ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 82, 2023-05-10 00:00

שמחה רוטמן: סיכון מקצועי של שם משפחה שכזה

יהלי רוטנברג: כן, שם משפחה לא נפוץ במדינת ישראל

יהלי רוטנברג:  יש לנו מצגת, והם יציגו יותר לעומק את התיקונים המוצעים

גיל כהן: תודה רבה לחשב הכללי שתיאר את השינויים המרכזיים שאנחנו מביאים לחוק

גיל כהן:  אני אנסה להתחיל לתאר מה מטרת החוק

גיל כהן:  אני גיל כהן, סגן החשב הכללי, הסגן של יהלי

גיל כהן:      (הצגת מצגת)     נתחיל בשקף ראשון, ונדבר בשלושה משפטים על מטרת החוק

גיל כהן:  אפשר לראות פה ציר זמן, ומטרת החוק היא מתן פיצוי לבעל החוב על הימשכות ההליך המשפטי, כלומר, ממועד הגשת התביעה ועד למועד התשלום

גיל כהן:  דבר ראשון, אפשר לראות פה את ריבית הבסיס שאמורה לפצות את בעל החוב על משך הימשכות ההליך המשפטי מיום הגשת התביעה עד למועד הפירעון

גיל כהן:  אפשר לראות מצד שמאל – יש לכם מול העיניים את החובות, את ריבית הפיגורים, שנקרא לה עוד מעט: דמי פיגורים, והיא אמורה לתמרץ את החייב לשלשם את החוב

גיל כהן:  את שתי הריביות הללו אנחנו תיכף נציג

גיל כהן:  זה מה שאנחנו הולכים לשנות פה, את התקופה הראשונה ואת התקופה השנייה

גיל כהן:  אז דיברנו על מטרת החוק

גיל כהן:      דבר שני, תחולת החוק בשקף הבא

גיל כהן:  אם בהתחלה תחולת החוק העיקרית הייתה לתת מענה במסגרת הליכים משפטיים אזרחיים, כמו שתיארתי קודם, להימשכות ההליך המשפטי ולתשלום החוב עד למועד הפירעון, אז לאורך השנים תחולת החוק הזה הלכה ותפחה הרבה מעבר לכוונה המקורית

גיל כהן:  היום 70% מהחובות בהוצאה לפועל מפנות לחוק פסיקת ריבית והצמדה

גיל כהן:  יש 150 חוקים שמפנים לחוק הזה

גיל כהן:  וכמובן, הסכמים פרטיים שזה הסכמים בין חברות, בין פרטיים, מפנים לחוק הזה כאמצעי סעד לאי תשלום

גיל כהן:  בהקשר הזה אפשר לראות את משמעות החקיקה שאנחנו מציעים כאן היום

גיל כהן:      הדבר השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא ציר הזמן

גיל כהן:  הוועדה הזו עובדת כבר חמש שנים

גיל כהן:  במסגרת הוועדה הזאת עשינו המון דיונים פנימיים בתוך הממשלה, וגם דיונים חיצוניים, קולות קוראים, התייעצנו עם  מומחים, למדנו מה קורה גם פה וגם מחוץ למדינה

גיל כהן:  כלומר, למדנו מאוד את האירוע הזה וראינו אם החוק הקיים משרת את התכלית ואיך השינויים שמוצעים כאן, כמו שהחשב הכללי ציין, אמורים לשרת את התכלית טוב יותר בוודאות

גיל כהן:      בהזדמנות הזאת, אני רוצה להגיד תודה לגורמים שישבו איתנו בוועדה

גיל כהן:  כמו שהחשב הכללי ציין, זו הייתה דוגמה איך עובדים ביחד ואיך אפשר להגיע להישגים בעבודה משותפת בתוך הממשלה

גיל כהן:  אז כמובן, משרד המשפטים, בנק ישראל, רשות האכיפה והגבייה, הייעוץ המשפטי שלנו – תודה לכולם

גיל כהן:  אני אעביר עכשיו לשלומי שהיה הרוח החיה באירוע הזה, והוא יציג את ההמשך

שלומי כהן: שלום, אני שלומי כהן, מנהל סיכונים באגף החשב הכללי

שלומי כהן:  אחרי שיהלי הציג את הנקודות המרכזיות וגיל דיבר על הרקע, אני אנסה לתאר את המנגנון בהתחלה במאקרו ואז נרד קצת יותר למיקרו לפי סוגי התקופות

שלומי כהן:  אבל לפני שאני אתחיל, חשוב לציין שתי נקודות בסיסיות כדי להבין את כל המנגנון הזה

שלומי כהן:      כמו שגיל ציין, הנקודה הראשונה מדברת על התקופות

שלומי כהן:  התקופה הראשונה היא התקופה שבין יום הגשת התביעה למועד הפירעון

שלומי כהן:  בתקופה הזאת המטרה היא לפצות את בעל החוב על התמשכות הליכים בבתי המשפט, ובתקופה הזאת יחול אחד משלושת סוגי הריביות שנקראת ריבית הבסיס

שלומי כהן:      התקופה השנייה זו התקופה שממועד הפירעון ועד יום התשלום בפועל, והתכלית של החוק היא מצד אחד, לפצות את בעל החוב על התמשכות הזמן שבו הוא לא קיבל את החוב שמגיע לו, ומצד שני, כמובן, לתמרץ את החייב לשלם את החוב שלו במועד

שלומי כהן:  זו הנקודה הראשונה

שלומי כהן:      הנקודה השנייה – חשוב לנו לעשות את ההבחנה בין החוק לתקנות

שלומי כהן:  היום אנחנו באים אליכם עם הצעת החוק, אבל הצוות בראשותו של גיל דיבר על תיקון הרבה יותר רחב שכולל גם את החוק וגם את התקנות

שלומי כהן:  אם נסביר על מה החוק מדבר ומה התקנות, אז החוק מדבר יותר על התכליות, על סוגי הריביות, בעצם מתי כל ריבית חלה, והתקנות מגדירות איך מחשבים את שיעור הריבית

שלומי כהן:  ההבחנה הזאת חשובה מאד

שלומי כהן:  אחרי שנתתי את הרקע הזה, אנחנו נדבר בהתחלה על הקשיים במנגנון הקיים מלמעלה

שלומי כהן:      נתחיל עם ריבית הבסיס, זו הריבית מיום הגשת התביעה ועד מועד הפירעון

שלומי כהן:  דבר ראשון, היא לא משקפת את הנזק שנגרם לזוכים בשל העיכוב בקבלת התשלום

שלומי כהן:  ודבר שני, כמו שציינתי, ריבית הבסיס מורכבת משלושה סוגי ריבית שוני

שלומי כהן:  הבעיה היא שאם היום, במצב הקיים, השופט לא הגדיר בדיוק לאיזו ריבית הוא התכוון, אז הדבר הזה נתון לפרשנות ויצר המון בעיות ובעצם צורך בפרשנות

שלומי כהן:  זה הדבר המרכזי שנרצה לתת לו מענה

שלומי כהן:      כל מה שקשור לריבית הפיגורים – פה המצב הוא הרבה יותר חשוב, כי המנגנון היום זה גם הריבית הגבוהה וגם המנגנון של ריבית דריבית, כל הדברים שיהלי דיבר עליהם, בסוף גרמו לזה שהחייב התייאש וזה לא באמת תמרץ אותו

שלומי כהן:  לכן זו הנקודה הבסיסית שאנחנו נרצה לשנות

שלומי כהן:  אלה הקשיים, ואם נעבור לפתרונות שאנחנו מציעים, אז אני אתחיל עם ריבית הבסיס

שלומי כהן:      אנחנו רוצים לנסח את החוק בצורה כזאת שיהיה ברור מהי הריבית שחלה עבור כל מקרה, ובתקנות אנחנו נקבע שיעורי ריבית באופן שישקף את הנזק לבעל החוב

שלומי כהן:  ולגבי ריבית הפיגורים, בחוק אנחנו כמובן נשנה את כל המנגנון, כפי שנסביר בהמשך, בצורה שתתמרץ את החייב לשלם את החוב

שלומי כהן:  ובתקנות אנחנו נקבע את דמי הפיגורים כתלות בריבית הבסיס, כי אנחנו רוצים לשמור על הזיקה בין ריבית הבסיס לבין דמי הפיגורים

שלומי כהן:  זה מלמעלה, ועכשיו אנחנו נצלול לריבית הבסיס, ולאחר מכן, משרד המשפטים יתארו גם את ריבית הפיגורים

שלומי כהן:      אני אתחיל בריבית הבסיס – מיום הגשת התביעה עד המועד שנקבע לתשלום

שלומי כהן:  החוק בעצם מגדיר בגדול שלושה סוגי ריבית: שקלית, צמודה ומט"ח

שלומי כהן:  אנחנו רוצים לבטל את ריבית המט"ח

שלומי כהן:  הצוות בחן את זה בצורה מעמיקה והגיע למסקנה שזו ריבית שלא משתמשים בה, היא יוצרת בלבול, היא מבוססת על ריבית ליבור שעומדת להתבטל בעוד חודש בערך, ולכן אנחנו ממליצים למחוק אותה

שלומי כהן:      נשארנו עם שתי ריביות

שלומי כהן:  הריבית השקלית זו ריבית שמשקפת בתוכה גם את כוח הקנייה וגם את עלות הזמן, וזו ריבית שהיא הרבה יותר פשוטה שנותנת יותר ודאות גם לבעל החוב וגם לחייב

שמחה רוטמן: למה ריבית הליבור מתבטלת? זה בעולם? מה הסיפור? למה הם החליטו שם לבטל?     

שלומי כהן: זה משהו משנת 2021

שלומי כהן:  הסיבה היא שזה נתון למניפולציות, ועכשיו עוברים לריבית מסוג שונה, מט"ח מסוג שונה שיהיה נתון לפחות מניפולציות

שלומי כהן:  אבל זה רגולציה בעולם ולא קשור

קריאה: כל מדינה ומדינה, אף פעם לא יודעים לאיזו מדינה מתכוונים כשאומרים ריבית ליבור

שלומי כהן: נכון

שלומי כהן:  אז אנחנו נקבע את הריבית השקלית כריבית ברירת מחדל, והריבית הצמודה זו ריבית שכמובן נאפשר לשופט לנקוב בה בדיוק כמו היום כדי לשמר את המצב

שלומי כהן:      זה השינוי שאנחנו מציעים בחוק

שלומי כהן:  השינוי המוצע בתקנות – ופה חשוב להגיד, מה שאתם רואים פה מבוסס על הפרסום האחרון שהוצאנו, טיוטת הצעת התקנות, וזה לא סופי

שלומי כהן:  כמובן שנצטרך לדון בנושא הזה, אבל אם אנחנו מסתכלים על המצב הקיים היום, ברבעון הנוכחי, הריבית השקלית על 6

שלומי כהן: 56% ובדין שאנחנו הצענו ופרסמנו זה עומד על 4

שלומי כהן: 78% נכון להיום

שלומי כהן:  בריבית הצמודה – היום הריבית עומדת על 2

שלומי כהן: 05%, ובדין המוצע זה 1

שלומי כהן: 69%

שלומי כהן:  עכשיו נפרט על זה קצת יותר

שלומי כהן:  אלה דברים שייקבעו בתקנות, אבל חשוב לנו להראות את זה כבר פה בוועדה

שלומי כהן:      המנגנון הקיים מבוסס על מק"מ, מלוות קצרות מועד, של בנק ישראל, פלוס מרווח קבוע של 2%, והריבית הצמודה מבוססת על אג"ח צמודות סחירות פלוס 1%

שלומי כהן:  זה המנגנון הקיים, ורק בהפרש ביניהם אתם  יכולים לראות את הבעייתיות

שלומי כהן:  בעצם אנחנו רואים הפרש של כמעט 4

שלומי כהן: 5%

שלומי כהן:  ההפרש הזה אמור לשקף את ציפיות האינפלציה

שלומי כהן:  ציפיות האינפלציה עומדות היום על 3%, וזה רק מראה כמה המנגנון הזה הוא בעייתי

שלומי כהן:      במנגנון המוצע, המטרה שלנו היא להתאים את גובה המימון של סוגי לווים במשק ברבעון האחרון, והתוצאה שאנחנו מגיעים אליה זה בריבית השקלית 4

שלומי כהן: 78%

שלומי כהן:  במה שקשור לריבית הצמודה, כל סטודנט מתחיל בכלכלה יודע, יש - - - בין הריבית השקלית לריבית הצמודה, והפער ביניהן משקף את ציפיות האינפלציה, ולכן אנחנו אומרים, ניקח את הריבית השקלית, נוריד את ציפיות האינפלציה, וככה נקבל את הריבית הצמודה

שמחה רוטמן: פה תסבירו לי קצת, בבקשה

שמחה רוטמן:  בהתאם לגובה המימון של סוגי לווים במשק ברבעון האחרון – מה המנגנון של החישוב הזה? מי מפעיל את החישוב הזה? ואני אומר את זה במיוחד בגלל שככל שאנחנו תולים את זה במנגנון שמתפרסם כללי, זה משהו אחד, אבל מאחר שזו החלטת קביעה מסוימת שבסופו של דבר נמצאת בידיים שלנו כמדינה, וחלק גדול מהחובות הם כלפינו – ככל שאנחנו עושים את זה מנגנון טייס אוטומטי, יותר צמוד לדברים אחרים, אנחנו מרחיקים את עצמנו מניגוד העניינים המוסדי שלנו

שמחה רוטמן:  יש המון-המון חובות שחייבים למדינה, וכמה נקבל עליהם בריבית או לא נקבל עליהם בריבית, זו שאלה מאוד משמעותית

שלומי כהן: קודם כל, זה משהו שקשור לתקנות, אבל המנגנון שאנחנו מציעים הוא שקוף לגמרי

שלומי כהן:  הוא מפורט מאוד, הוא מבוסס על מימון גם במערכת הבנקאית וגם בשוק ההון

שלומי כהן:  אלה נתונים שלכולם קל להגיע אליהם, נתונים מפורסמים

שלומי כהן:  נתון מסוים מפורסם באתר של בנק ישראל, נתון שני מפורסם בשוק, ולכן אנחנו לא חושבים שיש חשש לניגוד עניינים

שלומי כהן:  יש הגדרות ברורות מאוד שיותקנו בתקנות ויגדירו לנו איך אנחנו מחשבים את הריבית הזאת

שלומי כהן:  לגבי החשש, אתם רואים שהתוצאה היא שהריבית נמוכה יותר מהריבית הקיימת

שמחה רוטמן: אבל שוב, לאפשר בתקנות לקבוע את דרך החישוב – מילא לפרסם אחת לשנה הביטוח הלאומי ברשומות את שיעור השכר הממוצע; הוא עושה חשבון, מקבל אותו מהלמ"ס ומפרסם, וממנו נגזרים הרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  אם דרך החישוב הייתה ריבית הפריים של בנק ישראל בצירוף X, Y, Z, או בניכוי X, Y, Z, הייתי אומר, אוקיי, אז יש לי משהו שמתפרסם כללי, יש לו השלכות, עושים עליו החלטות וכדומה, ועכשיו דרך החישוב קבועה בחוק וסטייה מדרך החישוב זה משהו אחר

שמחה רוטמן:      פה אנחנו מאפשרים באמצעות התקנות בעצם גם לקבוע את דרך החישוב, כלומר, את המנגנון החישובי ולא רק את היישום של הכלל

שמחה רוטמן:  גם אם היישום דורש קצת יותר מורכבות, אנחנו בעצם מאפשרים לקבוע את הכלל בתקנות

שלומי כהן: לא

שלומי כהן:  התקנות כבר היום מגדירות את הכלל

שמחה רוטמן: אני לא חולק על זה

שלומי כהן: בסדר גמור

שלומי כהן:  זו המטרה של התקנות

שלומי כהן:  החוק אומר, בתקנות נסביר איך אנחנו מחשבים

שמחה רוטמן: זה חוק מסמיך

שלומי כהן: נכון

שלומי כהן:  אנחנו לא רואים דרך אחרת

שמחה רוטמן: אם אתה קובע בחוק, לפחות ברמה הכללית, את הגידור של שיקול הדעת של התקנות – אני מבין מה אתם רוצים לעשות בתקנות, אבל בסופו של דבר אתם מבקשים הסמכה בחוק, והסמכה בחוק היא לקבוע בתקנות – אומנם באישור ועדה, שזה בהחלט מרגיע והרבה מאוד מהדברים האלה זה השלכה על תשלום חובה למדינה; זה אומנם לא  מס, אבל זה עדיין השלכה

שמחה רוטמן:  אבל השאלה היא אם יש דרך, לפחות חלק מגידור שיקול הדעת הזה, לשים בחוק, ובתקנות, להגיד, ביחס לנכס בסיס מסוים או ביחס לאיגרת חוב מסוים, אז אפשר יהיה בתקנות לשנות את נכס הבסיס, ולא רק להגיד, בתקנות תסמכו עלינו

שמחה רוטמן:      שוב, זה תקנות באישור ועדה, זה פחות בעייתי, זה מתנהל, אבל השאלה היא אם אפשר לתת בחוק איזושהי הכוונת שיקול דעת בתקנות

שלומי כהן: התשובה היא – ובטח גם מירב ומאיר ירצו להתייחס – שאנחנו נצטרך לבחון את הדבר הזה

שלומי כהן:  איך שזה בנוי עכשיו זה לא בצורה שאתה אומר

שמחה רוטמן: לא חייבים כרגע

שמחה רוטמן:  אני מעלה נקודה תוך כדי המצגת ונמשיך לדון בזה, גם כדי שאנשים יבינו מה אנחנו עושים פה בוועדה ומה הולכים לעשות בוועדה אחרת

שמחה רוטמן:  אנחנו מציגים מצגת על המהלך ועל הדוח שלכם, אבל בסופו של דבר, בחוק, המספר 4

שמחה רוטמן: 78, ואפילו לא נוסחת החישוב שממנה מגיעים ל-4

שמחה רוטמן: 78, כרגע לא נמצאת בחוק

יהלי רוטנברג: זה נכון, אבל התקנות הן תקנות פרלמנטריות, ובסוף אנחנו כן צריכים מנגנון שריבית הבסיס היא ריבית שוק

יהלי רוטנברג:  זה בעצם המנגנון של ריבית הבסיס – עכשיו מה הריבית בשוק, זאת ריבית הבסיס

יהלי רוטנברג:  כל חישוב הוא חישוב של נתונים שהם public, והם לא חשופים למניפולציה

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל את נושא הריבית הוצאנו במנגנון אחר מהידיים של הממשלה באופן ישיר, או אפילו עקיף, יצרנו את נגיד בנק ישראל עם החסמים מפני התערבות בעצמאות שיקול הדעת שלו ואת המועצה, וכל הדברים האלו שקובעים את שיעור הריבית במשק, מתוך הבנה שלמחיר הכסף יש איזושהי בעיית נציג לממשלה, למשרד האוצר

שמחה רוטמן:  זו התפיסה

שמחה רוטמן:      פה בעניין קביעת אופן החישוב – זה אומנם לא ריבית הבסיס במשק, אבל יש לה השלכה לא קטנה לפעמים

שמחה רוטמן:  קחו את מסת החובות שיושבת כל שנה ברשות האכיפה והגבייה או בהוצאה לפועל לחובות של גופי מדינה וכדומה, או שחייבים למדינה פסקי דין או דברים כאלו – זה סכום לא קטן

שמחה רוטמן:  נתנו לשר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם נגיד בנק ישראל, באישור ועדת הכספים, כמובן, אבל בסופו של דבר, הגורם המניע, המטייב הוא שר האוצר

שמחה רוטמן:  אני שם את זה לתשומת לב, ולא אמרנו, ביחס לריבית בנק ישראל

שמחה רוטמן:       אם היינו עושים את זה ביחס לריבית בנק ישראל, ואז השאלה היא על המרווח או מנגנון חישוב – אבל אנחנו מייצרים פה מנגנון שהוא קצת יותר עמום, וממילא הוא נותן יותר מקום לשיקול דעת, ואפילו את אופן קביעת המנגנון לא קבענו בחקיקה

שמחה רוטמן:  זו נקודה שתלווה אותנו

מאיר לוין: צריך לחשוב בהקשר הזה על הנקודה שאתה מעלה מול ההצעות בגמישות, ובשים לב לעובדה שיש פיקוח פרלמנטרי על כל שינוי

שמחה רוטמן: נכון

מאיר לוין: אתה מבקש לבחון אם יש מקום להכניס הכוונה של שיקול הדעת לקביעת התקנות

אלעזר שטרן: משהו מאוד כללי, לדוגמה, תקנות שישקפו את עלות גיוס ההון או משהו בסגנון הזה

אלעזר שטרן:  אני חושב שזו הכוונה של היושב-ראש, להגיד את האפיון הכללי של מה אמור להיות, וכמובן, לא להיכנס לנוסחאות עצמן

מאיר לוין: ננסה לחשוב על זה

שלומי כהן: השקף האחרון, וכאן אני אסיים – ראינו בנקודת הזמן הנוכחית את ההבדלים, אבל כן היה חשוב לנו להראות – עשינו ניסוי משנת 2015, מה היה קורה אילו התקנות המוצעות היו מיושמות כבר היום, ואנחנו רואים שעד שנת 2022, לפחות במה שקשור לריבית השקלית, מדובר בפער לא גדול בין המנגנון הישן למנגנון החדש

שלומי כהן:  בתקופה הנוכחית נוצר פער בגלל תקופה של עליית ריבית בנק ישראל, ומכיוון שהמנגנון שלנו הוא מנגנון מתון יותר, לוקח לו זמן, הוא מבוסס על ממוצעים, ולכן לוקח לו יותר זמן להגיב

שלומי כהן:  אנחנו חושבים שזה יתרון שהוא מתון יותר, וזו התוצאה

שלומי כהן:      אם נסתכל על הריבית הצמודה, אז פה המצב דווקא הפוך

שלומי כהן:  אנחנו רואים שהריבית הצמודה הישנה הייתה די קבועה, ולפחות עד סוף שנת 2021 עמדה על 1%, והריבית שאנחנו מציעים היא יותר וולטילית, אבל מצד שני, היא משקפת הרבה יותר את ציפיות האינפלציה, והיא מונעת מצבים אבסורדיים כמו המצב היום, שבו הפער בין הריבית השקלית לריבית הצמודה לא משקף את ציפיות האינפלציה, ובעצם לא יוצר אדישות בין הריבית השקלית לריבית הצמודה

שלומי כהן:  עד כאן על ריבית הבסיס

מאיר לוין: שמי מאיר לוין, אני המשנה ליועצת המשפטית לממשלה בתחום משפט כלכלי

מאיר לוין:      אני רוצה לפתוח קודם כל בתודה ליושב-ראש הוועדה על כינוס הדיון החשוב הזה

מאיר לוין:  בתוך תקופה של הסדרים סוערים, אני חושב שהקדשה של זמן לנושא משמעותי כזה ראויה להערכה

מאיר לוין:  אני רוצה גם להצטרף לתודות של החשב הכללי לכלל חברי הממשלה שהיו חברים בצוות, על עבודה מעולה שנעשתה יחד בשילוב זרועות ושיתוף פעולה מצוין

מאיר לוין:  תודה לכולם, לרשות האכיפה והגבייה, למשרד האוצר, לבנק ישראל, לסיוע המשפטי ולגורמים אחרים בממשלה שהיו שותפים לעניין הזה

מאיר לוין:      ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי לפני שאני אצלול לנושא של ריבית הפיגורים – ואנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה לדמי פיגורים – הייתי שמח לעשות סוג של זום אאוט לרגע, ולהסביר איך המהלך הזה של דמי הפיגורים משתלב במהלכים רחבים יותר שנעשים בשנים האחרונות בוועדה הזו, בשיתוף פעולה עם הוועדה הזו, בנוגע לחייבים שמשלמים תשלומים להוצאה לפועל

מאיר לוין:      אם מסתכלים היסטורית, אז אנחנו רואים שלאורך השנים הליכי הגבייה בהוצאה לפועל מותאמים בעיקר לשני סוגים של חייבים; חייבים שמשלמים את מלוא החוב שלהם בבת אחת וחייבים שמשתמטים מתשלום החוב

מאיר לוין:  אבל אנחנו יודעים שבתווך יש גם סוגי חייבים שפועלים להסדיר את החוב שלהם, אבל מה לעשות שהם לא יכולים לשלם את כל החוב שלהם בבת אחת, ולכן פורסים להם את תשלום החובות

מאיר לוין:  בהיעדר הסדר שהיה מותאם לחייבים האלה ולמרות שאנחנו יודעים שאותם חייבים כן ביקשו לעמוד בחובת התשלומים שנקבעה להם, בפועל הם היו חשופים להליכי גבייה ולתוספות פיגורים, מה שהיקשה עליהם מאוד לנהל את החיים שלהם ולשלם את החוב שלהם כסדרו

מאיר לוין:      משרד המשפטים מקדם בשנים האחרונות, ביחד עם הוועדה כאן, הסדרה ייעודית לאותם חייבים שמשלמים את החוב שלהם בתשלומים

מאיר לוין:  אני אתן רק כמה דוגמאות

מאיר לוין:  בשנה הזו הוועדה אישרה תיקון שנועד להקל על חייבים לאחד את התיקים שלהם ולקבל צו תשלומים אחד במקום להתנהל מול כל נושה בנפרד

מאיר לוין:  בתיקון נוסף הוארכו התקופות לפריסת החוב עד לשבע שנים, במקום עד לארבע שנים, אחרי שמצאנו שיש נסיבות שמקשות מאוד על פריסה של ארבע שנים, למשל, חיילים שנמצאים בתקופת השירות ויש צפי שאחרי השירות הם יוכלו לשפר את מצבם הכלכלי ולשלם חובות, אז מצאנו שיש הצדקה להאריך את התקופה

מאיר לוין:      בצעד אחר, עוגן מסלול מיוחד שמטפל באותם חייבים שעומדים בתשלומים שלהם, ומה שנקבע שם זה סוג של חזקה כזו, שחייב שמשלם שלושה תשלומים רצופים לפי הפריסה ניתנת לו הפחתה של 25% בריבית הפיגורים העתידית, ויש לו גם הגנה מפני הליכי גבייה מסוימים, כמו עיקול חשבון העו"ש ועיקול המשכורות

מאיר לוין:      למעשה, תיקון החקיקה שמובא כאן בהקשר של ריבית הפיגורים הוא עוד שלב קריטי במהלך הזה והוא אולי החשוב והמכריע מכולם

מאיר לוין:  קודם כל, שוב, הוא מבטא את ההבדל החשוב בין חייב שמשלם את התשלומים שלו, גם אם לא בבת אחת, לבין חייב שלא משלם בכלל

מאיר לוין:  דבר שני, כמו שנאמר כאן קודם, במצב שבו חייב משלם את החוב שלו ולמרות שהוא משלם את החוב שלו, הוא רואה איך החוב שלו כל הזמן הולך ותופח חרף התשלומים, הסיכוי שהוא יתייאש מתשלום החוב הולך וגדל

מאיר לוין:  וכך אנחנו בעצם משיגים את התוצאה ההפוכה ממה שרצינו

מאיר לוין:      לכן אני חושב שאחת המוטיבציות המרכזיות שהיו לחברי הצוות זה לחשב מסלול מחדש ולראות איך במקום לייאש את החייב, אנחנו מייצרים עבורו תמריץ אפקטיבי לתשלום

מאיר לוין:      רשות האכיפה והגבייה עשתה סימולציה לחייבת שחייבת 20,000 שקל בגין צ'קים ללא כיסוי, לצורך הדוגמה, ואחרי שעשו לה חקירת יכולת ובדקו מה יכולת ההחזר שלה, קבעו לה החזר חודשי של 500 שקל

מאיר לוין:  הסימולציה מראה שעל כל תשלום חודשי של 500 שקל, התווספו לה 131 ש"ח ריבית בסיס וריבית פיגורים, ובעצם כל התוספות מסתכמות בעוד 131 ש"ח, וזה שיעור גבוה מאוד ביחס להחזר של קרן החוב

מאיר לוין:  אם מסתכלים בסוף על ההשלכה על תקופת התשלום, אז במקום לסיים את תשלום החוב ב-40 חודשים, תקופת החוב מתארכת לעוד שנה כמעט

קריאה: שוק אפור, ריבית של שוק אפור

מאיר לוין: תיכף נצלול ונראה איזה חלקים הם כן רלוונטיים לתשלום ואיזה חלקים לא רלוונטיים לתשלום, אבל זה ממחיש את הקושי במנגנון הקיים

מאיר לוין:      הרעיון המסדר בתיקון שאנחנו מציעים זה הבחנה יסודית בין ריבית בסיס, שעליה דיבר החשב הכללי, לבין תוספת הפיגורים

מאיר לוין:  זו ההבחנה הבסיסית

מאיר לוין:  בעוד שהרעיון המסדר של ריבית הבסיס הוא פיצוי של הנושה על העיכוב בתשלום שמגיע לו, לדמי הפיגורים יש תכלית אחרת, והתכלית היא לתמרץ את החייבים לשלם את החובות שלהם בהקדם

מאיר לוין:  זאת אומרת, התכלית של דמי הפיגורים היא תכלית התנהגותית, תמריצית, להבדיל מהתכלית של ריבית הבסיס שהיא פיצויית

מאיר לוין:  אם אני מסתכל עכשיו על דמי הפיגורים במשקפיים תמריציות, אז למעשה אני משנה את כל המודל

מאיר לוין:      הדוגמה הכי מובהקת – אם יש לי חייב שפרסו לו את החובות והוא מתמיד בתשלומים ועומד בתשלומים שנקבעו לו, אז אין היגיון בלהמשיך להטיל עליו דמי פיגורים שאמורים לתמרץ אותו לעשות את מה שהוא עושה ממילא

שמחה רוטמן: אני רוצה להגיד על זה מחשבת כפירה, ברשותך, ולהציג גם את האיפכא מסתברא

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, גם בחייבים וגם בחקירות יכולת, יש פערי מידע גדולים בין הצדדים, מה החייב יכול לשלם ומה הוא לא יכול לשלם

שמחה רוטמן:  אז התמרוץ להגיע להסדר קצר ולפרוע את החוב בזמן קצר יותר, כמו העובדה שנפסק לבן-אדם צו תשלומים של 500 – הרבה מאוד פעמים חייבים משלמים תשלום ראשון, תשלום שני, השיגו איזושהי הלוואת גישור ופורעים את החוב בהקדם, דווקא בגלל שהם יודעים שדמי הפיגורים יצטרפו

שמחה רוטמן:      הרי בסופו של דבר, יש מוסדות בנקאיים במדינת ישראל, נכון שלהרבה מהחייבים קשה להשיג הלוואות, אבל בסיטואציה של תשלום כפוי, בוא נדבר על הוצאה לפועל ולא על רשות האכיפה והגבייה, בעצם הכרחת אותי כנושה שלך לתת לך את ההלוואה

שמחה רוטמן:  אם הריבית של ההלוואה שאתה תקבל ממני דומה מדי לריבית של ההלוואה שאתה מקבל מהבנק, אתה לא תטרח לשלם לי ולגמור את החוב

שמחה רוטמן:      ברשות האכיפה והגבייה הרי יש את המרכז לגביית קנסות – בוא נניח שלמדינה יש סבלנות, אני גם לא מקבל את התזה הזאת, כי כשמישהו חייב כסף למדינה אז כולנו נותנים לו מימון ביניים, אבל גם כשאנחנו נותנים לו הלוואה דרך הבנק, בסופו של דבר, הרבה פעמים זה אנחנו, דרך האג"חים

שמחה רוטמן:  אז זה אנחנו ואנחנו, או שנלווה לו מכיס זה או שנלווה לו מכיס אחר, אבל זה אנחנו מול אנחנו

שמחה רוטמן:      אבל כאשר מדובר בחוב להוצאה לפועל, ספציפית, בניגוד לדברים אחרים – אני הלוויתי לבן אדם כסף עם שיעור ריבית מסוים, או אפילו עשיתי לו גמ"ח, בלי ריבית, היתר עסקה, נתתי לו כסף, לקחתי בחשבון שהוא יחזיר אותו בתאריך מסוים

שמחה רוטמן:  מגיע התאריך והוא לא רוצה לשלם

שמחה רוטמן:  אם הריבית שהוא ישלם בסופו של דבר לא שונה בהרבה ואולי אפילו נמוכה מהריבית הבנקאית, הרגילה, של בן אדם לקחת הלוואה, וכרגע, להבנתי, זה המצב, בלי רכיב הפיגורים, אז בעצם אנחנו אומרים לו, יש לך מלווה לא מרצון ואתה תיקח הלוואה

שמחה רוטמן:      זה לא אומר לעשות ריבית נשך, זה לא אומר לעשות שוק אפור, אבל התמרוץ גם כאשר אתה משלם בצו תשלומים כדת וכדין לצד ג' שאיננו המדינה, לנושה שאיננו המדינה, אנחנו פה באיזון – לא באיזון בין זכות קניין לחייב, לפיצוי, אלא אנחנו בין זכות קניין לזכות קניין, ובעצם אנחנו אומרים, אם הריבית נמוכה מהריבית הבנקאית, אנחנו בבעיה

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה מה שהנציג של החשב הכללי הסביר, שחלק מהמעבר של השינוי בקונספט של נוסחת החישוב של ריבית הבסיס הוא שינוי ממעבר של תשואה עתידית שהנושה היה יכול לקבל, למצב של עלות גיוס ההון שלו

אלעזר שטרן:  ואז הפערים שאתה מדבר עליהם - - -     

שמחה רוטמן: זו השאלה, כי אני חוזר לשקף הקודם שלכם - - -     

יהלי רוטנברג: השאלה היא מאוד רלוונטית, וזו בדיוק נקודת האיזון שההצעה מנסה למצוא

יהלי רוטנברג:  הצעתי כרגע היא לחכות טיפה, להתקדם עם המצגת, וזו בדיוק השאלה שנצטרך להתמודד איתה בהמשך

שמחה רוטמן: מאוד יכול להיות שהכלל העקרוני הזה יכול להיות נכון בחובות לסוגים מסוימים של נושים, מדינה, בנקים

שמחה רוטמן:  סליחה שאני נשמע פתאום יותר מדי חברתי

דן בן סימון: לבנקים יש ריבית אחרת לגמרי

שמחה רוטמן: זה חלק מהעניין, וצריך לדון בה, כי זה ריבית הסכמית

שמחה רוטמן:  ואז אנחנו מייצרים מצב שבעצם באופן אבסורדי כאשר אני מכריח אדם פרטי לתת לבן אדם הלוואת גישור, הריבית שהוא מקבל אולי-אולי מכסה את הריבית שהוא היה מקבל אם הכסף היה שוכב אצלו בבנק, אבל היא בוודאי לא מכסה את הריבית שהוא היה צריך לקחת להלוואה בגלל הבור התזרימי שנוצר לו בגלל שהצד השני לא משלם את חובו

שמחה רוטמן:  ולכן צריך לחשוב על זה

דן בן סימון: יש כמה הנחות שנמצאות בשאלה שלך

דן בן סימון:  הנחה אחת היא שחקירת היכולת לא באמת יודעת לבדוק את היכולת האמיתית - - -     

שמחה רוטמן: זו לא הנחה

שמחה רוטמן:  זו עובדה

שמחה רוטמן:  עכשיו אפשר לדון בשאלה - - -     

דן בן סימון: תלוי לאיזה סוג אוכלוסייה

דן בן סימון:  לא כולם רמאים

דן בן סימון:  ברמאים לא יעזור

שמחה רוטמן: זה לא עניין של רמאים או לא רמאים

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, בוא נניח שחקירת היכולת היא 100% נכונה, ובאמת הבן-אדם מרוויח מה שהוא מרוויח, ועכשיו נשאלת השאלה אם הוא ישלם 500 שקל בחודש לי או שהוא ישלם 500 שקל בחודש לבנק, ומה תהיה העלות של זה עבורו כי הוא לוקח הלוואה מהבנק

שמחה רוטמן:  הוא לא לווה פריים ולא פריים מינוס חצי, ולא פריים פלוס אחד – אלא ריבית לבנק הוא ישלם 9%–10% בשנה, כמו הלוואה בנקאית רגילה במצב הנוכחי

שמחה רוטמן:  ובהוצאה לפועל אני מייצר שהוא ישלם 4

שמחה רוטמן: 62%, אם זה מה שאני עושה, אני מתמרץ אותו בענק לא לפרוע את חובו ב-5% לשנה

שמחה רוטמן:  ובאופן אבסורדי, כשזה חוב לבנק, הבנק יודע לתמרץ את עצמו בריבית ההסכמית שצריך לדון בה בהמשך - - -     

מאיר לוין: לפי התזה הזו, שצריך לבדוק אותה, במצב הנוכחי כשהריבית גבוהה מאוד, היינו צריכים לראות שיעורי פירעון גבוהים מאוד מפני שאנשים ירצו – ושאלת ההעדפה אם לפרוע את החוב לבנק – אני לא בטוח שהנתונים תומכים בזה - - -     

שמחה רוטמן: זה לא זה, כי תמיד זה שאלת הדלתא

שמחה רוטמן:  הרי ודאי שאנשים פורעים את חובם

שמחה רוטמן:  זה הנתונים של מרכז האכיפה והגבייה

שמחה רוטמן:  רוב מוחלט של האנשים פורעים את חובם במועד כדי לא להגיע - - - מה לא? את זה אנחנו יודעים, אלא אם כן רשות האכיפה והגבייה אמרה לי נתונים - - -     

ענת ליברמן: במרכז לגביית קנסות הריבית היא אחרת

ענת ליברמן:  בקנסות יש 50% אחרי שעבר מועד הפירעון ואחר כך עוד 10% שנתי, אז שם בהחלט מדובר בחובות - - -     

שמחה רוטמן: לכן אני אומר, בחוק הזה נצטרך להסתכל על תמונה כוללת כי אחרת אנחנו מייצרים מצב – וחוץ מזה, גם היום ריבית פיגורים וכמה זה שילוב של ריבית רגילה וריבית פיגורים היום בהוצאה בפועל?     

ענת ליברמן: 8

ענת ליברמן: 5% בערך

קריאה: 8

קריאה: 5% אבל צמודה

קריאה: לא

קריאה:  12% בטוטאל

ענת ליברמן: יחד עם ההצמדה

שמחה רוטמן: עכשיו שוב, זה עניין של פערי ריביות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, פערי ריביות אל מול טרחה אל מול הסיכוי שיגידו לך לא בבנק אל מול הסיכוי שתלך לשוק אפור, ששם הריביות הרבה יותר גבוהות

מאיר לוין: אנחנו לא רוצים שהם ילכו לשוק האפור

שמחה רוטמן: ודאי שלא

מאיר לוין: כולנו לוקחים הלוואות בבנק

מאיר לוין:  כמה מהאנשים שאתה מכיר הולכים לבנק ועושים המרות כאשר יש שינוי בריביות?     

ארז מלול: אפס

שמחה רוטמן: לא אפס

שמחה רוטמן:  הצרכן המתוחכם

קריאה: תלוי בסכום ההלוואה, ובהרבה מרכיבים

מאיר לוין: עכשיו צריך לזכור מי קהל הלקוחות אצלנו בהוצאה לפועל – הם לא הצרכן המתוחכם, כמו שאמרת

ארז מלול: השכבות החלשות

ארז מלול:  זה השם המפורש

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אבל שוב תשים לב למציאות שאנחנו מייצרים

ארז מלול: אין להם כניסה לבנק בכלל, אדוני היושב-ראש

מאיר לוין: תמיד יש זכות לנושה להגיד, יש לו נכסים

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי את הרקע שלי לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  אני ייצגתי חייבים, גם בהוצאה לפועל, הבאתי אותם להסדרי חוב, להסדרי תשלומים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, אף אחד שמגיע להסדר חוב לא משלם את הסכום הזה

שמחה רוטמן:  מגיעים לסכומים, למעל 30%

שמחה רוטמן:  החוב גדל וככה הנתח של החוב גדל שהחלוקה אחר כך תהיה יותר גבוהה, ואז גם אם הבנקים התחילו עם חוב יותר קטן ואחרים אז הנתח שלהם עולה

שמחה רוטמן:  כולנו מכירים את כל הנפשות הפועלות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, אחרי כל האירוע הזה, כאשר אנחנו מייצרים למלווים הפחות-מתוחכמים וכל בן אדם שבא אליי להסדר חוב – יש אנשים שבאים להסדר חוב וזה הפרקטיקה, אתה אומר לו, אוקיי, אתה ממפה לו את מסת החובות בהוצאה לפועל, אתה אומר לו, אתה רואה, זה בנק, זה בנק, זה לא בנק, תפרע עכשיו מהר-מהר את ה-3,000 שקל של הבנק כי אחרת זה יגדל ואתה לא תצליח להגיע להסדר, או להיפך, אל תפרע את החוב של ה-3,000 שקל של הבנק כדי שזה יגדל ותעבור מעל הסכום שתוכל לקבל את הזה

שמחה רוטמן:      אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  כולם יודעים לעשות את החשבונות האלו

שמחה רוטמן:  הם לא צרכנים מאוד מתוחכמים, אבל כשהם מגיעים להסדר חוב יש להם סיוע משפטי שאמור לדעת לעשות את זה, יש להם עורך דין

שמחה רוטמן:  את זה הם יודעים

שמחה רוטמן:  אתה צריך לחשוב על ההשלכות

שמחה רוטמן:  הרעיון הוא מבורך, צריך לחשוב שההשלכה הזאת, למשל, במסת חובות של חייב בהוצאה לפועל תגרום לכך שכמעט בהגדרה הכוח של הבנקים מול הנושים האחרים יגדל בצורה דרסטית

שמחה רוטמן:  זו השלכה כמעט מידית

שמחה רוטמן:      הפערים בין הבנקים לבין האחרים – כי אם הפער בין הבנקים שעשו לעצמם וואחאד ריבית טובה בהסכם - - -     

קריאה: גם היום הריביות - - -     

שמחה רוטמן: אבל אנחנו עכשיו מורידים את דמי הפיגורים לנורמליים, לרגילים, לנושים שאינם בנקים, ואז מגדילים את הפער

שמחה רוטמן:  התחיל חוב, בדוגמה ההיפותטית שלכם, 20,000 שקל, היא הייתה חייבת 10,000 שקל לבנק ו-10,000 שקל לנושה אחר, יגיעו אחרי כמה שנים להסדר חוב, ככה הבנק היה 30,000 והנושה הרגיל היה 15,000 או 20,000, ועכשיו הנושה הרגיל יהיה 12,000 או 13,000, והבנק יישאר 30,000, אולי אפילו יגדל

שלומי כהן: אני חייב לציין משהו, כי הנקודה שאתה מדבר עליה דוברה הרבה ואפשר לראות את זה גם בדוח שמונח לפניכם

שלומי כהן:  הפתרון שאנחנו מציעים לוקח את הדבר הזה בחשבון

שלומי כהן:  המטרה שלנו הייתה שלא יהיה לו תמריץ לא לשלם כי הוא יכול לקבל ריביות טובות יותר במקום אחר

שלומי כהן:  מאיר ומירב יציגו בהמשך איך אנחנו קובעים, אבל לדוגמה, 4

שלומי כהן: 78% זה ריבית הבסיס, זה לא דמי הפיגורים

שלומי כהן:  על זה מתווספים ריבית פיגורים

שמחה רוטמן: בסדר, אבל כשבן אדם עושה לי פריסה, שזה הדבר שעליו עצרתי את עורך הדין מאיר לוין – כשבן אדם עושה פריסה, בוודאי אם אנחנו מאריכים את זמן הפריסה, שוב, מגמות מבורכות, נכונות, עושות שכל, מאפשרות ליותר חייבים לפרוע את חובם, מצוין, צריך לראות אם אנחנו יכולים לעשות, level the playing field, לא לייצר את ההגדלה, בייחוד כשאנחנו יודעים שהמסה הגדולה או הנושים המתוחכמים באים עם הסכם, עליהם החוק לא חל או חל פחות, ויכול להיות שצריך לייצר את המנגנון האוטומטי הזה אולי דרך תיקון חדלות פירעון, כדי לשמר את השוויון הזה בין הנושים, בייחוד כשאנחנו מורידים באופן חד-צדדי את השחקנים הפחות מתוחכמים

דן בן סימון: או לתקן את החוק של אשראי - - -     

שמחה רוטמן: או לתקן את החוק של אשראי בנקאי

שמחה רוטמן:  זה גם אפשר, אבל תיכף יבואו כל הנציגים של הבנקים וירביצו לי מכות, והכול בסדר

מאיר לוין: ברשותך, יושב-הראש, נעבור לשקף הבא ונציג מה תהיה השורה התחתונה של המהלך שמובא כאן

מאיר לוין:  כאן אנחנו רואים בגרף קו כחול, קו אדום וקו אפור

מאיר לוין:  הקו האפור הוא הקו התחתון

מאיר לוין:  הקו הכחול העליון משקף את המצב של היום, וכאן אנחנו רואים התפתחות של חוב בסך 10,000 שקל לאורך חמש שנים ושמונה שנים – שתי נקודות ביקורת שעשינו

מאיר לוין:  ואנחנו רואים בטבלה למטה שבמצב הנוכחי, חוב של 10,000 שקל אחרי חמש שנים יגדל לכמעט 15,000 שקל, ולאחר שמונה שנים לקצת יותר מ-20,000 שקל

מאיר לוין:      במנגנון שאנחנו מציעים היום יש שני מצבי עולם

מאיר לוין:  יש מצב עולם שחייב לא משלם ולכן אין לו פריסת תשלומים

מאיר לוין:  גם במצב כזה תהיה הפחתה משמעותית גם בריבית הבסיס וגם בריבית הפיגורים שתתווסף

מאיר לוין:  אחרי חמש שנים תהיה הפחתה של 33% ואחרי שמונה שנים הפחתה של 51% ברכיבים התוספתיים

מאיר לוין:  ואם הוא חייב שמשלם, אז כמוח שאמרנו, במצב כזה אנחנו לא חושבים שיש היגיון להטיל עליו את ריבית הפיגורים, ואז ההפחתה תהיה דרמטית

מאיר לוין:  אחרי חמש שנים תהיה הפחתה של 72% בחוב שמתווסף, ואחרי שמונה שנים כמעט 80%

מאיר לוין:  זו בעצם השורה התחתונה

מאיר לוין:      לשיטתנו, זה לא נועד רק לשפר את מצבו של החייב למרות שזו מטרה ראויה בפני עצמה

מאיר לוין:  אם ההנחה שלנו היא הנחה נכונה ואם אנחנו צודקים בהנחה שלנו, והמשמעות היא שלא יהיה ניפוח של חובות, אלא הדבר הזה יביא דווקא לתמרוץ של חייבים להתקדם בתשלום החוב, אז מי שירוויח מזה בראש ובראשונה הוא הנושה, מפני שהוא יקבל את התשלום, אומנם בפריסה, והוא לא יצטרך לנקוט הליכים

מאיר לוין:  וגם מערכת ההוצאה לפועל תוכל להתמקד יותר בחייבים שמשתמטים מתשלום, בסרבנים, ולא באלה שלאור הפריסה הזו מתמידים בה

מאיר לוין:      יש עדיין את השאלה ששאלת, אם הפריסה היא פריסה נכונה מלכתחילה או לא, אם קיבלו הנחה בפריסה, אם מערכת התמריצים שלהם תשונה

מאיר לוין:  ניסינו לטפל דרך ריבית הבסיס בדיוק בנקודה הזו, אבל נצטרך לבחון בדיונים כאן אם הגענו לנקודת האיזון הנכונה

מאיר לוין:  ברשותך, אני אעביר את המשך הסבר המנגנון המדויק שאנחנו מבקשים לעשות בריבית הפיגורים למירב

מירב זוהרי: תודה רבה

מירב זוהרי:  אני  מירב זוהרי ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

מירב זוהרי:      אפשר לראות בטבלה את השינויים שמוצעים בהצעת החוק ובתקנות לגבי המנגנון של דמי הפיגורים

מירב זוהרי:  ברגע שהרציונל היה שאנחנו מפרידים את הריבית מדמי הפיגורים, ודמי הפיגורים נועדו לתמרץ את החייבים לשלם, אז גם בוועדה ואחר כך גם בגיבוש הצעות החוק רצינו לייצב מנגנון שהוא הרבה יותר תמריצי באופי שלו, ואלו בעצם השינויים שראינו לנכון לבצע

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, האם קיימת הבחנה בשאלה למה אדם לא משלם את החוב?     

ארז מלול: חקירת יכולת

קארין אלהרר: הגיע בפני רשם והוא לא שילם את צו התשלומים שלו, ובחקירת יכולת נוספת התברר שמצבו הכלכלי שונה לרעה

קארין אלהרר:  לא משנה למה הוא לא משלם?     

מירב זוהרי: אני אתייחס תיכף לסמכויות שיש לרשמים במצבים שבהם נצברו דמי פיגורים ומה הם יכולים לעשות עם זה

מירב זוהרי:  כרגע אנחנו מדברים על מצב שבו חייב קיבל צו תשלומים והוא עומד בצו התשלומים ומה יהיה כשהוא לא עומד בו

ענת ליברמן: אם המצב שלו הורע הוא יכול לבוא ולבקש מחדש לשנות את צו התשלומים

ענת ליברמן:  הוא צריך פשוט ליזום את זה

מירב זוהרי: אני אתייחס תיכף לסמכויות של הרשמים, ואולי גם זה ייתן מענה

קארין אלהרר: אוקיי

מירב זוהרי: המנגנון הקיים הוא מנגנון - - - של ריבית, זה אומר שהוא מתווסף באופן רציף, יומי, במנגנון של ריבית דריבית, היום זה רכיב שהוא צמוד מדד, והרעיון הוא לעבור למנגנון תמריצי, זאת אומרת, במקום תוספת יומית יחסית תהיה הטלה חד-פעמית כל שלושה חודשים של סכום גבוה יותר, כי הוא יהיה הצבירה של כל שלושה חודשים, באופן ברור מאוד, כך שכשחייב ידע שעוד רגע הכול יתווסף יהיה לו תמריץ לסגור את החוב לפני כן; ולא ייצבר במנגנון של ריבית דריבית, בגלל שבמנגנון תמריצי אין שום סיבה לצבור עוד ריבית על אותו מנגנון

מירב זוהרי:      לגבי השיעורים, הם יוסדרו בתקנות ושם הרעיון הוא לייצר חישוב שמתכתב עם השינויים במשק

מירב זוהרי:  הריבית שיש היום היא ריבית פיקס – 6

מירב זוהרי: 5% שמתווספים קבוע, וזה לא מתכתב עם השינויים של הריביות במשק

מירב זוהרי:  ראינו עכשיו שהריבית הייתה מאוד נמוכה, וזה יצר עיוות של פיגורים גבוהים מאוד

מירב זוהרי:  לכן הרעיון היה לעבור למנגנון גמיש יותר, עם זיקה לריבית, כך שכשהריבית עולה או יורדת כך גם הפיגורים יעלו או ירדו

שמחה רוטמן: זיהיתם עלייה בפיגורים עכשיו?     

מירב זוהרי: בגלל שזה רכיב של 6

מירב זוהרי: 5% קבוע שמתווסף לריבית הצמודה, יוצא שגם כשהריבית הייתה נמוכה מאוד, למשל, אז היו פיגורים מאוד גבוהים

דן בן סימון: בגלל שזה לא יחסי, אז כשהריבית הבסיסית הייתה 1% ואתה מוסיף לה 6

דן בן סימון: 5% ומגיע ל-7

דן בן סימון: 5%

דן בן סימון:  כשזה 10%, והריבית המשפטית היא 1% וריבית הפיגורים היא 7

דן בן סימון: 5% זה יוצא כאילו פי 7

דן בן סימון:  כשהריבית הבסיסית היא 10% ומוסיפים 6

דן בן סימון: 5%, אז זה 16

דן בן סימון: 5%

דן בן סימון:       << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>        את זה הבנתי

דן בן סימון:  השאלה היא אם זיהיתם עלייה במגמת האיחורים והפיגורים

דן בן סימון:       << קריאה >> קריאות: << קריאה >>        לא

דן בן סימון:  לא

מירב זוהרי: לא, לא

מירב זוהרי:  אנחנו מדברים כרגע על מנגנון החישוב של הפיגורים והיחסיות שלו - - -      << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>        הבנתי

מירב זוהרי:  עכשיו היה לנו ניסוי חברתי שכולנו משתתפים בו, גם אינפלציה שפתאום עולה וגם ריבית

מירב זוהרי:  זאת אומרת, בהוצאה לפועל גם כאלו שמנגנון החישוב שלהם הוא ריבית צמודה, גם כאלו שמנגנון החישוב שלהם הוא ריבית רגילה, וגם כאלו שמנגנון החישוב שלהם הוא ריבית ופיגורים

מירב זוהרי:  יש לנו הכול בכל מכול

מירב זוהרי:  האם זיהיתם איזושהי עלייה באנשים שפורעים או לא פורעים בהתחשב בעובדה שהריבית עולה או יורדת?      << קריאה >> קריאה: << קריאה >>        אי אפשר - - -      << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>        בוודאי שאפשר

מירב זוהרי:  מה זאת אומרת?      << קריאה >> קריאה: << קריאה >>        אפשר, אבל אין ירידה כרגע

מירב זוהרי:       << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>        ירידה או עלייה

מירב זוהרי:  עלייה בפירעון, ירידה בתשלומים

קארין אלהרר: עלייה בטוח לא תהיה

אורי ולרשטיין: אדוני היו"ר, אין לנו נתונים מדודים ובדוקים לעניין הזה

אורי ולרשטיין:  כפי שאדוני אמר, חלק ניכר מהחובות בסופו של דבר לא נסגרים על פי הספר, כיוון שהם נסגרים במשא-ומתן בין הזוכה לבין החייב

שמחה רוטמן: סליחה, עם כל הכבוד, יש לרשות האכיפה והגבייה את המנגנון לדעת כמה תיקים נסגרים, כמה סכומים נסגרים

ענת ליברמן: גם לא בטוח שהם שילמו

ענת ליברמן:  אולי זה נסגר כתוצאה - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  הכול נכון

ענת ליברמן: זה מתקשר למה שאמרת קודם

שמחה רוטמן: הכול נכון, אבל כשיש לך גרף שסוקר לאורך תקופה, ולא משנה כלל סיבות הסגירה, זה לא מעניין

שמחה רוטמן:  ואז את מזהה פיק אחרי הודעה של הנגיד על העלאת ריבית, או פיק אחרי הודעת אינפלציה, גם אם הפיק הזה מורכב מאלף סיבות אחרות, אלף סיבות אחרות מנטרלות אחת את השנייה ויש בידוד משתנים

שמחה רוטמן:  ולכן אם תגידו לי כמה תיקים שנמצאים בכלל חישוב X נסגרו לאורך גרף של זמן, לפי סכומים, אתם כן תוכלו לקבל איזושהי אינדיקציה

שמחה רוטמן:      הנתונים האלה חשובים בגלל שאתם מעלים פה סברה שעושה שכל, אבל שרכיב התמרוץ יקרה כל שלושה חודשים – כולנו משחקים בתיאוריות

שמחה רוטמן:  אומנם אנחנו לא יכולים לעשות פה ניסוי, אבל אנחנו יכולים לדעת איך בעבר העלאות ריבית השפיעו ותמרצו אנשים לפרוע את חובם, איך בעבר פער הסגירה תוך X זמן בין כאלו שיש להם ריבית פיגורים לבין כאלו שמסיבות מסוימות אין להם ריבית פיגורים

שמחה רוטמן:  יש דלתא כזאת שאפשר לדעת אותה

קארין אלהרר: אתה חושב שחייב בהוצאה לפועל הולך לכלכלנים ובודק אם הריבית משתלמת?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני חושב שבני-אדם בכלל, באופן כללי, לא מונעים מתמריצים, ולכן אין שום סיבה שנשנה את הכללים לחישוב ריבית והצמדה, כי בסופו של דבר כולם פועלים בלי שכל

קארין אלהרר: אני אגיד לך ממה הם מונעים, אדוני היו"ר

קארין אלהרר:  הם מונעים מזה שאם הם רואים שהריבית כל הזמן מעלה את החוב, הם באיזשהו שלב אומרים, טוב, זה לא משנה מה אני אעשה, אני לעולם לא אפטר מהדבר הזה, ומתייאשים בדרך

קארין אלהרר:  ואז כולם מפסידים

שמחה רוטמן: בשנייה שדיברת בשם חייבים בהוצאה לפועל כקבוצה, לא משנה מה, טעית

שמחה רוטמן:  למה? בגלל שחייבים בהוצאה לפועל הם קבוצה נורא מגוונת

שמחה רוטמן:  חייבים בהוצאה לפועל הם לא קבוצה אחת

שמחה רוטמן:  יש חייבים בהוצאה לפועל שנכנסים לחקירת יכולת ומשלמים - - -     

קארין אלהרר: אני לא מדברת על רמאים

שמחה רוטמן: לא רמאים

שמחה רוטמן:  אף אחד לא דיבר על רמאים, אלא על סוגי חייבים

שמחה רוטמן:  יש חייבים בהוצאה לפועל שנכנסים לחקירת יכולת ומשלמים בצו תשלומים

שמחה רוטמן:  יש חייבים בהוצאה לפועל שמתחמקים מתשלום חובותיהם – הם בכלל לא רמאים

שמחה רוטמן:  הם מתחמקים מתשלום חובותיהם, והשאלה הקודמת שלך מאוד רלוונטית

שמחה רוטמן:  מישהו בדק למה הם לא משלמים? הכול נכון, אבל הם סוג אחר של חייבים

שמחה רוטמן:  זה דמוגרפיה אחרת, זה סוציו-אקונומי אחר

שמחה רוטמן:  יש חייבים בהוצאה לפועל שהם עסקים שהסתבכו, זה רובריקה שלמה של חייבים בהוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  יש חייבים בהוצאה לפועל שעיקר החוב שלהם הוא בנק או רשות מקומית, ובכלל לא מול נושים אחרים

ארז מלול: עשו נוסחה אחידה לכולם

ארז מלול:  אולי צריך לחלק את הנוסחות

שמחה רוטמן: זה בדיוק הקטע – החוב המרכזי ביותר בהוצאה לפועל בדרך כלל לאנשים הוא החוב למוסדות הבנקאיים, ובחוב למוסדות הבנקאיים החוק הזה לא נוגע

שמחה רוטמן:  ולכן, להגיד החייבים בהוצאה לפועל הם X או Y או Z – יש פה רזולוציות וכל האמירה שלי היא שבלי לרדת לרזולוציות האלו, אנחנו לא נעשה את מלאכתנו

קארין אלהרר: אני לא מסכימה

דן בן סימון: קודם כל, אני מסכים שבסוף זה אנשים, וכל זמן שאנחנו לא מכונות, כל אחד מושפע מדברים שונים

דן בן סימון:  אם היה פתרון אחד והיינו יודעים שזה גורם לסגירת חובות, אני מבטיח לך שהיינו עושים אותו ומחפשים משרה אחרת

דן בן סימון:  שיהיה ברור, אין לנו עניין להישאר ברשות האכיפה והגבייה

דן בן סימון:      הדבר השני שצריך להבין, ואנחנו מנסים לבדוק את מה שאתה אומר, אבל יש אוסף עצום של פרמטרים שמשפיעים על תשלום או אי תשלום, והריבית היא לא חזות הכול

שמחה רוטמן: חד וחלק

שמחה רוטמן:  על זה אין ויכוח

קארין אלהרר: אבל היא גורם משמעותי

שמחה רוטמן: גם על זה שהיא גורם משמעותי אין ויכוח

שמחה רוטמן:  אני שוב אומר, אנחנו דנים במהלך רוחב מתוך ניסיון להיכנס לפסיכולוגיה של לפחות סוג מסוים של חייבים, אלו שצוברים ריבית פיגורים זה סוג מסוים

דן בן סימון: תיכנס לראש של המדינה בגירעון

דן בן סימון:  אנשים לא רוצים להיות חייבים

דן בן סימון:  אנשים מנהלים את הנושא הזה של חובות

שמחה רוטמן: אתה אומר את זה, וקארין אומרת שהם לא מנהלים, הם לא חושבים כלכלית

שמחה רוטמן:  זה בדיוק הפער

מאיר לוין: להגיד שלא צריך לחשוב על התמריצים כי כולם ימשיכו לשלם או לא לשלם - - -     

שמחה רוטמן: אני לא מקבל את זה

מאיר לוין: גם אני

מאיר לוין:  זה מהלך כולל ובסוף זו כלכלה התנהגותית, וצריך לראות מהי הנקודה שמזיזה את האדם, קודם כל, להכיר בכלל את מצבו, ולשלם או לא לשלם, לעשות את החשבון הזה

מאיר לוין:      עשינו בדיקה עם רשות האכיפה והגבייה – רצינו לבדוק את ההשפעה של משלוח SMS לאדם, שעומד להגיע מועד תשלום שלו

שמחה רוטמן: את זה אני זוכר, עשינו את זה בדיון הקודם

דן בן סימון: לפני ההעלאה, כן?     

מאיר לוין: כן, וההודעה הזו הייתה הודעה טיפשה במובן זה שהיא לא הייתה tailor-made ואמרה: ביום הזה תהיה לך תוספת של עוד 150 שקל, אלא באופן כללי היא אמרה: יש לך מועד חיוב קרוב, שים לב לזה

מאיר לוין:  ההודעה הזו, שלא הייתה מתוחכמת, הביאה להפחתה של 20%, זאת אומרת, הביאה לפירעון של 20% יותר מהרגיל, וזה nudge קטן של הודעה

מאיר לוין:  אם אני מחבר את זה למהלך כלכלי, ואני לא חושב שהמהלך של הריביות הוא לא דבר משמעותי, אבל אם אדם יודע, למשל, שריבית הפיגורים תיצבר אחת לשלושה חודשים ולא על בסיס יומי, ומקבל הודעה: בעוד שבוע אתה עומד לספוג - - -     

שמחה רוטמן: אני שוב אומר, חייבים בהוצאה לפועל מספר קבוצות, עם הרבה חיתוכים

שמחה רוטמן:  יש את אלו שנכנסו להליכי חדלות פירעון בהוצאה לפועל, שהם קבוצה אחת

שמחה רוטמן:  בשיח הציבורי וגם כשקארין מדברת על חייבים בהוצאה לפועל, הרבה מאוד פעמים האנשים שהלב יוצא אליהם הם האנשים האלו

שמחה רוטמן:  הם קבוצה אחת וצריכים לקבל מענה מסוים של אלו שהולכים להליכי חדלות פירעון או שהם מוגדרים כחייב מוגבל באמצעים

שמחה רוטמן:  עכשיו שינו שם את ההגדרות שם, נכון? ביטלו את ההגדרה הזאת

דן בן סימון: רק חדלות פירעון והכשרה כלכלית

שמחה רוטמן: זה מה שהיה פעם: חייב מוגבל באמצעים, והיום אנחנו נמצאים בסוג של שיקום כלכלי לטובת אותם אנשים, ואלה אנשים שמצד אחד, הם במצוקה קשה מאוד, ומצד שני, אנחנו מכירים אותם

שמחה רוטמן:      יש את הקבוצה שעוד יותר מתחתם, שהם בחדלות פירעון והם לא יודעים שהם בחדלות פירעון, והם לא נוקטים בהליכים של חדלות פירעון, והם לא יודעים איך להתמודד והם לא מכירים את המילים: חייב מוגבל באמצעים או חדלות פירעון או הכשרה כלכלית, והם אפילו עוד מתחתם

שמחה רוטמן:  זו קבוצה אחרת, וכאשר אנחנו מדברים על חייבים בהוצאה לפועל שחייבים לעזור להם, בדרך כלל, זה שתי הקבוצות האלה

שמחה רוטמן:      חשוב לדעת את המספרים וחשוב לדעת על כמה אנשים אנחנו מדברים – יש מסה אחרת, של חייבים בצו תשלומים

שמחה רוטמן:  חייבים בצו תשלומים, בהגדרה, הם קצת יותר מתוחכמים, לא מתוחכמים עבריינים

דן בן סימון: הם הכירו בחוב

שמחה רוטמן: הם הכירו בחוב, הם מכירים את החוב - - -     

קארין אלהרר: אבל זה לא אומר שהמצב הכלכלי שלהם יותר טוב

שמחה רוטמן: זה כן אומר שהמצב שלהם יותר טוב, כי אם הם לא במצב כלכלי טוב, אז רשות האכיפה והגבייה שולחת אותם למסלול האחר, למסלול של חדלות פירעון - - -     

קארין אלהרר: לא, לא בהכרח

קארין אלהרר:  יכול להיות שהחוב שלהם לא כזה גבוה

שמחה רוטמן: אני לא אומר שהם בעשירון העליון

שמחה רוטמן:  אני אומר שהם קבוצה אחרת

קארין אלהרר: לא, לא מסכימה

אורי ולרשטיין: ברשות אדוני וגברתי, שני דברים

אורי ולרשטיין:  האחד, התיקון שמוצע כאן כרגע גם מטפל בחייבים האלה, חייבים שמשלמים, הוא הופך אותם באופן אוטומטי לחייב משלם

אורי ולרשטיין:  זה אומר שבמקום שיצטרכו לבקש הכרה וכולי, יש חזקה וחייב ששילם שלושה חודשים נכנס למסלול

אורי ולרשטיין:  הדבר השני, ואני מסכים עם אדוני, יש חייבים שהם בחדלות פירעון ולא מודעים לכך, וזו חלק מהמשימה שלנו, לא החוקית אלא השירותית, להוביל אותם - - - חדלות פירעון

שמחה רוטמן: חד וחלק

אורי ולרשטיין: אגב, כפי שאדוני אמר, חייבים מוגבלים באמצעים הפסיקו להיות מוכרזים בסוף שנת 2019

אורי ולרשטיין:  אנחנו חשבנו שקבוצה גדולה מאוד תנהר לעבר הליכי חדלות פירעון, ואנחנו לא רואים את זה

אורי ולרשטיין:  זאת אומרת, נשארנו עם הגרעין הקשה

אורי ולרשטיין:  ואנחנו עובדים על איזושהי יוזמת חקיקה כדי להוביל אותם לפתרון וכדי להוציא אותם החוצה

שמחה רוטמן: אני רק אומר שכאשר אנחנו מדברים על הקבוצות האלו, אז הקבוצה של מי שחייב מוגבל באמצעים ולא הלך לחדלות פירעון, הקבוצה של מתחת לחדלות פירעון והקבוצה של חדלות פירעון, הם בדרך כלל האנשים שעליהם אנחנו אומרים: הם מסכנים, צריך לעזור להם, צריך להקל עליהם

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהם אשמים או לא אשמים, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  המטרה שלנו היא שיקום, וגם אם ננסה לסחוט את הלימון עוד, אנחנו רק מגדילים את מסת החוב כשאנחנו מלבישים עליהם דמי פיגורים ומייאשים אותם

שמחה רוטמן:  כסף לא נראה מזה

שמחה רוטמן:  בחישוב הכלכלי, כסף לא נראה מזה

שמחה רוטמן:  ולעומת זאת, להיפך, דווקא אם נשקם אותם ונעזור להם - - -     עליהם, אני מאמין שביני לבין קארין אין הרבה פערים

שמחה רוטמן:  אנחנו רואים את הדברים עין בעין

שמחה רוטמן:  יש את הקבוצה שהיא מעל סוציו-אקונומית, הם לא מבלים על חוף באי בקאריביים, הם לא במצב כלכלי משופר, אבל הם כן מעל הקבוצה שמתחת, והם בצו תשלומים

שמחה רוטמן:  הקבוצה הזאת כבר כן מודעת לחוב, מכירה בו, משלמת אותו, ונקבע לה צו תשלומים או בהסכמה או בהתאם ליכולת הכלכלית, או באיחוד תיקים או לא באיחוד תיקים, או שיש להם חוב אחד – גם הם מחולקים לתתי קבוצות

קארין אלהרר: אבל רוטמן, גם אם מישהו משלם על פי צו תשלומים – אגב, צו תשלומים יכול להיות בשיעור מאוד נמוך

שמחה רוטמן: נכון, על זה אנחנו מדברים

שמחה רוטמן:  הוא  נקבע בדמי יכולת

קארין אלהרר: אז לא מלמד על יכולת כלכלית

שמחה רוטמן: דבר ראשון, זה מלמד על יכולת כלכלית גבוהה מאשר חדלות פירעון, אחרת, לא היו שולחים אותו לחדלות פירעון

שמחה רוטמן:  אז אנחנו עושים דרגות

שמחה רוטמן:  אנחנו לא דנים בשאלה של אלפיון עליון מול אלפיון, אבל אנחנו כן דנים בשאלה של עשירון תחתון

קארין אלהרר: למה זה משנה? הרי בסופו של דבר, המטרה שלנו, שלי, ככה אני מגיעה לדיון, היא לסייע לאנשים לסיים את הסאגה הזאת

שמחה רוטמן: אבל לשני סוגים של אנשים

שמחה רוטמן:  נראה לי שלא היית כשדיברתי על ההבדל בין הבנקים ללא בנקים

שמחה רוטמן:  בהוצאה לפועל החייבים מתחלקים להרבה סוגים, אבל גם הנושים מתחלקים

קארין אלהרר: לא להמון

שמחה רוטמן: כן להמון

שמחה רוטמן:  בדיוק לאותם המון

קארין אלהרר: יש את השחקנים החוזרים

דן בן סימון: יותר מ-120

שמחה רוטמן: יותר מ-120 סוגים?     

דן בן סימון: יש 120 חברי כנסת

שמחה רוטמן: כן, יש יותר מ-120 סוגים

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:      דבר ראשון, החוק הזה לא עוסק דווקא במתוחכמים, בבנקים

שמחה רוטמן:  שם הריבית וההצמדה על פי חוזה, ושם זה לא יחול עליהם, ולהיפך

קארין אלהרר: זה צריך להיות הצעד הבא, אגב

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אני מציע שכל נגידי הבנקים שצופים בנו ורואים את קארין – תני את הכתובת שלך לפרוטוקול, שיבואו להפגין ליד הבית שלך

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

קארין אלהרר: אין שום בעיה

קארין אלהרר:  האמן לי שיש להם

שמחה רוטמן: מצוין

דן בן סימון: לגבי הבנקים, הצלחנו בחייב משלם להכניס הנחה של - - -     

קארין אלהרר: בבקשה, אתה רואה

קארין אלהרר:  צעד-צעד

שמחה רוטמן: כבר

שמחה רוטמן:  רק נכנסת לחדר, קארין

דן בן סימון: לפי אדוני זה לא מספיק

שמחה רוטמן: בסופו של דבר, כל הפחתה של צד אחד במשקולת, מעלה את כוחה היחסי, בוודאי אם הולכים אחר כך לחדלות פירעון של הצד השני

שמחה רוטמן:  אבל שני האנשים צריכים לסיים את הסאגה, וזו הדוגמה שאיתה התחלתי

שמחה רוטמן:      בדוגמה של ה-20,000 שקל של אותה חייבת במצגת שהם הציגו, היא יכולה להיות חייבת אותם לבנק, לשותף עסקי, למכות, והיא יכולה להיות חייבת אותם להרבה גורמים

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו נמצאים בשלב שהיא כן בצו תשלומים והיא משלמת, הרבה מאוד מהאנשים שנקבע להם צו תשלומים בסוף פורעים אותו לפני זמנו, כי הם מתחילים צו תשלומים בתקופה הכי לחוצה שלהם, הם עושים לעצמם את השיקום

שמחה רוטמן:  אלה נתונים שחשוב שתביאו, אבל זה קורה

שמחה רוטמן:  הם משלמים בצו תשלומים של חמש שנים, אבל התיק נסגר אחרי שנה, אחרי שנתיים

דן בן סימון: למרות שאמרת שכל אדם הוא אדם, זה תלוי בבן-אדם

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן אנחנו מדברים על סטטיסטיקות של קבוצות

קארין אלהרר: אתה לא תדייק

שמחה רוטמן: בוודאי שאנחנו נדייק

דן בן סימון: רק רגע

דן בן סימון:  יש אנשים שמקבלים 150 שקל ולחלק מהאנשים זה נראה כלום, ויש אנשים שה-150 האלה, כמו שאמרת - - -     

שמחה רוטמן: - - - כל חודש זה מאבק מחדש

דן בן סימון: השינוי בחוק פה אומר שאת ריבית הפיגורים, במקרה שהוא משלם - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין את זה

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, קח את המקרה של בן אדם שיש לו 10 תיקי הוצאה לפועל, ושלושה מהם הם שלושה בנקים שונים ושם הריבית שלו תהיה 30% או 20% אפקטיבית, כל מיני מדרגות ודרכים, ובתיקים האחרים הוא היה 10%, ואתם מורידים אותו עכשיו, כשהוא משלם, ל-4

שמחה רוטמן: 62%

קריאות: אם הוא משלם

קריאות:  4

קריאות: 78%

שמחה רוטמן: 4

שמחה רוטמן: 78%, סליחה

שמחה רוטמן:  הבדל אדיר

שמחה רוטמן:  מה זה היה 4

שמחה רוטמן: 62%?     

דן בן סימון: 4

דן בן סימון: 62% זה דמי פיגורים

שמחה רוטמן: זה דמי הפיגורים החדשים

שמחה רוטמן:  זה היה 4

שמחה רוטמן: 72%, ותוסיף על זה את ה-6%, אז זה היה 10

שמחה רוטמן: 72%

שמחה רוטמן:  יצרתם לא עכשיו תמריץ לשלם בצו תשלומים כמה שיותר קטן את החוב לנושה החלש, ולשלם כמה שיותר מהר את החוב לנושה החזק

שמחה רוטמן:  התמריץ הזה מייצר העדפת נושים, התמריץ הזה מייצר פערי כוחות מאוד גדולים

שמחה רוטמן:  אתם אומרים, נכון, במקרה הקיצון הוא ילך לאיחוד תיקים – הכול נכון

דן בן סימון: אם הוא ילך לאיחוד תיקים, אז אין העדפת נושים כי הכסף יתחלק

שמחה רוטמן: יש העדפת נושים כי הריבית לא נכנסת להעדפת נושים

שמחה רוטמן:  יש העדפת נושים

דן בן סימון: הריבית היא הסכמית

שמחה רוטמן: הריבית ההסכמית לא נכנסת להעדפת נושים, ואז מה שקורה זה שבאיחוד תיקים תקבול או צו של תשלומים של 500, וככל שיעבור הזמן, מתוך ה-500 הזה, ואתם עכשיו בתוך ה-500 יכול לשלם, אתם עכשיו גרמתם שעד עכשיו הוא שילם 300 לבנקים ו-200 לאחרים, אתם עכשיו תגרמו שהוא משלם 400 לבנקים ו-100 לאחרים

שמחה רוטמן:  זו חלוקת עוגה, חבר'ה

שמחה רוטמן:  זה בכלל לא פשוט

שמחה רוטמן:  הוא ישלם אותו דבר כל חודש

דן בן סימון: אז אתה מציע - - -     

שמחה רוטמן: אני עוד לא מציע כלום

שמחה רוטמן:  אני מציף בעיה

שמחה רוטמן:  עוד לא הצעתי פתרון

שמחה רוטמן:  לא כל הפתרונות אצלי

שמחה רוטמן:  אני הצפתי בעיה

אלעזר שטרן: אם באמת יש בעיה, אולי כדאי שיהיו נתונים - - -     

שמחה רוטמן: זה מה שאלעזר אומר, ובזה הוא צודק

שמחה רוטמן:  הנתונים של מסת החייבים של ההוצאה לפועל, כמה נמצאים בהליכי חדלות פירעון, כמה נמצאים בצו תשלומים, כמה בצו תשלומים משלמים את חובם לפני הזמן, האם יש הבדל בין צו לתשלומים לבנקים ובין צו תשלומים לאדם רגיל לעניין פירעון חובות

שמחה רוטמן:  יש דאטות שאפשר לעשות אותן לישיבות הבאות, כדי שנוכל לדעת מה מניע אנשים

דן בן סימון: אנחנו נביא

אלעזר שטרן: אני אוסיף עוד נקודה בהקשר למה שמאיר אמר קודם

אלעזר שטרן:  אחד התיקונים שעשינו לאחרונה והפכנו אותו לתיקון קבע, זה שהרשם יכול ליזום בעצמו את איחוד התיקים - - -     

שמחה רוטמן: עשינו את זה לפני חודש בערך

שמחה רוטמן:  אפשר לראות כמה זה משפיע

אלעזר שטרן: זו הוראת שעה שהפכנו אותה לקבע, והשאלה היא אם זה דבר שמשנה את התמונה ומשליך, כי ברגע שהרשם יוזם את איחוד התיקים, ואז כל הנושים, כולל הנושים שהיו"ר דיבר עליהם, נכנסים לשם, איך זה משנה את התמונה או משפיע

שמחה רוטמן: אני אומר לכולם, גם לח"כים, זה דיון ראשון מני רבים

שמחה רוטמן:  ראיתם את העובי של החוברת של החוק ויש פה הרבה סעיפים והרבה חוקים עקיפים – אנחנו נקדיש לו, בעזרת השם, דיונים קבועים ורצופים כדי לסיים אותו בהקדם, אבל היה חשוב לי לעשות את דיון ההתנעה הזה כי זו בשורה שלא משנה מה יצא ממנה בסוף בסוגיית איחוד התיקים מול הבנקים, אבל ככלל, למסה הגדולה זו בשורה חברתית משמעותית מאוד, בייחוד כשאנחנו מדברים על החובות למדינה זה משמעותי מאוד

מירב זוהרי: אנחנו מודים על הדיון, וגם בממשלה לקח לנו כמה שנים טובות להצליח

מירב זוהרי:  אלה נושאים מורכבים שמצריכים דיון מעמיק

מירב זוהרי:  ככל שהדיונים יהיו מעמיקים יותר, נוכל להגיע לתוצאות טובות יותר

מירב זוהרי:  אם אפשר להעביר לשקף נוסף, אני אסיים בו

מירב זוהרי:      כדי להשלים את התמונה – אנחנו מדברים על התיקונים בחוק פסיקת ריבית והצמדה וכל המנגנון של הריבית ודמי הפיגורים, אבל יחד עם זה יש את ההצעה לתיקון חוק ההוצאה לפועל שאנחנו רואים כמהלך משלים, זה חלק מהמהלך הזה, כי בסוף החוק קובע את הכללים ואת העקרונות, אבל בעצם היישום בפועל הוא בהוצאה לפועל, וכמו שצוין, 70% מהתיקים בהוצאה לפועל היום הם לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה

מירב זוהרי:  ולכן, חשוב מאוד לראות שהדברים יהיו מיושמים גם בהוצאה לפועל

שמחה רוטמן: 70% מהתיקים, אבל לא 70% ממסת החוב

שמחה רוטמן:  נכון?     

אורי ולרשטיין:  30% הנוספים גם כן מושפעים, כיוון שהקרנות הנוספות של אגרות, שכר טרחה והוצאות כן צמודות לחוק

אורי ולרשטיין:  זאת אומרת, החוק משפיע וכולם מושפעים

דן בן סימון: ברכיבים שונים

שמחה רוטמן: אין תיק שאין בו רכיב – אלא אם כן, הנושה כתב מראש וסימן: קרן בלבד

דן בן סימון: אבל יש שם אגרה, יש שם שכר טרחה - - -     

שמחה רוטמן: האגרה שלכם

דן בן סימון: של המדינה, שלך

שמחה רוטמן: לא, שלכם כמרכז

שמחה רוטמן:  אתם לא המדינה? אתם לא שלי?     

מירב זוהרי: לא, של ההוצאה לפועל

שמחה רוטמן: כולנו שלנו

דן בן סימון: בגלל זה זה גם שלך

דן בן סימון:  המדינה היא אחת

שמחה רוטמן: אנחנו לא אנשים פרטיים

מירב זוהרי: הרכיבים הנוספים שמתווספים בשלב גביית החוב, כולם מוצמדים לחוק פסיקת ריבית

מירב זוהרי:  יש תיקונים שכמובן עושים התאמות ובהם ניגע בהמשך, אבל מה המהלך הנוסף בהוצאה לפועל? דיברנו על זה שחייב שמשלם לפי צו תשלומים, לא יתווספו לחוב דמי הפיגורים

מירב זוהרי:  נרחיב על זה בהמשך עוד

מירב זוהרי:      עוד תיקון חשוב מאוד, לדעתנו, הוא הענקת גמישות גדולה יותר לרשמי ההוצאה לפועל להפחית את דמי הפיגורים

מירב זוהרי:  היום מדובר על סמכות שהיא יחסית מצומצמת, רק מטעמים מיוחדים, והיא מפורשת בצורה מצומצמת על ידי רוב הרשמים

מירב זוהרי:  יש מחלוקת לגבי היקף הסמכות

מירב זוהרי:      אנחנו רוצים להבהיר שלרשמי ההוצאה לפועל תהיה סמכות להפחית את דמי הפיגורים מהשיקולים שלהם

מירב זוהרי:  כך למשל, אם יהיו נסיבות מיוחדות שלדעתן מצדיקות את ההפחתה, או אם מגיע חייב ואפשר להביא אותו להסדר חוב, הוא מוכן לשלם סכום משמעותי, אבל צריך להפחית את הפיגורים – היום רשמים לא מפחיתים, ובעצם התיק נשאר תקוע

מירב זוהרי:  אנחנו מאמינים שזה יאפשר לרשמי ההוצאה לפועל לסגור יותר תיקים, וזה נותן להם כלי ניהולי לגביית החובות וסגירת התיקים

מירב זוהרי:  זה צעד חשוב מאוד בעינינו

מירב זוהרי:      דמי הפיגורים גם בהוצאה לפועל לא ייצברו בריבית דריבית, זה ישמור על קצב גדילה מדוד יותר של התיק ויאפשר לחייבים שרוצים את החובות לסיים את ההסדרה ולצאת מההוצאה לפועל, במקום  להגדיל את החובות ובסוף לסיים בחדלות פירעון

מירב זוהרי:  אלו הדברים, ונדבר על אופן החישוב בהמשך

מירב זוהרי:      אני רוצה לנצל את ההזדמנות – נאמרו פה הרבה תודות לוועדה ולממשלה, ואני רוצה להגיד תודה אחת לנציגי הציבור השונים שמעורבים בתהליכים, גם של הממשלה וגם כאן, גם ארגונים, גם אנשים פרטיים שלאורך הדרך גם העירו על הדברים וגם עזרו בגיבוש המדיניות, גם בזה ובכלל בכל הנושאים האלה

מירב זוהרי:  בהרבה פעמים זה מהזמן הפרטי או ממשאבים מוגדלים, וזה מאוד מוערך

מירב זוהרי:  ננצל את ההזדמנות להגיד תודה, וכמובן לתמרץ להמשיך לסייע לנו בתהליכים האלו

מירב זוהרי:  תודה רבה

אורי ולרשטיין: ברשות אדוני, אומר עוד משפט אחד

אורי ולרשטיין:  כל מיני דברי חקיקה שנמצאים בשלבים שונים ומנסים לקדם מול הכנסת, מנסים לראות את הטיפול ברמת החייב

אורי ולרשטיין:  אדוני הזכיר מלפני חודש את - - - המאוחד שנהפך להוראת קבע, מתן גמישות גבוהה יותר לרשם להפחית דמי פיגורים, ויש חייבים שנמצאים בסטטוס של איחוד תיקים מוגבלים באמצעים – בסופו של דבר, צריך לראות את זה ברמת החייב, וגם זה מהלך חשוב מאוד בתמרוץ החייב לצאת החוצה מעולם החובות

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חה"כ יונתן מישרקי, בבקשה

יונתן מישרקי: תודה רבה, אדוני

יונתן מישרקי:  אנחנו מנסים להיכנס לפסיכולוגיה של החייב ולהבין אם הוא לא משלם כי הוא לא זכר, או כי אין לו כוח עכשיו להתעסק עם הדוח הקטנצ'יק הזה, אם הוא לא שילם כי בגלל שאין לו כרגע יכולות

יונתן מישרקי:  אנחנו תמיד אומרים, אז מה ירתיע אותו? הריבית תרתיע אותו? ההודעה מראש שאולי הוא יקבל ריבית? אנחנו מנסים כל הזמן להיכנס לראש של החייב, ואני מאמין לכם שרוצים לבוא לקראתו

יונתן מישרקי:  ישבתי איתכם, אנשי האכיפה והגבייה, ואני יודע שהלב שלכם מונח על השולחן ואתם לא מתכוונים ולא רוצים להגיע למקומות שאנחנו לא רוצים לראות

יונתן מישרקי:      החוק הזה הוא חשוב

יונתן מישרקי:  עדיין לא צללתי לתוך כל הפרטים, אבל בגדול ראיתי את הדברים ואני חושב שזה נכון וצודק וראוי

יונתן מישרקי:  אני מגיע מעולם של רשויות מקומיות

יונתן מישרקי:  שם מדובר על חובות קטנים, ופה אני חושב שצריך לקחת הבחנה גם בגודל הסכום

יונתן מישרקי:  לפעמים כשמדובר בסכום קטן, זעיר, אז אתה אומר, יש לי שלושה חודשים לשלם – עזוב אותי, אני אגיע לזה, אני אשלם, אני אתפנה לזה, איכנס לאתר ואשלם

יונתן מישרקי:  שכחתי, אני פתאום מקבל כפל, מקבל ריבית

יונתן מישרקי:  אגב, בהקשר הזה, אני מעלה היום הצעת חוק שאושרה בוועדת שרים ביום ראשון האחרון, לגבי עבירות מנהליות, וזה בהמשך לישיבה איתכם

יונתן מישרקי:  שם אנחנו מבקשים לצמצם את כפל הקנס, במקום 50% ל-35% בשלב הראשון

שמחה רוטמן: איזה כפל קנס?     

יונתן מישרקי: של עבירות מנהליות

שמחה רוטמן: של פיגורים?     

יונתן מישרקי: כן

שמחה רוטמן: לא כפל קנס לעבירה חוזרת?     

יונתן מישרקי: אני קורא לזה כפל קנס

יונתן מישרקי:  אני מתכוון לפיגורים

אורי ולרשטיין: זה 50% שבחלוף המועד לתשלום - - -     

שמחה רוטמן: זה כפל ב-150%

דן בן סימון: אני אומנם צעיר, אבל לפני הרבה זמן זה היה 100%

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי, זה כפל אבל בשבר, זה לא כפל בשלם

אורי ולרשטיין: כן, כן

אורי ולרשטיין:  המונח כפל נשאר מלפני 20 שנה

יונתן מישרקי: כן, כן

יונתן מישרקי:  אנחנו נשאיר את המונח כפל גם כשזה יהיה 35%

ארז מלול: על איזה חובות מדובר?     

יונתן מישרקי: חובות מינהליים יכולים להיות חובות של רשויות מקומיות, תשלומי דוחות, משטרה וכדומה, כל מה שמגיע לאכיפה וגבייה

יונתן מישרקי:  כמובן, לא כולל בתי המשפט שעליהם אנחנו מדברים כרגע

יונתן מישרקי:      קארין, אני קורא לך לתמוך בהצעה החוק הזו

יונתן מישרקי:  היא חברתית

קארין אלהרר: תמיכתי נתונה

יונתן מישרקי: אני יוצא מנקודת הנחה שכשהחייב מקבל הודעה על כפל קנס, על הקפיצה בחוב, כמו שאמר קודם עו"ד לוין, יש לכם מסקנות שהגעתם אליהן, ש-X אחוזים בוודאי משלם את הסכום – 20% ויש כאלה שיגידו שקצת יותר, אבל ודאי שמדובר בסכומים קטנים

יונתן מישרקי:  לכן אני מברך אתכם

יונתן מישרקי:  ניכנס ונצלול לתוך העניינים בהמשך הישיבות

יונתן מישרקי:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הרב אורי סדן ממכון משפטי ארץ, בבקשה

אורי סבג: שלום וברכה

אורי סבג:  שמי אורי סדן, אני חוקר במכון משפטי ארץ, מכון יישומי בתחום מדיניות ומשפט עברי

אורי סבג:      הגעתי לכאן הבוקר מרמת הגולן בשביל לבקש שני דברים: חמלה וחירות

אורי סבג:  בהסתכלות שלנו כאנשי משפט והלכה, החוק הוא חוק חיובי מאוד, חוק ראוי, כמעט הייתי אומר, פלא איך לא נחקק קודם

אורי סבג:  ההפרדה בין הריבית השקלית לבין דמי הפיגורים, האופן שבו הם מחושבים, מפצים בצורה מדויקת יותר את הנושה ומתמרצים את החייב בצורה ממוקדת יותר

אורי סבג:  אני רוצה לא להתייחס רק לשאלות שהן ודאי חשובות והעלית אותן, והן מה מתמרץ יותר לכאן או לכאן, ואפילו לא לשאלות שהן גם חשובות, מה הסכום, מה שיעור הריבית, כך או אחרת גבוה יותר, אני כאיש הלכה, כאיש מוסר, מתייחס למה מוסרי יותר, וההפרדה הזאת היא ודאי מוסרית יותר

אורי סבג:  הפרדה בין להתייחס בצורה ממוקדת לנושה, לפצות אותו, ומצד שני, להתייחס בצורה ממוקדת ומוסרית לחייב ולתמרץ אותו

אורי סבג:      כאן אני מבקש להתמקד דווקא בנושה, ומכלל קבוצת הנושים – איך אמרת? קצת יותר מ-120 סוגים

אורי סבג:  אני רוצה להתמקד בסוג ה-121, והוא הנושה טוב הלב

אורי סבג:  די, נו

אורי סבג:  ניקח דוגמה – אני גר במושב נוב ברמת הגולן, וכמו ביישובים רבים פועלת ביישוב קרן גמ"ח שנועדה לעזור לאנשי היישוב בהלוואות בהיקפים מוגבלים, לאנשים שנקלעו למצוקה

אורי סבג:  ברוך השם, יש הרבה אנשים טובים, ולצערנו, יש גם לא מעט אנשים שנקלעים למצוקה

אורי סבג:  לא חסר

אורי סבג:      כשאדם מסוגל לשלם, אבל בגלל סדרי עדיפויות לקויים הוא לא עושה את זה, הקרן רוצה לקבל את כספה – האנשים טובים, ולא בשבילם, אגב, זה לא כסף שחוזר אליהם, זה כסף שעובר הלאה לאנשים אחרים שגם הם נמצאים במצוקה ובינתיים הכסף תקוע

אורי סבג:      אין עניין לקרן הצדקה או לאדם שנתן הלוואה לאחיין שלו, אין לו עניין שהחוב יתפח, הוא לא רוצה לעשות עליו קופה

אורי סבג:  הוא אפילו מוכן לוותר על הריבית

אורי סבג:  עזוב אותך, שלם לי את מה שקיבלת

אורי סבג:  מלכתחילה הלוואות הגמ"חים האלה אפילו לא נושאות ריבית, או שהן נושאות ריבית נמוכה, ואני לא רוצה להוסיף לך על מה שאתה צריך לשלם לי, אבל אני רוצה שתשלם

אורי סבג:  עכשיו אין לו הרבה ברירות, או שהוא נכנס להליך של הוצאה לפועל, ואז גם שם אני רואה שיושבים אנשים נורא נחמדים וטובי-לב, אבל בסוף מגיעים עם פטיש וגובים ריביות והצמדות, ובסוף זה מגיע, או שהוא מוותר בכלל על ההליך ומתייאש מהחוב, והולך הביתה

אורי סבג:      ההצעה שלכם מאפשרת פתאום לעשות שכל, לעשות הבחנה בין אני מוותר על תוספות, אבל תמריצים אני בהחלט רוצה

אורי סבג:  כרגע בהצעת החוק אין אפשרות לנושה לומר, אני מעוניין רק בדמי הפיגורים - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  רק בקרן

אורי סבג: קרן בוודאי

אורי סבג:  על הקרן אנחנו לא מדברים

שמחה רוטמן: רק בדמי פיגורים בלי הריבית?     

אורי סבג: נכון

אורי סבג:  אני מעוניין רק בדמי הפיגורים

שמחה רוטמן: אפשר, מסמנים את זה ברובריקה בפתיחת תיק בהוצאה לפועל

דן בן סימון: כמו שאדוני אמר, אם יש ריבית הסכמית - - -     

שמחה רוטמן: לגמ"ח אין ריבית הסכמית

שמחה רוטמן:  יש לו אפס ריבית הסכמית

דן בן סימון: לא, לפעמים יש מאכערים שרוצים ריבית כלשהי

ארז מלול: אני לא מכיר גמ"ח כזה

ארז מלול:  אז זה לא גמ"ח

שמחה רוטמן: אתה יודע מה ראשי תיבות שלל גמ"ח?     

ארז מלול: גז, מים, חשמל?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ראשי תיבות – גם מזה חיים

דן בן סימון: לא משנה, בכל הסכם, אם אני עשיתי איתך הסכם ואמרתי שהריבית תהיה אפס, אז גם בהוצאה לפועל הריבית תהיה אפס

אורי סבג: ברגע שקבעתי איתך שהריבית תהיה אפס, וברגע שנכנס צו לתשלום, מאותו רגע זה נכנס למסלול

אורי סבג:  אם לא ביקשתי שום דבר, ריבית אפס שביקשתי תהיה אפס, אבל דמי הפיגורים ייצברו? אני לא רוצה גם פיגורים, אבל אני שואל על אותו גמ"ח

שמחה רוטמן: הוא שואל אם אתה יכול רק דמי פיגורים בלי ריבית

דן בן סימון: לכל נושה יש את האפשרות להגדיר מה הריבית ומה כללי החישוב שהוא רוצה על כל רכיב בהסכם

שמחה רוטמן: אם חתמתי הסכם, הכול ברור

שמחה רוטמן:  השאלה היא מה קורה כשלא חתמתי הסכם, ואז חל חוק ריבית והצמדה רגיל החל ממועד התשלום

שמחה רוטמן:  אבל כשפותחים תיק בהוצאה לפועל, אתה בוחר ומסמן איזה כלל חישוב אתה רוצה

שמחה רוטמן:  אני לא זוכר את זה מהטופס – אתה יכול לכתוב ריבית פלוס פיגורים, ואתה יכול לכתוב ריבית בלבד בלי פיגורים

שמחה רוטמן:  השאלה אם אפשר לכתוב פיגורים בלבד בלי ריבית

שמחה רוטמן:  זו השאלה, נכון?     

אורי סבג: כן

דן בן סימון: אנחנו נאמץ את זה, ואחר כך תשאל אותי כמה עשו

שמחה רוטמן: הרב אורי, אלו שמסתבכים ברמה הזאת, ואם הגמ"ח כבר פתח תיק הוצאה לפועל, אז או שזה גמ"ח גדול מאוד שעובד ברובריקות

שמחה רוטמן:  אבל כשגמ"ח של יישוב פותח תיק הוצאה לפועל זה קורה, למיטב ניסיוני, רק במקרה אחד, כשבן אדם הולך הסדר חוב, כי אחרת, הוא יפרע לך כשהוא ישתקם

שמחה רוטמן:  אתה פשוט צריך להיכנס למסת הנשייה כדי שלא תופלה לרעה לעומת הנושים האחרים

שמחה רוטמן:  זו הסיבה היחידה שגמ"ח יגיש תיק הוצאה לפועל, גמ"ח שכונתי או יישובי, אחרת, הוא  יפרע לך כמו שהלווית לו או כשיש ערב ואז אין לערבים או דברים כאלו

שמחה רוטמן:  אבל זה נדיר

שמחה רוטמן:      ואז דווקא בגלל שבהסכם שלך אין ריבית, אתה מעמיד את עצמך בעמדת נחיתות ביחס לקרן החוב וביחס לנושים האחרים, כי הרי בסוף אתה לא תקבל את הריבית

שמחה רוטמן:  החוב שלך הוא 100,000 שקל, בפסיקת ריבית והצמדה יוסיפו עליו, גם אם תעשה בריבית ההסכמית שלך בנק, תצמיד את זה למצב הבנק, אתה תגדל ל-200,000 שקל, אז בסופו של דבר, אתה תקבל מהחוב 80,000 שקל בהסכם

שמחה רוטמן:  אתה לעולם לא תעבור את הקרן בסיטואציה כזאת

שמחה רוטמן:      ולכן, אני מבין את האפשרות בשביל ההרגשה הטובה, אבל אף אחד לא יעשה בזה שימוש כי כשאתה פותח, אתה פותח כדי להיכנס למסת הנשייה עם כולם ואז אתה לא רוצה להעמיד את עצמך על הקרן בדרגה יותר נמוכה

אורי סבג: קודם כל, אני מודה על האפשרות של הוספת הרובריקה הזאת

אורי סבג:  אם היא תתאפשר, אז ההצעה התקבלה ותודה

אורי סבג:  יש אמירה של אותו הנושה טוב הלב

אורי סבג:  יכול להיות שאתה כמי שייצג חייבים טובי לב - - -     

שמחה רוטמן: גם נושים טובי לב ייצגתי

שמחה רוטמן:  בטוח שהעורך-דין שלהם לא היה טוב לב, אבל הם עצמם כן

אורי סבג: מצד הנושה טוב הלב, אני רוצה לאפשר לו מכל מובן שהוא לומר לו, אני ריבית ממך לא רוצה, תשלם, וגם דמי פיגורים לא תשלם, כל שלושה חודשים זה יגדל אבל רק בגלל שאתה לא משלם, לא בגלל שאתה כן משלם

אורי סבג:  תודה

מאיר לוין: הרב אורי, אחרי שקראנו לזה דמי פיגורים במקום ריבית פיגורים, אנחנו פוטרים את הבעיה ההלכתית של איסור ריבית?     

שמחה רוטמן: התפלאתי שלא התעסקתם בזה

שמחה רוטמן:  נראה לי שנצטרך לקיים דיון ספציפי על הנושא של ריבית מול דמי פיגורים מול שמות אחרים, למרות שאנחנו לא נכנסים פה בסיטואציה של הסכמית שאז זה אירוע אחר

שמחה רוטמן:  החוב שנוצר פה הוא חוב שהוא לא הסכמי

אורי סבג: אני מוכן לענות על שתי השאלות האלה, גם בהסכמי וגם בלא הסכמי, ואני אענה בקצרה

אורי סבג:      קודם כל, הכנו נייר עמדה גם בשאלה הזאת ולא שלחנו אותו לוועדה

אורי סבג:  דמי פיגורים, למיטב הבנתנו, יהיו מותרים לכל הדעות

שמחה רוטמן: הריבית אומנם לא קצוצה כי זה לא בסיכום, כי לא סיכמת את זה מראש, אבל היא בהחלט מייצרת בעיות

דן בן סימון: באשראי הוגן יש התייחסות להלוואות גמ"ח

שמחה רוטמן: וגם צריך לקחת בחשבון מה היחס בין היתר עסקה הסכמי, גם אם זה לא מנוסח בלשון של ריבית

אורי סבג: התשובה שלי למאיר הייתה שדמי פיגורים יהיו מותרים לכל הדעות, גם כשלא היה הסכם וגם כשלא נעשה היתר עסקה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בתור דיון להצגת המצע לדיון הבא, אני חושב ששמענו את הדברים והמצגת איתנו

שמחה רוטמן:  אני חושב שלדיונים הבאים, בייחוד כשנגיע לחלק של ההוצאה לפועל, יהיה צורך ביותר נתונים, כבר בהתחלה גם לנושאים האחרים, אבל הנתונים של ההוצאה לפועל והפילוחים האלו יעזרו לנו מאוד לחשוב איזה אוכלוסיית יעד צריכה לקבל איזה פטור או הטבה או הקלה

אלעזר שטרן: אדוני, גם השאלות שאתה העלית לא נוגעות למתווה הכללי, עצם ההפרדה בין ריבית הבסיס לדמי פיגורים

אלעזר שטרן:  זה רק בנקודה מאוד ספציפית של חייב משלם, וזה לא משנה את התמונה הכללית

שמחה רוטמן: נכון

דן בן סימון: איפה שאנחנו יכולים לעזור בנתונים, אנחנו נעזור

שמחה רוטמן: אבל בנושא של השלושה חודשים, צריך להוסיף כל מיני אירועים שבהם ביחס בין השוויון בין הנושים זה מאוד רלוונטי

דן בן סימון: כמו שאדוני אמר, זה יהיה הרבה דיונים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכל המוזמנים והאורחים

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  על מועד הישיבה הבאה בנושא תבוא הודעה

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם