ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 80, 2023-05-09 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אנחנו בדיון בעניין הצעת חוק הוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב-2022

שמחה רוטמן:  הצעת חוק 2884/25 של ח"כ חוה אתי עטייה

שמחה רוטמן:       חברת הכנסת עטייה נמצאת איתנו פה והיא גם צריכה ללכת לישיבה אחרת אז אנחנו נשמח שהיא תציג את הצעת החוק, ואנחנו נמשיך את הדיון

חוה אתי עטייה: בוקר טוב לכולם

חוה אתי עטייה:  שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה

חוה אתי עטייה:  הגענו לישורת האחרונה

חוה אתי עטייה:  מהקריאה הטרומית עד היום זה כבר שנה

חוה אתי עטייה:  ב-22 ביוני הייתה הקריאה הטרומית

שמחה רוטמן: בכנסת הקודמת

שמחה רוטמן:  אנחנו ברציפות

חוה אתי עטייה: ב-2022

שמחה רוטמן: בסדר, כי אנחנו ברציפות

חוה אתי עטייה: זה לא מובן מאליו

חוה אתי עטייה:  בימים של דיונים מרתוניים והצבעות על התקציב מגיעה לך תודה, אדוני היושב-ראש, גם על החלת דין הרציפות וגם על קידום הצעת החוק

חוה אתי עטייה:  אין ספק שאתה לטובת החלשים בחברה, בעל רגישות חברתית ולא רק הרפורמה המשפטית, כמו שכולם אומרים

חוה אתי עטייה:  תודה גם ליועץ המשפטי שעשה הכול כדי למצוא את האיזון בין ההגנה על האינטרס החברתי, על זכויות הנושים שבסופו של דבר המדינה צריכה לדאוג להם ולגבות את חובם לבין זכויות היסוד של החייבים ובהם הזכות לחיים בכבוד

חוה אתי עטייה:       אני סבורה שיש כאן בשורה

חוה אתי עטייה:  זאת הצעת חוק חברתית שמעניקה רשת ביטחון כלכלית למקבלי אבטחת הכנסה שהם במעמד סוציו-אקונומי נמוך שזכאים לכל מיני הטבות בשל מבחן הכנסות במסגרת תכניות ממשלתיות, החלטות ממשלה וחוקים

חוה אתי עטייה:      ההצעה הזאת תעודד רבים להשתתף בתכניות המוצעות להם, תוציא אותם ממעגל העוני, תנתק אותם מהקצבאות ותשלב אותם בשוק העבודה

חוה אתי עטייה:  כולנו הסכמנו שיש צורך קיום בסיסי, ולכן אני גם מברכת על כך שזה היה הרעיון היצירתי של היועץ המשפטי להחיל ולהרחיב את החוק לכל האוכלוסיות שמקבלות את המענקים שהן אוכלוסיות חלשות ולא רק על הורים יחידנים, לא רק על הורים עצמאים ולא רק על אימהות חד הוריות

חוה אתי עטייה:  יישר כוח על זה

חוה אתי עטייה:       אנחנו סיכמנו עם הבנקים בדיון הקודם: יש להקצות קוד מוסד ייחודי כדי שהבנקים יוכלו לזהות כנדרש את המענק ולהגן עליו

חוה אתי עטייה:  היה עוד נושא שעורר דאגה בלבי, והייתי אצלו אתמול גם בשיחה: הוספת הדרישה כי התכניות ייקבעו על-ידי השר בצו באישור הוועדה ולא באמצעות החוק

חוה אתי עטייה:  אני רציתי לתחום את זה בזמן אז היועץ המשפטי אמר שלא נהוג ללחוץ על השרים

חוה אתי עטייה:  אני מקווה שהחוק לא יהיה אות מתה, לא ירוקן אותו מתוכן

חוה אתי עטייה:       אני פונה כאן לגברת מרב זוהרי, להכין מיד את הטיוטה של הצו ונאשר את זה במליאה

חוה אתי עטייה:  אני אדבר גם עם שר המשפטים וכבר תעבדו על הטיוטה כדי שזה כבר ייצא לפועל

חוה אתי עטייה:  אני מברכת גם את רון דרך ואת גברת דנה גנוסר מהמרכז לחינוך משפטי קליני מהאוניברסיטה העברית בשיתוף קרן ידידות טורונטו על תרומתם ועל סיועם בקידום החוק

חוה אתי עטייה:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת עטייה

שמחה רוטמן:  בהצלחה לכולנו בקידום החוק ובהצלחה גם בהצבעות בוועדת כספים

חוה אתי עטייה: תודה רבה

שמחה רוטמן: אנחנו נתחיל

שמחה רוטמן:  חברי הוועדה, יש לפניכם מסמך הכנה

שמחה רוטמן:  כפי שאמרה חברת הכנסת המציעה, עלו כמה נקודות למחשבה האם לעשות את ההבחנה על בסיס האדם שמקבל את הגמלה או על בסיס סוגי הגמלאות

שמחה רוטמן:  במסמך ההכנה שהיועץ המשפטי תכף יציג אותו יש פירוט בנושא הזה

שמחה רוטמן:  להבנתי, גם לאור הדברים שאמרה חברת הכנסת עטייה יש הסכמה לנסות להבין מהם התכניות והסכומים המשולמים ולתת את ההגנה סביב הסכום המשולם ולא סביב האדם כדי לוודא שאנחנו מגנים על תכלית העברת התשלום

שמחה רוטמן:      נעבור ליועץ המשפטי עורך הדין אלעזר שטרן שיציג את הדברים, ואחר כך נעבור לשמוע גם את נציגי הממשלה ואת נציגי הארגונים כאן

אלעזר שטרן: בהמשך לדברים של היושב-ראש גם בכנסת הקודמת וגם בדיונים של הרציפות התברר שכחלק מהמיפוי שעשו נציגי הממשלה ששלחו אתמול את קובץ המיפוי של כל התכניות הרלוונטיות, הסתבר שחלק מהתכניות האלה רלוונטיות לא רק להורים עצמאים אלא גם לאוכלוסיות אחרות

אלעזר שטרן:  חלק מהנקודות שעלו בדיון בוועדה בכנסת הקודמת היה בדיוק הנקודה הזאת: ככל שהתכניות האלה רלוונטיות גם לגורמים אחרים שאינם הורים עצמאים אז לא ברור אם יש הצדקה להבחין בין הסוגים השונים של מקבלי הסיוע, ומתעוררות פה שאלות של היבטי שוויון בין האוכלוסיות השונות

אלעזר שטרן:  לכן, כפי שאמר היושב-ראש, המחשבה הייתה לנסות להגן לא על אוכלוסייה אלא על סוג תשלום

אלעזר שטרן:  כלומר הצו שיוציא שר המשפטים שיגיע לאישור ועדת חוקה לא יגדיר את סוג האוכלוסייה שזכאית להגנה אלא את סוג התשלום שזכאי להגנה

אלעזר שטרן:  כי כפי שאפשר לראות בטבלה שמשרד המשפטים שלח אתמול לוועדה, יש סוגים שונים של תשלומים מכוח אותן תכניות של הממשלה שהם לא רלוונטיים רק להורים עצמאיים

אלעזר שטרן:  לכן ההצעה היא לנסח את הדברים כך שההגנה תהיה פר-תשלום ולא פר-אוכלוסייה

טלי גוטליב: נקודה נוספת שעלתה, כמו שהזכירה חברת הכנסת עטייה, שזה לא עניין של החשכ"ל, אלא עניין מעשי מול הבנקים וצורך שיהיה איזשהו קוד בבנקים שהם יזהו את אותם סוגי תשלומים האלה כדי שהם יוכלו לא להטיל את העיקולים על התשלומים הרלוונטיים

טלי גוטליב:       בנוסח שנמצא על שולחן הוועדה שעבר קריאה ראשונה ככל שהוועדה תחליט ללכת לכיוון הזה שזה יהיה לפי סוג התשלום ולא לפי סוג של אוכלוסייה יש צורך לעשות תיקונים בנוסח, להוריד את עניין ההורה העצמאי ולהתייחס לכספים שמגיעים לחייב במסגרת תכנית ממשלתית לפי צו שיקבע שר המשפטים

טלי גוטליב: אני רק רוצה שהיועץ המשפטי יבהיר מה זה הורה עצמאי כי אזרחי מדינת ישראל נושאים עיניים להצעת החוק הזאת

טלי גוטליב:  לי זה ברור

טלי גוטליב:  זה לא הורה עצמאי שעובד באופן עצמאי, אלא זה הורה יחידני

חוה אתי עטייה: הגלגול של השם היה כך שבהתחלה זה היה  "חד-הוריות", "הורים יחידנים" ואחר כך "הורה עצמאי"

טלי גוטליב: זאת פשוט מילה קוסמטית להורה שמטפל לבדו בילדים שיש לו עוד זכויות בחוק

טלי גוטליב:  יש חוק מיוחד בעניין הזה שדן גם בקדימויות בקבלה למעונות יום

טלי גוטליב:  זה חוק שדואג להורים עצמאיים במובן של הורה יחידני

טלי גוטליב:  זה לא משנה אם אתה אבא או אימא

טלי גוטליב:  היה לי חשוב להדגיש כי לפעמים מי ששומע אותנו לא סגור על מה שמדובר פה

טלי גוטליב:  אמנם צריך לראות למה זה רק להורה עצמאי ואם להשאיר את זה ככה, אבל יש קשיים מובהקים ומובנים לעובדה שהורה מגדל לבד ילדים, ולכן המדינה עושה ככל שהיא יכולה כדי להקל

טלי גוטליב:  לכן הצעת החוק המבורכת שלך שקיבלה פה הסכמה כמעט גורפת

חוה אתי עטייה: תודה רבה

טלי גוטליב: אדוני, בבקשה

רן מלמד: אני רן מלמד, לשעבר מנכ"ל עמותת "ידיד", והיום מנכ"ל ארגון "נקודת מפנה"

רן מלמד:  תודה לרון

רן מלמד:  עבדנו יחד הרבה על הנושאים האלה

חוה אתי עטייה: סליחה, אני צריכה לצאת לוועדת כספים

טלי גוטליב: בסדר

טלי גוטליב:  יש לך עוד משהו שאת רוצה לומר לוועדה?      

חוה אתי עטייה: תודה רבה לכולם

רן מלמד: אני רוצה לומר שהרעיון לחבר את זה לנושא התשלום ולא למקבל הוא נכון

רן מלמד:  אבל אני חושש שהמילה "תכנית" בחוק היא בעייתית, וצריך לבדוק אותה

רן מלמד:  אני אתן דוגמה - -     

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  אסור להשאיר דברים אמורפיים בחקיקה כי אחרת שיקול הדעת מאפשר אי קיום החוק

רן מלמד: אחד הדברים שעסקנו בהם רבות בעבר היה, למשל, מניעת עיקול כספי סיוע בשכר דירה של משרד השיכון

רן מלמד:  העברנו את זה בצורה מסוימת של חקיקה בעבר

רן מלמד:  אני לא בטוח איפה הנושא של סיוע בשכר דירה של משרד השיכון שזה סיוע שהולך לאוכלוסיות הכי חלשות שיכולות להיות, נכנס בחקיקה הזאת פה

רן מלמד:  לכן ייתכן שהמילה "תכניות" לא מספיק טובה, אלא היא צריכה לכלול מנעד רחב יותר של מילות סיוע ממשלתי שניתן לאוכלוסיות מעוטות הכנסה והזדמנויות בצורה כזאת שהכספים שמיועדים למחיה לא יילקחו

רן מלמד:      אחד הפטנטים שעשינו אז בסיוע בשכר דירה זה האפשרות להעביר את הכסף למי שמשכיר את הדירה ולא לשוכר כדי למנוע את העיקול

רן מלמד:  אבל זאת צורה קצת עקומה לטפל בנושא, ואני מבקש לדון בזה בדיון פה

רן מלמד:  תודה

טלי גוטליב: יש מישהו שרוצה לומר משהו בעניין הזה או להביע עמדה או הסתייגות?      

רון דרך: אני אשמח, אם אפשר

רון דרך:  אני מנחה את הקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה באוניברסיטה העברית

טלי גוטליב: היית שותף בזה, שמענו את התודה של חברת הכנסת

טלי גוטליב:  כל הכבוד

טלי גוטליב:  תודה רבה לכם

טלי גוטליב:  אגב, שיידעו אזרחי מדינת ישראל שאנחנו חברי הכנסת פעמים רבות נעזרים מאוד באזרחים חפצי טובת אזרחי מדינת ישראל שבלעדיהם לא היינו מגיעים בכלל לפעמים אפילו לקושי ולרעיון שעומד מאחורי הצעות חקיקה

טלי גוטליב:  אז כל מי שחושב שהוא שולח הצעות וזה נשלח סתם – לא, אנחנו בודקים את זה

טלי גוטליב:  כל הכבוד לאזרחים שעושים פה עבודה מאוד מאומצת לטובת קידום חקיקה

טלי גוטליב:  תודה

טלי גוטליב:  רון, בבקשה

רון דרך: אני מצטרף לחשש שגם רן ציין

רון דרך:  גם לא בדיוק ברור לי איך אמור להיראות הנוסח החדש אם זה לפי סוגי תשלום

רון דרך:  אולי גם אפשר להכניס גם מהי מטרת התשלום

רון דרך:  זאת אומרת אם התשלום הוא לעידוד לשילוב בתעסוקה לאוכלוסיות מעוטי יכולת - -     

טלי גוטליב: לא עדיף לך רשימה? אני חושבת אבל קטונתי

טלי גוטליב:  עדיף רשימה

רון דרך: אין לי שום ודאות מה הולך להיות אחר כך בצו הזה

רון דרך:  זה מאוד רחב - -     

טלי גוטליב: להפך, נרחיב

רן מלמד: יש עוד סוגיה, גברתי

רן מלמד:  למשל, אם מדברים על תכנית ממשלתית שמתבצעת בשיתוף פעולה כמיזם בין המדינה לבין גוף שלישי, עמותה פילנתרופית – האם הסכום שיהיה מוגן מעיקול יכלול רק את החלק של המדינה או גם את החלק של אותו ארגון? אם זה גוף שנותן, למשל, סיוע בלימודים לאם חד-הורית או אם יחידנית או הורה עצמאי, והיא מקבלת 5,000 שקל מענק שמתוכו 3,000 זה הארגון ו-2,000 זה המדינה צריך לדאוג שכל הסכום יהיה מוגן מעיקול

טלי גוטליב: בדרך כלל כשהמדינה נותנת כסף היא לא מתנה את תשלום הכסף שהיא נותנת במישהו אחר שנותן

רן מלמד: במיזמים משותפים לגמרי כן

טלי גוטליב: מכוח חקיקה?      

רן מלמד: מכוח חוק מיזמים משותפים שאומר איך המדינה מתקשרת עם גופים שלישיים

רן מלמד:  לכן שלא ייווצר מצב שיבוא מישהו שרוצה לעקל ויגיד שהוא לא יעקל את החלק של המדינה, אני אעקל את החלק של הגוף הנוסף שנתן את הכסף

טלי גוטליב: אז אולי נאמר שבדברי ההסבר אנחנו מתכוונים - -      

אלעזר שטרן: אני אסביר איך הדברים התגלגלו

אלעזר שטרן:  הדברים התגלגלו בצורה כזאת מדובר שדובר על תכניות ממשלתיות שייעודן הוא סיוע להורה עצמאי

אלעזר שטרן:  ואז עלה החשש שאם ננסה לתחום או למנות את סוגי התכניות האלה בחקיקה עצמה זה דווקא יהיה פחות טוב

אלעזר שטרן:  למה? יש שני דברים: אחד, אני מונה או מתייחס לסוגי התכניות השונות, ויש קהל היעד

אלעזר שטרן:  אז לגבי מניית התכניות עלה החשש שזה לא מתאים למנות בחקיקה ראשית סוגי תכניות ממשלתיות כי הדברים האלה משתנים חדשים לבקרים

אלעזר שטרן:  לפעמים יש תכנית שמוסיפים אותה, לפעמים יש תכנית שגורעים אותה

אלעזר שטרן:  לכן למנות את התכניות עצמן בתוך החקיקה זה לא דבר נכון

אלעזר שטרן:  בדרך כלל גם לא מפנים להחלטות ממשלה - -     

טלי גוטליב: אבל אולי נאמר את זה בדברי ההסבר כדוגמאות

גלעד קריב: למה לא להוסיף הגדרה של תכנית ממשלתית ושל תכנית שהממשלה משתתפת במימונה, לפחות ב-50%?      

רן מלמד: 49% הממשלה נותנת

טלי גוטליב: אבל למה צריך את זה? למה שדברי ההסבר - -     

אלעזר שטרן: אנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית

טלי גוטליב: בסדר, אני רק אומרת

טלי גוטליב:  למה המושג "כספים שמגיעים במסגרת תכנית ממשלתית", למה זה לא כולל גם את הכסף שמשולם בשילוב?      

אלעזר שטרן: אני תכף אתייחס למה שרן אמר

אלעזר שטרן:  קודם כול, זה התחיל מזה שהייתה בוועדה הבנה שלא נכון או עדיף לא למנות את הדברים, אלא בעצם להסמיך את שר המשפטים לומר, יש כך וכך תכניות ממשלתיות, חלק רלוונטיות וחלק לא רלוונטיות, וזאת הרשימה שאני מציע לוועדה, וזה, כמובן, חוזר אלינו

אלעזר שטרן:  זה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה

טלי גוטליב: הנוסח מאפשר שיקול דעת מאוד רחב לשר

טלי גוטליב:  להפך, הוא לא יצטרך לחזור לחקיקה

אלעזר שטרן: זה הנוסח של הקריאה הראשונה שזה הסמכה לשר המשפטים לקבוע את הכספים מאותם סוגי תכניות, והוא יביא צו לוועדה מאותן תכניות

גלעד קריב: רק שאלת צד: למה שר המשפטים ולא שר הרווחה?      

טלי גוטליב: כדי שזה יהיה מבוקר

אלעזר שטרן: מי שאחראי על חוק ההוצאה לפועל זה שר המשפטים

אלעזר שטרן:  אנחנו מדברים פה במסגרת סעיף 50 - -     

גלעד קריב: ברור לי

גלעד קריב:  לפחות, תהיה הסכמה לאחר היוועצות? מה שר המשפטים יודע על תכניות הסיוע הממשלתיות?      

טלי גוטליב: כשכתוב "שר משפטים" הוא לא מחליט מהבטן

טלי גוטליב:  אתה מבין למה זה צריך להישאר שר המשפטים? בגלל סוג הביקורת

רן מלמד: חבר כנסת קריב, דיברנו לא רק על תכניות ממשלתיות, אלא גם תשלומים אחרים, כמו למשל, סיוע בשכר דירה שאסור יהיה לעקל אותו וגם דברים אחרים

רן מלמד:  זה חוצה משרדים

רן מלמד:  יש מענקים של משרד הכלכלה שניתנים שצריך למנוע את העיקול שלהם וכדומה

גלעד קריב: הבנתי

אלעזר שטרן: 	אז יש העניין למנות או לא למנות והוועדה החליטה שזה בהסמכה לשר המשפטים; יש עניין של הורה עצמאי או תכניות אחרות, כמו שאמרתי קודם, כדי למנוע פגיעה בשוויון

אלעזר שטרן:  הרעיון היה שזה לא ייועד רק לאוכלוסיות מסוימות, אלא לכל מי שזכאי לקבל אותו תשלום

אלעזר שטרן:  כי יכולה להיות תכנית ממשלתית שנותנת סיוע מסוג מסוים שלא רק הורה זכאי לקבל, אלא עוד אוכלוסיות מוחלשות

אלעזר שטרן:  לכן הרעיון היה לעשות את זה לפי תשלום ולא לפי אוכלוסייה

אלעזר שטרן:       	לגבי השאלות שנשאלו – מכיוון שיש פה נציגי ממשלה אני מציע להפנות את זה אליהם, אבל להבנתי, הביטוי "כספים שמגיעים לחייב במסגרת תכנית ממשלתית" זה מינוח מספיק רחב שיכול לכלול גם את הדברים שרן הצביע עליהם

אלעזר שטרן:  אבל אני מציע שנציגי הממשלה יבהירו יותר את המשמעות של המונח הזה

טלי גוטליב: אנחנו פותחים את החשיבה למה הנוסח הזה נכון, בעיניי, ולא כדאי להיכנס בו

טלי גוטליב:  זאת דעתי שלי, קטונתי, נשמע הכול

טלי גוטליב:  תראה איך הפרשנות המרחיבה שממילא לא תדרוש חקיקה כי השר מעורב: "כספים שמגיעים לחייב במסגרת תכנית ממשלתית"

טלי גוטליב:  זה לא שולל, לדוגמה, תכנית ממשלתית שבמסגרתה הוא מקבל חלק מהמדינה וחלק מגורם נוסף

רן מלמד: נכון

טלי גוטליב: אני אומרת את זה כאן, זה לתוך הפרוטוקול

טלי גוטליב:  אנחנו לא מבקשים לסייג את זה ולא שמענו בקשה, אלא אם כן עכשיו אני אשמע

טלי גוטליב:  לא שמעתי בקשה לסייג את זה

גלעד קריב: ברור

גלעד קריב:  אבל אני רוצה לשאול שתי שאלות

גלעד קריב:  מצטער שהייתי בדיון בחוץ

גלעד קריב:  אני לא מאמין שהיושב-ראש הקבוע מייצג אותי עכשיו בחוץ, אבל, הנה, לפעמים קורים ניסים

טלי גוטליב: צריך לשים לב שם לשיקול הדעת

טלי גוטליב:  זה לא תמיד נכון

טלי גוטליב:  זה חשוב שם

טלי גוטליב:  לפעמים שיקול דעת זה בכייה לדורות

גלעד קריב: אני רוצה לשאול שאלה: א', האם הוסכם בעקבות ההערות של היועץ המשפטי - -     

שמחה רוטמן: הבנתי שאתה מחמיא לי כשאני לא בחדר

טלי גוטליב: ככה זה כשלא בחדר או אין מצלמות

טלי גוטליב:  בבקשה, גלעד

גלעד קריב: את באופן ספציפי צריכה להודות שאני החמאתי לך לעיני המצלמות

שמחה רוטמן: גלעד, אתמול היינו בדיון על הספורט

גלעד קריב: מבחינתי זה היה אימון הכושר השבועי, שדיברנו על הספורט

גלעד קריב:  יצאתי מותש

שמחה רוטמן: אני מציע שנכניס לערוץ הכנסת מנגנון כמו במשחקי הספורט: כשיש משהו נדיר כמו מחמאה מגלעד מיד יהיה rerun כזה וירוץ בהילוך איטי

גלעד קריב: אני מוכן, אין לי שום בעיה

שמחה רוטמן: אני חושב שזה ישדרג את הערוץ

שמחה רוטמן:  בבקשה, גלעד

גלעד קריב: א', אני רוצה להבין מהיועץ המשפטי האם כבר קיימת הסכמה מצד הממשלה ומצדכם שמדובר על כלל תכניות הסיוע או שאנחנו עדיין בטריטוריה רק של הורה עצמאי

אלעזר שטרן: 	ככל שזה נוגע להמלצות שלנו, ואני מבין שגם משרד המשפטים מסכים וגם דיברתי עם חברת הכנסת המציעה בנוסח, הביטוי "שייעודים סיוע להורה עצמאי" – הביטוי הזה יירד

גלעד קריב: במקומו יבוא מה?      

אלעזר שטרן: לא יבוא שום דבר

אלעזר שטרן:  אלה כספים שמגיעים לחייב במסגרת תכנית ממשלתית מסוגים שקבע השר

גלעד קריב: אבל השאלה האם אנחנו לא הולכים למקום מרחיב מידי שלא  מבדל את התכניות שניתנות כתכניות העצמה סוציאלית

גלעד קריב:  יש הרבה תכניות ממשלתיות

גלעד קריב:  יש תכניות ממשלתיות שעוזרות לתאגידים בחדשנות מדעית

רן מלמד: אני אסביר, גלעד – בדיוק בגלל מה שאתה אומר יש שני מנגנוני בקרה: אחד, זה הצו של השר שמגיע לאישור ועדת חוקה

רן מלמד:  זאת אומרת ועדת חוקה היא זאת שמאשרת בסופו של דבר את רשימת התכניות שיהיו מוגנות; שנית, אנחנו נמצאים במסגרת מסוימת

רן מלמד:  החקיקה הזאת נמצאת בתוך סעיף 50 לחוק ההוצאה לפועל שיש לו תכליות מסוימות

רן מלמד:  ברור שאם יש דברים שהם לא רלוונטיים ועדת חוקה לא תאשר דברים שהם לא - - -     

רן מלמד: רק צריך לדאוג לעדכן את הרשימה אחת לחצי שנה

גלעד קריב: זה מה שמטריד אותי

גלעד קריב:  אני מבין את הכיוון ובסוף זאת הצעת חוק טובה

גלעד קריב:  אני רק אגיד לך מה החשש – ורן הוא רב אומן בעבודה עם משרדי ממשלה על בניית תכניות

גלעד קריב:  אנחנו מדברים פה על ים של תכניות, על עולם מאוד דינמי של תכניות

גלעד קריב:  כל שנה נוצרות המון תכניות

גלעד קריב:  לפעמים הם בדרגים - -     

שמחה רוטמן: אבל, גלעד, יש פה רשימה

שמחה רוטמן:  אחת ממטרות הדיון, כפי שגם כתוב במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, זה לשמוע מהממשלה - -     

גלעד קריב: אז יש לי שאלה - -     

שמחה רוטמן: רק רגע - -     

גלעד קריב: אני אומר שוב – אני לא מתעקש – האם לא נכון היה יותר - -     

שמחה רוטמן: זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן:  יש המון תכניות סיוע, אתה צודק

שמחה רוטמן:  אבל בסופו של דבר תכניות סיוע שמתמצות לרווחה, שנכנס כסף מזומן לחשבון הבנק של הנזקק אין הרבה

שמחה רוטמן:  יש גמלאות של הביטוח הלאומי שכבר קיימות היום בחוק: הבטחת הכנסה וגמלאות מחליפות שכר וכדומה, שכבר היום הן בחוק ובשבילן לא צריך אותנו

שמחה רוטמן:  תכניות ממשלתיות שלא עוברות לתמיכה של עמותות שנותנות סלי מזון – ויש הרבה כאלה – ובסופן יש כסף מזומן שנכנס לחשבון בנק של נזקק – אין הרבה

רן מלמד: יש שתיים מהותיות לפחות, אדוני

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  אנחנו נציג אותן

שמחה רוטמן:  יש פה רשימה שהועברה

שמחה רוטמן:  ככל שתשמע ותגיד שחלק מהתכניות שאתה חושב לא נכללות אנחנו נדון בזה

רן מלמד: לא היית כשדיברתי אז רק, ברשותך, אני רוצה להגיד: יש לפחות שני אלמנטים שחשוב להכניס אותם, והם לא תכניות

רן מלמד:  הראשון, למשל, כספי הסיוע בשכר דירה שנותן משרד השיכון שזה דבר חשוב; והדבר השני זה, למשל, מענק עבודה שמשלם - - -רשות המיסים

שמחה רוטמן: זה אירוע אחר

רן מלמד: לפי ההגדרה הזאת, ניתן לעקל מענק עבודה

שמחה רוטמן: בוודאי שמענק עבודה ניתן לעקל

רן מלמד: ולדעתי, הוא צריך להיכנס לכאן

שמחה רוטמן: אבל המגבלה הקיימת על שכר עבודה ומחליפיו כולם – ומענק עבודה הוא אחד מהם – היא המגבלה של חוק הגנת השכר שנותנת סכום מסוים

שמחה רוטמן:  אתה יכול לטעון שהמגבלה של חוק הגנת השכר היא לא מספיק טובה או גבוהה – אפשר לדון לגבי זה; אבל לצורך העניין שכר עבודה ומקביליו - -     

רן מלמד: מענק עבודה לא נחשב שכר עבודה ומקביליו

רן מלמד:  אני מציע לבדוק את הנושא הזה, אדוני

שמחה רוטמן: לא נחשב לאיזה עניין?      

רן מלמד: לצורך הזה הוא לא נחשב

רן מלמד:  אני מציע לך לעשות את הבדיקה

רן מלמד:  אם יבוא משרד המשפטים ויגיד שמענק עבודה מוגן על-פי כלל אחר או חוק אחר – בסדר; לפי מיטב ידיעתי, נכון לעכשיו הוא איננו מוגן

שמחה רוטמן: בהחלט ניתן לבדוק את זה

אלעזר שטרן: 	סעיף 50 כולל הרבה מאוד חלופות, ויש פה התפרסות לכל מיני חלופות - -      

גלעד קריב: אפשר לשאול שאלה אחרת ולהציע משהו? אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת ותמיד רוצים לטייב את הנוסח שלה

גלעד קריב:  אבל בגדול זאת הצעה שכבר הוצעה בכנסת הקודמת על-ידי חברת הכנסת עטייה והיא מאוד ראויה ומתבקשת

גלעד קריב:  בכלל, אני אומר לחבריי ממשרד המשפטים, יש הרבה מאוד הצעות שמונחות על כרגע על השולחן לגבי הגנה על חייבים: יש הצעה שלי בעניין הטלפונים הניידים והמחשבים, יש הצעה של חבר הכנסת גפני על איסור יציאה מהארץ עד גובה חוב מסוים – לדעתי, הממשלה תומכת בה

אלעזר שטרן: זה בוועדת העבודה והרווחה

גלעד קריב: כן, כן

גלעד קריב:  בתגובה ששר המשפטים נתן להצעה שלי לגבי איסור עיקול מיטלטלין של טלפונים ניידים ומחשבים, למעט אם זה לצרכים מסחריים, אמר שתהיה עבודה שכבר הייתה אמורה להסתיים כי התחייבו תוך שלושה שבועות – ובכלל, לבדוק את כל הסוגיה מה מעקלים ומה לא מעקלים במיטלטלין

גלעד קריב:  ובכספים

גלעד קריב:  צריך לעשות את זה

גלעד קריב:  באמת צריך לעשות את זה ולטפל בזה לא בהצעות בודדות, והלוואי שהממשלה תביא לכאן הצעה מתוקנת

גלעד קריב:  אבל לא נעכב חקיקה

גלעד קריב:       אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, האם לא נכון להפוך את הדיפולט: לקבוע כלל שתכניות סיוע ממשלתיות ליחידים הן לא בנות עיקול, למעט תכניות שהשר הביא – להפוך את הדיפולט

גלעד קריב:  אני מפחד מתהליך של דינמיקה שבסופו של דבר תהיינה תכניות סיוע שתפותחנה על-ידי המדינה

גלעד קריב:  אני חושב שהרשימה יותר ארוכה ממה שיש כאן

שמחה רוטמן: בואו נשמע את גורמי המדינה

גלעד קריב: אני פשוט מציע הצעה

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא יודעים את הנתונים

שמחה רוטמן:  אם נגיע למסקנה שכל הרשימה זה באמת מה שיש פה - -     

טלי גוטליב: אבל - - -     

שמחה רוטמן: אבל אולי לא ננהל את הדיון לפני שננהל את הדיון

שמחה רוטמן:  יש לי הצעה לניהול הדיון: שלא ננהל את הדיון לפני שניהלנו את הדיון, לפני ששמענו את הנתונים

שמחה רוטמן:  בואו נשמע את הדברים ונהיה יותר חכמים כולנו

שמחה רוטמן:  אנחנו גם לא ממהרים לשום מקום

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים לעשות עבודה יסודית

שמחה רוטמן:       מי יציג מטעם הממשלה?      

מרב זוהרי: אני אציג, מייעוץ וחקיקה כלכלי במשרד המשפטים

מרב זוהרי:  בוקר טוב לכולם

מרב זוהרי:  אני אתחיל דווקא ברשימה כדי שהדברים יהיו ברורים

מרב זוהרי:  ההצעה הזאת התחילה מהתשלומים להורים עצמאים ועברה להיקף רחב יותר של תשלומים

מרב זוהרי:  התבקשנו להעביר מיפוי לתשלומים להורים עצמאים, ותוך כדי כך הבנו שיש תשלומים שהם גם להורים עצמאים וגם לאוכלוסיות אחרות

מרב זוהרי:  חשוב לי להגיד שזאת לא רשימה ממצה של כל תכניות הסיוע

מרב זוהרי:  לא בחנו את כל תכניות הסיוע שיש בממשלה

מרב זוהרי:  כמובן, למשרד המשפטים אין ידיעה על כל התכניות, ואפשר לעשות בחינה מול כל משרדי הממשלה

מרב זוהרי:  אבל כרגע דווקא פנינו לאותם משרדים שמסייעים להורים עצמאים והבנו מהם על התכניות

מרב זוהרי:  אז חשוב לומר שכמובן, יש עוד תכניות סיוע שלא מופיעות ברשימה

מרב זוהרי:  מה שהבאנו זה, קודם כול, התכניות של הורים עצמאים ותשלומים שכבר היום אנחנו יכולים להגיד שאלה תשלומים לאוכלוסיות אחרות שנכון להחיל עליהם את ההגנה כדי לתת את התחושה איזה תכניות סיוע יש אבל זה בוודאי לא תכנית ממצה

גלעד קריב: יש לך הערכה?      

מרב זוהרי: לא

גלעד קריב: למיטב שיפוטך, זה 80% מהתכניות או מגוון מייצג של 20%? על פניו, לדעתי, יש הרבה יותר תכניות

גלעד קריב:  לדעתי, בכל משרד ממשלתי כמעט

שמחה רוטמן: שמעביר מזומנים לחשבון בנק של מישהו?      

גלעד קריב: כן

מרב זוהרי: אני יכולה להגיד שאלה תכניות שהגיעו לידיעתנו לאורך השנים מכיוון שאלה כספים של אוכלוסיות שיש להם חובות בהוצאה לפועל

מרב זוהרי:  זאת אומרת יש גם תכניות, כמו שציינת,  שבכלל לא מגיעות לחייבים

גלעד קריב: יש המון תכניות של מלגות

גלעד קריב:  רן ציין בצדק שחלק מהתכניות זה לא התכניות של המשרדים

גלעד קריב:  אני אתן לך, למשל דוגמה, יש היום השתתפות של המדינה בהיקפים של 50% בתכניות של יוצאים בשאלה שמפעילה עמותת "הילל"

גלעד קריב:  אבל זאת תכנית שהיא מיזם משותף עם המדינה, זה לא עובר מחשבון הבנק של המדינה

אלעזר שטרן: אבל, חבר הכנסת קריב, צריך גם לחזור שוב לרציונל שאנחנו נמצאים בסעיף 50

אלעזר שטרן:  לסעיף 50 יש רציונל מסוים

אלעזר שטרן:  הרציונל הוא לא להגן על כל כסף שבן אדם מקבל מהמדינה

אלעזר שטרן:  אפשר לחלוק מה בדיוק התכלית של סעיף 50 אבל אם בוחנים את כל החריגים שיש שם, יש שם בעיקר עיקרון סוציאלי מאוד רחב ויש שם כל מיני כספים דרך הסעיף הראשון של דברים שאסורים - -     

גלעד קריב: אני מסכים איתך לחלוטין

גלעד קריב:  אני רק - -     

אלעזר שטרן: - - - יש רעיון מסדר של סעיף 50

גלעד קריב: ברור

גלעד קריב:  אני רק אומר את הדבר הבא: אנחנו נמצאים בעידן טוב או רע של הפרטה ושיתופי פעולה של המדינה עם המגזר השלישי

גלעד קריב:  חלק גדול מדברים שקרו בעבר דרך משרדי הממשלה קורים היום דרך תאגידים ללא כוונת רווח

גלעד קריב:  ככה זה עובד

גלעד קריב:  להערכתי, אם הייתה היום עבודת מיפוי רצינית היינו רואים שהרבה מאוד דברים שיכולים ליפול בסיפור הזה של סיוע נכנסים

גלעד קריב:  המדינה לוקחת מרכיב מאוד מרכזי בתכנית הביטחון התזונתי של הממשלה, ועומדת להיות העברת כרטיסי מזון - -      

שמחה רוטמן: אפשר לדון האם תלושי מזון זה נכס של עיקול

שמחה רוטמן:  אבל אחת הסיבות לתת תלושי מזון זה מכיוון שלעקל תלושי מזון זה כמעט בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  אחת הסיבות שהולכים למסלול של תלושי מזון היא שאנחנו רוצים לוודא שכל עניין הכסף בחשבון הבנק היא תפיסה של סבסוד לנצרך ולא למצרך

שמחה רוטמן:  אז בדרך כלל כשמדובר בקבוצות שאנחנו יודעים שהן ישתמשו בכסף למטרה שלשמה הוא ניתן אנחנו מעדיפים לתת להם את הכסף, כמו קצבת ילדים באופן לא צבוע

שמחה רוטמן:  אנחנו אומרים לה: זה סך הכסף שעומד לרשותכם מסך המקורות

שמחה רוטמן:  אגב, אחד הרציונלים ששווה לדבר עליהם פה זה עניין המיקוד

שמחה רוטמן:  אבל עקרונית התפיסה היא גם בנכסים הפטורים מעיקול היא שבסופו של דבר הכסף שמגיע לחשבון הבנק של אדם, לכאורה מכל המקורות, עד סכום מסוים כדי מחייתו אמור להיות מוגן מעיקול

שמחה רוטמן:  זה 80% מהסכום הקבוע בפקודת הגנת השכר

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד שזה נמוך מידי, אתה יכול להגיד שזה גבוה מידי

שמחה רוטמן:  זה גם אם הכסף הוא לא 80% משכר המינימום

גלעד קריב: זאת השאלה? שכר מינימום?      

שמחה רוטמן: לא משנה

שמחה רוטמן:  אבל הסכום נקבע בחוק הגנת השכר, וגם פטור מעיקול גם למי שלא עובד – גם אם הוא מקבל כסף מההורים, מקבל מתנה, מקבל צדקה – אותו סכום מוגן

שמחה רוטמן:  זאת הנחה שאומרת: אני עושה אגרגציה של כל הסכומים שאתה מקבל מעבודה או ממקורות אחרים ואני אומר – רק מה שמעל סכום מסוים אתה תקבל

שמחה רוטמן:  יש לזה חריגים של מזונות וכדומה

שמחה רוטמן:  אבל נשאלת השאלה – לכאורה היינו צריכים לדון ואם הסכום הזה נמוך מדי היינו צריכים לחשוב להגדיל אותו

גלעד קריב: הוא נמוך מדי

גלעד קריב:  תסכים איתי שהוא נמוך מדי

שמחה רוטמן: אם היינו חושבים שהוא נמוך מדי - -     

גלעד קריב: אני שואל לדעת היושב-ראש

שמחה רוטמן: אני לא יודע כי זה איזון בין כסף שיש לאדם לבין כסף שהוא חייב לגורמים אחרים והוא צריך לשלם

שמחה רוטמן:  ויש עוד מנגנון איזון על הדבר הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על הוצאה לפועל ורשות אכיפה – אנחנו לא מגינים עליו משוק אפור

שמחה רוטמן:  אנחנו מגינים עליו מגופי המדינה

שמחה רוטמן:  אם הוא לא עומד בצו אז יש צו תשלומים שרשם האכיפה של רשות האכיפה והגבייה של המרכז לגביית קנסות או ההוצאה לפועל ומנגנונים של חדלות פירעון ואחרים שדואגים שצו התשלומים שלו יגיע לסכום

גלעד קריב: נמוך מדי

שמחה רוטמן: לא, שצו התשלומים יגיע למקום שהוא יוכל לעמוד בו בתפירה אישית

שמחה רוטמן:  אז יש לנו תפירה כללית שהיא לפי חוק הגנת השכר, יש לנו תפירה אישית שהיא על-פי צו תשלומים למקרה נקודתי שלאדם יש חובות, ויש פשיטת רגל וחדלות פירעון שזה למי שנופל משני הדברים האלה

שמחה רוטמן:  פה הרציונל הוא להוסיף עוד משהו, ופירוש הדבר שכאשר אני מקצה כספי מדינה שאמורים להיות צבועים למשהו מסוים, בוא נדאג שאותם לא יעקלו

גלעד קריב: אני מסכים איתך

גלעד קריב:  אני כרגע בשלב המנגנון

שמחה רוטמן: לבוא ולהגיד שבהגדרה אפריורי כל כסף שנכנס לקופת המשפחה צריך להיות מוגן מעיקול – לדעתי, זה מרחיק לכת

גלעד קריב: בסדר, שכנעת אותי

גלעד קריב:  תרשמו, תכריזו - - -     

שמחה רוטמן: זה היום נגילה ונשמחה בו

שמחה רוטמן:  זה הכול בזכותו של רבי שמעון בר-יוחאי

רן מלמד: אבל לעומת זאת, אדוני, למרות שאתם מדברים בתיקון שאתם רוצים לעשות ללכת על הנושא ולא על האוכלוסייה בהכרח, כן אפשר לעשות הקבלה על הזכאות

רן מלמד:  כי כל מי שמדובר עליו בחוק הזה כמי שזכאי לקבל סיוע בין בתכנית ובין במענק, כמו סיוע בשכר דירה או כל דבר אחר, עומד בהגדרות כלשהן של זכאות על-ידי הממשלה – בין הגדרה של ביטוח לאומי ובין בהגדרה של הכנסה אחרת או כל דבר אחר

רן מלמד:  כך שניתן לבנות בקלות גדולה מאוד מנגנון שלפיו בדיוק תגיד מי הבן אדם שזכאי לפי ההגדרה של הנושא ולא של האוכלוסייה ולתת לו את הפטור

גלעד קריב: אני, כמובן, נוטה להסכים, אבל אני רוצה לשאול האם בכוונת היושב-ראש ובכוונת חברת הכנסת המציעה, אם הולכים במתווה הזה תוצג תוספת לחוק בשעת אישורו?      

שמחה רוטמן: אני בהחלט חושב שאם יש דברים מתוך הרשימה הזאת ודברים אחרים שיעלו בדיונים שנחשוב שצריך להכניס לתוספת כבר עכשיו נכניס אותם בזמן החקיקה

אלעזר שטרן: זה לא תוספת, אנחנו  מדברים פה על צו ששר המשפטים יביא לוועדה

גלעד קריב: אז זה מטריד אותי, אז אנחנו צריכים תוספת

שמחה רוטמן: ייתן לי כבודו לסיים

שמחה רוטמן:  הצו לוועדה יכול להיות לפי חוק ההוצאה לפועל והוא יכול להיות גם כדי לייצר ודאות  - -     

גלעד קריב: תוספת ראשונה - - -     

שמחה רוטמן: לא תוספת ראשונה כי לחוק ההוצאה לפועל יש כבר כמה וכמה תוספות

גלעד קריב: תוספת ראשונה לעניין הזה

שמחה רוטמן: - - אבל לייצר תוספת לחוק של סוגי הגמלאות האלה ולכתוב שאת התוספת אפשר יהיה לתקן בצו באישור ועדת חוקה

גלעד קריב: אין משמעות להעביר חוק עם רשימה - - -     

שמחה רוטמן: לאו דווקא

שמחה רוטמן:  כי אם אתה מעניק סמכות אפשר לדבר על זה

שמחה רוטמן:  אבל בשביל זה צריך לראות שאנחנו במצב בשלות לתת, והאם מתאים בתוספת לחוק – ולדעתי, לזה מתכוון היועץ המשפטי שלנו אלעזר שטרן שלכתוב: "תשלומים לפי תכנית זאת וזאת ששולמה מכספים קואליציוניים של מפלגת העבודה בשנת כך וכך ופסקו אחרי חודש וחצי", ואז נצטרך לכתוב כדי לא לייצר שם בית קברות

שמחה רוטמן:   כי בסופו של דבר יש לפעמים תכניות קצובות בזמן

שמחה רוטמן:  יש עכשיו תכניות שאולי קשורות לניצולי שואה - -      

רן מלמד: אז למה לא לחייב אחת לרבעון או אחת לחצי שנה להעביר רשימה מעודכנת?      

גלעד קריב: זה קצת קשה

רן מלמד: זה מאוד פשוט

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שהמורכבות היא לא עקרונית, ויכול להיות שהמתווה שנגיע אליו בסוף שיש דברים שהם הענקות לפי חוק או משהו שרץ כבר הרבה שנים ולא יבוטל, ואז נגיד שנכלול את זה בתוספת ונוסיף פרט 4, 5 6 או 7 בתוספת ונכתוב: "שקבע לגביו הצו באישור ועדת חוקה" או שנכניס לחוק ואז תוספת

שמחה רוטמן:  זה כדי ליצור גמישות חקיקתית וגם ניסוחית שאנחנו לא מפנים בתוספת לחוק להחלטת ממשלה שהיא בת תוקף לשנה, ואז יגידו, טוב, אז שנכניס עכשיו הליך ועד שנתקן את התוספת

גלעד קריב: יכול להיות שאפשר גם לעשות פה מדרג

גלעד קריב:  יכול להיות שנמצא הגדרה שסיוע שמעוגן בחקיקה הוא בדיפולט – דברים שמגיעים מכוח חוק; ודברים שמגיעים מכוח החלטות ממשלה מחייבים הכרזה בצו

גלעד קריב:       יש לי עוד שאלה – מה המצב היום עם הגמלאות המיוחדות?      

אלעזר שטרן: אבל בהגדרה מדובר על כספים שמגיעים במסגרת תכנית ממשלתית – תתקן אותי מרב אם אני טועה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  לחוק יש כבר היום מנגנונים אחרים

אלעזר שטרן: לדעתי, אלה לא כספים שמגיעים דרך חקיקה

גלעד קריב: זה מה שרציתי לשאול

גלעד קריב:  אני מבין שהיום חלק גדול מגמלאות הביטוח הלאומי לא מוגנות

גלעד קריב:  הן מוגנות על-ידי הגנת השכר

שמחה רוטמן: לא, יש להן הגנה ישירה

רן מלמד: אבל סיוע בשכר דירה, למשל, הוא לא בחקיקה, אלא נהלים פנימיים

שמחה רוטמן: זה טיבו של דיון פתיחה והתנעה שהרבה אנשים אומרים את אשר על לבם

מרב זוהרי: חלק מהתשלומים כבר מוגנים היום

מרב זוהרי:  יש שני מקומות שבהם בדרך כלל מעגנים את ההגנות: בסעיף 50 לחוק ההוצאה לפועל שאלעזר כבר ציין; וחלקם מוגנים בחקיקות הספציפיות, כלומר נקבע תשלום ונקבעה לו הגנה בתוך החוק הזה

מרב זוהרי:  למשל חוק הביטוח הלאומי – הגדלת השכר וכולי

מרב זוהרי:  כך שיש כאלה שכבר חלה עליהם ההגנה, לפחות מהבחינה שבדקנו מענק עבודה מוגן, סיוע בשכר דירה מוגן וביטוח לאומי מוגן

מרב זוהרי:  ככל שיש תשלומים בפועל שאין עליהם הגנה, כמובן אפשר לדבר עליהם ולבדוק, אבל הם אמורים להיות מוגנים

מרב זוהרי:  יש תשלומים שלא צריכים הגנה, ויש גם תכניות שבסוף כשבודקים רואים שלאורך השנים או שכספים מועברים ישירות לגופים בפרקטיקה או שאף פעם לא בוצעו עיקולים

מרב זוהרי:  הרבה פעמים יש תכניות על הנייר שהן לא מתאימות אבל בפועל לא מבוצעים שם עיקולים

מרב זוהרי:       עוד דבר לעניין הרשימה הסופית: אני חוזרת רגע לדרך שעברנו שהעברת הסמכות להחלטת שר המשפטים הייתה כשדיברנו על תכניות של הורים עצמאיים ודובר על מספר יחסית תחום של תכניות כי רצינו לתת גמישות לעדכון התכניות, וניתנה הסמכות לשר להכריע

מרב זוהרי:  ככל שהולכים לכיוון של בחינת כל תכניות הסיוע בממשלה - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים

מרב זוהרי: - - וזאת אחריות הרבה יותר משמעותית, כמו ששר המשפטים כמו שצוין הוא לא השר שאחראי לרוב התכניות, ולכן זה מצריך בחינה ממשלתית הרבה יותר רחבה

מרב זוהרי:  זה משהו שנצטרך לבחון

שמחה רוטמן: אני נוטה לחשוב שכדאי להתמקד

שמחה רוטמן:  ראיתי פה את רשימת התכניות

שמחה רוטמן:  אני מבין שמתוכן הרלוונטית להורים עצמאיים זה ממשרד העבודה – נוהל סיוע להורים עצמאיים מגבירי עבודה – זאת התכנית היחידה שהיא - - - במסגרת הראשונה שבה מתחילים?       

עטרת נס שטרנברג: כן

עטרת נס שטרנברג:  אני ממשרד העבודה

עטרת נס שטרנברג:  במיפוי שאנחנו ביצענו התכנית היחידה שהיא ייעודית להורים עצמאיים זאת התכנית סל גמיש

עטרת נס שטרנברג:  חשוב לי לציין שכרגע היא בהקפאה בשל מגבלה תקציבית אבל בהתאם להערכה של הגורמים המקצועיים אצלנו היא, כנראה, תשוב לפעולה בתחילת החודש

שמחה רוטמן: יש לכם החלטת ממשלה לגבי התכנית הממשלתית עצמה? איפה הם קבועים?      

עטרת נס שטרנברג: כן, יש לנו נוהל ייעודי, זה לא בהחלטת הממשלה

עטרת נס שטרנברג:  יש לנו נוהל ייעודי שזה נוהל של סל גמיש שבו אנחנו קובעים את הקריטריונים לפי מבחן הכנסה

עטרת נס שטרנברג:  יש יכולת החישוב

עטרת נס שטרנברג:  וכמובן, הוא חייב להיות הורה עצמאי כי זה נוהל ייעודי להורים עצמאיים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  מה המבחנים? מה הסכומים?      

עטרת נס שטרנברג: מה שאמור להשתלם במסגרת הנוהל זה יותר על הוצאות של קייטנות, חוגים, מטפל, שמטרף, שיעורי עזר, צהרונים

עטרת נס שטרנברג:  זה נוהל שמשמש מעין תמיכה סוציאלית להורים עצמאיים

שמחה רוטמן: זה לפי פונקציה של מספר ילדים?      

עטרת נס שטרנברג: כן

עטרת נס שטרנברג:  נוסחת החישוב אומרת שזה 50% מההכנסה של ההורה חלקי מספר הנפשות של ילדים עד גיל 18 פלוס נפש נוספת, וזה אמור להיות מתחת ל-2100

שמחה רוטמן: כלומר זה לא יותר מ-2,100 שקלים, ו-50% מן הסתם נועד כדי לעודד יציאה לעבודה ולא לייצר תמריץ שלילי

עטרת נס שטרנברג: ברור

עטרת נס שטרנברג:  גם בשנה האחרונה עשינו שינוי של זה, ואתם יכולים לראות שיש לנו כמות גדולה יותר של זכאים כי בעבר זה היה 100% של השכר חלקי מספר נפשות פלוס עוד נפש, ושינינו את זה בשנה האחרונה ל-50% חלקי מספר הנפשות הקיימות בבית פלוס עוד נפש

עטרת נס שטרנברג:  ואז זה למעשה הרחיב את זה כי מספר הזכאות של אנשים היה הרבה יותר גדול

עטרת נס שטרנברג:  סיבכתי אותך?      

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  סתם

שמחה רוטמן:       תני לי case study: אם חד-הורית עובדת ומרוויחה 6,000 שקל בחודש ויש לה שלושה ילדים

שמחה רוטמן:  כמה היא תקבל מהדבר הזה ומתי?     

עטרת נס שטרנברג: היה אמור להיות חישוב של 6,000 שקלים חלקי שלושה ילדים, פלוס עוד נפש אחת, כלומר 6,000 חלקי ארבע

שמחה רוטמן: חמש

שמחה רוטמן:  כי גם היא נפש

עטרת נס שטרנברג: כן, אז מחשיבים גם אותה – 6,000 חלקי חמש

עטרת נס שטרנברג:  עכשיו זה יהיה 3,000 חלקי חמש

שמחה רוטמן: ממתי היא מקבלת את זה?      

עטרת נס שטרנברג: מרגע שהיא זכאית ל-18 חודשים

שמחה רוטמן: לכל חודש?      

עטרת נס שטרנברג: לכל חודש, כן

משה סעדה: 3,000 חלקי חמש ואז?      

עטרת נס שטרנברג: ואז אם זה פחות מ-2,100, מה שברור שכן, אז היא תהיה זכאית במסגרת סל גמיש לקבל את התשלומים

שמחה רוטמן: ואם זה יוצא מעל 2,100 היא לא תקבל כלום כי היא מסתדרת

עטרת נס שטרנברג: זה אומר שרמת ההשתכרות שלה - -     

שמחה רוטמן: היא מקבלת את זה כל חודש?      

עטרת נס שטרנברג: כן

עטרת נס שטרנברג:  היא מקבלת את זה כל חודש

שמחה רוטמן: ומה התנאים לכניסה לתכנית?      

עטרת נס שטרנברג: להיות הורה עצמאי

שמחה רוטמן: רק הורה עצמאי

עטרת נס שטרנברג: רק הורה עצמאי

שמחה רוטמן: מה זה "מגבירי עבודה"?     

עטרת נס שטרנברג: בגלל שזה הולך לפי תשלום של שכר עבודה זה אומר שאנחנו מעודדים תעסוקה

שמחה רוטמן: הבנתי

משה סעדה: מה זה הורה עצמאי? חד-הורי?      

שמחה רוטמן: חד-הורי, כן

משה סעדה: למה שינו את השם?      

שמחה רוטמן: במסגרת "ואלה שמות"

משה סעדה: לא, באמת, אני רוצה להבין מה היה רע ב"חד-הורי"

עטרת נס שטרנברג: המינוח של זה היה פחות - -     

משה סעדה: באמת?      

רן מלמד: בחיי

קריאה: יש היום חוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי אז הלכו לפי - - -     

רן מלמד: לכן שינוי את החוק

שמחה רוטמן: שינו את החוק כדי שלא יקראו לזה "חד-הורי"

רן מלמד: בדיוק

שמחה רוטמן: זה דיון רחב בשאלה מדוע מידי פעם מחליפים

שמחה רוטמן:  נראה לי שיש במחלקת ייעוץ וחקיקה רפרנט שלם שמועסק רק בחוקים שמשנים את השמות של כל מיני דברים

שמחה רוטמן:  היה פעם "ותיק", "קשיש", "גמלאי" – עברו מספיק שנים ושינו

משה סעדה: אבל כשאתה שומע "הורה עצמאי" - -     

שמחה רוטמן: היו "נכים" ואחר כך היה "בעלי מוגבלויות" וזה שונה ל"עם מוגבלויות"

שמחה רוטמן:  יש התפתחות שפה

עטרת נס שטרנברג: חשוב לי לציין שבמסגרת הנוהל אחד התנאים לזכאות מעבר לצורך להיות הורה עצמאי זה שהוא גם צריך שיהיה לו ילד שלומד עד כיתה ה'

עטרת נס שטרנברג:  כי אחרת כל מה שנותן קייטנות וחוגים זה כבר לא רלוונטי לילדים

משה סעדה: משלמים לו את כל הקייטנות?      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  משלמים את הסכום לפי החישוב שאמרנו

משה סעדה: בהנחה שהוא זכאי

עטרת נס שטרנברג: לא משלמים לו את הסכום של 2,100 שקלים

שמחה רוטמן: כמה משלמים לו?      

עטרת נס שטרנברג: משלמים לו עד 40 לשעה, כלומר לכל השירותים שהוא צורך

שמחה רוטמן: לא הבנתי

משה סעדה: כמה חוגים הילד מקבל? הוא רוצה מלא

שמחה רוטמן: כמה אותה אם חד-הורית – מצטער שאני לא עדכנתי את השפה שלי – כמה היא מקבלת בסוף כל חודש?      

עטרת נס שטרנברג: בהתאם לכל התשלומים שהיא מעבירה זה בהתאם לכל הדברים שהיא נצרכת, כמו קייטנות

משה סעדה: אבל אם היא רוצה 20 חוגים?      

שמחה רוטמן: תתארי לי

שמחה רוטמן:  היא מקבלת את השכר שלה ונכנסה לתנאי הזכאות כי עשיתם לה את החשבון כי עשיתם לה את החשבון – מצוין

שמחה רוטמן:  עכשיו, מה היא מקבלת מכם כל חודש?      

עטרת נס שטרנברג: זה מתחלק למסגרות, ואם אתם רוצים אני אצלול לתוך הנוהל

עטרת נס שטרנברג:  זה מתחלק למסגרות בהינתן סיוע

עטרת נס שטרנברג:  אם זה אומר שזה מטפל, שמרטף, חוגים ושיעורי עזר - -     

שמחה רוטמן: זה כנגד קבלות

שמחה רוטמן:  היא צריכה להתחיל להתנהל מולכם עם קבלות, להביא לכם ולקבל החזרים?      

עטרת נס שטרנברג: נכון

שמחה רוטמן: ואיזה סכומים היא מקבלת?      

עטרת נס שטרנברג: עכשיו אני צוללת פנימה: לגבי קבוצה א' שזה מטפל, שמטרף, חוגים ושיעורי עזר היא תקבל סיוע שלא יעלה על 6,000 שקלים; לגבי צהרונים - -     

משה סעדה: 6,000 שקל לגבי כל הילדים

עטרת נס שטרנברג: כן, למשפחה

שמחה רוטמן: בשנה, לא בחודש

עטרת נס שטרנברג: לא בשנה, ל-18 חודשים

שמחה רוטמן: ל-18 חודשים

שמחה רוטמן:  לכל אורך התקופה

עטרת נס שטרנברג: כן

משה סעדה: למה 18 חודשים ולא שנה?      

עטרת נס שטרנברג: הסיוע שלנו ניתן ל-18 חודשים

משה סעדה: וזהו?      

שמחה רוטמן: הרעיון הוא שככה הכנסת אותה לשוק העבודה, ואז היא גם השתדרגה בשכר ונקלטה בעבודה

עטרת נס שטרנברג: מסגרת ב' זה צהרונים – יינתן סיוע בסכום שלא יעלה על 500 שקל לילד לחודש וזה עד 9,000 שקל לילד לכל תקופת הזכאות, זאת אומרת לכל 18 החודשים; מסגרות של קבוצה ג' זה קייטנות – יינתן סיוע  בסכום שלא יעלה על 2,000 שקל לילד במשך כל תקופת הזכאות

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  וזה כנגד הוצאה בפועל

עטרת נס שטרנברג: נכון

שמחה רוטמן: לאן היא מביאה את החשבוניות ואת הקבלות?      

עטרת נס שטרנברג: יש לנו מוקד שמתפעל את זה והיא מתנהלת מולו

שמחה רוטמן:  זה יעיל, אפקטיבי? יש לכם נתונים?      

עטרת נס שטרנברג: בוודאי

עטרת נס שטרנברג:  אנחנו הצגנו לוועדה

שמחה רוטמן: אוקיי

עטרת נס שטרנברג: בשנת 2022 ניצלו את הסל הזה 1,500 נשים, ומבחינת תקציב זה כמעט 7 מיליון שקל

רן מלמד: האם מענק לימודים שהביטוח הלאומי משלם אחת לשנה מוגן?     

עטרת נס שטרנברג: כן

רן מלמד: כן? תודה

שמחה רוטמן: אני מזהה פה תכנית שנשמעת די ייחודית

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זה כסף כנגד קבלות

שמחה רוטמן:  שאר הדברים פה בתכנית הזאת זה כנגד קבלות או זה לקבוצות? כי כנגד קבלות זה גם מחזק מאוד את הרציונל של ההגנה כי הרי הוא הוציא את הכסף בהסתמך על זה שהוא יקבל את ההחזר

שמחה רוטמן:  זה מאוד מחזק את הרציונל של הגנה מפני עיקול – שדברים אחרים פחות, ואז אני אומר, תכניס את זה לסל הכללי

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם התכניות שברשימה הן כנגד קבלות?      

מרב זוהרי: נמצאת פה נציגת משרד הרווחה

מרב זוהרי:  אני מציעה שהיא תתייחס בקצרה לתשלומים שהם מעבירים

שמחה רוטמן: אז נסיים עם משרד העבודה

שמחה רוטמן:  שתי התכניות האחרות של משרד העבודה פה הן כנגד קבלות?      

עטרת נס שטרנברג: אנחנו פירטנו פה עוד שלוש תכניות נוספות: מתן שוברים, מלגות הכשרה והמעון

שמחה רוטמן: אז מתן שוברים לא עובר כסף מזומן

שמחה רוטמן:  זה שובר בהתחשבנות מול המוסד

שמחה רוטמן:  נכון?      

עטרת נס שטרנברג: לא

עטרת נס שטרנברג:  בשוברים אנחנו מעבירים את הכסף ישירות - -     

שמחה רוטמן: למוסד

עטרת נס שטרנברג: לא למוסד – ללומד עצמו

עטרת נס שטרנברג:  אבל חשוב לנו להגיד שזה לא תכנית ייעודית להורים עצמאיים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אבל מה זה שוברים?      

עטרת נס שטרנברג: שוברים זה אומר שאותו לומד הולך ללמוד את המקצוע שהוא רוצה, הוא מעביר לנו את המקצוע שהוא רוצה ללמוד, ובהתאם לזה מועבר לו בפעימות סכום תשלום שכר הלימוד

שמחה רוטמן: אבל זה גם כנגד קבלות

עטרת נס שטרנברג: נכון, כנגד קבלות

שמחה רוטמן: ומבחני התמיכה למתן מלגת הכשרה?      

עטרת נס שטרנברג: לא, פה זה בלי קבלות כי זה סכום קבוע שמועבר במסגרת לאוכלוסיית היעד שאתה נמצא בה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  רווחה, בבקשה

אילנה גלייטמן: לא כנגד קבלות

שמחה רוטמן: שום דבר מהדברים האלה

שמחה רוטמן:  דמי החזקת כלב נחייה זה סכום פיקס

אילנה גלייטמן: סכום פיקס

שמחה רוטמן: החזר בעבור סל תקשורת ודמי תקשורת?      

אילנה גלייטמן: פיקס

אילנה גלייטמן:  סליחה, סל תקשורת - -     

שמחה רוטמן: כתוב "תקשורת"

שמחה רוטמן:  "החזר" נשמע לכאורה כנגד קבלות

אילנה גלייטמן: כלי תקשורת זה סכום פיקס לא כנגד קבלות, אבל סל תקשורת זה כן כנגד קבלות

שמחה רוטמן: זה החזר

שמחה רוטמן:       מי אוכלוסיית היעד?     

אילנה גלייטמן: חירשים

שמחה רוטמן: סיוע במימון טיפול אישי לנכה קשה בקהילה?      

אילנה גלייטמן: סכום פיקס

שמחה רוטמן: סיוע למשפחות וליחידים נזקקים? כנ"ל פיקס

שמחה רוטמן:  זאת אומרת אם אני מסתכל על הרציונל של החזר כנגד הוצאה שהוצאתי והסתמכתי שאתקבל ואז פתאום הטילו עליי עיקול, מכל מה שאני רואה שאתם רשמתם – החזר בעבור סל תקשורת

שמחה רוטמן:  יש לכם גם דמי ליווי עיוור אבל זה כבר היום מוגן

אילנה גלייטמן: דמי הליווי מוגנים

אילנה גלייטמן:  יש פה דבר אחד שפספסנו – מענק שיחות טלפון לעיוורים

אילנה גלייטמן:  גם זה סכום פיקס

שמחה רוטמן: בינוי ושיקום פה? עלייה וקליטה פה?      

מרב זוהרי: לא

מרב זוהרי:  אבל להם יש הגנה קבועה

שמחה רוטמן: זה נשמע מוגן

שמחה רוטמן:  כי רשום שזה לא

מרב זוהרי: לא, של משרד העלייה והקליטה, לא של ביטוח לאומי

מרב זוהרי:  זה תשלום שהוא מקביל להבטחת הכנסה של ביטוח לאומי

מרב זוהרי:  יש תקופה שהעולים לא זכאים לקבלת קצבה של ביטוח לאומי ולכן המשרד משלים את זה

שמחה רוטמן: והוא לא מוגן מעיקול

שמחה רוטמן:  הוא משולם מכוח חוק או מכוח החלטת ממשלה?      

מרב זוהרי: יש להם איזשהו נוהל מתואם עם ביטוח לאומי

מרב זוהרי:  הם פנו אלינו למשרד המשפטים בבקשה להחיל את ההגנה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אבל, להבנתי, זה לפי זכאות של הבטחת הכנסה, נכון?      

מרב זוהרי: כן, זה קשור

שמחה רוטמן: אז זה בכל מקרה כלול בהגנת השכר לפי הסכומים

שמחה רוטמן:  כלומר בן אדם שזכאי לזה זה בכל מקרה יהיה מוגן לו מעיקול בגלל הגנת השכר כי כל סכום שמתקבלים מוגנים מהגנת השכר עד גובה הגנת השכר

מרב זוהרי: צריך לברר יותר ואני יכולה להשלים את זה

שמחה רוטמן: אז תבררו את זה לדיון הבא

שמחה רוטמן:  אם אני מסתכל על מה שהועבר פה יש לנו נושא של החזר בעבור סל תקשורת שהוא כנגד קבלות שגם אם אנחנו מרחיבים את הסקופ לא רק להורים עצמאים אז ההחזר הוא עבור סל תקשורת ונוהל סיוע להורים עצמאים מגבירי עבודה ואולי תכנית למתן שוברים

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אתה מניח שרק דברים שהם החזר כנגד קבלות הם רלוונטיים לסעיף 50? כי יש דברים שיכולים להיות לא החזר כנגד קבלות ועדיין יהיו רלוונטיים מבחינת - - - של סעיף 50

שמחה רוטמן: לא דיברתי על הרציונל של סעיף 50 כרגע

שמחה רוטמן:  אני מנסה להיצמד איכשהו לרציונל של הצעת החוק

שמחה רוטמן:  בוא נשמור את עצמנו מסודרים

שמחה רוטמן:  הייתה תכנית ממשלתית להורה עצמאי

שמחה רוטמן:  אמרנו שצריך לעשות הגנה על הכסף לפי מקבליו

שמחה רוטמן:  גילינו שאין גמלאות או תכניות שנותנות כסף להורה עצמאי במסגרת סל רחב יותר

אלעזר שטרן: לא, יש

אלעזר שטרן:  אחד הדברים שהיא אמרה הוא שחלק מהתכניות פה הוא גם להורים עצמאים

שמחה רוטמן: לא, לא, התכנית של הורים עצמאים היא להורים עצמאים

עטרת נס שטרנברג: סל גמיש

עטרת נס שטרנברג:  היא עבור הורים עצמאים בלבד

שמחה רוטמן: יש הורים שמקבלים כסף מתכניות אחרות?     

עטרת נס שטרנברג: כן

שמחה רוטמן: אם הם משתלבים בתעסוקה אז זה שוברים

עטרת נס שטרנברג: כן, הם כנגד אוכלוסיית יעד, ברור

שמחה רוטמן: אם הם מתייחסים לאוכלוסיית יעד אחרת

עטרת נס שטרנברג: לא, לא, כאוכלוסיית יעד בפני עצמה אבל לא כיחידה

עטרת נס שטרנברג:  כלומר גם אתיופים, גם חרדים יכולים לקבל במסגרת מתן שוברים

שמחה רוטמן: אני אומר: תכנית למתן שוברים להכשרה מקצועית ותעסוקתית לקראת השתלבות בעולם העבודה – אחד מהרובריקות לזכאות היא להיות הורה עצמאי?      

עטרת נס שטרנברג: נכון

שמחה רוטמן: הבנתי

אלעזר שטרן: אבל לא רק

עטרת נס שטרנברג: אבל לא רק

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל לא רק

שמחה רוטמן:  ואז אנחנו דנים בשאלה האם כאשר אנחנו עושים תכנית שוברים

שמחה רוטמן:       אני כן אומר שמאחר שהתכנית הבסיסית הייתה הבסיס להצעת החוק היא הייתה תכנית ייעודית להורים עצמאים של נוהל סיוע להורים עצמאים מגבירי עבודה

שמחה רוטמן:  שם הטלת עיקול מתנגשת ישירות עם מטרת התכנית

שמחה רוטמן:  אנחנו גם דורשים מבן אדם קודם להוציא את הכסף ואז לקבל, ואם נכנס עיקול אנחנו מייצרים לו בעיית הסתמכות

שמחה רוטמן:  אני אמרתי את זה בתחילת הדיון ואני אחדד את זה עכשיו, ובזה נסכם לקראת הדיון הבא: לדעתי, כאשר אנחנו מדברים בכסף שנכנס קומפלט לחשבון בנק של בן אדם לא כנגד הוצאה שהוא הוציא אי-השוויון יהיה אחר בנושא הזה אם אנחנו אומרים לבן אדם שהכסף שהוא מקבל מעבודה או ממחליף עבודה או ממקורות אחרים כמו מתנה וכדומה, הסכום הוא איקס; אם אתה מקבל את הכסף מגורם אחר אז הוא גם מוגן ואתה בעצם מגדיל לך את הסכום הבסיסי

שמחה רוטמן:  אם הסכום הבסיסי הזה לא מתאים לחיים אז הוא לא מתאים לחיים בין אני הורה עצמאי או לא, ואני צריך ללכת לקבל את הפריסה או הסדרי תשלומים – אין סיבה להפלות

שמחה רוטמן:  יש היגיון, ואני מתחבר אליו, שאם דרשתי ממך להוציא את הכסף כתנאי לקבל את הכסף, לא ייתכן שאם נכנס עיקול בשלב הזה אז אתה רק צינור

שמחה רוטמן:  אני מטיל עליך תשלום ואני לא צריך להראות לך הוצאה בכל התכניות האחרות

שמחה רוטמן:  אם אני אומר לך, תשלם, ואני אשלם לך אחר כך, ועקרונית הייתי יכול לשלם ישירות, אבל אני משתמש במימון ביניים אצלך, ואז נתפוס את הכסף בשלב הזה – לא הייתי מוציא את הכסף

שמחה רוטמן:  אם חד-הורית תגיד, לא הייתי מוציאה 5,000 שקל לקייטנה אם לא הייתי יודעת שהוא ישלם לי, ועכשיו אני מוציא ומשלם

שמחה רוטמן:  אני מבין את ההיגיון

שמחה רוטמן:  דבר שלא קשור בהוצאה שהוצאת והוא חלק מסל כללי, אני לא רואה היגיון שהוא יהיה מוגן יותר מאשר התקרה של הגנת השכר

אלעזר שטרן: אבל זה רציונלים שונים כי יכולים להיות סכומים שהם מעבר להגנת השכר ונועדו לאוכלוסיות עם צרכים - - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  אבל בסופו של דבר כשאני פונה לאדם ואומר לו: מצד אחד יש כספים שמגיעים לך מכלל המקורות, ומצד שני יש חובות שאתה צריך לשלם – אם כלל הכספים שאתה מקבל מכל המקורות שאתה מקבל לא מאפשרים לך לחיות ולשלם את חובותיך יש לך מסלולים: פנה לפשיטת רגל, פנה לצו תשלומים לרשות האכיפה והגבייה או לרשם ההוצאה לפועל ופנה לכל מיני דרכים

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה סל אחד גדול שלא משנה מה מקורו ולא משנה מה המצוקה שלך – כי בהגדרה יש לך מצוקה, אחרת לא היה לך חוב כמעט תמיד, אלא אם כן אתה סתם מתחמק מחובותיך

שמחה רוטמן:  הסיבה שבגללה התכנסנו בין היתר בנוהל סיוע להורים עצמאים מגבירי עבודה או בקצבאות דומות לה, זה שאתה בעצם אומר לבן אדם: התנאי שלך לקבלת הכסף ממני הוא שאתה כבר הוצאת את הכסף, ואז אני מייצר לך תמריץ לא נכון

אלעזר שטרן: 	אדוני היושב-ראש, תתקן אותי מרב אם אני טועה, אבל למיטב הבנתי, זאת לא התפיסה המקובלת של סעיף 50

שמחה רוטמן: לא דיברתי עכשיו על סעיף 50

שמחה רוטמן:  אני מדבר על התיקון לסעיף 50 כי התיקון לסעיף 50 מייצר פה חריג

אלעזר שטרן: אבל התפיסה של סעיף 50, למיטב הבנתי, ויתקנו אותי פה אם אני טועה, הוא לא שיש סכום פיקס אחד שעד אליו אנחנו מונעים כל עיקול וממנו והלאה אפשר לעקל הכול

אלעזר שטרן:  אלא ההבנה היא שיש ערוצים שונים של הכנסות של בן אדם שיכולות להגיע אליו ממקורות שונים, ויש דברים שהמחוקק אומר: זה סוג של הכנסה שאני לא מוכן לגעת בה באיזון שבין זכות הקניין של הזוכה לבין הצרכים הבסיסיים של החייב

אלעזר שטרן:  יש סוגים שונים של כספים שהמחוקק אומר שבאיזון הזה הוא לא מוכן לגעת בהם

אלעזר שטרן:  לכן אני לא בטוח שהאופן בו משתקף סעיף 50 היום הוא כזה שאם הגעתי לסכום מסוים – עד אליו הכול מוגן; ומהסכום הזה והלאה לא

שמחה רוטמן: דבר ראשון, אני מסתכל על החוק ועל סעיף 50, ואני חולק עליך לגבי הרציונל של סעיף 50 הקיים

שמחה רוטמן:  בוודאי, לגבי הרציונל של התיקון שאנחנו מבקשים להוסיף

שמחה רוטמן:  בזה נסיים ונמשיך בדיון הבא כי אנחנו כבר ב-12 דקות חריגה מהדיון היום

שמחה רוטמן:  זה יהיה שיעורי הבית לפעם הבאה

שמחה רוטמן:       נכס שאיננו ניתן לעיקול לפי כל דין זה אמירה כוללת

שמחה רוטמן:  זה פשוט סעיף כללי

שמחה רוטמן:  מזונות וכספים שמגיעים לחייב - -     

אלעזר שטרן: אגב, הרוב המכריע נכנס פה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל זה לא רציונל של סעיף 50, זה רציונל של סעיף 50 שאומר, אני מפנה לחוקים אחרים שאני לא מכיר

שמחה רוטמן:  הרציונל של סעיף 50 - - - "נכס שאינו ניתן לעיקול לפי כל דין", אבל אז כשאתה עובר לדברים שסעיף 50 בעצמו קובע: "מזונות או מגיעים מן הצד השלישי לחייב, על פי פסק דין או על פי הסכם שאושר על-ידי בית משפט" – כאשר הנחת המוצא של המזונות בכלל היא שזה הוצאה שאני מוציא עבורך

שמחה רוטמן:  מזונות של ילדים זה סכום שאתה חייב, ואני כבר הוצאתי ואתה משלם לי

שמחה רוטמן:  זה לא כסף שמצטרף להכנסה הכוללת שלי

שמחה רוטמן:  זה בגדול סוג של החזר הוצאות של מזונות של הילדים או השתתפות במה שאני מוציא

שמחה רוטמן:  אני מוציא 2,000 שקל על המזונות של הילדים – 1,000 שקל צריך לבוא מהבעל, 1,000 צריך לבוא מהאישה, אם זה מזונות שווים

שמחה רוטמן:  זה לא משנה

שמחה רוטמן:  "כספים המגיעים לחייב שאינו עובד בשכר כדי סכום שכר העבודה הפטור מעיקול", שזה הרציונל הקלסי, שלא משנה מה מקור הכספים, הסכום של שכר הפטור מעיקול כמו בהגנת השכר; קיבוץ שפשוט עושה את המכפלה הפשוטה שזה פרט 4 שכן עובד לפי הרציונל של חוק הגנת השכר והסעיפים שלו; "כספים המגיעים לחייב לפי סעיף 38(ב) או (ג) – אני לא זוכר בעל-פה מה זה 38(ב) או (ג) - -      

אלעזר שטרן: זה כספים של דיור חליפי – עיקול דירת מגורים

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  שוב, אתה משלם שכר דירה, דאגתי לך לדיור חלופי אז לא הגיוני שמצד אחד אני אגיד שצריך להשאיר לך כסף לדיור חלופי כדי שתשלם שכר דירה - -     

אלעזר שטרן: אבל זה לא כנגד תשלום

שמחה רוטמן: בוודאי זה נגד תשלום

שמחה רוטמן:  כי בדיור חלופי הרעיון הוא שאדם גר איפשהו

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  אבל מראש מגנים על זה

אלעזר שטרן:  זה לא שאתה קודם צריך - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לי הייתה תכלית שיהיה לך כסף לדירה, לקחתי לך את הדירה כדי שיהיה לך כסף לדירה ולא הגיוני שאני גם אקח לך את הדירה וגם את הכסף לדירה, כי אז אני לא משרת את התכלית המקורית שיהיה לך כסף לדירה

שמחה רוטמן:  הכספים המגיעים לחייב ממשרד הבינוי והשיכון כמענק השתתפות בשכר דירה – כנ"ל – זאת הוצאה שאדם מוציא ומחזירים לו כדי שיהיה לו מקום מגורים כדי שבן אדם לא יסתובב ברחוב

שמחה רוטמן:  וכספים מגיעים כדמי ליווי לעיוור שזה באמת הדבר היחיד שאפשר לדבר עליו כרציונל שונה; וגם לא מאוד שונה כי דמי ליווי – ההנחה היא שאתה לא יכול לחיות כעיוור אם אתה לא מוציא את הליווי; וגם 8 – שיפוי ופיצוי התגמולים על כסף שהוצאת: תרופות וכדומה שמגיע לך עליהם כסף

שמחה רוטמן:  הוצאת את הכסף על תרופות או שאתה הולך לקנות איתו את התרופות – המטרה שלי היא שהכסף שאני מכניס לך יוצא

שמחה רוטמן:  בתקציב אנחנו קוראים לזה: הכנסה מותנית בהוצאה או הוצאה מותנית בהכנסה

שמחה רוטמן:  לעומת זאת עכשיו לבוא ולהגיד שכלל הכספים שמשולמים לסיוע לכלכלת התא המשפחתי, למשל קצבת ילדים – היית אומר קצבת ילדים אבל קצבת ילדים לא פטורה מעיקול

שמחה רוטמן:  למה אני אומר לך קצבת ילדים? - -      

אלעזר שטרן: 	אבל בדיוק בגלל זה זה היה חלק מהרציונל כדי ששר המשפטים יוכל לעבור על כל התכניות האלה

שמחה רוטמן: אבל לפי איזה רציונל הוא יעבור אם אני ואתה לא מסכימים על הרציונל?     

אלעזר שטרן: - - - להודיע לך שאתה מאשר את זה

שמחה רוטמן: בסדר, לכן אני אומר שעכשיו אנחנו צריכים לכתוב מה הרציונל שלפיו יעבוד השר

שמחה רוטמן:  אנחנו לא נגיד, שוועדת חוקה תייצר לפי שיקול דעת

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מהו העיקרון המסדר שממנו התחלנו את הצעת החוק אחרת אנחנו נתרחב לכלל הסכומים

מרב זוהרי: אני מבינה שלדיון הבא נביא עיקרון מה התשלומים שצריכים להיכנס לחוק הזה

שמחה רוטמן: לדעתכם

שמחה רוטמן:  כל משרד וכל גורם רלוונטי שחושב

שמחה רוטמן:  אני אומר את האפיון שלי

שמחה רוטמן:  כמובן, אפשר להציע אפיונים אחרים שעושים שכל

שמחה רוטמן:  אבל האפיון שלי, שלדעתי, הולך בקו אחד עם הקו של חוק ההוצאה לפועל בסעיף 50 הוא שכאשר אני דורש לראות שהכסף יצא בפועל כדי לשלם אז הבן אדם משמש צינור

שמחה רוטמן:  אז אני אומר, אם אתה צינור שלא יידבק בצינורות

שמחה רוטמן:  הייתי יכול עקרונית להגיד לו, תשלח למטפלת ובשיטת הוואוצ'רים אני אתן לך ואוצ'ר ושהמטפלת תיגש למשרד העבודה ותביא את הוואוצ'ר ואני אשלם לה

שמחה רוטמן:  נוח לי יותר, קל לי יותר, עוזר לי יותר

שמחה רוטמן:  אגב, יכול להיות שתעברו לשיטה הזאת בלי שום קשר

שמחה רוטמן:  אבל מאחר שלא כל המטפלות, כן כל המטפלות – לא יודע – אני עושה את זה בצורה שזה עובר דרכך

שמחה רוטמן:  אבל למעשה אני רוצה לשלם ישירות כמשרד למטפלת, אני רוצה לשלם ישירות לקייטנה, אני רוצה לשלם ישירות לחנות הספרים ששם קנית

שמחה רוטמן:  רק מה – לא נוח לי לעשות את זה אז אני עושה את זה ככה

שמחה רוטמן:  לעומת זאת דברים שמתקבלים פיקס, וכשאני רוצה לעשות את זה אני יודע כמשרד ממשלתי לדרוש קבלות אז יכול להיות שזה פרוקסי טוב

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש דברים שהם כמו דיור ששם לכולם ברור שהסכום לא מכסה

שמחה רוטמן:  הגנת השכר – לכולם ברור שהסכום לא מכסה אז אני יודע שבכל מקרה אם תלוש מזון היה עובר בכסף ולא בתלוש אז אין בן אדם שלא אוכל ב-300 שקל בחודש ולכן אני נותן לך 300 שקל בחודש למזון, רק אני נותן לך את זה בתלוש מזון או במזומן

שמחה רוטמן:  בסדר, נו, אפשר לחשוב גם על זה כהרחבה

רן מלמד: אדוני, אולי אפשר וצריך לחדד לקראת שיעורי הבית שאתה נותן פה לכולם: נדמה לי שהרציונל של הצעת החוק אומר שהמדינה רוצה לעודד תעסוקה

רן מלמד:  היא לוקחת אוכלוסיות מעוטות הכנסה והזדמנויות ונותנת להם כלים כדי לשפר את מצבן הכלכלי, ועל ידי כך הם יוכלו להתמודד טוב יותר עם מה שעומד בחוץ, ועל כך המדינה משלמת, ולכן אנחנו צריכים למנוע את העיקול של זה

רן מלמד:  מתוך הרשימה ומתוך המיפוי ששמעתי עכשיו יש חוט שני שעובר לכל האורך, והוא הנושא של התעסוקה - -     

אילנה גלייטמן: לא, לא - - -     

רן מלמד: לטעמי, זה התעסוקה

רן מלמד:  אגב, לא רק להורים עצמאים – הוא לכלל האוכלוסיות כמו שאמרו פה ממשרד העבודה

שמחה רוטמן: יפה שזה לטעמך, ויכול להיות שאתה צודק במאתיים אחוז, אבל בסופו של דבר אנחנו בהרחבה על הרחבה על הרחבה של רציונל

שמחה רוטמן:  לא של רציונל שלי ולא של רציונל שלך, אלא של רציונל שאני כן מרגיש צורך להתכתב איתו של מציעי החוק שדיברו על הורים עצמאים ולא דיברו רק על זה

רן מלמד: אני מסכים איתך

רן מלמד:  אני רק אומר שאפשר לדייק את זה ולמרות זאת גם לעשות הרחבה שלו

רן מלמד:  לבוא ולהגיד שהתכניות יעסקו בשיפור תעסוקתי ויכללו את כלל האוכלוסיות שקשורות וזכאיות לשיפור תעסוקתי כמו יוצאי אתיופיה, כמו ערבים, כמו חרדים, כמו אנשים עם מוגבלויות, ובצורה הזאת אתה מעגן בחקיקה את ההגנה על הכסף שהממשלה עצמה נותנת כדי שהאנשים האלה יוכלו לשפר את מצבם הכלכלי

שמחה רוטמן: אמרתי לך ואני אומר שוב – כרציונל זה רציונל נפלא

שמחה רוטמן:  אנחנו נמצאים בסופו של דבר באירוע שהתחילה בהצעת חוק פרטית שדיברה על הורים עצמאים

שמחה רוטמן:  היא לא הבדילה בין הורים עצמאים לקידום לתעסוקה או לא

שמחה רוטמן:  מתוך טיעון נכון והגיוני של שוויון ניסינו למפות את התכניות שהורה עצמאי יכול להיות זכאי להן גם מכוח חוקים אחרים ולנסות לחשוב מתוכם מה ייקבע בצו ומה לא ייקבע בצו

שמחה רוטמן:  עשינו עכשיו מיפוי של התכניות, שלדעת נציגי הממשלה, הורה עצמאי יכול להיות זכאי לקבל אותן, ואנחנו מנסים לראות מה הרציונל שעובד על הכול

שמחה רוטמן:  מבין הרשימה הזאת אני זיהיתי שניים

שמחה רוטמן:  אם יש עוד שלא חשבנו עליהם - -     

עטרת נס שטרנברג: כן

עטרת נס שטרנברג:  בהקשר הזה זה אמנם לא ייעודי להורה עצמאי, אבל סבסוד מעונות יום

שמחה רוטמן: לדיון הבא

מרב זוהרי: הצגנו את זה ברשימה שלנו עכשיו

מרב זוהרי:  אני רק - - - כדי לוודא שהרציונל שהצגת ברור

שמחה רוטמן: ואם חברי הוועדה או מישהו אחר רוצה להציע רציונלים אחרים שמתכתבים עם מסגרת הצעת החוק ולא עם מה שכבודו אומר, למרות שזה רציונל מצוין שאולי נעביר אותו בהצעת חוק פרטית אבל זה לא במסגרת הזאת – אז נתקדם איתו

מרב זוהרי: ברשותך, שני דברים מהדברים שלך שברור שחשוב שיתכתב עם הצעת החוק של המציעה, והדבר השני – לשקף רציונל של החזר על הוצאות

שמחה רוטמן: הצעה שכבר הוצעה - - - או הצעה שמוצאת בטווח זמן מידי

מרב זוהרי: אנחנו נעשה את הבירור עם המשרדים כי לפעמים יש מדיניות שהם מעדיפים משיקולי בירוקרטיה לא לבדוק את הקבלות וכן לשלם

מרב זוהרי:  אני אבדוק מולם

שמחה רוטמן: בהחלט אמרתי שאת זה אני מקבל

שמחה רוטמן:  זה יכול להתכתב עם הרציונל

שמחה רוטמן:  דיברנו על הדוגמאות האלה

מרב זוהרי: ברשותך, נעביר הצעה שננסה לתאם אותה עם המציעה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  הישיבה נעולה

שמחה רוטמן:  ב-11:25 נתחיל את הישיבה הבאה