הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 20, 2023-05-10 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב לכולם, השעה 09:00

צביקה פוגל:  אני מודה לכל מי שטרח, הכין את עצמו והגיע לכאן בזמן

צביקה פוגל:  אני מזכיר לכולנו, אנחנו בדיון המשך לתיקון להצעת החוק לייעול מערכי האבטחה

צביקה פוגל:  כשבמוקד שלנו זה הרצון לקבוע מספר תיקונים שעיקרם באמת הטמעת שיקולים כלכליים בטרם הינתן ההנחיות לכל גוף שישתמש במערכי האבטחה

צביקה פוגל:      עשינו בדיון הראשון מעבר יסודי מאוד ורציני מאוד, אחר ההצעה שעומדת בפנינו

צביקה פוגל:  ברוב הנושאים היו לנו הסכמות שהן פרי עבודה מוקדמת שנעשתה על העניין הזה

צביקה פוגל:  גם הפעם נעשתה עבודה מקדימה בין הגורמים הרלוונטיים ואת הדברים שנשאר לנו לסגור, נדון עליהם פה היום

צביקה פוגל:       חברי הכנסת, שאני מקווה שיגיעו, יעזרו לי בהצבעה כדי לאשר את זה ולהביא את זה למליאה לקראת אישור התקציב

צביקה פוגל:  עידו, בבקשה

עידו בן יצחק: לפני שנתחיל עם התיקונים, שני נושאים שלא נכללים בנוסח ואני ארצה את התייחסות הממשלה לגביהם

עידו בן יצחק:  נושא אחד, הטענות שהעלתה סוויספורט לגבי עדכון התעריפים של ועדת המחירים, שלטענתם גם לא מביאות בחשבון את העלויות שמושתות עליה מכוח עלויות האבטחה

עידו בן יצחק:  אני מבקש שמשרד האוצר יתייחס לנושא הזה

צביקה פוגל: 	אנחנו מדברים על ההסתכלות הכוללת

עידו בן יצחק: הטענה של סוויספורט היא פרטנית, היא ייחודית בעצם לגופים שמשנעים מטענים כי רוב הגופים המונחים פה, המחירים שלהם לא מפוקחים

עידו בן יצחק:  זו טענה שהם העלו, זו הייתה התייחסות

עידו בן יצחק:      הנושא השני, קיוויתי שבמסגרת הזאת, החוק, נוכל להסדיר את הקריטריונים להכללת גופים בתוספות, הגופים המונחים

עידו בן יצחק:  לצערי, זה לא מסתייע

עידו בן יצחק:  אני כן מבקש שנציגי הממשלה, נציגי הגופים המנחים, יציגו – הם טענו שהתחילה עבודת מטה בנושא הזה, אז שיוצגו לוחות זמנים לסיום עבודת המטה הזו

צביקה פוגל: אנחנו רוצים שבנוסף למה שאנחנו עושים פה, יוגדרו קריטריונים להכללת גופים שהרשויות מבצעות עליהם את מערכי האבטחה

עידו בן יצחק: כן, נכון

צביקה פוגל: בבקשה, יש התייחסויות לדברים הראשוניים האלה, לפני שאנחנו עוברים על הסעיפים, מישהו רוצה להתייחס?     

גל אסף: כן, אני אשמח

צביקה פוגל: בבקשה אסף

גל אסף: אני גל אסף ממשרד האוצר

צביקה פוגל: גל זה השם הפרטי או גל - - - איך אני קורא לך?     

גל אסף: גל, שם פרטי

גל אסף:  בדקנו את הטענות של חברת סוויספורט, בדקנו גם עם ועדת המחירים

גל אסף:  קודם כול צריך להגיד: עלויות האבטחה מדווחות לוועדת המחירים

גל אסף:  בסיכום הדיון האחרון של ועדת המחירים, היא מציגה בין היתר את ההתייקרות בעלויות האבטחה כחלק מהשיקולים שלה

גל אסף:       אגיד למה החוק הנוכחי, לדעתנו, הוא לא המקום המתאים

גל אסף:  אחד, בחוק פיקוח המחירים, אותו גוף מפוקח יכול לדווח על כל העלויות שלו, בין יתר על עלויות האבטחה והם גם עושים את זה

גל אסף:  זאת אומרת, יכול להיות שצריך שהוועדה תפעל בסד זמנים אחר, אבל זה באמת פחות פה

גל אסף:  ואגיד גם שזה קצת משנה את המהות של הוועדה

גל אסף:       אנחנו מציעים פה זו ועדה מייעצת לקצין המוסמך – זאת אומרת לשב"כ, למשטרה, למערך הסייבר

גל אסף:  זה אפילו לא מייעץ למשרד האוצר

גל אסף:  ומעבר לכך, המנגנון של הוועדה, כדי לצמצם ביורוקרטיה, הוא לא כזה שמטיל ספק בגוף הציבורי

גל אסף:  זאת אומרת, אם הגוף הציבורי אומר שזה עולה לו 7 מיליון שקלים, הקצין המוסמך מסכים עם אמירת הגוף הציבורי, הדבר הזה לא נבדק הלאה

גל אסף:  בוועדת המחירים עושים ניתוח כלכלי, של להגיד: רגע, האומנם זה עולה לך 7 מיליון שקלים? אנחנו פה, לא רוצים להיכנס לשיח הזה

גל אסף:  אנחנו רוצים להיכנס לשיח קצת יותר מהיר שאומר: חבר'ה, הגוף הציבורי אמר שזה עולה לו ככה וככה, קצין מוסמך האם שקלת את זה? והשב"כ יגיד כן או לא

גל אסף:       בסוף הוועדה הזאת תהיה מסווגת – היכולת שלה, הקנייה שלה, תהיה בעיקר לקצין המוסמך

גל אסף:  הכלים שלה הם פחות כלים כלכליים

גל אסף:  לא סתם יו"ר הוועדה איננו ממשרד האוצר, הוא מרשות הרגולציה, הוא מהעולמות של לבדוק את התהליך ולאו דווקא לבדוק את השקל

גל אסף:  יש בה כלכלן אחד וגם הוא, כי אני הנחתום מעיד על עיסתו, לא הכלכלן הכי טוב, ולכן זה פחות הפורטה שלה

גל אסף:       ועדת המחירים – גם דיברנו על זה – מגיבה לשינויים באבטחה, זה היה בסיכום דיונים שלה

גל אסף:  דוגמה טובה, אני חושב, זו אוקראינה עם כל מה שהיא עשתה, שינויים אקסוגניים על מחירי הלחם

גל אסף:  לכן אנחנו לא חושבים שיש ערך לכרוך בין הדברים

גל אסף:  כן אגיד שבסוף התיקון פה אמור לשפר את המצב

גל אסף:  זאת אומרת, יכול להיות שדברים מסוימים, לפני שהם יגיעו לוועדת המחירים כדי שהיא תעדכן את המחיר, יכול להיות שהם יעצרו על ידי המלצה של הוועדה לקצין המוסמך, והקצין המוסמך שייבחר לשנות את ההמלצות שלו

צביקה פוגל: אהבתי את הצניעות

צביקה פוגל:  מישהו רוצה להתייחס לזה? בבקשה

רז נזרי: אני מתנצל על האיחור, התעכבתי בכניסה

רז נזרי:  אני מתנצל מר גל, לא שמעתי את כל התשובה, הגעתי באיחור

רז נזרי:  אני מבין שזו התייחסות למה שאמרנו בפעם הקודמת לגבי האפשרות      

צביקה פוגל: שם ותפקיד

רז נזרי: אני ממשרד מ

רז נזרי: פירון, מייצג פה את חברת סוויספורט

רז נזרי:  אני מתנצל שלא שמעתי את מרבית התשובה, לכן מה שאני מעלה זה בעצם מה שאמרנו בפעם הקודמת, הבקשה שלנו לכל הפחות

רז נזרי:  אני אתייחס למשפט אחרון ששמעתי שאמר אסף, שוועדת המחירים לוקחת בחשבון את הדברים - - -     

צביקה פוגל: גל, גם אני גיליתי שקוראים לו גל

רז נזרי: גל זה השם הפרטי? סליחה, צריכה להיות עקביות בפרטים

רז נזרי:  סליחה, שאמר גל, שוועדת המחירים לוקחת בחשבון

רז נזרי:  ממה שאני יודע, נמצאת פה גם נציגה של חברת סוויספורט, כך גם המנכ"ל מסר לי, בפועל מ-2014 לא היה עדכון של ועדת המחירים, כלומר תשע שנים

רז נזרי:  בפועל כולנו יודעים כמה רגולציה הוספה על ידי הקצינים המוסמכים הרלוונטיים, גם שב"כ וגם זה, לגבי החברות הללו

רז נזרי:  אני כבר דיברתי עם היועץ המשפטי של הוועדה ועם נציגת האוצר, ביקשנו שייבחן

רז נזרי:       אנחנו מבינים שזה חוק נפרד אבל הדבר הזה עכשיו, מכניסים פה, באה המדינה ובצדק מכניסה את השיקולים הכלכליים לתוך האירוע הזה

רז נזרי:  שיקולים כלכליים, אין להם מעמד מחייב זו ועדה מייעצת וזה בסדר גמור

רז נזרי:  אמרתי כבר בפעם הקודמת, אני מבין את זה לחלוטין זה גם בעיני, לא משנה את מי אני מייצג, בסוף אנחנו אזרחים במדינה הזאת וכולנו רוצים שמה שיקבע זה השיקול הביטחוני ולא שנתפוצץ במטוס בגלל שיש מישהו שחסך על כמה שקלים

רז נזרי:  אבל אם מכניסים כבר את השיקולים הללו, אז במסגרת הוועדה

רז נזרי:  הרי בוחנים, גם הגוף הציבורי יכול להציג עלויות

רז נזרי:  הוועדה יכולה לתת את דעתה בהקשר הזה

רז נזרי:  ביקשנו שלכל הפחות זה יהיה בסיס לוועדת המחירים, כי מה שקורה, ככה זה נאמר לי ואפשר יהיה להרחיב, מה שקורה, ועדת המחירים כשהיא כבר מתחילה לדון, מתחילה בעצם לעשות את הכול מהתחלה, ולא קורה שום דבר

רז נזרי:  זה מה שקורה בפועל

רז נזרי:      לכן אם יש כבר תהליך, יכול להיות שזה פה בחוק אחר אבל בסוף המדינה באה ואומרת: אנחנו מבינים את המשמעויות הכלכליות על הגופים הציבוריים, רוצים לקחת גם את זה בחשבון

רז נזרי:  אם יש כבר תהליך שבוחן את זה, אז גם אם הוועדה המייעצת פה לא קבעה קונקרטית מה הסכום, אפשר בהחלט לבוא להוסיף בסעיף הזה בחוק – כמו שעושים בלא מעט מקרים כשאתה בחוק אחד מתייחס לחוק אחר – להוסיף אמירה שזה בעצם יהיה בסיס לדיונים שבוועדת המחירים, כדי שלא יתחילו מהתחלה תהליכים שלוקחים זמן

רז נזרי:  הרי - - - לוקחים ב - - -, מציגים לה ניירות, זה לוקח עוד זמן וכו'

רז נזרי:       זו כל הבקשה שלנו

רז נזרי:  אנחנו היינו רוצים כמובן שזה אפילו יהיה משהו מחייב, אני מבין שזה יותר בעייתי

רז נזרי:  דיברתי גם עם עורכת הדין פלדמן מהאוצר, היא כבר הסבירה לי מדוע זה בעייתי יותר ברמה שזה מחייב, אבל לכל הפחות שזה יהיה בסיס לדיונים, שזה בעצם יהיה נקודת המוצא וכו'

רז נזרי:  זו נראית לי דרישה שהיא מצד אחד תשרת את האינטרס של החברות הנפגעות והיא לא תפגע, היא לא תפגע באינטרס המדינתי

קריאה: אני - - -     

צביקה פוגל: כן, מי רצה?     

נתנאל היימן: אני, מהתאחדות התעשיינים

צביקה פוגל: כן מיכאל, עוד רגע, מישהו קפץ פה?     

אסתי פלדמן: אני, אבל אני אמתין שמר היימן יתייחס ואני אתייחס

צביקה פוגל: בדיוק, מעולה, תודה אסתי

צביקה פוגל:  בבקשה, מיכאל

נתנאל היימן: עם כל הכבוד לעורך הדין נזרי, מערבבים פה דברים שלא קשורים

נתנאל היימן:  יש ועדת מחירים, היא דנה פעם ברבעון, פעם בשנה – לפי בקשות של החברות – במכלול העליות שלהן, לא רק עליות אבטחה

נתנאל היימן:  אם הוא הכניס שיפור טכנולוגי, אם הוא הכניס שיפור בתעסוקה, את כל הדברים האלה ועדת המחירים לוקחת בשיקולים שלה

נתנאל היימן:  הם יכולים להגיש כל הזמן בקשות לוועדת המחירים והם עושים את זה

נתנאל היימן:  ועדת המחירים מסתכלת על הרווחיות שלהם, על הדוחות הכספיים

נתנאל היימן:  דרך אגב, רוב השוק הוא לא אצלם אלא אצל חברת ממן שהיא הרבה יותר גדולה מהם

נתנאל היימן:  אלה השיקולים, זה לא קשור לחוק הזה, החוק הזה מטרתו אחת: לשפר את מצבם של גופים כמו סוויספורט

רז נזרי: אני רק אתייחס, ברשותך

רז נזרי:  נציגי ממן למיטב הבנתי גם נמצאים פה

הילה זונדר: אנחנו, כן, כאן

צביקה פוגל: פה, יש

רז נזרי: הם יוכלו כמובן להתייחס

רז נזרי:  ממן חברה גדולה יותר ולכן זה משפיע עליה יותר, אבל זה משפיע בצורה משמעותית גם עלינו

רז נזרי:  זה אכן נועד לשפר ואכן ועדת המחירים כוללת מכלול שיקולים

רז נזרי:  אבל אין שום בעיה להבנתנו ואם אפשר, לפחות שיסבירו מה הבעיה לציין בחוק הזה את האמירה שבעצם המשמעות – מה שהקביעה של הוועדה המייעצת כאן – היא תתייחס לעלויות וכו'

רז נזרי:  זו בעצם תהיה נקודת המוצא לוועדת המחירים, כי מה? כי אתה אומר ועדת המחירים דנה כל רבעון וכו'

רז נזרי:  האם זה נכון שוועדת המחירים לא עדכנה את המחירים מ-2014? למה? כי זה תהליכים ש - - -     

נתנאל היימן: היא יצאה לשימוע

נתנאל היימן:  לא, סליחה אדוני

רז נזרי: כן

נתנאל היימן: היא יצאה לשימוע ציבורי, הציגה את העלויות של הענף והחליטה לא להעלות את המחיר

נתנאל היימן:  ומותר לממשלה לעשות את זה

רז נזרי: ודאי שמותר, ודאי שמותר

רז נזרי:  אנחנו גם לא אומרים שאנחנו חייבים אותה פה

רז נזרי:  אגב, הבקשה היא כזאת - - -     

נתנאל היימן: אבל מהבקשה שלך משתמע שתוכל אחר כך להעלות תעריפים לציבור, זו הבקשה שלך

רז נזרי: מר היימן, שנייה, לא, לא

צביקה פוגל: מיכאל ורז אנחנו הבנו את הטענה, תאמינו לי

צביקה פוגל:  הילה?      

הילה זונדר: הילה, כן, מממן

צביקה פוגל: בבקשה, הילה

הילה זונדר: אני רוצה להצטרף למה שעורך דין נזרי אמר ואני רוצה רק להוסיף לעניין הזה שוועדת – העלויות האלה הן עלויות חיצוניות מבחינתנו: הן לא עלויות שאנחנו ביקשנו; הן לא חלק מהפעילות שלנו; הן עלויות שנקבעות על ידי המדינה

הילה זונדר:  הגופים שכללים בחוק הזה, ברובם הם גופים שמתוקצבים על ידי המדינה, הם גופים שיש להם בסופו של דבר שיפוי להוצאות האלה

הילה זונדר:  אנחנו הגוף היחיד בסופו של דבר, שהוא גוף שלא יכול לעשות עם העלויות האלה שום דבר, אם אנחנו לא מקבלים איזשהו מענה מוועדת המחירים

הילה זונדר:  אנחנו לא מקבלים מענה מוועדת המחירים על העליות הספציפיות

הילה זונדר:       דרך אגב, יש איזשהן הנחיות חדשות שנכנסו לתוקף ממש לאחרונה, ויש להן עלות מאוד מאוד גבוהה בנוסף לעלויות שאנחנו נושאים בהן כבר שנים רבות

הילה זונדר:  אנחנו למעשה לא מצליחים לקבל שום מענה לצורך הזה, שהן באמת לא עלויות שהן חלק מהעלויות השוטפות שלנו

הילה זונדר:  זה גם חלק מהעניין שאנחנו רוצים להביא

הילה זונדר:  אני מצטרפת מאוד למה שעורך דין נזרי אמר: אנחנו לא צריכים אחר כך לנסות, ועוד פעם לעשות דיון על העלויות

הילה זונדר:  אם יש ועדה וכולנו מסכמים על העלות הזו, אז לפחות שזה יהווה בסיס לאיזשהו אישור מהיר שיינתן – לנו וגם למסופים האחרים – לעלויות האלה

נתנאל היימן: רק עוד משפט אחד, החוק הזה הוא לא ועדת ערר על ועדת המחירים

הילה זונדר: אין פה וזו לא ועדה – להפך, להפך

קריאה: חבר הכנסת, חבר הכנסת, אפשר?     

רז נזרי: זאת לא הבקשה, אבל מר היימן, אתה - - - אף אחד לא אמר שזה - - - ועדת המחירים תקבל את הבסיס הזה, היא ועדה שהסמכות שלה תישאר, אף אחד לא נוגע בסמכות שלה

רז נזרי:  כל העניין זה לקצר הליכים כדי לא ליצור מצב שמה שקורה בפועל – אתה אומר לי שימוע ציבורי, תשע שנים חלפו ושום דבר לא קורה

נתנאל היימן: זה תלוי שיקולים

רז נזרי: אני מסכים לגמרי, מותר לוועדה לקבל החלטות אחרות, ודאי

רז נזרי:  מותר למדינה לשקול את זה

רז נזרי:  אבל כל העניין הוא שאנחנו רוצים לייעל

רז נזרי:  הרי הכותרת של הכול פה זה יוקר המחייה, ייעול וכו' וכו'

רז נזרי:  ייעול מערכי אבטחה - - -     

צביקה פוגל: רז, הטענה שלך הובנה, היא באמת הובנה

גל אסף: אני אשמח - - -     

צביקה פוגל: כן, מי רצה להתייחס? בבקשה, גל

גל אסף: אני אשמח להתייחס

גל אסף:  אני מבין את הקושי שלכם, אני פשוט חושב שהוועדה הזאת לא תקצר תהליכים

גל אסף:  ועדת המחירים בוחנת לעומק את המשמעויות הכלכליות

גל אסף:  הוועדה הזאת לוקחת את האמירה שזה עולה לגוף המוסמך X ולא בוחנת את זה לעומק

גל אסף:  היא אומרת האם שב"כ או המשטרה פעלו נכון, היא מבקרת את שב"כ או המשטרה

גל אסף:  לכן גם אם היא תגיד: שב"כ, או משטרה, אנחנו ממליצים לכם לשנות את דרך הפעולה שלכם, זה לא יקצר תהליכים כי היא לא תגיד אני מקבלת שאכן העלות היא 10, 20, 30 מיליון

גל אסף:  אין לה את הכלים הכלכליים להגיד מה המשמעות הכלכלית

גל אסף:  היא לוקחת את האמירה של הגוף הציבורי כבסיס להמלצה שלה והיא לא נכנסת ואומרת: רגע, האומנם? כי באמת כשמשפיעים על המחיר, כאשר – כמו שנתנאל מהתאחדות התעשיינים ציין – זה משפיע אחר כך על כל הציבור, בוחנים את זה לעומק בכלים כלכליים

גל אסף:  זה לא הפורטה של הוועדה שמכילה, כאמור, כלכלן אחד שההתמחות שלו היא לא במחירים

גל אסף:  לכן אני חושב שזו באמת אסכולה אחרת

צביקה פוגל: עוד מישהו רוצה לעזור לנו בנושא הזה, להשכיל אותנו?     

נופר קרימבה: אני אשמח להתייחס

צביקה פוגל: בבקשה, נופר

נופר קרימבה: אני סמנכ"לית כספים בסוויספורט

נופר קרימבה:  כשהגעתי לסוויספורט לפני 5

נופר קרימבה: 5 שנים, הוועדה התחילה לדון,  זה היה עדיין בתהליכים, לגבי העלאת המחירים, בזמנו זה היה בגלל שיפורים טכנולוגיים שבוצעו במכס

נופר קרימבה:  מאז ועד היום אנחנו מקבלים כל הזמן טיוטות שרוצים להעלות, רוצים לשנות, בפועל זה כל פעם מתמסמס

נופר קרימבה:  לא קרה שום דבר מ-2014 כשהתייחסו והעלו את המחירים בגלל – אז הייתה רגולציה גם בביטחון מאז לא קיבלנו שום התייחסות ושום העלאת מחיר

נופר קרימבה:       אנחנו מסיימים למעשה את עסקת ה-BOT, אנחנו מסיימים את הרישיון שלנו ממש עוד חמש שנים

נופר קרימבה:  כרגע יש לנו עלויות, הלכה למעשה מחודש אפריל, שכבר מושתתות עלינו ובאות לידי ביטוי בשכר, ואנחנו לא מקבלים תשובות

נופר קרימבה:  זו הסיבה שאנחנו גם נכנסנו לוועדה הזו, מתוך רצון או לקבל מימון שנתי מלא של כל העלויות האלה או דרך המחירון המפוקח

נופר קרימבה:  כמו שאמר עורך הדין רז, אנחנו לא יכולים להעלות את המחיר, יש לנו cup מסוים

נופר קרימבה:  אנחנו חייבים התייחסות, אם זה בוועדת המחירים ואם זה פה, אבל אנחנו חייבים התייחסות

נופר קרימבה:  חייבים אותה מהירה, לא ברמת תשע שנים ולא ברמת חמש שנים קדימה

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  עוד מישהו? עידו, מה הנושא השני שלנו?     

עידו בן יצחק: הנושא השני הוא ההתייחסות לנושא של הקריטריונים להכללת גופים

אלון סיון: אני יכול לענות לזה, אני מהייעוץ המשפטי, מערך הסייבר הלאומי

צביקה פוגל: בבקשה

אלון סיון: אנחנו בחנו את הדברים, דיברנו גם עם אנשי המקצוע, נדרשת עבודת מטה מקיפה לטובת תיקוף הקריטריונים ובחינתם

אלון סיון:  אנחנו מעריכים שעבודת מטה כזה תארך כחצי שנה ולאחר מכן, לאחר שנסגור את הדברים האלה בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים שנמצאים פה, אפשר יהיה לבחון את הסעיף

אלון סיון:  בעצם את הנוסח של הסעיף, תיקון הסעיף, סעיף 18

צביקה פוגל: זאת אומרת שאנחנו יכולים לקבוע לעצמנו איזשהו לוח זמנים, שכן יוצג לנו הנושא הזה?     

אלון סיון: כן

אלון סיון:  אנחנו מבחינתנו בתחילתו של הליך, תחילתה של עבודת מטה

אלון סיון:  התוצרים אמורים לצאת בסוף התהליך הזה, בהחלט אפשר לקבוע מועד שבסופו הדברים יוצגו

נירית להב קניזו: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להוסיף כמה מילים כלליות יותר?     

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  עוד מישהו רצה להתייחס? בבקשה

נירית להב קניזו: אני עורכת דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב קניזו:  אלון הוא נציג מערך הסייבר, והוא הציג את העבודה המשותפת שמערך הסייבר הלאומי כקצין מוסמך על חלק מהגופים – גופים שמנויים בתוספת החמישית – עושה יחד עם קצין מוסמך נוסף

נירית להב קניזו:       החוק הזה מורכב לא רק ממערך הסייבר הלאומי אלא מכארבעה קצינים מוסמכים נוספים

נירית להב קניזו:  נדרשת עבודה דומה בכל הגופים האלה, ותכלול של זה לפורמולציה כללית שמתאימה לסעיף כללי

נירית להב קניזו:  אגיד שלאור הבקשה של הוועדה עשינו ניסיון לייצר איזושהי תבנית כללית כזאת

נירית להב קניזו:  הבנו שאנחנו בסיטואציה שאם לא עושים את העבודה המעמיקה, נפגע קודם כול במה שכבר קיים בחוק

נירית להב קניזו:  אני חושבת שחצי שנה מספיקה לשלב של מערך הסייבר הלאומי, לאחר מכן – יש דברים שצריכים להיעשות במקביל אבל בכל מקרה יש שלב נוסף

נירית להב קניזו:  המשרד לביטחון לאומי, שהם המשרד שאחראי על החוק, אולי יכול להתייחס ללוחות הזמנים או למה שנדרש ברמה שלהם

צביקה פוגל: אני רק רוצה לשמוע ממך רגע, זה יהיה הגיוני לבוא ולומר: כרגע חיינו מספיק שנים עם העניין הזה ככה, אנחנו יכולים לחיות עם זה עוד שנה? ובעוד שנה נקיים פה איזשהו דיון, מעקב אחרי קביעת קריטריונים שיוסכמו על ידי כולם

נירית להב קניזו: המשרד - - - צריך להתייחס למועד - - -     

צביקה פוגל: עזבי רגע את לוח הזמנים, זה יהיה נכון לעשות את זה?     

נירית להב קניזו: אני חושבת שאנחנו לגמרי במצב סביר כי גם התהליך של הוספת גופים לתוספות, גם היום, הוא תהליך מובנה מאוד

נירית להב קניזו:  הוא עובר תהליך סדור בתוך הממשלה בשיתוף של כמה משרדי ממשלה שונים, מקבל אישור של לכל הפחות שני שרים, לפעמים גם יותר, ומובא לפה לאישור הוועדה

נירית להב קניזו:  זאת אומרת, זה לא נעשה במחשכים

נירית להב קניזו:  אגיד גם שעל אף שהחוק לא מחייב, בפועל הגופים ובפרט הגופים הפרטיים – כלומר שהם לא גופים ממשלתיים – זה נעשה בהסכמתם

עידו בן יצחק: לא תמיד

צביקה פוגל: מתי לא?     

עידו בן יצחק: הבורסה

נירית להב קניזו: אני לא מכירה את הדוגמה הספציפית של הבורסה

רועי הראל: 	לא קיבלנו מאז אף בקשה להיגרע, יכול להיות שהם הבינו את התועלת

נירית להב קניזו: מהתיקונים שנעשו בתקופה שאני מטפלת בדברים האלה, הרבה פעמים הגופים עצמם היו אלה שיזמו את הבקשה להגנה, כלומר להיכנס לתוספות, ולכל הפחות היו חלק מהתהליך וקיבלו בהסכמה את ההצטרפות לתוספות

נירית להב קניזו:  לא תמיד זה הדבר האידיאלי, יש בזה רכיבים מכבידים אבל בסוף הם שותפים לצורך, הם מעוניינים בהנחיה ובהגנה שההנחיה הזאת נותנת

צביקה פוגל: תודה רבה נירית

צביקה פוגל:  רועי, אתה רוצה להגיד משהו?     

רועי הראל: אגיד בהמשך למה שנירית אמרה

רועי הראל:  היום החוק בעצם מסדיר פעולה של חמישה קצינים מוסמכים, מדובר במשטרת ישראל, בשב"כ, במערך הסייבר הלאומי, בצה"ל באבטחה ימית וגם במשרד הביטחון לעניין התעשיות הביטחוניות

רועי הראל:  כבר היום כל אחד מהגופים בדרך כלל מסדיר תחום פעולה אחר ועובד בעצם על פי קריטריונים מסוימים

רועי הראל:  למשל דיבר נציג מערך הסייבר הלאומי, מערך הסייבר הלאומי עובד על פי תבחינים מאוד מאוד ברורים ומוגדרים שלא ניתן לפרסם אותם

רועי הראל:  בכל פעם שהגיע גוף שרלוונטי למערך הסייבר הלאומי – קם בשנים האחרונות – הוועדה ביקשה את הפרוטוקולים של ועדת ההיגוי, שהם חסויים, ביקשה לקבל הסברים, ההסברים ניתנו ושם אפשר גם לראות את הבחינה שנעשתה

רועי הראל:  כנ"ל לגבי גופים שהמשטרה מנחה

רועי הראל:      אפשר גם לראות, אגב ההערה של היועץ המשפטי, שהגופים כל הזמן בוחנים האם יש צורך בהנחיה ויש גופים שנגרעו כנגד רצונם, גם פרטיים וגם ציבוריים שהבינו את הערך והתועלת שבהנחיה הישירה

רועי הראל:  הם נגרעו כי הגענו למסקנה שהם לא עומדים בתבחיני האיום או תבחיני הנזק שלאורם הם נמדדים

רועי הראל:  ולכן שבוע אחרי הדיון הקודם, אנחנו עוד לא יודעים להגיד בדיוק את לוחות הזמנים

רועי הראל:  אפשר להגיד ששנה לדיון מעקב זה פרק זמן הגיוני כי אנחנו צריכים לבחון

רועי הראל:  למשל הנושא של חיל היום הוא נושא חדש, קצין מוסמך בחוק פחות מארבע שנים, ארבע שנים בערך

רועי הראל:  וגם הגופים, במיוחד אלה של המשטרה, הם גופים מאוד מאוד שונים: חלקם בפריסה ארצית; חלקם במהות השירות שהם נותנים; חלקם בהיקף האוכלוסייה ששוהה בהם; לפעמים חלקם באפקט המורלי שיש לפגיעה בגוף כזה או אחר

רועי הראל:  לכן אנחנו לא יודעים להגיד עכשיו, לתחום את כל הקצינים המכובדים האלה ללוח זמנים אחיד, אבל נקדם עבודת מטה

רועי הראל:  נדאג שהיא תתחיל לצאת לפועל, תשלב את המל"ל בתוכה כגורם מסייע ומתכלל ועוד שנה לקיים דיון מעקב, נקווה שנוכל להציג משהו בדיון

צביקה פוגל: אני חושב שכשאנחנו יושבים ומאשרים תקציב דו-שנתי, אנחנו יכולים לעשות באמצע

רועי הראל: התקציב הוא לא – בהקשר הזה, גם הגופים שנוספו בשנים האחרונות, למרות שהם מטילים נטל לכאורה על הגופים עצמם, אני לא חושב שהתלנו את זה

רועי הראל:  הרבה פעמים כשהיוזמה באה מהקצינים המוסמכים בשיתוף הגופים אנחנו, מה שנקרא, סופגים את הנטל הזה

רועי הראל:  רק המשטרה לקחה בשנתיים האחרונות את שירות התעסוקה, גוף גדול, מורכב, עם איומים כאלה ואחרים על העובדים ועל השוהים, וזה לא נעשה בדרישה כזו או אחרת

רועי הראל:  עבודת המטה תהיה עניינית, היא תקודם מתוך רצון לתת את השירות לציבור ולגופים ולאו דווקא בתלות כזו או אחרת

צביקה פוגל: פיני, אתה רוצה להתייחס למשהו מהנושאים האלה?     

פיני בדש: תודה, לא

צביקה פוגל: בהמשך

צביקה פוגל:  עוד מישהו, שאלות או הערות?     

עידו בן יצחק: אני רק רוצה להתייחס למה שרועי אמר, זה שבאמת יש עכשיו הרבה גופים

עידו בן יצחק:  הסעיף שקובע היום את ההסמכה של הכללת גופים, נחקק בשנת 1998

עידו בן יצחק:  לפני 25 שנים, כאשר לא הייתה אבטחת סייבר, לא הייתה אבטחה ימית, לא הייתה בכלל רשות סייבר

עידו בן יצחק:  היו רק שלושה גופים מנחים

עידו בן יצחק:  כל החוק הזה עבר תמורות רבות לאורך השנים, סוג ההנחיות השתנה, סוג הגופים השתנה

עידו בן יצחק:  יש היום הרבה יותר גופים פרטיים, יש היום הרבה יותר שיקולים שבאים בחשבון והסעיף נשאר כמו שהוא

עידו בן יצחק:  לכן אני חשוב שכן צריך לבחון אותו, לא נעשה את זה עכשיו

רועי הראל: מדינה מורכבת עם אתגרים דינמיים ומשתנים

רועי הראל:  לא תמיד ניתן לקחת חמישה סוגי אבטחה שונים, בגורמים שונים, בקריטריונים שונים ולנסות – ננסה

רועי הראל:  אמרנו, נתחיל לקדם, נראה אם אפשר לכנס את זה

צביקה פוגל: מצוין, נעבור לסעיפים

עידו בן יצחק: כן

עידו בן יצחק:  בנוסח שמונח לפניכם מוטמעים שינויים שסוכם עליהם בדיון הקודם

עידו בן יצחק:  יש מספר נושאים מצומצם שלגביהם – הרוב די מסוכם עם מספר נושאים שלגביהם יש מחלוקת עם הממשלה, הנציגות פה ותכריעו כפי שתכריעו

עידו בן יצחק:  והנושא הראשון, הוא נושא כזה

עידו בן יצחק:      בעמוד הראשון בסעיף 70(1), בהגדרה של עלות תקציבית בהצעת החוק הממשלה ביקשה – העלות התקציבית היא הסכום שמכוחו, הוא זה שמגדיר מתי בעצם הוועדה המייעצת נכנסת לפעולה, מתי הקצין המוסמך צריך לשקול את השיקולים הכלכליים – בהצעת החוק הממשלתית הוצע להיצמד להגדרה:     ""הצעת חוק תקציבית" בסעיף 3ג לחוק־יסוד: משק המדינה‏;";"

עידו בן יצחק:       אני חשבתי שההפניה הזאת אינה נכונה משום שהמטריות הן שונות לגמרי

עידו בן יצחק:  הסכום שנקבע שם נועד לקבוע מתי צריך רוב של חמישים חברי כנסת בשביל להעביר הצעת חוק שעלותה על תקציב המדינה היא כזאת

עידו בן יצחק:  כאן אנחנו מדברים מה העלות של הגוף המונחה, אלה דברים שונים, השיקולים שונים

עידו בן יצחק:  מעבר לכך שמחר יכולים להעלות את הסכום ל-10 מיליון כי החליטו שכך נכון – לא בטוח שזה נכון לנו; יכולים להוריד למיליון – לא בטוח שזה נכון לנו

עידו בן יצחק:  לכן מה שאני הצעתי זה לכתוב את הסכום שמופיע היום בחוק משק המדינה

עידו בן יצחק:  אני לא מערער על זה שהסכום, שהוא כ-6

עידו בן יצחק: 5 מיליון שקלים, הוא הסכום שנכון לעניין הזה

עידו בן יצחק:       באה הממשלה ואמרה אנחנו לא נדע לעדכן, אנחנו כן נדע לעדכן

עידו בן יצחק:  הצעתי הצעה חלופית, הצעת פשרה: בשלב ראשון כיום, הסכום שבחוק-יסוד משק המדינה

עידו בן יצחק:  הכנסת מפרסמת אחת לשנה הצמדה למדד, כך קובע חוק-היסוד

עידו בן יצחק:  אנחנו בעצם נוכל להשתמש באותה הצמדה כל עוד הסכום נשאר באותם אזורים

עידו בן יצחק:  אבל אם אי-פעם יתוקן חוק-יסוד משק המדינה וייקבע שם סכום אחר – 10 מיליון, מיליון, לא משנה מה – אז ייפרדו הדרכים ותמשך פה ההצמדה

עידו בן יצחק:  אני אעיר גם שכל הנושא הזה של פרסום ההצמדה למדד הוא עניין טכני שנעשה כדבר שבשגרה, יש כ-170 חוקים שקובעים הצמדות למדד ומשרדי הממשלה יודעים להתמודד עם זה

עידו בן יצחק:  לכן החשש הזה לא כל כך ברור לי

צביקה פוגל: התייחסויות בבקשה

צביקה פוגל:  חברי הכנסת, אם יש לכם התייחסות או שאלות אתם כמובן מוזמנים

נאור שירי: לא, דיברנו על זה בפעם הקודמת

צביקה פוגל: נכון, אבל עכשיו מצאנו איזשהו ניסוח קצת יותר קרוב למה שאנחנו - - -     

רז נזרי: הממשלה מסכימה לזה? דיברנו על זה בפעם הקודמת, אבל לזה הממשלה מסכימה, לפתרון הזה?     

רועי הראל: 	אנחנו לא נתנגד, לא מתנגדים

עידו בן יצחק: אם כך אני אקריא את ההצעה

צביקה פוגל: תקריא את ההצעה

עידו בן יצחק: ""עלות תקציבית" – 6,575,995 שקלים חדשים;", זה הסכום שמופיע כאן בחוק-יסוד משק המדינה

עידו בן יצחק:   ""הסכום האמור יתעדכן ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור השינוי במדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולעניין זה יראו בעדכון הסכומים לפי הוראות סעיף  3ג(ה) לחוק-יסוד: משק המדינה, כאילו נעשה גם לעניין הגדרה זו כל עוד לא נקבע סכום אחר בסעיף 3ג(ד) לחוק-היסוד האמור;"

צביקה פוגל: נהדר

עידו בן יצחק: התיקונים הבאים שאני אקריא הם כולם תיקונים מוסכמים

עידו בן יצחק:  בעמוד 2, סעיף (1א) יתווסף, פסקה (1א) תתווסף: 	     "(1א)	בסעיף 2א, בסופו יבוא "הוראות סעיפים 6 עד 9 יחולו, בשינויים המחויבים, על אחראי מערכות ממוחשבות חיוניות ועל מועמד לתפקיד זה, לפי העניין

עידו בן יצחק: ";"     כאן אנחנו מדברים על הליך פסילת מועמד לתפקיד אחראי מערכות ממוחשבות חיוניות, שיהיה זהה להליך פסילת מועמד ממונה ביטחון

עידו בן יצחק:      		"(2)	בסעיף 10 – (א)	בסעיף קטן (א), בהגדרה "השר הממונה", אחרי "פעולותיו של גוף ציבורי" יבוא "או שפעילותו של הגוף הציבורי היא בתחום אחריותו";"     זה נועד לתת מענה למקרים שבהם אין חוק שמסדיר את פעילותו של הגוף, וצריך להיות ברור מי השר הרלוונטי

צביקה פוגל: האחראי

עידו בן יצחק: בסעיף (א2) (1) חידוד של המונח השפעות משקיות

עידו בן יצחק:  הסעיף יהיה כך:     ""(א2)	(1)    קצין מוסמך או מי שהוא הסמיך לכך לא ייתן לגוף ציבורי הנחיות מקצועיות מן הסוגים המפורטים בסעיף 11א(ה) אלא לאחר ששקל שיקולים כלכליים ותקציביים ובחן את ההשפעות האפשריות של ההנחיות המקצועיות, ובכלל זה את השפעתן על פעילותו של הגוף ואת השלכותיהן על הציבור, לרבות מבחינת עלויות, ועל השירות שנותן הגוף הציבורי לציבור (להלן – השפעות משקיות), ולאחר שהביא לפני הוועדה המייעצת את ההנחיות ושקל את המלצותיה, אם ניתנו, בהתאם להוראות סעיף 11א

עידו בן יצחק: "

עידו בן יצחק:      אחרי זה אנחנו בעמ' 6, סעיף (ה)(1)

רז נזרי: שאלה רק, ברשותך עידו

עידו בן יצחק: כן

רז נזרי: בהקשר הזה, אני לא נכנס לשאלה מחייב או לא מחייב, אין עניין לבחון גם את השלכות העלויות על הגוף הציבורי? כי הניסוח פה, כתבתם: "ואת השלכותיהן על הציבור, לרבות מבחינת עלויות" הוא מחבר את זה לכאן, אתה מבין? "לרבות" הולך על הציבור

נאור שירי: - - - בוועדה עצמה?     

רז נזרי: זה נכון, זה בכוונה, אבל בניסוח פה זה - - -      

עידו בן יצחק: את העלויות התקציביות מן הסתם כל גוף יודע להגיד, כמה עולה לו להתקין מערכת כזו או אחרת

עידו בן יצחק:  העניין הוא שפה נדרשו לפעול גם עלויות משקיות, שזה מונח שנראה לי שלקצין מוסמך או הגוף המונחה יהיה קשה להעריך כי זה משהו שהוא רחב

עידו בן יצחק:  לצורך העניין, את זה האוצר יודע לעשות

רז נזרי: כלומר את זה תכניסו בשיקולי הוועדה? כי פה זה שיקולי התקציב ממילא

עידו בן יצחק: כן

עידו בן יצחק:  התקציב, בוודאי

רז נזרי: כי מה שהוספת פה: "השלכותיהן על הציבור, לרבות מבחינת עלויות", זה עלויות על הציבור     

עידו בן יצחק: זה חידוד של המונח השפעות משקיות שהיה מלכתחילה

עידו בן יצחק:  הנושא של העלויות התקציביות     

רז נזרי: אם זה נמצא בוועדה, אז אין בעיה

רז נזרי:  כי פה קצין שוקל גם את שיקולי הוועדה

רז נזרי:  רק צריך לראות שזה באמת נמצא בשיקולי הוועדה

עידו בן יצחק: שנייה, אני צריך למצוא את זה

נטעלי כהן: ברגע שהגדרנו השפעות משקיות ובסעיף (ב) חוות דעת הוועדה המייעצת תכלול את מסקנותיה בדבר אופן הביצוע של תהליך בחינת - - -     

צביקה פוגל: באיזה סעיף זה, נטעלי?     

נטעלי כהן: "(4)    אחרי סעיף 11", "ועדה מייעצת    11א

נטעלי כהן: "

צביקה פוגל: (ב)     

נטעלי כהן: יש לנו את (א) ו-(ב), יש את השימוש במילים השפעות משקיות

נטעלי כהן:  ברגע שהגדרנו את השפעות משקיות בסעיף 10א3 אני חושבת שזה נתן מענה

רז נזרי: לא

רז נזרי:  הבעיה היא, נטעלי, זה בדיוק מחדד

עידו בן יצחק: אין ההתייחסות לעלות התקציבית נטו

נטעלי כהן: אבל כשיש השפעות כלכליות, השפעות כלכליות זה על הגוף הציבורי

רז נזרי: אבל ההגדרה נמצאת

נירית להב קניזו: ויש שם את שלושת המושגים: השפעות כלכליות, תקציביות ומשקיות

נטעלי כהן: תקציביות ומשקיות

רז נזרי: בסדר, אבל ההגדרה משקיות פה כוללת את פעילות הגוף, השלכותיהן על הציבור, לרבות מבחינת עלויות

רז נזרי:  כלומר עלויות על הציבור

נטעלי כהן: כי המשקיות מדבר - - -      

גל אסף: על המשק

נטעלי כהן: הכלכליות והתקציביות זה ההשפעות - - -     

רז נזרי: איפה אתם רואים את ההשלכות על הגוף? באיזה מילים?     

נטעלי כהן: כלכליות ותקציביות

גל אסף: כן

נטעלי כהן: ההשפעות הכלכליות וההשפעות התקציביות, אלה על הגוף הציבורי

נטעלי כהן:  ההשפעות המשקיות הן מה ההשפעה של השינויים האלה וההשפעות הכלכליות וההשפעות התקציביות, איך זה משפיע על הציבור

רז נזרי: רק שאלה

רז נזרי:  זאת אומרת אם זה מוסכם שצריך לשקול, יש בעיה לחדד את זה? הרי כמו שחידדתם על הציבור, הרי זה מוסכם שצריך לשקול, נכון? למה אני צריך להבין שכלכליות זה ככה? אם זה מוסכם, אז אפשר לחדד

גל אסף: עורך דין נזרי, מבחינתנו זה חודד

רז נזרי: אני שואל אם אפשר לחדד במילים

רז נזרי:  מבחינתכם זה יפה אבל בסוף יש חוק שעומד בפני עצמו

נטעלי כהן: זה יוציא מזה דברים אחרים

רז נזרי: לא, אגיד לך למה

רז נזרי:  כי אם חידדנו בחלק הראשון, חידדנו שלציבור לרבות מבחינת עלויות, כלומר אפשר לפרש

רז נזרי:  אנחנו יודעים מה זה מילים, במקום אחד זה חודד ובמקום השני זה לא מחודד

רז נזרי:  אין ויכוח על המהות, אתם מסכימים שפה זה בשיקולי הוועדה המייעצת, מה הבעיה לחדד את זה?     

עידו בן יצחק: כל מה שהוועדה הזאת בוחנת זה האם הנחיה מקצועית, העלות שלה עולה על העלות של הסכום

עידו בן יצחק:  מה זו העלות? זאת אומרת אם נותנים לגוף עכשיו הנחיה: תקים מערך אבטחה בעלות של 10 מיליון שקלים, זו העלות התקציבית

עידו בן יצחק:  זה הבסיס

עידו בן יצחק:  המשקיות זה האקסטרה

נאור שירי: אבל לא הבנתי מה אתה רוצה לשנות

רז נזרי: לא, זה לא לשנות

נאור שירי: לחדד את סעיף?     

צביקה פוגל: הוא רוצה להוסיף

נאור שירי: להוסיף מה?     

רז נזרי: להוסיף

רז נזרי:  כמו שאמרת בצדק חבר הכנסת שירי, פה זה עוסק בשיקולים של הקצין ובאמת הוא בוחן את השיקולים של העלויות על הציבור, כמו שחודד עכשיו במסמך

נירית להב קניזו: לא רק, הוא שוקל גם את ההשפעות

רז נזרי: לא רק, כלכליות, משקיות וכולי

רז נזרי:  אבל בהגדרה של משקיות חודד העניין של "לרבות מבחינת העלויות", על הציבור

רז נזרי:  זה חודד, נכון? כאן החידוד "לרבות מבחינת העלויות"

נירית להב קניזו: בגלל שהמילה משקי היא מילה אמורפית יותר

רז נזרי: בסדר

רז נזרי:  לכן אמרתי, החידוד הזה יכול לגרום ל - - - אתה עכשיו, אנחנו שנתיים אחרי זה מפרשים חוק

רז נזרי:  פה העלויות על הציבור חודד בצורה מפורשת, בסדר גמור, צריך לחדד את זה

נאור שירי: על גוף בעצמו

רז נזרי: ב-על הגוף עצמו זה לא חודד, זה נשאר באמירה כללית על כלליות

רז נזרי:  אם זה מוזכר - - -     

גל אסף: עורך דין נזרי בסעיף (3)(א) מופיע לך "עלות יישום השינוי ביחס לגוף הציבורי בגובה העלות התקציבית"

רז נזרי: סעיף? איפה?     

גל אסף: (3) (א), עמ' 6

גל אסף:  הרף הוא העלות התקציבית כי קבענו רף אחיד לכולם

גל אסף:  ובסוף, אני מסכים, ברף זו ההגדרה

גל אסף:  תמיד יש דברים שנשארים מחוץ לרף ומתחת לרף אבל אגיד שזה רף, בעיניי, רף יפה מאוד

עידו בן יצחק: גל, אתה מתייחס לסעיף שהוא קריטריון ספציפי, זה לאו דווקא נותן את המענה אבל כל התכלית של הדבר הזה זה לבדוק את העלויות

גל אסף: זו המהות, נכון

נירית להב קניזו: נכון, זה הדבר הבסיסי ביותר

רז נזרי: זה מובן

רז נזרי:  כל מה שאמרתי, משעה שחודד פה, אין בעיה לחדד שם

רז נזרי:  כלומר ברור, לא הערנו את זה בפעם הקודמת, הערתי את זה עכשיו בגלל שחידדתם את זה פה

רז נזרי:  אם זה לא משנה אז לדעתי לא צריך להתעקש על זה, מה שאתם רוצים

רז נזרי:  זאת אומרת לא הערתי את זה בפעם הקודמת כי ברור, זה המהות

רז נזרי:  אבל ברגע שחודד במקום אחד ואין בעיה, אין ויכוח מהותי על זה, מה הבעיה לחדד בצורה שנייה? כדי שלא ייווצר מצב שהחידוד הזה – אנחנו יודעים מה זו פרשנות חוק

רז נזרי:  החוק עכשיו חוקק, עוד שנה, שנתיים, שלוש, אנשים אחרים, פקידים אחרים וכו'

רז נזרי:  אם זה חודד פה, אז אפשר לחדד את זה שם

עידו בן יצחק: מה חסר לך במילים שיקולים כלכליים ותקציביים?     

רז נזרי: באיזה סעיף אתה מדבר עכשיו?      

עידו בן יצחק: ב-(א2)

רז נזרי: לא, ב-(א2) זה בסדר, פה אי-אפשר לחדד, כי פה אתה מדבר על הקצין

רז נזרי:  אני מדבר בסמכויות הוועדה, כלומר ב-(ב), בעמ' 4 בעצם

צביקה פוגל: ב? 4 (ב)?     

רז נזרי: לגבי סמכויות הוועדה

רז נזרי:  כלומר הוועדה כוללת תהליך, השפעות כלכליות, תקציביות

עידו בן יצחק: אבל היא צריכה לבחון משקיות, בניגוד ל - - -     

רז נזרי: נכון, היא צריכה להתמודד

רז נזרי:  כל מה שאני אומר, שכלכליות יהיה לרבות עלויות על הגוף, זה הסעיף שעוסק בוועדה המייעצת

רז נזרי:  שאר הסעיפים שהזכרת זה בהקשר אחר, הסעיף הזה עוסק בקצין המוסמך

רז נזרי:  הסעיף שעוסק במה הוועדה שוקלת זה הסעיף הזה

עידו בן יצחק: היא שוקלת השפעות כלכליות, ותקציביות ומשקיות

גל אסף: אנחנו מגדירים השפעה תקציבית כהשפעה תקציבית לגוף ולמשק, ולכן אם הוועדה בוחנת השפעות תקציביות, היא בוחנת את ההשפעות התקציביות בגוף, בטח כשמדובר בגופים שלא מתוקצבים מתקציב המדינה

גל אסף:  קשה להבין - - -     

רז נזרי: אפשר לדבר על תקציביות לגוף ולמשק, כמו שאמרת?     

גל אסף: זה רשום ואנחנו לא רואים צורך לחדד חידוד על החידוד

גל אסף:  אני חושב שזה ברור, בטח לגופים

גל אסף:  שוב אני אומר, זאת הייתה תכלית החוק

גל אסף:  זה בדברי ההסבר, זה מחודד חזור ורצוא

רז נזרי: בגלל שזה כל כך מוסכם, אני לא רואה בעיה להוסיף פה את המילים לרבות, כלומר על הגוף והמשק

רז נזרי:  זה לא סותר שום דבר שאתם אומרים, זה רק יוצר התאמה בין החידוד שנמצא בסמכויות הקצין לבין סמכויות הוועדה

רז נזרי:  בעיניי זה אפשרי אבל לשיקולכם

רז נזרי:  הרי אין פה ויכוח מהותי

צביקה פוגל: כשהוא יוצג לאישורים אני אציג את הנושא הזה, בסדר?     

רז נזרי: שזה יחול כמו, הכוונה היא לזה?     

צביקה פוגל: כן

עידו בן יצחק: אני חושב שזה מובן מאליו כי זו התכלית של החוק

עידו בן יצחק:  זאת אומרת, בראש ובראשונה בוחנים את העלויות התקציביות על הגוף, זה הדבר הבסיסי ביותר שנבחן

צביקה פוגל: בוא נעבור לסעיף הבא, בבקשה

עידו בן יצחק: הייתי בעמ' 6, בסעיף (ה)(1), לגבי הקריטריון של ערכאה מקצועית ראשונה:     "(1)	הנחיה מקצועית ראשונה של הקצין המוסמך לגוף ציבורי אשר לא הונחה על ידו בעבר לעניין אותו סוג פעולות אבטחה, אם עלותה עולה על מחצית העלות התקציבית;"     ב-(ה)(3)(ג) באותו עמוד יש תיקון נוסח שביקשה הממשלה:     "(ג)	שינוי ההנחיה חל על כמה גופים ציבוריים הכפופים להנחיית הקצין המוסמך והעלות המצטברת של יישום שינוי ההנחיה עולה על פי שלושה מהעלות התקציבית;"     

נאור שירי: על זה גם היה דיון בפעם הקודמת, נכון?     

צביקה פוגל: נכון

נאור שירי: מסתכלים על המצטבר

צביקה פוגל: בדיוק

נאור שירי: אבל אמרנו

עידו בן יצחק: לא, זה דווקא לא הסיפור הזה

עידו בן יצחק:  למצטבר נגיע

צביקה פוגל: מצטבר זה בסוף

נאור שירי: זה כמה גופים

עידו בן יצחק: זה תיקון נוסח

נירית להב קניזו: בסעיף הזה זה רק תיקון נוסח נטו, להתאים את זה לנוסחים האחרים שלא נשאל את עצמנו בעוד חמש שנים מה המשמעות של שינויי הנוסח

צביקה פוגל: עכשיו אנחנו מגיעים למצטבר

עידו בן יצחק: עוד לא

עידו בן יצחק:  בעמ' 7, בסעיף 11א(ז)(3), ביקשה הממשלה לשנות את נוסחו

עידו בן יצחק:  מי מכם רוצה?         

נטעלי כהן: סעיף (ז) עוסק בוועדה המייעצת, באיזה הנחיות מקצועיות הוועדה המייעצת אינה דנה גם אם הן עונות על הקריטריונים של הסעיף הקודם

נטעלי כהן:  פסקה (3) ספציפית, עוסקת במצבים שבהם הייתה החלטה של ממשלה או של ועדת שרים שהתייחסה בעצם להיבט התקציבי במסגרת קבלת ההחלטה, במסגרת ההחלטה עצמה

נאור שירי: אפשר שוב? לא הבנתי

נאור שירי:  בטוח אני הבעיה

נירית להב קניזו: גם כאן עושים תיקון קטן של משהו שנשמט, והבהרה נוסחית לדברים שכבר נאמרו בדיון הקודם

נירית להב קניזו:  התוספת הקטנה, הגופים שיכולים לקבל את אותה החלטה שתהיה פטורה מבחינה של הוועדה המייעצת

נירית להב קניזו:  יש לנו כאן את ועדת שרים לענייני שב"כ והחלטות ממשלה ומה שלא נכנס לכאן זה החלטות קבינט

נירית להב קניזו:  אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח כך שזה יהיה: החלטה של הממשלה או של ועדת השרים

נירית להב קניזו:  אם אנחנו אומרים ועדת שרים אז מן הסתם נכנסות אליה החלטות של ועדת שרים לענייני שב"כ והחלטות של הקבינט

רז נזרי: נירית, יכולות להיות ועדות שרים אחרות? כלומר אתם התייחסתם רק לקבינט ולשב"כ, נכון? למה לא לכתוב את שתי אלה? כי איזו ועדת שרים אחרת פתאום – נכון שזה לא אמור לקרות, אבל - - -     

נירית להב קניזו: כי כשאנחנו כותבים החלטות, קודם כול, יכולות לקום ועדות נוספות שיקבלו משימות לדון בתחומים מהסוג הזה, ולקבל החלטות מהסוג הזה

נירית להב קניזו:  אנחנו לא רוצים לחסום את זה על הסוגייה הטכנית של איזו ועדה דנה בדבר הזה

נירית להב קניזו:  חוץ מזה, כל החלטת ממשלה של ועדת שרים שאינה ועדה סטטוטורית ממילא מקבלת מעמד של החלטת ממשלה

נירית להב קניזו:  זאת אומרת גם אם לא נגיד ועדת שרים זה נכנס לגדר החלטות ממשלה

נירית להב קניזו:  הוספנו את ועדות השרים כי החלטות של ועדות שרים סטטוטוריות לא מקבלות מעמד של החלטת ממשלה אלא הן החלטות של ועדות שרים, ולכן צריך לציין אותן במפורש

נירית להב קניזו:  לכן כשאנחנו משתמשים במושג הכללי ועדת שרים אנחנו מכסים את כל הספקטרום

נירית להב קניזו:       החידוד הנוסף הוא שאנחנו מבקשים להגיד שנמצא מקור תקציבי לאותה החלטה, זאת אומרת שלא הייתה החלטה כללית שאומרת שגוף פלוני יאובטח אלא גוף פלוני יאובטח והעלויות קיבלו ביטוי באיזשהו סעיף תקציבי

נירית להב קניזו:  מבחינתנו המשמעות היא שהממשלה שקלה את המשמעויות התקציביות, יש סעיף תקציבי

נירית להב קניזו:  משרד האוצר נמצא בתמונה, מביא בחשבון את כל המכלול

רז נזרי: - - - התקציב והמדינה? מי ישלם את התקציב? כלומר כשאת אומרת עלות תקציבית זה בדרך כלל תקציב שהמדינה משלמת

נירית להב קניזו: נכון

רז נזרי: הכוונה היא שזה לא יוטל על הגוף, זו בעצם המשמעות?     

גל אסף: לא

גל אסף:  רגע, לא, לא, אני אחדד

גל אסף:  בהינתן שיש מקור תקציבי זה מגיע לבחינת משרד האוצר, בין אם להיבטים התקציביים בתקציב המדינה ובין אם להיבטים המשקיים, כי אנחנו אומרים זה איזשהו מנגנון וזה מגיע לבחינה של כל השרים שמצביעים על זה

גל אסף:  לכן אנחנו אומרים: אין צורך בוועדה מייעצת שתעשה overruling לשרים, זה לא בהכרח

גל אסף:  יש הרבה הצעות שתגענה בלי מקור תקציבי ולכן הן תגענה לדיון הוועדה

גל אסף:  אין פה איזו שאלה לגבי סבסוד או מימון של הרגולציה, זה לא חלק מהשיח פה

נאור שירי: יש לי שאלה

צביקה פוגל: בבקשה, חבר הכנסת

נאור שירי: אני קצת לא מבין את התכלית, כי אם הצהרנו: ועדה שיש לה חברים שהם מומחים בתחומים, וגם היא רשאית לזמן יועץ או מי מטעמו, למה אנחנו פוטרים את זה?     

גל אסף: בסוף, למשל אם ועדת שרים החליטה על פרויקט מסוים – כבר התקבלה החלטת ממשלה

גל אסף:  זאת אומרת כל הדיונים על המשמעויות התקציביות, המשמעויות המשקיות מתקבלות לפני החלטת הממשלה

גל אסף:  מה שהחוק הזה מנסה לפטור זה דווקא את המקומות האלה, כשהדברים האלה נעשים לאו דווקא במסלול הממשלתי הארוך והקשה של החלטת ממשלה, אלא הנחיה של קצין מוסמך שיום אחד, או לא יום אחד, אחרי תהליך, פונה לגוף ואומר: אלה העלויות

גל אסף:       ברגע שזה עולה להחלטת ממשלה אוטומטית כל השרים מעורבים, משרדי הממשלה מעורבים

צביקה פוגל: גל, אתה יכול לתת לנו דוגמה ספציפית?     

גל אסף: אני יכול לתת דוגמאות דווקא על מקרים שבעינינו הן דוגמאות יותר ברורות

גל אסף:  דוגמה שאני חושב  שברורה מאוד זו החלטת שרים של ועדת שרים לענייני שב"כ לאבטח שר מסוים

גל אסף:  ההשלכות התקציביות הן רק לשר, השיקולים נבחנים בוועדה ולכן ועדה ממשלתית לא תערער על השרים אם הם החליטו לאבטח שר כלשהו כי הוא מאוים

נירית להב קניזו: והצביעו על מקור תקציבי לאבטחה הזאת

נירית להב קניזו:  כלומר הם שקלו את השיקולים הכלכליים, תקציביים, משקיים וכו'

גל אסף: נכון

רז נזרי: אבל זו דוגמה קלה, ברשותכם

רז נזרי:  זאת אומרת אם זה מכניס קול לוועדה, הרי בסוף הוועדה פה כמו שחבר הכנסת שירי אמר - - - יש ועדה שכוללת נציגים של רשות האסדרה, גם נציג ציבור יכול להיות באחת מהרובריקות

רז נזרי:  נכון שיש הרבה החלטות ממשלה שעוברות את כל התהליך הזה אבל אם אתה עושה את זה בצורה גורפת, אנחנו יודעים כולנו שיש גם החלטות – מה זאת אומרת השרים? יש החלטה שמובאת ולא בהכרח כל אחד שקל את השיקולים שהוועדה הזאת אמורה לשקול

רז נזרי:  הדוגמה שאתה נתת וכנראה עוד דוגמאות, אכן נכונות וגם בעיניי אולי לא צריכות להיכנס לוועדה המייעצת

רז נזרי:  אני רק חושב שניסוח כללי כזה: לכל ועדת שרים, כאשר אנחנו יודעים שיש סוגי החלטות שלא עוברות את כל התהליך שאתה מתאר,  עלול להכניס לתוך הכף - - -     

גל אסף: ברגע שנדרש מקור תקציבי אני יודע להגיד שאני כמשרד האוצר מעורב

גל אסף:  אני יודע להגיד שאני כמשרד האוצר לא מסתכל רק על כמה זה עולה לי, אלא על השפעות למשק, ואני יודע לערב את כל הגורמים שנמצאים פה

רז נזרי: גל, אתה כמשרד האוצר מצוין, סומכים עליכם

רז נזרי:  אבל הוועדה המייעצת כוללת חמישה חברים שמשרד האוצר הוא אחד או שניים מהם, ולכן צריך להיות מבט רחב יותר ממשרד האוצר

גל אסף: לא

גל אסף:  עורך דין נזרי, מה שאני אומר זה שאם יהיה דיון על אבטחת הרכבת – אני סתם הולך על רעיון – והממשלה תדון בזה, משרד התחבורה יבוא לדיון הזה

גל אסף:  יבואו כל הגורמים הציבוריים, יציגו את האינטרס הציבורי, יתקיים על זה דיון ברמת הממשלה שזו סמכות גבוהה מהוועדה המייעצת

נאור שירי: כן, אבל הייתה חסרה דוגמה מהצד השני שלך

נאור שירי:  כי אם זה מה שאתה אומר אז זה מייתר את כל עבודת הוועדה

נאור שירי:  כי אם יש דיון על רכבת אז מן הסתם יש דיון גם על האבטחה של הרכבת, נכון?      

גל אסף: חבר הכנסת שירי, רוב ההנחיות בחוק הזה הן לא מתוקף החלטת ממשלה

נאור שירי: תן לי דוגמה

גל אסף: 	לא, אני אומר: היום ההנחיות ברכבת לא עוברות בהחלטת ממשלה

נאור שירי: בסעיף הזה, תן לי דוגמה של הצד השני

נאור שירי:  היית בדוגמה הראשונה ואז סטינו לנושא התקציבי

נאור שירי:  נתת את הדוגמה של אבטחה של שר שעוברת דרך הוועדה לענייני שב"כ, תן לי את הדוגמה השנייה

נירית להב קניזו: דוגמה אחרת: אם החליטו לאבטח את הרכבת ולא נמצא לזה מקור תקציבי – זאת אומרת זה לא נבחן – אז הנושא הזה כן יבוא בפני הוועדה המייעצת

נאור שירי: אבל למצוא מקור תקציבי לקו של רכבת או הפעלה של רכבת?     

נירית להב קניזו: לא, על האבטחה

נאור שירי: אבל זה חלק מהפרויקט

נירית להב קניזו: אני אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים במלואו כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים:     "(ז)     הוועדה המייעצת לא תדון בהנחיות      מקצועיות –"     "(3)       בתחומים שביחס אליהם התקבלה החלטה בענייני אבטחה של הממשלה או של ועדת שרים, ובלבד שהוסדר להם מקור תקציבי;"     אם היה דיון על הקמת קו רכבת קלה והדיון לא עסק בשיקולי אבטחה, אז לא ניתנו הנחיות אבטחה

נאור שירי: אבל אני מחפש דוגמה כזו

נאור שירי:  אתם רוצים להגיד לי שיש החלטה עכשיו על הקמת קו רכבת קלה ושיקולי האבטחה לא מקבלים התייחסות? זו דוגמה?     

כהן נטעלי: או מקור תקציבי

גל אסף: זה יכול לקרות

גל אסף:  אני אתן לך דוגמה אחרת, חבר הכנסת שירי

גל אסף:  עושים חלוקת אחריות, אני לא רוצה להיכנס לכל מיני דוגמאות כי חלקן מסווגות, למשל מי הקצין המונחה על מעברי הגבול? איך מתנהלת חלוקת האחריות בנתב"ג? כי בנתב"ג אתה עובר כל מיני מקומות וכל אחד אחראי לבדוק דברים מסוימים כדי שכולנו נטוס בבטחה

גל אסף:  אין שם מקור תקציבי כי זו חלוקת אחריות, וזה משהו שעדיין יגיע לוועדה

גל אסף:       אבל אם אומרים עכשיו, אני שוב מנסה לא להיכנס לדוגמאות בגלל שהדיון פה ציבורי, נלך על משהו חדש: יחליטו שהשב"כ אחראי על האוטובוסים

גל אסף:  אני בכוונה הולך לדוגמה תיאורטית כי שם אני מרגיש הכי נוח

נאור שירי: בהחלטה הזו, אתה אומר שאין דיון תקציבי

גל אסף: אם יחליטו שרק השב"כ אחראי על אוטובוסים ולא ידברו על איך ועל המהות ועל כמה זה עולה לנו, אז ההנחיות יגיעו לוועדה

גל אסף:  אם יחליטו שעכשיו בכל אוטובוס יש שב"כניק, אז ברור שיש פה עלות תקציבית והדבר הזה יגיע עם מקור תקציבי וייבחן

גל אסף:  ואם הממשלה תחליט אחרי שהיא דנה בכל ההשלכות שצריך, אני בכוונה הולך לדוגמה תיאורטית, שב"כניק על כל אוטובוס והיא מבינה מה זה עושה לחברות האוטובוסים והיא מבינה מה זה עושה לתקציב השב"כ, אז ועדה ממשלתית לא יכולה to overrule את השרים

נאור שירי: ברור, אני לא רוצה להאמין שיש דיון שלא מדברים על עלות תקציבית של שב"כניק בכל אוטובוס

כהן נטעלי: בגלל שזה שב"כניק בכל אוטובוס

כהן נטעלי:  אבל אם רק מדברים על זה שיהיו הנחיות מקצועיות על אוטובוס, ולא מדברים על מי יממן את זה

נאור שירי: מה אמרים? אנחנו רוצים?     

עידו בן יצחק: קיבלו החלטות שאין מאחוריהן גיבוי תקציבי ואז הן גם לא מתממשות

נירית להב קניזו: כשאין דיון בענייני אבטחה

נירית להב קניזו:  לא בכל דבר יש דיון בענייני אבטחה

נירית להב קניזו:  אף אחד לא דיבר על הנחיות האבטחה שלה כשהחליטו להקים את רשות האסדרה

נאור שירי: כן, אבל הפרויקט לא יקודם בלי סעיף תקציבי

כהן נטעלי: הוא יקודם עם סעיף תקציבי אבל הוא לא בענייני אבטחה, אז הוא לא עונה על התנאים

נאור שירי: ברור שהוא יקודם עם סעיף תקציבי בנוגע לאבטחה כי בסוף כשאת רוצה עכשיו, ניקח דוגמה שאפשר לדבר עליה, להכניס את השב"כ למלחמה בפשע, בארגוני הפשיעה, נניח שהייתה החלטת ממשלה

נירית להב קניזו: אבל זה לא הנחיות בענייני אבטחה

נירית להב קניזו:  יש הרבה שאלות שהגופים: משטרה, שב"כ וכו', מעורבים בהן, אבל אנחנו מדברים על החלטות שנוגעות לענייני אבטחה ויש להן סעיף תקציבי

נירית להב קניזו:  אלה שני תנאים מצטברים בשביל לפתור מדיוני הוועדה המייעצת

נירית להב קניזו:      אני אחזור לדוגמה של הקמת רשות האסדרה

נירית להב קניזו:  הממשלה החליטה להקים רשות אסדרה: היא קבעה את המבנה שלה; היא קבעה את הכפיפות שלה; היא אפילו קבעה לזה מקור תקציבי

נירית להב קניזו:  אבל היא לא נתנה את דעתה לאופן ולצרכים שבהם רשות האסדרה צריכה להיות מאובטחת

נירית להב קניזו:  לכן כשיבוא הקצין המוסמך על רשות האסדרה ויגיד להם: אתם צריכים חבילת אבטחה – כזו או אחרת – שעלותה היא 10 מיליון שקלים, ההנחיה הזו של הקצין המוסמך צריכה להגיע לבחינת הוועדה המייעצת

נאור שירי: דוגמאות קלות

נאור שירי:  עכשיו הוועדה שמסמיכה או קובעת את רמת האבטחה של שר כזה או אחר, או חבר כנסת, היא יורדת בדיון לרמת עלות הבוטקה? כי אלה סידורי האבטחה

נירית להב קניזו: לא, עלות תקציבית כוללת

נאור שירי: אני חושב שהם אומרים יש רמת סיכון, חס וחלילה, על מאן דהוא – אנחנו חושבים שצריך לאבטח אותו

נאור שירי:  הם לא יורדים לסידורי האבטחה

גל אסף: אבל הם רואים כמה זה עולה והמשרד מביע את העמדה

גל אסף:  המשרד מגיע לדיון כשהוא היחידי שמושפע מזה שמחליטים לאבטח שר, אין פה השפעה משקית

נאור שירי: לא, אבל דיברתם על זה

נאור שירי:  ואני מסכים עם מה שאת אומרת, שסידורי אבטחה לא צריכים להיות ברמת המיקרו של הבורג בהחלטת ממשלה כזו או אחרת, או בנוגע להקמת רשות האסדרה

נאור שירי:  אבל גם בקבינט – באותה ועדה שמחליטה על רמת אבטחה של שר – לא יורדים לרמה הזו, אומרים: אנחנו רוצים לאבטח את השר

גל אסף: לא, אבל מחליטים

גל אסף:  החלטה לענייני אבטחה, מחליטים לאבטח אותו

קריאה: מציגים מתווה תקציבי

נאור שירי: זהו, הם לא

נאור שירי:  כי המתווה התקציבי לא נידון

נירית להב קניזו: אתה צודק שוועדת השרים לא דנה בשאלה כמה עולה הבוטקה וכמה עולה המאבטח

נאור שירי: למה אתם פוטרים אותה?     

נירית להב קניזו: כשהמשרד הממשלתי אומר: אם רוצים לאבטח את השר זה עולה כך וכך שקלים, מאחורי זה נעשתה עבודה שבדקה שצריך בוטקה; וצריך מאבטח; וצריך מצלמה, וכמה כל זה עולה

נירית להב קניזו:  כי אחרת משרד האוצר לא היה מאשר להם

גל אסף: זה בדיוק כמו הוועדה

גל אסף:  בתור מי שיושב שם בוועדה אני יושב איתם על הבוטקה

נאור שירי: בסדר גמור, אבל זה רק נוגד את מה שאמרת על נתב"ג, זה נוגד את מה שאמרתם על ההחלטות

גל אסף: לא, אני אסביר, חבר הכנסת שירי

גל אסף:  אם כל הנחיה של קצין מוסמך פה הייתה עוברת החלטת ממשלה, לא היה צורך בחוק הזה

גל אסף:  כי כל ההחלטה הייתה עוברת בשקיפות, כל המשרדים היו רואים אותה

גל אסף:  דה-פקטו רוב ההנחיות לא עוברות החלטות ממשלה, אלא מתוקף החוק אמרו לכל אחד מהקצינים המוסמכים שהוא אחראי על הגוף, והוא מנחה

גל אסף:  כמובן שזה טוב וזה נכון לקצינים המוסמכים כי אתה רוצה פה גמישות, אתה לא רוצה שבכל פעם שמשנים הנחיה יעלו לממשלה

גל אסף:       לכן במקרים, באמת לא רבים, שיש החלטה שמתקבלת בענייני אבטחה, ברמת השרים, כל הגורמים המעורבים: המשרד, משרד האוצר, הקצין המוסמך – כל הדיונים האלה יקרו לפני שהחלטת הממשלה תעלה, כמו שיש דיון מעמיק בכל החלטת ממשלה

גל אסף:  גם אם הוועדה תמליץ אחרת, יבוא הקצין המוסמך ויגיד: אבל הממשלה החליטה

גל אסף:  גם אם הוועדה תבחן את זה, מה הקצין המוסמך אמור לעשות אם הממשלה כבר החליטה שזה מה שעושים?     

רז נזרי: בעיניי כשיש את המגבלות הללו – זה לא בנוסח אבל כך הבנתי כשנירית הקריאה – כי מגבלות שמדברות על מקור תקציבי ועל החלטה ספציפית בענייני אבטחה, זה בעצם נותן את המענה

רז נזרי:       רק שאלה כדי לחדד, גל ונירית

רז נזרי:  כשיש מקור תקציבי –  משרד האוצר בוחן וכו', אבל לא בכל ועדת שרים נמצא נציג של כל משרד

רז נזרי:  השאלה: האם אפשר להוסיף תנאי כשזו ועדת שרים, כלומר כשזה חל על מגזר מסוים, תנאי נוסף חוץ ממקור תקציבי וענייני אבטחה: שנציג המשרד הרלוונטי יהיה בדיון הזה?      אנחנו יודעים הרי מה תפקידו של משרד האוצר ולפעמים הוא מדלג על משרדים, לפעמים פחות מדלג על משרדים

רז נזרי:  אם זו ממשלה – נציג המשרד נמצא ממילא

רז נזרי:  אבל אם זו ועדת שרים לענייני משהו, אתם עושים ועדת שרים כללית, לא כותבים ועדת שרים לענייני שב"כ

רז נזרי:  אפשר לדלג, בטעות או לא בטעות, על המשרד הרלוונטי

רז נזרי:  אם אתה מוסיף את הדבר הזה, אז זה נותן מענה שלם לכל מה שהערנו וחשבנו בהקשר הזה

גל אסף: אני לא רואה תרחיש שבו תתקבל החלטה בעניין – אני שוב הולך לתרחיש התיאורטי – מאבטחי שב"כ באוטובוס ומשרד התחבורה לא יכיר את ההחלטה

רז נזרי: גל, אנחנו יודעים שמשרדים יכולים להכיר את ההחלטות

רז נזרי:  אבל כשמשרד מכיר או מחליט, משרד האוצר הוא משרד דומיננטי, וטוב שכך

רז נזרי:  גם בהקשרים אחרים, אפילו כשדנתם עם המשרד לא תמיד קיבלתם את דעתו

רז נזרי:  בסוף ועדת שרים מחליטה? מי ישקף את עמדת משרד התחבורה אם השר לא חבר בוועדה? מי ישקף את עמדת משרד הכלכלה ומשרד אחר? לכן זה שאתם דנים איתו, זה לא אומר - - -     

גל אסף: עורך דין נזרי, ככה עובדות ועדות שרים

גל אסף:  אני לא חושב שאפשר להכריח נוכחות

רז נזרי: בסדר גמור, בגלל שאני יודע איך ועדות שרים עובדות

רז נזרי:  עניתם לשאלות שהוצגו כאן, מה המענה שנתתם? אמרתם: ממילא זה יקבל ביטוי, ואני מקבל

רז נזרי:  ענייני אבטחה, מקור תקציבי – זה אכן שני שלייקסים שהם חשובים

רז נזרי:  אבל אם בסופו של דבר נציג המשרד הרלוונטי לא יהיה בוועדת השרים, אז זה סוג של מעקף

גל אסף: עורך דין נזרי, אם זה יקרה עדיין יש ועדת ערר

גל אסף:  מוועדת ערר הם לא מוחרגים, הם עדיין יכולים לערער

רז נזרי: ועדת ערר על מה?     

גל אסף: על ההנחיות

עידו בן יצחק: אם זו החלטת ממשלה, אז ועדת ערר לא - - -     

רז נזרי: על החלטת ממשלה? ועדת ערר תגיד לי, בצדק: מה זאת אומרת, ועדת ערר עוקפת את הממשלה?     

נירית להב קניזו: על ההנחיה הספציפית

נירית להב קניזו:  כשאומרים: שני מאבטחים ושלוש מצלמות? על זה

גל אסף: אנחנו לא מחריגים פה את ועדת הערר

נירית להב קניזו: לא מבטלים את המנגנונים של עיון חוזר וועדת ערר, אלה שני מנגנונים שקיימים בחוק

נירית להב קניזו:  רק את הבחינה הרחבה, הכללית

רז נזרי: כלומר ועדת ערר תוכל לדון בהחלטה של ועדת שרים או החלטת ממשלה, ולתת משהו אחר? לא הבנתי את הפרוצדורה

גל אסף: לא

גל אסף:  בסוף ההחלטה – אני שוב הולך לדוגמה התיאורטית כי שם אני מרגיש הכי נוח מבחינת סיווג – אם יחליטו לשים מאבטח שב"כניק בכל אוטובוס, אחר כך הקצין המוסמך יצטרך לפרוט את זה להנחיות

גל אסף:  על ההנחיות האלה אפשר לעשות דיון וועדת ערר על איך ליישם אותן:, האם בכל אוטובוס? האם בשני אוטובוסים? כמה מאבטחים בכל אוטובוס? הרי ברור שוועדת השרים לא נכנסת לפרטים

גל אסף:        לכן אני אומר: או שהדיון הזה קורה לפני כחלק מהחלטות הממשלה או שהדיון זה יכול - - - ואם כשלנו ועשינו עבודת ממשלה לא טובה, עדיין ניצבת ועדת הערר

גל אסף:  הסיכוי שתרחיש כזה יקרה נראה לי מאוד מאוד לא סביר

צביקה פוגל: אם אני מסכם את העניין על פי מה שנירית הציגה, זאת אומרת הסעיף הוא: הוuעדה המייעצת לא תדון בתחומים - - - נכון? זה הרעיון

עידו בן יצחק: רק שאלה, אתם באמת צריכים את כל ועדות השרים? זה לא רלוונטי רק לוועדת השרים לענייני השירות או לכל היותר הקבינט?     

נירית להב קניזו: נכון לעכשיו אלה רק שתי הוועדות האלה, אבל תיאורטית יכולות להיות מוקמות גם וועדות שרים אחרות

עידו בן יצחק: אם מחר ועדת השרים לסמלים וטקסים תחליט ש - - -     

נירית להב קניזו: אם במקרה היא תדון בענייני אבטחה ויימצאו לזה סעיפים תקציביים, אני לא רואה סיבה משפטית להגיד שלא

צביקה פוגל: לא נכון להגביל את זה לשתי הועדות?     

רז נזרי: למה לעשות מראש כזה רחב?     

נאור שירי: למה להשאיר מקום לפרשנות?     

נירית להב קניזו: אפשר להגיד קבינט וועדת השרים לענייני שב"כ, פשוט החלטות של ועדות שרים שהן לא סטטוטוריות ממילא נכנסות דרך המושג החלטות ממשלה

צביקה פוגל: אני ממליץ כרגע להשאיר את זה שם

צביקה פוגל:  בואו נציין את זה, נירית וגל, בסדר?      

גל אסף: בסדר

צביקה פוגל: שזה יהיה שתי הועדות האלה

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  בבקשה, עידו

עידו בן יצחק: הנושא הבא

נירית להב קניזו: אתה מקריא את הנוסח של זה? הנוסח הוקרא מבחינתך?     

עידו בן יצחק: את הקראת, אנחנו רק נחדד את וועדות השרים

נירית להב קניזו: טוב

עידו בן יצחק: הנושא הבא בעמ' 10

עידו בן יצחק:  הנושא, שדיברנו עליו בדיון הקודם, הוא מה קורה לגבי גופים שיש להם כמה מנחים וההנחיות המצטברות שלהם הן - - - גם אם כל אחת מהן בנפרד היא לא יותר מדי גבוהה, ואין בחינה של זה

עידו בן יצחק:      יש לנו כמה וועדות מייעצות, יש ועדה מייעצת שהמשטרה היא חלק ממנה, אחרת שהשב"כ היא חלק ממנה, הגורם היחיד שנמצא בכל הוועדות האלה הוא יושב-ראש הוועדה שהוא נציג רשות האסדרה

עידו בן יצחק:  אני חשבתי שלכל הפחות יש לאפשר לגופים הציבוריים ליידע את יושב-ראש הוועדה בעלויות שמוטלות עליהם

עידו בן יצחק:  נכון שהוא לא יוכל לעשות עם זה הרבה, הוא לא יוכל להגיד למשטרה: תפחיתי עכשיו גדרות כי הוא צריך עכשיו להתקין אנטי-וירוס

עידו בן יצחק:  אבל אני חושב שכן נכון שתהיה איזושהי עין שתראה את הדבר הזה, שתהיה מודעת לדבר הזה ואולי כן תוכל לכנס את הגורמים ואולי אפשר יהיה להגיע לאיזשהן הבנות במקרה הצורך

רז נזרי: היושב-ראש, אני יכול?     

צביקה פוגל: תנו לחבר הכנסת שירי, בבקשה

נאור שירי: גם בדיון הקודם וגם עכשיו, אני קצת לא מסכים

נאור שירי:  אני חושב שעצם זה שאנחנו נותנים לו את היכולת להסתכל מלמעלה, בתכונה האנושית יבוא אותו יושב-ראש ויגיד: נכון, זה אולי 5 מיליון שקלים אבל אני כבר יודע שזה עולה 25 מיליון שקלים

נאור שירי:  אני חושב ששיקול אבטחה צריך להיבחן stand alone, בטח ובטח כשמדובר בנושאים שונים לגמרי: אחד שהוא יהיה פיזי, השני יהיה סייבר, שלישי יהיה אלף ואחד דברים אחרים

צביקה פוגל: לגיטימי לחלוטין לחשוב ככה

נאור שירי: זה להכניס אותו למצב שהוא בבעיה

נאור שירי:  יש פה עלות גבוהה והוא באמת יכול, בטבע האנושי, להגיד: אוקיי, תוריד את הגדרות

עידו בן יצחק: לא, הוא לא יכול להגיד לו להוריד את הגדרות

עידו בן יצחק:  זו כבר הסמכות של המשטרה ושל הקצין המוסמך הרלוונטי

גל אסף: הוא יכול להמליץ

עידו בן יצחק: אבל כן חשבתי שנכון, בכל זאת אף אחד לא יודע שעל הגוף הזה מוטלות כל כך הרבה עלויות

נאור שירי: בוודאות כל גוף שתהיה עליו עלות גבוהה יגיע לוועדות

עידו בן יצחק: לא, לא, זה בדיוק העניין, הוא מגיע לוועדה אם העלות היא 6

עידו בן יצחק: 5 מיליון שקלים

עידו בן יצחק:  אבל בוא נגיד שהעלות שהמשטרה מטילה עליו היא 4 מיליון

נאור שירי: כן, הוא יכול להגיש ערר ובוועדת ערר לדבר על זה

קריאה: זה לא מגיע

קריאה:  אבל ערר זה רק אחרי הוועדה, לא?     

נאור שירי: לא, ערר אתה מגיש ברגע שאתה מקבל את הבקשה

נאור שירי:  אתה יכול לבוא ולהגיד: אני מגיע לפה

נאור שירי:  נכון, הסכום לא עלה מעל 6

נאור שירי: 5 מיליון שקלים אבל הסך הכולל הוא 30 מיליון

נאור שירי:  זה בסדר שאתה מסתכל על זה, אבל בעיניי שיקולי אבטחה קודמים לכל

נאור שירי:  הדיון הכלכלי נוכח פה מאוד כי משרד האוצר הוא משרד שולי מאוד במדינה, אבל בסוף אלה שיקולי אבטחה שצריכים להיות קודמים לשיקול כלכלי

צביקה פוגל: מה שחבר הכנסת שירי אומר, וזה דבר נכון, זה ההתלבטות בין הצורך לראות ראיה כוללת – ויכול להיות שזה ישפיע עליך – לבין הצורך להתמקד מקצועית

צביקה פוגל:  אני מסכים שיש פה התלבטות ואין פה תשובת בית ספר, נכונה או לא נכונה

צביקה פוגל:      כן, התייחסויות, רז רצית לומר משהו?     

רז נזרי: רק להבין

רז נזרי:  כלומר בהקשר הזה המענה יינתן מבחינתכם במסגרת ועדת ערר? זאת אומרת המענה לרציונל שקיים בדוגמה שעידו נתן, היא דוגמה נכונה: 5 מיליון כאן, 5 מיליון כאן, בסוף אף אחד לא יודע את זה

רז נזרי:  זה כן שיקול רלוונטי? שלא יגידו אחרי זה: מה זאת אומרת? ועדת ערר עמדה בפני עצמה

שלומי רוט: לוועדת הערר כן

שלומי רוט:  אני אוסף ואחזק את חבר הכנסת שירי, הקצין המוסמך לא פונה בעצמו לוועדה באף שלב, סליחה, הגוף הציבורי לא פונה בעצמו לוועדה

שלומי רוט:  הקצין המוסמך הוא זה שפונה לוועדה כי זו לא ועדת ערר זו ועדה שדנה בשיקולי הנחיות

צביקה פוגל: ועדה מייעצת

שלומי רוט: נכון

שלומי רוט:  מייעצת לקצינים המוסמכים ולא מייעצת לגופים הציבוריים

שלומי רוט:  אי-אפשר לייעץ לקצינים המוסמכים כשמדובר בשני סוגים שונים של פעילויות אבטחה, לדוגמה: סייבר ואבטחה פיזית

שלומי רוט:  גם קשה לייעץ

שלומי רוט:  שאלה יותר עמוקה, מי יהיה בוועדה הזאת, מומחה סייבר או מומחה באבטחה פיזית?     

גל אסף: אני אוסיף שבחנו את זה

גל אסף:  אנחנו מבינים לגמרי את הרף, באמת בחנו את זה בכובד ראש ובדיונים

גל אסף:  קודם כול, אני חושב שרף מטבעו מייצר אנשים שכמעט עמדו ברף

גל אסף:  כמו שבתור ילד גיליתי ברכבת ההרים שכשאתה 1

גל אסף: 29 מטרים, זה מאכזב מאוד שאתה לא יכול לעלות לרכבת כשהרף הוא 1

גל אסף: 30 מטרים

גל אסף:       מעבר לזה, אם יש משהו שלמדתי בשיח עם ארגונים ביטחוניים – שהם מאמינים גדולים בסמכות ואחריות – בסוף אם הדברים האלה יגיעו לרשות הרגולציה כשהיא באמת לא יכולה, אין לה את הכלים, מה היא תעשה עם זה חוץ מלהעביר למשרד שיכיר? תמיד אפשר לשלוח מכתבים, תמיד אפשר - - - אם בסוף כל המנגנון הוא להעביר למישהו אחר שיכיר, אז let’s cut out the middleman ושייכתבו מכתב לשלושת השרים ויגידו: תראו, אלה העלויות

רז נזרי: הבנתי את זה וזה נראה הגיוני

רז נזרי:  רק שאלה: בהקראה כרגע מתקנים את ועדת הערר בעניין ההרכב שלה

רז נזרי:  האם בחוק העיקרי ששם סמכויות ועדת הערר, אין משהו שמגביל את האפשרות להעלות את הטענה הזאת שם? אני רק רוצה לוודא

נירית להב קניזו: מגביל? לא

רז נזרי: אין? אני פשוט לא רואה את החוק הזה פה

רז נזרי:  כלומר אם זה לא מגביל שם, אז אין בעיה, אז אפשר באמת לשקף את זה שם

עידו בן יצחק: אתה מגיש ערר על ההנחיה המקצועית שקיבלת ואתה יכול לטעון שאתה לא יכול - - - כי כל העלות שלך כבר - - -     

רז נזרי: ואתה יכול להגיד: תראו את התמונה הכוללת

רז נזרי:  בסדר גמור, אם זה ככה זה נראה לי מענה הגיוני

רז נזרי:  רק לפני שאתם הולכים קדימה, ברשותך היושב-ראש, מותר לשאול עוד משהו לגבי סעיף י"א פה, באותו עמוד?     

צביקה פוגל: עוד רגע, בסדר? אני רק רוצה לראות אם יש עוד התייחסויות לנושא הזה

אורי בוצומנסקי: רק שאלה אם אפשר

צביקה פוגל: כן, בבקשה

אורי בוצומנסקי: מדוע הופנה המדד לעלות תקציבית? אם אני זוכר נכון, החשש בדיון הקודם היה מאותו סעיף של בחינה אחת לחמש שנים, כאשר עלות היישום לא עולה על כפל העלות התקציבית, כלומר כ-13 מיליון שקלים

אורי בוצומנסקי:  היה חשש שההנחיות של המשטרה, למשל, זה 7 מיליון שקלים וגוף נוסף עוד 7 מיליון, וביחד הם כן עוברים

שלומי רוט: הסעיף לא ייכנס, אתה צודק עקרונית

צביקה פוגל: בבקשה, סיגל

סיגל גולן עתיר: אני רוצה להוסיף שבסעיף, כמו שהוא מנוסח, ברור מאוד שהסמכות היא להעביר ליושב-ראש הוועדה

סיגל גולן עתיר:  ברור מאוד שלוועדה, כמו שאני קוראת לסעיף הזה, אין שום סמכות לשום דיון מהסוג שדובר עליו עכשיו

סיגל גולן עתיר:  זאת אומרת כל הסמכות היא לקבל את המידע הזה, ואני חושבת שמבחינה מנהלית יש איזשהו קושי כשהמשמעות היא רק לקבל

סיגל גולן עתיר:  אם זה ברור שהדבר היחיד שהוועדה תוכל לעשות זה להעביר את זה לגורמים נוספים, אז בואו נעביר את זה ישירות לאותם גורמים

רז נזרי: אם הסעיף היה נשאר זה היה מתבקש, אבל אם מחליטים להוריד את הסעיף אז ממילא - - -     

סיגל גולן עתיר: כן, כן

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  בבקשה, עידו

עידו בן יצחק: הנושא הבא: סעיף חדש, פסקה 5

עידו בן יצחק:  היום הגופים שמנחה מלמ"ב הם גופים ביטחוניים, מפעלים ביטחוניים ששר הביטחון לא מפרסם, כי הצו הוא חסוי ורק משרד הביטחון יודע מי הם הגופים האלה

עידו בן יצחק:  חשבנו שכדי שבכל זאת תהיה איזושהי עין שתדע מי הם הגופים האלה, צריך פיקוח פרלמנטרי מינורי יחסית

עידו בן יצחק:  הגוף שחשבנו שנכון שיהיה זו ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, מאחר שהסוגיות שם באמת מסווגות מאוד וועדות המשנה הרלוונטיות של ועדת חוץ וביטחון הן אלה שנחשפות למידע הזה

עידו בן יצחק:  לכן אנחנו מציעים שכאשר שר הביטחון מתקן את הצו, מוסיף או מוריד גופים, הוא יודיע על זה גם לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון שישיבותיה חסויות

עידו בן יצחק:  התיקון:      "(5)       בסעיף 20 בסופו יבוא "או על הסרתו ממנו, והודעה על כך תימסר גם לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת שישיבותיה חסויות"

עידו בן יצחק: "     הנוסח הזה מסוכם עם משרד הביטחון

נאור שירי: שאלה, יש ועדת משנה לוועדה הזו, של עניינים חסויים

נאור שירי:  אם אנחנו שמים את החוק פה, למה אנחנו מכדררים? בגלל הפרסטיז'?     

עידו בן יצחק: לא, לא, ממש לא

עידו בן יצחק:  אני האחרון שילך לכיוון הזה

עידו בן יצחק:  קודם כול, מי שמפקח על מלמ"ב ועל הגופים הביטחוניים זו ועדת החוץ והביטחון

נאור שירי: בסדר, אנחנו לא מתווכחים פה, אנחנו רק מקבלים רשימה

עידו בן יצחק: מעבר לזה, הדברים פה מאוד מאוד מאוד מסווגים, גם לא כל חברי ועדת חוץ וביטחון נחשפים אליהם

עידו בן יצחק:  פורום מצומצם מאוד נחשף אליהם וכדי לא להגדיל את החשיפה עוד יותר, זה מה שחשבנו שנכון

צביקה פוגל: אני רוצה לשאול שאלה, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת שירי

צביקה פוגל:  אם נקבע שזו הוועדה המסווגת המצומצמת שלנו, זו בעיה?         

עידו בן יצחק: זו עשויה להיות בעיה מבחינת משרד הביטחון, של הגדלת החשיפה לא העניין הפרסונלי

נאור שירי: זה כן עניין פרסונלי

עידו בן יצחק: לא, לא, כי זה אותם - - -     

צביקה פוגל: שם ותואר

נאור שירי: אבל זה הסרה של גופים, זאת אומרת לא דנים על - - -     

עידו בן יצחק: אבל אתה תרצה לדעת

עידו בן יצחק:  יודיעו לוועדת המשנה על הוספה או הסרה של גוף מסוים

נאור שירי: על הסרה של גוף

עידו בן יצחק: למה? מה הגוף הזה עושה? תרצה לדעת, נכון?     

נאור שירי: לא, אתה רוצה לדעת למה מסירים אותו לאו דווקא מה הגוף עושה

צביקה פוגל: בואו נשמע את משרד הביטחון, בבקשה

ב"ה: קודם כול לא מדובר רק בהסרה, מדובר גם בהכללה של גופים

ב"ה:  מדובר ברשימת גופים מסווגת מאוד, רגישה מאוד, שאנחנו בדרך כלל מדווחים עליה רק לאותה ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון

ב"ה:  מרגע שהגיעה היוזמה הזאת מהכנסת, מהייעוץ המשפטי, אנחנו הבנו אותה והסכמנו לנוסח הזה רק ככל שאותו יידוע יהיה לאותה ועדה, אותה ועדת משנה מסווגת

ב"ה:  אני צריכה להגיד שהנושא מתואם איתנו, מתואם עם לשכת השר

ב"ה:  ככל שיוחלט אחרת, אני לצורך העניין, אצטרך לשוב הביתה ולתאם את זה עם הגורמים הרלוונטיים

נאור שירי: עם איזה שר, השר לביטחון לאומי?     

ב"ה: לשכת שר הביטחון

עידו בן יצחק: מי שמוציא את הצו מכוח הסעיף הזה, זה שר הביטחון

עידו בן יצחק:  זה סעיף שהוא קצת חריג

ב"ה: הצו עצמו נחתם על ידי שר הביטחון

צביקה פוגל: יש התנגדויות לסעיף הזה? משרד האוצר? מישהו? אנחנו נקבל את הסעיף הזה ונכניס אותו לחוק

צביקה פוגל:  אני לא אמרתי, אבל בסעיף הקודם, אנחנו מוותרים עליו

צביקה פוגל:  זאת אומרת, הסעיף שדיברנו שאפשר עליו להגיש ערר

צביקה פוגל:      בבקשה, עידו

עידו בן יצחק: התיקונים הבאים, תיקון סעיף 71

עידו בן יצחק:  פה הציעה הממשלה חידוד לנוסח, הוא נמצא אצלכם גם

עידו בן יצחק:  הנוסח של סעיף 71 (א):     "(א)	הנחיה מקצועית שניתנה לגוף ציבורי ועמדה בתוקפה ערב יום תחילתו של חוק זה ושעלות יישומה עולה על העלות התקציבית, תמשיך ותעמוד בתוקפה לתקופה של 5 שנים מיום התחילה

עידו בן יצחק: "     ואחר כך (ב) שמתייחס לאם זה עולה פי שניים, זה יהיה:     "(ב)	על אף האמור בסעיף קטן (א)"     פה יצטרכו לקבוע מועדים יותר מוקדמים בהסכמה עם הקצינים המוסמכים

צביקה פוגל: עליך זה מקובל?     

עידו בן יצחק: כן, כן

עידו בן יצחק:  והנושא האחרון, בסעיף 72, החוק להסדרת הביטחון – תחילה, התווסף סעיף (ב):     "(ב)	ועדות ערר ראשונות לפי סעיף 11 לחוק להסדרת הביטחון כנוסחו בחוק זה יוקמו בתוך 60 ימים מיום פרסומו של חוק זה

עידו בן יצחק: "     

צביקה פוגל: כן, הערות

נירית להב קניזו: יש לי קצת חידוד נוסח בעקבות התייעצות עם מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים, לעניין סעיף (א)

נירית להב קניזו:  אנחנו מציעים שיהיה כתוב: הנחיה מקצועית שניתנה לגוף - - -     

עידו בן יצחק: אני הקראתי את מה ששלחת

נירית להב קניזו: הקראת את זה?      

צביקה פוגל: כן, כן

נירית להב קניזו: לא את מה שמופיע בנוסח?     

צביקה פוגל: לא, לא, הוא הקריא את מה שאת שלחת וזה מוסכם

נירית להב קניזו: מעולה, תודה

צביקה פוגל: יש עוד התייחסויות?     

רז נזרי: אם לא לזה, אפשר רגע לחזור ל-(י"א) אדוני היושב-ראש?     

צביקה פוגל: כן, בבקשה רז

רז נזרי: שאלה לגבי (י"א)

רז נזרי:  פה כתובה סיטואציה שבה ההנחיות היו דחופות

רז נזרי:  זאת אומרת הקצין המוסמך נמצא מוסמך במקרים אלה לעשות את זה בלי התייעצות עם הוועדה המייעצת

רז נזרי:  מה קורה אז? נגיד שהוא קיבל את ההחלטות בלי התייעצות, הוא מעביר אותן תוך 180 יום, יש סמכות כלשהי לוועדה בהקשר הזה? לשיטתכם

גל אסף: בהגדרה אין לוועדה סמכות, מה שנקרא: זה לא באג זה פיצ'ר

גל אסף:  בסוף האחריות היא של הקצין המוסמך

רז נזרי: ברור

גל אסף: אנחנו רוצים שסעיף השלטר ישומש בשום שכל, אבל אם הייתה דחיפות ביטחונית הוועדה לא מתערבת, היא יכולה אחר כך לשאול את הקצין המוסמך שאלות

גל אסף:  אנחנו בכוונה רוצים שהוועדה תדע שהשתמשו בסעיף של הדחיפות הביטחונית, אבל שהיא לא יכולה להיכנס פה

נטעלי כהן: היא יכולה לתת את חוות דעתה

רז נזרי: כי זה לא כתוב פה

רז נזרי:  א

רז נזרי:  זה מה שהפריע לי

רז נזרי:  ב

רז נזרי:  גל, כשיש סעיפים כאלה של דחיפות – גם אתם מכירים את זה ודאי, נירית וכו' – הרבה פעמים יש סמכות דחיפות, כשאתה לא עושה את המנגנון הרגיל: גם  בהאזנות סתר; גם בהקשרים אחרים; סמכויות של מפכ"לים וכו', אבל זה חוזר חזרה לבעל הסמכות

רז נזרי:  הוועדה פה היא לא בעלת סמכות אבל היא מייעצת והיא תוכל לעשות משהו

רז נזרי:       נגיד שהקצין נתן משהו דחוף, דווקא במקרים של דחיפות לא תמיד נשקלים כל השיקולים

רז נזרי:  אני מסכים לגמרי, במצב ביטחוני הדחיפות קובעת

רז נזרי:  אבל אחרי שיש דחיפות אם הוועדה המייעצת רוצה להאיר את עיניו ולהגיד קח בחשבון זה לא צריך להיות ככה ורוצים חלופה אחרת, אז כמו כל גוף מינהלי צריך שתהיה סמכות

רז נזרי:  את מה שאת אמרת, נטעלי, צריך לדעתי לכתוב, שהוועדה תוכל להגיד

רז נזרי:  הקצין לא חייב לעשות מחדש, הוא יכול להישאר בהחלטתו אבל זה לא הגיוני וזה גם לא קיים בהקשרים אחרים של דחיפות

רז נזרי:  כשיש דחיפות אתה מדלג על השלב הראשוני בגלל הדחיפות, אבל אתה מאפשר למנגנון הרגיל לבוא ולעשות את מה שהוא יכול היה לעשות לולא הדחיפות

אורי בוצומנסקי: בתוך 180 יום, נכון

רז נזרי: לא, 180 יום זו ההערה השנייה, השאלה השנייה

רז נזרי:  ההנחיות קיימות, למה 180 יום? למה פרק זמן כזה ארוך?     

נירית להב קניזו: לוועדה המייעצת זה לא רק של ההנחיות as is

נירית להב קניזו:  נדרשת עבודת הכנה אינטנסיבית מאוד שמנמקת את ההנחיות, מביאה את כל העלויות ומביאה את חוות הדעת של הגוף הציבורי שקיבל את ההנחיה

נירית להב קניזו:  במקרים של דחיפות, לעשות את כל העבודה הזאת - - -     

רז נזרי: הבנתי למה זה לא מיידי

רז נזרי:  אבל במצב רגיל, כמה זמן יש לתהליך הזה?     

גל אסף: במצב רגיל יש את כל המנגנון שמפורט בחקיקה, 30 יום עד שהוועדה בוחרת אם להגיב או לא להגיב

אורי בוצומנסקי: אני עושה את עבודת המטה כדי לקבוע את ההנחיה המקצועית, עבודת המטה שלי לא מוגבלת בזמן לפני שאני נותן את ההנחיה

רז נזרי: כלומר הזמנים שבחוק זה זמנים לוועדה, לא זמנים לקצין

אורי בוצומנסקי: נכון

רז נזרי: הבנתי

רז נזרי:  חצי שנה זה פרק זמן סביר בעיניכם? אני לא אתווכח על הזמן אם זה נראה סביר בעיניכם

רז נזרי:  אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מעירים פה, לדעתי ככה עושים בחקיקה בדרך כלל וזה גם לא פוגע בשום תכלית פה

רז נזרי:  גם כתוב, מעבירים את זה לוועדה

רז נזרי:  כמו שסיגל העירה קודם לגבי העניין השני, אי-אפשר לתת סמכות כמו לומר אמירה, מה הוועדה עושה עם זה? כלומר הוועדה יכולה לפנות והמנגנון נשאר כרגיל

רז נזרי:  הקצין לא חייב לקבל

רז נזרי:  אבל דווקא כשיש דחיפות יכול להיות שמפספסים

רז נזרי:  תוך 180 יום, הבנתי עכשיו את התשובה שלא הבנתי קודם, למה זה 180 יום

רז נזרי:  אולי אפשר להתווכח על פחות, לא נכנס לזה, השיקולים שלכם

רז נזרי:  אבל תאפשרו לוועדה לעשות את שלה ויכול להיות שהיא תאיר את עיניי הקצין, הרי זו תכלית החוק, למקרים כאלה

גל אסף: עורך דין נזרי, הגדרנו בהתחלה שמה שאנחנו עושים פה הוא מיישרים קו לתהליך שלם של רגולציה שקורה בכל הממשלה

גל אסף:  אני חושב שכשעושים את זה בעולמות של הביטחון, זה עם ההתאמות הנדרשות

גל אסף:  אני חושב שאם נגיע ונראה שהיה שימוש נרחב מדי בדחיפות הביטחונית, נגיע ונראה שהסעיף הזה לא משרת את תכליתו, נדון

רז נזרי: אני אפילו לא מתווכח על שימוש נרחב כרגע

רז נזרי:  אני רק רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש ועידו, כי אני רואה, כלומר לפחות נציגי הממשלה לא מוכנים לקבל את זה

רז נזרי:  אני מבין לגמרי – אם יש דחיפות אז לא צריכים לעשות את התהליך

רז נזרי:  הם גם הסבירו מדוע זה רק 180 ימים אחרי זה, בסדר

רז נזרי:  אבל כתוב פה שזה עובר לוועדה בגלל הדחיפות

רז נזרי:  במצב רגיל, כשזה קיים בחקיקה בהרבה הקשרים אחרים, יש תהליכי קבלת החלטה

רז נזרי:  אם יש דחיפות אז אתה יכול לדלג על הגורם הזה

רז נזרי:  דוגמה שעולה לי בראש: האזנות סתר

רז נזרי:  צריך אישור - - - אתה יכול לעשות מנגנון דחיפות ואחרי זה אתה חוזר חזרה

רז נזרי:  זה מה שחסר כאן

רז נזרי:  דחיפות – בסדר, זה עובר לוועדה –  בסדר, אבל מה הוועדה עושה עם זה? לפי הסעיף הנוכחי הוועדה לא יכולה לעשות שום דבר

רז נזרי:  אני חושב שבגלל הדחיפות – הדחיפות קובעת, הביטחון קובע

רז נזרי:  אני מסכים לגמרי, לא בגלל שאמרם אלא בגלל שכך אני חושב אפילו שאני מייצג פה איזה חברה, כי הביטחון קובע בהקשר הזה

רז נזרי:  אבל אם זה נעשה והוועדה קיבלה את זה, תאפשרו לה להציג את זה לקצין המוסמך ואחרי זה לשקול את השיקולים הרגילים שהוא שוקל, זו סמכותו הכללית

רז נזרי:  אני מוסיף עוד דבר, דווקא במקרים של דחיפות זה יותר רלוונטי כי לפעמים בדחיפות אתה פחות - - - אמרת את זה קודם לכן

נירית להב קניזו: רק אולי נבהיר משהו שלא היה ברור, אחרי 180 יום, אחרי שזה הוגש לוועדה, הוועדה בוודאי דנה דברים

רז נזרי: על מה אנחנו מתווכחים? את זה צריך לכתוב

עידו בן יצחק: אני חושב שחסרה פה מילה אחת

רז נזרי: נירית, בלי לכתוב את זה אין סמכות, זה חוק

עידו בן יצחק: אם נכתוב פה: יגיש את ההנחיות לבחינת הוועדה המייעצת כאמור בסעיף זה וזה

נירית להב קניזו: יגיש את ההנחיות לבחינת הוועדה המייעצת

רז נזרי: כן, ואז הוועדה מתחילה את כל הזה, בסדר גמור

צביקה פוגל: הצעתך התקבלה, כמו שאתה שם לב

רז נזרי: תודה

צביקה פוגל: אנחנו משתדלים לפעול בהיגיון

רז נזרי: תודה

צביקה פוגל: הערות נוספות, דברי סיכום, מישהו רוצה לפני חברי הכנסת שלנו? בבקשה, נירית

נירית להב קניזו: אדוני, ביחס להערה של נזרי, אנחנו רוצים רגע, לבחון

נירית להב קניזו:  אדוני, אנחנו מציעים להוסיף אחרי המילים "יגיש את ההנחיות לוועדה המייעצת בתוך 180 ימים ממתן ההנחיות כאמור": והוועדה תהיה רשאית להגיש את המלצותיה

רז נזרי: בסדר גמור

אורי בוצומנסקי: חוות דעתה

גל אסף: אני אחזור בשביל יועמ"ש ויו"ר הוועדה

צביקה פוגל: כן, בבקשה

גל אסף: אנחנו מציעים שהוועדה תהיה רשאית, זאת אומרת אם היא תראה כמו במנגנון הקודם, שנעשתה פה עבודה סדורה והיא לא מעוניינת להתערב, היא גם תוכל לא להתערב

רז נזרי: בסדר גמור, זה אותו רעיון

צביקה פוגל: מצוין

עידו בן יצחק: מה הנוסח?     

כהן נטעלי: בסוף הסעיף: והוועדה המייעצת תהיה רשאית למסור את חוות דעתה

עידו בן יצחק: בסדר

צביקה פוגל: מצוין, יפה מאוד

צביקה פוגל:  דברי סיכום, הערות, בבקשה

צביקה פוגל:  פיני, ישבת בשקט עד עכשיו, אתה לא רוצה להגיד כלום?     

פיני בדש: אני מדבר רק כשיש לי מה לומר

צביקה פוגל: נהדר

צביקה פוגל:  עוד מישהו? אנחנו הולכים להצביע על הצעת החוק כפי שהיא סוכמה פה

עידו בן יצחק: קודם על ההסתייגויות

צביקה פוגל: קודם על ההסתייגויות, נכון

עידו בן יצחק: היו הסתייגויות של סיעות העבודה, רע"מ, יש עתיד והמחנה הממלכתי

עידו בן יצחק:  אני מבין שההסכמה היא שהם יוצבעו כמקשה אחת

צביקה פוגל: כן, כן

צביקה פוגל:  מבחינתך חבר הכנסת שירי, אפשר?     

נאור שירי: כן, רק לשמור על הזכות במליאה

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  אנחנו רק נצביע עליהן כמקשה אחת, בסדר?     

נאור שירי: כן, כן

צביקה פוגל: מי בעד קבלת ההסתייגויות? אני מניח שזה רק חבר הכנסת שירי

צביקה פוגל:  מי נגד קבלת ההסתייגויות? ראיתי פה, משה סעדה, תודה שאתה פה

צביקה פוגל: לא אושרו

משה סעדה: אפילו לא השקיע להגיע להיות נגד

נאור שירי: עכשיו אולי בעקבות הערתו של סעדה אנחנו יכולים לדבר, ואני אסביר לך את החוק, ואני אסביר לך למה האופוזיציה לא הגיעה או למה אתה רק עכשיו קורא את השורה הראשונה ומגיע כמו זה להצביע

נאור שירי:  אבל אין כמו סעדה להוציא ממני את ה - - -     

עידו בן יצחק: ההסתייגויות נדחו

עידו בן יצחק:  אפשר להצביע על הצעת החוק בנוסח עם כל התיקונים

צביקה פוגל: כפי שהוא סוכם

צביקה פוגל:  מי בעד הצעת החוק? מי נגד קבלת הצעת החוק? מי נמנע להצעת החוק?     

צביקה פוגל: אושרה

צביקה פוגל: תודה רבה לכל הנוכחים

צביקה פוגל:  חבר הכנסת שירי, אני מודה לך באמת, באופן אישי, כי זה לא מובן מאליו שיש הסכמות אבל הדיון הזה היה מקצועי מאוד והשתתפותך הייתה חשובה מאוד

צביקה פוגל:  תודה רבה לכל מי שהגיע לכאן

צביקה פוגל:       אני אומר לך רז, נייצג את הדברים שביקשת

צביקה פוגל:  נקיים בעוד שנה דיון מעקב אחרי הנושאים ובכלל זה הנושא של הקריטריונים והנושא שאתה ביקשת שנעלה אותו

צביקה פוגל:  נעשה עליו מעקב, יש לנו מה ללמוד

צביקה פוגל:  כרגע היה חשוב מאוד לאשר את זה לחוק ההסדרים

צביקה פוגל:       תודה רבה לכל מי שעשה את עבודות ההכנה כאן במישורים המשפטיים, משרד האוצר והמשרדים האחרים

צביקה פוגל:  תודה רבה לך עידו, תודה רבה למנהלת הוועדה, יש לנו מספיק זמן עד המליאה לשתות קפה

צביקה פוגל:  המשך יום מוצלח לכולנו