של מיליארד שקלים, אבל לא היה שום סעיף בחקיקה שחייב את מיליארד השקלים הללו

רועי רייכר:  נציג אגף תקציבים ונציג משרד הבריאות הצהירו על זה ומיליארד שקלים האלה נכנסו ונמצאים עד היום

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל התהליך הזה לא שקוף

רועי רייכר: הייתה חובת דיווח לוועדה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בדיעבד

רועי רייכר: אנחנו לא שם

רועי רייכר:  אנחנו לא מבקשים להצהיר ולדווח לכם, אנחנו מוכנים להכניס סעיף בחקיקה, דבר שהוא חסר תקדים, אבל אי אפשר לצפות למשהו שהוא פשוט לא אפשרי

נעה בן שבת: מה שאתה אומר זה למעשה יהיה הגידול בפעילות בשב"ן, כדי למתן, כדי לא לפגוע, לא להגדיל דמי השתתפות עצמות, לא להגדיל דמי ניתוח בשב"ן, לא לפגוע בשירותים שניתנים בשב"ן, בזמינות שלהם לעמיתים בשב"ן, אתם תעבירו פעילות לסל

רועי רייכר: נכון

נעה בן שבת: ומה עם הכסף התוספתי?      

אוריאל בוסו: יפה

אוריאל בוסו:  אתמול שמענו את נציגת כללית שאמרה: אמרו שייתנו לנו

אוריאל בוסו:  דרך אגב, הם מבקשים הרבה יותר כסף ממה שאתם חושבים

אוריאל בוסו:  זה שהם עושים משא ומתן נפרד – זה בסדר, אבל הם לא יכולים לעשות משא ומתן לגבי האזרחים

רועי רייכר: יכול להיות שיש משהו שלא הסברתי טוב ולכן אני רוצה להבהיר

רועי רייכר:  אנחנו לא מדברים על להעביר את הכסף שחברות הביטוח משתבבות ונותנות אותו עכשיו  מחברות הביטוח לסל

רועי רייכר:  זה לא נקרא תקציב תוספתי, זה נקרא להעביר את מה שקיבלת לסל

רועי רייכר:  אין פה שום בשורה

נעה בן שבת: אתה מדבר על כסף או על פעילות?     

רועי רייכר: כסף

רועי רייכר:  לכן זה לא מה שאמרנו

נעה בן שבת: אני לא התייחסתי לכסף

רועי רייכר: יכול להיות שחלק הבינו כך, אני בכוונה מבהיר

רועי רייכר:  אין לי ביקורת, אני מנסה להסביר

רועי רייכר:  המשמעות של הצעד הזה היא שבעזרת כסף של תקציב המדינה יממנו השתתפויות עצמיות של אזרחים ולהוריד להם אלפי שקלים בשנה, וכן לממן נגישות שירותים – שהיום 40% מהאנשים יכולים להרשות לעצמם – ל-100%

רועי רייכר:  זו המשמעות של הכסף התוספתי הזה

רועי רייכר:  הרי מי מימן עד היום את ה-100 ניתוחים האלה שעכשיו יעברו? מי מימן אותם עד היום? אזרחים פרטיים ששילמו עליהם כסף, אזרחים שיש להם כסף

רועי רייכר:  הכסף התוספתי הוא כדי לאפשר לאותם ניתוחים להיות ולהתרחש במימון המדינה לכלל האזרחים

רועי רייכר:  פה התוספת – התוספת היא בעצם זה שאתה נותן בחינם ליותר אזרחים יותר ניתוחים ללא השתתפות עצמית

רועי רייכר:  זו מהות התוספת, שהיא גם תוספת עבור קופות החולים

רועי רייכר:  היום לקופות החולים יש 100, מחר – אחרי התוספת בעקבות החוק – יהיה להן 200

רועי רייכר:  עד עכשיו מי ששילם את ה-100 האלה היו חברות הביטוח ממימון פרטי של אנשים, מחר משרד האוצר משלם אותו כדי להנגיש אותו לכלל האזרחים

רועי רייכר:  זו תוספת תקציב, היא לא משאירה את המצב כפי שהוא

רועי רייכר:  היא מגדילה את הזכאות של אנשים לניתוחים מבלי שהם יצטרכו לממן אותם, כי הפרמיה שלהם תרד, על חשבון משרד האוצר

רועי רייכר:  זה כמו שיורידו עכשיו את עלויות הדלק ובמקום שאדם פרטי ישלם 6 שקלים, המדינה נותנת 5 והוא נותן עוד שקל, זו לא תוספת וזה משאיר את המצב הקיים

רועי רייכר:  לא, האדם ישלם עכשיו פחות

רועי רייכר:  זו תוספת עבור האזרח הקטן ששילם עד עכשיו 6 שקלים לליטר ועכשיו הוא ישלם 5 כי המדינה שמה שם שקל

רועי רייכר:  זה בדיוק מה שקורה פה

חגי לנצט: אבל זה לא על חשבון משרד האוצר, אלא על חשבון הרפואה הפרטית ועל חשבון הביטוח

רועי רייכר: לא, אני אחדד שוב – זה בדיוק הפוך

חגי לנצט: איך אתה צובע את הכסף של המימון התוספתי הזה שיוגדר רק לניתוחים בישראל?      

יאסר חוג'יראת: רועי, אתה דיברת על כסף תוספתי

יאסר חוג'יראת:  האם הכסף הזה הוא מספר חלוט? מה יקרה כשחברות הביטוח לא ימכרו פוליסות, הכמות שלהן תרד? למעשה כמות הפוליסות תרד, כך כמות הכסף שתעבור לשב"ן

רועי רייכר: לא, היא תעלה

רועי רייכר:  מה שאני יודע להגיד שהוא חלוט, שהוא ודאי במספר ולתמחר אותו זה בהיבט של האחוזים

רועי רייכר:  אני יודע להגיד לך שכל ניתוח שיעבור -–ימומן

רועי רייכר:  אם זה יהיה 700 מיליון שקל – אנחנו נשמח להוציא 700; אם זה יהיה 400 – אז זה יעלה 400

רועי רייכר:  זה תלוי בכמה החקיקה הזאת תשפיע באופן אגרסיבי על השוק

רועי רייכר:       ככול שירדו יותר ניתוחים מהמערכת הפרטית ויעברו יותר לשב"ן ולסל – תקציב המדינה ייתן יותר כסף כדי לממן אותם

רועי רייכר:  אנחנו אומרים שני דברים: פעם אחת, אנחנו מוזילים לאותו אזרח שעד היום שילם את הניתוח שלו דרך הפרמיה הזולה יותר; פעם שנייה, אנחנו נותנים לאזרחים, שהיום אין להם ביטוחים פרטיים, לקבל ניתוחים שעד היום קיבלו רק מי שיש לו ביטוח פרטי וללא השתתפות עצמית

רועי רייכר:  ככול שירד הנתח של השוק הפרטי והניתוחים שהוא מבצע, כך יעלה המימון התוספתי שיינתן על ידי משרד האוצר לטובת הסל

רועי רייכר:  הדבר הזה הוא כן חלוט

רועי רייכר:       לו הוועדה הייתה אומרת אמירה מאוד רדיקלית, אבל אפשרית: חברים, שכנעתם אותנו, אין יותר ניתוחים במימון פרטי

רועי רייכר:  כל ה-800 מיליון שקל האלה מעכשיו מפסיקים, בום, סוגרים את הברז, אין יותר

רועי רייכר:  במקרה כזה היינו צריכים לשים 800 מיליון שקל והייתי יודע להגיד לך מספר

רועי רייכר:  מכיוון שהחקיקה לא אמרה את זה, היא אמרה תעברו לפוליסות משלימות שב"ן – ואנחנו מניחים שהפוליסות האלה יבצעו יותר ניתוחים בשב"ן – היא אמרה תייצרו שיבוב על השקל הראשון כדי להעביר עוד אנשים, גם חדשים, למשלים שב"ן

רועי רייכר:  היא אמרה כל מיני דברים שמכווינים את השוק, את ה-760 לרדת

רועי רייכר:  האם ה-760 האלה ירדו ב-100 ואז נצטרך להעלות ב-100? אולי

רועי רייכר:  האם הוא ירד ב-300? אולי

רועי רייכר:  האם ב-800 ואז נצטרך 800? גם אולי

רועי רייכר:  מה שבטוח זה שבכל מה שהוא יורד, כמות הניתוחים הזאת תמומן על ידינו

רועי רייכר:  את זה אתם יכולים להבטיח לעצמכם

רועי רייכר:  הדבר הזה הוא תוספת תקציב, הוא לא להשאיר את המצב הקיים

רועי רייכר:  הוא תוספת, כי הוא ממן השתתפות עצמית שעד עכשיו באה מהאזרח, כי הוא במקום פרמיה ששילם עד עכשיו האזרח וכי הוא מנגיש שירותים שעד עכשיו היו ל-40%  מהאוכלוסייה ל-100% מהאוכלוסייה

רועי רייכר:  במובן הזה זו תוספת ומבחינתנו שתגיע הכי גבוה שאפשר, אנחנו נשמח

יאסר חוג'יראת: אבל אני חושב שצריך לקבוע רף תחתון

יאסר חוג'יראת:  כלומר, הרף התחתון צריך להיות מספר חלוט

רועי רייכר: ואז מה קורה אם לא עוברת פעילות?      

יאסר חוג'יראת: צריך להתחייב על סכום כסף מינימלי שיעבור

רועי רייכר: אנחנו ננסה לדון בזה יחד אתכם וננסה לחשוב על זה

רועי רייכר:       נראה לי שסיימנו את כל הנקודות שהעליתם

חגי לנצט: למיטב זיכרוני, בישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר נאמר שב-2017 עברו כ-960 מיליון שקלים ורק 170 מיליון שקלים הלכו בפועל לניתוחים בישראל

חגי לנצט:  איך אתה צובע את המיליארד שקלים?     

ליאור ברק: אתה טועה

ליאור ברק:  עברו מיליארד שקלים, מתוכם כ-800 מבוצעים בבתי החולים הפרטיים בטופס 17 וכ-200 מיליון בבתי החולים הציבוריים

ליאור ברק:  אלה הנתונים שאמרנו

תמר צ'ין: אבל כל המיליארד הם במימון ציבורי, בטופס 17 ללא השתתפות עצמי, לניתוחים

חגי לנצט: בהמשך לזה, אם אני הולך שנה אחורה, אם נלך למועד מכונן של חוק ההסדרים הקודם, ליולי 2016, אגף התקציבים במשרד האוצר החליט שהוא מכנס את הרופאים המנתחים לרשימות הסכם

חגי לנצט:  בפועל, כתוצאה מזה, הייתה פגיעה גם במבוטחים של לפני הפוליסות המתחדשות – שזו תחנת הזמן של רשות שוק ההון, של פברואר 2016 – לעומת היום

חגי לנצט:  הרי אנחנו יודעים שבפועל מחירי הניתוחים והטכנולוגיות רק מאמירים עם השנים

חגי לנצט:  מ-2017 אני עורך את חוברת ההשוואות בין שבע חברות הביטוח המסורתיות, כלי שמשמש את כל העוסקים המורשים בענף, את סוכני הביטוח

חגי לנצט:  אם אני אסתכל על הנתונים, אני אגיע למסקנה שיש לי בחברות הביטוח כ-1,500 מנתחים בממוצע לעומת בשב"נים שם יש כ-650 מנתחים

חגי לנצט:  כל פעם שאנחנו מנסים להכניס מנתחים לרשימות הסכם, זה כמעט שלא הולך וגם בשב"נים זה קשה, עד קשה מאוד

חגי לנצט:  לו הייתם מבטלים והייתם עושים חקיקה אמיצה, אומרים טעינו ביולי 2016, כי מבחן השוק מראה כי הייתה כאן טעות ולמעשה הכוח של חופש הבחירה נפגע

חגי לנצט:  למה אנחנו קונים ביטוחים בישראל, אם זה שקל ראשון ואם זה משלים שב"ן? כי אנחנו רוצים להגדיל את הקאדר, רוצים להגדיל את חופש הבחירה באמצעות מספר המנתחים

חגי לנצט:  ברגע שניסינו לקחת את "הילד החלש", במקרה הזה השב"ן, ולחזק אותו ולהחליש את "הילד החזק", שזה הביטוח הפרטי המסחרי, השקל הראשון, שכרנו יצא בהפסדנו, כי הכסף של האנשים נשחק, גם של האנשים שקנו את הביטוח מדורות קודמים

חגי לנצט:  אפשר להצביע על ארבעה דורות של פוליסות בריאות בענף: יש פוליסות בריאות עד 2008; יש מ-2008 עד סוף 2013; מ-2014 עד פברואר 2016 והדור האחרון שיש לנו היום

חגי לנצט:       גם הממונה הקודם של רשות שוק ההון, ברקת, מתוך גדלות רוח ידע להביט במראה ולהגיד – בסקירת עומק, שלוש שנים, אחרי הרפורמה של קודמתו סלינגר – שהרפורמה החטיאה את מטרתה ותוך כדי האחידות, הפישוט והבהירות שלה איבדנו את חופש הבחירה

חגי לנצט:  אני חושב שגם אתם, באגף התקציבים במשרד האוצר, במסגרת של החקיקה הנוכחית, למרות שאנחנו  מסתכלים עכשיו על מניעת כפל ביטוחי לשיטתכם, צריכים לומר: טעינו בכינוס רשימות המנתחים, בואו נבטל את זה, כי זה לא נכון

חגי לנצט:      גם אם אנחנו מחליטים ללכת עכשיו בשיטה ששקל ראשון כבר לא יהיה במתכונת הנוכחית – כולם מדברים על 10%, 20%, 40% ועל מספרים חלוטים

חגי לנצט:  בואו ניכנס לפרקטיקה של השטח, של סוכן ביטוח פעיל שמתעסק בבריאות  מ-2010 ומלווה אלפי מבוטחים ומתעסק במאות רבות של תביעות בשוטף

חגי לנצט:  אם אני מכמת את קופת חולים הגדולה, את כללית, ואני לוקח את פלטינום ומשווה את זה לחברת ביטוח הכי גדולה, הראל, ועושה השוואה סימטרית והולך לאוכלוסייה של קטינים – מלידה עד 20 – שזאת קבוצת הגיל הראשונה בפוליסות בריאות, אני נוכח לראות שהפער הוא בסך הכול 1,800 שקל ל-20 שנה, סך העלות התקופתית לטווח הגילאים של קבוצת הגיל הראשונה, למשך כל התקופה

חגי לנצט:  ניתוח קלאסי לילד, ניתוח שכיח, כמו שקד שלישי או בקע מפסעתי, כולל שכר מנתח, כולל בית חולים פרטי, זה כ-10,000 שקלים

חגי לנצט:  אז אם אני רוצה להקנות לילד שלי או שלכם את הזכות הזאת שהוא יוחרג מהמעבר הזה, כולנו נרצה שהילד שלנו לא יסבול חודש ואנחנו נסבול איתו

חגי לנצט:  אני בכוונה מדבר על דבר קטן ולא על קטסטרופות, על ניתוחים שכיחים ופשוטים

חגי לנצט:  זה בטל בשישים, פער של פחות מ-2,000 שקלים

חגי לנצט:  היום זה 7

חגי לנצט: 4 שקלים לחודש

חגי לנצט:  זה הפער בין משלים שב"ן לשקל ראשון

חגי לנצט:  אחרי הרפורמה – דיברנו פה על צפי של 40% - - -      

תמר צ'ין: מאות שקלים בשנה למשפחה, זה לא מעט

חגי לנצט: אני מדבר על 20 שנה, על סך העלות התקופתית

חגי לנצט:  תחשבי 7

חגי לנצט: 40 כפול 12 כפול 20

דוברת: מה ההפרש בגילאי 60 פלוס? זו האוכלוסייה הכי חלשה

דוברת:  זה 200 שקלים בחודש

חגי לנצט: עד גיל 50 הפער הוא 4,000 שקלים לכל קבוצת הגיל לעשר שנים, כאשר ניתוח קלאסי לאדם מבוגר זה 20,000 שקלים, ואדם עובר בממוצע שלושה ניתוחים בימי חייו

נעה בן שבת: זה הפער בין משלים שב"ן לבין "שקל ראשון"?      

חגי לנצט: בדיוק

חגי לנצט:  זה הפער בשקלים, בכסף אמיתי

נעה בן שבת: אדם יש לו כבר שב"ן והוא יכול לעשות את הניתוח בשב"ן, אז למה הוא צריך לשלם את הפער הזה?      

אוריאל בוסו: ברשותכם, אני מבקש להפסיק את הדיון כרגע, אני צריך לצאת להתייעצות

אוריאל בוסו:  אנחנו נעדכן על השעה להמשך הדיון

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו: שלום, לילה טוב

אוריאל בוסו:  אני מתנצל מראש, אבל אני אסביר את הדינמיקה וסדרם של דיוני תקציב והסדרים, שבהם יוצאים וחוזרים להתייעצויות

אוריאל בוסו:  גם במהלך היום היו פה חלופות ניסוחים, היועצת המשפטית עשתה עבודה מול משרד האוצר ומשרד הבריאות

אוריאל בוסו:  ביקשתי לתאם את הנושא עד כמה שניתן עם חברות הביטוח

אוריאל בוסו:  ישבו גם עם שוק ההון ותיאמו בדברים הרלוונטיים

אוריאל בוסו:  במהלך היום גם קיבלנו מספר הערות, ביקורות, שאלות

אוריאל בוסו:  אנחנו ננסה לעלות ולתמצת, נקריא את הסעיפים שהיו לגביהם שאלות, ניתן מענה, חברי הכנסת יעירו את ההערות שלהם, וככול שנתקדם, אם יסתדר ונשתכנע ונבין, נוכל לגשת להצבעות

אוריאל בוסו:  אני עדיין אומר שאני רוצה להיות משוכנע, יחד עם שאר חברי הכנסת שנמצאים כאן, שמערכת הבריאות מקבלת תוספת משמעותית לחיזוק המערכת הציבורית, לא באמירה ערטילאית מלמעלה, אלא בדברים ממשיים

אוריאל בוסו:  באחד הסעיפים כאן ננסה לעגן, עד כמה שניתן, אפילו מעבר לנוהל הרגיל, את החובה התקציבית שמשרד האוצר יצטרך לתת כדי שנוכל להתנהל מול האירוע הזה

אוריאל בוסו:       היועצת המשפטית, בבקשה

נעה בן שבת: למרות השעה, אני חושבת שחשוב מאוד שגם בשעה זו תהיה אפשרות לעשות את הדיון בצורה שקולה  ומסודרת ולתת ביטוי לאנשים שנשארו פה וגם כאלה שנמצאים בזום

נעה בן שבת:       אני מציעה לעבור תחילה על כמה תיקונים שעלו בנושאים שפתוחים, כמה תיקונים קטנים שנדרשים וכמה הצעות שקיבלנו לגבי נושאים שעלו פה קודם

נעה בן שבת:       דבר ראשון, התלבטנו לגבי שם התשלום, מהות התשלום

נעה בן שבת:  ראיתי שבמקום אחד בנוסח קראו לו "החזר"

נעה בן שבת:  יכול להיות שצריך לחשוב על איזשהו נוסח אחר לגביו ואיך זה ייקרא

נעה בן שבת:  כרגע זה נשאר כך, אבל אולי צריך לחשוב על שם אחר

נעה בן שבת:       עמ' 4 – קיבלנו הערה לגבי נושא שכבר עברנו אליו

אוריאל בוסו: תחילה לגבי ההגדרה של "ניתוח פרטי בישראל" - - -      

נעה בן שבת: אלה תיקונים שכבר היו וכבר קראנו אותם

נעה בן שבת:  הערתי לגבי ההגדרה "החזר" והיא מופיעה עוד פעם אחת בצורתה זו

נעה בן שבת:  אחר כך אנחנו משתמשים במונח "החזר" – החזר להשתתפות עצמית, וזה קצת יכול לבלבל

נעה בן שבת:  לכן אולי כדאי שנחפש לזה מונח אחר

נעה בן שבת:  אני מניחה שהוועדה מסמיכה אותנו לעשות את התיקון הזה אם נמצע משהו יותר מוצלח

נעה בן שבת:      בעמ' אנחנו בתיקון חדש

נעה בן שבת:  בדיונים הקודמים חידדנו שיש תנאי שהפוליסה כוללת כיסוי לניתוח מאותו סוג

נעה בן שבת:  חברות הביטוח העירו שצריך לדבר לא רק על ניתוח מאותו סוג, אלא שיש כיסוי אמיתי לאותו אדם

נעה בן שבת:  הניסוח המעודכן שמוצע לזה הוא:         

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר לפרט? למשל, אם רגל אחת הייתה בהחרגה ולא הייתה מבוטחת בביטוח פרטי, בשב"ן זה יהיה מבוטח בכל זאת?      

נעה בן שבת: כן, בשב"ן אין החרגות, אבל רוצים לומר שחברת הביטוח שמבטחת תעביר - - -      

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חברת הביטוח תעביר בכל זאת כסף עבור זה לשב"ן, למרות שזה היה בהחרגה?     

נעה בן שבת: אם זה היה בהחרגה אצל חברת הביטוח, היא לא תעביר

נעה בן שבת:  היא לא תידרש להעביר כי מתחשבים בחבות שהיא הייתה נושאת בה אם המבוטח היה פונה אליה לשלם את התשלום

נעה בן שבת:  לכן אנחנו אומרים שזה לא רק כיסוי לניתוח מאותו סוג, אבל זה כפוף לחריגים וההחרגות של אותו מבוטח

ירון לוי: יש לנו כאן איזושהי הערה קטנה

ירון לוי:  אנחנו בהחלט מברכים על התיקון, אנחנו חושבים שזה  צעד חשוב במימוש של הרציונל של הביטוח, אבל התיקון מתייחס רק לחריגים והחרגות הקבועים בפוליסה של המבוטח וייתכנו עוד מקרים של היעדר כיסוי מחמת הוראות שקבועות בדין, למשל כל ההוראות הקשורות לאי-גילוי, עובר לכריתת חוזה הביטוח, אלה הוראות שקבועות בחוק ולעיתים הן מקבלות ביטוי בפוליסה ולעיתים לא

ירון לוי:  לכן היינו מציעים לעשות תיקון קל ואת הסיפא לכתוב כך: בכפוף לחריגים והחרגות ותנאים הקבועים בפוליסה של המבוטח ובהוראות דין

ירון לוי:  כלומר, להוסיף את המילה "תנאים" אחרי המילה "החרגות"

רועי רייכר: יש לנו בעיה עם האמירה הזאת

רועי רייכר:  מה זה אומר "תנאים"? אני לא מוכנים שיהיה דבר כל כך אמורפי

רועי רייכר:  יש היום סיטואציות – דיברנו על כך קודם בינינו – לגבי איזה בית חולים ואיזה מוסד

רועי רייכר:  זה לא קשור, מבחינתנו כל זה הוא כפל

רועי רייכר:  לכן גם אם חברת הביטוח אומרת: אני מאשרת לך רק בבית חולים רפאל עם הרופא אבי כהן, ובסוף הלכת לאותו אבי כהן בבית חולים אחר, זה עדיין כפל ועדיין לגביו צריכה להיות חובת שיבוב

ירון לוי: לא מדובר על זה

רועי רייכר: המילה "תנאים" היא אמורפית מדיי

רועי רייכר:  כתבנו "חריגים והחרגות" כדי לתת מענה

רועי רייכר:  אם אתם חושבים שצריך לכתוב מעבר ל"חריגים והחרגות" על משהו ספציפי שממנו אתם חוששים, כמו אי-גילוי וכד' - - -     

נעה בן שבת: הם הציעו לדבר על תנאים שקבועים בהוראות דין

רועי רייכר: מה זה הוראות דין? הפוליסה היא כמו דין

ירון לוי: הוראות הגילוי והתרופות בגין אי-גילוי קבועות  בדין, סעיפים 6 עד 8 לחוק חוזה הביטוח

ירון לוי:  לעתים הן מקבלות גם ביטוי בפוליסה ואז לכאורה לא תהיה בעיה, אבל לעתים לא

ירון לוי:  זה עניין שרירותי

דור פישר: כמו שצוין, יש חריגים שקבועים לא רק בפוליסה, אלא בדין, אבל הפוליסה כפופה כמובן לכל דין

דור פישר:  גם ההוראה של אי-גילוי לא קבועה בפוליסה, הרי ברור שחברת הביטוח יכולה להשתמש

דור פישר:  לכן לדעתי זה רק לצורך הבהרה

דור פישר:  גם יהיה כתוב וגם אם לא יהיה כתוב, אם החריג הזה קיים בדין, הם יוכלו להשתמש בו כמו שהם משתמשים בו היום אם הוא לא קבוע בפוליסה

ירון לוי: אם לא נעשה את התיקון, ההוראה הזאת עלולה להתפרש כהסדר שלישי

ירון לוי:  אנחנו יכולים להסתמך רק על חריגים והחרגות בפוליסה ולא על התרופות שנתונות לנו בדין הכללי

נעה בן שבת: הדין הכללי הוא חוק חוזה הביטוח?      

ירון לוי: כן

נעה בן שבת: אז אולי נחדד את המונח ואז לא ייכנס "דין" בתור פוליסה או תוכנית ניתוחים וכו'

רועי רייכר: השאלה היא מה עוד כלול בחוק הזה, כי אם בחוק הזה ובאותו דין – כמו הדוגמה שנתנו את הבית חולים – אז זה לא טוב, כי זה ניגוד לחוק שאותו אנחנו רוצים לחוקק

דור פישר: חוק חוזה ביטוח הוא חוק צרכני שלא עוסק בפוליסת ניתוחים

דור פישר:  לא כתוב בו "בית חולים", אלא מתי אפשר לבטל פוליסה, מתי יש אי-גילוי וכד'

דור פישר:  אין הוראה על בית חולים

דור פישר:  אם נפנה רק לחוק חוזה ביטוח זה לא פותח את ההקשר הזה של בית חולים או הרחבות כאלה

דור פישר:  זה מצומצם לחריגים שמוגדרים באופן כללי לפוליסות צרכניות

דור פישר:  בהקשר הזה אין לי חשש, אני כן אומר שאני לא יודע להגיד אם יש עוד חריגים שאחרי זה אתם תרצו דווקא להפנות לחוק ספציפי

דור פישר:  לדעתי זה יכול לעורר עוד יותר חשש, כי אני לא יודע להגיד עכשיו שאנחנו כוללים כל תקנה וכל הוראה שקיימת בדין ושאנחנו יכולים לחשוב עליה עכשיו

ירון לוי: אנחנו מעלים את הטענה הזאת במלוא הכנות וההגינות

ירון לוי:  אין פה איזשהו ניסיון לחתור תחת - - -     

רועי רייכר: אין בעיה, אנחנו דנים ביחד כדי לנסות להביא לתוצאה הרצויה

רועי רייכר:  אף אחד מצד הממשלה לא רוצה שתשלם על מישהו שחטא באי-גילוי והפוך

רועי רייכר:  השאלה היא איך עושים את זה בצורה הכי טובה

דור פישר: אנחנו ננסה לחשוב אם אנחנו יכולים להפנות לדין ספציפי יותר, שמצד אחד יהיה ברור שחברת הביטוח לא תהיה צריכה במקרים שהיא לא חייבת מבחינה כללית, שיהיה ברור שזה לא פותח את הנושא של בתי חולים וכו'

דור פישר:  מצד שני, יהיה הסדר ברור בהקשר הזה ולא רק "כל דין"

ירון לוי: יש לנו הצעה – להתייחס באופן ספציפי להוראות חוק חוזה הביטוח ולהוראות שניתנו על פי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)

ירון לוי:  זה יגדר את זה ויגביל את זה להוראות הרלוונטיות לחוזה הביטוח, שרובן ככולן לא נוגעות להסדרים הספציפיים שקשורים לעולם הרפואה או הממשק בין השב"ן לחוק הספציפי

רועי רייכר: הטענה ברורה, רשמנו לנו וניתן מענה

רועי רייכר:  חשבנו שפתרנו את הבעיה, ומבחינתנו פתרנו, אבל עכשיו הציעו הצעה שיש בה יתרונות וחסרונות

רועי רייכר:  אגב, גם לבעיה הזאת עצמה יכול להיות שיש בה נזק, כי יכול להיות שיש הוראות ודינים שאנחנו לא כוללים עכשיו ואז דווקא הרחבה תייצר בסוף תהליך הפוך, שבו הפנינו להוראות ודינים ספציפיים ולא לדינים אחרים שלגביהם כביכול עדיין תהיה חבות

רועי רייכר:  לכן צריך לחשוב רגע גם ברמה המקצועית וגם ברמה המשפטית אם בתוספת הזאת אנחנו עושים יותר נזק מתועלת

רועי רייכר:  נצא עכשיו החוצה לרגע, נבחן את זה ונחזור תוך כדי הדיון עם תשובות

חן לוי: איך המנגנון של החריגים יעבוד? דרך ההשגות?     

רועי רייכר: אני חושב שזה קשור לסוגיה הבאה שתעלה וגם עליה יש לנו התייחסות, ואז נעשה סדר אחד גדול כדי לראות איך זה קורה

נעה בן שבת: אני מבקשת לעבור לפסקה (4): הניתוח מומן באמצעות תוכנית שב"ן, למעט השתתפות עצמית ככל שנגבתה מהעמית

נעה בן שבת:  חשוב לציין פה שהמימון יכול להיות גם מימון במסגרת הסדר – זה המצב הרגיל – וגם אם יש רופא שנמצא ברשימת ההחזר, אותה רשימה חריגה, וגם זה ייחשב כמימון באמצעות תוכנית השב"ן, אלא אם אתם חושבים שזה אומר אחרת

נעה בן שבת:  אני לא מבינה את זה כמשהו ששולל, אבל אני רוצה לוודא את זה

שי סומך: נראה שזה כולל גם את ההחזר שהיום לא קיים בפועל, אבל יש כמובן אפשרות משפטית לבצע אותו

נעה בן שבת: ציינו פה גם דברים מתוך דברי ההסבר שאומרים: מובהר שחובת התשלום תחול לפי זהות הרופא המנתח, גם אם יש שוני לעניין אופן ביצוע הניתוח, המוסד הרפואי שבו מבוצע הניתוח, הטכנולוגיה שבה נעשה שימוש בניתוח והאביזרים

נעה בן שבת:      תיקון נוסף – בסעיף 78כה(ב) אמרנו שהצו שיינתן יהיה צו כלפי כל מבטח

נעה בן שבת:  צריך להתאים את הנוסח שאומר שתחול גם חובת עניין התשלום של מבטח

נעה בן שבת:  לא רק מבטח ספציפי, כי אמרנו שזו חובת תשלום כללית

רועי רייכר: כלומר, זה "המבטח", לא "מבטח"

גיא רוטקופף: אנחנו לא מבינים את התיקון הזה

גיא רוטקופף:  אני רוצה לחזור ולומר, אנחנו בשעת לילה מאוחרת, ערים משש בבוקר ונמצאים פה בערך מהשעה תשעה

גיא רוטקופף:  אני רואה שיש פה רצון להצביע, את אמרת את זה, אבל אנחנו רוצים להצביע על דבר נכון

גיא רוטקופף:  אנחנו רוצים להבין מה שאומרים ואנחנו רוצים שיהיה פה דיון רציני, אפילו שזה בחוק ההסדרים

גיא רוטקופף:  לא הבנו את התיקון הזה

נעה בן שבת: אני אסביר

גיא רוטקופף: גם את סעיף 3 לא הבנו

נעה בן שבת: לגבי זה רק הזכרתי שהדברים מופיעים בדברי ההסבר, לא שינינו שום דבר

נעה בן שבת:  אלה דברים שנאמרים בעמוד 704 בדברי ההסבר

גיא רוטקופף: זה הוראה שנכנסת לתוך תיקון החקיקה

נעה בן שבת: לא, לא, לא, זו לא הוראה שנכנסת

נעה בן שבת:  זה רק דברי ההסבר והזכרתי את זה אגב הנושא הזה של ההבהרה של המימון, מה נחשב המימון ומה זה כולל

נעה בן שבת:       אני חוזרת לעמוד 5 סעיף קטן (ב) שאומר:     ב)	"שר האוצר, בהסכמת שר הבריאות, רשאי לקבוע, בצו, לפי המלצת הממונה לפי סעיף קטן (א), מחיר לניתוח שיהיה המחיר שנקבע בהסדר ניתוח של מבטח, ושיחול לעניין חובת התשלום של המבטח לפי סעיף 78כד;"

נעה בן שבת:  כלומר, לא רק המבטח הספציפי שהראה לו את זה

נעה בן שבת:  ברגע שנקבע המחיר המינימלי, שאמרנו שהוא יותר נמוך מהמחירון, ברגע שהוא נקבע זה חל על כל המבטחים, גם אם מבטח פלוני הראה, טרח והלך לממונה והציג את המחיר הנמוך יותר

רועי רייכר: זה הולך לכיוונכם

גיא רוטקופף: זה מקובל

גיא רוטקופף:  תודה

נעה בן שבת: בעמוד 6 – סעיף 78כז – היה לנו איזשהו גלגול בנוסחים ואמרנו מה בודקים באמצעות הממשק

נעה בן שבת:  אמרנו שזו הבדיקה הראשונית שקופת החולים אומרת יש לי עמית, אני בודקת באמצעות הממשק אם הוא מבוטח בפוליסת ביטוח ניתוחים "השקל הראשון"

נעה בן שבת:  אנחנו אומרים: באמצעות אותו הממשק היא בודקת את זהות המבוטח ואת מועד תחילת הפוליסה

נעה בן שבת:  אני מציינת את זה כי בנוסחים קודמים הסתבכנו קצת עם המועד, אם הפוליסה הייתה בתוקף במועד אישור הניתוח

נעה בן שבת:  בסופו של דבר הטענה של משרד האוצר הייתה שזה מורכב מאוד

תמר צ'ין: הממשק המקוון אמור לחבר בין הנתונים שיש לחברות הביטוח לבין השב"נים על הפוליסה

תמר צ'ין:  אין דרך לחברת הביטוח לדעת מתי הניתוח בוצע בשב"ן, מלכתחילה אנחנו גם לא רוצים לשתף את המידע הזה לפני שבאמת יש חובת תשלום

תמר צ'ין:  לכן המידע היחיד – אגב פרטיות - שצריך לעבור הוא אם יש לו פוליסה בתוקף ומתי היא התחילה, כדי לוודא שהניתוח שקרה קרה בזמן שהפוליסה בתוקף

תמר צ'ין:  ככול שהניתוח קרה לפני שהפוליסה בתוקף, חובת התשלום לא צריכה לחול

תמר צ'ין:  לכן הנתונים היחידים שיהיו זה אם יש פוליסה שבתוקף ומה מועד הכניסה שלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז באמצעות מה קופות החולים יבדקו את זה? תהיה להן אפשרות לשאילתה?     

תמר צ'ין: כן, יש ממש ממשק מקוון שרשות שוק ההון פועלת להקים כדי שיוכלו לתשאל ולקבל רק את המידע הספציפי הזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה ישתלב בתוכנות של כל קופות החולים או שזה יהיה משהו בנפרד?     

תמר צ'ין: נראה לי שזה מאופיין במקביל

טטיאנה (טניה) מזרסקי: או שזה יהיה אתר אינטרנט חיצוני

עפר הדס: זו שאילתה שקופות החולים יוכלו לפנות אליה מתוך המערכות שלהן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יהיו להן הוצאות כדי לפתח את הממשק?      

תמר צ'ין: הממשק מפותח על ידי המדינה

דור פישר: קראנו קודם את הסעיפים שנוגעים לממשק

דור פישר:  אני מזכיר שזה ממשק שיש לו שתי מטרות: האחת, להעביר את המידע הזה, בנוגע לביטוח "השקל הראשון" והמידע שעכשיו דובר עליו; המידע השני הוא למי יש שב"ן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רציתי רק לציין שזה יהיה מתוך המערכות, כי לתכנן את הדבר הזה מוסיף הוצאות

תמר צ'ין: אני אוסיף גם שהממשק, שנבנה על ידי המדינה ובמימון המדינה, מתוכנן ומעוצב בשיתוף פעולה גם עם קופות החולים וגם חברות הביטוח, כדי שהוא יהיה הכי נוח לשימוש על ידי כל החברות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מתי זה יהיה מוכן?     

נעה בן שבת: ב-1 באוקטובר

רועי רייכר: בגלל זה צריך את הזמן

ירון לוי: יש לנו איזשהו קושי

ירון לוי:  היינו רוצים שמעבר למועד תחילת הפוליסה יהיה גם נתון לגבי תקופות אכשרה, שמראש יהיו פחות דרישות סרק

רועי רייכר: לצורך העניין, מועד כניסת הפוליסה לתוקף?      

ירון לוי: לא

ירון לוי:  כניסה לתוקף – היא נכנסת לתוקף לפני מועד

ירון לוי:  ההגדרה היא תום מועד תקופת האכשרה

דור פישר: אין בעיה

רועי רייכר: אם כך, במקום "מועד תחילת הפוליסה" נכתוב "תום מועד תקופת האכשרה"

ירון לוי: זה גם וגם – גם מועד תחילת הפוליסה וגם מועד סיומה

ירון לוי:  כך עשינו גם בשב"ן

רועי רייכר: אוקיי

רועי רייכר:   אם כך הנוסח יהיה: "

רועי רייכר: באמצעות אותו ממשק את זהות המבטח, את מועד תחילת הפוליסה ואת תום מועד תקופת האכשרה"

נעה בן שבת: אני עוברת ל-(ב) – ההודעות שמוסרת קופת החולים לחבר קופת החולים שפנה אליה לצורך ביצוע ניתוח באמצעות השב"ן

נעה בן שבת:  אמרנו שבכוונתה לברר פרטים על אודותיו, שיכול להיות שהובא לידיעתה מידע נוסף על אודותיו במסגרת השגה

נעה בן שבת:  בפסקה (2) כי אם הוא מבוטח בביטוח ניתוח מהשקל הראשון היא תמסור מידע לגבי הניתוח לפי סעיף קטן (ג), וזאת לפני שפנתה לברר את המידע או למסור אותו, לפי העניין; יכול להיות שהתוספת מהמילים "וזאת לפני" מיותרת, כי השאלה היא מתי היא צריכה להודיע לו, אם היא מודיעה לו את כל המידע הזה מראש או לא

נעה בן שבת:  זה קשור לנושא שעלה פה לגבי הסוגיה של ויתור סודיות טרי, כי אם היו דורשים ויתור סודיות, אני חושבת שזה היה מעכב את החתימה ואת כל הדברים

נעה בן שבת:  במקום זה הצעתם שתתווסף הודעה למבוטח לפי פסקה (3)

נעה בן שבת:  תוכלו להסביר את הפסקה הזאת? אני אקרא אותה:      תוכלו להסביר את ההצעה הזאת בפסקה שקראתי שנועדה להחליף את מסירת המידע?     

דור פישר: זו פסקה שהוספה לדיון שהיה היום בבוקר בנוגע לחבות של חברות הביטוח

דור פישר:  ציינו, כחלק מהפתרון של חבות חברת הביטוח, שחברת הביטוח בביטוחי שקל ראשון וגם בביטוחים אחרים, גם בביטוח משלים שב"ן, מחויבת לפי הפוליסה בתשלום החזר ההשתתפות העצמית ככול שהמבוטח ביצע את הניתוח בשב"ן

דור פישר:  לכן אמרנו, כחלק  מהדיונים שהיו בוועדה לצורך הגברת המיצוי של הזכויות של המבוטח גם במסגרת הביטוח הפרטי שלו, שקופת החולים תעדכן אותו בדבר הזכאות שלו ככול שיש לו ביטוח לפנות לביטוח הפרטי ולקבל את החזר ההשתתפות העצמית

דור פישר:  זה גם יסייע למבוטח למצות את הזכויות שלו וזה גם יכול להגדיל את האפשרות שחברת הביטוח תדע על החבות שלה ותוכל לברר את החבות שלה דרך זה שהמבוטח יפנה אליה ויגיש תביעה להחזר ההשתתפות העצמית והחברה תקבל את כל הפרטים הנדרשים ישירות אליה מהמבוטח

ירון לוי: מקובל

נעה בן שבת: יש לנו תיקון קטן בסעיף קטן (ג) – דיברנו קודם על ההתגברות על סעיף 19 לחוק זכויות החולה בהקשר של עצם הפנייה לממשק המקוון

נעה בן שבת:  למעשה בממשק המקוון יש מעט מידע רפואי ורוב המידע הרפואי מצוי בסעיף קטן (ג) ולכן העברנו לכאן את ההתייחסות הזאת, את ההתגברות על סעיף 19 לחוק זכויות החולה

נעה בן שבת:  לפי הבקשה של קופות החולים: ההודעה נשלחת ביום העסקים ה-30 לאחר הרבעון

רועי רייכר: הייתה עוד הערה לגבי חוק זכויות החולה או כל דין

רועי רייכר:  נאמר שמכיוון שייתכן שיש חוקים אחרים – למרות שאנחנו סבורים שב-90% מהמקרים חוק זכויות החולה הוא  האירוע הרלוונטי שיכול לייצר את הבעיה – ביקשה קופת חולים כללית לכתוב "על אף הוראות כל דין"

רועי רייכר:   אני לא יודע אם זה משנה מהותית, ואם זה חשוב למען הסרת החשש – זה לא אמור להפריע

נעה בן שבת: אם כך, נכתוב: על האמור בהוראות כל דין

נעה בן שבת:   אני חוזרת ל-(ב)(2) – אנחנו נוריד את הסיפא "

נעה בן שבת:  וזאת לפני שפנתה"

נעה בן שבת:  הכוונה היא להודיע מראש, ואנחנו מבטאים את זה בזה שהיא תמסור מידע

נעה בן שבת:  "בכוונתה לברר", זו כוונה שעוד לא מומשה

נעה בן שבת:   בסעיף 78כז(ה) יש עוד תוספת: אני מתלבטת לגבי הסיפא – "המבטחים ישאו בסכום

נעה בן שבת: "

נעה בן שבת:  זה נועד להתייחס למקרה שבו יש לנו מספר מבטחים - - -     

דור פישר: מספר  מבטחים או מספר פוליסות

דור פישר:  זה לא משנה אם זה מספר מבטחים, זה מספר פוליסות של ביטוח שקל ראשון

דור פישר:  המטרה של הסעיף הזה היא להתמודד עם ההערה שעלתה פה בדיונים – קבענו את המנגנון לפיו תהיה רק חבות אחת, והחבות הזאת – כדי לקבוע כלל ברור – תהיה על המבטח המוקדם ביותר, מה גם שרוב הסיכויים ששם יהיו הכי  מעט החרגות כי זה  הביטוח המוקדם ביותר

נעה בן שבת: הסיפא אומרת שהמבטחים יישאו בסכום התשלום שנדרש בהודעת התשלום, בינם ובין עצמם בחלקים שווים

נעה בן שבת:   כאן השאלה היא אם הם תמיד יודעים איך לעשות את זה

רועי קאהן: האם אנחנו  מקבלים מאותו מבטח שפנינו אליו את מלוא הסכום וזו התחשבנות פנימית?     

דור פישר: כמו שאמרתי, ההתחשבנות היא פנימית

רועי קאהן: אפשר לחדד את זה? כי לנו זה לא ברור שזה פנימי ביניהם

רועי רייכר: כתוב "המבטחים"

רועי קאהן: אבל אנחנו מקבלים את הכול מהמבטח?     

דור פישר: אתם דורשים מהמבטח

נעה בן שבת: השאלה היא אם הסיפא הזאת באמת נדרשת

רועי רייכר: נראה לי שזה הוגן ביחס לחברות הביטוח שזה בינם לבין עצמם

רועי רייכר:  זה לא כל כך הוגן שרק המוקדם יותר יישא בכל עלות ולא יחזירו לו חלק

דור פישר: אני אבהיר

דור פישר:  אנחנו חושבים שממילא לפי הדין הכללי יש זכות לכל חברת ביטוח לפנות גם מכוח חוק עשיית עושר ולא במשפט, מכוח חובות חוזיות והדין הכללי, לפנות לחברה אחרת ככול שיש חבות

דור פישר:  רצינו להבהיר את זה פה למען הסר ספק ולומר שההתחשבנות תהיה בינם לבין עצמם ולא עם קופת החולים

דור פישר:  לכן אנחנו חושבים שהסיפא היא רק להסרת כל ספק בהקשר הזה

דור פישר:  אין פה הטלת איזושהי חובה נוספת

דור פישר:  זה להבהיר גם שלא משנה מתי עשו את הפוליסה ואיך עשו אותה, אלא שהחלוקה תהיה שווה

ירון לוי: היינו רק רוצים להוסיף איזושהי תוספת שלפיה הקופה, שלמעשה פונה למבטח המוקדם ביותר, תודיע למבטחים האחרים על כך שיש כמה פוליסות שמכסות את האירוע והיא פנתה למבטח המוקדם ביותר בבקשת השיפוי

רועי רייכר: זה לא מידע שאתם יודעים היום?     

ירון לוי: לא

רועי קאהן: למה אנחנו צריכים להודיע את זה?     

ירון לוי: מבחינת המבטח שאליו תהיה פנייה, לא בהכרח תהיה החצנה של המידע שיש עוד מבטחים נוספים

רועי רייכר: מה אתה עושה היום? אם יש אדם שיש לו ארבע פוליסות? יש לך סמכות בדין לעשות את זה, אז לא שינינו את המצב

גיא רוטקופף: הדבר היחיד שאני אומר שאם יש לו שתי פוליסות, שיודיע למבטח הראשון איזה עוד פוליסה יש

גיא רוטקופף:  זה  מידע שיש לו

רועי רייכר: אני חושב שזה לייצר סיטואציה שכבר היום קיימת

עפר הדס: זה יוצר לנו מורכבות שהיא לא הגיונית

שי סומך: בסוף, אם רק המבטח שמועד התחילה הוא המוקדם ביותר – יישא, אז בממוצע חברות הביטוח יתחלקו בחלקים שווים

שי סומך:  מבחינה סטטיסטית זה יתחלק לאורך תקופה ארוכה בין כולם

שי סומך:  זאת אומרת, כל פעם חברה אחרת תהיה החברה הזאת ובממוצע - - -      

ירון לוי: אבל הממוצע לא יהיה רלוונטי לא רק מבחינת גדלים, אלא גם מבחינת התקופות שבהן חברות שונות נכנסו לשוק

ירון לוי:  יש חברות שבשנים מסוימים היה להן מתח שוק גבוה יותר מאחרות

ירון לוי:  בדרך כלל הן יהיו החברות עם הפוליסות המוקדמות

גיא רוטקופף: האמת היא שזה פשוט, הסיטואציה שבה המערכת אומרת לך שיש שתי חברות ביטוח – אז תפנה אל הראשון ותגיד "אתה צריך לשלם לי, אני רק מעדכן אותך שגם בחברה הזאת והזאת יש פוליסה"

תמר צ'ין: בסוף אתה משתף את חברת הביטוח במידע רפואי

תמר צ'ין:  כבר היום, ברגע שאתה תובע מבקשים, הם מבקשים שתגלה אם אתה חבר בעוד פוליסה

תמר צ'ין:  כשאתה תובע את ההשתתפות עצמית – בדיוק כמו שעוד מעט נדבר בעולמות אחרים – באותה מידה שואלים אותך את אותה שאלה

ירון לוי: אני גם לא רואה פה איזשהו קושי, כיוון שזה מופיע בתוך המערכת

רועי רייכר: אין פה קושי מקצועי, יש פה שאלה למה זו אחריות שלו - - -      

תמר צ'ין: הבעיה היחידה של כל החקיקה הזאת היא שאנחנו מנסים לצמצם כמה שיותר את המידע שעובר ולצמצם כמה שיותר את הפגיעה בפרטיות

ירון לוי: זה מטיל על הלקוחות את החובה לעשות התחשבנות - - -      

גיא רוטקופף: אנחנו לא  דורשים מכם לעשות התחשבנות

גיא רוטקופף:  הלקוח לא בא אליי, הוא בא אליך

גיא רוטקופף:  אתה רוצה לשלוח ואתה בודק במערכת המחשוב אם יש לו פוליסה ומגלה שיש שתיים

גיא רוטקופף:  בכל מקרה אתה תקבל את זה מהראשון, אנחנו  מסכימים, רק תגיד לי – מידע שהוא לא רפואי - - -     

עפר הדס: אני נותן מידע רפואי לחברת הביטוח שאני משתבב

גיא רוטקופף: זה לא מידע רפואי

דור פישר: יש לנו הצעה שלדעתי תוכל לפתור את הבעיה

דור פישר:  בגלל שיש פה מידע מסחרי שיש לנו חשש שגם מלבד מידע רפואי אישי ופרטי, אנחנו גם לא רוצים שיעבור מידע מסחרי שייעשה בו שימוש לא נכון

דור פישר:  לכן אנחנו כן  מבינים שאתם רוצים לדעת שיש יותר ממבטח אחד, כדי שחברות הביטוח ידעו שיש להן זכות לברר את הנושא הזה

דור פישר:  מכוח הדין, ברגע שאתה יודע שיש יותר ממבטח אחד, תוכל לפנות למבוטח ולשאול אותו מאיפה הפוליסות

דור פישר:  כל המידע שיועבר זה על עצם העובדה שיש יותר ממבטח אחד

גיא רוטקופף: אבל אם הוא לא ישתף איתי פעולה?     

דור פישר: אם הוא לא ישתף איתך פעולה, יש לך כלים משפטיים לפעול כלפיו

גיא רוטקופף: אין לי

גיא רוטקופף:  הקושי הוא שאין לו יריבות מולי

דור פישר: גם היום, אם מבוטח לא אומר לך את האמת, אתה יכול - - -     

גיא רוטקופף: אבל הוא לא מבוטח שלי, הוא הלך לשב"ן

דור פישר: הוא מבוטח שלך

דור פישר:  אם הוא לא מבוטח שלך, אז אין לך בכלל יריבות מולו, אתה בכלל לא צריך לשלם את חובת התשלום הקבועה בחוק

גיא רוטקופף: אני אתקשר אליו הביתה ואגיד לו: אדוני, אתה לקוח שלי

גיא רוטקופף:  הוא יגיע לי: אתה צודק, אני לקוח שלך, אבל לא באתי אליך

גיא רוטקופף:  אתה יודע למה לא באתי אליך? כי אני בהחרגה אצלך ולכן הלכתי לשב"ן

גיא רוטקופף:  עכשיו אני לא רוצה לדבר איתך ואל תתקשר אליי יותר, ואם תתקשר אליי עוד פעם – אני אתלונן אצלך המפקח

גיא רוטקופף:  ואז אתה תיתן בי נזיפה

גיא רוטקופף:  החוק הזה נתן פה המון מידע אישי בצורה מאוד-מאוד קריטית, אז אי אפשר לתת את המידע המסחרי שאנחנו מסכים לתת אותו, כדי שאנחנו נתחשבן בינינו?      

דור פישר: אנחנו תמיד נעים פה על תפר שאנחנו רוצים להעביר את כל המידע הנדרש, וזה תפר דק מאוד

דור פישר:  גם פה, אנחנו מנסים להגיע לפתרון שמצד אחד ידאג לחברות, אבל מצד אחר לא יעביר מידע עודף

דור פישר:  זו הייתה ההצעה שלנו גם פה והיא בקו אחיד לאורך כל החוק הזה

גיא רוטקופף: אני לא מבין למה אתה כועס עליי

דור פישר: אני לא כועס, אני מבהיר

שי סומך: אולי כדאי לכתוב "מועד התחילה המאוחר"

שי סומך:  כך זה יותר דומה לשוק שיש היום

תמר צ'ין: הכוונה לפוליסה הכי עדכנית

שי סומך: יש כאן עלויות התדיינות די גבוהות, אז פשוט תעשו איזשהו כלל, המאוחר או המוקדם – אני לא חושב שזה  משנה לנו כממשלה – ורק הוא יישא בעלות

שי סומך:  במספרים גדולים בסוף זה יתחלק בצורה שווה, גם אם זה קצת שונה פה ושם

גיא רוטקופף: השוק שלנו מורכב מחברות גדולות שיש להן נתח שוק גדול, חברות בינוניות וחברות קטנות שאנחנו נותנים להן צ'אנס

גיא רוטקופף:  אם יצא לחברה קטנה לשלם הרבה פעמים ראשונה, החברה הזאת תפסיד

שי סומך: אבל מבחינה סטטיסטית זה אמור להתחלק לפי שווי השוק

תמר צ'ין: גם הפוליסה האחרונה שנמכרה היא בהכרח הייתה פוליסה שנמכרה בכפל, זה היה כבר כשלאדם יש פוליסה שמוכרת ממש את אותה פוליסה אחידה של שוק ההון

תמר צ'ין:  דווקא לכן אני מסכימה מאוד עם ההצעה של שי שאומרת שזו צריכה להיות הפוליסה האחרונה

תמר צ'ין:  היא גם הפוליסה העדכנית ביותר שהאדם קנה והוא גם קנה אותה כבר בכפל ולכן אי אפשר לטעון שהוא לא מחויב בשום צורה בכלום

רועי רייכר: אני חושב שיש היגיון בבעיה שאתם מציגים ובבקשה שלכם, אבל אני רוצה להדגיש דבר מנגד – גם היום זו בעיה שנמצאת, גם היום בלי קשר לחוק הזה כשלאדם יש ארבע חברות ביטוח שמכסות את הפוליסה, הוא בא לאחת ולפי הדין יש לה סמכות להשתבב עם האחרות, אבל יש בעיה פרקטית

רועי רייכר:  יכול להיות שיש פה בעיה שצריך לפתור במסגרת חוקית, אנחנו בוודאי לא רוצים להטיל את החובה לפתרון הבעיה הזאת על קופות החולים תוך פגיעה, שבעינינו היא בעייתית

אוריאל בוסו: מה היום? גם היום, בלי כל קשר לנושא בריאות, אדם עושה מספר ביטוחים וכשהוא בא לתבוע, אחד יכול להגיד – אני לא יודע אם יש להם את המידע - - -      

קריאה: אין להם את המידע

אוריאל בוסו: הוא יכול להגיד שמי שביטח ראשון הוא המשלם? מה נהוג היום?     

דור פישר: היום, כאשר המבוטח פונה לחברה, החברה שואלת אותו אם יש לו פוליסות נוספות ואז הוא מצהיר את הדברים

דור פישר:  כך הם יכולים לחזור לחברה הנוספת

אוריאל בוסו: מי יחזור לחברה הנוספת?     

דור פישר: המבטח שאליו הוא פנה

דור פישר:  המבטח שאליו הוא פנה הוא זה שצריך לשלם לו את התביעה

דור פישר:  זה גם מה שאנחנו אומרים פה – המבטח שאליו פנו, ואנחנו קובעים כלל ברור שהוא יהיה המבטח המוקדם ביותר, הוא זה שיהיה בחובת התשלום

דור פישר:  מעבר לכך, הוא יוכל לחזור ליתר המבטחים ובינם לבין עצמם יתחלקו באופן שווה

דור פישר:  עלתה טענה מחברת הביטוח איך הם ידעו שיש יותר ממבטח אחד

דור פישר:  לכן אמרנו שקופת החולים תיתן להם אינדיקציה שיש יותר ממבטח אחד

דור פישר:  לא יעבור פה יותר מידע מסחרי ממה שנדרש

דור פישר:  ממילא קופת החולים יודעת על הדבר

גיא רוטקופף: אני רוצה לחזור ולשאול

גיא רוטקופף:  אין קושי לקופת החולים, כי יש לה את המידע

גיא רוטקופף:  היא מגישה שם של חברה אחת, אז ההקשה של השם הנוסף אינה מעמסה גדולה

גיא רוטקופף:  זה נכון? נכון

גיא רוטקופף:  אם אין קושי כזה, אז עכשיו עולה השאלה של קושי פרטיות

גיא רוטקופף:  זה לא פרטיות או רפואה של אותו אדם, זה לא מספר שום דבר על הרפואה שלו

גיא רוטקופף:  אני מספר לחברת הביטוח שלא רק מגדל מבטחת, גם הפניקס מבטחת ועל כן תפנה אליה והמידע קיים

גיא רוטקופף:  אנחנו מוותרים על החיסיון הזה שביטחנו מישהו, למה אתם חושבים שיש פה קושי? אני שואל בשיא הכנות

גיא רוטקופף:  אין פה קושי טכני של חברת הביטוח

רועי רייכר: יש כאן שתי סוגיות

רועי רייכר:  ראשית, אני רוצה לשאול את הקופות

גיא רוטקופף: אין להן קושי

רועי רייכר: קופות החולים, ברמה התפעולית, זה מה שמפריע לכם או לא?     

רועי קאהן: ברמה התפעולית זה עוד קושי תפעולי

רועי קאהן:  אני לא אגיד שזה אירוע מגה-ענק, השאלה אם אין פה איזשהו אירוע מסחרי

רועי קאהן:  לכן אני יותר פונה אליכם, הייעוץ המשפטי, שעכשיו אני צריך להתחיל להעביר מידע מסחרי של חברת ביטוח אחת לשנייה

רועי רייכר: זו בעיה אחרת

גיא רוטקופף: טכנית אין בעיה, כי זה נמצא ברשימה

רועי רייכר: דור פישר יתייחס לבעיה של מידע מסחרי, פרטיות

עפר הדס: תפעולית אנחנו  נסתדר

אוריאל בוסו: חוץ מהנושא התפעולי, קופת החולים יודעת שיש  מספר חברות, למי הוא פונה?     

רועי רייכר: קבענו מה הוא עושה

רועי רייכר:  הוא מקבל מהראשון שביטח

רועי רייכר:  עכשיו הראשון חוזר לשני ואומר לו בוא נעשה חצי-חצי

נעה בן שבת: כשאתה פונה לחברת הביטוח, זו שאתה דורש ממנה תשלום, אתה יכול לציין שיש עוד חברות ביטוח?     

רועי רייכר: הוא אפילו יכול שם

רועי רייכר:  גיא אומר: זה לא מספיק לי, כי גם אם אתה אומר לי את זה, אני אתקשה מאוד למצוא איפה הוא עוד נמצא, כי הוא לא חייב לשתף איתו פעולה

רועי רייכר:  יש פה מתח בין טיעון טוב שצריך לתת לו מענה, מצד שני יש גם מחיר בעולמות הפרטיות ובעולמות המסחריים בזה שאתה מגלה על מבוטח את כל הפוליסות והפרמיות שבהן הוא מבוטח

גיא רוטקופף: זה לא נחשב למידע פרטי, כי בהצטרפות לביטוח יש חובה על חברת הביטוח לברר את המידע הזה ויש חובה על המבוטח למסור את המידע

רועי רייכר: אז הינה הפתרון – אם נלך על האחרון ולא על הראשון שביטח? לאחרון יש את כל המידע, כי כשהוא ביטח אותך אתה ידעת מכל היתר

רועי רייכר:  זה פתרון טוב

גיא רוטקופף: הסוכן יודע, חברת הביטוח לא יודעת

רועי רייכר: אבל זה מה שהסברת לי כרגע

דור פישר: רצינו שזו תהיה החברה הראשונה, כי לה יש הכי מעט החרגות

דור פישר:  אם נלך לאחרון יש יותר סיכוי להחרגות וסתם נלך להשגות

דור פישר:  אני חושב שהמידע הזה הוא כן מידע פרטי

דור פישר:  מידע כלכלי וכספי הוא כן מידע פרטי על פי חוק הגנת הפרטיות

דור פישר:  זה שצריך להעביר אותו על פי הדין ועל פי הפוליסה לא אומר שהוא לא מידע פרטי, אלא שיש הסכמה כחלק מהפוליסה להעביר אותו

דור פישר:  דבר שני, יש פה מידע מסחרי שגם לו יש משמעות ולהעביר אותו ככה? אני מזכיר שרצינו לצמצם את המידע שעובר בדרך הזאת ולהגיד שמידע אחר, שאפשר להשיג אותו בדרכים אחרות, יועבר בדרכים אחרות

דור פישר:  למבוטח יש חובה וכחלק מחוזה הביטוח הוא צריך לקיים אותו בתום לב, הוא צריך לצמצם את הנזק של חברות הביטוח כחלק מהקיום הזה בתום לב

דור פישר:  חובה על המבוטח להעביר מידע שיכול לסייע לחברת הביטוח

גיא רוטקופף: אז אתה רוצה לכתוב שהוא חייב להעביר לי את המידע הזה?     

דור פישר: אני לא חושב שאני צריך לכתוב

גיא רוטקופף: אני יודע, כי אתה לא חושב שצריך לכתוב שום דבר שיכול אולי גם לעזור לי לקבל את הכסף שמגיע לי

דור פישר: גיא, זו הערה שאינה במקומה

גיא רוטקופף: אני מצטער אם פגעתי בך

דור פישר: זה לא רלוונטי לדעתי

אבי עובדיה: היום, בניתוחים, אתם בכל מקרה אתם לא מבצעים את השיבוב, נכון?     

גיא רוטקופף: אין לי מושג

גיא רוטקופף:  עכשיו אני עוסק בחוק ואני רוצה לייצר חוק שהוא צודק

אבי עובדיה: בכל מקרה אנחנו מדברים על תביעה שיכולה להיות מוגשת כהשתתפות עצמית

אבי עובדיה:  ברגע שהיא תוגש כהשתתפות עצמית, החברה תקבל את התביעה, תשלם אותה כביכול כמשלים שב"ן למרות שזה "שקל ראשון", פרט להשתתפות העצמית, ואז תברר

אבי עובדיה:  בכל תנאי הפוליסה יש לך את הזכות של החברה לבוא ולדרוש מהמבוטח מידע מי עוד ביטח אותו

גיא רוטקופף: אבל אם אני לא אקבל השתתפות עצמית?     

אבי עובדיה: אתה מתכוון אם לא תהיה תביעה, והמבוטח לא יודע בכלל מה- - - ?     

ירון לוי: אני רוצה להפנות לסעיף 59 לחוק חוזה הביטוח שעוסק בסיטואציה כזאת של ביטוח כפל

ירון לוי:   במצב שבו למבוטח עצמו נודע על כך שיש שתי פוליסות ביטוח שמכסות את אותו סיכון, חלה עליו החובה, עליו הנטל להודיע לאותן חברות על קיומי של ביטוח הכפל

רועי רייכר: נו, אז זה קיים

ירון לוי: לא, כך שזה ברור שזו לא זכות שמוגנת מכוח הפרטיות, הזכות על המידע שאתה מבוטח ביותר מפוליסה אחת ואתה חייב לדווח על כך לחברות הנוגעות בדבר

ירון לוי:  לכן אני לא חושב שיש פה בעיה בהיבט הפרטיות

דור פישר: שתי הערות שחשובות מבחינת הדין: 1

דור פישר:  זה מתיישב עם העובדה שאנחנו חושבים שיש על המבוטח את החובה; 2

דור פישר:  אני רק אבהיר שסעיף 59 לא חל על ביטוחי בריאות

ירון לוי: נכון, כי הוא לא בפרק שחל עליו, אבל הרציונל שלו ברור

רועי רייכר: הרציונל הזה מוסכם על כולם וזה גם מוסכם על חברות הביטוח לפחות בתור התחלה

רועי רייכר:  שוב, יכול להיות שהן יבקשו להשלים את זה

רועי רייכר:  מה שהיה מוסכם על כל הצדדים היה שברגע שיש יותר מחברת ביטוח אחת, קופת החולים תעדכן את חברת הביטוח שיש פה מבוטח עם יותר מפוליסה אחת

רועי רייכר:  לגבי השאלה אם היא תעדכן בדיוק איזה חברות מבטחות אותו בנוסף לאותה חברה – פה יש עדיין מתח בין שתי הסוגיות

רועי רייכר:  אני מציע שנצא החוצה ונפתור את הבעיה, לא נראה לי שהיא בעייתית מאוד

גיא רוטקופף: אולי אפשר לפתור את זה עכשיו

גיא רוטקופף:  שי, החוק הזה הוא חוק שהפגיעה בפרטיות בו היא מאוד-מאוד משמעותית, ואפילו בפגיעה  בפרטיות רפואית אישית משמעותית, כולל סנקציות פליליות

גיא רוטקופף:  יש פה זכות שהדין מחייב אותו להודיע, שאנחנו מוותרים על זכותנו לדעת שזה סוד – הוא נמצא בקלות אצל קופות החולים

גיא רוטקופף:  אני באמת חושב שהדיון הזה ארוך מדיי, כי פשוט אפשר לאשר שיכתבו שיש עוד פוליסה במקום מסוים

שי סומך: כמו שאמר רועי, אנחנו נקיים התייעצות בין משרדי הממשלה

רועי רייכר: אז בינתיים אמרנו שמודיעים על זה שיש עוד מקום

רועי רייכר:  מבחינתי אני אדיש לשאלה אם יודיעו או לא

רועי רייכר:  נקיים על כך דיון, זה עניין יותר משפטי

גיא רוטקופף: אנחנו יכולים גם ללכת למפקח ולעשות שאילתה אצל המפקח, כלומר להכניס את זה לסעיף שמאפשר לנו לעשות ערעור ואז הוא יקבל את המידע הזה, אבל אני חושב שאין בזה צורך

תמר קליבסקי: רק חשוב שהקופות לא יישאו באחריות

תמר קליבסקי:  יש החרגה או אין החרגה – לנו אין את כל המידע הזה

רועי רייכר: ברור שאתם לא נושאים

רועי רייכר:  אין הווה אמינא

סיגל משהיוף: אחרי החקיקה, נניח שיגיע אדם שרוצה לרכוש עוד ביטוח ויש לו כבר ביטוח ויש לו גם שב"ן – יאפשרו לו?     

רועי רייכר: כן

סיגל משהיוף: למה? אבל זה כפל

סיגל משהיוף:  למה מאפשרים לו?      

רועי רייכר: זו שאלת הבהרה או שאלה קנטרנית?     

סיגל משהיוף: לא, אני שואלת ברצינות, כי אנחנו מנסים למנוע את זה

תמר צ'ין: שאלת מה קורה אם יש לי כבר ביטוח ואני רוצה גם שב"ן?     

סיגל משהיוף: יש לי עכשיו שב"ן ויש לי גם ביטוח מסחר מהשקל הראשון

סיגל משהיוף:  עכשיו מגיעה עוד חברה ומציעה לי את זה עוד פעם

תמר צ'ין: החל מהרפורמה שתיכנס לתוקף ביחד עם החוק, הרפורמה של שוק ההון, לא תוכלי לקנות עוד פוליסה של ניתוחים מהשקל הראשון

נעה בן שבת: אבל זה לא בגלל תיקון החקיקה הזאת

דור פישר: גם אחרי הרפורמה את יכולה לקנות פוליסה מהשקל הראשון אם יש לך שב"ן

סיגל משהיוף: אני אחזור על השאלה: יש לי עכשיו שב"ן, אני רוצה לקנות פוליסה מהשקל הראשון

רועי רייכר: את יכולה

סיגל משהיוף: אבל זה כפל ביטוח

רועי רייכר: את צודקת במאה אחוז ולכן ישבו במשרדי הממשלה והביאו בפני הכנסת הצעת חוק שמטרתה לצמצם את התופעה הזאת מבלי לאסור אותה בחוק

רועי רייכר:  האם הייתה אפשרות אחרת לבוא בפני הכנסת ולומר שצריך לאסור על כל חברה למכור משהו שכבר מכוסה בפוליסה קיימת? הייתה אפשרות תיאורטית כזאת, הממשלה בחרה לא לעשות איסור גורף שמאפשר את חופש הבחירה, אלא להכווין את האינטרסים גם של שחקנים, של חברות הביטוח, וגם של האזרחים למקום שהוא יותר נכון להם כלכלית, כי זה לא נכון עבורך לקנות שלוש פוליסות של חברת ביטוח

רועי רייכר:  לא אסרנו את זה, אבל הכוונו את השוק ללכת לשם

סיגל משהיוף: אני יכולה להציע שתהיה אפשרות שבה המבוטח יחתום שהוא מבין שהוא  נכנס לכפל ביטוח?     

רועי רייכר: זה פשוט לא בחקיקה

דור פישר: סיגל, השעה אחת בלילה, זו חקיקה אחרת

דור פישר:  היא טובה, אבל היא אחרת

דור פישר:  אנחנו נדון בה

סיגל משהיוף: זה פחות מצחיק אותי, כי אם כבר אנחנו באים לתקן, אז בואו נעצור את זה מלכתחילה ולא ניצור מצב שהאדם עם כפל ביטוח

רועי רייכר: למען ההגינות, צריך לומר שכששוק ההון דיברו על הרפורמה שתיכנס לתוקף יחד עם התחולה של החוק, אמרו שברפורמה הזאת יש איסור לאדם לקנות שתי פוליסות פרט

רועי רייכר:  זה עדיין לא אומר שאסור לקנות פוליסות שקל ראשון אם יש לו שב"ן

רועי רייכר:  זה עדיין לא אומר את זה, אבל זה כן מונע חלק מתופעת הכפל

רועי רייכר:  נכון, זה לא מונע את כולה, אנחנו ניסינו למנוע את החלק השני לא דרך איסורים, אלא דרך תמריצים כדי לשכנע את חברות הביטוח

רועי רייכר:  בהמשך נדבר על המעבר default, שהוא לגמרי קשור לסוגיה שאת מדברת עליה, לאנשים, לפוליסות משלימות שב"ן, שיותר מותאמות לעובדה שיש לך כבר שב"ן

סיגל משהיוף: אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול שבמהלך היינו פה ואף אחד לא דיבר איתנו לגבי שינויים

סיגל משהיוף:  אף אחד לא מדבר עם הרופאים באופן ישיר, וזה לעשות  משהו מעל הראש שלהם

סיגל משהיוף:  חשוב שזה יופיע

אוריאל בוסו: בתחילת הדיונים אמרתי לכל הגורמים הממשלתיים שארגון הרופאים, רופאים עצמאים, הר"י, חברות הביטוח, סוכני הביטוח הם קולגות שאנחנו עובדים מולם, איתם, כשותפים

אוריאל בוסו:  לכן צריך להתנהל גם כן איתם ולמצוא פתרונות, אנשים לא זועקים סתם, אם יש צדק, עד כמה שניתן

אוריאל בוסו:  היום דיברתי עם מנהל בתי חולים, קיימתי שיחות מכל הסוגים, כדי לשמוע מה דעתם וקיבלתי תובנות

אוריאל בוסו:  לכן ההערה שצריך לדבר איתכם בהחלט חשובה

נעה בן שבת: סעיף 78כח מתייחס לנושא ההשגה

ירון לוי: אנחנו רוצים להעיר עוד קודם לגבי המידע והמסמכים שעוברים מהשב"ן

נעה בן שבת: למה עוד קודם? כרגע אנחנו בסעיף השגה על הודעת תשלום

ירון לוי: אבל לפני ההשגה על הודעת תשלום יש למעשה את המידע שעובר מהשב"ן אל חברות הביטוח

נעה בן שבת: אתה מתכוון לסעיף 78כז(ג), שם המבוטח והסכום לתשלום?     

ירון לוי: כן, על הסעיף הזה

ירון לוי:  דיברנו על כך – וזה גם יחזור שוב בהמשך – שהודעת תשלום איננה מספיקה על מנת שחברת הביטוח תוכל לעמוד ברצינות על עצם קיומה של חבות ועל היקף החבות

ירון לוי:  לכן אנחנו חושבים שראוי שהודעת התשלום תלווה בעוד מידע שיאפשר לחברת הביטוח לברר את החבות שלה

ירון לוי:  במהלך היום גם דיברנו עם הנציגים של רשות שוק ההון וגם עם נציגת משרד המשפטים על פתרונות אפשריים של הסוגיה הזאת

ירון לוי:  אנחנו חושבים שראוי להקדיש כמה דקות לדיון בנושא הזה ולקבל החלטות, כי כרגע המידע שעובר איננו מספיק כדי לקבל החלטה אם לשלם או לא

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר, עו"ד דור פישר הציג קודם את ההסבר לנושא הפנייה להשתתפות עצמית

נעה בן שבת:  הוא הסביר שזה מאפשר לכם לקבל מידע מהמבוטח ואפילו הקופה תעודד את המבוטח לפנות ולומר שאם יש לו מבטח שיפנה אליו ולקבל את ההשתתפות העצמית

נעה בן שבת:  כך ממילא ברבים מהמקרים בוודאי יהיה לכם את המידע דרך הדרישה להשתתפות עצמית

דור פישר: ותיקנו גם את סעיף ההשגה בהתאם, שיאפשר השגה מאוחרת יותר

ירון לוי: אבל יהיו מקרים שיפלו מתחת לרדאר, הם לא יהיו בנתח של מרבית המקרים שבהם מוגשת למעשה תביעה לקבלת ההשתתפות העצמית

ירון לוי:  אלה מקרים שלמעשה נקבל הודעת תשלום ולא נדע שהפוליסה מחריגה את הכיסוי במקרה של הניתוח הזה ואנחנו צריכים לדעת לבודד אותם, לזהות אותם ולמצוא להם פתרון

שי סומך: מה למשל?      

ירון לוי: פריון זה הכי חשוב

שי סומך: אני לא חושב שיש לנו כרגע את כל המידע כדי לדעת אם אפשר להכניס את הפריון

שי סומך:  למשל, בכללית כנראה שאפשר

שי סומך:  המידע הזה קיים, אבל לא יודע מה קורה בקופות החולים האחרות

שי סומך:  בכל מקרה יש לכם את הפתרון של ההשגה שדרכה תוכלו לברר את שאלת הפריון

שי סומך:       מה שטוענות חברות הביטוח זה שיש ניתוחים מסוימים ברחם שלפעמים יכולים להיות קשורים לפריון או שלא קשורים לפריון

שי סומך:  כשהם קשורים לפריון יש החרגה כללית של פריון בפוליסות הביטוח ואז אין להם חבות

שי סומך:  בשלב הזה, אני לא בטוח שקופות החולים יכולות למסור את המידע לגבי אותם ניתוחים ספציפיים, אם זה קשור לפריון כן או לא

שי סומך:  לכן הפתרון שנמצא כאן הוא בהשגה

שי סומך:  ידועים ארבעה או חמישה ניתוחים, וכל פעם שיש ניתוח כזה הם יכולים להגיש השגה

שי סומך:  באמצעות ההשגה הממונה יוכל לברר – וזו שאלה די פשוטה – אם זה קשור לפריון או לא ולהכריע

שי סומך:  ההשגה לעניין הזה היא יותר השגת מידע, כי אין כאן באמת מחלוקת , ואז במקום למסור מידע רחב באמצעות ההשגה נוכל באותם מקרים לדעת מתי יש חבות ומתי אין חבות

שי סומך:  כלומר, יש כבר פתרון במנגנון של ההשגה

שי סומך:  כמו שאמר דור, יכול להיות שצריך להוסיף איזושהי הוראה שתאפשר לממונה לקבל מידע רפואי מהצדדים שדרוש לו לצורך ההכרעה

שי סומך:  כשהמידע מגיע לגורם שלטוני, כמובן שהפגיעה בפרטיות היא הרבה יותר קטנה

דור פישר: בקריאה נוספת, אני לא חושב שאנחנו צריכים עוד סמכויות

דור פישר:  בהמשך נגיע לסעיף ההשגה, אבל בסעיף 78כח(ו) כתוב שהממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין בירור ההשגה

דור פישר:  אנחנו נוכל לקבוע הוראות לעניין העברת המידע ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים עוד הוראות

דור פישר:  אני רק אחזיר אותנו עשר דקות אחורה אז דיברנו על כך שחברת הביטוח לא תהיה אחראית במקרה של החריגים או ההחרגה בפוליסה ולכן זה מתקשר לזה שאם יש חריג או החרגה שבגינו הם לא צריכים לשלם, גם החרגה ספציפית למבוטח וגם חריג שהוא בפוליסה, כמו למשל פריון שהוא חריג בפוליסה התקנית ובעצם חריג בכל אחת מהפוליסות, הם יוכלו להגיש השגה והיא תבורר בהתאם

ירון לוי: אנחנו מדברים על אותם שחברת הביטוח לא תוכל לדעת על סמך הנתונים הדלים שלמעשה מועברים אליה אם המקרה נופל בכלל בגדר חריג לפוליסה

ירון לוי:  אגב, זה יכול להיות חריג כללי, כמו מצב רפואי קודם למשל

ירון לוי:  אנחנו לא נוכל לדעת אם דרישת התשלום שאנחנו מקבלים מהקופה נוגעת לניתוח שבוצע בשל מצב רפואי קודם, אולי גם לא נקבל תביעת השתתפות עצמית כי סוכן הביטוח שאליו יפנה המבוטח יגיד לו: אין טעם שנפנה לחברת הביטוח, כי המקרה הזה מוחרג על פי הפוליסה ולכן לא נקבל תשלום

ירון לוי:  יכולים להיות גם מקרים של החרגות ספציפיות וגם שם, בין בייעוץ שסוכן הביטוח ייתן לו ובין שהוא יגיע למסקנה לבד, שאין לו זכאות לפי הפוליסה ולכן הוא לא יפנה בתביעה ואנחנו לא נפגוש את המבוטח הזה

ירון לוי:  אנחנו נפגוש רק את הודעת התשלום ולמעשה לא נדע שהודעת התשלום מבוססת על ניתוח שאיננו מכוסה בפוליסה

ירון לוי:  לכן דרישת המידע היא דרישה בסיסית מבחינתנו, כדי שנוכל למצות את הזכות לפי הפוליסה

שי סומך: אתה יכול לתת דוגמה למצב שבו יש החרגה ואתם לא יודעים שהניתוח קשור להחרגה? יש הרבה קודים

ירון לוי: אני אתן דוגמה – ניתוח להסרת גידול שפיר לא מכוסה בפוליסה

ירון לוי:  הפוליסה מכסה רק ניתוח להסרת גידול ממאיר

ירון לוי:  אם בוצע בשב"ן ניתוח להסרת גידול - - -      

רועי רייכר: אז אתה תראה שבוצע ניתוח, תעשה השגה ותאמר שאתה רוצה לברר אם - - -      

גיא רוטקופף: כך יהיו אין-סוף השגות

רועי רייכר: אני חושב שבסופו של יום אנחנו נראה שהמקרים שאתם  מדברים עליהם במציאות הם יהיו מאוד-מאוד בקצוות

רועי רייכר:  ואם הם לא יהיו קצוות, אז תעשו השגות

רועי רייכר:  החוק נותן לכם מזור לבעיה שהצגתם

רועי רייכר:  אתם רוצים שנהפוך את החוק לכזה שיפשט את הבירוקרטיה, אבל המחיר של הדבר הזה שאתם מבקשים הוא פשוט גבוה מדיי מבחינת כל ההיבטים האחרים, של התפעול, של הפרטיות, של המידע של המבוטח

רועי רייכר:  בעינינו זה עובר את הגבול

רועי רייכר:  מכיוון שהחוק, כאמור, נותן מענה – אומנם לשיטתכם הוא מענה שידרוש מכם בירוקרטיה וכו', אתם בוודאי מבינים טוב ממני, אבל אפשר להתווכח מה יהיה במציאות מבחינת כמות ההשגות האלה או שתגיעו להסכם עם קופות החולים, כי יש לכם סמכות להגיע להסכם עם קופת החולים ולהראות שב-X, Y, Z יש השגות ולכן שיורידו לכם X, Y, Z

רועי רייכר:  תגיעו להסכם כזה כדי לחסוך לכולכם את האנרגיה וזהו

רועי רייכר:  החוק מאפשר לכם, ולכן אנחנו לא ניתן עכשיו עוד מידע כשהחוק נותן פתרון אחר, גם אם הוא עולה בעוד קצת בירוקרטיה

רועי רייכר:  המחיר של הפגיעה פה קשה מדיי לטעמנו

גיא רוטקופף: אני לא חושב שזה עניין משפטי

גיא רוטקופף:   אני רוצה להסביר שוב את העניין – יש הבדל גדול מאוד בין תביעה של ביטוח לבין טיפול בשב"ן

גיא רוטקופף:  השב"ן מקבל אותך בלי חיתום, בלי החרגות, ועל כן יש הרבה מאוד מקרים שלא מכוסים בפוליסה

גיא רוטקופף:  אני לא חושב שיש לנו פה נתונים שזה שום דבר

רועי רייכר: יהיו לנו נתונים

רועי רייכר:  אתה יודע מתי יהיו לנו נתונים? זה יהיה כשתעשו השגות ואז תשהו עם קופות החולים - - -  

גיא רוטקופף: אבל גם עם ההשגות יש לי קושי, כי אני אפנה להשגה ואז לא ייתנו לי את החומר, אלא יגידו לי: בדקתי, הניתוח הזה לא נכלל בפוליסה

גיא רוטקופף:  אני אשאל: האם אתה יכול להראות לי? הוא יגיד לי: לא

רועי רייכר: אני לא יודע איך אתה יודע לנבא - - -      

גיא רוטקופף: או כן או לא, הוא לא מראה לי את החומר

רועי רייכר: כאמור, הוא הממונה על שוק ההון

רועי רייכר:  אתה תטען את טענותיך בפניו, הוא ייתן הכרעה, אחרי שנה אתם תראו כמה שוות ההכרעות האלה של ההשגות ואני בטוח שגם לקופות החולים וגם לכם יהיה תמריץ לחסוך לכולם בירוקרטיה ולייצר איזשהו מודל שמקזז את זה מראש

גיא רוטקופף: לא, לקופות חולים לא יהיה אינטרס כזה, כי הן  קיבלו את הכסף

רועי רייכר: מה זאת אומרת "הן קיבלו את הכסף"? בהשגה הן לא קיבלו את הכסף, הן מחזירות אותו

רועי רייכר:  מה, אתה חושב שהן נהנות מהפרפורים של לקבל ולהחזיר? נניח שבשנה מסוימת העברת להן 100 שקלים ובהשגות אחר כך ראו ש-10 שקלים חוזרים אליך

רועי רייכר:  אם הן חושבות שזו שנה מייצגת, הן מבינות את הדבר הזה, הן לא רוצות את הבירוקרטיה הזאת של להחזיר, כי בסוף זה גם עולה להן בכוח אדם, בבירורים וכו', והם יקבעו איתך 10% הנחה מראש

ירון לוי: ההנחה שלך מבוססת גם על תפיסה שלפיה כל מקרה של ניתוח אפשר לסמן אותו כמקרה שלמעשה מקים דגל אדום או לא, אבל יש הרבה מקרים שאנחנו לא יכולים לדעת מראש או לא לסמן מראש סוג של ניתוח כסוג כזה של ניתוח שעשוי להיות מוכר בפוליסה

רועי רייכר: החוק מאפשר לכם ציר שדרכו אפשר לפתור את הבעיה

רועי רייכר:  אתה אומר: הציר הזה לא מספיק מדויק עבורי, הייתי רוצה לדייק אותו עוד, לחדד עוד

רועי רייכר:  כמענה לדבר הזה אנחנו אומרים לך: הצגת בעיה? מצאנו לך פתרון? נכון שהפתרון הזה ידרוש יותר מאמץ ואנרגיה בהשגות

רועי רייכר:  נכון, הלוואי שהיינו יכולים לחסוך את המאמץ הזה

רועי רייכר:  מכיוון שהמחיר בלחסוך את המאמץ הזה בעינינו הוא גדול מדיי, אנחנו חושבים שקיים האיזון הסביר והוא לתת את הפתרון שנתנו

ירון לוי: אני רוצה לחדד שוב, חברת הביטוח לא תדע בכלל אם יש בסיס להגשת השגה או לא

ירון לוי:  למשל, הדוגמה הכללית של מצב רפואי קודם – כמעט כל ניתוח צריך להיבחן על רקע המצב הרפואי של המבוטח

ירון לוי:  זו החרגה בפוליסה

רועי רייכר: מה זאת אומרת? יש לך את הבן אדם, יש לך את הנתון עליו - - -     

ירון לוי: אין לי, הוא לא פנה אליי

רועי רייכר: בפרטים אתה מקבל את שם המבוטח ומספר הזהות שלו

רועי רייכר:  אתה יכול להקיש במחשב את תעודת הזהות שלו ואתה רואה שאבי כהן הוא המבוטח שלך

רועי רייכר:  אתה יודע להגיד על אבי כהן שיש לו מצב רפואי קודם מזעזע, לא משנה במה, הוא שוקל 180 קילו, ולכן כשהקוד שקיבלת הוא קוד לניתוח בריאטרי, אתה יכול לעשות את האחד ועוד אחד

רועי רייכר:  בעיניי זו עבודה שלך, לא של קופת החולים, לעשות את הבדיקה הזאת ולראות שיש מקום לייצר פה השגה

רועי רייכר:  יש בזה היגיון – אתה מקבל גם את המבוטח, גם את הניתוח שהוא עושה

רועי רייכר:  זה בסיס מידע רחב מאוד-מאוד שמאפשר לך לבדוק

ירון לוי: אלה שתי מתודות שונות ולמעשה יש ניסיון לערב ביניהן ולהתעלם מההבדלים ביניהן

ירון לוי:  זו הבעיה, הניסיון הזה להתעלם מההבדלים ביניהן

ירון לוי:  קח לדוגמה ניתוח ברך – גם ניתוח ברך יכול לנבוע ממצב רפואי קודם

ירון לוי:  לכן יש החרגה כללית בפוליסה למצב רפואי קודם

ירון לוי:  אני לא אדע לסמן ניתוח ברך אם הוא נובע ממצב רפואי קודם

ירון לוי:  אני רוצה להדגיש, בתביעת ביטוח רגילה אני מקבל את כל הנתונים ואני יכול להחליט, על סמך מידע שאני מקבל, אם אכן יש בסיס לכיסוי

רועי רייכר: נראה לי שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו

רועי רייכר:  קודם כול, אנחנו מבינים אחד את השני - - -      

גיא רוטקופף: אני רוצה להציע הצעה

גיא רוטקופף:  יכול להיות שצריך לקצר את ההליך הזה ולהטיל עד כניסתו של החוק לתוקף על האקטואר של האוצר לקבוע, על פי ניסיון של שלוש השנים האחרונות, מה הם אותם אחוזים וכבר לקבוע מראש שזו תהיה הנחה בלי התחשבנות? האם זה אפשרי מבחינה טכנית

רועי רייכר: אני לא חושב שזה תפקידנו

רועי רייכר:  אני גם חושב שיכול להיות שיש פערים מאוד גדולים מבחינת אופי המבוטחים ובין קופות החולים השונות ובין חברות הביטוח

רועי רייכר:  זה עניין מאוד פרטני בין גוף ביטוח לבין קופת החולים

רועי רייכר:  אם הדבר הזה כל כך משמעותי בעיניכם, תנהלו שנה את ההשגות האלה ואחרי השנה יהיה לכם את המספר המדויק, בלי השערות ולא משהו  ממוצע בין כולם שאולי רלוונטי לקופה אחת וממש לא רלוונטי לקופה אחרת

רועי רייכר:  הרציונל של ההצעה הזאת עמד לנגד עינינו, חשבנו עליו וענינו לעצמנו את מה שאני אומר עכשיו

רועי רייכר:  הצענו פתרון אחר, בעינינו זה הפתרון שצריך להתקדם איתו

רועי רייכר:  זה לפחות לעניות דעתי

גיא רוטקופף: אנחנו חושבים שלא

גיא רוטקופף:  אנחנו גם חושבים שמבחינה משפטית יש פה פער חמור מאוד

גיא רוטקופף:  אנחנו חושבים שיש פה פגיעה קשה מאוד בחוק חוזה ביטוח

גיא רוטקופף:  אנחנו חושבים שהתחלתם באמירה של החוזה שלנו לפי תנאי הפוליסה ובזה אתם מאיינים לחלוטין את העובדה הזאת

גיא רוטקופף:  מטילים עלינו חובה בכל עניין כזה ללכת ולבדוק

גיא רוטקופף:  אני מבין שיש לכם קושי להחתים אותו על ויתור סודיות רפואית, אני מבין את הקושי, גם לא כולם פוגשים אותו, אבל הכנסתם אותנו לנזק ראייתי בחוק, שנובע ממהותו של החוק הזה, שגורם לנו נזק כלכלי קשה והופך את הסיטואציה

גיא רוטקופף:  לומר לנו: חבר'ה, תסתדרו

גיא רוטקופף:  כשהוא יבוא אליכם לבקש השתתפות עצמית, אז תתנו לו

גיא רוטקופף:  בסדר, אבל הבעיה שלי היא עם מי שלא בא, ומי שלא בא זה מי שמוחרג

גיא רוטקופף:  לכן אני חושב שאי אפשר לעזוב את זה ב"חבר'ה תסתדרו יהיה בסדר", במיוחד לא כשזה פועל לרעתנו

גיא רוטקופף:       אני גם רוצה להסביר דבר נורא פשוט – תמיד הצגתם אותנו כפרטי ואת קופות החולים כפרטי-ציבורי או גוף דו-מהותי והחלטתם לפגוע כלכלית בגוף גם בחוק הזה וגם בהתחשבנות

גיא רוטקופף:  לכן אני חושב שאנחנו כן צריכים למצוא פתרון מדויק יותר לעניין הזה

רועי רייכר: בניגוד לדברים אחרים שבהם הסכמנו לגביהם, פה אנחנו חושבים שיש בינינו פער

גיא רוטקופף: אני מבין שאתה לא מסכים, אבל אנחנו יושבים עכשיו בכנסת ואנחנו עוסקים בחקיקה

גיא רוטקופף:  יש פה חברי כנסת והם יקבלו החלטה

רועי רייכר: אנחנו  מציעים לקבל את עמדת הממשלה ולהתקדם

רועי רייכר:  אנחנו חושבים שזה נותן מענה, חברות הביטוח חושבות שלא  - תקבלו החלטה

שי סומך: נכון שיכול להיות שיש מקרים שיש אי-דיוקים, בגלל הפגיעה הגדולה בפרטיות, אבל יש הנחה של 25% שכבר היום קבועה בחוק

גיא רוטקופף: זה מוכח איפשהו במספרים?      

תמר צ'ין: יש נתונים של פיקוח מחירים וגם דוח ועדת אש מציין את זה באופן מפורש

גיא רוטקופף: האם הפיקוח על הביטוח מכיר את זה? אנחנו לא מכירים את זה

רועי רייכר: בשבתנו בכובענו בוועדה לפיקוח על מחירים ושירותים של משרד האוצר קיבלנו את כל הנתונים האלה מחברות הביטוח, אתם בוודאי מכירים את זה, מבתי החולים הפרטיים, מקופות החולים, ועל פי זה האמירות והנתונים שנאמרו

שי סומך: אחת המטרות היא להתייחס לאותם מצבים שאולי יש בהם אי-דיוקים

ירון לוי: להגיד "אי-דיוקים" זה טעות

ירון לוי:  לקרוא אי-דיוק לפעולה שלוקחת בחשבון מראש שיהיו מקרים שבהם גוף פרטי יידרש לשפות גוף ציבורי בגין מקרים שאין לו חבות על פי חוזה לשלם בגינם, זה לא אי-דיוק

גיא רוטקופף: אתם גם לא תעמדו בהשגות, כי על כל פוליסת שקל ראשון חדשה, בשנה הראשונה, תהיה לנו השגה על מצב רפואי קודם

גיא רוטקופף:  זה מה שיקרה

תמר צ'ין: על מצב רפואי קודם אתה יודע, אתה עושה חיתום

דור פישר: כולי תקווה שיהיו מעט מאוד השגות, מהסיבה שהמבוטחים יממשו כמה שיותר את הזכויות שלהם ויפנו אליך כמה שיותר מהר לקבל השתתפות עצמית

דור פישר:  אז אתה תדע אם הוא חב או לא חב ואז לא יגיע אלינו

גיא רוטקופף: אני לא מדבר על המקרים של השתתפות עצמית

גיא רוטקופף:  אני מדבר בדיוק על המקרים שהוא לא יפנה להשתתפות עצמית בגלל מצב רפואי קודם

דור פישר: המקרים שהוא לא יפנה אליך בגלל מצב רפואי קודם והוא אדם שהוא עבריין בנושא הזה - - -     

ירון לוי: הוא לא עבריין

ירון לוי:  בשב"ן מותר לו לעשות את הניתוח

ירון לוי:  להפך, הוא אדם תם לב שמראש לא פונה לחברת הביטוח כי הוא יודע שהמקרה הזה לא מכוסה

דור פישר: שוב, אני לא חושב שאלה מקרים שיהיו כל כך נפוצים

גיא רוטקופף: אבל מספיק שיהיה מקרה אחד כזה שבו אתה משית על גוף פרטי לשפות גוף ציבורי - - -      

דור פישר: אני מבהיר, אין פה כניסה שקל לשקל לחוזה הביטוח עצמו

דור פישר:  זה לא שאנחנו קובעים חבות שקל לשקל

דור פישר:  אנחנו מנסים לבצע פה איזונים בתוך המרקם שנבנה פה, האיזונים נעשים גם כדי לשמור על הפרטיות של המבוטח מצד אחד וגם על הזכות שלו ללכת לשב"ן מצד שני, וגם לשמור על היכולת של חברת הביטוח לממש את הזכות שלה לא לשלם במקרים שמוחרגים לפי הפוליסה

נעה בן שבת: למעשה אתה מסביר שיש פה איזון

נעה בן שבת:  אתה אומר: אנחנו הולכים כמה שיותר קרוב לחבות של חברת הביטוח, אבל יכול להיות שאנחנו לא נהיה מדויקים

אוהד אפרימה: מה זה "כמה שיותר קרוב"? יש חוק חוזה ביטוח ויש חיתום רפואי ויש מן הדין שצריך לבחון בחיתום הרפואי

אוהד אפרימה:  בחיתום הרפואי אני חייב לבדוק אותו

אוהד אפרימה:  הצהרת הבריאות שהוא מצהיר זה לא חיתום רפואי, זה לא חיתום רפואי

אוהד אפרימה:  לפי הצהרת הבריאות אני מקבל אותו

אוהד אפרימה:  מתי אני בודק את החיתום הרפואי? ביום התביעה

דור פישר: שוב, אנחנו רוצים לבנות מנגנון שמאזן בין כל הנושאים האלה

דור פישר:  המנגנון הזה נראה לנו כמאזן כמה שיותר

דור פישר:  לקבוע שהאדם יעביר את כל המידע שלו בעת הניתוח בשב"ן עשוי לגרום לפגיעה גם בפרטיות וגם במימוש הזכות הרפואית שלו ולכן יצרנו את האיזון הזה

דור פישר:  זה האיזון שאנחנו מציעים עכשיו

דור פישר:  איזון שאומר שיועבר כל המידע, לדעתנו יכול ליצור פגיעה קשה יותר

דור פישר:  זו ההצעה שלנו בהקשר הזה

נעה בן שבת: חברות הביטוח אומרות שהן רוצות הליך של התחשבנות כוללת על סמך נתוני עבר

רועי רייכר: אנחנו אומרים שאין לנו מידע על זה, ואני גם לא חושב שזה סביר לדרוש את המידע

רועי רייכר:  אם יצרנו בחוק אפשרות לחברות הביטוח וקופות החולים להגיע להשגות האלה לבד ולייצר את ההתחשבנות הכלכלית לבד, אז מוטלת עליהם החובה לעשות את זה במידה שהן רוצות ומעוניינות בכך ובעיניהן זה שווה את עלויות הבירור

רועי רייכר:  במידה שכן – שיעשו את זה, ואחרי זה יש להם בסעיף אחר סמכות  גם לקבוע ביניהן הסכם לשנים הבאות

רועי רייכר:  מה שמבוקש מאיתנו פה הוא בעיניי פתרון שחוצה את גדר איך לפתור את הבעיה

גיא רוטקופף: זה מאוד חד-צדדי מה שאתה אומר

גיא רוטקופף:  זה רק פועל מהכיוון שלנו אל קופות החולים, רק אנחנו מפסידים פה

גיא רוטקופף:  אין פה איזון

רועי רייכר: למה? זה לא נכון

גיא רוטקופף: כיוון שהם שולחים לי את הניתוח

גיא רוטקופף:  דיברנו על כפל והסברתי שלא מדובר באותו מוצר

גיא רוטקופף:  לא מדובר באותו מוצר, כי המוצר שלי הוא עם חיתום, המוצר שלי עם החרגות והמוצר ההוא הוא בלי חיתום ובלי החרגות ואני מברר תביעות

גיא רוטקופף:  לכן, ברגע שהם שולחים לי ואומרים לי "ניתחנו" – הם רוצים לקבל את הכסף

גיא רוטקופף:  הבדיקה שלי שונה לחלוטין, זה התחיל מזה שאמרתי שאין לי וס"ר טרי – ויתור סודיות רפואית טרי, חדש, כי לא נותנים לי לחפש חומר עם ויתור סודיות

גיא רוטקופף:  אם הייתם קובעים בחוק שהוויתור סודיות שהוא חתם מלכתחילה יחייב למסור לי את החומרים, זה היה פותר לי את הבעיה

גיא רוטקופף:  אבל אתם לא עושים את זה

גיא רוטקופף:  אז אמרתי להחתים אותו על ויתור סודיות, אבל אמרתם: לא, זו מעמסה גדולה בשבילנו, כי אנחנו לא פוגשים אותו

גיא רוטקופף:  אמרתי שגם אני לא פוגש אותו ולכן תגידו לי איזה ניתוח הוא עשה ותיתנו לי עוד איזשהו פרט שאני יכול למצוא

גיא רוטקופף:  גם לי אין עכשיו פתרון שהוא פתרון קסם, לכן הצעתי – וזה לא נראה לי משהו מסובך מדיי – אולי אפילו לכתוב איזושהי הוראת שעה שתקבע את זה בתוך זמן מסוים

גיא רוטקופף:  האקטואר של רשות שוק ההון יכול לבחון שלוש שנים אחרונות ולקבוע מנעד

נעה בן שבת: מה שאומר רועי זה שהמערכת הזאת גם תגלה לנו את הנתונים, תגלה את ההיקף האמיתי של התופעה, כי היום אנחנו לא יודעים את זה

גיא רוטקופף: אבל היא לא תגלה

גיא רוטקופף:  אני יודע מה יקרה – יש להם תקן אחד למברר שנוסף על התקן הקודם למברר קודם, שכל תלונה שמגיעה לשם הם אומרים: אין לנו כלים לברר עובדות

גיא רוטקופף:  מה שיקרה, בדיוק אחרי חודש יהיו אצלם אלף בירורים, ואז הם יזמינו את התיקים, ואז הם ייתנו לי מידע חלקי ולא יראו לי אותו

רועי רייכר: המשמעות של הבקשה שלכם היא לבטל את סמכות ההשגה? אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו

רועי רייכר:  אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה

רועי רייכר:   אם אתם מציעים התחשבנות כוללת, זה אומר שאין יותר סמכות השגה על שום דבר

רועי רייכר:  אין לי בעיה – אני אומר כרגע בשם עצמי

רועי רייכר:  אני אדבר עוד מעט עם הממשלה ונכריע בשם כולנו – אני מוכן ואם אתם רוצים אנחנו נחליט כמה, מה שיעור גובה ההשגות ונייצר התחשבנות כוללת עבורכם שאותה אנחנו נחליט על פי אקטואריה, שוק ההון, נדבר עם הקופות ונמצא פתרון

גיא רוטקופף: הוועדה תחליט

רועי רייכר: לא, אתה לא מציע שהוועדה תחליט, אתה  מציע לתת סמכות לנו להחליט על פי אקטואריה, לפי האוצר

רועי רייכר:  זה לא עניין של כנסת, אנחנו בעניין אקטוארי וכלכלי

רועי רייכר:  נבטל את סעיף ההשגות - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חברות הביטוח לא רוצות דיווח לאן הלכה ההוצאה? אתם לא צריכים דוח מפורט?     

גיא רוטקופף: זה מה שאנחנו מבקשים

נעה בן שבת: זה הרבה יותר טוב מבחינת הפרטיות, זה חוסך הרבה בעיות של פרטיות ושל העברת מידע וכו'

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם הם מקבלים סכום כולל, התחשבנות גלובלית, אז הם צריכים בכל זאת דוח לאן הלכו הכספים

נעה בן שבת: כן, הם אומרים שזה הולך על סמך נתוני עבר

נעה בן שבת:  יש איזה מידע סטטיסטי של שלוש שנים, כמה השתמשו, ולפי המידע הזה אפשר יהיה ללכת למנגנון התחשבנות כולל

נעה בן שבת:  אני חושבת שזה מנגנון שיכול לפתור ולהקל

רועי רייכר: החברים מחברות הביטוח יחשבו

רועי רייכר:  אם הם יגידו לנו, גם אנחנו, הממשלה, צריכים גם כן בעצמנו לחשוב

רועי רייכר:  אם זה יהיה רלוונטי, תגידו לנו וננהל על זה שיח

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה יחסוך לכם טרטור, אתם לא תצטרכו לעשות כל חודש בדיקות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם יהיה מידע שקוף ויקבלו דוחות תקינים - - -      

רועי רייכר: הם ישקלו, הם יבחנו

רועי רייכר:  אם אתם רוצים, תגידו כן ואז אנחנו, כממשלה, נראה אם זה בסדר

רועי רייכר: אתם לא תצטרכו תקן נוסף כדי לבדוק כל מקרה לגופו

גיא רוטקופף: אוקיי, אנחנו מוכנים לבחון את זה

רועי רייכר: תגידו שאתם חושבים שזה מקובל עליכם ואז אנחנו נלך ונבדוק אם זה בסדר מבחינתנו

גיא רוטקופף: אני רוצה שתסביר שוב מה אתה מציע, מה שמת על השולחן

רועי רייכר: אני לא שמתי על השולחן שום דבר

רועי רייכר:  עלה רעיון – אתם טוענים שיש לכם בעיה - - -     

גיא רוטקופף: אתה מסכים שיש לנו בעיה, נכון?     

רועי רייכר: אני חושב שיש טעם בדבריכם

רועי רייכר:  אני עדיין חושב שיש פתרון בתוך מסגרת החוק, אבל הפתרון הזה מייצר גם סרבולים

רועי רייכר:  סרבול זה לא משהו לא חוקתי, אבל הוא משהו שעדיף היה לצמצם בו

רועי רייכר:  הצעת הפתרון אומרת שבמקום לאפשר לכם השגות, אנחנו נקבע במנגנון גלובלי מה המשמעות של הערך הכלכלי של הדבר הזה, איזשהו הסכם גלובלי כזה, ואותו פשוט נגדיר מראש ואז נבטל את סעיף ההשגה, גם המידע לא צריך לעבור, ויהיה איזשהו שפיל

רועי רייכר:  אני לא יודע כמה זה יהיה, נצטרך לעשות בדיקה כמה הדבר הזה שווה, ואת הדבר הזה נחתוך באופן גלובלי

גיא רוטקופף: אנחנו נבחן את זה

תמר קליבסקי: אתה מתכוון רק להשגות או שאתה מתכוון לכל?     

רועי רייכר: אני חושב שנכון לעשות את זה על ההסדר

גיא רוטקופף: על ההסדר כולו

גיא רוטקופף:  אבל אז איך זה מסייע לך עם הדברים שאתה רוצה לקדם? יש לך מטרות שאתה רוצה לקדם כאן

רועי רייכר: ברור שההסדר הזה לא יהיה סכום קבוע שמנותק מכל דבר

רועי רייכר:  הוא יהיה קשור בקשר ישיר – ועל זה דיברנו גם הבוקר או אתמול – הוא יהיה קשור בקשר ישיר לשאלת כמה מבוטחים יש לך בפוליסת השקל הראשון

גיא רוטקופף: לכן החישוב הזה הוא יהיה חישוב שלא נוכל לעשות אותו היום

רועי רייכר: זה נורא קל

רועי רייכר:  הוא נורא פשוט והוא עומד בתכליות החוק

רועי רייכר:  יהיה דבר שייקח בחשבון כמה אנשים יש לך בפוליסת שקל ראשון שיש להם גם שב"ן

רועי רייכר:  החישוב הזה ייקח בחשבון גם את ההשגות וכו' וייתן איזשהו מקדם לדבר הזה

רועי רייכר:  זה יחסוך את כל עולם המידע וההתחשבנות ועדיין יגשים את תכליות החוק

ירון לוי: אתה הולך על "אורנים גדול"  ואנחנו ב"אורנים קטן", בוא נמצא איזושהי דרך לבטא, עוד לפני שהולכים למנגנון המורכב

ירון לוי:  אתה מציע לבטא את אותם מקרים שאנחנו מסכימים, אלה יהיו מיעוט המקרים, שבהם אין חבות של חברת הביטוח לשלם

נעה בן שבת: לא הבנתי את ההערה האחרונה שלך

נעה בן שבת:  אתה אומר שאתה רוצה בתוך אותה נוסחה להביא בחשבון גם מקרים של החרגות?     

ירון לוי: לא, לא צריכים נוסחה מורכבת פה

ירון לוי:  אנחנו רוצים רק להביא לידי ביטוי באיזשהו מחקר אקטוארי – אגב, רשות שוק ההון נוהגת לעשות מחקרים מהסוג הזה, זה לא משהו יוצא דופן – שלמעשה יבטא את עלות התביעות שנדחו על ידי חברות הביטוח במהלך פרק זמן משמעותי ואותה עלות, אותו סכום יופחת באופן גלובלי מסכומי ההחזר שחברות הביטוח יחויבו על פי החוק הזה להשיב לקופות

ירון לוי:  זה יכול להיות איזשהו הסדר שיפתור את המחלוקות הללו ואולי ייתר אפילו את כל המנגנון של ההשגות, כפי שנאמר כאן

גיא רוטקופף: בגלל שזהות הרופא היא קריטית לעניין החבות, חשוב מאוד שיהיה כתוב מי הרופא שביצע את הניתוח

נעה בן שבת: כתוב: פרטי הרופא המנתח

רועי קאהן: אני דווקא מתחבר למה שאמר שי סומך

רועי קאהן:  הוא אמר שגם ככה המחיר גבוה יותר ב-25% מהמחיר המוצע, אז בעינינו נכון לבטל בכלל את ההשגות

רועי קאהן:  אם גם ככה מדובר על אחוזים בודדים ואמרו משרדי הממשלה שהמחיר שבו נשופה נמוך ב-25%, אז אולי אפשר בכלל לבטל את ההשגות

גיא רוטקופף: חשבנו על זה, אבל אלה לא אחוזים בודדים

גיא רוטקופף:  זה כל מקרה ביטוח שמבורר לגופו של עניין

גיא רוטקופף:  זה בדיוק הקושי

גיא רוטקופף:  אני מקווה שנמצא פתרון

נעה בן שבת: כדי להשלים את ההקראה נדבר על סעיף 78כח

נעה בן שבת:           המשמעות היא שיש הארכה של המועד להגשת השגה אם המבוטח הגיש בקשה להחזר דמי השתתפות עצמית, כי אז באמת הוא חושף בפניכם את מלוא המידע הרפואי ואז גם יש לכם 30 ימים, המועד המאוחר מביניהם

גיא רוטקופף: זה במידה שהוא תבע את ההשתתפות

נעה בן שבת: יש להניח שהוא תבע את ההשתתפות

גיא רוטקופף: ואם הוא לא תבע? זאת כל הסוגיה

נעה בן שבת: אני מזכירה שקודם אמרנו גם שקופת החולים שאליה פונה העמית לבצע את הניתוח אומרת לו: תדע לך, אם יש לך כיסוי ביטוחי, אתה יכול לפנות ולבקש את ההשתתפות העצמית

נעה בן שבת:  זה אולי גם מעודד לברר עם חברות הביטוח את הפרטים האלה

ירון לוי: בהקשר הזה אנחנו רוצים לחזור על ההערה שלנו, שאנחנו סבורים שנקודת הזמן הרלוונטית להתחלת  מרוץ 30 הימים היא המועד שבו היו בידי חברת הביטוח המידע והמסמכים הדרושים לבירור החבות

ירון לוי:  כל נקודת זמן אחרת היא שרירותית

נעה בן שבת: אבל אנחנו  חוזרים לאותה שאלה

נעה בן שבת:  אתם אומרים שאתם רוצים מידע, דור פישר הסביר קודם שמדובר פה על איזשהו איזון בין הפרטיות ובין הצורך שלכם לעמוד על המידע

נעה בן שבת:  לכן הגענו לשקילת המנגנון של התחשבנות כוללת

נעה בן שבת:  המחלוקת פה מוכרת

ירון לוי: אגב, פה זה לא בהכרח מידע שמתקבל מהשב"ן

ירון לוי:  המידע והמסמכים שדרושים לנו יכולים לנבוע ממסמכים שאנחנו אוספים בעצמנו, כך שזה לא בהכרח סוגיות חופפות

ירון לוי:  אני מבקש להדגיש שוב, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, שמדובר פה בעיקרון יסוד שחל גם במקרה שחברת ביטוח מבררת תביעה מול המבוטח

ירון לוי:  כלומר, גם כשמול חברת הביטוח ניצב מבוטח שממתין לתגמולי הביטוח, הוא נאלץ להמתין 30 ימים עד לאחר שבידי חברת הביטוח מלוא המידע והמסמכים

ירון לוי:  זה כשמדובר על מבוטח שממתין למעשה לתגמולי ביטוח

ירון לוי:  מה הסיטואציה שאנחנו  מדברים עליה פה? התחשבנות גרידא

ירון לוי:  אין פה איזשהו נזק שנגרם כתוצאה מההמתנה הזאת

תמר צ'ין: אני חושבת שאפשר להסכים להאריך ל-45 ימים

ירון לוי: אני לא חושב שהגורם הרלוונטי הוא התקופה, 30 או 45 ימים

ירון לוי:  הנקודה הרלוונטית היא המועד שממנו מזניקים את מרוץ הזמן הזה של 30 ימים או של 45 ימים

תמר צ'ין: אז לא ברור למה אתה מתייחס

דור פישר: בסעיף 78כז(ג) קבענו איזה מידע יעבור מקופת החולים לחברת הביטוח

דור פישר:  זה המידע שקבענו שנדרש לצורך הבירור

דור פישר:  לא ברור לנו איזה מידע נוסף צריך

דור פישר:  הסברנו איך הווס"ר ושלהעביר את כל המידע הרפואי זה בלתי אפשרי

דור פישר:  אני לא אחזור עוד פעם על ההסבר הזה, כי כבר אמרנו אותו כמה פעמים היום

דור פישר:  איזה עוד מידע חוץ מזה צריך?     

ירון לוי: אני לא חושב שמישהו חולק על זה שלחברת הביטוח יש זכות לאסוף בעצמה מידע לגבי החבות שלה

ירון לוי:  דיברנו קודם על מידע שעבור מהשב"ן

דור פישר: בהקשר הזה, גם אם הגישו לך תביעה על מבוטח, בחוזר יישוב תביעות של רשות שוק ההון  יש גבול לכמה זמן אתה יכול לעכב אותו לזה

דור פישר:  לפי דעתי זה 30 יום מהמועד

דור פישר:  אתה צריך וס"ר ואחר כך אתה כבר מסדר

נעה בן שבת: הציגו בפני הוועדה מקרה שאדם מגיע לניתוח וכבר תוך 20 דקות יש לו התחייבות של חברת הביטוח

נעה בן שבת:  אז עכשיו אני מבינה שהתהליך לא כל כך פשוט מול חברת הביטוח, שההליך הוא דווקא מורכב ויש פה הרבה מאוד בדיקות ובירורים שצריך כדי לממש את הזכאות

ירון לוי: אם המידע והמסמכים מתקבלים תוך 20 דקות, וכפי שנאמר אלה חלק גדול מהמקרים, אז מרוץ 30 הימים יתחיל אחרי אותם 20 דקות

דור פישר: אבל אי אפשר להגיד שמוסרים לכם את כל המידע

דור פישר:  אנחנו אומרים שיש מידע בתוך חמשת הסעיפים האלה ותגידו לנו אם נדרש לכם מידע נוסף ונבדוק

ירון לוי: אבל קודם אמרתם שאתם לא רוצים לתת את המידע הזה

ירון לוי:  עכשיו אתה גם אומר שאנחנו לא אמורים לאסוף אותו בעצמנו

נעה בן שבת: המידע הוא מידע של המבוטח

נעה בן שבת:  הם אומרים שהם מוסרים חלק מהמידע של המבוטח על נושא הניתוח – איזה ניתוח, איזה רופא עשה אותו, באיזה מועד, את כל הפרטים של המבוטח עצמו – אבל מעבר לזה, את הרקע ומה כל המסמכים הרפואיים, כל התיק הרפואי, זה מידע שאי אפשר להעביר במסגרת הזאת

דור פישר: אני אחדד – יש פה טענה הרבה יותר קשה

דור פישר:  נאמר שיש בקשה של חברת הביטוח תוכל לעשות חקירה עצמית בעצמה בכל פנייה אליה ומרוץ מניין הימים לא יעבור עד שחברת הביטוח לא תחליט שהיא מיצתה את החקירה

ירון לוי: אתה מתאר פה כאילו מצב קטסטרופלי שהדעת לא - - - זה המצב החוקי גם לפי חוק חוזה ביטוח וגם בחוזר יישוב תביעות

דור פישר: בחוזר יישוב תביעות יש לך מידע מסוים שאתה יכול לדרוש, והמידע הוא וס"ר

דור פישר:  הסברנו פה כמה וכמה פעמים למה אני לא יכול לדרוש את הווס"ר הזה

דור פישר:  אני יכול להסביר את זה גם בפעם החמישית, אבל אני לא חושב שזה יקדם אותנו, לא בשעה 01:40 בלילה

נעה בן שבת: אני מציעה שנעבור הלאה, כי אני מבינה שעלתה פה הצעה שנבדקת עכשיו לגבי הסדר התחשבנות כולל

גיא רוטקופף: לא

גיא רוטקופף:  אנחנו יצאנו החוצה וחשבנו שזה לא יכול להיעשות עכשיו, זה יכול להיעשות רק בעתיד, אולי בתוך שנתיים או שלוש

גיא רוטקופף:  זה גם יכול להיעשות על-ידי חברות

גיא רוטקופף:  הסיבה שזה לא יכול להיות זה משום שאין לנו יכולת לראות כיצד המהלך, מה שאנחנו רוצים שייעשה, ישפיע על השוק

גיא רוטקופף:  אחרי שנראה כיצד הוא משפיע על השוק, אז נוכל להעריך ונשאף להסכמים גלובליים

גיא רוטקופף:  כמו שקרה לנו במקומות נוספים, הדבר הזה צריך להיעשות בתוך שנתיים או שלוש

גיא רוטקופף:  אנחנו מבינים שזה יבוא, אני מקווה מאוד שזה יבוא כבר בהתחשבנות בין כל חברה לקופת החולים ולא נצטרך לעשות את ההתחשבנות הכללית

נעה בן שבת: כיוון שאנחנו כן צריכים לדון בסוגיה הזאת, אני מבקשת לשאול: אם אנחנו אומרים שההשגה לא דוחה את התשלום, כלומר חברת הביטוח ביצעה את התשלום, התשלום מונח אצל השב"ן, וחברת הביטוח אומרת שהיא בכל זאת רוצה לשמור על זכותה להשיג ולבקש את הכסף הזה בחזרה וייתכן שהיא תתחיל בהליך הזה בעוד כמה חודשים כאשר היא תשלים את הבירור, תשלים את איסוף המסמכים

נעה בן שבת:  האם אז זו בעיה מבחינת השב"ן?     

שי סומך: לא מבחינת השב"ן

שי סומך:  זה בעייתי שהמועד להגשת ערר ייקבע על סמך תהליך פנימי בחברת הביטוח שאין לנו שליטה עליו, הוא יכול להיקבע על-ידי חברת הביטוח, הוא יכול לקחת גם חצי שנה

שי סומך:  למעשה אין משמעות למגבלת הזמן

שי סומך:  אנחנו מציעים במקום 30 ימים, 45 ימים

תמר צ'ין: וגם הצענו שבכל מקרה לא משנה מתי התקבלה הבקשה לתשלום השתתפות עצמית, כי חברת הביטוח תוכל להגיש השגה גם אחרי הזמן שבו הם קיבלו, גם אם יש שלוש שנים התיישנות

ירון לוי: יש פה איזשהו ניסיון להציג את הדרישה הזאת כדרישה מופרכת שאנחנו רקחנו אותה בלי שום יסוד

ירון לוי:  אני מבקש לקרוא לחברי הוועדה את סעיף 27 לחוק חוזה ביטוח שאומר: תגמולי הביטוח ישולמו תוך 30 ימים מהיום שהיו בידי המבטח המידע והמסמכים הדרושים לבירור חבותו

ירון לוי:  אין כאן מהלך ציני של ניסיון למשוך זמן

ירון לוי:  שוב, אני מדגיש שכאן זה המקרה שמהצד השני ניצב מבוטח שממתין לתגמולי הביטוח או ממתין לניתוח או ממתין לשיפוי, בעוד שאנחנו מדברים כאן על התחשבנות גרידא בין שני גופים פרטיים או פרטי וציבורי, תקרא לזה איך שתקרא לזה

ירון לוי:  זו רק התחשבנות כספית – תוך כמה זמן יעבור הכסף, אם תוך 30 יום מהיום שהיו בידי המבטח המידע והמסמכים או תוך 30 יום מיום הגשת התביעה

ירון לוי:  זה קל וחומר מחוק חוזה הביטוח, מרוץ הזמן מוזנק מהמועד שבו היו בידי המבטח המידע והמסמכים, קל וחומר בהסדר הזה

נעה בן שבת: למעשה אנחנו לא מדברים על העברת הכסף, כי ההשגה לכאורה לא אמורה לעכב את ביצוע התשלום

נעה בן שבת:  כלומר, הכסף אמור לעבור בתוך 90 ימים ועכשיו השאלה מתי מתחילה ההשגה

נעה בן שבת:  מסביר עו"ד שי סומך שלמעשה אתה שולט במועד הזה ואז ההשגה גם יכולה לבוא אחרי שבע שנים

ירון לוי: אם זה היה נכון, לכאורה הייתי שולט גם במועד התשלום לפי סעיף 27 לחוק חוזה הביטוח

ירון לוי:  יש כללים, יש חובות של תום לב

ירון לוי:  אתה לא יכול לנצל את הזכות שניתנת לך לרעה, כי אז יהיה שימוש בזכות שלא בתום לב

ירון לוי:  אותם כללים רגילים של הדין חלים גם כאן, אין פה שום דבר יוצא דופן

שי סומך: סעיף 27 מדבר על קבלת מידע מצד שלישי

ירון לוי: לא, הוא מדבר על קבלת מידע ממבוטח

שי סומך: מגורם חיצוני

ירון לוי: לא, הוא מדבר על מבוטח

ירון לוי:  הוא לא גורם חיצוני, הוא צד שני, הוא התובע

שי סומך: גורם שהוא לא חברת הביטוח

שי סומך:  אתם מבקשים לדחות את המועד בגלל בדיקה פנימית שאתם עושים

שי סומך:  יש הבדל, בדיקה פנימית היא דבר שהוא לגמרי בשליטתכם, אף אחד לא יכול לבחון אתכם

שי סומך:  המשמעות של זה היא שלמעשה לא תהיה שום מגבלה

דור פישר: אני מזכיר שיש גם סנקציה מאוד חמורה על הפרה של סעיף 27, של ריבית מיוחדת

דור פישר:  אני לא חושב שאנחנו רוצים להגיע למצב הזה שאנחנו מחילים את כל הוראות העניין של חוק חוזה ביטוח בנושא הזה

דור פישר:       אני חוזר שוב, אנחנו מנסים למצוא פה כללים פשוטים וסבירים ומהירים לבירור הדבר הזה

אוריאל בוסו: אני מציע לעבור הלאה, להמשיך, אנחנו מתעכבים פה הרבה

דור פישר: אני רק אתקן משהו אחד לפרוטוקול – תקופת ההתיישנות הוארכה בתחום הביטוח הזה לחמש שנים ולכן זה יהיה חמש שנים

אוריאל בוסו: יואב יונש, משוק ההון, נמצא בזום ומבקש להתייחס לנקודה הזאת

יואב קיש: אני חושב ששני הצדדים, גם חברות הביטוח וגם קופות החולים וגם אנחנו, הממשלה, היינו מעדיפים להימנע מכל החישובים האלה וההליך שהוגדר בחוק, כי לא מצאנו פתרון אחר

יואב קיש:  אבל כמו שציינו פה, יש תקדים בביטוח רכב שיש שיבוב בין חברות הביטוח לביטוח הלאומי ואחרי כמה שנים, נאמר שלוש שנים מיום תחילת החוק, אפשר לבצע חישוב על בסיס נתונים אמיתיים ואז זה יפתור הרבה בעיות

גיא רוטקופף: זה מה שהצענו

אוריאל בוסו: גם אני חושב כך

אוריאל בוסו:  אנחנו מנסים לצמצם את הבעיות ואם אתה אומר שזה לפרק זמן ואז תוכל לבחון את זה, זה בסדר

רועי רייכר: אין לנו בעיה שלשר האוצר תהיה סמכות לאחר שלוש לקבוע כללים גלובליים

רועי רייכר:  רק צריך לומר שלא יהיו אחר כך השגות פרטניות

רועי רייכר:  כלומר, על פי הנתונים שיגיעו בפניו

דור פישר: הוספנו את האפשרות לחברות הביטוח שיש להן את הנתונים וכן לקופות החולים את האפשרות לעשות את זה תוך שנה

דור פישר:  אנחנו מקווים שתוך שנה הכול יהיה בסדר

גיא רוטקופף: אני חושב שהתערבות של שר האוצר בהקשר הזה יכולה להיות לא טובה

גיא רוטקופף:  אני מאמין שהאפשרות שקבעתם בחוק שהצדדים יוכלו להגיע להסכם, תהיה הכי נכונה וגם הכי מהירה, כיוון שזה אינטרס של שני הצדדים לעשות את זה

אוריאל בוסו: נמשיך

נעה בן שבת: אני עוברת לסעיף (ה) – סעיף זה מדבר על ההשבה לחברת הביטוח במקרה שהממונה קבע בעקבות השגה שהמבטח אינו חייב בתשלום מקופת הביטוח, ואז קופת החולים תשיב למבטח את הסכום ששילם לה, אם שילם, בתוך 30 ימים, כמו שנאמר בדיון הקודם או התבקש

נעה בן שבת:  בסעיף זה יש תוספת שמתייחסת למקרה של מספר מבטחים:      זה מקרה שבו אם לאותו מבטח שהיא פנתה אליו בכל זאת הייתה החרגה, היא יכולה לפנות למבטח אחר בנושא הזה

קריאה: אם יש לו

נעה בן שבת: כמובן אם יש לו, זה רק במקרה שיש לו יותר ממבטח אחד

רועי רייכר: הסעיף הזה הוא רק ההשבה

תמר צ'ין: זה במקרה שקופת החולים פנתה לחברת ביטוח א', חברת ביטוח א' אמרה שהיא לא מכסה את הפוליסה הזאת והיא באמת קיבלה אישור להשגה, לכן היא יכולה לפנות לחברת ביטוח ב'

נעה בן שבת: סעיף 78כט – זו אותה התחשבנות כוללת

נעה בן שבת:          כלומר, הוסרה פה הדרישה לתקנות

רועי רייכר: צריך להוסיף "על אף האמור בסעיפים 78כד, כו, כז ו-כח"

רועי רייכר:   אולי גם אפשר לומר "על אף האמור בחוק זה"?     

דור פישר: "על אף האמור בפרק זה", אל תתגבר לי על הכול

דור פישר:  זה אולי למעט הסעיף של ההעברה לשב"ן שגם הוא נמצא בפרק זה

נעה בן שבת: כד, כו, כז ו-כח – זה בסדר

דור פישר: אלה הסעיפים שרלוונטיים ליחסים ביניהם

דור פישר:  נפל סעיף כח שקשור להשגות ורק רצינו להבהיר שהוא לא קשור

נעה בן שבת: 	העירו כאן שיכול להיות שצריך להביא בחשבון מרכיב של החרגות

רועי רייכר: שהם יכולים מבחינתנו להביא בהסכם הזה כל מיני דברים שלא חשבנו עליהם פה

רועי רייכר:  כל עוד בתכלית שמכוחה הבאנו את החוק, שעל אנשים שיש להם "שקל ראשון" ושב"ן, לגביהם צריכה לחול חובת התשלום, אז זה בסדר

רועי רייכר:  הם יודעים לכלול השגות, לא לכלול השגות, לתלות בבית חולים וכו' – לנו זה פחות משנה

רועי רייכר:  כנראה לשם השוק ילך, כמו שאמר נציג חברות הביטוח

רועי רייכר:  אנחנו מסכימים איתו, אנחנו חושבים שזה דבר בריא ונכון למנוע ולחסוך בבירוקרטיה וסרבולים

נעה בן שבת: סעיף (ב) נמצא כאן בטעות ואפשר למחוק אותו

אוריאל בוסו: אני אקרא קודם את (1): מה השינוי פה?      

נעה בן שבת: ב-(1) אין שינוי

נעה בן שבת:  ב-(2) רק הורדתי את המילה "שבוצעה"

נעה בן שבת:  זה משום שאמרנו שזה לא חייב להיות ביצוע - - -      

דור פישר: זה תיקון שעשינו גם במקום אחר

נעה בן שבת: אני עוברת לסעיף העברת המבוטחים – סעיף 78לב

נעה בן שבת:  זה סעיף שמדבר על פרוצדורה לא רגילה של העברת מבוטחים שמעורר קשיים ושאלות

אוריאל בוסו: נציג הרופאים, אני חייב לומר לך שיש לך פה נציגה שלא עזבה את החדר בכל הדיונים, דיברה דברים ענייניים, גם כשלא נתנו לה דיברה

אוריאל בוסו:  היא ייצגה את הארגון בכבוד

אוריאל בוסו:  כולם כאן יכולים להגיד לך את זה, מסכימים לא מסכימים, מאוד-מאוד מקצועית

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב-ראש, כמה זה חשוב לרופאים אחרי שתי משמרות – גם בציבורי וגם בפרטי – להגיע בלילה לכנסת, כי זה באמת קריטי להם

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ברפורמה הזאת יש פגיעה גם בהשתכרות של הרופאים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לא סתם הנציגים של הרופאים נמצאים כאן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה לא רק חברות הביטוח, יש פגיעה גם בהם

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנחנו צריכים להבין שיש השלכות לזה

ד"ר איל שפירא: הפגיעה בשכר של הרופאים זה לא העניין

ד"ר איל שפירא:  אנחנו פה כי אנחנו מודאגים מפגיעה בציבור

ד"ר איל שפירא:  פגיעה ביכולת של הציבור לממש את הזכויות שלו

ד"ר איל שפירא:  אני רק אחזור על מה שסיגל, שאיתנו לא דיברו

נעה בן שבת: סעיף 78לב –          זה סעיף קצת ארוך, אני מציעה לעבור חלק-חלק ולעצור כרגע פה

אוריאל בוסו: לפי (ב) – מי שנמצא היום בביטוח "שקל ראשון" עובר למשלים שב"ן

רועי רייכר: רק אם יש לו שב"ן כמובן

אוריאל בוסו: יש כאלה שיש להם ביטוח "שקל ראשון" בלי שיש להם שב"ן?     

רועי רייכר: יש כאלה, יש מעט מאוד אחוזים כאלה ולגביהם זה לא חל, לא מעבירים אותם כי אין להם שב"ן

שי סומך: הסברתי את החשיבות של הסעיף הזה ואולי עכשיו כדאי להסביר את הדברים שוב

שי סומך:  הסעיף הזה של ההעברה הוא חיוני בתוך הרפורמה הזאת

שי סומך:  הוא חיוני משתי סיבות עיקריות שנוגעות למבוטחים

שי סומך:  כרגע אני מסתכל מנקודת המבט של המבוטחים ואני אסביר למה זה חיוני

אוריאל בוסו: קודם כול, יש היגיון

אוריאל בוסו:  אדם שעשה ביטוח "שקל ראשון" ולא עשה שב"ן, הוא נטו רוצה להישאר בחברות הביטוח

שי סומך: זה ברור, התכוונתי בכלל לכל המהלך של המעבר

שי סומך:  ברור שאדם שאין לו שב"ן לא יכול בכלל לעבור למשלים שב"ן, כי אין לזה משמעות

אוריאל בוסו: וגם חברות הביטוח לא חושבות לשלוח אותו לשב"ן כשאין לו שב"ן

אוריאל בוסו:  אז כאן אין טענה

שי סומך: זה ברור, רציתי להסביר על המהלך הכולל

שי סומך:  ההעברה הזאת מ"שקל ראשון" למשלים שב"ן חיונית משתי סיבות: הסיבה הראשונה היא שהמהלך הזה יגרום לייקור של "השקל הראשון" ולכן אם נשאיר את המבוטחים שם, הם פשוט ישלמו יותר

שי סומך:       הסיבה השנייה היא, שהיא חשובה לא פחות, במובנים מסוימים היא אולי יותר חשובה – לפי ההנחיות של רשות שוק ההון, במקרה של ייקור של יותר מ-20% או מעל 10 שקלים, צריך אישור פוזיטיבי של המבוטח

שי סומך:  כלומר, צריך אישור פוזיטיבי להמשך הביטוח

שי סומך:  זאת אומרת, אם הוא לא נתן אישור פוזיטיבי, הביטוח פוקע

שי סומך:  צריך להבין את המשמעויות של דבר כזה

שי סומך:  ההערכה של רשות שוק ההון היא שיהיו אנשים שלא ייתנו אישור פוזיטיבי

אוריאל בוסו: אישור פוזיטיבי אומר שהוא אמר "כן, אני רוצה לעבור"

אוריאל בוסו:  לא אי-תגובה, אלא אמר "אני רוצה לעבור"

שי סומך: שהוא רוצה להמשיך בפוליסה היותר יקרה, שלמרות העלאת הפרמיה הוא רוצה להמשיך בפוליסה

שי סומך:  בהיקפים כל כך גדולים זה הודעות שיישלחו באסמ"סים ובמיילים ולא כולם מסתכלים על האסמ"סים והמיילים ואנשים יכולים לא לתת את ההסכמה הפוזיטיבית, לא בגלל שהם לא רוצים, אלא בגלל שהם לא שמו לב

שי סומך:  מה המשמעות? אם חלילה האדם חולה במחלה, הוא לא יהיה מכוסה בביטוח שהוא התכוון שהוא יהיה מכוסה אליו

שי סומך:  גם אם אחר כך הוא ירצה לחזור, אז החזרה היא עם תקופות המתנה ועם חיתום מחדש, כאשר בחיתום מחדש כשהוא יותר מבוגר יכול להיות שיהיו עוד החרגות או שיש לו עוד בעיות רפואיות או עוד ליקויים רפואיים ואז יש החרגות או עיקור של הפוליסה או שבכלל לא יקבלו אותו כי הוא כבר חולה

שי סומך:  הפגיעה כאן היא ממש קשה

שי סומך:       לכן, משתי הסיבות האלה, אנחנו מציעים – כממשלה – משהו שהוא חיוני בכל המהלך הזה, אי אפשר לנתק אותו ואי אפשר בלעדיו, לעשות את ההעברה הזאת

שי סומך:  אני מדגיש לגבי ההעברה – זה לא עונש כלפי המבוטחים

אוהד אפרימה: אני מלשכת סוכני הביטוח

אוהד אפרימה:  חד-משמעית שכן

שי סומך: זה לא עונש

שי סומך:  למה?      

אוריאל בוסו: מבחינתך זה עונש

אוריאל בוסו:  מבחינת חברות הביטוח?     

גיא רוטקופף: אנחנו נאמר את עמדתנו

שי סומך: בסופו של דבר במעבר הזה אין פגיעה בכיסוי

שי סומך:  אני מדבר על כיסוי לשירותים

שי סומך:  השירותים נשארים בדיוק אותם שירותים

שי סומך:  הרשימות של המנתחים יישארו אותן רשימות של מנתחים

שי סומך:  אותם מנתחים שהיו ב"שקל ראשון" פלוס שב"ן יהיו המנתחים שיהיו בשב"ן פלוס משלים שב"ן, וכן אותם שירותים

שי סומך:  אם יש ניתוח ב"שקל ראשון" פלוס שב"ן, זה יהיה גם בשב"ן ובפלוס שב"ן

שי סומך:  שירותים לא ייגרעו בכלל, מה שיהיה שונה זה שיהיה מחיר נמוך יותר

שי סומך:  הסיבה לזה היא שאנחנו מונעים את כפל הביטוח

שי סומך:  זה למעשה כיסוי זהה מבחינת השירותים עם מחיר נמוך יותר

שי סומך:  במובן של המחיר אנחנו מטיבים את מצבם

שי סומך:  מה יהיה ההבדל? יהיה הבדל אחד: שצריך את האישור של השב"ן

שי סומך:  במשלים שב"ן צריך אישור של השב"ן שאין זכות בשב"ן

שי סומך:  למשל, אני רוצה לבוא לחברת הביטוח עם מנתח X, אני צריך אישור מקופת החולים, מהשב"ן, שמנתח X לא נמצא אצלם

שי סומך:  מהיכרותי עם קופות החולים, זה לא דבר נורא מדיי

שי סומך:  אתה הולך למזכירות הרפואית והם נותנים לך את האישור הזה, לא סיפור גדול מאוד

שי סומך:       לגבי המהירות של התור – שמענו בוועדה את ליאור ברק, המפקח על קופות החולים במשרד הבריאות, שאומר שהם לא מקבלים תלונות על הזמינות של הניתוחים בקופות החולים

שי סומך:  שמענו גם שתי קופות חולים – נמצאים כאן נציגים של קופות חולים כללית ומכבי שיכולים לתקף את הדברים האלה – שהזמינות של השירותים היא מהירה

שי סומך:  היה כאן הנציג של מכבי, שהוא ספק של בריאות פרטית, ספק גדול, אולי הכי גדול של הבריאות הפרטית, שאמר שאין בעיה בזמינות של השב"ן

שי סומך:  כמובן שיש כאן אמירה אחרת של חברות הביטוח, אבל יש גם אמירה של גופים שהם רלוונטיים מאוד לנושא הזה שאומרים שאין יתרון דווקא בשב"ן, שיש יתרון בזה שיש שני גורמים

שי סומך:  בפועל, משרד הבריאות וקופות החולים לא אומרות שיש כאן איזושהי בעיה בזמינות של התורים בשב"ן

שי סומך:  לכן אני חושב שבמכלול אנחנו עושים כאן פתרון שממזער את הפגיעה במבוטחים, אפילו מפחית להם את העלות

שי סומך:  יש כאן איזשהו יתרון, בוודאי ב"שקל הראשון", ומי שרוצה יכול להישאר

שי סומך:  לא מונעים – מי שרוצה להישאר ב"שקל הראשון" יכול לעשות את זה גם בתוך שנה אחרי מועד המעבר

שי סומך:  לכן כמכלול, מבחינת המבוטחים זה נראה לנו כהסדר מאוד-מאוד סביר

שי סומך:       ברשותך, אדוני, אני גם מציע שנשמע את קופות החולים – את מכבי ואת כללית – שיוכלו לספר על דברים מנקודת המבט שלהם

שי סומך:  גם טל ממשרד הבריאות  נמצאת כאן

שי סומך:  אני חושב שחשוב שהדעות שלהם יישמעו בצורה מסודרת בדיון הזה

רועי קאהן: ייצגת אותנו טוב

רועי קאהן:  חזרנו כמה פעמים על כך שאין בעיית זמינות בשב"ן

רועי קאהן:  התורים והזמינות בשב"ן טובים

רועי קאהן:  אמר את זה גם המפקח על קופות החולים שהוא לא מקבל אף תלונה על הזמינות בשב"ן

רועי קאהן:  חזרנו, אמרנו ואף כתבנו את זה גם

אוריאל בוסו: מתלוננים אצל המפקח על קופות החולים?     

רועי קאהן: מתלוננים אצל הנציבה

אוריאל בוסו: מי יודע להגיע לנציבה, יש לי כמה תלונות

רועי קאהן: מניסיון מר אני אומר לך שיודעים

רועי קאהן:  אני מצטט מה שאמר המפקח על קופות החולים

סיגל משהיוף: עשינו בדיקה קטנה כדי להבין אם יש או אין תורים

סיגל משהיוף:  כדי לעשות ניתוח, את חייבת לעבור דרך ייעוץ

סיגל משהיוף:  לייעוץ יש תורים כבר היום

סיגל משהיוף:  היום זה מצב התחלתי, עוד טרם הרפורמה שתהפוך את התורים להרבה יותר ארוכים, כי הכול יוסט לתוך השב"ן, אז יש לנו בעיה מבחינת התורים

טל נשרי: כמו שנאמר כאן לאורך כל הדרך, גם על-ידי משרד האוצר וההתחייבות שלהם להעביר שירותים לסל הציבורי, ואמירה של קופות החולים שלמעשה הן יודעות לקלוט

טל נשרי:  ההסטה היא לא של פעילות, אלא של מימון, של גורם מממן, כמעט באותם גורמים מבצעים

טל נשרי:  תחת ההנחות האלה אנחנו באמת לא חושבים שיש בעיה

תמר קליבסקי: אני ממכבי

תמר קליבסקי:  אכן אנחנו רואים שאין כרגע בעיות זמינות בשב"ן, אין לנו שום תלונות

תמר קליבסקי:  ברגע שאנחנו רואים איזשהו צורך להוסיף, אנחנו יודעים להוסיף שירות

אוריאל בוסו: ואם אני לא מתגבר בכסף, מה יודעים לעשות? אתם יודעים להפעיל יותר שעות? יותר אחר הצוהריים? מה זה "להוסיף שירות"? הרי אנחנו יודעים מה מצב התורים והזמינות

תמר קליבסקי: אם אנחנו צריכים, אנחנו יכולים להוסיף גופים לשב"ן כדי להוסיף עוד שירות

אוריאל בוסו: אנחנו יודעים שכבר היום צריך וזה לא נעשה

עפר הדס: אני רוצה להסביר שוב דברים שכבר נאמרו בוועדה

עפר הדס:  הרופאים הם אותם רופאים

עפר הדס:  זה רופא פרטי שעובד בבית חולים פרטי ומקבל לקוחות גם דרך השב"ן וגם דרך חברות הביטוח

עפר הדס:  ככול שהרופא לא מפלה בין המבוטחים האלה למבוטחים האלה ואין שום סיבה שהוא יפלה, התורים הם אותם תורים

עפר הדס:  זה אותם משאבים

תמר קליבסקי: אני רוצה לחזור שוב על מספרי הרופאים – גם בכללית, גם במכבי, גם במאוחדת, גם בלאומית – שהם מאוד-מאוד נמוכים ביחס לאוכלוסייה שהם משרתים

תמר קליבסקי:  שבעה רופאי המטולוגיה ל-5

תמר קליבסקי: 7 מיליון

אוריאל בוסו: אמרו שיש חוסר ברופאי המטולוגיה

תמר קליבסקי: נכון

תמר קליבסקי:  אבל אונקולוגיה כללי – ארבעה; אונקולוגיה שד – שניים; אונקולוגיה אורולוגית – חמישה

אוריאל בוסו: על כמה מבוטחים?     

תמר קליבסקי: 5

תמר קליבסקי: 7 מיליון, כמעט 6 מיליון מבוטחים

דור פישר: אבל מה הטענה, שהצעד הזה יקטין את מספר הרופאים בישראל?     

אוריאל בוסו: עזוב את הרפורמה הזאת

אוריאל בוסו:  אנחנו רוצים לבדוק את השב"ן היום

אוריאל בוסו:  משהו פה לוקה בחסר, כולם יודעים את זה

רועי רייכר: אני אגיד שני דברים: אני מפריד בין אם יש בעיות במצב קיים בכל מיני מקומות, בכל מיני גופים

רועי רייכר:  אגב, אפשר לעבור על רשימות אחרות של חברות

רועי רייכר:  יש מספר רב של חברות ביטוח שבהן יש רשימות קטנות ומצומצמות יותר מאשר קופות החולים ולכן אני לא חושב שמספר הרופאים הוא מדד, בטח ובטח כשאנחנו יודעים שאלפי רופאים נמצאים ברשימות והם לא פעילים, הם לא עושים ניתוחים בכלל

רועי רייכר:  בהמשך נגיע גם לנקודה הזאת

רועי רייכר:       אני מפריד בין מה שהחוק יעשה לבין אם יש בעיות במצב הקיים בכל מיני מישורים

רועי רייכר:  לשאלה אם יש בעיות במצב הקיים – אומר השב"ן: ככלל, בעולמות הניתוחים האלקטיביים, אנחנו לא מכירים בעיות זמינות

רועי רייכר:  אגב, אני אגיד שעשינו שיחות עם כלל הגורמים במערכת, ובכללם חברות ביטוח, ובכללם כל השב"נים

רועי רייכר:  ייאמר לזכות השב"נים שלא היה מנהל שב"ן אחד שטען שיש בעיית זמינות תורים בחברות הביטוח ולא היה מנהל חברת ביטוח אחת, מתוך הסבב שעשינו, שטען שיש בעיית זמינות בשב"ן

אוריאל בוסו: אתה יודע עם מי לא ניהלת שיחות?     

רועי רייכר: עם מי?     

אוריאל בוסו: עם המבוטחים

ד"ר איל שפירא: גם עם הרופאים

ד"ר איל שפירא:  אתה טועה ומטעה

רועי רייכר: אפשר להתווכח

ד"ר איל שפירא: אין מה להתווכח, זו עובדה בשטח

ד"ר איל שפירא:  יש זמינות תורים בשב"ן  בגלל שחברות הביטוח נותנות מענה

ד"ר איל שפירא:  ברגע שתסגור את האופציה של חברות הביטוח ותעביר הכול לשב"ן, יהיו לך תלונות

ד"ר איל שפירא:  זה מאוד-מאוד פשוט

רועי רייכר: דווקא מעולה מה שאמרת, אני חושב שאתה צודק

רועי רייכר:  אתה כל כך צודק, ובגלל זה לצד המעבר הזה של הפעילות והאנשים למשלים שב"ן, חייבת לבוא – והוועדה חייבת לדרוש – תוספת משאבים לשב"ן, כדי שתוכל להכיל את הפעילות הזאת

רועי רייכר:  אני, כמשרד האוצר, חושב שראוי שהדבר הזה ייכנס לחוק

רועי רייכר:  במקרה, בנוסח שמופיע בפניך, אם תביט בו, יש את זה בחוק

רועי רייכר:       כמו שהסברנו קודם, המשמעות היא הגדלת הפעילות הניתוחית והלא ניתוחים גם בשב"נים

רועי רייכר:  חלק ממנה אתה מעביר

רועי רייכר:  נתנו דוגמה של תחום אחר – בואו נניח שהשב"ן היום מורכב בעולמות ההוצאות שלו מ-50 שקלים ניתוחים ו-50 שקלים דברים אחרים שהם לא ניתוחיים, לא משנה כרגע מה

רועי רייכר:  ברגע שאנחנו מעבירים אליו עוד 50 ניתוחים מחברות הביטוח, יש לו 150 בניתוחים

רועי רייכר:  זו בעיה, צרי להעלות פרמיות או שהוא יאריך תורים

רועי רייכר:  לכן אנחנו לוקחים 50 – לא משנה אם זה מהניתוחים או לא ניתוחים, זה עדיין יגדיל את פעילות השב"ן – מתוך ה-150 שעכשיו יש לו ומעבירים לסל

רועי רייכר:  הדבר הזה מאפשר גידול של כמות הניתוחים/השירותים האחרים שניתנים גם בשב"ן וגם בסל

רועי רייכר:  זו הדרך הטכנית שמתמודדת עם פתרון הבעיה

רועי רייכר:  זה שכתוב שהכסף נכנס לסל, זה נכון, אבל גם הסכום שנכנס וגם המנגנון שנכנס הם כדי להבטיח שהשב"ן יוכל לספק את השירותים האלה בצורה נאותה וטובה

רועי רייכר:  אגב, גם הממונה על השב"ן אמר את זה והוא הצהיר שהוא ינהל בדיקה ואם יצטרכו והפעילות אכן תעבור, וככול שפעילות תעבור והשב"ן לא יצליח לעמוד בזה במסגרת הרופאים שיש לו, גם יורה להם להגדיל את הרשימות על בסיס כמה מעבר פעילות שיהיה ולפי הצרכים של השב"ן

רועי רייכר:       נראה לי שבזאת ענינו בצורה מאוד-מאוד מושלמת מכל הכיוונים על הבעיה שמציגים לנו כאילו ייווצר עומס בשב"ן שיאריך בו את התורים

רועי רייכר:  זה פשוט לא נכון לוגית

סיגל משהיוף: זה יקרה בלי שום ספק

סיגל משהיוף:  אני מבינה מה אתה אומר ועדיין אני מסתכלת על המציאות ואני אומרת: אתם מבקשים להעביר את כל התנועה של הניתוחים לתוך השב"ן מבלי שאתם נותנים לזה איזשהו זמן ראוי לתהליך הזה, כדי לבחון את זה בתנועה ולא לעשות את זה בבום וגמרנו

סיגל משהיוף:  יש פה סיטואציה שעלולה לגרור זמן המתנה לניתוחים שיתארך כשמדובר על מבוטחים שמשלמים כסף נוסף, מעבר למה שהם צריכים, כדי לקצר את התור

רועי רייכר: אני בעל מוסך

רועי רייכר:  במוסך שלי יש שני רכבים שאני מטפל בהם

רועי רייכר:  אני מטפל במרצדס ואני מטפל לידה גם בסובארו

רועי רייכר:  עכשיו בא המוסך השני ואומר: אני מעביר אליך עוד מרצדס

רועי רייכר:  רגע, ואוו, זמן ההמתנה שלי מתארך

רועי רייכר:  מה אנחנו אומרים? מעולה

רועי רייכר:  תיקח את הסובארו או המרצדס שיש לך במוסך ואותם תעביר לטיפול של מוסך ג'

רועי רייכר:  כלומר, עדיין נשארתי עם שני רכבים

סיגל משהיוף: מי זה ה"מוסך ג'" לצורך העניין?     

רועי רייכר: עכשיו נסביר את הנמשל

רועי רייכר:  המוסך שכרגע מטפל במצב הנוכחי בשני רכבים, א' ו-ב', סובארו ומרצדס, זה השב"ן

רועי רייכר:  עכשיו יש מוסך שני שזה חברות הביטוח הפרטיות שמטפלות ברכב טויוטה, רכב שלישי

רועי רייכר:  אנחנו אומרים להן: אנחנו לא רוצים שתטפלו ברכב טויוטה

רועי רייכר:  תודה רבה, עזרתם לנו, אנחנו מבקשים שתעבירו את הטיפול ברכב הטויוטה למוסך א', זה שמטפל בשני רכבים

רועי רייכר:  ואוו, תהיה לו הצפה, יהיו לו עכשיו שלושה רכבים

רועי רייכר:  באה המדינה, מושיטה יד מהשמים, לוקחת את אחד הרכבים שהיו שם בהתחלה, מהשתיים, מוציאה ושמה במוסך ד' שנקרא "הסל הציבורי"

רועי רייכר:  זה מה שקורה – עדיין נשארים שני רכבים במוסך

אוריאל בוסו: הסל הציבורי הוא אותו מוסך שלפני כן טיפל בשני הרכבים

רועי רייכר: לא

רועי רייכר:  במשל שלנו שני הרכבים הראשונים הם השב"ן

רועי רייכר:  השב"ן עכשיו מטפל בשניים, מוסיפים לו - - -      

אוריאל בוסו: השב"ן זה ניתוחים?     

רועי רייכר: כן

אוריאל בוסו: איפה מבוצעים הניתוחים האלה?      

רועי רייכר: בשב"ן היום

רועי רייכר:  זה במימון השב"ן בבתי חולים פרטיים, לצורך העניין באסותא, בהרצליה מדיקל סנטר ורפאל

רועי רייכר:  זה המצב כרגע, זה המוסך שמטפל בשני הרכבים

רועי רייכר:  יש לו שני ניתוחים, אלה שני הרכבים

רועי רייכר:  עכשיו אומרים: אדוני השב"ן, יש פקק במוסך, סוגרים אותו, יש בו שריפה, צריך להעביר אליך עוד רכב לטיפול

רועי רייכר:  זה הניתוח השלישי שעכשיו מתווסף מהמערכת הפרטית לשב"ן

רועי רייכר:  כדי שלא ייווצר עומס, כי פתאום יש מוסך קטן עם עומס גדול, עם תור ארוך, כי שלושה רכבים מחכים בתור, לוקחים אחד מהם, לוקחים חלק מפעילות השב"ן – זה פחות משנה כרגע אם זה המרצדס או הסובארו – ואותו מעבירים לטיפול מוסך צדיק, שזה הסל הציבורי שעושה את הטיפול גם בחינם לכולם, ללא השתתפות עצמית

ד"ר איל שפירא: זה איכילוב ואסף הרופא? על זה אתה מדבר

רועי רייכר: כן, בוודאי

ד"ר איל שפירא: כבר היום יש תורים, איך תוסיף להם עוד פעילות?     

רועי רייכר: התפספסנו במהלך חמשת הדיונים האחרונים

רועי רייכר:  במהלך חמשת הדיונים האחרונים הסבירו לנו בצורה מאוד-מאוד-מאוד ברורה עד כמה היום יש חדרי ניתוח שעומדים ריקים בבתי החולים הציבוריים

אוריאל בוסו: אם אני מעביר עכשיו פעולות מהשב"ן לסל, אני יכול לתת לרופאים עוד עבודה ויכול לשפות אותם שם

ד"ר איל שפירא: סליחה, זה לא רק הרופאים

אוריאל בוסו: אם אני מוסיף לך היום 200 מיליון שקל לבתי החולים לקיצור תורים?     

ד"ר איל שפירא: אז אין בעיה

אוריאל בוסו: וכשאתה מקבל שכר, אני יכול לשפות אותך על פעולות נוספות, בשעות נוספות

ד"ר איל שפירא: לא, זו אשליה, ואני אסביר למה זו אשליה

אוריאל בוסו: דרך אגב, אחד ממנהלי בתי החולים הגדולים דיבר איתי ואמר שזו פעולה שיכולה להחזיק לו את הרופא במערכת

ד"ר איל שפירא: כי כולם רוצים כסף

ד"ר איל שפירא:  אבל בוא נדבר רגע מציאות – בתי החולים הציבוריים מבחינת ההספקים שאפשר לעשות במהלך יום ניתוחים בבית חולים ציבוריים, ההספקים אינם דומים למה שקורה בבתי החולים הפרטיים

ד"ר איל שפירא:  אחת הסיבות היא הכשרה של מתמחים

ד"ר איל שפירא:  אין מה לעשות, כשאנחנו מלמדים את המתחים, הניתוחים  מתארכים

ד"ר איל שפירא:  מעבר לזה, זה לא רק הרופאים וזה גם לא רק המטופלים

ד"ר איל שפירא:  יש אחיות וסניטרים וטכנאים שמפעילים את הציוד שצריך לקחת אותם בחשבון אם הם יסכימו לעבוד מעבר לשעות הפעילות או לא יסכימו, אתם תיתנו להם שעות נוספות או לא תיתנו להם שעות נוספות

ד"ר איל שפירא:  לזה תוסיפו את התשתיות, את אותם מנותחים שתנתחו אחרי הצוהריים איפה בדיוק תשכיבו? כבר היום התפוסה בבתי החולים הציבוריים קרובה ל-100%

רועי רייכר: רגע, אתה דואג לעולם בתי החולים הציבוריים?      

ד"ר איל שפירא: חד-משמעית

ד"ר איל שפירא:  אני עובד בבית חולים ציבורי ואני יודע בדיוק מה קורה בבית החולים שלי

רועי רייכר: אבל יושבים פה אנשים שאחראים על מערכת הבריאות

ד"ר איל שפירא: אין מיטות, איפה תשכיבו את המטופלים? בקומות?     

רועי רייכר: הרבה מהניתוחים האלקטיביים האלה הם לא ניתוחים שדורשים אשפוזים

רועי רייכר:  יש הרבה ניתוחים אלקטיביים שבכלל דורשים אשפוז

רועי רייכר:  דבר שני, עומדים פה אנשים שאחראים על בתי החולים הציבוריים בישראל, אנשי משרד הבריאות, ואומרים לך: אנחנו חושבים שיש היום תת-ניצול ואפשר לנצל עוד

רועי רייכר:  כלומר, אין צוואר בקבוק

רועי רייכר:  כשיש תת-ניצול זה אומר שאפשר לנצל עוד, שאין צווארי בקבוק

רועי רייכר:  אומרים מנהלי בתי החולים הציבוריים שיכול להיות שאי אפשר יהיה למשוך רופא פלוני, וזה מכובד וראוי, אבל יש הרבה רופאים אחרים, מעולים גם כן – אני לא יודע אם באותה רמה, אבל מעולים גם כן – שרוצים לנתח אחר הצוהריים 

רועי רייכר:  אומרים מנהלי בתי החולים: אם תביאו לנו תוכנית לקיצור תורים, הם ינתחו אחר הצוהריים

אוהד אפרימה: ואז נכנס העניין של הביטוח הפרטי, שאתה מייתר אותי, מבחינתי, לבחור את הרופא שאני רוצה שינתח אותי

סיגל משהיוף: תוכנית קיצור תורים שהכניסה כמעט מיליארד שקלים לטובת הדבר הזה מיצתה רק 200 מיליון בתוך המערכת הציבורית ואת השאר העבירה לבתי החולים הסמי-פרטיים

סיגל משהיוף:  למה לא העברתם את זה לבתי החולים הציבוריים?      

תמר יוסף: כי כל מיליארד השקלים הגיעו למימון ציבורי

תמר יוסף:  מה שהופך פעילות לציבורית זה לאו דווקא בית החולים, אלא מקור המימון

תמר יוסף:  כשמבוטח של קופת חולים יכול להגיע בטופס 17 לאסותא או ל-HMC או למדיקה ללא השתתפות עצמית, בטופס 17, זה נקרא ציבורי

תמר יוסף:  מה זה משנה באיזה בית חולים זה נעשה אם המבוטח קיבל את זה באופן ציבורי מקופת החולים שלו, בטופס 17, ללא השתתפות עצמית? זה שאת החלטת לקרוא לזה פרטי, זה נחמד, אבל כל האנשים שיושבים על ההגדרות של מה זה "פרטי" ו"ציבורי", יודעים את זה

סיגל משהיוף: אני קוראת לזה סמי-ציבורי

תמר יוסף: מה שקובע את הפעילות הפרטית או הציבורית זה מקור המימון ולא המפעיל

תמר יוסף:  זה הפער שלכם

סיגל משהיוף: אני חוזרת לשאלה הקודמת שלי

תמר יוסף: השאלה על קיצור תורים היא לא איפה קיצור התורים, אלא אם האזרח קיבל תור יותר קצר

תמר יוסף:  כשהאזרח התור שלו התקצר כי הוא עשה את זה באסותא בטופס 17, אז לצורך העניין זה לא משנה אם הוא עשה את זה באסותא או בשיבא

נעה בן שבת: את מדברת על צוואר בקבוק ושאין צוואר בקבוק

נעה בן שבת:  השאלה היא אם הייעוצים אינם צוואר בקבוק לניתוחים? כשיש מחסור בתורים לייעוץ, אני מבינה שיש מעט מאוד ניתוחים יחסית למספר הייעוץ

נעה בן שבת:  לכן השאלה היא אם זה לא צוואר בקבוק

נעה בן שבת:      צוואר הבקבוק השני  זה באשפוזים

רועי רייכר: חלק מהניתוחים יבוצעו בבתי חולים ציבוריים וחלק מהניתוחים, בדיוק כמו שהיה במיליארד שקלים – זה לא דבר רע, זה דבר שאנחנו מתגאים בו, כי הוא עוזר לאזרח – ייקרו במימון ציבורי, בחינם, ללא השתתפות עצמית, בבתי החולים הפרטיים, שזה אסותא, מדיקה, רפאל, HMC, וזה מעולה עבור האזרח

רועי רייכר:  זה מצוין שאזרח יוכל לקבל שירות עם בחירת רופא, עם סטנדרט מלונאות, עם זמינות במקומות האלה בחינם, ללא השתתפות עצמית

אוריאל בוסו: זו שאלה בסיסית שאנחנו מדברים עליה מההתחלה

אוהד אפרימה: את מכריחה אותי להפוך מ"השקל הראשון" למשלים שב"ן ואני צריך לבחור את הרופא המנתח בשביל להתנתח, ואת אומרת: אתה תעבור קודם כול דרך השב"ן שלי, תתנתח דרכי, תעשה את הכול דרכי גם אם אני אפנה אותך לציבורי או לפרטי

אוהד אפרימה:  את מייתרת אותי

תמר צ'ין: רשימת המנתחים שתוכל לבחור מהם כשעברת מ"שקל ראשון" למשלים שב"ן, היא בדיוק אותה רשימה

תמר צ'ין:  היא רשימה שהייתה לך בשב"ן

אוריאל בוסו: כולם מסכימים עם זה שמלכתחילה עדיף שנשתמש בשירות הציבורי, במערכת הציבורית ולחזק אותה, להשתמש בשב"ן ולא נחפש את הפרטי

אוריאל בוסו:  השאלה היחידה ששואלים היא איך את מבטיחה לי שהשב"ן ייתן מענה

אוריאל בוסו:  אם את אומרת לי שהשב"ן נותן מענה, שופך לשם את הכסף, מוסיף שעות, מגדיל את רשימת הרופאים, נותן בחירה – אני רגוע

אוריאל בוסו:  זו הכוונה

אוריאל בוסו:  אבל כרגע אומרים שאת מאלצת מבוטח לעבור לשב"ן ואז הוא מוצא את עצמו חסר אונים

תמר צ'ין: אפשר לקרוא את הסעיף שאנחנו מציעים לוועדה ספציפית על עניין הבטחת הכסף

תמר צ'ין:  אני גם אגיד שחשוב להדגיש שאין שום הכרחה להעביר את המבוטח לבצע את הניתוח בשב"ן

תמר צ'ין:  העברה למשלים שב"ן רק אומרת שבמקרה שהוא היה הולך לשב"ן בכל מקרה והמנתח נמצא בשב"ן – הוא יעשה את הניתוח בשב"ן

תמר צ'ין:  אבל אם הוא בוחר במנתח שנמצא רק בפרטי – הוא יעשה את הניתוח בפרטי

תמר צ'ין:  עדיין ניתנת לו הבחירה לבחור בין אם לעשות את הניתוח בפרטי, בין אם בשב"ן ובין אם בסל, כאשר אנחנו רוצים כמובן להרחיב כמה שיותר את השירותים בסל

תמר צ'ין:  אם אתם רוצים, אפשר לעבור לסעיף שמתחייב בדיוק למה ששאל היושב-ראש

אוריאל בוסו: יהיה לנו סעיף שנותן עוגנים לנקודות הכספיות בצורה ברורה מאוד, דבר שלא קיים בחקיקה אחרת, כדי שזה לא יהיה משהו ערטילאי

אוריאל בוסו:  זה נכון, ותכף נקרא את הסעיף

אוריאל בוסו:  אבל מעבר לכסף צריך לראות משהו מבני, איך זה מתורגם

אוריאל בוסו:       יניב מאיר, מסוכני הביטוח, בזום

יניב מאיר: לילה טוב, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה על זכות הדיבור

יניב מאיר:  נאמרו פה מספר דברים שאני רוצה להתייחס אליהם

יניב מאיר:  הדבר הראשון, נאמר על-ידי נציג משרד המשפטים שקיים חשש שהמהלך ייקר את הפרמיה

יניב מאיר:  אנחנו מדברים על ה-20% שעתיד לעלות ב"שקל ראשון", דבר שיחייב אישור פוזיטיבי של המבוטח, שאז החשש הוא שיישארו ללא כיסוי

יניב מאיר:  אני אומר שזו סיבה מספיק טובה מדוע לא להחיל את זה לאחור, אלא להחיל קדימה, כי ברגע שנחיל את זה קדימה בוודאות לא תהיה העלאת תעריפים ואז לא יהיה החשש הזה

יניב מאיר:  ואם כבר אנחנו מדברים על מהלך שדורש פוזיטיביות, אז בואו נעשה את זה כבר עכשיו, בואו נשאל את המבוטח מה הוא מעוניין

יניב מאיר:  הרי בסופו של דבר מדובר על מישהו שקיבל ייעוץ ביטוחי, התאימו לו את הכיסוי הביטוחי לפי הצרכים המתאימים לתא המשפחתי שלו

אוריאל בוסו: יש לך זמן לשאול אותו עד שזה נכנס לתוקף, נכון?     

דור פישר: לא רק זמן לשאול אותו, גם אחרי זה יש לך שנה שאפשר לחזור ללא חיתום

יניב מאיר: אז בואו נשאל אותו עכשיו

סיגל משהיוף: אם אתה לא אומר לו לפני שאתה מעביר אותו, אתה לא שואל אותו במה הוא בוחר

סיגל משהיוף:  זה לא אני מעביר אותך ואם תרצה, אתה מוזמן לבחור

סיגל משהיוף:  צריך לשאול: האם אתה בוחר את זה או את זה?      

דור פישר: אני אחזור שוב על למה ההצעה הזאת מנסה לאזן ועושה את זה בצורה המיטבית כמו שהסביר שי

יניב מאיר: לפני כן, אני רוצה לסיים את דבריי ואני אשמח לשמוע גם אותך

יניב מאיר:       אני חוזר שוב על למה נכון להחיל את זה קדימה ולא לאחור

יניב מאיר:  יש חשש שנשמע פה כמה וכמה פעמים אם באמת קופות החולים יוכלו לעמוד בעומס

יניב מאיר:  תמיד אפשר לתקן לאחור, כלומר אם באמת רוצים לעשות תיקון רטרואקטיבי לאחור, אז בואו קודם כול נבדוק מה התיקון קדימה יכול לעשות ותמיד אנחנו יכולים לתקן לאחור

יניב מאיר:       דבר שני, מידתיות זה שם המשחק

יניב מאיר:  אני חושב שבסוגיה הזאת המידתיות מקבלת משנה תוקף

יניב מאיר:  נזכיר את החשיבות של הפרמטר הזה – להיות מידתי זה אומר, בין היתר, לשאול את המבוטח שכבר מחזיק במוצר כמה וכמה שנים, שלגביו ישב איתו סוכן הביטוח, ישב איתו יועץ מקצועי שבחר יחד איתו את המוצר הרלוונטי אחרי בדיקת הצרכים לתא המשפחתי והוא מחזיק במוצר הזה כמה וכמה שנים, ופתאום, ביום בהיר אחד, מעבירים אותו מבלי שבכלל שואלים אותו

יניב מאיר:       נאמר עוד דבר אחד, שהוא נשאר עם אותם שירותים

יניב מאיר:  זה פשוט לא נכון

יניב מאיר:  זה לא נכון שהוא נשאר עם אותם שירותים

יניב מאיר:  מדובר על שני כיסויים ביטוחיים שונים לחלוטין – זה מוצר ביטוחי, זה תקנון; זה נסמך על השב"ן וזה לא נסמך על שום דבר

יניב מאיר:  באחד הדיונים כבר שמענו את אותה אזרחית שסיפרה על הפעולות ועל הצרכים שיש לה עם שני ילדים נכים שהיא נזקקת להם ועד כמה הקושי הזה קיים ביום-יום לאזרח הפשוט

נעה בן שבת: אבל אתה משווה בין השב"ן לבין הביטוח הפרטי

נעה בן שבת:  השאלה היא אם אתה יכול להשוות בין פוליסת "שקל ראשון" לפוליסת משלים שב"ן? שתי פוליסות פרטיות אצל חברת ביטוח, אחת היא משלים שב"ן ואחת היא "שקל ראשון", כי ההעברה היא לא לשב"ן, אלא למשלים שב"ן

יניב מאיר: אני לא יכול להשוות ביניהן כי הן לא ברי-השוואה

יניב מאיר:  מדובר בשני מוצרים שונים

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  בין מה למה המוצרים שונים, המשלים שב"ן ו"שקל ראשון"

יניב מאיר: בין "שקל ראשון" לבין משלים שב"ן

יניב מאיר:  אלה שני מוצרים שונים

נעה בן שבת: אז למה אתה אומר שאחד הוא תקנון ואחד הוא לא תקנון

יניב מאיר: אני אומר שזה נסמך על תקנון, שכשאתה מגיע ורוצה לרכוש את המשלים שב"ן אתה נסמך על קודם כול על התקנון שיש לך, מה אתה זכאי לקבל מקופת החולים

יניב מאיר:  קודם כול שולחים אותך לקופת החולים ורק אחר כך

יניב מאיר:  יש לא מעט אנשים, הרוב המוחלט, לא מעוניין להסתמך, הוא רוצה לעשות את הפרוצדורה הזאת מבלי להסתמך על גורם נוסף שיבוא ויאשר לו אם אין את הכיסוי הזה ורק אחר שייגש ל"שקל ראשון"

יניב מאיר:  כמובן שיש גם את הנושא של הזמינות שכבר הרחבתם על זה ואני לא ארחיב

יניב מאיר:       סוגיה שלישית, לא מקבלים תלונות

יניב מאיר:  צר לי, כבודם של אותם גורמים במקומם מונח, אבל אנחנו חיים את השטח

יניב מאיר:  סוכני הביטוח חווים את זה יום-יום, נתקלים בסוגיות האלה, בתלונות של הלקוחות, ונמצאים בסיטואציות שהם רוצים לגשת לניתוח הדחוף עכשיו ומייד והם פשוט ממתינים וממתינים וצריכים לנצל את זה דרך הפוליסה הפרטית "שקל ראשון" שלהם

יניב מאיר:       אני מזכיר עוד פעם, וזו סוגיה מאוד חשובה, לדעתי אף אחד לא נתן על זה את הדעת

יניב מאיר:  יש אוכלוסיות מיוחדות במדינת ישראל שמחזיקות בפוליסות שקל ראש, דוגמת ילדים, דוגמת בעלי מוגבלויות, דוגמת כאלה שאינם ברי-ביטוח או כאלה שכבר מימשו את הפוליסה והם כבר לא עם חיתום רפואי נקי

יניב מאיר:  אלה מסוג האוכלוסיות שאנחנו חייבים להשאיר אותם בכיסוי הזה, אין שום סיבה להעביר אותם

יניב מאיר:  אגב, הפערים לגבי ילדים הם פערים זניחים יחסית בעלויות, למה לא לאפשר להם להמשיך להיות בכיסוי המשמעותי הזה ביחס לכיסוי של משלים שב"ן?     דבר נוסף, אני מסב את תשומת לבכם לעמדת משרד הבריאות, מסמך מ-13 במרץ שמשרד הבריאות בכבודו ובעצמו אומר שלטעמו נכון להחיל את השינוי הזה מכאן קדימה, כלומר עבור פוליסות שייכרתו לאחר מכן

תמר צ'ין: זה ממש לא מה שנאמר במסמך הזה

נעה בן שבת: ביקשתי לראות את המסמך הזה

טל נשרי: במסמך נאמר שביחס לפוליסות עתידיות תהיה חובת שיבוב, זאת הייתה הבקשה של משרד הבריאות, גם בלי תלות בזהות המנתח

טל נשרי:  זה מה שכתוב במסמך

נעה בן שבת: אכן הייתה להם בקשה שלגבי הפוליסות העתידיות - - -     

טל נשרי: להרחיב את המרחב של החקיקה ולא לצמצם אותו

יניב מאיר: אני אומר שוב, ממה שאני רואה שמופיע, מכיוון שהפוליסה שווקה לאחר החקיקה לא ניתן לטעון להתערבות שאינה מצודקת, כפי שניתן בנוגע לפוליסות הקיימות

יניב מאיר:  כלומר, יש כאן התערבות

יניב מאיר:  זו הכוונה

תמר צ'ין: לגבי המגבלה שקיימת בחקיקה הנוכחית, שמחייבת שזה יהיה רופא שנמצא ברשימה של חברות הביטוח, את המגבלה הזאת חשבנו שלא נכון להחיל ביחס לפוליסות עתידיות

יניב מאיר: הנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה להתייחס אליה, היא עמדת רשות שוק ההון (ביטוח וחיסכון), שהיא הגוף האמון על אישור פוליסות ביטוח שמשווקות לציבור ועל איכות הכיסוי הביטוחי המשווק לציבור

יניב מאיר:  אני כן חושב שדעתה של רשות שוק ההון בנושא הזה צריכה להישמע, אני לא יודע עד כמה – בהיבט המקצועי – עמדת רשות שוק ההון מאמינה שנכון להחיל את זה אחורה ולפגוע במבוטחים הקיימים

יניב מאיר:  הייתי שמח לשמוע את זה מהם, האם הם באמת תומכים בעמדה הזאת להחיל את החקיקה הזאת רטרואקטיבית לאחור? כמובן שאני מדבר רק על הפן המקצועי ולא על הפן המשפטי

אוריאל בוסו: אנחנו מתעסקים פה  גם בפן המשפטי  בהיבט של החוק הקיים והסמכויות

רועי רייכר: כולנו אומרים את כל הטיעונים, אנחנו שותפים ביחד

דור פישר: יש פה הצעת חוק ממשלתית שכל משרדי הממשלה שותפים לה ועומדים מאחוריה

דור פישר:  עו"ד שי סומך הסביר את התכליות, גם רועי, גם נעה וגם תמר ממשרד האוצר הסבירו מה התכליות שעומדות בבסיס החוק ולמה נדרשת החלה שלו באופן רטרואקטיבי וזוהי עמדת הממשלה

דור פישר:       ברגע שיש החלה רטרואקטיבית, המידתיות של ההתערבות בקביעת ברירת מחדל למעבר לפוליסת משלים שב"ן היא נדרשת והיא הכרחית למהלך, ואני אסביר למה

דור פישר:  כמו שהוסבר קודם לכן, פוליסות "שקל ראשון", ברגע שתחול עליהן חובת התשלום צפוי לחול עליהן עוד תשלום

דור פישר:  הברירה של התשלום הזה תהיה או שחברת הביטוח תספוג את העלות הזאת ואז יש חשש מה יקרה לחברת הביטוח, ואנחנו לא רוצים שחברות הביטוח יהיו חברות שלא יכולות להיות יציבות והפסדיות

דור פישר:  בסופו של דבר זו חברה שצריכה להיות רווחית כדי שהיא תהיה קיימת

דור פישר:       האפשרות השנייה היא שכשהפרמיה תעלה נדרשת הסכמה של הצד השני להעלאת הפרמיה

דור פישר:  אומנם חוזר שוק ההון  קבע שהעלאה עד 20% לא דורשת הסכמה פוזיטיבית, אבל כל העלאה מעבר ל-20% דורשת הסכמה פוזיטיבית של המבוטח

דור פישר:  כמו שפורט פה מהדיון הראשון ועד היום, נושא ביטוחי הבריאות הוא נושא מורכב ונוכח המורכבות הזאת ונוכח הקושי של מבוטחים להבין השלכות של נושא כזה, יש חשש גדול – ואנחנו מכירים את החשש הזה בעולמות הביטוח, בעיקר בביטוחים ארוכי טווח – שלא תתקבל הסכמה פוזיטיבית

דור פישר:  מצב כזה ישאיר את המבוטח ללא כיסוי ביטוחי

דור פישר:  לכן קבענו ברירת מחדל מאוזנת בנושא הזה – אמרנו שהמבוטח יעבור לפוליסה דומה שתהיה זולה יותר ותיתן לו כיסוי ביטוחי דומה ביותר, תיתן לו את אותן רשימות רופאים ואת אותם ניתוחים

דור פישר:  לכן הכיסוי יישאר באופן יחסי דומה במחיר זול יותר ובלא צורך בהסכמה פוזיטיבית שלו

דור פישר:  אם היינו  משאירים את זה עם הסכמה פוזיטיבית, החשש היה לביטול הכיסוי הרפואי

דור פישר:  עם זאת, לא פגענו במבוטח, באפשרות שלו לבחור

דור פישר:  אני רוצה להדגיש את זה – יש גם הודעה לפני וגם הודעה אחרי  שמיידעת אותו בדבר הזכויות שלו

דור פישר:  מעבר לכך, אנחנו מאפשרים עוד שנה שלמה לחזור לביטוח שקל ראשון ללא תקופת אכשרה וללא חיתום נוסף

דור פישר:  לכן ההצעה הזאת מאזנת בין כל הנושאים האלה ושומרת על זכויות המבוטח

אוריאל בוסו: יואב יונש, מרשות שוק ההון, שיסביר בצד המקצועי

יואב קיש: אין לי מה להוסיף על מה שאמר דור בצד המשפטי

יואב קיש:  אני חושב שרק הטיעון הזה מספיק כדי להתקדם הלאה, אבל בכל זאת אני אוסיף

יואב קיש:  בסוף יש פה מהלך שבמסגרתו מעבירים את המבוטח לפוליסה שיש בה פגיעה מסוימת בשירות

יואב קיש:  אני חושב שמנסים למנוע את זה, אנחנו המדינה, אבל אי אפשר להתעלם מזה, אבל מצד שני הוא גם זול יותר ב-30%, ויש למבוטח זכות לחזור בדיעבד, כמו שדור אמר

יואב קיש:       אומר את זה בעדינות, אני למשפחתי לא הייתי ממליץ לחזור ל"שקל ראשון" וגם לא לחבריי

יואב קיש:  כמובן שיש מבוטחים שיבחרו וזו זכותם

יואב קיש:  בסופו של דבר כל אחד יעשה את השיקול הכלכלי שלו

יואב קיש:  שנאת סיכון זה דבר ששונה מבן אדם לבן אדם

יניב מאיר: גם מי שמחזיק בפוליסה והוא לא בר ביטוח היום?     

יואב קיש: אם אני למשל התאשפזתי לפני שנה ואף חברה לא תבטח אותי, אם אני עובר למשלים שב"ן והפוליסה שלי מוזלת ב-30% ויש לי אפשרות לחזור, אני עדיין לא בטוח שאני אחזור

יניב מאיר: אתה לא האזרח הממוצע

יניב מאיר:  נניח שאזרח לא נזכר במהלך השנה ונפל בין הכיסאות ולא זכר שהוא צריך לחזור?     

יואב קיש: אם הוא לא זכר, הוא יוכל ללכת לרופא חברת ביטוח ולקבל את מלוא הניתוח במימון החברה והוא יכול ללכת לשב"ן

יואב קיש:  זו הפגיעה, בין אם הוא בעל מוגבלות או אדם בריא, בעל רקע קודם או לא

יואב קיש:  אני חושב שהפגיעה היא מזערית

יואב קיש:   מנגד יש פה הוזלה משמעותית בפרמיה, שזה יעזור לכולנו בכיס

יואב קיש:       כבוד היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, ב-29 ביוני 2024, עת יעברו כ-2 מיליון מבוטחים מפוליסת "שקל ראשון" למשלים שב"ן, יהיה שינוי בשירות

אוריאל בוסו: אמרו מיליון, לא?     

יואב קיש: לא, זה יותר קרוב ל-2 מיליון

יואב קיש:  יש גם ביטוחים קולקטיביים שיעברו בדרך

יואב קיש:  אנשים בפוליסות פרט – בין מיליון לשניים, בין מיליון למיליון וחצי

יואב קיש:  הם ישלמו 30% פחות, בריאים וחולים

יואב קיש:  אני אומר שאם אתה משלם 100 שקל בחודש, 300 שקל למשפחה, אתה תשלם באותו חודש 30% פחות

יואב קיש:  תעשו את החישוב השנתי ותגידו לי מה יותר טוב

יואב קיש:  לדעתי פוליסת משלים שב"ן יותר טובה

יואב קיש:  יש אנשים שיחשבו אחרת

סיגל משהיוף: אבל אז המבוטח יבחר בזה גם ככה

סיגל משהיוף:  למה לא לתת לו את הזכות לבחור את זה

יואב קיש: אני אומר לכולם אל תיבהלו, תישארו עם משלים שב"ן, יהיה בסדר

יואב קיש:  אבל אני לא נותן ייעוץ

אוהד אפרימה: אבל זה מה שאתה עושה

יואב קיש: אז תמחקו מהפרוטוקול את המשפט האחרון

יואב קיש:  חוץ מזה אני עומד אחרי כל מה שאמרתי

יניב מאיר: אני רק רוצה להציע שהפרוצדורה הזאת תופעל בצורה הפוכה, כלומר לפנות למבוטח, להודיע לו שיש לו את האפשרות להעביר, בדיוק כמו שנעשה ברפורמות בריאות קודמות שפנו למבוטח ואמרו לו: יש לך את האפשרות לעשות את זה, בוא בבקשה תקבל החלטה אם אתה רוצה לעשות או לא רוצה לעשות

אוריאל בוסו: לא בטוח שזה טוב לחברות הביטוח

דור פישר: אנחנו  מסתכלים על המבוטח ולא על חברות הביטוח

אוריאל בוסו: אם כולם יישארו ולא נעביר אותם ואז הם יצטרכו לשלם גם על מה שיטפלו בשב"ן וגם על "השקל הראשון", אז חברות הביטוח יפסידו מזה

גיא רוטקופף: דיברנו על זה בהרחבה רבה מאוד בדיונים הקודמים

גיא רוטקופף:  אנחנו חושבים שכל החלה רטרואקטיבית היא החלה לא נכונה

גיא רוטקופף:  אבל אם הוועדה תחליט שצריך להחיל החלה רטרואקטיבית, אז לחברות הביטוח טוב שהן לא יישארו, אבל אנחנו חושבים שלמבוטחים זה נכון, כי אנחנו לא רוצים שהמבוטחים, דווקא החולים, יהיו כאלה שיצטרכו לעבור לפוליסה הרבה יותר יקרה

גיא רוטקופף:  לכן אנחנו חושבים שאם תחליטו – אנחנו מקווים שלא תחליטו – להחיל את זה רטרואקטיבית - - -     

אוריאל בוסו: אנחנו יודעים לסנן בפוליסות מי מוגדר - - -     

גיא רוטקופף: לכן הסברתי שאם תחליטו ללכת רטרואקטיבית נכון יותר להעביר את המבוטחים

אוריאל בוסו: מבחינת השב"נים, משרד האוצר ומשרד הבריאות, אם זה חל רטרואקטיבית וכולם נשארים בפוליסות הללו, הנזק לחברות הביטוח הוא הרבה יותר גדול

נעה בן שבת: אם מחילים את התשלום? לא הבנתי

אוריאל בוסו: אני אנסה להסביר

אוריאל בוסו:  חברות הביטוח ודאי אומרות שאין שום היגיון שכל הרפורמה הזאת תחול על מה שאנשים כבר עשו ביטוח מ-2010, 2014 ו-2016 ברפורמה הגדולה, ואם אתה רוצה לעשות רפורמה תתחיל מהיום

אוריאל בוסו:  זו העמדה הברורה שלהם

אוריאל בוסו:  ברגע שאתה מחליט להחיל את זה על כל מי שעשה מאז כניסת הרפורמה של שוק ההון ב-2016 על כל אותן פוליסות, ואם אתה משאיר ולא מעביר למשלים שב"ן, מה שיקרה זה שמ"שקל ראשון" כולם יצטרכו להתקזז על כל דבר  ולעשות שיבוב עם השב"ן ועם משרד הבריאות, ולכן הנזק לחברות הביטוח הוא הרבה יותר גדול

אוריאל בוסו:  אבל ברגע שאתה מעביר אותם למשלים שב"ן, ההתחשבנות שלהם היא רק בדברים שהיו בשב"ן ואין שיבוב על מה שלא

גיא רוטקופף: הסברת נכון, אבל אני רוצה לדייק אותך

גיא רוטקופף:  אני לא מסתכל עכשיו מנקודת מבט של חברת ביטוח, כי אם אני מסתכל מנקודת מבט של חברת ביטוח, ולא פעם מאשימים אותנו שאנחנו רוצים רק לקבל יותר כסף, פוליסות "שקל ראשון" יהיו פוליסות מאוד יקרות

גיא רוטקופף:   על כן יכול מאוד להיות שמבחינה תזרימית אנחנו נהנה יותר אם הם יישארו ב"שקל ראשון", אבל בגלל מה שתיארנו כאן – ואנחנו כנים עם עצמנו – בגלל שהפוליסות האלה יתייקרו ובגלל שאם תחליטו על החלה פרוספקטיבית, כלומר החלה על פוליסות ישנות, אנחנו חושבים שדווקא לאותם חולים ואותם אנשים מבוגרים, הפוליסות האלה תתייקרנה ונכון יהיה להעביר את אותם אנשים לפוליסות החדשות בצורה אוטומטית של משלים שב"ן

גיא רוטקופף:  זו העמדה ולא נקודת מבט שלנו כחברות ביטוח, אלא מנקודת מבט של אותם אנשים

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  חבר'ה, מיצינו את הנושא הזה

אוריאל בוסו:  אני מבקש להמשיך הלאה

סיגל משהיוף: האינפורמציה הזאת מאוד בעייתית

אוהד אפרימה: ברגע שאתה מגדיל את התביעות מול השב"ן בקטע של ההשתתפות שלנו עם השב"ן בניתוחים שהשב"ן עושה אותם, ואני צריך כחברת ביטוח להעביר את הכסף לשב"ן, אני מגדיל את ה-loos ratio  של חברת הביטוח גם במשלים שב"ן

אוהד אפרימה:  לכן הפוליסה תתייקר גם במשלים שב"ן, כי אתה מגדיל את ה- loos ratio

אוהד אפרימה:  חברות הביטוח, ברגע שגדל מספר התביעות שלהן, הן יגדילו את הפרמיה למבוטח במשלים שב"ן

אוהד אפרימה:      דבר שני, יש לי אחריות מקצועית כלפי המבוטח

אוהד אפרימה:  אני מכרתי פוליסה לאדם מ"שקל ראשון" ב-2016, באה מדינת ישראל ואומרת: לא, עכשיו תחליף לו את זה למשלים שב"ן

אוהד אפרימה:  איך אני אראה בפני המבוטח?     

אוריאל בוסו: נכון, דיברנו על זה היום, גם רשות שוק ההון ומשרד המשפטים דיברו על כך

אוהד אפרימה: איזה גיבוי יש לי בזה?         

אלינור כבירי טורקניץ: יש לנו הצעה מלשכת סוכני ביטוח למוצר

אלינור כבירי טורקניץ:  אפשר להציג אותו?     

דור פישר: לרשות שוק ההון לא הוצג מוצר ואנחנו צריכים לאשר את המוצרים על פי חוק הפיקוח על הביטוח

אוריאל בוסו: הוא לא קשור לחוק

רועי רייכר: הוא קשור, יש בו שני מונחים – יש בו את המונח "ביטוח" ויש את המונח "בריאות"

אוריאל בוסו: חגי לנצט אמר שאולי זה יעשה סדר

דור פישר: אני אומר שוב, נראה לי שאם לשכת סוכני הביטוח רוצה להציג מוצר ביטוחי, היא צריכה להציג אותו קודם לממונה על הביטוח

דור פישר:  אני מבין שהיא הציגה את זה להרבה גורמים בשוק, אבל לא הציגה את זה לממונה על הביטוח שצריך לאשר את התוכניות

דור פישר:  הואשמנו לאורך כל הזמן, גם על ידי לשכת סוכני הביטוח, שאנחנו לא משוחחים איתם, אז אולי היה ראוי שיציגו לנו

אוריאל בוסו: זה נולד הערב

אוריאל בוסו:  בואו נשמע את הרעיון

אוריאל בוסו:  אם זה משהו שייראה, נגיד להם שיעבדו מולכם

דור פישר: נאמר, השעה 02:50,  עכשיו לאשר מוצר ביטוח?      

אלינור כבירי טורקניץ: אני ממתינה כבר יותר מחצי שעה לזכות דיבור

אלינור כבירי טורקניץ: יש לנו פתרון אחיד שמתחשב בכל הגורמים ומפשט מאוד את הליך הצירוף של המבוטח, מוצר יחיד, תלת-שכבתי, ברובד אחד

אלינור כבירי טורקניץ:  הוא ייתן פיצוי למבוטח שבחר להתנתח במערכת הציבורית, שהממונה על שוק ההון – אם יקבל את הפתרון הזה – יחליט על גובה הפיצוי

אוריאל בוסו: דרך אגב, עו"ד יניב  מאיר אומר שהמסמך הזה הוצג ליואב יונש

אלינור כבירי טורקניץ: כאמור, מי שבחר להתנתח במערכת הציבורית יפוצה על-ידי הפוליסה של חברת הביטוח

אלינור כבירי טורקניץ:      הרובד השני זה במקרה שהוא התנתח בשב"ן – הוא יקבל את החזר ההשתתפות העצמית;     הרובד השלישי אומר שבמידה שהוא בחר לעשות את זה באופן פרטי, הוא יקבל שיפוי של ההוצאות, אבל עם השתתפות עצמית, בין 3,000 ל-5,000 שקלים

אלינור כבירי טורקניץ:  למעשה זה ייתן מענה לכל האפשרויות ולכל הדרישות של כל הגורמים הנוכחים פה

דור פישר: זה לא לחוק ההסדרים

אוריאל בוסו: אין בעיה, זה לא קשור ויכול להיות שהיו צריכים להציג קודם בפניכם, אבל אם זה רעיון שבמסגרת הרפורמה אולי פגענו בסוכני הביטוח, לפחות לטענתם, אז כדאי

אוריאל בוסו:  אם הדבר הזה עושה לנו שכל - - -      

אבי עובדיה: מה שהיא  מציעה זה למעשה הרובד הניתוחי של הרפורמה של רשות שוק ההון בהחלפה של  "שקל ראשון" במוצר פיצוי בניתוחים

אבי עובדיה:   את לא נוגעת בכל העולם של הרטרו, ואני מזכיר שזה מה שעומד על הפרק

אבי עובדיה:  לכן זו לא אותה הצעה

אוריאל בוסו: למה?      

אלינור כבירי טורקניץ: עקרונית אנחנו מתנגדים מאוד לעניין של הרטרו

אוריאל בוסו: אז מהיום והלאה נחסום מסלולים? אין בעיה, זה משהו אחר

אוריאל בוסו:  זה פחות רלוונטי, בכל מקרה שוק ההון צריך לעבור על הרעיון ואולי הוא יקנה את זה, אני לא אומר שלא

אוריאל בוסו:  אני אומר שתשקלו את זה בחיוב, תלמדו את זה

אבי עובדיה: נכון

אבי עובדיה:  יש לנו סמכות לאשר מוצרים

אוריאל בוסו: כמה זמן לוקח לכם  לדון בהליכים כאלה? שבועות, חודשים, ימים?      

אבי עובדיה: אם יש הצעה, אנחנו נבחן אותה

אבי עובדיה:  אני רק אומר שיש את הרפורמה שאנחנו בוחנים עכשיו והיא קובעת את הפוליסה הבסיסית

אבי עובדיה:  עלתה פה הצעה, נבחן אותה על פי סמכות הממונה והיא תיבדק

אבי עובדיה:  זה בכלל לא קשור להצעת החוק עכשיו

אלינור כבירי טורקניץ: זה קשור, כי אנחנו מציעים את זה במקום הרטרו

גיא רוטקופף: אני מכבד מאוד את חגי, הוא היה פה לילות ובילינו הרבה יחד

גיא רוטקופף:  ההצעה יפה, מקיפה ורצינית

גיא רוטקופף:  אני חושב שאף אחד מהאנשים שראו אותה לא פוסל אותה, אבל אני חושב שהיא לא לוקחת בחשבון את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים

גיא רוטקופף:  זה שינוי חזית משמעותי מאוד מהצעת החוק שהגיעה לפה ואני חושב שהדרך לבחון את זה היא במנותק מההצעה שעומדת כאן

גיא רוטקופף:  אם תחליט, כבוד היושב-ראש, לדחות או לפצל את הדיון הזה וחלף זאת לעשות דיון ארוך בעניין הזה, אני חושב שזה יהיה יפה מאוד וחכם

גיא רוטקופף:  אבל אם תחליט שלא - - -      

אוריאל בוסו: אנחנו קוראים ומעלים ואף אחד לא יכול להגיד שאנחנו לא שומעים בלב פתוח ונפש חפצה

אוריאל בוסו:  אני יכול להגיד לך שכל עוד לא הצבענו ולא סיימנו, הכול עומד על השולחן

אוריאל בוסו:  אנחנו לומדים ושומעים, לא נעשה משהו שהוא "ראש בקיר"

אוריאל בוסו:  אף אחד לא יכול היה לומר לך בתחילת המסלול שהוא יודע איך זה נגמר

גיא רוטקופף: אני רוצה לשאול את אנשי הממשלה בהקשר הזה

גיא רוטקופף:  אנחנו לא רואים שום פקפוק, שום חשש בתוכנית שלכם

גיא רוטקופף:  יש  משהו שאתם חושבים שאולי לא יצליח בתוכנית הזאת? צריך לבחון דפ"אות, מה יקרה אם משהו לא יצליח

רועי רייכר: זו שאלת אווירה?     

גיא רוטקופף: לא, שאלה מהותית

גיא רוטקופף:  האם יש מישהו שאומר יש לי חשש?     

רועי רייכר: אנחנו תמיד חוששים

אוריאל בוסו: כשעשו את הרפורמה ב-2016 - - -     

גיא רוטקופף: לא היה חשש אז, אמרו הכול בסדר, יש רפורמה להרבה שנים, תחתימו את האנשים על החוזים, תגידו להם שיהיה בסדר

גיא רוטקופף:  פגשו אותנו שוב, ובעוד שנתיים יפגשו אותנו שוב

גיא רוטקופף:  לכן אני שואל אולי יש איזה מחשבה

אוהד אפרימה: זה ייקר את הפוליסות

אוהד אפרימה:  הרפורמה של 2016 נכשלה

גיא רוטקופף: זה מה שאמרתי

אוהד אפרימה: ברור

אוהד אפרימה:  אז ניסית ב-2016 ועכשיו אתה מנסה שוב

אוריאל בוסו: לכאורה זו נראית שאלה תיאורטית שאתה לא יכול לענות עליה, כי אנחנו לא נביאים

אוריאל בוסו:  לפחות חזקה על עובדי המדינה, ואי אפשר לזלזל בהם אם אנחנו חלוקים, שעושים עבודה מעמיקה ולוקחים בחשבון בעיות

אוריאל בוסו:  נכון שלאנשי האוצר יש את החישוב הכלכלי, יש את ההתמחות, משרד הבריאות נמצאים באיזון כזה וצריך לתאם עם שוק ההון

אוריאל בוסו:  הם מאמינים במשהו מסוים

אוריאל בוסו:  הרבה דברים במדינה הזאת הופרטו, פוצלו, לא מאוחדים

אוריאל בוסו:  דבר אחד הוא חשוב ועליו צריך לשמור: מערכת הבריאות של מדינת ישראל נשארה מערכת חשובה, חזקה, ציבורית

אוריאל בוסו:  גם הרופאים הפרטיים מוזגו בציבורי

אוריאל בוסו:  זו מערכת חזקה וטובה ואנחנו צריכים לשמור עליה

אוריאל בוסו:  כרגע הם עושים עבודה על רפורמה שמאמינים שהיא תחזק

אוריאל בוסו:  אתה שואל שאלה נכונה מאוד, כי אם היינו יודעים שאין שום בעיה לא היינו דנים

גיא רוטקופף: כי אני לפעמים מפקפק בדברים

גיא רוטקופף:  קופת חולים אומרים שאין שום בעיה, הכול בסדר, יש לנו בתי חולים

רועי רייכר: אני אגיד לך בכנות במה אנחנו  מפקפקים, במה אנחנו  מתחבטים – עד כמה החקיקה שמוצגת פה תצליח להעביר כמה שיותר פעילות מהפרטי לשב"ן

רועי רייכר:  אם אתה שואל אם אנחנו  בספק בעובדה שאנחנו רוצים שאת סך הניתוחים בישראל יהיו זכאים לקבל יותר אנשים באוכלוסייה, התשובה היא לא; אם שואלים אם אנחנו מתלבטים בשאלה אם אנחנו רוצים שניתוחים יהיו יותר בשב"ן ופחות בפרטי, אותו ניתוח אם אני מעדיף אותו בשב"ן על הפרטי, התשובה היא שעל כך אין לנו פקפוק וזאת המדיניות שלנו

רועי רייכר:  זו גם לא שאלה של כן או לא, נכון או לא נכון, זאת המדיניות הכלכלית והממשלתית

רועי רייכר:  עכשיו השאלה היא אם החוק הזה יצליח להעביר רק 50% או 80% ותקוותנו היא כמה שיותר

רועי רייכר:  פה הפקפוקים שלנו – האם זה מספיק חזק? האם המנגנונים שיש לו מספיק חזקים?     

אוהד אפרימה: איפה הטכנולוגיות אתה צריך לשפר בשב"ן?     

אוריאל בוסו: רועי, נניח שעשינו את הרפורמה, בעוד שנה ניפגש, גם עם נציב התלונות, ואומרים: השב"ן קרס, לא נותן מענה

רועי קאהן: אולי נעשה מה שביקשנו, שיבוב לפי ניתוח? אולי זה יכול להפיג לך חלק מהחששות

אוהד אפרימה: קח את חברות הביטוח בכלל

אוהד אפרימה:  עזוב, למה אנחנו צריכים לעבוד?     

רועי רייכר: אבל זה לא מתאים להסדרים

אוהד אפרימה: אתה מייתר גם ככה את הפוליסה הפרטית ואתה רוצה שזה יהיה בשב"ן

אוהד אפרימה:  אז בוא תיקח את הכול אליך וגמרנו את הסיפור

אוהד אפרימה:  לא צריך את חברות הביטוח

רועי רייכר: אנחנו לא חושבים שאין מקום לביטוחי בריאות פרטיים

רועי רייכר:  אנחנו חושבים שהם צריכים לתת רק את הדברים שהשב"ן לא נותן

רועי רייכר:  דיברת על טכנולוגיות מתקדמות? אנחנו רוצים שמה שפוליסת הביטוח הפרטית תציע זה רק את הטכנולוגיות המתקדמות ורק את הדברים שהשב"ן לא נותן ממילא אצלו

רועי רייכר:  אני מזכיר שוב – אמרנו את זה ונגיד את זה שוב – בעולם שבו חברות הביטוח באמת היו מציעות מוצר יותר טוב ויותר זמין ויותר נגיש, ואם זה המצב היום גם ב"שקל הראשון", אין שקל אחד של שיבוב

רועי רייכר:  אז כולם יחזרו ל"שקל ראשון" והוא לא יעלה בשקל בפרמיה, כי לא יהיה שיבוב

רועי רייכר:  למה לא יהיה שיבוב? כי הם תמיד עושים יותר מהר את הניתוח

רועי רייכר:  אני לא מצליח להבין, החשש של הממשלה שדנו בו הוא חשש שאומר מה יקרה אם זה לא יהיה מספיק אפקטיבי, מה יקרה אם זה יעביר רק 20% פעילות ולא 50 ו-60 אחוז כמו שקיווינו ורצינו

רועי רייכר:  זה החלק שבו אנחנו נמצאים

רועי רייכר:  אני אומר שוב, אם נגלה שהשב"ן לא מצליח, פשוט מאוד יהיה "שקל ראשון" בלי שיבובים, כי בכל "שקל ראשון" חברת הביטוח תבצע את הניתוח יותר מהר מהשב"ן ואז הפרמיה לא תעלה, כי היא לא משלמת שום דבר שיבוב

אוהד אפרימה: אבל אם היא עושה את זה תחת רופא שהוא בשב"ן, אנחנו – חברת הביטוח – נצטרך להעביר לך כסף

רועי רייכר: לא

רועי רייכר:  התשובה היא לא, אתה לא תהיה חייב להעביר לאף אחד שקל אחד אם אתה ביצעת את הפעילות

רועי רייכר:  גם אם זה רופא שמשותף לשב"ן - - -      

אוהד אפרימה: זה מה שכתוב כאן

רועי רייכר: לא, זה לא מה שכתוב

רועי רייכר:  רק אם – בניגוד למה שאתה אומר – השב"ן היה זריז ממך וטוב ממך, רק אז, והרי אתה הבטחת להיות הכי טוב, לתת את הניתוח למבוטח עם רופא ספציפי, רק במקרים האלה אתה תצטרך לשלם

רועי רייכר:  ואם אתה באמת יותר טוב, לא יהיה שקל אחד שיעבור מחברת הביטוח לשב"ן וכל הצעד הזה לא יהיה שווה שום דבר

רועי רייכר:  שאלת ממה אנחנו מפחדים, אזי זה שהצעד הזה יעשה פחות ממה שאנחנו רוצים

גיא רוטקופף: ואז אתה אומר שבעוד שנתיים אולי נפגוש פה איזה החלטה נוספת, ועדה נוספת, החלטה נוספת שמבטלת לחלוטין את הביטוח הפרטי

רועי רייכר: אני לא חושב

רועי רייכר:  הבאנו צעד שאנחנו חושבים שיהיה אפקטיבי

גיא רוטקופף: אתה חושב שהביטוח של משלים שב"ן הולך להיות ביטוח משגשג?      

רועי רייכר: אני יכול לדבר על עצמי

רועי רייכר:  לי היה ביטוח פרטי לניתוחים והסרתי אותו

רועי רייכר:  הסרתי אותו אחרי שלמדתי את התחום

גיא רוטקופף: ומה קנית?     

רועי רייכר: לא קניתי כלום

רועי רייכר:  יש לי שב"ן, ביטוח תרופות והשתלות וניתוחים בחו"ל

רועי רייכר:  רק הקטסטרופות

רועי רייכר:  ניתוחים אלקטיביים בארץ אין לי, כי אני מקבל בשב"ן

רועי רייכר:  זו הייתה החלטה שלי אחרי שאני מרגיש שלמדתי את הנושא כמה שנים

רועי רייכר:  אני חושב שאם תעשה פה סקר, בין האנשים שלמדו את הנושא – ואמר סגן הממונה על שוק ההון שגם הוא בעצמו חושב שזה פוליסה עדיפה והוא לא היה ממליץ לחברים שלו לקנות את "שקל ראשון" ולא את המשלים שב"ן

רועי רייכר:  אבל אני לא הדיון, זה לא מעניין

אוהד אפרימה: אתה משלם  השתתפות עצמית, לא?     

רועי רייכר: הרבה יותר זול לי לשלם פעם בעשר שנים שאני אעשה ניתוח

רועי רייכר:  ברוך השם, לא הזדקקתי לזה

אוהד אפרימה: גם אין לך את כל מה שיש בפרטי מבחינת טכנולוגיות

רועי רייכר: אני צריך רק השתלת שיער

רועי רייכר:  חוץ מזה אין שום ניתוח נוסף

אוהד אפרימה: אין לך מחליפי ניתוח כמו שיש בפרטי

אוהד אפרימה:  אין לך הרבה דברים שהם טכנולוגיות

רועי רייכר: אתה מבין מה הבעיה בסוכני ביטוח? אתם משכנעים אותי, בסוף הדיון אני עוד אקנה

אוהד אפרימה: החלפת ברך בשיבא במדפסת לייזר, אין לך

אוהד אפרימה:  יש לך פלטינה

אוריאל בוסו: מה זה מדפסת לייזר?     

אוהד אפרימה: אפשר להדפיס ברך במדפסת לייזר מעצם, תלת-מימד

אוהד אפרימה:  אולי זה לא בשיבא, אבל זה אפשר, זו טכנולוגיה שקיימת

רועי קאהן: אנחנו מתחברים להצעה וחוזרים על הצעתנו קודם שאנחנו נשבב על כל הניתוחים, כפי שהצענו, ואפשר יהיה לעשות רק את הטכנולוגיות

אוהד אפרימה: לא, אל תתחבר להצעה

אוהד אפרימה:  תשאיר אותי עם הפוליסת ביטוח בריאות שלי ותן לי להמשיך לשווק אותה למבוטח

אוהד אפרימה:  הבחירה היא בידי המבוטח

אוהד אפרימה:  הבחירה לא נשארת בידי המבוטח, כי אתם מחייבים אותי להעביר אותו למשלים שב"ן

ד"ר איל שפירא: כבוד היושב-ראש, רק משפט אחד מהכיוון של הרופאים

ד"ר איל שפירא:  הרופאים נמצאים בסיטואציה שהיא בלתי אפשרית

ד"ר איל שפירא:  רופא שנמצא גם בשב"ן וגם ברשימת ההסדר של חברת הביטוח, לפי החוזה שחתום גם אם המטופל בא לרופא בשב"ן ואומר לו שהוא רוצה שהוא ינתח אותו דרך חברת הביטוח, החוזה שהרופא היום חתום עליו זה שהרופא חייב לנתח אותו דרך השב"ן

ד"ר איל שפירא:  הוא לא יכול לקבל אותו דרך החברה המסחרית

עפר הדס: זה לא נכון

עפר הדס:  אני מוציא את ההסכמים האלה

סיגל משהיוף: הרופאים שעובדים איתנו טוענים שכן

סיגל משהיוף:  אנחנו יכולים לבדוק את זה, ואם זה כן נכון – מסירים את הסעיף הזה? אני רק שואלת כדי שנהיה סגורים על זה?      

נעה בן שבת: החוזה הזה הוא לכל השב"נים?      

סיגל משהיוף: זה סעיף של הסכם סל, שרופא לא יכול לנתח בשב"ן

נעה בן שבת: אני לא בטוחה שההסכם שלהם הוא אחיד, יכול להיות שכל קופה קובעת לעצמה

ד"ר איל שפירא: על אחת כמה וכמה, כבוד היועצת המשפטית

ד"ר איל שפירא:  אתם מדברים פה מעל הראשים של הרופאים - - -     

רועי רייכר: יש פה דיון נהדר, הוא צריך לקרות בין השב"נים ואנשי ארצ"י, כדי לראות אם זה קיים

רועי רייכר:  זה לא קשור עכשיו

ד"ר איל שפירא: בטח שזה קשור

רועי רייכר: כי פוליסות משלימות שב"ן כבר קיימות היום וזה לא ששינינו אותן עכשיו בהקשר הזה

רועי רייכר:  אם יש סעיף כזה או אין סעיף כזה, זה רלוונטי גם על הקיים

נעה בן שבת: אוקיי, אני קוראת – 78לב(ג):         

אוריאל בוסו: לא, יעבירו אותו והם ימשיכו את תקופת האכשרה

אוריאל בוסו:  מה, יתחילו את תקופת האכשרה מחדש?     

נעה בן שבת: לא, הוא לא אמור להתחיל תקופת אכשרה מחדש

נעה בן שבת:  זה אכן לא היה ברור גם לנו ולכן הוספנו את סעיף קטן (2)

דור פישר: ההעברה לעניין תקופת האכשרה, אם טרם חלפה או לא חלפה , זה לא משנה לעניין ההעברה

דור פישר:  בגלל שבביטוח משלים שב"ן, אם טרם חלפה תקופת האכשרה, חברת הביטוח אחראית

דור פישר:  עדיין מעבירים אותו לביטוח משלים שב"ן, אבל הוא מתנהג כמו "שקל ראשון" עד תום תקופת האכשרה, על פי הוראות החוזרים שלנו

אוריאל בוסו: זה מה שאני אומר

אוריאל בוסו:  אם הוא לא סיים תקופת אכשרה בביטוח שהיה, אתה מעביר אותו ולא נותן לו עכשיו ביטול תקופת אכשרה, אתה מחכה שיחליף

אוריאל בוסו:  אתה לא מתחיל מחדש

אוריאל בוסו:  אם היו לו ארבעה חודשים שם, אתה מקבל אותו אצלך, מוסיף לו חודשיים ועושה את זה

אוריאל בוסו:  האכשרה ממשיכה באותה הסדרה

נעה בן שבת: אבל איזה פוליסה הוא מקבל בתקופת הביניים?     

אוריאל בוסו: הייתי מנסח את זה אחרת: אם המבוטח חבר בתוכנית שב"ן וטרם חלפה תקופת האכשרה, תקופת האכשרה שעומדת לו כעת בביטוח - - -      

דור פישר: סעיף (ג)(2) לא עוסק בכלל בתקופת אכשרה של חברת הביטוח, אלא בתקופת אכשרה בשב"ן

דור פישר:  אנחנו מדברים פה על מעבר של מבוטחים שנמצאים עם שב"ן לביטוח משלים שב"ן

דור פישר:  בתקופה הזאת ביטוח משלים שב"ן יתנהג כביטוח "שקל ראשון" בגלל שטרם חלפה תקופת האכשרה

דור פישר:  לכן הוא יתנהג כאילו אין לו שב"ן וכאילו כל הזכאות שלו היא רק מהביטוח הפרטי

דור פישר:  זה כל מה שחברת הביטוח צריכה לדעת ולכן אנחנו מעבירים לה את המידע הזה

דור פישר:  אין פה קביעה לעניין תקופת האכשרה בשב"ן, כי התקופה הזאת קבועה בשב"ן ולא קשורה לחוק הזה

בן שבת: הסעיף הזה קצת מבלבל

דור פישר: שב"ן נמצא רק בקופות חולים ותוכנית השב"ן הוגדרה בתחילת הפרק

דור פישר:  לכן אני לא חושב שהמילה שב"ן היא המבלבלת

נעה בן שבת: אני ממשיכה לקרוא

נעה בן שבת:  בסעיף הקודם ראינו את ההודעה מראש על ההעברה ואחרי זה נראה שיש לממונה על שוק ההון גם סמכות לקבוע הוראות לעניין ההעברה הזאת

נעה בן שבת:  קודם דיברתם הרבה על ההודעה שנמסרת אחרי, במהלך אותה שנה, ואני לא בטוחה שראיתי אותה פה

תמר צ'ין: יש לשוק ההון סמכות להוציא הוראות בעניין, פשוט לא קבענו אותן בתוך חקיקה ראשית

נעה בן שבת: כשנגיע לזה, אולי צריך להכניס גם את ההודעה שאחרי

נעה בן שבת:  דובר הרבה על ההודעה שנמסרת מייד אחרי ההעברה

אלינור כבירי טורקניץ: מתי יוצאת ההודעה הראשונה שלפני ההעברה?     

דור פישר: אנחנו נקבע את זה בחוזרים

דור פישר:  הוראות על הודעות לא נקבעות בחקיקה ראשית

דור פישר:  כבר היום, כשיש חידוש ואנחנו מדברים על פוליסה מתחדשת, יש הוראות בנושא הזה

דור פישר:  עכשיו, כשיש לנו הוראות מיוחדות על העברה, אנחנו נקבע חוזר מסודר בנושא הזה שיקבע בדיוק איך, באיזה מועד זה יימסר ואיך זה יימסר

דור פישר:  הודעה כזאת זה 60 יום, ובמקרה שצריך אישור פוזיטיבי צריך למסור שתי הודעות

דור פישר:  גם פה אנחנו נבחן את הנושא ונחליט כמה הודעות צריך, אבל כנראה שתהיה יותר מהודעה אחת

דור פישר:  בשביל זה יש חוזר

סיגל משהיוף: רק כדי להבין, באיזה מקרים כן נדרש אישור פוזיטיבי?     

דור פישר: במקרים של פוליסה מתחדשת, ברגע שיש פוליסת ביטוח בריאות מתחדשת

דור פישר:  ברגע שיש העלאה של פרמיה של יותר מ-20% או 10 שקלים, צריך אישור פוזיטיבי

דור פישר:  ככלל, ועל פי החוק, כאשר יש חוזה ויש שינוי של תנאי החוזה, צריך אישור פוזיטיבי של אחד הצדדים

דור פישר:  פה, בגלל שיש פוליסה מיוחדת, פוליסה ארוכת טווח לאורך שנים בתוך החוזה עצמו, לפי החוזר שלנו לא צריך על כל העלאת פרמיה לקבל אישור מראש, אלא קבענו תנאים מתי צריך

דור פישר:  בגלל שפה הפרמיה צפויה לעלות ביותר מ-20% אנחנו צריכים אישור פוזיטיבי מכל מבוטח לשמור על הכיסוי הביטוחי שלו, ולכן קבענו את כל הכללים לגבי העברה למשלים שב"ן

סיגל משהיוף: אפשר להוציא כמה הודעות לפני כן?      

דור פישר: כמו שאמרתי, באישור פוזיטיבי כבר היום יש שתי הודעות

דור פישר:  אנחנו נבחן בחוזר שלנו כמה הודעות נדרשות ואיך הן צריכות להיות

דור פישר:  בדיוק בשביל זה אנחנו קובעים את החוזרים שלנו

דור פישר:  אנחנו מבינים את הצורך ביותר מהודעה אחת

יואב קיש: אני אוסיף לעניין נושא הדיוורים וההודעות – זה נושא שרשות שוק ההון עוסקת בו

יואב קיש:  יש לנו חוזר בנושא דיווח שנתי וכו' וכו' וכו'

יואב קיש:  יש לנו יועץ ששמו פרופ' איל גינטר, מהאוניברסיטה העברית, שהוא מסייע לנו לנסח דיוורים

יואב קיש:  אנחנו יכולים לנסח בעצמנו את הדיוור

יואב קיש:  בנקודה הזאת אני רוצה להדגיש שכאשר נשלח את הדיווחים  - כמובן שזה יהיה מראש – יהיו למבוטח שתי אפשרויות, לא אחת: אפשרות אחת, שהוזכרה פה, זה לחזור לפוליסה "שקל ראשון" בעלות החדשה, אבל רשות שוק ההון מציעה, וזה במסגרת הרפורמה, גם פוליסה שלישית, מוזלת, פוליסה שהיא גם משלימה לשב"ן וגם עם השתתפות עצמית, שזו דרך נהדרת להוזיל פרמיה

יואב קיש:  זו פוליסה שתהיה קרובה יותר לפוליסת קטסטרופה ואני מקווה שהרבה מבוטחים – אלה שפחות שונאים סיכון, כי מי ששונא סיכון יחזור ל"שקל ראשון" – ישקלו לרכוש פוליסת משלימת שב"ן עם השתתפות עצמית שתהיה זולה יותר בחצי, לא ב-30%

יואב קיש:  הדיוור אמור להיות ברור למבוטח, קמפיין תמיד עוזר

יואב קיש:  אנחנו נעשה את זה מכספי הרשות, לא נבקש עוד בחוק, לא בשעה הזאת

יואב קיש:  אני מקווה שהמבוטחים ידעו

יואב קיש:  כמובן שלסוכני הביטוח יש תפקיד חשוב בממשק הזה

יואב קיש:  הדיוורים הם חלק נכבד מההגדרה שעוסקת בדיוורים למבוטח

יואב קיש:  אנחנו יודעים לעשות את זה ואנחנו נעשה את זה בצורה מיטבית

נעה בן שבת: המבוטח צריך לבקש בתוך שנה אם לחזור לפוליסה הקודמת

נעה בן שבת:  השאלה היא מתי המבטח מבטל את ההעברה

דור פישר: קבענו סמכות להוראות ביצוע גם לעניין מועד ההעברה, למשל כמה זמן יהיה, איך יקבעו את הפרמיות

דור פישר:  אנחנו לא רוצים לקבוע עכשיו בדיוק איך, אם יוכלו לפרוס, תוך כמה זמן וכו'

דור פישר: המטרה בסעיף זה היא להגיד שהמבוטח יכול במשך שנה לחזור בו והחזרה תהיה כאילו היא לא בוטלה אף פעם, מה שזה אומר שהפרמיות ייגבו באופן רטרואקטיבי כאילו הוא לא בוטל וכל הכיסויים של הביטוחים שלו יישמרו באותה דרך כאילו הוא לא בוטל מלכתחילה

תמר צ'ין: בגלל שההעברה היא מבלי אישור פוזיטיבי, המטרה היא לתת את האפשרות למי שרוצה לחזור, לחזור כאילו לא קרה כלום וכאילו לא השפיע עליו

נעה בן שבת: ואז גם אם יש לו אירוע ביטוח בתוך אותה שנה והוא ביקש לחזור, הוא כאילו מבוטח בפוליסה "שקל ראשון"

דור פישר: נכון

ירון לוי: ברשותך, אנחנו רוצים להעיר הערה משפטית וביטוחית לגבי הסעיף הזה

ירון לוי:  היו לא מעט נושאים לאורך הצעת החוק, נושאים משפטיים שהיו שנויים במחלוקת

ירון לוי:  כולנו יודעים שמשפטים זה לא מדע מדויק וכמובן אף אחד לא מפקפק במקצועיות, באמינות, ביושרה של כל האנשים שיושבים סביב השולחן

ירון לוי:  אני חושב שהמקרה הזה, הסיפא של אותו סעיף (ו) שקראת, הוא מקרה מאוד-מאוד יוצא דופן במובן הזה שהוא לא גבולי

ירון לוי:  ולמה הוא יוצא דופן? כי הוא חריג בכל קנה מידה, גם ברמה הביטוחית וגם ברמה המשפטית

ירון לוי:  קודם כול, ברמה הביטוחית זו אנטי סלקציה מובהקת

ירון לוי:  אני לא מכיר שום מקרה ביטוחי, מקצועי, מנגנון של ביטוח שמבוסס על אפשרות לחזור בדיעבד למוצר ביטוחי אחרי שקרה לך מקרה ביטוח

ירון לוי:  למעשה אין אופציה כזאת וזה גם דבר טבעי והגיוני, כי אם האופציה הזאת הייתה קיימת במנגנוני ביטוח הם לא היו שורדים

ירון לוי:  אין רעיון ביטוחי כזה, זה זר לגמרי לביטוח

ירון לוי:  יש ביטוי משפטי מפורש לכך בחוק חוזה ביטוח שקובע ש"חוזה ביטוח לכיסוי של מקרה ביטוח שבאותה עת כבר קרה – בטל"

ירון לוי:  כלומר, יש פה גם הוראת בטלות מכוח חוק

אוריאל בוסו: לא הבנתי

אוריאל בוסו:  האדם אמר שהוא לא רוצה לעבור למשלים שב"ן, הוא רוצה "שקל ראשון"

ירון לוי: אחרי שקרה מקרה הביטוח לכאורה, לפי הוראות חוק חוזה ביטוח, זה בטל

ירון לוי:   אדם עשה ביטוח "שקל ראשון", במסגרת החוק העבירו אותו למשלים שב"ן

ירון לוי:  ב-1 בינואר הוא היה ב"שקל ראשון", ב-2 בינואר העבירו אותו למשלים שב"ן

ירון לוי:  בנובמבר קרה לו מקרה ביטוח ואז הוא פונה לחברה ואומר שהוא רוצה לחזור למוצר שהיה לו ב-1 בינואר

אוריאל בוסו: ובחודשים האלה הוא לא שילם את התוספת והוא יצטרך לשלם את ההפרש

ירון לוי: אז הוא משלם רק את הפרש הפרמיה

נעה בן שבת: ומה קורה אם הוא ביקש לחזור? עברו שלושה חודשים מיום ההעברה והוא אומר שהוא רוצה לחזור לפוליסת "שקל ראשון", לקח לחברה זמן לחזור ואז קרה מקרה הביטוח

נעה בן שבת:  מה קורה אז?     

ירון לוי: זה כבר דיון אחר

ירון לוי:  אם כשהוא ביקש את המעבר עדיין לא קרה לו מקרה ביטוח, אז אין את הסיכון

אוריאל בוסו: האמת היא שבדברים האלה המפקח על הביטוחים היה צריך להיות פה

אוריאל בוסו:  הייתה רפורמה גם בביטוח של רכבים

אוריאל בוסו:  הייתה טענה שאדם לא חידש את הביטוח על הרכב, קרתה לו תאונה והוא מבקש לשלם עכשיו ושיטפלו בו

אוריאל בוסו:  אומרים לו שהוא לא היה מבוטח

דור פישר: זה שונה לגמרי

דור פישר:  שונה ביטוח רכב שמתחדש מדי שנה על-ידי הסכמה של המבוטח לעומת פוליסת ביטוח בריאות שהיא פוליסה שאמורה להיות ברצף

אוריאל בוסו: זה שונה לפני כמה שנים

אוריאל בוסו:  פעם זה היה מתחדש באופן אוטומטי ואחר כך אמרו שצריך לחדש את זה כל שנה

דור פישר: קבענו כללים בנושא הזה

דור פישר:  יש לנו מקומות, למשל בהוראות של ביטוחים קבוצתיים, שאומרים שאפשר לחדש את זה גם באופן רטרואקטיבי

דור פישר:  אנחנו נוכל לבחון מקרה שבו אם חל המקרה הביטוחי, המקרה הביטוחי עצמו לא יהיה וזה יהיה רק מעתה ואילך ושהמקרה הביטוחי עצמו יהיה על בסיס פוליסת משלים שב"ן

אוריאל בוסו: עזוב את הרפורמה, אדם שביטל ואחרי חצי שנה קרה לו מקרה?     

דור פישר: זו הוראה הרבה יותר חמורה, אם אדם ביטל או חברת הביטוח ביטלה כי הוא לא שילם פרמיה

דור פישר:  אנחנו נבחן תיקון שיבהיר שאם קרה מקרה ביטוח, מקרה הביטוח עצמו יכוסה על בסיס פוליסת משלים שב"ן, ומעתה ואילך הוא יהיה בפוליסת "שקל ראשון"

אוריאל בוסו: אבל נניח שקרה לו מקרה שהוא לא משלים שב"ן, הוא מעבר, הוא רוצה לעשות את זה בפרטי

דור פישר: ההצעה שלנו אומרת להפך, שיראו אותו כאילו תמיד היה ב"שקל ראשון"

דור פישר:  חברות הביטוח אומרות שאי אפשר לראות בו כ"שקל ראשון" תמיד

דור פישר:  אנחנו מאפשרים לו לחזור בו במהלך השנה הזאת, אבל הם אומרים שבגלל שיש פה אנטי סלקציה וחשש לביטוח בדיעבד, לא נכון שמקרה הביטוח הזה יכוסה על-ידי ביטוח "שקל ראשון", אלא שהוא יכוסה על-ידי הביטוח שהיה תקף באותו זמן, ביטוח משלים שב"ן

דור פישר:  ההצעה שלנו היא שהוא יוכל להודיע והוא יוחזר כאילו זה בוטל, אבל מקרה הביטוח יכוסה על בסיס הפוליסה שהייתה תקפה באותה עת

ירון לוי: אני חושב שזה גם עולה בקנה אחד עם המדיניות הכללית שלכם

דור פישר: כך אנחנו עובדים גם בתקנות וחוזרים

גיא רוטקופף: זה מקובל

דור פישר: אבל אני מדגיש, הוא כן יוכל לחזור ל"שקל ראשון", כאילו בוטלה ההעברה שלו ורק המקרה הביטוחי יכוסה על בסיס משלים שב"ן, כדי למנוע אנטי סלקציה ובדיעבד

אוהד אפרימה: ולא יוחרג קדימה

אוהד אפרימה:  רק האירוע נקודתית, אבל החרגה כבר לא תהיה

דור פישר: אמרתי, בוטל כאילו הוא מעולם לא הועבר למשלים שב"ן

אוריאל בוסו: אנחנו נמצאים באירוע שבו מצד אחד אנחנו אומרים שהאדם לא ידע ולא עשה את הפעולה ואנחנו לא רוצים שיאבד

אוריאל בוסו:  זו פעולה אחת

אוריאל בוסו:  חברות הביטוח טוענות לזכויותיהן, צריך למצוא את הבאלנס

דור פישר: להן הצענו, ואני חושב שחברות הביטוח הסכימו

דור פישר:  לדעתנו זה האיזון הנכון

אלינור כבירי טורקניץ: אבל אתה תגבה ממנו רטרו? כי אז הוא יגיד למה הוא משלם רטרו אם הוא לא יכול לנצל את זה רטרו

דוברת: אבל אם הוא היה שם ולא היה לא איזשהו מקרה ביטוחי, ממילא הוא היה משלם ולא המנצל

דור פישר: הוא שומר על הניצול שלו מעתה ואילך

דור פישר:  הוא החליט שהוא רוצה לעבור לפוליסת "שקל ראשון"

דור פישר:  זה לא שאתה יכול רגע אחד להגיד שאתה רוצה משלים שב"ן ורגע אחד "שקל ראשון"

דור פישר:  החלטת שאתה רוצה לחזור ל"שקל ראשון", זה מעתה ואילך ואתה משלם את הפרמיות של "שקל ראשון"

אוריאל בוסו: נמשיך

אוריאל בוסו:       (ז)	העברת המבוטח לפוליסת ביטוח ניתוחים "משלים שב"ן" כאמור בסעיף קטן (ב) או ביטול העברתו כאמור בסעיף קטן (ה) באופן הממשיך את ביטוחו בפוליסה המקורית, ייעשו בלא בחינה מחודשת של מצב רפואי קודם של המבוטח ובלא תקופת אכשרה; מבוטח שבמועד החידוש הראשון כאמור בסעיף קטן (ב) טרם השלים את תקופת האכשרה בפוליסה המקורית, יחושבו ברציפות כל התקופות שבהן היה מבוטח גם עם המעבר או ביטולו לעניין צבירת תקופת האכשרה

אוריאל בוסו:      	זה כמו הסעיף הקודם שאמרנו

דור פישר: זה בדיוק הרצף שביקשת, כבוד היו"ר

דור פישר:  פה אנחנו קובעים את תקופת האכשרה של חברת הביטוח, לא של השב"ן

נעה בן שבת: לאחר המילים "לפי תנאי הפוליסה", אנחנו מבקשים להכניס את המילים "ובחר לעבור לפוליסת ביטוח ניתוחית משלימת שב"ן"

אוריאל בוסו: הוא בחר או העבירו אותו? הקבוצתי לא עובר, נכון?     

דור פישר: הקבוצתי לא עובר מתוך ההבנה שיש בעל פוליסה שיודע לדאוג לחברי הקבוצה שלו והוא, במועד חידוש הפוליסה, יעשה מכרז או יעשה הליך תחרותי

אוריאל בוסו: וכאן מדובר על אדם שביקש בכל מקרה, גם אם הוא קבוצתי, לעבור למשלים שב"ן

אוריאל בוסו:  זה המקרה

דור פישר: זה אדם שתמה תקופת הפוליסה הקבוצתית ועכשיו הוא רוצה לבחור בהמשכיות לפוליסה אחרת, לפוליסה לא קבוצתית למשל

דור פישר:  אנחנו לא רוצים שהוא יישאר בלי אפשרות לעבור לפוליסה

דור פישר:  הוא היה ב"שקל ראשון" ועכשיו הוא רוצה להמשיך בפוליסה שהיא לא יקרה מאוד

אוריאל בוסו: כלומר, הרציפות ממשיכה בלי תקופת אכשרה

דור פישר: נכון, בהמשכיות

אוריאל בוסו: בסעיף זה מדובר על אדם שהייתה לו פוליסה קבוצתית והוא בחר לעבור למשלים שב"ן

נעה בן שבת: זאת אומרת, מבוטח שמבוטח בפוליסת ביטוח קבוצתית וזכאי לעבור לפוליסת פרט לפי תנאי הפוליסה ובחר לעבור לפוליסת ביטוח ניתוחים משלימת שב"ן

נעה בן שבת:  כלומר, הוא לא בחר להישאר באותה פוליסה של "שקל ראשון", יחולו אז, במועד מימוש זכותו למעבר לפוליסת פרט, כל ההוראות לפי סעיף זה, כאילו הוא עבר במועד החידוש הראשון מפוליסה מקורית לפוליסת ביטוח ניתוחים משלים שב"ן

נעה בן שבת:  נתנו פה דוגמה לשניים מהדברים הבולטים, וזה לא חייב להיות, שזה המשכיות בלי בחינה מחודשת של מצב רפואי קודם ובלא תקופת אכשרה

נעה בן שבת:  זה בעקבות הערכה של סוכני הביטוח בדיון

אוהד אפרימה: עו"ד יניב מאיר מבקש להתייחס להגדרה

אוריאל בוסו: עו"ד יניב מאיר, בזום

אוריאל בוסו:  בבקשה

יניב מאיר: אני חושב שיש פה סתירה קטנה, שצריך להבהיר אותה, לעניין ההגדרה של "פוליסה מקורית"

יניב מאיר:  אני רוצה להסב את תשומת ליבה של היועצת המשפטית, פוליסת ביטוח ניתוחים "שקל ראשון" אינה חלק מפוליסה לביטוח בריאות קבוצתי ושנכרתה לפני המועד הקובע

יניב מאיר:  אני חושב שצריך לחדד את זה שמדובר על פוליסות 2016 צפונה

נעה בן שבת: זה כתוב בהגדרה "פוליסה" בכלל, כי לפי תוכנית ביטוח ותוכנית הביטוחים היא מ-2016

נעה בן שבת:  זה בהגדרה שמופיעה בהתחלה

נעה בן שבת:  "תוכנית לביטוח ניתוחים" – זה מ-2016 ולכן גם זו היא מ-2016

יניב מאיר: רק ששם ההגדרה היא "תוכנית לביטוח ניתוחים" ואחר כך יש הגדרה שונה של "פוליסה מקורית"

נעה בן שבת: נכון, אבל כשכתוב "פוליסת ביטוח ניתוחים" אומרים שזה "פוליסה שהוצעה לפי תוכנית לביטוח ניתוחים"

יניב מאיר: זה גם מובן בהמשך שמתייחס לנושא של חידושים

יניב מאיר:  כלומר, הכוונה היא ל-2016

יניב מאיר:  אולי יש פה איזשהו מקום לבלבול ואולי כדאי להבהיר את זה

נעה בן שבת: אנחנו נקרא את זה שוב ואם נמצא מקום שאפשר לתקן, נתקן

נעה בן שבת:  אני חושבת שזה כן הולך לאורך כל ההגדרה, שכל פעם שכתוב "תוכנית לביטוח ניתוחים" מדובר מ-2016 בלבד וזה לאורך כל החוק

דור פישר: כן, זה לאורך כל החוק

דור פישר:       במחשבה נוספת על הרעיון שעלה פה לגבי מישהו שהיה לו אירוע ביטוחי אחרי מועד המעבר ולפני שחלפה שנה – אם היה לו אירוע ביטוחי הוא יועבר במועד שהוא הודיע שהוא רוצה לבטל את ההעברה ובגלל שהוא כוסה עד אותה עת כמשלים שב"ן והוא יקבל בגין האירוע הביטוחי שלו ממשלים שב"ן, רק מאותה עת הוא ישלם על "שקל ראשון"

דור פישר:  למשל, ב-1 ביוני 2024 יעבירו אותו למשלים שב"ן כי הוא לא הודיע אחרת, ב-1 באוקטובר היה לו אירוע ביטוחי וב-1 בדצמבר הוא רק הודיע שהוא רוצה להישאר ב"שקל ראשון"

דור פישר:  מבטלים לו את ההעברה מאותו מועד, אין לו תקופות אכשרה, לא לוקחים את זה כמצב רפואי קודם וכו', אבל בתקופה של השישה חודשים מ-1 ביוני עד 1 בדצמבר הוא משלם פרמיה כמשלים שב"ן, בגלל שבאותו זמן הוא היה מכוסה כמשלים שב"ן על האירוע הביטוחי

נעה בן שבת: וגם האירוע הביטוחי מטופל כמשלים שב"ן

דור פישר: בדיוק

דור פישר:  במקרה שבו לא היה לו אירוע ביטוחי מ-1 ביוני עד 1 בדצמבר, הוא ישלם פרמיה של משלים שב"ן כי לא היה לו אירוע ביטוחי ואנחנו לא רוצים שבן אדם ביום האחרון יודיע שהוא רוצה, אחרי שהוא הבין שלא קרה לו האירוע הביטוחי וזה יהיה עוד פעם אנטי סלקציה

דור פישר:  אם הייתי קובע שביום האחרון הוא יכול להודיע לי והוא לא צריך לשלם, אז היו עושים פה אנטי סלקציה

אוהד אפרימה: ולפני האירוע מה הוא משלם?     

דור פישר: משלים שב"ן

אוהד אפרימה: אז למעשה הוא משלם כל הזמן משלים שב"ן

דור פישר: לא

דור פישר:  אני אתן שוב את הדוגמה – ב-1 ביוני הוא עבר למשלים שב"ן, ב-1 באוקטובר היה לו אירוע ביטוחי, ב-1 בדצמבר הוא הודיע שהוא רוצה לעבור

דור פישר:  מ-1 בדצמבר ואילך הוא משלם "שקל ראשון"

דור פישר:  ב-1 באוקטובר הוא יקבל פיצוי כמשלים שב"ן

דור פישר:  לכן מ-1 ביוני עד 1 בדצמבר הוא ישלם משלים שב"ן

דור פישר:  אם לא היה לו אירוע ביטוחי ב-1 באוקטובר, הוא ישלם רטרו כ"שקל ראשון" על כל התקופה

נעה בן שבת: אני עוברת ל-(ח)

נעה בן שבת:      יכול להיות שכאן כן צריך להזכיר את המקרה המיוחד של גביית דמי הביטוח, איזה דמי ביטוח חלים

נעה בן שבת:  אולי כן לציין את זה בחוק ולא רק בהוראות הביצוע

דור פישר: אני חושב שאת זה צריך לקבוע בחוק כדי שההוראה הזאת תהיה ברורה

נעה בן שבת: מועד היידוע מאפשר גם לפני וגם אחרי

נעה בן שבת:  אולי כדאי להזכיר את זה, כי חסרה לנו ההודעה של אחרי ההעברה

דור פישר: כן, אפשר להבהיר שאנחנו ניתן הודעה על זה

דור פישר:  ברור שאנחנו מתכוונים לתת הודעה גם אחרי המעבר

תמר צ'ין: לגבי (ח)(1) – יכול להיות שנכון להבהיר שזה הוראות ביצוע העברת מבוטחים והוראות ביצוע לעניין ביטול ההעברה

תמר צ'ין:  שניהם הוראות ביצוע

אוריאל בוסו: מי זה "המנהל"?     

נעה בן שבת: מנכ"ל משרד הבריאות

נעה בן שבת:  למעשה הוא יכול לומר לקופת החולים: לא מסרת מידע למבטחים ולכן גם לא תוכלי לקבל את אותם התשלומים שמגיעים לך לפי חובת התשלום שהוגדרה

גיא רוטקופף: אני מבקש להוסיף: לא נתן מידע או נתן  מידע לא נכון

גיא רוטקופף:  יש פה סנקציות כלפינו, כולל עיצומים כספיים במקרה שאנחנו עושים משהו לא בסדר

גיא רוטקופף:  במקרה שקופת חולים בטעות תיתן לנו שם של רופא שלא ביצע את הניתוח, היא תצא כשאנחנו חייבים בלא כלום

גיא רוטקופף:  לכן אני רוצה שתהיה גם אפשרות למנהל הכללי, במקרה שנודע – אני לא מאמין שזה יקרה - - -     

שי סומך: "לא העבירה את המידע הדרוש", זה כולל אם המידע הוא לא נכון

גיא רוטקופף: אז אולי נכתוב "העבירה מידע לא נכון"

גיא רוטקופף:  אני לא מאמין שזה יקרה

רועי רייכר: אם אתה לא מאמין, אז לא צריך לכתוב את זה

אוריאל בוסו: אלה לא קודים מאוד ברורים?     

גיא רוטקופף: זה לא עניין של קוד

גיא רוטקופף:  למשל, אם בטעות יהיו שני רופאים בניתוח ואחד יגיד לשני: אני אחתום את הניתוח הזה, כי אז יהיה משלים שב"ן

אוריאל בוסו: כי השני לא ברשימה?     

גיא רוטקופף: כן

גיא רוטקופף:  אני רוצה רק לוודא שדקה לפני כן הוא יחשוב שיכול להיות שמישהו יגלה את זה

אוריאל בוסו: אז זה כבר הרבה יותר חמור

גיא רוטקופף: לכן אמרתי שרק סנקציות כלכליות, לא העמדה לדין

רועי רייכר: נשמע לי כמו עבירות על חוקים אחרים

גיא רוטקופף: לכן אני רוצה להקל יותר ואולי ניתן למנהל הכללי גם סמכות כזאת

אוריאל בוסו: זה שהוא לא זכאי לקבל, זה ודאי

אוריאל בוסו:  אבל פה אתה כבר אומר יותר מזה - - -     

גיא רוטקופף: לא, זה ברור, זו עבירה פלילית חמורה, אבל זה לא זיוף כיוון שהוא היה שם

גיא רוטקופף:  לכן אני רוצה לתת אפשרות גם למפקח, במקרה של מידע שגוי, שגם תהיה סנקציה כלכלית

נעה בן שבת: זה מידע שגוי שקופת החולים מעבירה?     

גיא רוטקופף: נכון

אוריאל בוסו: גיא, היום, בזמן שלא  הייתי בישיבה, נסעתי עם הנהג שלי לבקר במקום כלשהו

אוריאל בוסו:  כשעצרנו ברמזור מישהו נכנס בנו מאחור

אוריאל בוסו:  יצא מהרכב בן מיעוטים, כולו רועד, עם איזה אוטו מצ'וקמק

אוריאל בוסו:  מה קרה? אין לי ביטוח, אין לי כלום, אבל אח שלי יש לו אוטו בדיוק אותו הדבר ואם צריך נביא אותו, יש לו ביטוח וטסט, ואם צריך תתבע אותו 

גיא רוטקופף: אולי בגלל זה לאחרונה אנחנו  מפסידים כל כך הרבה כסף בביטוח רכב

גיא רוטקופף:      אני מבקש רק "מידע שגוי"

גיא רוטקופף:  תודה רבה

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  זה בוודאי דבר שגם קופות החולים יצטרכו לאכוף את זה אצלם

נעה בן שבת: בנוגע לאותו פרק, יש לנו בסעיף הבא, פסקה (2) בתוספת השלישית, שתי הפרות

נעה בן שבת:  קראנו את כל הסעיף חוץ מ-(11ו) ו-(ז)

דור פישר: זו הסמכות שלנו להטיל עיצום

דור פישר:  במקרה שהמבטח לא מסר, אני אוכל להטיל עיצום על המבטח

אוריאל בוסו: אבל הוא יכול לומר מסרתי לו, ניסיתי בכל פלטפורמה וכו'

דור פישר: אלה בדיוק סמכויות הבירור שלי

אוריאל בוסו: נניח שמבוטח יגיד "לא מסר לי"

דור פישר: ואז אני מברר את התלונה – זה קורה לנו הרבה – ואז הוא מוכיח לי לוגית ובאמצעים אחרים שהם אכן מסרו את ההודעה ואני לא אטיל עיצום

דור פישר:  אם הוא אכן לא מסר את ההודעה, אני אטיל עיצום

נעה בן שבת: גם אלה הוראות בנוגע למסירת המידע?     

דור פישר: לא

דור פישר:  לב(ח) זה כל ההוראות שלנו – גם הוראות הביצוע, גם הוראות היידוע וגם הוראות המסירה

אוריאל בוסו: חברים יקרים, אני רוצה להודות לכם

אוריאל בוסו:  היה דיון מרתק ופורה שנעשה בלב פתוח ונפש חפצה

אוריאל בוסו:  מדובר ברפורמה חשובה, אבל – ואני אומר את זה גם למשרד האוצר ומשרד הבריאות – אנחנו עדיין קוראים את הדברים

אוריאל בוסו:  אני חושב שהבוקר נוציא הודעה – ככול שאני אקבל אישור מהיועצת המשפטית – על חידוש הדיונים, אם להצביע על זה או פרוצדורה אחרת

אוריאל בוסו:  בכל מקרה, אני אצטרך להשתכנע, גם תקציבית, בצורה מאוד ברורה

אוריאל בוסו:  אנחנו צריכים לבוא עם בשורה לאזרחי ישראל, שאם עשינו רפורמה – הטבנו עם כולם

אוריאל בוסו:   הטבנו למערכת הציבורית, וזה הדבר החשוב

אוריאל בוסו:       אנחנו רוצים לקבל תשובות מאוד ברורות – זה גם יהיה סעיף שבו נעגן איך הכספים יועברו, עד כמה שניתן גם לנקוב בסכומים וטיוב של הכספים

אוריאל בוסו:       אני  מתנצל על ההפסקה הארוכה שהייתה היום

אוריאל בוסו:  היו פה הרבה דיונים, הלוך ושוב, גם בניסוחים וכל מיני ניואנסים ועוד דברים מעבר לכך, אבל זה חלק מדיוני חוק ההסדרים בכל שנה

גיא רוטקופף: אם אפשר לבקש, כבוד היושב-ראש, לא לקבוע את הישיבה ביום ראשון בבוקר, לא בגלל שלא נתעורר, אלא כדי שנספיק לבוא לדיון מוכנים עם סגירות והסכמות

אוריאל בוסו: בקושי הרשו לי לקיים דיון ביום ראשון

אוריאל בוסו:  זה לא יהיה ב-8 או 9, זה יהיה קצת יותר מאוחר

אוריאל בוסו:       אני רוצה להודות לכולם – לאנשי המשמר, למפעילי הזום, לרשמים הפרלמנטריים, לצוות הוועדה, לרינת וכמובן לנעה בן שבת, לאנשי משרד האוצר, משרד הבריאות, שוק ההון, משרד המשפטים

אוריאל בוסו:  תודה לכולם

אוריאל בוסו:       לילה טוב ושבת שלום

אוריאל בוסו:  הישיבה נעולה