ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 81, 2023-05-09 00:00

שמחה רוטמן: רבותיי, לפני צוהריים טובים

שמחה רוטמן:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שמחה רוטמן:  אנחנו בדיון שני בעניין פרק ט' (מסים), רק סעיפים 47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024)

טלי גוטליב: גדול עליי להבין איך פגיעה בפרטיות כזו גדולה מהווה התייעלות כלכלית?      

משה סעדה: גם אני שאלתי את עצמי מה זה החוק הזה

טלי גוטליב: מה לעשות? אני מחילה על עצמי משמעת קואליציונית 

טלי גוטליב:  לא בכל דבר הולכת לרב

טלי גוטליב:  אני רק אומרת לפרוטוקול: טלי גוטליב אומרת: אני לא מבינה איך ההצעה הזו מדרבנת את היעילות הכלכלית או את הקופה הציבורית - בשום צורה

טלי גוטליב:  היא מהווה פגיעה קשה מאוד כשמשאירים שיקול דעת כה רחב לנציגי רשות המסים

טלי גוטליב:  אם סברתי, אם נדמה לי, אם נראה לי מתנועות, שקבוצה בחשבון - - -     חבר'ה, מצמרר

טלי גוטליב:  זו דעתי, ואני אומרת זאת בפתח הדברים

טלי גוטליב:  אכפה עליי את מה שיכפו עליי

טלי גוטליב:  תודה

טלי גוטליב:  סליחה, אדוני מנהל רשות המסים

טלי גוטליב:  אני בטוח שזה ברור גם לך

טלי גוטליב:  אבל אהלן וסהלן - גרוע

משה סעדה: אם יש לכם חשד שמישהו מעלים, תוציאו צו

משה סעדה:  זה לוקח דקה בבית משפט

משה סעדה:  לא יותר מדקה, אתה יכול להביא לו גם מאה צווים

משה סעדה:  זה בסדר גמור, אבל למה אתה רוצה להיות אח גדול? יש לנו מספיק סדרה כזו

משה סעדה:  יש לכם ניירות ערך שמקבלים על כל פעולה של 5,000 שקל אם יש חשד

טלי גוטליב: יש גבול

טלי גוטליב:  די, מספיק

טלי גוטליב:  יש פה עורכי דין, אי-אפשר, זה מצמרר ברמות קשות

טלי גוטליב:  אני אומרת זאת על הפתיח

טלי גוטליב:  אני במחשב שלי, אני אשב בשקט

טלי גוטליב:  לא אפריע

טלי גוטליב:  חבר'ה, זה נראה רע

טלי גוטליב:  אני אצביע עם המשמעת הקואליציונית

משה סעדה: למה? אולי נשנה

משה סעדה:  למה תצביעי? אפשר לשנות את זה

משה סעדה:  יש עותק כתוב של זה?      

טלי גוטליב: תקשיבו טוב, איך שזה מנוסח, זה לא עומד בשום קריטריון של שמירה על זכויות אדם הכי בסיסיות בחקיקה ובמשפט דמוקרטי – זה הכול

טלי גוטליב:  הינה, עכשיו אני הולכת לכתוב

טלי גוטליב:  כשאני כותבת, אני לא מפריעה לאף אחד

שמחה רוטמן: יש לי בקשה לחברי הכנסת של הוועדה

טלי גוטליב: חברי הכנסת החרוצים, שעושים שיעורי בית בכל דיון

שמחה רוטמן: אנחנו מאמינים שרק באמצעות שיח פתוח אפשר לקיים חשיבה ציבורית, פרלמנטרית, כמו שצריך

שמחה רוטמן:  ולכן, אני מבקש, בניגוד למה שהתרחש פה עד עכשיו, חבריי חברי הכנסת,  אל תעצרו בעד עצמכם

שמחה רוטמן:  תגידו לנו מה אתם באמת חושבים

שמחה רוטמן:  למה אתם מאופקים? תזרמו, תגידו

שמחה רוטמן:  אתם כל הזמן מחזיקים את עצמכם בכוח לא להגיד

שמחה רוטמן:  רק באמצעות דיון פתוח אפשר

טלי גוטליב: איפוק זה הצד החזק שלי

שמחה רוטמן: איפוק זה כוח

שמחה רוטמן:  בואו נשמע את האנשים, ויש פה אנשים רבים

שמחה רוטמן:  גם חלק מהדיון נעשה בפעם הקודם

שמחה רוטמן:  אנחנו נשמע את הדברים

שמחה רוטמן:  נרשמו דוברים, ויירשמו עוד

איל קופמן: נרשמו, וגם בדיון קודם

איל קופמן:  אני מזכיר לכולם, אנחנו אולי את רובכם מכירים

איל קופמן:  אבל הציבור והצופים לא, אז שכל אחד יציג את עצמו בצורה ברורה

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  נתחיל בדברים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנשמע דברים מהייעוץ המשפטי לוועדה, מרשות המסים, מגורמי הממשלה

שמחה רוטמן:  אני כן מבקש להקפיד על הזמנים והדוברים

שמחה רוטמן:  אשתדל להקפיד על זה כי יש הרבה דוברים  ובדיון הקודם הרבה דוברים לא הצליחו לומר את אשר על ליבם

שמחה רוטמן:  אני אגביל את הדוברים בשלוש דקות לכל דובר, כי אחרת אנחנו באמת לא נתקדם

שמחה רוטמן:  אפשר להגיד גם בתחילת הדברים: אני מצטרף לדברי קודמיי, ואני רוצה להוסיף ולחדד את הנקודה הזו, ולא להציג את כל התזה משלב א'

שמחה רוטמן:  בפתיחת הדברים, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה

אלעזר שטרן: אני אדגיש כמה נקודות: קודם כול, אמרתי גם בדיון הקודם, חשוב להדגיש שזו לא הצעת חוק חדשה

אלעזר שטרן:  זו הצעת חוק שכבר נדונה בפני הוועדה לפני שמונה חמש, מ-2015, והוועדה מנימוקים שאומר בדקות הקרובות, לא הסכימה להמשיך לאשר את ההצעה

אלעזר שטרן:  אומנם נעשו שינויים, אבל ליבת הדברים היא אותה ליבה

אלעזר שטרן:  אתמקד בכמה נקודות: נקודה אחת שדוברה כבר רבות היא הפרטיות והסודיות הפיננסית, וזה בשני היבטים: עצם החובה למסור את המידע לרשות המסים, ובשלב השני אחרי הזה, השימוש שנעשה במידע

אלעזר שטרן:  נכון, לא מדובר במידע רגיל כי מדובר פה על בעל עסק ובעל עסק חייב לדווח לרשות המסים

אלעזר שטרן:  נכון, היקף ועוצמת הפגיעה בפרטיות פה היא נמוכה יותר

אלעזר שטרן:  אני מדבר כרגע על החלק הראשון

משה סעדה: אף פעם לא הייתי עצמאי, אבל הוא הוא לא חייב לדווח על כל  מה שיש לו בחשבון

משה סעדה:  זה שונה

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  אני מדבר כרגע רק על החלק הראשון של הדיווחים השוטפים, לא על דרישת המידע

אלעזר שטרן:  על זה אדבר אחר כך בצורה נפרדת

אלעזר שטרן:  נכון, הוא לא חייב לדווח על כל מה שיש לו בחשבון

אלעזר שטרן:  אבל אינטרס הפרטיות הוא חלש יותר, זכויות הפרטיות היא חלשה יותר, כי גם כך יש לו חובות דיווח גם אם זה לא בדיוק אחד לאחד

אלעזר שטרן:  לכן, הפגיעה בפרטיות - - -      

משה סעדה: למה? אם הוא מקבל כספים מהמאהבת?     

אלעזר שטרן: שלא יובן לא נכון מה שאני אומר, חבר הכנסת סעדה

אלעזר שטרן:  יש פה פגיעה בפרטיות

שמחה רוטמן: בחשבון העסקי?     

משה סעדה: לא

משה סעדה:  מדובר פה רק על חשבון עסקי?      

אלעזר שטרן: כן, מדובר על חשבון עסקי

שמחה רוטמן: החלק הראשון, ולכן היועץ המשפטי לוועדה מיקד

שמחה רוטמן:  יש פה שני חלקים, ובאמת כדאי להדגיש את זה יותר

שמחה רוטמן:  אם תסתכל בנייר ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, יש פה חלק אחד שמדבר על חובת דיווח יזום של הגופים הפיננסים, שזה ממוקד רק על החשבונות העסקיים, ודיווח יזום, שהוא לא על הטרנזקציות, אי-אפשר יהיה לראות שם את התשלום מהמאהבת, גם אם מישהו יבחר לקבל אותו לחשבון העסקי משום מה, אבל אלא על היתרה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, לא על היתרה, אלא על סך הכספים שהתקבלו בחצי שנה

שמחה רוטמן:  בחצי השנה האחרונה הוא קיבל בחשבון העסקי שלו חצי מיליון שקלים, מיליון שקלים, 200,000 שקלים, וכמה יצא

ערן יעקב: וגם היום בהצהרת הון זה יהיה

ערן יעקב:  היתרה חייבת

ערן יעקב:  לא כתוב שזה מהמאהבת, אבל היתרה

שמחה רוטמן: זה לא נכון

שמחה רוטמן:  אדוני מנהל רשות המסים, עם כל הכבוד, בהצהרת הון נותנים צילום מצב של תאריך מסוים

שמחה רוטמן:  לא מקבלים דיווח שנתי או חצי שנתי של הכנסות והוצאות בחשבון

שמחה רוטמן:  ולכן, אם ביום 31 בדצמבר 2023, יהיה לאותו אדם שנתן הצהרת הון 3 שקלים בחשבון, גם אם במהלך השנה נכנסו לו 2 מיליון שקלים והוא הוציא 3 מיליון שקלים, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  אתה לא תקבל על זה בהצהרת ההון

שמחה רוטמן:  בהצהרת ההון תקבל משהו אחר

שמחה רוטמן:  תקבל איזה חשבונות בנקים יש לו

שמחה רוטמן:  הוא צריך למסור על כל החשבונות שיש לו, ועוד ועוד ועוד

שמחה רוטמן:  אבל את הטרנזקציות, אפילו לא ברמת ההפשטה

ערן יעקב: - - - אמרתי שלא

ערן יעקב:  אבל הדיווח, הסכום - - -     

שמחה רוטמן: הסכום שנכנס - לא

שמחה רוטמן:  סליחה, לא נכון

שמחה רוטמן:  הסכום שנכנס לא

שמחה רוטמן:  צילום תמונת מצב

שמחה רוטמן:  בהצהרת הון נותנים תמונת מצב

ערן יעקב: אבל זה משפיע על היתרה

ערן יעקב:  הכסף הזה לא ייעלם - שיהיה ברור

טלי גוטליב: לא נעלם כלום, אבל אנחנו פשוט לא רוצים לתת לרשות עליונות על האזרח ופגיעה בלתי סבירה בזכויות אדם, בזכות לפרטיות

שמחה רוטמן: בואו נדייק, אנחנו משתדלים לדבר מאוד מדויק

שמחה רוטמן:  הדיווח על כמה כסף נכנס  לחשבון או יוצא מהחשבון במהלך תקופת זמן של חצי שנה, לא נכלל בהצהרת הון

שמחה רוטמן:  מצד שני, אמר היועץ המשפטי לוועדה שהאינטרס לפרטיות, ובזה אני מסכים לחלוטין, של גוף עסקי לגבי גובה מחזור ההכנסות וההוצאות שלו, גם אם הוא קיים, הוא נמוך

שמחה רוטמן:  הוא ודאי לא ברף הגבוה

שמחה רוטמן:  אפשר לדון בשאלה האם הוא בכלל קיים, אבל הוא בוודאי לא ברף הגבוה

אלעזר שטרן: אדגיש שוב, יש פה שני היבטים של פרטיות וסודיות פיננסית: אחד, עצם חובת הדיווח על החשבונות העסקיים

אלעזר שטרן:  אבל ההיבט הנוסף זה מה עושים אחרי זה עם אותו מידע,  איך מאחסנים אותו, מי רשאי לגשת אליו וכו' וכו'

אלעזר שטרן:  ההצעות שיש פה הן יותר טובות מאלו שהיו לפני שמונה שנים, אבל, לטעמי, הן לא מספיק טובות

אלעזר שטרן:  בחצי השני של ההצעה לגבי דרישות המידע, אפשר לראות דגם הרבה יותר טוב איך שומרים על הפרטיות של מידע

אלעזר שטרן:  זה היבט אחד שכבר עלה פה, ואני מציע לוועדה לדון בו

אלעזר שטרן:  ההיבט השני, שגם עלה בדוגמאות שנתן היושב-ראש, זה למצוא את הקשר בין האמצעי לבין המטרה

אלעזר שטרן:  המטרה שמנהל רשות המסים הציג בפעם הקודם היתה להילחם בהעלמות מס

אלעזר שטרן:  צריך להבין את הקשר בין המידע הזה לבין התכלית הזו של המלחמה בהעלמות מס

אלעזר שטרן:  יו"ר הוועדה נתן בפעם הקודמת שתי דוגמאות למה דווקא תמונת המצב הזו לא רק שלא יכולה לסייע, אלא יכול להיות שהיא אפילו תטעה במידה מסוימת ביחס בין ההוצאות וההכנסות לבין מה שאותו בעל עסק דיווח לרשות המסים

אלעזר שטרן:  אזכיר שבסבב הקודם, לפני שמונה שנים, ישבו פה  נציגים של לשכת רואי החשבון ונתנו דוגמאות נוספות על  תקבולים שנכנסים לחשבון, שהם לא בגדר הכנסות שחייבות בדיווח

אלעזר שטרן:  בקיצור, זו נקודה שצריך לברר אותה – הקשר בין האמצעי של המידע שאותו מבקשים לבין המטרה של המלחמה בהעלמות מס

אלעזר שטרן:  נקודה נוספת זה האם יש חלופה שהיא פחות פוגעת

אלעזר שטרן:  כלומר, האם רשות המסים יכולה להשיג את המטרה שלה באמצעות משהו שהוא פחות פוגעני

משה סעדה: צו פשוט

אלעזר שטרן: לדוגמה, אחד הדברים שעלו פה בדיון הקודם הוא שבמקום להטיל על הגופים הפיננסיים לדווח על חשבונות עסקיים, האם לבקש מאותו בעל עסק לדווח, במסגרת הדיווחים שהוא גם ככה חייב לדווח לרשות המסים, על עוד פרט נוסף, מה העלות של זה ומה העלות של זה, הרגולציה שזה מטיל על הגופים הפיננסיים, הרגולציה שהיא כבר לפעמים משולשת ומרובעת

אלעזר שטרן:  כל הגופים הפיננסיים חייבים בדיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון, חלק לרשות המסים, אם הם מוגדרים כחלפני כספים וכו'

אלעזר שטרן:  למעשה, הטלת עוד חובת דיווח

אלעזר שטרן:  מבחינת המטרה אליה רוצים להגיע, השאלה היא האם יש דרך להשיג את אותה מטרה עם נזקים נמוכים יותר, עם עלויות נמוכות יותר, והאם נבחנו העלויות של הטלת הסכומים האלה והרגולציה הזו על הגופים הפיננסיים אל מול כל בעל עסק כשלעצמו

משה סעדה: האם יש עוד מקום בעולם שזה קיים?     

קריאה: אין מקום

שמחה רוטמן: זה גם נשאל בישיבה הקודמת

שמחה רוטמן:  נכון, זו גם שאלה שנשמח שיהיו לה התייחסויות מטעם הגורמים

שמחה רוטמן:  שאלה בהחלט במקומה

שמחה רוטמן:  דיברנו עליה

אלעזר שטרן: שתי נקודות אחרונות: אחת מהן גם עלתה כבר בדיון הקודם והיא הגדרה מה זה בכלל חשבון עסקי

אלעזר שטרן:  ההגדרה המוצעת היא כפולה: חשבון של תאגיד או חשבון שהגוף הפיננסי הגדיר אותו כחשבון עסקי

אלעזר שטרן:   בעוד שחשבון של תאגיד זה קל מאוד לזהות, השאלה היא האם יש קווים מנחים כלשהם שלפיהם גופים פיננסיים יודעים להגדיר מהו חשבון עסקי או לא

אלעזר שטרן:  בפעם הקודמת היה פה נציג איגוד הבנקים, כמדומני, שאמר שזה דבר שהוא מאוד לא ברור מבחינתם

שמחה רוטמן: הדוברת הבאה תהיה טלי קיסר, סגנית המפקח על הבנקים, והיא תדבר גם על זה

אלעזר שטרן: צריך לזכור שההגדרה של גוף פיננסי פה היא מאוד מאוד רחבה

שמחה רוטמן: זו השאלה הנוספת

אלעזר שטרן: וככלל שניכנס אחרי זה לפרטים, אנחנו נראה שההגדרה הזו היא יותר מדי רחבה

אלעזר שטרן:  היא כוללת גם דברים שהם לא רלוונטיים בכלל, שאפילו לא מנהלים שם חשבונות ושאין חשבונות ללקוח

אלעזר שטרן:  זה כולל מיני דברים

אלעזר שטרן:  זה דיון אחר על השאלה בפרטים של מהו גוף פיננסי, ואני מדבר כרגע ברמת הפשטה גבוהה יותר

אלעזר שטרן:  והאם הרגולטורים מגדירים לכל הגופים הפיננסיים מהו חשבון עסקי או לא?     

שמחה רוטמן: זה גם אחד מהנושאים

שמחה רוטמן:  האם ההגדרה הזו רלוונטית לעניין המסים? כי יכול להיות שזה מסיבות אחרות

אלעזר שטרן: גם

אלעזר שטרן:  האם יש בכלל הגדרה כזו? האם היא רלוונטית לענייני המסים? והאם יש איזשהו אחידות? כלומר, האם המפקח על הבנקים, בהנחה שהוא מגדיר לבנקים מה זה, האם זו אותה הגדרה של גוף פיננסי אחר שנמצא תחת המפקח על הביטוח או תחת רשות שוק ההון ביטחון וחיסכון שמגדירה לגופים שתחתיה? האם זו אותה הגדרה? בנוסף, וזה אולי משהו טכני, אבל גם אותו חשוב לדעת, והוא האם רשות המסים בכלל ערוכה לכל הדבר הזה

טלי גוטליב: זה פחות מעניין אותנו

טלי גוטליב:  יותר מעניין אותנו בני אדם וזכויות אדם

שמחה רוטמן: טלי, כל הנקודות שהעלה היועץ המשפטי בנושא הזה מעניינות אותנו

שמחה רוטמן:  יש כאלה שהן יותר חשובות ויותר דחופות

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, אותך זה אולי מעניין

טלי גוטליב:  זה באמת השיקול שלי בחוק ההסדרים - בטח, ברור

אלעזר שטרן: אנחנו לא בחוק ההסדרים, זה פוצל מחוק ההסדרים

טלי גוטליב: עוד יותר טוב

אלעזר שטרן: אני מעלה את זה כי לפעמים קורה שרשות המסים מגיעה לוועדה עם תיקונים כאלה ואחרים, ולקח להם הרבה מאוד שנים להבין שהמערכת שלהם בכלל לא היתה מוכנה

אלעזר שטרן:  תיקון חלפני הכספים הגיע לוועדת החוקה בשנת 2013, והתקנות להפעלתו הגיעו  חמש שנים אחרי, ב-2018

אלעזר שטרן:  זו גם נקודה

אלעזר שטרן:  היא כמובן לא במרכז, אבל - - -     

טלי גוטליב: יש בהצעת החוק הזו באמת כול כך הרבה מורכבות

שמחה רוטמן: נכון, אבל מנסים להציג את כלל המורכבות

אלעזר שטרן: לא אמרתי שזה בלב הדברים, אמרתי שזו עוד נקודה שכדאי שתהיה בפני הוועדה

אלעזר שטרן:  כמובן שכשנדון בחלק השני של דרישות מידע, אני אעיר

שמחה רוטמן: אנחנו נתמקד כרגע בחלק הראשון כי החלק השני מעורר עוד סט שלם של בעיות

שמחה רוטמן:  הוא מעורר חלק מהבעיות האלה ועוד כמה בעיות שלא דיברנו עליהן

שמחה רוטמן:  לפחות לפי הרציונל שהוצג בדיון הקודם,  אתה נגעת סביב ההגדרה של חשבון עסקי, אבל אני אומר לגבי גוף פיננסי

שמחה רוטמן:  לגבי גוף פיננסי – ככל שמדובר על פנסיה, חשבון השקעות וכל הדברים האלה, בעיניי זה הרחבת רשת מאוד מאוד מאוד גדולה

שמחה רוטמן:  כלומר, אנחנו כבר לא נמצאים במקום של: אני רוצה להילחם בהעלמת הכנסות, באדם שמחזיק חשבון עסקי ולא מדווח כלום, מגיש לי דוח אפס וכד', כמו שהוצג בדיון הקודם

שמחה רוטמן:   זה דבר שבדרך כלל לא מתנהל לא בקרן השתלמות ולא בקופות גמל, אלא זה בחשבון עו"ש

שמחה רוטמן:  אולי ככל היותר, אני לא יודע, אם הוא מחזיק חשבון באיזה צ'יינג', ואם הוא ממש מתוחכם

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות רלוונטי לסולקים של עסקאות כרטיסי אשראי

שמחה רוטמן:  זה ודאי לא רלוונטי לפנסיה, לא לגמל, לא לקופת חשבון ביטוח, לא לזה

שמחה רוטמן:  לא דיברנו על הרחבת רשת ביחס לאמצעי מטרה, אבל - - -     

אלעזר שטרן: בהמשך לדברי היו"ר, והערתי זאת קודם, מעבר לדוגמאות שאדוני נתן, ההגדרה הזו היא כול כך רחבה שהיא כוללת אפילו גופים שלא מנהלים חשבון

שמחה רוטמן: אם הם לא מנהלים חשבון, אז הם לא מטרידים אותי כי לא יהיה להם על מה לדווח

שמחה רוטמן:  הם יגישו דיווח אפס

אלעזר שטרן: בכל מקרה, צריך לדייק את ההגדרה הזו הרבה יותר כי היא רחבה מאוד מאוד מאוד ביחס למטרה שמבקשים

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  אבל ספציפית ביחס לרציונל שדובר, הגדרת גוף פיננסי, כפי שהיא היום, אני לא הצלחתי לזהות אפילו בדל  של הצדקה

שמחה רוטמן:  כלומר, למה שקופת גמל, בגלל שאני עכשיו עוסק מורשה, ונניח שאני רשום כעוסק מורשה, תצטרך לדווח כמה הצטבר לי

שמחה רוטמן:  מה גם שהיא בכל מקרה מדווחת לפי הדיווח השנתי שלה

שמחה רוטמן:  היא מדווחת, כך שיש לכם את המידע הזה במקום אחר

שמחה רוטמן:  תעשו את האגרגציה אצלכם

שמחה רוטמן:  האם היא תגיש עוד דיווח ועוד רגולציה? זה סתם לא ברור לי

שמחה רוטמן:       אני אשמח שנציגי רשות המסים יתייחסו לנקודות שהעלה היועץ המשפטי לפי הסדר

שמחה רוטמן:  אבל ראשונת הדוברים תהיה סגנית המפקח על הבנקים כי הבנתי שהיא צריכה לצאת

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אולי תבהיר לאזרחי מדינת ישראל שצופים בוועדה שלנו כל הזמן

טלי גוטליב:  אנחנו לא פוגעים ברשות המסים

טלי גוטליב:   יש לה יכולת בלתי רגילה לחקור

טלי גוטליב:  ואם היא רוצה, היא מקבלת צווים

טלי גוטליב:  אם יש לה איזשהו חשד סביר, יש לה צווים

טלי גוטליב:  היא עושה זאת

טלי גוטליב:  העובדה שאפילו הצעת החוק, כפי שהיא עכשיו, מדגימה את האבסורד שלה, כי הם אומרים שהחומרים שמתקבלים לפי זה הם לא חומרים לפי 74 לחוק סדר הדין הפלילי

טלי גוטליב:   זאת אומרת, הם לא מהווים חומרי חקירה

טלי גוטליב:  הם מהווים בסיס לחומר מודיעיני לחשד סביר

טלי גוטליב:  ואת זה הם יכולים לעשות ממילא

שמחה רוטמן: לא, את זה הם לא יכולים לעשות ממילא

טלי גוטליב: להשתמש בחומרים כמידע מודיעיני, כל חומר

שמחה רוטמן: לא, אבל אין להם אותם

שמחה רוטמן:  הבעיה היא שאני נותן להם עכשיו מאגר מודיעיני על כלל מוסדות הפיננסיים במדינת ישראל לא לפי חשד

טלי גוטליב: וזה לא יעלה על הדעת

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  איך הם מקבלים את המידע הזה היום?      

טלי גוטליב: קודם כול, מידע מודיעיני מתקבל בכל מיני אופנים, וכמו שאני מקבלת מידעים שלא אמורים להגיע אליי

משה סעדה: אבל לא מהבנק

משה סעדה:  הבנק לא מעביר

טלי גוטליב: גם מהבנק מקבלים

טלי גוטליב:  לא באופן סדור

טלי גוטליב:  מידע מודיעיני?     

שמחה רוטמן: אבל זה מה שהם מבקשים פה

טלי גוטליב: אתה שואל אותי אם הם לא מקבלים מידע מודיעיני? הם מקבלים מכל מקום, גם אם זה לא - - -     

שמחה רוטמן: טלי, אף אחד לא דן בשאלה אם הם מקבלים מידע מודיעיני

שמחה רוטמן:  דנים בשאלה האם המידע הזה היום עומד לרשותם

טלי גוטליב: לא עומד לרשותם, ואתה רוצה להתיר להם

שמחה רוטמן: אני לא רוצה כלום

טלי גוטליב:  לא אתה כיו"ר

טלי גוטליב:  אני מסבירה

שמחה רוטמן: טלי, אבל ההסבר שלך בלבל אותי

טלי גוטליב: לא נראה שהוא בלבל

טלי גוטליב:  אם הוא בלבל את היו"ר, יש לי הרי זכות לדברי פתיחה בהצהרת פתיחה

טלי גוטליב:  אם זה בלבל, אומר אותה עוד פעם כדי שתבינו למה אנחנו כול כך נרעשים פה

טלי גוטליב:  רוצים מאיתנו כמחוקקים לפגוע בצורה דרקונית בזכותו של אדם לפרטיותו, על המידע שמצוי, בין השאר, בחשבונות הבנק שלו, כדי שרשות המסים תוכל לחקור

טלי גוטליב:  לא נסכים

שמחה רוטמן: אנחנו הצבנו בצורה מסודרת את השאלות לבירור ולדיון

שמחה רוטמן:  שמענו את הצהרת הפתיחה

שמחה רוטמן:  בדיון הקודם גם אני השמעתי ביקורת חריפה, לא פחות ממך

טלי גוטליב: היה לי אז עונש, הייתי מורחקת

טלי גוטליב:  ועדת האתיקה הרחיקה אותי

טלי גוטליב:  לקחו לי את זכות הדיבור

שמחה רוטמן: בבקשה, טלי קיסר, סגנית המפקח על הבנקים

רויטל קיסר סטויה: צוהריים טובים

רויטל קיסר סטויה:  אנחנו נרצה לפרוס את הסוגיות, לא לפי סדר חשיבות, שצריך לקחת בחשבון אם באים לעשות מהלך כזה

רויטל קיסר סטויה:  לא שורה תחתונה אם אנחנו מתנגדים או תומכים, אבל אפרופו הסוגיות שאתם העליתם וגם התייחסות לחשבון עסקי

רויטל קיסר סטויה:  קודם כל, עבירת מס חמורה מוגדרת כעבירת מקור, ויש ערוץ דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון

רויטל קיסר סטויה:   צריך לשאול את עצמנו: למה לא להשתמש בערוץ הזה

רויטל קיסר סטויה:  יכול להיות שזה ערוץ שאפשר דרכו להשתמש כדי למצוא את התכלית למטרת החקיקה הנוכחית

רויטל קיסר סטויה:  נכון להיום בנקים מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון על מנת שהמידע יגיע וייעשה בו שימוש

שמחה רוטמן: האם אתם מדווחים היום לרשות לאיסור הון כמה כסף נכנס לחשבון אליי, זה הנושא, וכמה יוצא ממנו כל שישה חודשים?     

רויטל קיסר סטויה: נכון, אבל תכלית החקיקה היא לאתר את מי שהעלים מס או לא שילם מס

שמחה רוטמן: אני לוקח עכשיו את התפקיד של טלי ומסביר לאנשים שפחות מבינים או צופים בנו בבית

טלי גוטליב: תחסוך לי פשוט מיליון הודעות ומסנג'רים על מה שקורה פה

שמחה רוטמן: אקח את התפקיד

שמחה רוטמן:  אני מצטער, טלי

שמחה רוטמן:  התכוונתי לטלי הזו

שמחה רוטמן:  הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון הוא כאשר אתם מזהים משהו שנראה לכם כחשוד לעבירת מס

שמחה רוטמן:  יש עליכם אז חובת דיווח לרשות איסור הלבנת הון

ערן יעקב: לא, יש שני תהליכים

אלעזר שטרן: יש שני ערוצי דיווח: ערוץ דיווח אחד זה מה שמכונה פעולות רגילות

אלעזר שטרן:  יש בצו של הבנקים הגדרה של סוגים, וממש רשימת פעולות

שמחה רוטמן: נכון, שהן חייבות דיווח בכל מקרה

אלעזר שטרן: הערוץ השני הוא לא חשד, הוא מה שמכונה  פעולות בלתי רגילות

אלעזר שטרן:   פעולות בלתי רגילות זה לא חייב להיות שזה מעורר חשד, זה אומר שזה לא מתאים להכר את הלקוח

אלעזר שטרן:  הבנק עושה לך בהתחלה הכר את הלקוח, והוא עושה לך איזה פרופיל עסקי מסוים, וזה פשוט לא מתאים

שמחה רוטמן: תמרורי אזהרה, נכון

שמחה רוטמן:  ואתם מדווחים

רויטל קיסר סטויה: סליחה, זה לא אנחנו

רויטל קיסר סטויה:  זה הבנקים מדווחים

רויטל קיסר סטויה:  אחת הסוגיות שעלתה כאן היא האם זו החלופה לתכלית החקיקה

רויטל קיסר סטויה:  באה ואומרת שהיום כבר יש חובות דיווח על המערכת הבנקאית, שעשויות לסייע לתכלית החקיקה, ואין ללכת אך ורק לדיווח החדש

שמחה רוטמן: אני אקשה עלייך בכל זאת

שמחה רוטמן:  העובדה שעבירת מס חמורה או עבירת מס נחשבת עבירת מקור, בעיניי, לא רלוונטית למה שהם מנסים להשיג פה

שמחה רוטמן:  מקרה המבחן הקלאסי, שהציג פה ערן בדיון הקודם, הוא שאדם פתח חברה או עוסק מורשה וסגר את התיק של עוסק מורשה במע"מ אחרי שבוע

שמחה רוטמן:  באותו שבוע שהיה לו עוסק מורשה, הוא ניגש לבנק ופתח חשבון עסקי

שמחה רוטמן:  הוא לא עדכן את הבנק בכלל שהוא מדווח אפס לרשות המסים בחשבון העסקי לאורך כל השנים או שהוא סגר את התיק

שמחה רוטמן:  הוא בכלל לא מוכר לרשות המסים בשום צורה שהיא, ובחשבון העסקי שלו הוא מנהל פעילות עסקית רגילה

שמחה רוטמן:  לא קופץ לך שום דגל אזהרה

שמחה רוטמן:  הוא מוכר, קונה, טס לחו"ל, מביא במזוודה יהלומים ומוכר אותם

שמחה רוטמן:  הוא מתנהג בדיוק לפי הפרופיל שהוא הצהיר בהתחלה, מלבד דבר אחד: הוא לא מדווח לרשות המסים כלום

שמחה רוטמן:  אומר ערן, ראש רשות המסים: אני רוצה לקבל מהבנקים את כלל החשבונות העסקיים שלהם, ושהם יגידו לי

שמחה רוטמן:  ואז אני לוקח ומשווה אותם לרשימת הנישומים המדווחים שלי

שמחה רוטמן:  ואז אני רואה שקופצת לי פתאום אי-התאמה

שמחה רוטמן:  הוא מנהל בבנק מחזור של 2 מיליון שקלים, ואיכשהו אצלי הוא מדווח אפס

שמחה רוטמן:  איך זה יקפוץ אצלכם כעבירת מס חמורה לעניין הרשות לאיסור הלבנת הון?      

רויטל קיסר סטויה: אני לא אומרת ששני המסלולים חופפים אחד לאחד, אני כן אומרת שיש מסלול דיווח  לרשות איסור הלבנת הון בתחום המסים

רויטל קיסר סטויה:  תיכף אפרוט את הסוגיות הנוספות שאני כן חושבת שצריך לקחת בחשבון

רויטל קיסר סטויה:  אפרופו, הסוגיה האם זו החלופה היחידה להשיג את המטרה? אני אומרת שיש פה עוד חלופה, קיימת, נוכחת

רויטל קיסר סטויה:  ואם היא לא נותנת מענה, יכול להיות שדרכה יש אפשרות

רויטל קיסר סטויה:  למה? כי יש פה עוד סוגיות שצריך לקחת בחשבון

ערן יעקב: זה אומר שצריך לשנות את החוק שם כדי לאפשר

משה סעדה: אבל אם הוא מתנהל בחשבון, הם חייבים לדווח להלבנת הון על כל סכום מעל 5,000 שקל

משה סעדה:   אי- אפשר לנהל חשבון עסקי עם סכומים קטנים

שמחה רוטמן: גם בסכום גדול, ההתנהלות תהיה בדיוק לפי הכר את הלקוח

שמחה רוטמן:  הם לא ידווחו על כלום

משה סעדה: אני חושב שיש חובת דיווח מעל 5,000 שקל

שמחה רוטמן:  לא, ממש לא

שמחה רוטמן:  רשות איסור הלבנת הון - אם לאדם יש עסק, ובהכר את הלקוח אמרו שהוא מכולת

שמחה רוטמן:   מכולת, באופן הטבעי שלה, מפקידה כל שבוע כך וכך צ'קים וכך כך מזומנים

שמחה רוטמן:  יש תקרת מזומן, שלא משנה מה, גם אם הוא מכולת יהיה דיווח

שמחה רוטמן:  אבל אם הוא מפקיד כל סוף  שבוע 10,000 שקל במזומן, לא יעבור עליו שום דיווח לרשות איסור הלבנת הון, מלבד אם הוא עובר את הרף

רויטל קיסר סטויה: כל עוד הוא לפי הפרופיל שלו, לא

רויטל קיסר סטויה:  אבל אם הוא עבר ספים מסוימים, שהם ספים אובייקטיבים, אז כן

רויטל קיסר סטויה:   אני חושבת שהדיון הוא לא החפיפה המלאה

רויטל קיסר סטויה:  אנחנו מחפשים ערוץ חלופי לתשתית קיימת

רויטל קיסר סטויה:  כי, בין היתר, עלתה פה השאלה האם יש תשתית, מה המשמעות שלה, מה ההגדרה שלה, - - -     

שמחה רוטמן: נציגי הרשות לאיסור הלבנת הון פה? הם לא נמצאים

רויטל קיסר סטויה: סיכונים שצריך לקחת בחשבון, בהנחה שהחקיקה הזו יוצאת לדרך: בוודאי נושא פרטיות המידע של הלקוח

רויטל קיסר סטויה:  בסוף המידע בבנקים שייך ללקוח

רויטל קיסר סטויה:  הבנק נדרש על פי חוק להעביר את המידע ששייך ללקוח לגוף שלישי

רויטל קיסר סטויה:  יש פה בוודאי נושא של פגיעה בפרטיות המידע של הלקוח, ולא ארחיב

רויטל קיסר סטויה:  יש פה סיכון תפעולי מאוד גדול

רויטל קיסר סטויה:  יש פה מידע מאוד גדול שעובר בתדירות קבועה

רויטל קיסר סטויה:  תום לב, סיכון מערכתי, סיכון, אפרופו, זליגת מידע והגנת הפרטיות, צריך לקחת כל זה בחשבון

שמחה רוטמן: סייבר ושות'

רויטל קיסר סטויה: יש פה גם שאלה האם המערכת הבנקאית נתפסת כזרוע הארוכה של רשות המסים, ומה המשמעות ומה הסיכונים על המערכת הפיננסית שצריך לקחת ולנתח אותם

רויטל קיסר סטויה:  האם אנחנו לא נשיג את התכלית ההפוכה למה שאנחנו רוצים? בסופו של יום, יכול להיות שיהיה חשבון עסקי, לקוח עסקי, שיגיד: אוקיי, הבנקים ידווחו, החוץ בנקאיים לא

רויטל קיסר סטויה:  אם אני אהיה בבנק, הבנקים ידווחו עליי,  אם אני אהיה בחוץ בנקאי, לא ידווחו עליי, ואנחנו נראה הסטה שמקורה לא בסיבה כלכלית אמיתית

רויטל קיסר סטויה:  שנית, לקוחות שאולי ינסו להיות מתחת לסף רף הדיווח

שמחה רוטמן: פה אין רף דיווח, בהצעה הממשלתית אין רף דיווח

רויטל קיסר סטויה: הרף יכול להיות, ותיכף נגיע, למהו הגדרת חשבון עסקי

רויטל קיסר סטויה:  ואז אנחנו נשיג את התכלית ההפוכה של מה שאנחנו רוצים

רויטל קיסר סטויה:  אנשים ינסו לצאת החוצה

רויטל קיסר סטויה:      הסוגיה העיקרית, שצריך לתת עליה את הדעת, זה חשבון עסקי

רויטל קיסר סטויה:  אין הגדרה חלוטה אחת למהו  חשבון עסקי בבנק

רויטל קיסר סטויה:  זה יכול להיות כפונקציה של הפעילות, כפונקציה של ניהול הסיכונים, כפונקציה של הנושא

רויטל קיסר סטויה:  יש הגדרה של חשבון בעמלות

משה סעדה: הבנק קובע אם זה חשבון עסקי?      

רויטל קיסר סטויה: הבנק קובע, אבל היא לא הגדרה אחידה

רויטל קיסר סטויה:  לעמלות יש הגדרה מסוימת, לאיסור הלבנת הון וניהול סיכונים יש הגדרה מסוימת, לדיווח כספי יש הגדרה אחרת

שמחה רוטמן: להלימות הון

רויטל קיסר סטויה: להלימות הון

רויטל קיסר סטויה:  אני רוצה לומר שאין הגדרה אחת

רויטל קיסר סטויה:  ובהינתן שאין הגדרה אחת, אנחנו יכולים ליצור מצב שמישהו שצריך לדווח עליו, לא נמצא בדיווח, ומישהו שלא צריך לדווח עליו,  כן נמצא בדיווח, חשבון עסקי מעורבב עם פעילות פרטית, ואין פה משהו סטרילי

רויטל קיסר סטויה:   חלופה אחת היא לקבוע את אותה הגדרה

רויטל קיסר סטויה:  יש פה עוד פעם את התשתית וההקמה, גם על המערכת הפיננסית וגם, כמובן, לרשות המסים, כדי ליצור משהו מאוד מאוד מאוד מדויק

רויטל קיסר סטויה:  כי ככל שזה לא יהיה מדויק, אנחנו מטילים את האחריות על המערכת הבנקאית, כשהכניסה או היציאה לסף דיווח הוא של הבנק, לא של המדינה

רויטל קיסר סטויה:  אין פה משהו אחיד

רויטל קיסר סטויה:  ככל שאנחנו לא מגדירים משהו אחיד, ההגדרות הן שונות

רויטל קיסר סטויה:   אין הגדרה אחת

רויטל קיסר סטויה:  ולכן, אנחנו אומרים שהיעדר הגדרה, בטח לא תואם את תכלית החקיקה

רויטל קיסר סטויה:  זה עשוי לפגוע בתכלית החקיקה

רויטל קיסר סטויה:  ובכל מקרה, בין אם זה ליצור הגדרה אחידה ומה המשמעות שלה, גם למערכת וגם למדינה, אפרופו, המערכת הפיננסית כזרוע של רשות המסים

רויטל קיסר סטויה:  וגם אם לא, אז שתי הקצוות האלה פתוחות וצריך לתת עליהן את הדעת 

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יש לי שאלה

שמחה רוטמן:  כשההצעה הזו הוכנה בממשלה, האם אתם הייתם חלק? האם התייעצו איתכם? האם הערתם כבנק ישראל וכמפקח על הבנקים?     

רויטל קיסר סטויה: מיידע, לאורך כל השנים זה עולה או יורד

רויטל קיסר סטויה:  אנחנו  לא הבענו או התנגדות או תמיכה

רויטל קיסר סטויה:  אני לא יודעת אם בסבבים הקודמים נתנו סקירה כזו רחבה

שמחה רוטמן: לא בסבבים הקודמים ולא שיח כל הזמן

שמחה רוטמן:  שאלה מאוד ספציפית: יש הצעת חוק התייעלות כלכלית

שמחה רוטמן:  היא מופצת קודם כתזכיר, אחר כך יש הליכי עבודה פנים ממשלתיים, יש הליכי עבודה בתוך רשות המסים

שמחה רוטמן:  האם בנוגע להצעה הזו ספציפית נתתם in-put? נתתםin-put   לא  עם תמיכה או התנגדות

שמחה רוטמן:  ואם כן, באיזה שלב? מתי נודע לכם על ההצעה הזו?     

רויטל קיסר סטויה: אנחנו כל הזמן בלופ

רויטל קיסר סטויה:  אני לא יודעת

רויטל קיסר סטויה:   אנחנו נעשה בירור, אחזור אליכם

רויטל קיסר סטויה:  מסופקני אם הגשנו משהו כתוב

רויטל קיסר סטויה:  אני סבורה שלא

רויטל קיסר סטויה:  לא משהו, ולא עם - - -     

שמחה רוטמן: כלומר, הם הגדירו פה חשבון עסקי

שמחה רוטמן:  האם את הבעיות שאת מדברת עליהן של הגדרת חשבון עסקי, הצבתם בפניהם?     

רויטל קיסר סטויה: אנחנו לא העברנו הצעה

נדב נגר: נדב נגר, רשות המסים

נדב נגר:  בהצעה המקורית דווקא הלכנו להגדרה של חשבון עסקי, וזה מי שמנהל עסק לצורכי מס

נדב נגר:  זאת אומרת, הוא רשום במרשמי מע"מ ו/או מס הכנסה

נדב נגר:  בתחילת התהליך, כשהגשנו את ההצעה מחדש, ביקשו מאיתנו לעשות משהו יותר ידידותי לבנקים וללכת על מי שמוגדר בבנקים כחשבון עסקי

נדב נגר:   במהות שלנו, אנחנו חושבים שזה לא נכון

נדב נגר:  וכן, בגלל הסיבה שטלי הצביעה עליה, שיש פה שונות

נדב נגר:   הרי לצורך העניין הרי יכול להיות שגם מגדירים בני משפחה של עוסק כחשבון עסקי לכל מיני הטבות, עמלות וכד'

נדב נגר:  לכן, אנחנו חושבים שזה צריך להיות מי שמוגדר ברשות המסים כבעל עסק

נדב נגר:  זאת אומרת, במע"מ וכו'

נדב נגר:  ואפשר לעשות זאת

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אבל אז נפלת בדיוק לבעיה שאתה לא פותר את הבעיה שלך

שמחה רוטמן:  הרי אם אין לי עוסק, ואני מנהל חשבון עסקי,  אז אתה לא תקבל עליי את הדיווח

שמחה רוטמן:  אז מה עשית בזה?     

נדב נגר: נכון

נדב נגר:  כפי שאלעזר ציין, לחקיקה יש שתי רגליים: רגל אחד מכווינה לאוכלוסיית העוסקים, למי שברשת שלי, יש לו תיק ברשות המסים, במס הכנסה ובמע"מ

נדב נגר:  מטרת הרגל הזו היא - - -     

שמחה רוטמן: ואז העברת המידע היא דו כיוונית? אתם בכל 15 בינואר תעבירו לכל המוסדות הבנקאים את כל רשימת העוסקים, ואז הם יצטרכו לבדוק match-no match, ולדעת מי מנהל את החשבון?     

נדב נגר: לא, לא

נדב נגר:  בפרוצדורה אפשר לעשות את זה

נדב נגר:  לצורך העניין, בפטקא-CRS, לעניין תושבות נשלח שאלון על ידי מערכת הבנקאית: נא, הצהר לי אם אתה  תושב של מדינה מסוימת - כן או לא

נדב נגר:  אפשר לעשות את זה גם בעולם של הגדרה: האם אתה מנהל עסק ורשום במרשמי רשות המסים, מע"מ או מס הכנסה - תדווח

שמחה רוטמן: ואז אתה תקבל את המידע גם של חשבון פרטי של אדם שהוא עוסק מורשה

נדב נגר: כי הוא עוסק

נדב נגר:  ולכן, מבחינתי, ההבחנה צריכה להיות - - -     

שמחה רוטמן: זה כבר משהו אחר לחלוטין

רויטל קיסר סטויה: אני חייבת ללכת לוועדת הכלכלה

רויטל קיסר סטויה:  אתה אומר: אני אקח הגדרה של רשות המסים, שהיא לא ההגדרה שכך הבנק מנהל את לקוחותיו, אין הגדרה אחת, וגם לזה יש השלכה ומשמעות

רויטל קיסר סטויה:  שוב, האם המערכת הבנקאית היא בסופו של יום הזרוע הארוכה של רשות המסים? ומה זה אומר?  דיברת על פטקא ו-CRS

רויטל קיסר סטויה:  שם זה רמת נסחות ודיוק של הגדרה, שנכון להיום אין אצלנו בכל ההוראות

רויטל קיסר סטויה:  בנק בסוף צריך לנהל את סיכוניו, את הפעילות ואת העמלות, ואין את זה

רויטל קיסר סטויה:  והאם הפתרון שאתה מציע זה שניקח את הגדרת רשות המסים, שהיא לא הגדרה לצורך ניהול הסיכונים של הבנק, היא לא הגדרה לצורך הדיווח של הבנק, היא לא הגדרה לצורך העמלות של הבנק, היא לא הגדרה שמשרתת את הבנק, היא משרתת את רשות המסים, ואני עליה אלביש עכשיו על הבנק? יש לזה השלכות ומשמעות

רויטל קיסר סטויה:  אנחנו בסביבה של RIA

רויטל קיסר סטויה:  אני לא חושבת שזה הפתרון

רויטל קיסר סטויה:  אני בעיקר מציפה כרגע את הסוגיות, ויש פה הרבה סוגיות, בעיקר סביב החשבון וההגדרה שלו

רויטל קיסר סטויה:  מבחינתי, אני עוברת לוועדה, וככל שנידרש - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

נדב נגר: לגבי המטרות של הרגל הראשונה של אוכלוסיית העוסקים - המטרה היא להגביר ציות ולהרתיע, ולהגדיר את אותם עוסקים

נדב נגר:  שהם יידעו שברגע שהמידע הזה עובר לגבי הפעילות העסקית שלהם, שהם ידווחו נכונה בדיווחים שהם מגישים לרשות המסים - זו המטרה

נדב נגר:  הרגל השנייה של התבניות באה להתמודד עם אותם אנשים שמחוץ לרשת

שמחה רוטמן: עזוב שנייה את התבניות

שמחה רוטמן:  קודם כול, אפילו ברמה הכי בסיסית של הגדרת החוק של חשבון עסקי, אומרים לך פה מהפיקוח על הבנקים שאין דבר כזה חשבון עסקי

שמחה רוטמן:  כלומר, יש המון הגדרות של חשבון עסקי

שמחה רוטמן:  הן לא בהכרח חופפות

שמחה רוטמן:  אתה אמרת: אני מתחמק מההגדרה, וכתבת בנוסח החוק שהוא מוגדר על ידו כחשבון עסקי

שמחה רוטמן:  היא אומרת לך: ברמה הפשוטה שיש, לבנק זה לא מספיק כדי לדעת מה הוא עושה

שמחה רוטמן:  כי אני אשאל אותך שאלת המשך:  כבנק, מוגדר על ידי כחשבון עסקי, לצורך מה? האם הוגדר על ידי כחשבון עסקי לטובת עמלות, לטובת הלימות הון, לטובת סיכוני אשראי, לטובת זיהוי פעילות חשודה של הלבנת הון? לטובה מה שזה לא יהיה, לא עזרת לי להגיד: תגדיר אתה

שמחה רוטמן:  ולהיפך, גרמת לי בעיה, כי עכשיו אני אצטרך לטובתך לייצר הגדרה חדשה

שמחה רוטמן:  ויכול להיות שאני אהיה זהיר מדי, פחות מדי זהיר, אפחד ממך, לא אפחד ממך

שמחה רוטמן:  יצרת לי בעיה בדבר הזה

שמחה רוטמן:        יש לי שתי שאלות בדבר הזה: אחת, מה התשובה שלך למה שהיא אמרה פה היום? אבל לפני זה, האם האמירות האלו או הבעיות המציאותיות האלו עלו בפניכם על ידי בנק ישראל או על ידי גורמים אחרים בשלב ניסוח הצעת החוק על ידיכם

נדב נגר: חד משמעית, כן

נדב נגר:  אלו שתי האלטרנטיבות: או שהולכים לפי ההגדרה של רשות המסים, בדיוק כמו שמדינות אחרות מגדירות תושבות, ואפשר לעשות את זה על ידי שאלון

שמחה רוטמן: זה לא בנוסח החוק

נדב נגר: זה היה בנוסח המקורי, בהצעה הקודמת

שמחה רוטמן: מה זה "המקורי? בתזכיר, בהצעה  של 2015

שמחה רוטמן:   על מה מדובר?     

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  ב-2015 היתה בדיוק אותה הגדרה

אלעזר שטרן:  ב-2015, חשבון עסקי: 1

אלעזר שטרן:  אם החשבון מנוהל אצל גוף פיננסי – חשבון של תאגיד וכל חשבון המוגדר בגוף הפיננסי כחשבון עסקי

נדב נגר: סליחה, ב-2020

נדב נגר:  ב-2020, כשהגשנו את ההצעה, דיברנו על ההגדרה של עוסק

שמחה רוטמן: מה זה ההצעה של 2020? זה גם היה בטיוטת הסדרים?     

אלעזר שטרן: זה לא הגיע לכנסת, זה היה בטיוטת הסדרים

אפרת רייטן: אפרת ריץ, לשכה משפטית, רשות המסים

אפרת רייטן:  כן, זה היה בהסדרים

אפרת רייטן:  היתה הגדרה או התייחסות לחשבון של עוסק בהצעת החוק

שמחה רוטמן: איפה ההצעה הזו נמצאת?     

אפרת רייטן: זה לא הגיע לכאן

שמחה רוטמן: אה, זה לא היה בכנסת

שמחה רוטמן:  זה הליכים פנים ממשלתיים

אפרת רייטן: זה תזכיר שפורסם

אלעזר שטרן: זה פורסם כטיוטה

אפרת רייטן: נכון, זו היתה טיוטה

אפרת רייטן:  התזכיר שפורסם, וזה לא הגיע לכאן

שמחה רוטמן: טיוטת הצעת החוק, אבל ירד כבר בשלבים ממשלתיים

אפרת רייטן: נכון

שמחה רוטמן: בפעם האחרונה שהיתה הצעה, זו היתה הצעה של מה שמוגדר אצל התאגיד

שמחה רוטמן:  חשבתם על הגדרה, וזה מעורר בעיות אחרות שלא מדברים עליהן

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, נשארתם עם ההגדרה שהיתה ב-2015

שמחה רוטמן:  אפילו ברמה הפרקטית, עומדת פה סגנית המפקח על הבנקים ואומרת: הבנקים לא יודעים מה לעשות עם ההגדרה הזו, כי בהגדרה של חשבון עסקי אצל הבנק - אותו חשבון יכול להיות מוגדר כחשבון עסקי לעניין שני דברים, ולא כחשבון עסקי לעניין שני דברים אחרים

שמחה רוטמן:  ברמה הפשוטה ביותר כדי שהם יידעו שהם לא עברייני מס או עברייני דיווח, האם נכנס או לא נכנס לדיווח?      

ערן יעקב: אני חושב שהמפקח על הבנקים פרסם בנב"ת, ולדעתי, ב-411, והוא מבקש מהבנקים לנטר, וכל אחד באופן שלו, כשהוא מבין את אותם חשבון עסקיים, כל הזמן

ערן יעקב:  זה חלק מפעילות שיש

אלעזר שטרן: ערן, 411 זה הנחיה לעניין הלבנת הון

אלעזר שטרן:  זה מה שהיא אמרה

שמחה רוטמן: אתה רוצה להשתמש בהגדרה של עסקי של הלבנת הון?     

ערן יעקב: לא

ערן יעקב:  שאל היו"ר שאלה נכונה, ואני חייב להגיד, שגם לא פשוטה

ערן יעקב:  הוא אמר: איך יודעים אם  חשבון הוא עסקי, לא עסקי

ערן יעקב:   כיום יש, נכון להלבנת הון - הכול בסדר

ערן יעקב:  אבל עובדתית הם עושים את זה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ערן, אתה עונה לשאלה אחרת לגבי החשבון עסקי

שמחה רוטמן:  אומרת לך הגברת טלי קיסר, סגנית המפקח, שכאשר היא מוציאה הנחיה בעניין הגדרת חשבון עסקי של הלבנת הון, יש מבחנים מסוימים, וכאשר היא מוציא הנחיה בעניין עמלות, יש הסדרים אחרים, וכאשר היא מוציאה הנחיה לעניין הלימות הון וסיכוני אשראי, יש הסדרים אחרים

שמחה רוטמן:  ואותו חשבון באותו בנק, יכול להיות מוגדר כעסקי לעניין א', ב', ולא לעניין ג'

שמחה רוטמן:  אני עכשיו בנק

שמחה רוטמן:  אני קורא את החוק שביקשתי ממני  שאני אחוקק, ואני שואל את עצמי: האם אני מסתכל על הנחיית נב"ת, שאתה מפנה, או שאני מסתכל על הנחיה בעניין עמלות, או שאני מסתכל על הנחיה בעניין אחר לעניין ההגדרה של חשבון עסקי, ואני לא יודע מה לעשות

שמחה רוטמן:  כי הוא לא מוגדר אצלי עסקי לעניין עמלות, הוא לא מוגדר אצלי עסקי לעניין סיכוני אשראי

שמחה רוטמן:  הוא כן מוגדר אצלי עסקי לעניין הלבנת הון

שמחה רוטמן:  אתה רוצה שאני אלך לפי הגדרת הלבנת הון או לפי הגדרה אחרת? מה אני עושה כבנק? העברת את האחריות להגדיר אצלי, ואומרת לך מומחית מתחום הבנקים: הבנקים לא יידעו מה לעשות עם זה

שמחה רוטמן:  יש פה אולי נציגי בנקים שירצו אולי גם להגיד את זה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע

ערן יעקב: אני פשוט רציתי למנוע את האפשרות

ערן יעקב:  כי  הרי אפשר להגדיר חשבון עסקי, לצורך הדיון, לעניין רשות מסים

ערן יעקב:   לקבוע את אותם קריטריונים שקבעו שם לעניין הריבית

ערן יעקב:  אפשר לקבוע דפוסי פעולה

שמחה רוטמן: אין את ההגדרה הזו היום

ערן יעקב: נכון, אני מסכים

שמחה רוטמן: זאת אומרת, כרגע אין לי יכולת

שמחה רוטמן:  יש כן חלק בהגדרה שהוא מאוד פשוט: חשבון של תאגיד

שמחה רוטמן:  חשבון של תאגיד הוא clear cut

שמחה רוטמן:   או שזה של תאגיד או שזה לא של תאגיד, נקודה, סוף פסוק

שמחה רוטמן:  אבל לגבי כל מה שהוא לא תאגיד, קשה לי מאוד להגדיר חשבון עסקי כרגע

שמחה רוטמן:   הגדרת עבודה, שאני לא מכניס אותם לבעיות

אפרת רייטן: ברמה הפשוטה, למיטב ידיעתנו, הבנקים והגופים הפיננסיים, נכון מהחובות של איסור הלבנת הון מחויבים לתת תשובה לשאלה בהכר את הלקוח, לשאלה הפשוטה הבסיסית שממנה מתחילים: האם אתה עסק או לא

קריאה:   זה לא נכון

אפרת רייטן:   זה מכוח הצווים של הלבנת הון

שמחה רוטמן: אנחנו נשמע עכשיו עוד שני דוברים

ערן יעקב: אני אשמח לשמוע גם את הבנקים האם ב-90% מאלו שמתנהלים מולם, הם יודעים אם הוא עסק או לא עסק

ערן יעקב:  מעניין לדעת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  נציגת הרשות לאיסור הלבנת הון נמצאת בזום

שמחה רוטמן:  אולי נעלה אותה כי אני חושב שמה שנאמר פה על ידי סגנית המפקח על הבנקים רלוונטי

שמחה רוטמן:  מאיה, שלום

שמחה רוטמן:  תציגי את עצמך, בבקשה, לפרוטוקול

מיכה גולדמן:   מאיה לדרמן, היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון

שמחה רוטמן:   אני אשאל, ותוכלי להתייחס באופן כללי, וספציפית למה שעלה פה

שמחה רוטמן:  השאלה, מבחינתי, היא חשובה

שמחה רוטמן:  תסבירי לי את המנגנון

שמחה רוטמן:  נאמר פה שעבירת מס חמורה, ואנחנו יודעים את זה, היא עבירת מקור לעניין הרשות לאיסור להלבנת הון, ואתם אמורים לקבל דיווחים מהבנקים בכל הנוגע לעבירת המקור הזו

שמחה רוטמן:  איך זה בדיוק עובד? האם יש ממשק? כאשר יש דיווח כזה, האם זה נותן מענה לסיטואציה עליה אנחנו מדברים פה? אני אמרתי שלא

שמחה רוטמן:  אני אולי לא מבין כול כך איך המנגנון הזה עובד

שמחה רוטמן:  מה הממשק שקיים בינך לרשות המסים בסיטואציה שכזו?     

מיכה גולדמן:   אני מצטערת, לא היינו בתחילת הדיון

שמחה רוטמן:   את רוצה שאחזור קצת על מה שנאמר?     

מיכה גולדמן:   לא, אני מכירה את הנושא

מיכה גולדמן:  אתייחס לשאלתך, ואם תרצה שארחיב על משהו שעלה, אשמח

מיכה גולדמן:  קודם כול, כן

מיכה גולדמן:  עבירות מס חמורות מוגדרות כעבירות מקור לצורך איסור הלבנת הון, וגופים פיננסיים, לא רק בנקים, כל הגופים שחלות עליהם חובות איסור הלבנת הון, צריכים  לדווח לרשות דיווחים

מיכה גולדמן:  קודם כול, חובת הדיווח מתייחסת לדיווחים בלתי רגילים

מיכה גולדמן:  דיווח בלתי רגיל זה דיווח שיש חשש שהוא קשור להלבנת הון או למימון טרור

מיכה גולדמן:  הבנקים מדווחים על הלבנת הון, ולא בהכרח הם יודעים מה עבירת המקור

מיכה גולדמן:  הדרישה היא לדווח על חשש להבנת הון

מיכה גולדמן:  כשהם יודעים שזה עבירת מקור מסוג מסוים, הם ידווחו עליה, ולכן אנחנו באמת מקבלים דיווחים שמתייחסים לעבירות מס

מיכה גולדמן:  הרבה פעמים יותר קל לזהות עבירות של חשבוניות פיקטיביות, למשל

מיכה גולדמן:  אבל אנחנו מקבלים דיווחים מהסוג הזה

מיכה גולדמן:  כמובן שהדיווחים האלו מנותחים ומנוטרים אצלנו, והם מועברים לצורכי חקירה לגופים שהם מוסמכים לקבל מאיתנו מידע על-פי החוק

מיכה גולדמן:  בין היתר, לרשות המסים, לפקיד מכס חוקר

מיכה גולדמן:  המידע שמועבר לרשות המסים מוגבל מבחינה זו שזה לא לכל מטרה

מיכה גולדמן:  חוק איסור הלבנת הון מגביל אותנו ביכולת להעביר מידע לצרכים ולמטרות מסוימות

מיכה גולדמן:  בהקשר של רשות המסים, אנחנו יכולים להעביר להם מידע לצורך מניעה וחקירה של עבירות מס שהן עבירות מקור והלבנת הון

מיכה גולדמן:  אנחנו לא יכולים להעביר להם לצורך אזרחי

מיכה גולדמן:  מידע שאנחנו מעבירים לרשות המסים לצורך הזה, הם לא יכולים לעשות בו שימוש אזרחי, אלא אם מדובר כבר בחקירה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  העביר בנק משהו שמההתנהלות בחשבון נראה לו שיש שם חשבונית פיקטיבית או הפקדה גדולה במזומן שמעוררת חשש למקור ששולם לו במזומן והוא העלים מס - אחד מהשניים

שמחה רוטמן:  הוא העביר דיווח בלתי רגיל כזה

שמחה רוטמן:  ואתם קיבלתם, עיבדתם, ניתחתם והגעתם למסקנה שהתעורר חשד לאותה עבירת מקור, עבירת מס חמורה

שמחה רוטמן:  העברתם מידע מודיעיני, לא מודיעיני, לרשות המסים

שמחה רוטמן:  רשות המסים יכולה, לא יכולה, לעשות בו שימוש

שמחה רוטמן:  מה הבעיה בזה?      

מיכה גולדמן:   היא יכולה לעשות בו שימוש לצרכים פליליים

מיכה גולדמן:  זאת אומרת, לצורך חקירת עבירת המס ולצורך חקירת הלבנת ההון שקשורה בעבירת המס

מיכה גולדמן:  הם לא יכולים על סמך המידע הזה להגיד: אנחנו רק גובים מס

מיכה גולדמן:  זו לא המטרה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  יושב פה גם מנהל רשות המסים

שמחה רוטמן:  הם יכולים על בסיס זה שהם קיבלו ממך ידיעה, ואני מתאר לעצמי  שהם מקבלים אותה בצורה מודיעינית או גולמית? איך מקבלים את זה?     

ערן יעקב: לא, לא

ערן יעקב:  זה מורכב, זה לא כזה פשוט

מיכה גולדמן:   זה מידע מודיעיני

מיכה גולדמן:  ואם הם רוצים לעשות שימוש במידע הזה כראיה, הם צריכים  להוציא צו  לבנק, לקבל את המידע

שמחה רוטמן: אבל הם יכולים על בסיס זה לעשות ביקורת על האדם ולקבל את כל המידע, כולל כל מה שיש לו בחשבון, כולל הכול

שמחה רוטמן:  שיגיש את כל הדוחות ואת כל החשבונות

שמחה רוטמן:   יושב פה מנהל רשות המסים

שמחה רוטמן:  כלומר, הם יכולים על בסיס זה למקד ביקורת

ערן יעקב: לא

מיכה גולדמן:   לא, לא

מיכה גולדמן:  יש מה שנקרא בחוק איסור הלבנת הון עיקרון ייחוד שימוש המידע

מיכה גולדמן:  אפשר לעשות בו שימוש רק לצורך לשמו הוא הועבר

מיכה גולדמן:  כלומר, רק לצורך החקירה הפלילית

מיכה גולדמן:  אגב, זה נושא שנדון בעבר

שמחה רוטמן: כמה דיווחים כאלה אתם מעבירים בשנה?     

מיכה גולדמן:   האם הכוונה לכתבות לרשות המסים?      

שמחה רוטמן:   כן

מיכה גולדמן:   אין לי פה את הנתונים, אבל כמה - - -     

שמחה רוטמן: לדעתי, יש חובת דיווח על זה

שמחה רוטמן:  יש תקנות על דיווח

מיכה גולדמן:   כן, אנחנו מדווחים גם לוועדת חוקה

שמחה רוטמן: בדיווח האחרון היה רשום שעדיין לא עודכנו תקנות או כללים לדיווח על רשות המסים להעברת המידע

מיכה גולדמן:   לא, תקנות הותקנו כבר

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  בדיווח האחרון היה רשום משהו על הממשק בין רשות המסים לבין רשות איסור הלבנת הון

אלעזר שטרן: לא, זה משהו אחר

אלעזר שטרן:  זה רשות המסים מעבירה ל - - -      

שמחה רוטמן: כשרשות המסים מעבירה לרשות איסור הון

מיכה גולדמן: מעבירה הלאה

שמחה רוטמן:   אה, לצד השני, בסדר

שמחה רוטמן:  זה לא קשור לזה

מיכה גולדמן:   רשות המסים – ציינתי שיש עיקרון ייחוד שימוש המידע במידע

מיכה גולדמן:  זאת אומרת, שרשות המסים לא יכולה לעשות שימוש אחר במידע

מיכה גולדמן:  יש תקנות, שכן הותקנו, של שימוש למטרות נוספות

מיכה גולדמן:  אם רשות המסים גילתה עבירה אחרת, היא יכולה להעביר את המידע שלנו לרשות אכיפה שמוסמכת לחקור את אותה עבירה

מיכה גולדמן:  אבל היא לא יכולה להעביר את זה לצרכים אזרחיים

מיכה גולדמן:  היא לא יכולה על סמך המידע שלנו לפנות לנישום ולעשות ביקורת

מיכה גולדמן:  היא יכולה עם המידע המודיעיני שלנו ללכת, למשל, לבנק שדיווח ולקבל את המידע הגולמי

מיכה גולדמן:  היא צריכה להוציא צו בבית משפט

שמחה רוטמן: זה כבר באמת בהליך הפלילי ולא בביקורת האזרחית

מיכה גולדמן:   בדיוק

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  הדיווחים מול הרשות לאיסור הלבנת הון לא נותנים מענה לתרחיש - - -      

ערן יעקב: וגם של מגבלות של סכום ועוד

ערן יעקב:  הרבה הרבה מגבלות

ערן יעקב:   אגב, לרשות להלבנת הון יש הרבה מידע שמעיד על עבירות מס

שמחה רוטמן: תסבירי לי על הנושא של הגדרת חשבון עסקי מבחינתכם?     

מיכה גולדמן:   מבחינת הוראות איסור הלבנת הון, אין הגדרה של חשבון כחשבון עסקי

מיכה גולדמן:  אבל במסגרת צווי איסור הלבנת הון  שחלים על גופים פיננסים ועסקיים, מחייבים את הגורם המדווח לבצע מה שנקרא הכרת לקוח

מיכה גולדמן:   כלומר, הבנק, לצורך הדוגמה, צריך להבין מי הלקוח שלו, אם זה תאגיד, יחיד, מה העסק שלו, מה עיסוקו, מה מטרת החשבון, כך שבמסגרת הכרת הלקוח המידע על העסק ומה העסק נמצא בידיעתו של הגוף הפיננסי

מיכה גולדמן:  אבל זה לא שיש הגדרה חוקית  למהו חשבון עסקי

מיכה גולדמן:  מן הסתם, אם זה תאגיד אז אפשר לדעת כי זה מזוהה

מיכה גולדמן:  אבל אם זה חשבון של יחיד,  זה רק אם במסגרת הליך הכרת הלקוח הוא קיבל את המידע הזה

מיכה גולדמן:   אני חייבת לציין לגבי המידע הזה שכן שמעתי שיש מחשבה להשתמש במידע הזה שנאסף על ידי הבנק לצורך שנדון פה בדיון

מיכה גולדמן:  צריך לקחת בחשבון שיש הוראת סודיות בחוק איסור הלבנת הון

מיכה גולדמן:  הוראת הסודיות אומרת שמידע שנאסף לצורכי חוק איסור הלבנת הון, אפשר לעשות בו שימוש רק לצורך הזה

שמחה רוטמן: כלומר, אם בנק, במסגרת מילוי טופס הכר את הלקוח, מזהה ומסווג אותו כחשבון עסקי, אז לכאורה לעשות לו שימוש במידע הזה לטובת דברים אחרים

מיכה גולדמן:   כן, אלא אם נחריג את הוראת  הסודיות, כמו שנעשה, לדוגמא, במקרה של חקיקת פטקא, כשרצו במסגרת הסכם פטקא לעשות שימוש במידע על הצהרת נהנה, שנאסף מכוח חוק איסור הלבנת הון, גם לצורך של רשות המסים, ואז באמת נעשתה החרגה

מיכה גולדמן:  אני מציינת את זה

מיכה גולדמן:  זה לא שזה בלתי אפשרי, יש דוגמה שהוחרגה הוראת הסודיות

מיכה גולדמן:  גם את זה צריך לקחת בחשבון

שמחה רוטמן:   בסדר גמור

שמחה רוטמן:   הגר יהב, מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני אצפה מרחוק

שמחה רוטמן:  אני מותיר אותך לכמה דקות בידיו האמונות של ממלא המקום שלי אוהד, שהתחרות אצלנו היא צמודה מי יותר איש חירויות הפרט

שמחה רוטמן:  אנחנו כל הזמן בתחרות בתוך הסיעה מי יותר בעניין של פרו דה-רגולציה וזכויות הפרט

שמחה רוטמן:  אני מקווה שהוא ינצל את הדקות שבהן הוא יחליף אותי כדי להוכיח שהוא עוד יותר קנאי לפרטיות ולדה-רגולציה ממני

שמחה רוטמן:  אני צריך לצאת לכמה דקות

אוהד טל: בבקשה

הגר יהב: הגר יהב, מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

הגר יהב:  תודה על זכות הדיבור

הגר יהב:  נשיאות המגזר העסקי היא ארגון גג של  13 ענפים במשק, גם המוסדות הפיננסיים, גם עסקים קטנים, 80% מהמשק

הגר יהב:  ברגע שיצא לאור חוק ההסדרים, אנחנו העברנו התייחסות מסודרת  שאנחנו מתנגדים לחוק הזה

הגר יהב:  גם הצגנו את זה בפני מנכ"ל האוצר וצוות האוצר

הגר יהב:  אנחנו עדיין מתנגדים להצעת החוק הזו

הגר יהב:  אנחנו  חושבים שהיא דרקונית מדי

הגר יהב:   לגבי הצורך לטפל ולאתר את מי שמעלים את ההון השחור – דיבר ראש רשות המסים בדיון הפותח הרבה מאוד על החדשנות והטכנולוגיות ואיך  צריך לצעוד קדימה

הגר יהב:  קחו את הכלים האלה ותפעלו בהם כנגד אלה שמעלימים מס, ואל תשתמשו בהם כנגד כל אלה שמתנהלים כחוק

הגר יהב:  זה מה שהחוק הזה עושה

הגר יהב:  נראה שהשלב הבא הוא שתיקחו את הטלפונים של כל מי שיש לו עוסק מורשה או תאגיד

הגר יהב:      ראיתי את ההתייחסות של הרשות להגנת הפרטיות

הגר יהב:  גם הם העלו הרבה דברים שמתחברים עם הדברים שאנחנו העלינו

הגר יהב:  לא ראינו התייחסות של רשות הסייבר, וגם זה חסר פה בחומרים

הגר יהב:  כאמור, אנחנו מתנגדים לזה

הגר יהב:  אנחנו לא בשלב שאנחנו רואים איך אפשר לטייב את זה כי זה נראה לנו ממש קיצוני למטרה

שמחה רוטמן:   תודה רבה

שמחה רוטמן:  עו"ד איתן צחור, סגן נשיא להב, בבקשה

איתן צחור: שלום

איתן צחור:  אנחנו מייצגים כ-400,000 עצמאים בינוניים וקטנים

איתן צחור:  כמובן שאנחנו מצטרפים לכל מה שקשור להתנגדות האבסולוטית לחוק הזה

איתן צחור:  לדעתנו, הוא ההוראה החמורה ביותר שקיימת ברפורמה הזו, בכל חוק ההסדרים, וזאת מהטעם הפשוט

איתן צחור:  היא פוגעת בעסקים תמימים שלא ביצעו דבר, ואין חשד נגדם בשום דבר

איתן צחור:  פשוט הולכים ומכניסים אותם למעגל שמחייב אותם לברוח לחו"ל עם הכסף

איתן צחור:  לפתוח חשבון בכל מקום אחר, לא פה

איתן צחור:  כי כל חצי שנה, כל החשבון שלך מדווח

איתן צחור:       יש פה מספר הטעיות שהייתי רוצה לעמוד עליהן ממש בקצרה: ראשית, דובר פה על חשבון עסקי

איתן צחור:  לידיעתכם, גם במס הכנסה אין הגדרה לחשבון עסקי

איתן צחור:  בהוראות ניהול ספרים, אין הגדרה כזו

איתן צחור:  הם לא יודעים מה זה חשבון עסקי, הם לא יכולים לפתוח חשבון עסקי

איתן צחור:  הבלבול במס הכנסה הוא גדול יותר מכפי שהוא כאן על השולחן

איתן צחור:  דבר נוסף חמור יותר

איתן צחור:  החוק מונה אחד לאחד מה מותר לקבל ואיזה מידע מותר לקבל

איתן צחור:  בפועל יש סעיף אחר שמאפשר למנהל רשות המסים לקבוע את הדוח שיוגש על כל פרטיו, להרחיב, לצמצם, לגרום לכך שכל החוק מרוקן מתוכן על ידי כך שבדוח אתה כן תידרש למסור מידע לגבי אהובתך או כל כסף שקיבלת

איתן צחור:   וכל הדיבורים פה שיש דברים שכן פה ויש דברים שלא – זה לא נכון

איתן צחור:  כל הסיפור עם המודיעין והמידע והפליליות מאחורי הדברים הוא לא נכון משום שבית המשפט מקבל במישרין את המידע ללא ידיעת הנישום עצמו

איתן צחור:  והדבר החמור ביותר, לדעתי, הוא שכאשר נפתח חשבון בנק עסקי, הנישום יקבל על כך הודעה: אכן, אתה צפוי להיות מדווח לרשות המסים כל חצי שנה

איתן צחור:  רשות המסים מקבלת דיווח כל חצי שנה על כל מה שיש לו

איתן צחור:   האדם עצמו לא מקבל כל דיווח, אלא רק פעם אחת כאשר הוא פתח חשבון הבנק

איתן צחור:  זונחים אותו לכל חייו, כאשר מעליו יש עין בולשת שמקבלת מידע, שהוא לא יודע עליה דבר

איתן צחור:  הדבר האלמנטרי הוא שתשלחו לי העתק ממה ששלחתם לרשות המסים

איתן צחור:  אין כלום

איתן צחור:  החשבון העסקי הזה גם יכול להפסיק להיות חשבון עסקי ביום מסוים, אם הפסקתי את העסק

איתן צחור:  ואם יש לו חשבון עסקי, אתה תמשיך להיות מדווח יום ולילה

איתן צחור:  כלומר, המעקב אחרי הפרט הקטן פה הוא בלתי נסבל

איתן צחור:  אין לנו אח ורע בחקיקה הישראלית, בוודאי שלא במס הכנסה

איתן צחור:  אתה מדבר על אכיפה

איתן צחור:  כנגד מי אתה מבצע אכיפה? כנגד עבריינים

איתן צחור:  פה מדובר אך ורק באנשים ישרים ותמי לב

איתן צחור:  בואו נעקוב אחרי כל אחד ואחד במדינה הזו

איתן צחור:  אגב, עבריינים לא יהיו שם

איתן צחור:  הם מספיק מתוחכמים כדי לא להיות עם חשבון עסקי

איתן צחור:  רק לאנשים ישרים יהיה חשבון עסקי

איתן צחור:  לכן, אני חושב שצריך להסיר את הדבר הזה מעל הפרק

איתן צחור:  אם זה הופרד מתוך חוק ההסדרים, תפרידו

איתן צחור:  לא באותה נגלה

איתן צחור:  יש לנו מספיק זמן לעשות את זה

טלי גוטליב: אם אתה שואל אותי, לא בשום נגלה

טלי גוטליב:  זה לא חוק שצריך לעשות

טלי גוטליב:  זה באמת חוק נוראי, לא צריך

איתן צחור: הדברים שאמרה גברתי הם באמת מעל ומעבר נכונים

איתן צחור:  אנחנו מצטרפים לכל מילה

איתן צחור:  ומדובר פה בכל העצמאים במדינת ישראל

איתן צחור:  רועי, אתה רוצה להוסיף משהו?     

רועי כהן: כן

רועי כהן:  עו"ד רועי כהן להב, נשיא להב

רועי כהן:  להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל מאגדת 64 ארגונים, למעלה מ-250,000 עצמאים

רועי כהן:  הגעתי לכאן מדיוני ועדת הכספים

רועי כהן:  איתן היה כאן וייצג אותנו נאמנה

רועי כהן:  גם שם אנחנו בחזית בכל מה שקשור לניסיון לצבוע את העצמאים כסוג של רמאים וכסוג של גנבים

רועי כהן:  וגם בנושא של הקצאת החשבוניות

רועי כהן:  חברים, העצמאים מרימים את העם ולא מרמים את העם

רועי כהן:  יש פה ניסיון של רשות המסים לצבוע את כל העצמאים בישראל כמי שמרמים את העם, ולא ניתן לזה יד

רועי כהן:  אנחנו לא ניתן יד בהקצאת חשבוניות

רועי כהן:  תילחמו במי שאתם יודעים שהם פושעים ובמי שבאמת מרמים את המשק, ובמקום בו אתם יודעים שיש חשבוניות פיקטיביות, וכלפי אלו שאתם יודעים שהם עושים את הדברים בתוך חשבונות בנק

רועי כהן:  מה אתם רוצים מאותה קוסמטיקאית ומאותו עוסק קטן וממתקין מזגנים, שקמו בבוקר ולבשו שכפ"צ להביא את הפרנסה שלהם, ועכשיו כל המידע שלו פרוץ בצורה זו אחרת, כמה הוא לקח מאותו לקוח, כמה הוא לא לקח, כמה הוא שילם, למי הוא עשה הנחה? מה זה הדברים האלה? מה, אנחנו מדינת שטאזי? מה זה? אני בכלל לא מבין מאיפה הגיע הרעיון המטורף הזה של לעקוב אחרי חשבונות בנק, ומאיפה הרעיון המטורף שבכל חשבונית של 5,000 שקל נצטרך לקבל מספר מהאח הגדול, מרשות המסים

רועי כהן:  זה לא יהיה במשמרת שלנו, ואני מקווה מאוד שלא במשמרת שלכם כחברי כנסת

רועי כהן:        אנחנו פה על מנת להגיד לכל חברי הכנסת: אנחנו רוצים להילחם בהון השחור

רועי כהן:  אנחנו רוצים להיות שם

רועי כהן:  הצענו גם שכל החשבוניות יהיו מקוונות

רועי כהן:  זה אפילו נגד עמדת חבריי, אבל הייתי מוכן ללכת על זה

רועי כהן:  הייתי מוכן ללכת על זה שכל חשבונית במדינת ישראל תהיה מקוונת ותדווח ישירות אליכם

רועי כהן:   אבל אין לכם כוח אדם וטכנולוגיה לעשות את זה

רועי כהן:  אז מה את עושים? אתם אומרים: מי יעבוד בשבילנו? העצמאים

רועי כהן:  הם ייקחו מספרים מהחשבוניות, הם ידווחו את חשבונות בנק

רועי כהן:  הרי מי גובה את המע"מ במדינת ישראל? העצמאים

רועי כהן:  אנחנו גובים את ה-17% למדינה

רועי כהן:  האם מישהו נותן לנו פרס?  הרי אנחנו גובים להם את המע"מ

רועי כהן:  בסופו של דבר, אנחנו גובים לכם את כל הכסף, ואתם עכשיו באים ושמים לנו אות קין

רועי כהן:  זה  לא יקרה, ואנחנו לא ניתן לזה יד

רועי כהן:  מי שירים ידו ויפגע בעצמאים, יידע טוב מאוד שאנחנו לא נשכח את זה

רועי כהן:  כי בסופו של דבר, אנחנו מרימים את המשק והמדינה

רועי כהן:  זה קורה רק בזכות העצמאים ובעלי העסקים

אוהד טל: תודה רבה

אוהד טל:  אני מסכים פה עם כל מה שאמרת, אבל בסוף אנחנו עומדים פה מול עובדי ציבור, ואין צורך להטיח בהם ולצעוק עליהם

אוהד טל:  אפשר להשמיע את הטענות בצורה מכובדת

רועי כהן:   אני אומר את זה בכל מקום

אוהד טל: אין בעיה, בסדר גמור

אוהד טל:       חברת הכנסת גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: אני מנצלת את זה שהיו"ר הלך, ואז אני מבקשת מהיו"ר ממלא המקום לומר עוד כמה מילים כי אני מבקשת להבהיר ולדייק את זה

טלי גוטליב:  אין לכם באמת סיבה להילחץ,  כי בין חברי ועדת החוקה  ישנם, בין השאר, עורכי דין שמבינים וקנאים מאוד לזכויות אדם

טלי גוטליב:  ועם כל הכבוד לרשות המסים שרוצה להילחם בהון שחור, זכותה וחובתה

טלי גוטליב:  אבל  היא לא תעשה את זה בדרך שפוגעת באנשים  באשר הם

טלי גוטליב:  כי לא רק שהם רוצים לפגוע בעצמאים, על פי נוסח החוק מה זה חשבון עסקי? זה לא רק חשבון של תאגיד, זה גם כל חשבון שמוגדר על ידי המנהל הפיננסי כעסקי

טלי גוטליב:       אני רוצה לומר לרשות המסים, ובכלל לעם ישראל, אנחנו באים לפה מוכנים

טלי גוטליב:  אנחנו עושים שיעורי בית

טלי גוטליב:  זה לא שיש לנו בעיה לחוקק חוקים דרקונים, אם הם נדרשים ויש בהם היגיון

טלי גוטליב:   בשום מקום בעולם לא ראיתי, וגם לא ראיתי שהוצגה לי הוראת חוק כזו באיזושהי מדינה בעולם, שבלי קיומו של חשד סביר, בנקים או גופים פיננסיים מעבירים מידע

טלי גוטליב:  לא קיים

טלי גוטליב:  אם זה המצב, אלא אם כן ייאמר לי אחרת

טלי גוטליב:  אלו שיעורי הבית שאנחנו עושים לקראת הדיון הזה

טלי גוטליב:  אם זה המצב, אם יש לכם חשד סביר

טלי גוטליב:  הרי רשות המסים מפעילה

טלי גוטליב:  יש להם כוח בלתי רגיל, וכך צריך, ואנחנו נותנים לכם בחקיקה ובצווים

טלי גוטליב:  יש להם יכולת לחקור כיד הדמיון הטובה – ממש כך

טלי גוטליב:  אנחנו מאפשרים את זה כי אנחנו רוצים לשמור על הקופה הציבורית ולהרתיע

טלי גוטליב:  אנחנו רוצים שלל אלמנטים שקשורים בכלל לשמירת הקופה הציבורית ולשמירת החובה של אזרחים לשלם מסים

טלי גוטליב:  הכול נכון

טלי גוטליב:  אם יש לך חשד סביר, אהלן וסהלן

טלי גוטליב:   אתם מקבלים צווים בצורה חלקה

טלי גוטליב:  אבל אם אין חשד סביר, אני לא מוכנה להטיל על בנקים ועל גופים פיננסיים להעביר דיווחים לרשות המסים

טלי גוטליב:  אני לא מוכנה כי אני נבחרתי לכנסת ואני אמורה לשמור על זכויותיהם של אזרחי מדינת ישראל מפני פוגענות של רשות מרשויות המדינה, ולא משנה איפה ולמה

טלי גוטליב:  יש פה דבר שמפריע

טלי גוטליב:  מי הגה את הרעיון ההזוי הזה של הטלת החובה על הבנקים ליידע את הנהנה, שזה בעל החשבון, שידווחו וייעשה כך וכך

טלי גוטליב:  מעמיסים פה עוד חובה נוספת על הבנקים ועל מנהלי הגופים הפיננסיים

טלי גוטליב:       אני אומרת כאן בזהירות רבה, באמת, עם כל הכבוד, לא לחשוב שהמחוקקים פה הם חותמת גומי

טלי גוטליב:  זה כואב וקשה

טלי גוטליב:   כפי שאמרתי בפתיח, אם היה בזה רעיון עומק אמיתי שהיו אומרים לי קונקרטית

טלי גוטליב:  אני מבינה את הצורך לחקור ואת הצורך לשמור על הקופה הציבורית, אבל לפני הכול ואחרי הכול, עומדים פה אזרחי מדינת ישראל, שאני אמונה על שמירת זכויותיהם בקנאות

טלי גוטליב:      הינה, היו"ר חזר

טלי גוטליב:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נצא להפסקה קצרה עד השעה 12:40

שמחה רוטמן:  אנחנו נסיים את הדיון היום

שמחה רוטמן:  יש אנשים שגם רוצים שאני אשמע אותם, ואנחנו גם צריכים עוד לעשות פינג-פונג מול רשויות

שמחה רוטמן: רבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה

שמחה רוטמן:  שמענו שני גורמים

שמחה רוטמן:  ד"ר רחל ארידור, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה

שמחה רוטמן:  לאחר מכן אשמח שנעשה איזושהי התייחסות ראשונית לנקודות שכבר עלו מצד רשות המסים, ואז נמשיך עם הדוברים

רחל ארידור הרשקוביץ: תודה, אדוני

רחל ארידור הרשקוביץ:  אני רוצה להצביע פה שוב, ולהרחיב קצת, על נושא הפרטיות וחלק מהדברים שנאמרו

שמחה רוטמן:   אני מזכיר שאנחנו מדברים על החלק הראשון

רחל ארידור הרשקוביץ:   כן

רחל ארידור הרשקוביץ:  ראשית, אני רוצה להתייחס לאמירה, שהועלתה בדיון הקודם, שהיא מאוד מפתה, לפיה מאחר והטכנולוגיה התקדמה והעלמות המס הפכו להיות מתוחכמות יותר, גם רשות המסים רוצה לעשות שימוש בטכנולוגיה ובכלים שהטכנולוגיה שמאפשרת לה על מנת לייעל את אכיפת המס, לעשות אותה מדויקת יותר, ולא להטריד את האזרח הקטן בעוד העמסה עליו

רחל ארידור הרשקוביץ:  זה טיעון מאוד-מאוד מפתה, אבל צריך להבין מה המשמעות שלו

רחל ארידור הרשקוביץ:  המשמעות שלו היא שרשות מדינה אומרת: בואו נקל עליכם, ותהפכו לשקופים בפנינו

רחל ארידור הרשקוביץ:  אותו הדבר אפשר לעשות עם ביטוח הלאומי

רחל ארידור הרשקוביץ:  בואו נעביר את כל המידע הרפואי ישר מקופות החולים לאזרחים כדי שביטוח לאומי יוכל לדעת למי לתת גמלה, ואיך ולמה

רחל ארידור הרשקוביץ:  אותו הדבר אפשר לעשות לגבי החובה השנייה, עם המשטרה, למשל, אבל לא אכנס אליה

רחל ארידור הרשקוביץ:      צריך להבין שהמדינה היא לא חברה מסחרית

רחל ארידור הרשקוביץ:  אומנם יש לנו חברות מסחריות, וגם זה עלה בישיבה הקודמת, שמקבלות לידן הרבה מאוד מידע

רחל ארידור הרשקוביץ:  וצריך להילחם בזה, ואנחנו מנסים לעשות את זה

רחל ארידור הרשקוביץ:  אבל צריך להבין שיש הבדל מאוד-מאוד גדול בין מידע אישי ופרטי שמקבלת רשות מדינה, שיש לה זכויות אכיפה, זכות להגיש כתב אישום, זכויות לחקור, לבין מצב  שבו חברה מסחרית מקבלת

רחל ארידור הרשקוביץ:  אלו סמכויות אחרות לחלוטין, והמשמעויות שונות לחלוטין

רחל ארידור הרשקוביץ:      נושא נוסף שעלה הוא שהרי יש כזה דבר כבר עם תושבים זרים, אנחנו בסך הכול רוצים לעשות מודל דומה לחשבונות הבנק בישראל

רחל ארידור הרשקוביץ:  דובר פה הרבה על כך שזה חשבון עסקי ושזה לא מוגדר בצורה טובה

רחל ארידור הרשקוביץ:  צריך לחדד את זה

רחל ארידור הרשקוביץ:  גם בחשבון שיכול להיות מוגדר עסקי, יכול להיות מידע פרטי, בין אם זה חשבון של משפחה שיש בה עוסק, וזה אותו חשבון מטעמים של יעילות או חיסכון

רחל ארידור הרשקוביץ:  יש פה מידע אישי רב שיכול להתגלות

רחל ארידור הרשקוביץ:  נכון שיש את תקנות ה-CRS  או הפטקא, אבל הן מדויקות יותר

רחל ארידור הרשקוביץ:  יתרה מזאת, הן גם נוגעות לדברים ספציפיים, לקבוצות שיש בהן חשדות יותר גבוהים

רחל ארידור הרשקוביץ:  מבקשים פה משהו מאוד-מאוד רחב, ומכאן הבעייתיות שלו

רחל ארידור הרשקוביץ:      עשיתי בחינה מהירה לגבי השאלה האם יש דבר כזה במדינות אחרות, ולא מצאתי

רחל ארידור הרשקוביץ:  בפולין יש איזושהי דרישה, אבל היא רק לגבי אם יש חקירה

רחל ארידור הרשקוביץ:  באנגליה יש דרישה, אבל רשות המסים צריכה להראות שזה מידע שדרוש באופן סביר לבדיקת חבות מס

טלי גוטליב: תמיד זה חשד סביר

טלי גוטליב:  אין באף מדינה שמקבלים בלי חשד סביר

טלי גוטליב:  אני בדקתי את זה לפני הדיון

טלי גוטליב:  אין באף מדינה

רחל ארידור הרשקוביץ: לא רק זה, אם זה לגבי משהו ספציפי

רחל ארידור הרשקוביץ:  הכי קרוב שהיה זה אולי בארצות הברית

רחל ארידור הרשקוביץ:  ממשל ביידן ביקש בהתחלה לקבל מגופים פיננסיים דיווח שנתי אוטומטי אודות הסכום השנתי של כספים שהופקדו או נמשכו בחשבון בחשבונות בהם סכום זה עולה על 10,000 דולר, לא כולל הכנסות ממשכורת או הטבות ממשלתיות

רחל ארידור הרשקוביץ:  שוב, זה דומה, אבל גם שונה

רחל ארידור הרשקוביץ:  וגם זה לא התקבל כי היתה לזה התנגדות בדיוק מטעמים של פרטיות

טלי גוטליב: אין חוק כזה

טלי גוטליב:  אין, תגידו את זה

טלי גוטליב:  שהייעוץ המשפטי יאשר את מה שאני אומר

טלי גוטליב:  אין חוק כזה  של העברת גופים מידע מגופים פיננסיים בלי חשד סביר

טלי גוטליב:   בשום מדינה, לפחות לא מדינה שהיא לא עולם שלישי

רחל ארידור הרשקוביץ: גברתי, גם אני לא מצאתי דבר כזה

רחל ארידור הרשקוביץ:  זה רק מעיד על חריגות ההסדר שמבקשים כאן

רחל ארידור הרשקוביץ:  אין ספק שהמטרה של ייעול אכיפת המס ולחימה בהון שחור, היא מטרה חשובה

רחל ארידור הרשקוביץ:  אבל יש דרכים לבצע אותה

רחל ארידור הרשקוביץ:  הדרך הזו היא דרקונית מדי

רחל ארידור הרשקוביץ:  נראה כאילו ניסו לקבל המון-המון מידע ביחד

רחל ארידור הרשקוביץ:  זה נורא כיף לקבל מידע, אבל יש לזה השלכות משמעותיות שאחר כך נצטרך להתמודד איתן

רחל ארידור הרשקוביץ:  לכן, עדיף להימנע מזה מראש

שמחה רוטמן: תודה רבה, ד"ר רחל ארידור

שמחה רוטמן:       	מי רוצה לעשות לנו איזשהו סיכום ביניים לגבי ההתייחסויות שעלו, בדגש, כמובן, על המיפוי שעלה בהתחלה על ילדי היועץ המשפטי, אבל גם הדברים שנאמרו פה על ידי הגורמים העסקיים ועל ידי המפקחת על הבנקים, ועוד? אנחנו נמצאים בסיכום ביניים

נדב נגר: נדב נגר, רשות המסים

נדב נגר:  צוהריים טובים, חשוב לי, קודם כול, לפתוח בזה שברור לכולנו, ואני מניח שכולנו נסכים, שחשוב שתהיה גביית מס אמת, שוויונית וצודקת במדינת ישראל, ואנחנו עושים את זה בשביל המדינה ואזרחיה

נדב נגר:  חשוב שהדבר הזה יתנהל בצורה מקצועית ונכונה בשביל להגביר את אמון הציבור בממשלה, במדינה ובמוסדותיה

נדב נגר:  לגבי כל החקיקה הזו, ואני מדבר על הרגל הראשונה של קבלת מידע פיננסי מעוסקים – בואו ננסה לגדר את האירוע הזה כי יש פה אמירות של חדירה לפרטיות, מעקבים וכו' וכו'

נדב נגר:  אנחנו לא שם

נדב נגר:  בסופו של דבר, מדובר על שני מספרים

נדב נגר:  לא טרנזקציות, לא מה נכנס, מה יצא ברמת מפורטת

נדב נגר:  שני מספרים, כל חצי שנה, חובה וזכות, באשר לנישומים שמוגדרים כעוסקים

נדב נגר:       אני אגלה לכם, ואני בטוח שרובכם יודעים, שעוסק שמגיש דוח לרשות המסים, מבחינת הרשות והמידע, לצורך עריכת ביקורת ובכלל, אותו עוסק הוא שקוף

נדב נגר:  ברמה הכי בסיסית, אתה צריך שיהיה לך את כל המידע כדי לנהל ביקורת

משה סעדה: כשיש ביקורת

נדב נגר: כשיש ביקורת

נדב נגר:  בעולם שבו רשות המסים יודעת לבצע ביקורת בפחות מ-2% מהתיקים, חשוב מאוד שהביקורת תהיה ממוקדת, וזאת משתי סיבות: האחת, כפי שאמרתי, כדי לגבות אמת ולהגביר ציות ושאנשים לא יתחמקו מהמס שהם אמורים לשלם

נדב נגר:  והשנייה, כדי לא לטרטר אזרחים, שמדווחים כיאות, בצורה שלא צריך לעשות

נדב נגר:  חשוב להבין שכל עוסק שמדווח לרשות המסים – כל המידע שיש לנו לגביו זה המידע שאותו עוסק מצהיר לגביו

נדב נגר:  כלומר, אין לנו מידע מצד שלישי באשר לגובה ההכנסות של אותו עוסק

נדב נגר:  זו נקודה מאוד-מאוד חשובה

נדב נגר:  וזה עובד לשני הכיוונים: יכול להיות שאנחנו נטרטר עוסק סתם, בגלל שאנחנו רואים מידע כלשהו שיכול להיות שהוא לא רלוונטי לעולם הביקורת, ויש, מן הסתם, עוסקים שיתחמקו לנו מתחת לרדאר

נדב נגר:  ולכן, כשלוקחים את כל הדברים, כשהמידע הזה יכול להתקבל, ויש סמכות לקבל אותו מבחינת רשות המסים לצורך עריכת ביקורת, וזה מידע מאוד-מאוד מצומצם, בסופו של דבר, שני מספרים, חובה וזכות, מבלי להיכנס בוודאי לחשבון הבנק של הנישום, וכדי לייעל את הליכי הביקורת ולהגביר את הצייתנות ואת ההרתעה, אני חושב שהדבר הזה מפחית בצורה משמעותית את כל החששות שיש פה באשר להפרה של חובת הסודיות

נדב נגר:      אנחנו גם קשובים

נדב נגר:  באשר לפניות שנעשו ביחס לגופים שאמורים להעביר את המידע – אנחנו מקבלים את הביקורת ואת כל מה שנאמר פה, ואנחנו כן בדעה לצמצם את יריעת החקיקה רק באשר לחשבונות עו"ש, בדומה למה שיש בפטקא וב-CRS, אבל הרבה יותר מצומצם, אך ורק לגבי חשבונות עו"ש, פיקדון וכאלו, שמשמשים את אותם עוסקים, ולא לעולם של בתי השקעות וכד'

שמחה רוטמן: זה צמצום שכבר הבנתם שצריך לצמצם

נדב נגר: חשוב להבין, אנחנו נעשה

נדב נגר:  וכפי שאמר פה היועץ המשפטי לוועדה, עשינו פה איזשהו צעד באשר מי יטפל במידע ומי יהיה שקוף אליו

נדב נגר:  אנחנו קשובים לעשות את השלייקסים עוד הרבה יותר מבחינת שמירת המידע

שמחה רוטמן:   אם אנחנו מסתכלים על הנוסח כרגע, הגדרת גוף פיננסי לא תהיה כהגדרתו בחוק בנק ישראל, אלא הגדרת גוף פיננסי תהיה בנקים, נותני שירותי תשלום, וזהו

נדב נגר:   וסולקים

נדב נגר:  עניין הסולקים הוא חשוב מאוד

שמחה רוטמן:   לא, סולקים זה נותן שירותי תשלום

נדב נגר:   נכון

נדב נגר:  אנחנו נעשה את ההתאמות

שמחה רוטמן:   הוצאנו את קופות הגמל, את הביטוחים, ואת כל זה, והורדנו אותם

שמחה רוטמן:  מבחינתכם, זה לא קשור למטרה

נדב נגר:   צריך להבין שאין לנו באמת שום אינדיקציה באשר לגבי הפעילות העסקית של העוסק או לווליום של הפעילות העסקית שלו, ברגע שהוא מגיש לי את הדוח, מעבר להצהרה שלו

נדב נגר:  ולכן, יש לי את הסמכות לבקש את המידע הזה מכל עוסק בדוח השנתי

טלי גוטליב:   הוא כאילו מחזיק את כולם כרמאים - זו בעיה

נדב נגר:   יש פה שתי נקודות שצריך להתייחס אליהן: אחת, זה עדיין נסמך  על ההצהרה של הנישום

נדב נגר:  שנית, בהיבט הרגולטורי של לבקש ממיליון אנשים עצמאים, שמגישים דוחות, להוסיף את המידע  הזה בצורה דיגיטלית, כמו שאנחנו עושים את זה היום מול מאה מדינות ומקבלים את זה מכל הגופים הפיננסיים בצורה אוטומטית,  אם אפשר לקבל את זה בלחיצת כפתור, שתי שורות של חובה וזכות - - -      

טלי גוטליב: זה לא דומה לקבלת מידע ממדינות חוץ

שמחה רוטמן: לגבי הגדרת גוף פיננסי – הביקורת שנשמעה בנושא על ידי ועל ידי היועץ המשפטי,  ונאמר פה גם על ידי המפקחת על הבנקים וגם על ידי אחרים, היא מובנת

שמחה רוטמן:  פה, במקרה הזה, זה מובן שמה שהתבקש מראש, לא מתחבר אפילו באופן חלקי או עקיף למטרה, להבנתי

שמחה רוטמן:  צמצמנו פה את ההגדרה בהקשר הזה כדי שיהיה קשר אמצעי-מטרה, מה שנקרא מבחן המידתיות הראשון

שמחה רוטמן:  לקבל את המידע מפנסיה, לא משרת לך את המטרה של זיהוי עסקים שאמרת שהם לא מדווחים לך או שהם מדווחים לך על סכומים לא מתאימים, אלא רק הסולקים והבנקים וכאילו העו"שים

אפרת רייטן: זה לא היה שם סתם ובלי שום סיבה

אפרת רייטן:  היתה איזושהי הקבלה, ודיברנו עליה בדיון הקודם, לפטקא ול-CRS

אפרת רייטן:  אלו גופים ששם מדווחים

אפרת רייטן:   היתה סיבה שזה נמצא שם

אפרת רייטן:  אבל אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: מובן, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  זה מאחורינו

שמחה רוטמן:  עוברים לדבר הבא

שמחה רוטמן:  נותני שירותי תשלום זה, מבחינתכם, סולקים? מי עוד נמצא שם?     

אפרת רייטן: במקביל, אנחנו מסתכלים או חיים לפי חוק שנמצא בדיון אחר, חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, ואנחנו, מן הסתם, נלך לפי ההגדרות שיש שם

אפרת רייטן:  שם יש הבדל בין סולקים לבין נותני שירותי תשלום

אפרת רייטן:  אלו גופים אחרים

אפרת רייטן:  אבל הרעיון הוא  - - -     

שמחה רוטמן: הסולקים זה ויזה, ישראכרט וכאלו, ונותני שירותי תשלום זה ביט, פייבוקס

אפרת רייטן: בדיוק

אפרת רייטן:  יכולים להיות כמה כובעים

אפרת רייטן:  אבל כשהם נותן שירותי תשלום, הם לא חייבים להיות סולק, הם יכולים להיות נותן שירותי תשלום או ארנקים דיגיטליים

אפרת רייטן:  אנחנו נטייב את ההגדרות בהתאם כי גם הם במהות גופים  ש - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  זה מבחינת מי המסגרת הכללית של החוק שבכלל רלוונטית למטרה

שמחה רוטמן:  אוקיי, התקדמנו

שמחה רוטמן:   השלב הבא הוא חשבון עסקי

נדב נגר: מבחינת חשבון עסקי, אנחנו חושבים שנכון ללכת לאחת משתי האלטרנטיבות: האחת, היא באמת לקחת את כל היבטי הציות וניהול הסיכונים בדע את הלקוח שמנהלים הבנקים בעולמות של הלבנת הון

שמחה רוטמן: אתם צריכים לדבר פה על להחריג את ההגדרה פה מחוק איסור הלבנת הון, ולהגיד לנותני שירותי התשלום ולבנקים שכאשר הם עושים הכר את הלקוח ומסווגים אותו אצלם לפי הכר את הלקוח, לפי חוק איסור הלבנת הון כחשבון עסקי, רק אז הוא נכנס אליכם לפול הגדול עוד לפני שדיברנו על זה

נדב נגר: נכון

נדב נגר:  בדיוק כמו ההחרגה שהיתה לצורך ה-CRS  ופטקא באשר לתושבות זרה של אזרחים פה

נדב נגר:  זו אלטרנטיבה אחת

שמחה רוטמן:   אוקיי, אני שומע מה אתם רוצים

שמחה רוטמן:  והשני זה תאגידים

איתן צחור: צריך גם לסיים את החשבון העסקי בשלב מסוים כי  פה זה גלגל שוטף שמסתובב כל חיי האדם

איתן צחור:   ברגע שהוא מפסיק להיות עוסק, ועדיין הכותרת היא עסקי, צריך להפסיק את זה

איתן צחור:  הוא לא מפסיק את זה לעולם

איתן צחור:  זה רודף אחרי האדם

שמחה רוטמן: לא, הוא אומר שאם במסגרת הבדיקות הקבועות של הבנקים

שמחה רוטמן:  זה נטל רגולטורי, ואני אהיה חייב לשמוע על זה שוב את המפקח על הבנקים ואת נציגי הבנקים, על הצמצום הזה שאתם מציעים

שמחה רוטמן:  אני מציע שתעבירו נוסח אם זה הכיוון שלכם

שמחה רוטמן:  נהיה חייבים לשמוע על זה את נציגי הבנקים, את נציגי הסולקים, כדי להבין מה זה מטיל עליהם מבחינת נטל רגולטורי

שמחה רוטמן:  אבל אני מבין כרגע לאן אתם מתכווננים

שמחה רוטמן:  בהגדרה של חשבון עסקי אתם אומרים: אנחנו רוצים להיצמד להגדרה של חוק איסור הלבנת הון

שמחה רוטמן:  זה בעצם אומר שכאשר הבנק מסווג משהו לפי הכר את הלקוח שלו או לפי אינדיקטורים אחרים של חוק איסור הלבנת הון כחשבון עסקי, אז החל מאותו רגע הוא יצטרך להגיש לכם עליו דיווח חצי שנתי על הדברים האלה שאתם מבקשים

שמחה רוטמן:  ובנוסף, תאגיד

אפרת רייטן: מה שאמרנו קודם, ברמה הפשוטה זה חשבון של עסק

אפרת רייטן:  זה לא איזשהו סיווג עסקי בהכרח לצורכי עמלות או דברים כאלו

שמחה רוטמן: אין הגדרה

שמחה רוטמן:  אתם רוצים להתלבש על הגדרה שלא קיימת בחוק איסור הלבנת הון אלא בנהלים הפנימיים של בנק ישראל, המפקח על הבנקים, או של הרשות לאיסור הלבנת הון

אפרת רייטן: לא, החובה קיימת

תימור בלן:   סליחה, אדוני

תימור בלן:  זה לא נכון

תימור בלן:  אני תימור בלן, אני מייצג את איגוד הבנקים

תימור בלן:  כל בנק מגדיר לעצמו, בניהול הסיכונים שלו, כיצד הוא מסווג חשבונות

תימור בלן:  בנק יכול להגדיר חשבון בצורה מסוימת כעסקי

תימור בלן:  אין הגדרה קונקרטית מהו חשבון - - -     

שמחה רוטמן: כאשר אתה מסווג חשבון לעניין חוק איסור הלבנת הון, - - -     

תימור בלן: אבל אני לא מסווג אותו כעסקי או לא עסקי

תימור בלן:  חשבונות לא מסווגים כעסק או לא עסק כי גם  חשבון יכול להיות מעורב

תימור בלן:  אין מניעה שאדם שמנהל עסק, ונניח שהוא גם שכיר או בן זוגו או בת זוגו שכירים, שהוא ינהל  את הכול בחשבון אחד

תימור בלן:  אני צריך לדעת מה מקורות הכסף

שמחה רוטמן:   אבל בטופס דיווח של הכר את הלקוח אין עסק או לא עסק?     

תימור בלן:   אין דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון

שמחה רוטמן:   לא אמרתי שיש דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון מיהו עסק ומי איננו עסק, אלא האם האיש מסמן רובריקה: אני אשתמש בחשבון לטובת עסקי

שמחה רוטמן:  זה טופס שקיים?     

אפרת רייטן: זה הצו

אלעזר שטרן: לא, זה מטרת השימוש בחשבון

אלעזר שטרן:  מה שמוגדר שם זה מטרת השימוש

אלעזר שטרן:  זה לאו דווקא עסק, זה יכול להיות כל מיני מטרות

אלעזר שטרן:  יכולות להיות ארבע מטרות לשימוש בכסף הזה

שמחה רוטמן: זו שאלה פתוחה לא שאלה סגורה?     

תימור בלן: הבנק צריך לדעת מה מקורות הכסף, אבל אין מניעה שהחשבון יהיה זה

שמחה רוטמן: מטרת פתיחת החשבון היא שאלה פתוחה, נכון?      

אלעזר שטרן:   נכון

שמחה רוטמן:   זו שאלה פתוחה, זה לא צ'ק בוקס

שמחה רוטמן:  אני לא סתם שואל

שמחה רוטמן:  מטרת ניהול החשבון יכולה להיות שאני  פותח חשבון בבנק כי אני רוצה לקבל הלוואה כי הם עשו עכשיו מבצע  יוס לקוחות גדול שמי שפותח חשבון ומפקיד בו 3,000 שקל, מקבל הלוואה בתנאים טובים

שמחה רוטמן:   זו יכולה להיות מטרה

שמחה רוטמן:  אני יכולה לרשום את כל המשפט הארוך הזה שם

שמחה רוטמן:  זה לא עסק, כן עסק, ומייצר אצלם סיווגים

שמחה רוטמן:  אני מדבר עכשיו מבחינת עלות רגולציה

שמחה רוטמן:  אתם אומרים עכשיו לבנקים: שבו עם האדם

שמחה רוטמן:   שיקרא את הטופס הזה, ויחליט האם ההגדרה הזו שהאדם כתב בשפתו החופשית בטופס הכר את הלקוח שלו, עולה לכדי עסק, לא עסק, ותגדירו אותו כעסק

שמחה רוטמן:  אתם יוצרים משהו חדש, אתם לא מתלבשים על משהו קיים

אלעזר שטרן:   יתרה מזו, גם אם יש לו כמה מטרות, כמו שהוא אמר

אלעזר שטרן:  הוא אומר לבנק: אני פותח את זה כדי ל - -- -     

שמחה רוטמן:   אני עוסק פטור, ואני הולך להכניס שם עד 70,000 שקל כעוסק פטור

שמחה רוטמן:  ובנוסף, אני שכיר שמרוויח 3 מיליון שקלים בשנה כשכיר

אלעזר שטרן:   בנוסף, יש לי הכנסות מ - - -     

שמחה רוטמן:   בנוסף, יש לי הכנסות

שמחה רוטמן:  האם הבנק יגדיר חשבון כזה כעסק, לא עסק? אין לו היום הוראה שמחייבת אותו להגדיר דבר כזה כעסק או לא כעסק? המפקחת על הבנקים, נציג איגוד הבנקים, האם אני מבין נכון?     

תימור בלן: נכון

תימור בלן:  אוסיף על מה שאדוני אמר ואתחבר למה שאמר נדב

תימור בלן:  לכן, האמצעי פה גם לא משרת את המטרה

תימור בלן:  הרי אני עוסק מורשה, ואני מדווח לכם בסוף שנה שהרווחתי מיליון שקל כעוסק מורשה

תימור בלן:  אבל בחשבון בנק שלי, שמעורב יחד עם אשתי, שהיא לא עוסק מורשה, וביחד עם ההכנסות שלי משכר דירה, שמדווחות בטופס אחר,  וביחד עם מתנה שקיבלתי מסבא שלי, כל הדברים האלה נכנסים ביחד לאותו חשבון,  ואז שם יהיו 3 מיליון שקל

תימור בלן:  אתה לא יודע להפריד בין הדברים

תימור בלן:  אם אתה אומר לי שאתה רוצה רק על העסקים, רק את החשבון שלי כעוסק, אז אתה למעשה מכריח אותי להפריד את החשבונות לחשבון עוסק ולחשבון הפרטי שלי

תימור בלן:  אם זו הכוונה, וזה גם מה שאמרה סגנית המפקחת על הבנקים, זה נטל מאוד-מאוד גדול

תימור בלן:  למעשה, צריך לקחת עכשיו את כל החשבונות המעורבבים האלה ולהכריח את כל האנשים לפצל אותם

תימור בלן:  אגב, גם זה לא ישרת את המטרה כי מי שירצה להעלים אז את המס ישים את זה בחשבון הפרטי ולא בחשבון העסקי

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  לכן, אני חייב לומר, ואני אומר זאת כרגע ברור, הגדרת חשבון עסקי כפי שהיא כרגע, לא יכולה לעמוד

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים לייצר הגדרת חשבון עסקי, אז שבו, בבקשה, עם נציגי הבנקים, המפקח על הבנקים, ותגדירו הגדרה שהם יכולים לחיות איתה

שמחה רוטמן:   או שאתם מתלבשים על משהו קיים

שמחה רוטמן:  ואם אתם לא מתלבשים על משהו קיים, אז תעשו מקבילה ל-RIA כדי להבין מהם מה זה אומר

שמחה רוטמן:  אתם לא חייבים ב-RIA

שמחה רוטמן:   כי אם אתם מייצרים הגדרה חדשה, אז קצין ציות יצטרך ללמוד אותה וליישם אותה ולעשות הדרכות

שמחה רוטמן:  זה אימפריות

תימור בלן: זה סיווג אחורה של מיליוני חשבונות

שמחה רוטמן: בסדר, זה ארוחת טעימות כרגע

שמחה רוטמן:  השורה הקטנה הזו היא מגה אירוע

שמחה רוטמן:  אם אתם אומרים לי חשבון עסקי רק של תאגיד, אני חושב שעם זה הם יודעים פחות או יותר להבין במה מדובר

שמחה רוטמן:  זה נותן לכם משהו

שמחה רוטמן:   ההגדרה שעשיתם ב-2020 בעייתית בהקשר אחר, כי אז בשנייה שאני פתחתי אצלכם תיק עוסק מורשה, אז כל החשבונות שלי, וגם החשבונות הפרטיים לחלוטין, שקופים לכם, וזה לא לגיטימי בשוטף

שמחה רוטמן:  בקיצור, כדי שאנחנו בכלל נהיה בשלים לזה, או שתחליטו שזה רק תאגיד, ואז אנחנו באירוע אחד, או שתנסו לייצר הגדרה של חשבון עסקי לצורככם, ושבו ותעשו על זה עבודת מטה

שמחה רוטמן:  זה בכלל לא מוכן כרגע, זה בכלל לא בשל

איתן צחור: אם אפשר, הצעה פרקטית פשוטה

איתן צחור:  בהוראות ניהול ספרים, והייתי חבר בוועדה שקבעה את ההוראות האלה, אין הגדרה לחשבון עסקי

איתן צחור:  בואו, תגדירו את זה שם

איתן צחור:  נתחיל משם

איתן צחור:  תעשו את ההגדרה לעצמכם

איתן צחור:  ומשם נחשוב קדימה

איתן צחור:  אין הגדרה בהוראות ניהול ספרים

נדב נגר: זה עדיין הגדרה של רשות המסים

נדב נגר:  יש שתי אלטרנטיבות

נדב נגר:   נעשה עבודה, נחזור

נדב נגר:  זה משהו שהוא ישים

נדב נגר:  שוב, אם בפטקא-CRS אנחנו יודעים להגדיר מהו חשבון של תושב זר - - -      

שמחה רוטמן: מה פתאום? תושב זר זה שאלה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:   תושב לצורכי מס בכל מקום זה אינטרס של כל הנוגעים בדבר שההגדרה תהיה חדה וחלקה: אם אתה מבלה X  ימים בשנה, מרכז חיים

נדב נגר: סליחה, צר לי, אדוני היושב ראש - - -     

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  וגם, בסופו של דבר, הבנקים שם מסתמכים על הצהרתו של האדם

שמחה רוטמן:  ייצרו אמירה ברורה וחייבו את האדם להצהיר בפתיחת חשבון שהוא לא תושב, והאחריות היא עליו ולא על הבנק

שמחה רוטמן:  לא לבדוק את זה ולא להפעיל על זה שיקול דעת

שמחה רוטמן:  ואם הוא מזהה סימן מחשיד, אז זה כבר מול רשות לאיסור הלבנת הון

שמחה רוטמן:   יש לו את הכללים שלו

שמחה רוטמן:  לא אמרנו לפקיד בבנק, ואתם הכנסתם פה: מוגדר על ידו

שמחה רוטמן:  אתם מייצרים פה חובה לבנק להגדיר

שמחה רוטמן:  אי-אפשר ככה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת,  אי-אפשר, בוודאי כאשר יש כמה הגדרות

שמחה רוטמן:  או שאתם תגדירו

שמחה רוטמן:  אם תתלבשו על הגדרה שקיימת בחוק, שרלוונטית אליכם - אפשר לדבר על זה

שמחה רוטמן:  אבל כרגע אין לי הגדרה בחוק

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה זה חשבון עסקי

שמחה רוטמן:  גם לא בבנקים ובנותני שירותי התשלום

שמחה רוטמן:  אני כן מוכן להניח, ויש לכם פה clear cut, שסולק בנותן שירותי תשלום הוא בהגדרת עסקי, אלא אם כן יוכיח אחרת

שמחה רוטמן:  כלומר, אדם פרטי לא סולק בכרטיס אשראי

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר, אולי יש, אדם פרטי, שכשהוא רוצה לקבל מתנה מהחמות, הוא אומר לה: אין בעיה, תעבירי לי בוויזה

שמחה רוטמן:  אלא אם כן הוא עסק במקביל, ואז זה אולי נוח לו

שמחה רוטמן:  יש דרך הביט ודרך שירותי התשלום

שמחה רוטמן:  בשירותי תשלום אתם מייצרים הגדרה לפי סוג פעילות

שמחה רוטמן:  יש מגבלה של 3,600 שקל ביום בביט, 2,500 שקל בפייבוקס

שמחה רוטמן:  אתם עושים כל מיני הגדרות

שמחה רוטמן:  אבל זה מתנהל בחדר אחר, לא כאן

שמחה רוטמן:  אבל זה אירוע אחר

שמחה רוטמן:  אני כן מוכן להבין שאדם שמקבל הכנסות מסליקה, מישראכרט, מוויזה, זה פעילות עסקית מובהקת

שמחה רוטמן:  אדם רגיל לא עושה את זה

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח לדמיין תרחיש

שמחה רוטמן:  אני יודע שהגדרתי את זה חד וחלק, וזה קל מאוד לזהות

שמחה רוטמן:  כל הדברים האחרים, בעיניי, לא רלוונטיים

שמחה רוטמן:         	בהנחה שצמצמנו, האם יש לכם מחשבות בעניין התאמה, False Positives and False Negatives, והדברים אליהם הוא התייחס?     

נדב נגר: כן

נדב נגר:  חשוב, קודם כול, להבין שהמידע הוא מידע תומך לצורך הביקורת, כמו שאמרתי קודם לכן

נדב נגר:   כמובן שההסתמכות לא תהיה חד-פעמית

נדב נגר:  אנחנו כן נרצה לראות איזושהי סיסטמיות בפער הדיווחים בין מה שהנישום מדווח לבין המידע שאנחנו מקבלים מהבנקים

נדב נגר:  זאת אומרת, זה שאני פעם אחת רואה  שיש לי חוסר התאמה של כמה מאות אלפי שקלים או של מיליונים, זה, מבחינתי, לא אינדיקציה כי הסבירות שיש פה כנראה הלוואה או שיש פה דברים אחרים לחוסר ההתאמה החד-פעמית

נדב נגר:  ולכן, אנחנו כן נרצה לראות פה איזושהי סיסטמתיות מבחינת הנהלים ואיך שאנחנו נעבוד בעניין הזה

נדב נגר:  כי המטרה, כמו שאמרתי, שהביקורת תהיה הרבה יותר אפקטיבית וממוקדת, ולא סתם לפנות לאנשים כי פעם אחת היתה איזושהי קפיצה

שמחה רוטמן: כלומר, זה לא שאתם מייצרים פה קבלת מידע, דגלים אדומים שקופצים והתייחסות, אלא אתם מייצרים פה עכשיו מאגר מידע שיבדוק לא רק האם הגיוני לי בשנת מס מסוימת או בדיווח חצי שנתי מסוים, אלא מעקב לאורך זמן, שיושב אצלכם במאגר קבוע, של העליות והירידות של החשבון העסקי המדווח בנישום מסוים, והתאמה לדיווחים שלכם

שמחה רוטמן:  כלומר, אתם מייצרים פה עכשיו דאטה בייס עם מיליוני רשומות, חיבור של בנקים שונים

שמחה רוטמן:  כלומר, אם אני מחזיק חשבון בבנק א', ב' ו-ג', אז אתם תדעו שאני מחזיק חשבון ב-א', ב' ו-ג', ותעשו אגרגציה של כולם

שמחה רוטמן:  אתה מבין את כמות הפוטנציאל של עומק המאגר, עומק השימושים הרלוונטיים, סייבר, שמירת המידע, זליגה? אתם הולכים לקבל פה מגה מאגר

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להזכיר את שמו, אבל נראה שאם היו לו שערות הוא היה תולש אותם

נדב נגר: קודם כול, חשוב להבין שבהליך הביקורת אנחנו מדברים על טווח זמן של ארבע-חמש שנים

נדב נגר:  זה נכון לראות את הסיסטמתיות

אלעזר שטרן: שש שנים, לפי ההצעה שלכם

נדב נגר: מבחינת העולם האזרחי של עולם הביקורת, במצרפי זה יוצא שש שנים

נדב נגר:  אבל מבחינת יכולת ההצלבה שלך, לגבי שנות המס - זה סדר גודל של ארבע-חמש שנים

אלעזר שטרן: נדב, לא הבנתי איך מה שאמרת עונה על מה שהעליתי קודם

אלעזר שטרן:  זה שיש סיסטמתיות  לא אומר שיש התאמה

אלעזר שטרן:  אלו שני דברים שונים

אלעזר שטרן:  גם אם יש לי עלייה לא חד-פעמית אלא יש לי פער קבוע בין מה שאתם רואים בדיווחים האלה לבין מה שהוא מדווח לכם, זה יכול להיות מהרבה מאוד סיבות

אלעזר שטרן:  היו"ר נתן בדיון הקודם שתי דוגמאות, כשכל אחת לכיוון השני, שביכול להיות שבמה שאני מדווח לכם זה אפס ובחשבון יש תנועות מאוד-מאוד גדולות, כי זה סטארט אפ וכו', כמו בדוגמה שנתת, וזה יכול להיות גם הפוך

אלעזר שטרן:  סיסטמאתיות לא אומרת שיש קשר לוגי בין שני הדברים

שמחה רוטמן: יתרה מזאת, כאשר אתם עושים אגרגציה של כמה חשבונות בנק, נניח שלי כעסק מאוד נוח עמלת סליקה, ולא משנה למה, ושכל הכסף שלי יתקבל בבנק לאומי או בבנק דיסקונט

שמחה רוטמן:  אבל את ניהול הכללי של הכסף, אני מוציא את המשכורות משם, או שאני עושה שם פיקדונות כי הם נותנים לי הטבה בריבית לפיקדונות, אני מנהל בחשבון האחר שלי שנמצא בבנק לאומי או בבנק יהב

שמחה רוטמן:  מה שקורה הוא שכמעט אוטומטית שהדיווח שלכם מהבנקים, ברמת הפירוט שאתם מבקשים, יהיה פי שניים מהמחזור שלי

נדב נגר: גם ההוצאות

שמחה רוטמן: או שכן או שלא

שמחה רוטמן:  אלא אם כן, אני עסק עכשיו בלי הוצאות ואני שומר עכשיו כסף לטובת זה

שמחה רוטמן:  אני לא חייב שהעסק יהיו הוצאות

שמחה רוטמן:  מותר לעסק שיהיו לו גם רווחים או השקעות או דברים אחרים

שמחה רוטמן:  אבל אוטומטית יהיה פי שניים, ויכול להיות גם יותר

שמחה רוטמן:  למה? כי את ההתנהלות היום-יומית אני עושה בחשבון

שמחה רוטמן:   אני בתחילת חודש גביתי את כל החובות שלי מהספקים והכנסתי 10,000 שקל לחשבון אחד

שמחה רוטמן:  העברתי את כל ה-10,000 שקל לחשבון השני כדי להכניס אותם לפיקדון קצר מועד עד למועד תשלום המס או המע"מ

שמחה רוטמן:  אז עכשיו עסק שיש לו מחזור הכנסות של 10,000 שקל, הפך להיות עסק שהמחזור הבנקאי שלו הוא 20,000 שקל כי עשיתם אגרגציה

שמחה רוטמן:  כשהגיע המועד לתשלום, אני מחזיר את הכסף לחשבון בדיסקונט כדי לשלם

שמחה רוטמן:  ונניח שאני מתנהל על האפס או עם שולי רווח של 2%, החזרתי את הכול, עסק שמדווח על הכנסות של 10,000 שקל, והוא כדת וכדין, ורק בגלל ההתנהלות הבנקאית שלו, שטובה לו משיקולים עסקיים או משיקולי נוחות או מאלף סיבות אחרות, כבר דיווח לך על מחזור של 30,000 שקל – פי שלושה

שמחה רוטמן:  יקפוץ לך אלף פעמים

שמחה רוטמן:   כל אשמתו של האדם היא שהוא יודע להיות סוחר טוב של עמלות ופיקדונות

שמחה רוטמן:  אתה מבין את כמות הדאטה שאתה מבקש ואת כמות העיבוד שתצטרך לעשות? האם אתה חושב שאתה תייעל כף אכיפה? אתה תייצר כך כאוס שלא היה כדוגמתו

שמחה רוטמן:  יתרה מזאת, בוא נניח שבעל העסק הזה לא רוצה שתתעורר אצלך השאלה

שמחה רוטמן:  הוא בחור חכם

שמחה רוטמן:  מנעת ממנו את האפשרות להתנהל בדרך שהיא היעילה ביותר מבחינתו כלכלית, עם שלוש או עם שני חשבונות בנק: אחד להכנסות, אחד להוצאות, ואחד לזה

שמחה רוטמן:  מנעת ממנו רק מהאשמה שהוא לא רוצה לעלות אצלך ברדאר

שמחה רוטמן:  עם הכבוד, זה עדיין רצון לגיטימי במדינה, בהנחה שאתה לא מעלים מס

שמחה רוטמן:  מותר לי לא לרצות

שמחה רוטמן:  כלומר, אני לא חושב שיש לי חובה לרקוד מול משרדי רשות המסים ולהגיד: תעשו לי ביקורת, נכון? אתה מכריח אותו להתנהלות כלכלית או עסקית מסוימת רק כדי שהוא לא יקפוץ לך במאגר

נדב נגר: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לדברים שלך ושל אלעזר

נדב נגר:   לגבי הדוגמה החד-פעמית שאמרתי – ותיכף אגיע גם לעירוב ההכנסות, כי זה היה חלק מהחששות, שאם פתאום יש פה איזשהו תקבול חד- פעמי בעולם הפרטי של מתנה, ירושה, או כל דבר אחר, אז פתאום זה מקפיץ לו

נדב נגר:  כמובן שהלוגיקה שנבחן לא תלך על המחזור

נדב נגר:  היא תהיה בדיקה הרבה יותר מעמיקה גם של החובה וגם של הזכות

שמחה רוטמן: אתה אומר בקיצור: תסמכו עלינו

שמחה רוטמן:  זה עבד לסמוטריץ', אין סיבה שזה לא יעבוד לכם

נדב נגר: ברור לכם שהאינטרס שלנו הוא להיות כמה שיותר יעילים

נדב נגר:  אני לא רוצה לפנות לאדם ולצאת עם תשואה אפס מבחינת הביקורת

נדב נגר:  האינטרס הוא אותו אינטרס

נדב נגר:  אני לא רוצה לפנות סתם לאנשים

נדב נגר:  אין לי את המשאבים לזה, וזה לא המטרה והייעוד שלי

שמחה רוטמן: האם יש לך את המשאבים לנהל מאגר מידע אימתני ומפחיד, ולהריץ עליו חיפושים ודאטה ולהגן עליו מפני הגרעין האירני?      

נדב נגר: כן

נדב נגר:  אני יודע לעשות את זה, כפי שאני עושה את זה היום גם כן במאות, אלפי ומיליוני רשומות שאני מקבל ב-CRS-פטקא ממאה מדינות

נדב נגר:  אנחנו מצליחים להפיק מזה, ולא לטעות, ולפנות לאנשים ולפתוח תיקים לאנשים שהיו מחוץ לרשת, ולעשות חקירות פליליות לאנשים שבחרו לא לדווח

נדב נגר:  ויש פה גם היבט של הכוונת התנהגות והגברת ציות

נדב נגר:  כי ברגע שיצאה החקיקה של CRS-פטקא, אז הליך גילוי מרצון הביא אלפי אנשים לבוא ולדווח, והכניס לרשת המס כ-30 מיליארד שקלים

נדב נגר:  אפשר להתעלם מכל הדברים האלה ולהגיד שאין פה פסיכולוגיה ואין פה דברים

נדב נגר:  אבל בסופו של דבר, כששמים את זה על המאזניים מול מה שיש מול עוסק שהוא עובד מולי, שמבחינתי, הוא מגיש לי כל שנה דוח, ואני אקבל שני מספרים באשר לבחינה של סבירות המחזור וההוצאות שלו - - -     

שמחה רוטמן: אין לי ספק שזה יעזור  לכם

שמחה רוטמן:  אבל זה שזה יעזור לכם לתחומים מסוימים נקודתית, אני חושב שזה גם יפריע לכם, וזה דיון אחד

שמחה רוטמן:   אבל בוודאי שיש לזה פוטנציאל שזה יעזור לכם,  אחרת לא הייתם מבקשים את זה

שמחה רוטמן:  או לפחות אתם חושבים שיש לזה פוטנציאל, אחרת לא הייתם מבקשים

שמחה רוטמן:  בעיניי, זה לא דיון

שמחה רוטמן:  זה ברור

שמחה רוטמן:  השאלה, ראשית, האם זה יותר יפריע מאשר יעזור, ולמי? ושנית, האם אי-אפשר להשיג את אותה עזרה בלי להפוך את כל הבנקים במדינת ישראל לספקי המידע העקביים של רשות המסים באופן שוטף על כולם כל הזמן?      

נדב נגר: אני חושב שזו הדרך היעילה משתי סיבות: האחת, כי זו האינדיקציה היחידה מצדדי ג'

נדב נגר:  בסופו של דבר, אין לי שום אינדיקציה אחרת

נדב נגר:  זו הדרך הכי יעילה להגביר ציות, לייצר הרתעה ולעשות ביקורת ממוקדת

משה סעדה: אם תענה לטלפונים של כולם, גם תהיה לך יכולת

נדב נגר: לכן, אמרתי במידת הסבירות

נדב נגר:  עוסק מגיש לי דוח, ואני יכול לבוא ולבקש את המידע הזה בהגשת הדוח השנתי שלו

אלעזר שטרן:   אז למה לא?     

שמחה רוטמן:   תבקש

שמחה רוטמן:  אם אתה יכול, אז תעשה

נדב נגר:   שוב,  זה מאותו נישום על-פי ההצהרה שלו, ואז לא עשיתי פה כלום, ואני מטרטר מיליון נישומים ועוסקים ש - - -     

משה סעדה: הרצון שלך זה לא הטרטור, זה לעלות על חיתוכים במאגר מידע

משה סעדה:  אל תיתמם

משה סעדה:  אתה לא דואג לטרטור האנשים, אלא אתה רוצה מאגר מידע

משה סעדה:  אני מבין את הצורך שלך, אבל בצד השני יש פגיעה בפרטיות

משה סעדה:  זה כמו שאני כרשות יחידה חוקרת, רציתי שיהיו לי עמדות האזנה על כולם, על כל השוטרים במדינת ישראל

משה סעדה:  אז רציתי

שמחה רוטמן:   זה מה שרצית?     

משה סעדה:    כן, זה מרתק

משה סעדה:  תקשיב, מה שהיה זה עולם ומלואו

משה סעדה:  אבל בסוף יש איזונים, זה העניין

משה סעדה:  אתה בצו יכול פה להוציא הכול

משה סעדה:  אתה גם יכול להאזין האזנות סתר בצו

משה סעדה:   יש לך הכול, את כל הכלים

משה סעדה:  אתה רוצה לייצר לך מאגר מודיעין

משה סעדה:  לך, תאסוף מודיעין

נדב נגר: זו הדרך לייצר אותו

נדב נגר:  באשר לעירוב החשבונות וההכנסות - - -     

שמחה רוטמן: אתה יודע, אני אהפוך להיות האדם הכי פחות פופולרי במדינת ישראל, אבל אני מוכן לתת לכם, לרשות המסים, עצה בחינם

שמחה רוטמן:  נניח והייתם אומרים: אנחנו מבקשים אפשרות לעשות את זה כהוראת שעה לבקש

שמחה רוטמן:  לא פיילוט, חס ושלום

שמחה רוטמן:  בכלל, טייסים זה בעיה היום

שמחה רוטמן:   אבל לבקש שאנחנו כהוראת שעה נעביר לבנקים את הרשימה של הנישומים שלנו

שמחה רוטמן:  שיחזירו לנו go-no go על האנשים, או שאת כל החשבונות העסקיים נצליב נקודתית

שמחה רוטמן:  נודיע שנוהל גילוי מרצון כהוראת שעה, שבעוד שלושה חודשים מהישמע הגונג, הבנקים יעבירו לנו חד-פעמי מידע - יכול להיות

שמחה רוטמן:  מי שיודיע לנו לפני תאריך הגונג הזה – מצוין, וייכנס לנוהל גילוי מרצון

שמחה רוטמן:  מי שלא יודיע לנו בתאריך הזה, אז - - -

שמחה רוטמן:  בלי להחזיק עכשיו ניהול מאגר מידע קבוע, בלי דיווח קבוע, בלי זה

שמחה רוטמן:  ואז הייתי אומר לך: אוקיי, יש פה קשר אמצעי-מטרה, הכוונת התנהגות, גילוי מרצון – כל הדברים היפים שאמרת

שמחה רוטמן:  אבל להפוך מעכשיו את כל מערכת הבנקאות של מדינת ישראל לחצר האחורית של רשות המסים -  הפרוטוקול לא מראה את תנועת היד שלי - זה לקחת בשביל להשיג מטרה חשובה ויעילה - - -      

משה סעדה: פוגעני מדי

נדב נגר: לא הבנתי

נדב נגר:  פוגעני בבנקים או באנשים?     

משה סעדה: יושב-ראש הוועדה שהבנקים לא מעניינים אותנו, אלא הלקוחות, האנשים

שמחה רוטמן: פוגעני כלפי הבנקים, הלקוחות, הפרטיות, עלות ציות, וכל אינטרס שדיברנו עליו, וכל מה שאתה רוצה

נדב נגר:   לגבי הפרטיות – שוב, כפי שאמרתי, אני לא חושב שיש פה באמת ענין באשר לאנשים עוסקים

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  מה זאת אומרת? לא הבנתי

שמחה רוטמן:  האם אתה לא חושב שיש לעוסק אינטרס לפרטיות?  אני לא אומר לך שהוא האינטרס הכי חשוב בעולם

שמחה רוטמן:  האם אתה לא חושב שהוא קיים?     

נדב נגר: בוודאי שהוא קיים, וצריך לשמור עליו

שמחה רוטמן:   אבל אתה לוקח אותו

משה סעדה:   הוא רוצה לשמור על השמנת

נדב נגר:    אבל כשאני מפרק מה יש באותו חשבון עסקי,  יש את  ההכנסות העסקיות - זה בפנים

נדב נגר:  יש את השכר שלו או של אשתו, שהם לא מהעסק - גם כך זה מדווח בדוח

נדב נגר:  בוא נפרק את החשבון העסקי המעורב הזה ואין הפרדה בין פרטי לעסקי

נדב נגר:  נניח עוסק שחשבון הבנק שלו משרת גם אותו, את אשתו, בן זוגו, בת זוגו, ויש גם פעילות עסקית

נדב נגר:  בוא נחשוב מה יש בחשבון הזה

קריאה:   נדב, אתה מומחה לפרטיות ואז אתה אומר:  - - - לנו? על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה?     

שמחה רוטמן: הנקודה פה ברורה

שמחה רוטמן:  כמות המידע, האגרגציה שלו, והיצירה של   False Positives שמטרטר, ההכוונה של הפעילות כדי לא להעלות אצלך בביקורת, גם אם אני איש ישר וכשר לחלוטין, לא בא לי להעסיק רואה חשבון כדי להתמודד עם ביקורת

שמחה רוטמן:  אפילו אם האדם הכי by book שקיים, לאף אחד לא  כיף לחטוף ביקורת של רשות המסים

שמחה רוטמן:  בטח לא לעסק

שמחה רוטמן:  אתה צריך להתחיל לנבור ולהראות, ותסביר לי את ההוצאה הזו והזו כמה שנים אחורה

שמחה רוטמן:  זה לא כיף

שמחה רוטמן:  שים לב לדבר נוסף והוא שבשנייה שאני עושה את זה, כדי להתחמק מאותו דיווח או ביקורת, אני יכול לעלות להם על הרדאר כפעילות חשודה

שמחה רוטמן:  כלומר, בשנייה שאני מעביר הוצאה, שלא בא לי שתקפוץ אצלך ברדאר, לחשבון הפרטי שלי, והיא כשרה וישרה לגמרי, קיבלתי מתנה כשרה וישרה מהדודה, ואני לא צריך לדווח עליה

שמחה רוטמן:  אם הייתי קולט את המתנה הזו בחשבון העסקי שלי, אף אחד לא היה מרים גבה

שמחה רוטמן:  אבל בגלל שקלטתי אותה בחשבון הפרטי שלי, הורמה גבה, ואז נכנסתי לרדאר של הרשות לאיסור הלבנת הון ואחר כך לשלכם סתם, כי הכנסת לי חובת דיווח

שמחה רוטמן:  ואני לא רציתי לעלות על רדאר א', עליתי על רדאר ב', הבנק חושד

שמחה רוטמן:  אתה מייצר פה הכוונת התנהגות, והשאלה היא האם אתה חושב על כל ההתנהגויות שאתה מכווין

שמחה רוטמן:  אין ספק שאתה מייצר פה הכוונת התנהגות

משה סעדה: ויש לך כבר גם את הרדאר של הלבנת הון, שנותן מענה חלקי

שמחה רוטמן:   הוא לא נותן מענה למה שהם רוצים

שמחה רוטמן:      סגנית המפקח על הבנקים, בבקשה

רויטל קיסר סטויה: שוב,  העניין של הגדרת חשבון עסקי הוא האישיו

רויטל קיסר סטויה:  נדב, עצם זה ששאלת את השאלה: אז מה יהיה לי בחשבון? אני, בפוזיציה שלי, לא יודעת להגיד מה יש בחשבון עסקי כי אין הגדרה כזו

רויטל קיסר סטויה:   זה לב העניין, ועל זה צריך לעשות שיעורי בית מאוד-מאוד גדולים

רויטל קיסר סטויה:  שנית, יש לי קצת בעיה עם הקלות באמירה שלך שהבנקים יהיו הזרוע הארוכה של רשות המסים

רויטל קיסר סטויה:  אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מהפוזיציה שלי ושלך ולשאול את עצמנו האם אנחנו בכל מחיר הבנקים יהיו הזרוע הארוכה בדברים שהמדינה מבקשת

רויטל קיסר סטויה:  אני חושבת שצריך לשים זאת על השולחן

רויטל קיסר סטויה:  כבוד היושב-ראש, גם אתה התייחסת לזה

רויטל קיסר סטויה:  זה לא כזה ברור שהמערכת תהיה הזרוע הארוכה פעם של זה ופעם של זה ופעם של זה

רויטל קיסר סטויה:  זה לא נכון

רויטל קיסר סטויה:  זה סיכון מוניטין, שגם יכול להיות סיכון מוניטין מחוץ  - - -      

שמחה רוטמן: אני מבקש מהדוברים הבאים להיות ממוקדים לדברים שלא נאמרו ולא לחזור על דברים שנאמרו

שמחה רוטמן:  אני חושב שנגענו בסוגיות המרכזיות שמונעות, לפחות, מבחינתי, התקדמות

שמחה רוטמן:  הן צריכות לקבל מענה

שמחה רוטמן:  בדבר אחד כן קיבלתי מענה מספק, מבחינתי, וזה בנושא הגדרת הגוף הפיננסי

שמחה רוטמן:  כלומר, אם נישאר מצומצמים להגדרת הגוף הפיננסי, אז  בהינתן כל שאר המגבלות האחרות, שעוד נדבר עליהן, ונדע לפתור את הבעיות האחרות שדיברנו,  אז הצמצום הזה טוב ומבורך, בעיניי, וגם מתבקש

שמחה רוטמן:  שאר הדברים: הגדרת חשבון עסקי, יצירת המנגנון והבנה את צמצום המורשים, איזה עיבודים, איזה לא עיבודים, כרגע התחושה שלי היא שאני מייצר פה, גם עם הצמצום שדיברנו עליו, מפלצת מאוד-מאוד גדולה, שפוטנציאל הנזק שבה עולה בהרבה על פוטנציאל התועלת שבה

שמחה רוטמן:  ואת רוב התועלות עליהן אתה מדבר, כן אפשר להשיג, וזרקתי לכם פה רעיון, במבצע גילוי מרצון, שלאחריו הוראת שעה נקודתית למסירת מידע, ובלי מאגר מידע שחי לאורך שנים

שמחה רוטמן:  זה יינתן לכם מענה לניקוי שולחן ולהכניס אנשים שלא דיווחו או דיווחו, ולגילוי מרצון, בדומה למה שקרה בחשבונות הבנק הזרים, שיש לו איזשהו היגיון

שמחה רוטמן:  היתרון של זה הוא גם שאנחנו לא מייצרים הגדרה שפוטנציאל הטעות בה הוא כול כך מזיק להכוונת ההתנהגות היום-יומית

שמחה רוטמן:  כי פה פוטנציאל הטעות מזיק להכוונת ההתנהלות  היום-יומית של הבנקים, של הנישומים, של כולם

שמחה רוטמן:  אלו נושאים שמחכים לשיעורי בית

אלעזר שטרן: יש עוד הרבה דברים, דיברנו כרגע מלמעלה

שמחה רוטמן: יש עוד המון

שמחה רוטמן:  לפני שאנחנו בנקודת הליבה האלה, אני אפילו לא מצליח להבין את ההשלכות של הדבר הזה, ואני חושב שיש עוד אנשים פה, מסביב לשולחן, שגם לא מצליחים, אבל אני מדבר בשם עצמי,  על ההתנהלות היום-יומית של הבנקים ושל הנישומים ביום שאחרי

שמחה רוטמן:  זה תנאי בסיס כדי שנוכל לעשות את הסימולציות של מה מפריע לכל גורם

שמחה רוטמן:  אני שואל אותו מה מפריע לו, והוא לא יודע, כי הוא לא יודע מה הגדרת חשבון עסקי, ולכן ממילא לא יודע איך נראית התנהלות נורמלית של חשבון עסקי לטובת הגדרת חשבון עסקי, כמו שאומרת טלי מהפיקוח על הבנקים

שמחה רוטמן:  היא לא יודעת

שמחה רוטמן:  אני ודאי לא יודע

שמחה רוטמן:  אני יכול לתת דוגמאות

שמחה רוטמן:  הדוגמאות שהבאתי לא קיבלו מענה

שמחה רוטמן:  אתה אומר: בוודאי שחזקה עלינו שלא נפעיל מסננים שיביאו לנו False Positives

שמחה רוטמן:  או שכן, או שלא, לא יודע

שמחה רוטמן:  אבל זה מידע שגם אתה לא מכיר אותו

שמחה רוטמן:  אתם גם לא ביקשתם אותו, אפילו לא כמדגמי בדיווח עצמי, ודיברנו על זה בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  כלומר, אם היית אומר לי: אני עושה על קבוצת נישומים מסוימת פיילוט, או מעל מחזור מסוים אני מוסיף את הנטל הרגולטורי המאוד קטן יחסית לקבוצת נישומים מסוימת, שבה אני רוצה למקד את האכיפה, ושייתנו לי דיווח כל שנה, ולא רק פעם בהצהרת הון, איפה יש להם חשבונות בנקים

נדב נגר: סליחה, אני חייב לתקן כי כן עשינו מהלכים, וזה היה מאוד קשה, מול המערכת הפיננסית בקבלת בלוקים של מידע

שמחה רוטמן: זה לא מה שאמרתי

נדב נגר: בסופו של דבר, זה אותו דאטה

נדב נגר:   עשיתי דבר כזה מול הסולקים, וזה מה שאני מבקש פה בחקיקה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אמרתי לך, החיים מול הסולקים קלים יחסית

נדב נגר: באפליקציות התשלומים, גם כן

שמחה רוטמן: שוב, מול הסולקים, ששם בגדול, כמעט בהגדרה, מי שסולק הוא עסק, ואם יש חריגים, אני מוכן להתמודד עם זה שיתמודדו

שמחה רוטמן:  אדם פרטי לא מקבל העברות לחשבון מישראכרט כסליקה חודשית

שמחה רוטמן:  זה לא קורה

קריאה: גם עבריין לא

שמחה רוטמן: עבריין דיווח כן יכול להיות, כי הוא לא מדווח על ההכנסות שלו שהוא מכניס בדרך אחרת

שמחה רוטמן:   את ההכנסות הלבנות, שהוא מקבל בישראכרט, הוא מדווח, ואת ההכנסות הלא מדווחות הוא מקבל בדרכים אחרות

שמחה רוטמן:  זה כן יכול להיות

שמחה רוטמן:  אבל מישהו שיש לו חשבון סליקה - הגיוני

שמחה רוטמן:  ואז אפשר למקד בו

שמחה רוטמן:  מישהו שעובד דרך שירותי תשלום ונמצא מעל כמות טרנזקציות מסוימת או מעל זה, אז אני אומר: זה דפוס חזק מסוים, תגדיר

שמחה רוטמן:  חברות שירותי תשלום מגדירות שמי שמקבל מעל סכום מסוים, 3,600, 12,000 בחודש, 50,000 בשנה, יש הוראות מפקח בנקים או מפקח שירותי תשלום - - -      

שמעון סולומון: מה שהצעת לגבי הסכומים, זה חל רק על האפליקציות של הבנקים

שמעון סולומון:  לא על כל נותני שירותי תשלום

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמעון סולומון:   לא יכול להיות, בטוח

שמחה רוטמן:   בסדר גמור

שמחה רוטמן:  לכן, צריך לעשות את הפיין-טיונינג הזה

שמחה רוטמן:  יש בזה היגיון

שמחה רוטמן:  לגבי אדם פרטי - אין לי עירוב שימושים

שמחה רוטמן:  ואם יש, זה באמת בשוליים

שמחה רוטמן:  בשנייה שאנחנו עוסקים בחשבון בנק, כשההגדרה העסקית לא קיימת, נכון להיום, הגדרה של הלבנת הון לא קיימת, נכון להיום, לפי מה שנאמר פה, אנחנו לא נמצאים שם

שמחה רוטמן:  ולכן, אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אני אביא  לפה נציג הבנקים ואשאל אותו: איזה עלות הוא מטיל עליו, הוא לא יידע לענות לי

שמחה רוטמן:  לכן, לפני שנתחיל בכלל את הדיון לגופו, צריך לעשות את עבודת המטה הזו

שמחה רוטמן:  שוב, הפיילוט שדיברתי עליו הוא פיילוט שלכם מול הנישומים כי אז אתם תדעו דפוסים

שמחה רוטמן:  אם תעשו את העבודה גם כעבודת מטה אצלכם, אתם תגידו: נישום מעל סכום מסוים או קבוצת נישומים שזכתה בפיס ועלתה  בגורל, תקבל ותצטרך לדווח בדוח השנתי הקרוב שלה על החשבונות העסקיים שלה וכמה כסף נכנס בהם מהלך השנה האחרונה

נדב נגר: אבל זה לא צד ג'

נדב נגר:  החובה לדווח על הכנסות מחו"ל קיימת עשרים שנה

נדב נגר:  רק כשהתחלנו לקבל את המידע מחו"ל, אז פתאום 30 מיליארד התגלו, מה לעשות?       

שמחה רוטמן: אבל זה לא צד ג'

שמחה רוטמן:  אבל אחרי שיהיה לך את זה, אתה כן תוכל לדעת לגבי עסק מסוג מסוים, שמדווח לך לפי חובות דיווח מסוימות, מה דפוס הגיוני ומה לא

שמחה רוטמן:  ואז או כשתבקש את המידע חד-פעמי מבנקים, או לא בחד-פעמי מבנקים, אתה תדע מה לחפש ומה לבקש

שמחה רוטמן:  היום אתה מבקש ממני גם וגם וגם

שמחה רוטמן:  גם שאני אבנה לך את הדאטה בייס, וגם לסמוך עליך שאתה תזהה לראשונה בתולדותיך

שמחה רוטמן:  כי בנוגע למחזיקי חשבונות בחו"ל – אתה זיהתה אותם מראש כקבוצת סיכון מסוימת וכדפוס בעייתי

שמחה רוטמן:  פה אתה אפילו לא יודע מה דפוס בעייתי ומה לא כי מעולם לא ביקשת את המידע הזה מאף אחד, למעט ביקורות שאתה מראש עושה על אנשים בעייתיים או חשודים כבעייתיים

שמחה רוטמן:  שוב, כרגע אתה אומר לי: תן לי את כל המידע שבעולם

שמחה רוטמן:  תן לי כמה שנים לשחק עליו עם כל מיני מנגנוני חיפוש, ומה שיעלה – יעלה

שמחה רוטמן:  יהיה בסדר, לא יהיה בסדר

שמחה רוטמן:  ואני שואל אותך: האם אתה יודע לזהות לי איך נראית תבנית חשודה של סטארט אפ? אתה לא יודע כי מעולם לא ביקשת מסטארט אפ לדעת איך נראה חשבון בנק לו

שמחה רוטמן:  לא עשית את זה, אז אתה לא יודע להגיד ואתה לא יודע לבקש את דפוס הפעולה

שמחה רוטמן:  לא את דפוס הפעולה של חלק ב', אלא של חלק א'

שמחה רוטמן:  מה תעשה? לפי הסעיף, אתה אומר: עיבוד

שמחה רוטמן:  המילה הנחמדה והעדינה "עיבוד", שמופיעה בסעיף קטן (ו): עיבוד פרטי המידע שהתקבלו, שימוש או צפייה בידי בעלי תפקידים ברשות המסים – זה יותר איבוד באל"ף מאשר עיבוד בעי"ן

שמחה רוטמן:  כי אני שם באיבוד, אני לא מבין מה אתה הולך לעשות שם בעיבוד

שמחה רוטמן:  אני נותן לך פה כלי מרכזי וגדול מאוד, ואני אפילו לא מדבר איתך על עלויות, ואתה אומר לי: אני אסמיך כמה אנשים

נדב נגר: זה מה שאנחנו עושים בביקורת כל הזמן

שמחה רוטמן:   ועובדה שזה לא מספיק לך, נכון? אתה בא אליי עכשיו למשהו אחר

נדב נגר:   כשאני מקבל כרטסת של בנקים, ברור שזה מנופח כי יש כאן העברות בין חשבונות

נדב נגר:  אבל האם אנחנו לא יודעים להתמודד עם הדבר הזה? בוודאי שכן

שמחה רוטמן: מאיפה אתה יודע?      

נדב נגר: בכל הליך ביקורת, והינה, איל מסתכל - - -     

שמחה רוטמן:   אבל בכל הליך ביקורת יש לך איזה תיק אנונימי מראש

שמחה רוטמן:  פה אתה מבקש את זה על אזרחים ישרים

נדב נגר:   לא, אתה יודע לעשות את הניטרולים האלה כדי להגיע למידע שאתה צריך

שמחה רוטמן: ועובדה שאתה מצליח להגיע רק למעט מאוד אנשים, למרות העיבודים ולמרות הדפוסים

שמחה רוטמן:  הנקודה פה ברורה

שמחה רוטמן:  אתה לא יודע לתאר לי מה יקפוץ לך במסנן, מה החיפוש הראשון שאתה עושה

שמחה רוטמן:  תן לי רשימה של ארבע פעולות העיבוד הראשונות, לא יותר, שאתה מתכנן לעשות לטובת ייעול הביקורת על המאגר בשנייה שבנית לך אותו,  ותגיד לי מה נראה לך שיקפוץ שם

שמחה רוטמן:  אולי אתה צודק, אולי אתה טועה, אולי זה הגיוני לי, ואולי לא

שמחה רוטמן:  כרגע אתה מבקש צ'ק פתוח מאוד-מאוד גדול, ואני לא יודע מה אתה הולך לכתוב עליו

שמחה רוטמן:      	נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים, בבקשה, בקצרה, כי אני חושב שרוב הדברים נאמרו

נתנאל היימן: תודה, אדוני

נתנאל היימן:  האמת שהוועדה והיושב-ראש שעשו לצד הזה של השולחן חלק גדול מהעבודה, ועבודה למופת

שמחה רוטמן:   כולנו באותו צד פה

נתנאל היימן:     ברגע שהתחלתם להגדרות של מהם חשבון עסקי, זה אומר שאתם מקבלים את התכלית של החוק, ועכשיו דנים רק על הדיוק של ההגדרות, ואני לא בטוח

שמחה רוטמן: תכלית החוק היא גביית מס אמת

שמחה רוטמן:  אני מניח שלתכלית ברמה הזו, כולנו מסכימים

נתנאל היימן:   לא לאמצעים

שמחה רוטמן:   עכשיו נשאלת השאלה מהם האמצעים

נתנאל היימן: ערן ונדב דיברו בעיקר על הצד הפלילי ועל העלמות מס ועל ארגוני פשע

נתנאל היימן:  חלק גדול מהחוק הזה הוא פשוט לצורך קביעת שומה

נתנאל היימן:  קביעת שומה היא לא בהכרח העלמת מס

נתנאל היימן:  יכול להיות שאני אומר כך, ואתה אומר אחרת, וזה תהליכים שקורים יום-יום בכל לשכה של רשות המסים

נתנאל היימן:  דיברה נציגת הרשות לאיסור הלבנת הון על ההפרדה המאוד חדה שהיא עושה  בין הפלילי לאזרחי, ופה מעלימים לגמרי את ההפרדה הזו

שמחה רוטמן: מה הבעיה בזה? בהנחה שפתרנו את כל הבעיות עליהן דיברנו,  בוא נניח שעסק של פלוני מקבל שומת מס, והא בוכה לי שהוא נורא-נורא מסכן ואין לו מאיפה לשלם, להכניס, או שהוא לא מקבל

שמחה רוטמן:  ויושב המפקח, באמצעות הגורם המוסמך, ומקבל את האישור לצפות בזה

שמחה רוטמן:  הוא אומר לו: אדוני היקר, אתה מספר לי שהמחזור שלך הוא נורא-נורא קטן, וצריך להתחשב בך בשומת המס, ואני רואה שנכנסים לך 2 מיליון שקלים לחשבון כל חצי שנה, ולכן אני מבקש שתסביר לי פה קצת יותר

שמחה רוטמן:  בהנחה שכל התהליך שהוביל לדבר הזה היה מקובל עלינו, נניח שמדובר רק על האירוע סופר העסקי, הוא אדם ערירי, אין לו חשבון פרטי, אין לו חיים פרטיים, הוא גר בעסק מהבוקר ועד העורב, וכל מה שהוא עושה זה רק לעבוד בעסק

שמחה רוטמן:  הוא בכלל תאגיד

שמחה רוטמן:  תסביר לי עכשיו מה הבעיה בשימוש במידע הזה, שאתה מזהה, בקביעת שומה

נתנאל היימן: אני מגיע עכשיו לביקורת

נתנאל היימן:  יש לי איתו ויכוח על הפחת, על הסעות, יש לי איתו אלף אחד ויכוחים

נתנאל היימן:  הוא יכול להשתמש ככלי לחץ בכלי שבכלל נולד בעולם הפלילי

נתנאל היימן:  החוק הזה הוא לא ליום אחד, הוא יהיה גם בעשר השנים

נתנאל היימן:  פקיד השומה יתרגל שיש לו  נגישות למידע הזה ויהיה לו עוד כלי לחץ

שמחה רוטמן: תתאר לי תרחיש של הלחץ

נתנאל היימן:   הוא נותן לו עוד נתונים, הוא נותן לו עוד כלי לחץ אם הוא יכול לדווח אותו לבנק ישראל

נתנאל היימן:  הוא יכול להגיד לו: יש לנו פה מאגר נפרד למעלימי מס, ואני אשתמש במאגר הזה בשביל לקבוע לך את השומה

שמחה רוטמן:   לא הבנתי את התרחיש

שמחה רוטמן:  לקביעת שומה, בהינתן שעשינו את כל המסננים האלו - ואיתן, ראיתי שאתה - - -      

איתן צחור: הדברים מאוד פשוטים

איתן צחור:  הוא פשוט משתמש בסכום הזה והוא אומר לו: הכול אצלך בסדר, אבל יש לי את המידע הקטן הזה שמראה על עוד מיליון שקל שקיבלת

איתן צחור:  בוא, תן לי מס - נורא פשוט

שמחה רוטמן: אבל הוא יגיד: אבל זו מתנה שקיבלתי מהדוד שלי

איתן צחור: אז תיתן הצהרת הון

איתן צחור:  הכול טוב, היום כל הכלים האלה קיימים

איתן צחור:  אבל מה שהוא מציין פה הוא נכון

איתן צחור:   שומה אזרחית לגמרי, שום דבר פלילי

איתן צחור:  הרי זה על רק חל אזרחים, זה לא חל על פליליסטים

איתן צחור:  פליליסטים לא תתפוס פה

איתן צחור:  אולי דרך הלבנת הון

איתן צחור:   פה זה רק אזרחים תמימים שמדווחים

איתן צחור:  ייכנסו לחשבון שלהם, וזה יהיה איום,  בדיוק כמו שנאמר כאן עכשיו

נדב נגר: לא הבנתי איך זה מעלה ומוריד

נדב נגר:  אין פה עניין של להיכנס לחשבון

נדב נגר:  אני מקבל את המידע בצורה פוזיטיבית

נדב נגר:  תסביר לי איך זה מעלה ומוריד

איתן צחור: אתה נמצא במשא-ומתן, כפי שהוא תיאר, מול פקיד שומה

איתן צחור:  באותו רגע שיש סכום מסוים שבולט בשטח, אתה עוזב את כל הספרים ואת כל הביקורת והסטטיסטיקות, ואומר לו: הינה, פה תן לי מס

שמחה רוטמן: זה מיקוד ביקורת

שמחה רוטמן:  מה זה "תן לי מס"? הרי מה הופך מישהו למועמד לביקורת עומק בהקשר הזה, לדרישת מסמכים נוספים, דרישת מידע נוסף, דרישה מעוסק?  יש כל מיני אינדיקציות שגורמות לרשות המסים לראות את הדוח השנתי שלי ולהגיד: טוב, זה דוח סבבה

שמחה רוטמן:  אני לא מתכנן להתעסק עם האיש הזה, זה מסתדר לי בצורה הגיונית עם אורח החיים שלו והפעילות שלו

שמחה רוטמן:  ויש כל מיני אינדיקציות

שמחה רוטמן:  האינדיקציה יכולה לבוא מהצהרת הון

שמחה רוטמן:   אדם שלכל אורך החיים שלו הראה לי שהוא מרוויח 5,000 שקל בחודש מהעסק שלו, ופתאום מצהיר לי על 17 דירות

שמחה רוטמן:  אני אומר: הלו, מה קורה פה?  ואז אני מתחיל לחפור בעברו של האיש

שמחה רוטמן:  זה יכול לבוא ממודיע, ממישהו שטוען, או מביקורת אקראית בעסק

שמחה רוטמן:  ברור שזה ישמש

שמחה רוטמן:  הוא אומר: המטרה המוצהרת שלי שיש עוד מקור של אינדיקציה בהקשר הזה שבעסק הזה יש פער בין מה שהוא מדווח לי לבין מס האמת שצריך להיגבות ממנו, זה שהוא שהוא סולק במיליארדים ומצהיר לי על 2

שמחה רוטמן: 5 שקלים

שמחה רוטמן:  זה לא מתאים

שמחה רוטמן:  בהינתן העובדה שאת כל המכשולים האחרים ניקינו, כי זה הדבר שאמרנו, בהינתן העובדה שהמידע הזה הגיע לרשות המסים לא דרך המנגנון הזה אלא דרך השכן הרשע שפתח לו את המעטפה בדואר וראה דיווח חשבון מבנק פרטי, והוא אומר: לא ייתכן שהשכן הזה, שמתווכח איתי על ההרחבה של הדירה, ולא מוכן לשלם את המעלית, מחזיק חשבון בבנק אוף במקום כלשהו, ואני לא יודע איפה, וזה נראה לפי המעטפה שהוא גם מקבל את כרטיס האשראי הכי שחור, והוא אומר לי: אין לי כסף לשלם למעלית

שמחה רוטמן:  הוא הסתכל על החשבון, דיווח לרשות המסים בדרך אנונימית שהאיש הזה מחזיק חשבון בנק עם סכומי עתק

שמחה רוטמן:  זה נודע להם עכשיו

איתן צחור:   וקיבל עוד 10%

שמחה רוטמן:   וקיבל עוד 10% על הדרך

שמחה רוטמן:  במקרה הזה אני עובר לצד אחר של השולחן, ואני אומר שבמקרה הזה אני עם רשות המסים

אלעזר שטרן: אדוני, אבל זה תהליך הפוך ממה שתיארת

אלעזר שטרן:  כי בתהליך שתיארת, יש להם כבר חשד נגדו,  ואז הם כבר יכולים דרך סעיף 135(א) לפקודה לפנות לבנק ולהגיד: תנו לי, בבקשה

אלעזר שטרן:  אז הם לא צריכים את זה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  שוב, לא ביטלנו את כל הבעיות עליהן דיברנו

שמחה רוטמן:  הן עדיין קיימות, ואנחנו רחוקים משם

שמחה רוטמן:  אני מעיר למה שהוא אמר

שמחה רוטמן:  הוא אמר:  אם התגברנו על הכול, אז מה אכפת לי שהאינדיקציה הגיעה ממאגר או מהדיווח של הבנקים ולא מהשכן הקנאי? בסופו של דבר, יש לי פה אדם שיש לי אינדיקציה שהדיווח שלו דורש בדיקה

נתנאל היימן: אבל אתה מדבר על אינדיקציה להעלמת מס, ואני מדבר על ויכוח על גובה השומה

שמחה רוטמן: תסביר לי איך זה עובד

שמחה רוטמן:  לא הבנתי את עניין ויכוח גובה השומה

נתנאל היימן:   יש משא-ומתן, ולפעמים רשות המסים - - -     

שמחה רוטמן:   אתה אומר שזה שוק

נתנאל היימן:   נכון

שמחה רוטמן:   בסדר, הבנתי

שמחה רוטמן:  לי יש חסינות, אתה לא יכול להגיד

שמחה רוטמן:  הם טוענים שבסופו של דבר, אחרי הכול, גם כשכבר אדם עלה בביקורת, ואפילו זה, המפקח, שבודק לו את השומה, לא רק יושב ואומר לו: אוקיי, תביא לי עכשיו את כל החשבונות, ולא רוצה להשקיע את המאמץ לשבת ולבדוק האם האדם באמת משלם מס אמת או לא מס אמת, אלא הוא עובד בשיטה

שמחה רוטמן:  וכולנו יודעים שזה קורה, ורשות המסים לא יכולה להודות או כן יכולה להודות שכך זה עובד

שמחה רוטמן:  אבל הוא יושב עם רואה החשבון והוא אומר לו: מפקח יקר, יש לך שתי אפשרויות: או שתשב עכשיו על הספרים

שמחה רוטמן:  אני אשלח עכשיו חשבוניות של שבע שנים אחורה, ותשב ותעבור על כולן

שמחה רוטמן:  שיהיה לך בהצלחה

שמחה רוטמן:  ניפגש עוד חמש שנים בערעור

שמחה רוטמן:  או שאני סוגר איתך עכשיו: קח 10,000 שקל על מה שקפץ לך לאף, ונסגור את העניין ואת השומות, והלכנו הביתה

שמחה רוטמן:  וככה רוב התיקים נסגרים

שמחה רוטמן:  מי שמחייך, נתפס כמודה באשמה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, הסגירה הזו נעשית על בסיס שיקול דעת

שמחה רוטמן:  אומר לך האיש: יכול מאוד להיות שלא כלי למיקוד השומה, לא פלילי, לא כלום, הכלי להכוונת שיקול הדעת שלך - יכול להיות שאם תריח דם, אתה תעלה את הדרישות שלך כי אתה יודע שיש לי בחשבון עוד כסף, למרות שמבחינת הדיווח שלי הכול בסדר

שמחה רוטמן:  האם, בעיניך, זה לגיטימי? לגבי הליך שבאמת בודקים חשבונית-חשבונית – אני מסכים איתך שתעשה את הביקורת עד הסוף

שמחה רוטמן:  אבל ככלי לקביעה, להרים האצבע ולהבין מאיפה הרוח מגיעה, זה כבר עברנו את השלב של חשש או חשד, אלא  היא מערכת יחסי כוחות

שמחה רוטמן:  גם כשאדם מגיע אליך בוכה ואומר לך: אני לא יכול לשלם, אתה אומר לו: אתה לא יכול לשלם? אתה כן יכול לשלם

שמחה רוטמן:  בדיוק לפני חצי שנה קיבלת  מיליון

שמחה רוטמן:  אבל זה מתנה מהדוד

שמחה רוטמן:  מתנה מהדוד, או לא מתנה מהדוד – מעניין את הסבתא

שמחה רוטמן:  יש לך כסף לשלם, תשלם

שמחה רוטמן:  זה חשש שהוא לא מנותק מהמציאות

שמחה רוטמן:  והוא לא אומר: האינטרס שלי פה הוא מס אמת כי אתה לא מנסה להגיע פה למס אמת

שמחה רוטמן:  אתה מנסה פה לאזן את מאזן הכוחות בינך לבינו בהגעה להסדרים שמוגדר שהם אינם מס אמת

שמחה רוטמן:  מוגדר שכאשר אדם משלם 3,000 שקל, אפשר להניח בהנחה ברורה שהוא חייב יותר מ-3,000 שקל, אחרת הוא לא היה מציע 3,000 שקל, ואפשר להניח בהנחה ברורה שהעלות שלך להעביר אותו מ-3,000 ל-10,000 היא יותר גבוהה מ-7,000, אחרת אתה לא היית מסכים ל-3,000 - זה הכול

נדב נגר: אתייחס

נדב נגר:  ראשית, הבסיס המאוד-מאוד משמעותי, מבחינתנו, זה גביית מס אמת

נדב נגר:  מבחינתי, זה מחוץ לדיון

נדב נגר:  אני גם לא יודע באמת להתייחס לדברים כאלה, בטח לא כמנהל - - -     

שמחה רוטמן: דברים כאלו לא קורים ברשות המסים?     

נדב נגר: שוב, אני לא יודע מה קורה או לא קורה

נדב נגר:  אבל אנחנו, בסופו של דבר, בטח אני כמנהל החטיבה המקצועית, כמי שאמון על הרמה המקצועית של עובדי הביקורת, אני אפילו לא יכול לדמיין שיח כזה

שמחה רוטמן: אתה לא יכול לדמיין תרחיש שרואה חשבון מגיע למפקח מס ואומר לו: בוא נסגור 3,000 שקל?     

נדב נגר: בהיבט של מדיניות, אני חושב שאנחנו סוטים מאוד-מאוד משמעותית מהדיון

שמחה רוטמן:   אבל זה הדיון

נדב נגר:   תחת ההנחה שאנחנו בהליך ביקורת, ואנחנו מדברים אחרי האינדיקציה ואחרי הכו,

נדב נגר:  זאת אומרת, התיק על השולחן

שמחה רוטמן: אז בוא ותגיד שאתה רוצה את זה רק להליך פלילי, על אי-דיווח

נדב נגר: אני אומר, כשהתיק על השולחן ואני הליך ביקורת,  תאמינו שתוך כדי הליך הביקורת המידע הזה זה לא המידע שעליו מושתתת הביקורת מבחינת העובדות לניהול התיק

נדב נגר:  ברגע שאני בביקורת, יש לי הצהרת הון, אז אני לא רואה רק את מה שיש לו רק בחשבון הבנק

נתנאל היימן: אבל כסימן מחשיד לביקורת

נדב נגר:   שוב, אתה מדבר על סמ"ח או שאתה מדבר על הליך הביקורת?      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  סימן מחשיד לביקורת - אני איתו ולא איתך

שמחה רוטמן:  כי בסימן מחשיד, אתה  תקבל סימנים מחשידים מאיפה שבא לו

שמחה רוטמן:  שוב, השאלה אם אני בונה את המאגר

שמחה רוטמן:  בהנחה שהכול נעשה עם כל הצמצומים

נתנאל היימן: שוב, כי אתה מדבר על העלמת מס, ואני מדבר על - - -     

שמחה רוטמן: כסימן מחשיד לביקורת - אני איתו ולא איתך

שמחה רוטמן:  התרחיש שאני ניסיתי להבין זה בהנחה שכבר הוחלט על ביקורת

שמחה רוטמן:  האם האינדיקציה של כמה כסף הועבר לחשבון או לחשבונות אחרים, מדווחים או לא מדווחים, שאין לי עליהם חובת דיווח, תשנה את מאזן הכוחות בהגעה להסדר?  שם אנחנו במקום אחר, שם אנחנו בהליך האזרחי

שמחה רוטמן:  אנחנו לא בהליך הפלילי של מעלים המס הכבד, אנחנו לא בהליך האי-דיווח, אנחנו בהליך של שומה ששם נסגרת בצורה אחרת

שמחה רוטמן:  הנקודה שהם מעלים פה קיימת

שמחה רוטמן:      אם היית אומר לי: אין דבר כזה שרואה חשבון ומפקח מגיעים להסכמה על בסיס שיקול דעת וקניית סיכונים בהליך אזרחי, הייתי אומר לך: אוקיי

שמחה רוטמן:  אבל מאחר ושמעתי שמועות שזו פרקטיקה קיימת, ואולי אני לא יודע, אז זה לא אינדיקציה לעריכת ביקורת ולא אינדיקציה לתפוס עברין מס, אלא אינדיקציה להעלות את הסכומים שמגיעים אליהם בהסדרים מ-3,000 ל-10,000

נדב נגר: אני כבר רואה את המידע הזה בהליך הביקורת

נדב נגר:  כל הדיון פה לא רלוונטי כי בהליך הביקורת אני כבר שם

נדב נגר:  כלומר, בהליך הביקורת אני יכול ואני מבקש את תדפיסי חשבונות הבנקים

שמחה רוטמן: אתה יכול

שמחה רוטמן:  על כל אדם שאתה מכניס לביקורת אתה מבקש דיווח מכל הבנקים איפה הוא מחזיק חשבונות?      

נדב נגר: אבל אני בהליך הביקורת, זה משהו שקשור להליך הביקורת

נדב נגר:  זה לא קשור למידע שהגיע לפני כן

נדב נגר:   זה לא הסמ"ח

נדב נגר:  בסופו של דבר, כל החקיקה זה זרקור לצורך קיום ההליך

שמחה רוטמן: אני מבין מה מטרת החקיקה מבחינתך, ואמרתי שאם זו המטרה שלך, בזה אני איתך, אחרי כל הסינונים

שמחה רוטמן:  אבל עכשיו הוא אומר לך:  בסדר, להליך הביקורת נכנסת כדת וכדין

שמחה רוטמן:  יכול להיות גם מסיבות אחרות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנכנסת להליך הביקורת לא בגלל האינדיקציה מהבנק אלא ממשהו אחר

שמחה רוטמן:  ועכשיו, תוך כדי הליך הביקורת, אתה תיכנס למאגר על הבנק ותשתמש במידע שיש שם, שהוא מידע שלא אמור להיות אצלך, או שאין לך זכות אוטומטית, ואם תצטרך לנקוט צעדים להגיע אליו, זה יעכב לך את הליך הביקורת, זה ייצר לך איזונים אחרים, אתה תשתמש במאגר הזמין והנגיש שיש לך כדי לגרום לכך שכלל ההסדרים יעלה

שמחה רוטמן:  האם זה יביא ליותר מס אמת? לא בהכרח

שמחה רוטמן:  האם זה יביא לכך שיהיה לך קל יותר בהליך הביקורת לקבוע סכום אחר ולהתווכח איתו? יכול להיות

שמחה רוטמן:  אם אתה אומר לי: ברגע שמתחיל הליך ביקורת על אדם, אין גישה למאגר בכלל, אז  יכול להיות שזה פתרון לחשש שהוא מעלה

שמחה רוטמן:  שוב, זה עולם אחר

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שזו עוד נקודה לדיון במורד הדרך

שמחה רוטמן:  זו נקודה שיש בה היגיון כי היא לא באה ואומרת על מי אתה ממקד, אלא השאלה, אחרי שהכנסת אדם לביקורת מאלף סיבות, האם המידע הזה נגיש וזמין לך או שהוא, מה שנקרא, מכריח אותך לפתוח את התיק

שמחה רוטמן:  כי לפעמים על עצם אירוע פתיחת התיק, יש קניית סיכונים מצד כל הנוגעים בדבר

שמחה רוטמן:  ואם אני מקל עליך ומאפשר לך לפתוח את התיק בלי לפתוח את התיק בתוך הליך הביקורת, שיניתי את המאזן פה, לא בהכרח לטובת גביית מס אמת אלא לטובת שינוי מאזן הכוחות בין רשות המסים לבין הנישומים, וגם הנישומים הכשרים והישרים

שמחה רוטמן:  זו הנקודה שהוא מעלה

שמחה רוטמן:  האם הבנתי נכון את הנקודה שלכם?     

נתנאל היימן: כן

נתנאל היימן:  נקודה נוספת: מדובר פה על זה שהם לא נדרשים ל-RIA

נתנאל היימן:  אבל כן בוועדה הזו, ואני חושב שהיית נוכח ברוב הדיונים, כשנקבע חוק ההסדרה, היה דיון ער על ההפרדה בין רשות המסים, כמי שקובעת את גובה המסים, אם אני צריך לשים 8% או 10% על סיגריה אלקטרונית, לבין מי שקובע הסדרה

נתנאל היימן:  אתם לא חייבים ב-RIA, אבל כן לאיזושהי עבודת מטה, שאני חושב שלא הוצגה פה, לגבי מה יקרה בהשלכות מסוימות

נתנאל היימן:  הרבה פעמים אנחנו נמצאים בוועדות

נתנאל היימן:  לדוגמה, היה מס שרצו להטיל על שמנים

נתנאל היימן:  הטילו מס על שמנים בלי עבודת מטה, ומה שקרה הוא שהשתמשו פשוט בסעיף אחר בספר המסים בשביל להכניס חומר אחר

נתנאל היימן:  זאת אומרת, יש השלכות, כמו שדובר פה על השינוי הארגוני

שמחה רוטמן: אם אתם לא חייבים ב-RIA, זה יפה

שמחה רוטמן:  אבל זה לא פותר אתכם

שמחה רוטמן:  בוועדה, לפחות, לא ניתן לכם לקבוע החלטות בלי לחשוב על ההשלכות, גם אם לא נקרא לזה RIA

נתנאל היימן: וכמובן העלויות וההשוואה הבין-לאומית שהמכון עשה בשביל המדינה

נתנאל היימן:  תודה

שמחה רוטמן:   תודה

שמחה רוטמן:  רונן סולומון, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

שמעון סולומון: אהיה קצר כי מרבית הנקודות כבר נאמרו

שמעון סולומון:  התחלנו את הדיון בזה שהחוק עצמו הוא למעשה לא ראוי ולא מתאים, אבל אני רואה שברגע שנכנסים לכל מיני - - -      

שמחה רוטמן: אנחנו מגלים עד כמה הוא לא ראוי ולא מתאים

שמעון סולומון: לא, אבל ברגע שאמרנו: אוקיי, זה לא כל הגופים הפיננסים, זה רק הסולקים, ולא הכול זה חשבון עסקי, ובואו נזקק

שמחה רוטמן: השאלה היא אפשר להפוך חוק לא ראוי ולא מתאים באמצעות צמצומים לחוק ראוי ומתאים?     

שמעון סולומון: עוד לא הגענו לדיון בנושא תבניות וקבוצות לקוחות, שזהו החלק הכי הכי בעייתי בחוק

שמעון סולומון:   הינה, מנהל רשות המסים הגיע

שמעון סולומון:   אני צריך לרוץ עכשיו לוועדת הכספים כי יש שם את נושא החשבניות, אלא אם דחו את זה

שמעון סולומון:   מלכתחילה כל החוק לא ראוי, ולכן לא בכדי הוא נפל פעמיים

שמעון סולומון:  שנית, אם בכל זאת אנחנו נכנסים לנושא החשבון העסקי, צריכים להבין שהרבה פעמים הבנק לא תמיד יודע אם מדובר בחשבון עסקי, ואפילו בהכר לקוח

שמעון סולומון:  כלומר,  גם כשעושים הכר את הלקוח ושואלים אותו, אז יכול להיות שאני פתחתי כחשבון רגיל

שמעון סולומון:  אני ואשתי התנהלנו לאורך שנים, ובאמצע הדרך החלטתי להיות, בנוסף על הפעילות שלי בחשבון - - -      

שמחה רוטמן: בסדר, זה מוסכם

שמחה רוטמן:  בוא לא נחזור על הנקודה הזו

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה שהגדרת חשבון עסקי לא קיימת

שמעון סולומון: נכון

שמעון סולומון:  יכול להיות מקרה נוסף שאני הגדרתי את עצמי חשבון עסקי, ואז יצאתי לפנסיה והחלטתי שאני יותר לא חשבון עסקי

שמעון סולומון:  אבל עדיין בבנק נשארתי בחשבון עסקי בגלל כל מיני הטבות     

שמחה רוטמן:   דיברנו על זה

שמעון סולומון:   יפה

שמעון סולומון:  יש פה בעיה

שמעון סולומון:  איך מטפלים בזה? איך מודיעים על זה?  איך מפסיקים? מי יעשה את זה?      

שמחה רוטמן: מוסכם

שמעון סולומון: אם המטרה של החוק היא לתפוס את אותם עברייני המס, מה נעשה עם כל הדאטה הזו? האם נפעיל לחץ על הנישום שהוא ישלם יותר?  בדרך כלל זה בבירורים ובחקירות

שמעון סולומון:  האם זה הכלי הראוי או לא ראוי

שמעון סולומון:  אני חושב שכל החוק הזה לכתחילה צריך שוב להיפסל, כמו שאמרנו מההתחלה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  האמירה שכל החוק כולו לא ראוי היא אמירה שהיא לא בגדר סמכותי

שמחה רוטמן:  הכנסת במליאתה הצביעה על הדבר הזה בקריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  אנחנו יכולים לעשות דיון בוועדה ולהחליט להסיר אותו

שמחה רוטמן:  זה החלטה בהצבעה של הוועדה

שמחה רוטמן:  לא בתחום סמכותי להחליט שהחוק לא ראוי

שמחה רוטמן:  היכולת שלי היא לבוא ולהגיד שבין הקריאה לשנייה והשלישית יש פה חלקים שהם גם לא מסתדרים, וגם לבוא ולהגיד שחלקם מעוררים בעיות

שמחה רוטמן:  אבל להגיד: כל החוק לא ראוי, ולכן אני לא אקבע אותו לדיון, אני לא אזמין מומחים, אני לא אשמע, אני לא אנסה מרשות המסים אם הם מוכנים לצמצם אותו ולנסות להפוך

שמחה רוטמן:  את האמירה העקרונית שהחוק בעייתי מאוד, בעיני, ולא ראוי, אמרנו גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה

שמחה רוטמן:  אבל האם לרשות המסים יש נכונות להוריד מהחוק את החלקים שבעיניי ובעיני חברי הוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה, לא ראויים ולא נכונים, ונשמעו פה גם גופים שונים, ולהפוך אותו למשהו שהוא כן משרת את המטרה ואת התכלית שהכנסת במליאתה, והממשלה כשהיא החליטה, כן לקדם אותו? אני חושב שאם הם מוכנים לעשות את הצעד הזה, התפקיד שלי הוא לתת לעשות את זה

שמחה רוטמן:  לא לבוא ולהגיד להם: החוק לא ראוי, אז אין דיון

שמחה רוטמן:  שלום ותודה, קברתי את החוק

שמחה רוטמן:   אני יכול לעשות גם את זה

שמחה רוטמן:  זו לא דרך שאני מעדיף לפעול בה, ואני חושב שזה לא הדבר הנכון

שמחה רוטמן:  ואני חושב שגם עצם ההערות שלך, אחרי האמירה הזו, הראו שגם אתה חושב שאם נושא הגדרת חשבון עסקי תיפתר, ואם נקבע שלא מקימים פה מאגר, ואם נקבע שלא משתמשים בזה לטובת המשא-ומתן הזה אלא רק לטובת הליך פלילי, וכל הדברים האלה, אז יכול להיות שמה שמתחיל בתור משהו מאוד-מאוד גדול, שבאמת כולל בתוכו ירי להרבה מאוד כיוונים, יגיע בסופו של דבר למקום שכולנו או רובנו, וזה בסופו של דבר כנסת אז זה ברובנו, נסכים שמתחבר למטרה ומביא לתוצאה

שמחה רוטמן:  אולי לא 100% ממה שכולם רוצים, אבל זה עניין המידתיות

שמעון סולומון: אדוני, יש לי מעל שני עשורים בדיונים בכנסת, ואני יכול להגיד לך איך זה קורה

שמעון סולומון:  בהתחלה הם יורים בהתחלה גבוה, יורדים נמוך איפשהו למטה, ואז יבואו בעוד שנה- שנתיים-שלוש ויגידו:  זה לא שתי תנועות חשבון, לא רק הנושא של חובה וזכות

שמעון סולומון:  אנחנו צריכים עוד נתון נוסף

שמעון סולומון:  ואז בעוד חמש שנים עוד נתון נוסף

שמעון סולומון:  אתן לך את הדוגמה של צמצום שימוש במזומן

שמעון סולומון:  זה התחיל גבוה לפני כמה שנים,  אחר כך הורידו את זה למטה, ואחר כך באים ומורידים עוד קצת

שמעון סולומון:  בכל חוק הסדרים כל ארבע שנים, ולצערי, כל שנתיים בגלל הבחירות, באים עם תיקון חדש, וזה נעשה בשיטת הסלאמי

שמעון סולומון:  זו השיטה של רשות המסים

שמחה רוטמן: נכון, זו השיטה של כולם

שמחה רוטמן:  כולם מנסים

שמעון סולומון: אבל אי-אפשר לעבוד כך

שמעון סולומון:  לכן, אדוני צריך לקבל החלטה שהחוק שאנחנו - - -     

שמחה רוטמן:   לא הבנתי

שמחה רוטמן:  האם אתה רוצה שאני אקבל החלטה שהם לא יכניסו את זה בחוק ההסדרים הבא?     

שמעון סולומון:   אני מאמין שלא תוכל להגיד דבר כזה

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  לכן, אנחנו מסכימים על שיטת הפעולה

שמחה רוטמן:       אחרון הדוברים להיום, לפניי, יהיה עו"ד ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרטיות

ראובן פלדמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

ראובן פלדמן:  ראובן אידלמן, היועץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות

ראובן פלדמן:  הרשות מלווה את הצעת החוק הזו לאורך שנים, והצענו לאורך כל התהליך שורה של הצעות לכל מיני איזונים שיכולים לצמצם את הפגיעה בפרטיות ברוח הדברים שאמרת עכשיו, אדוני היושב-ראש

ראובן פלדמן:  צריך להגיד שיש באמת חלק ראשון, חלק שני

ראובן פלדמן:  החלק השני באמת מעורר קשיים יותר נרחבים בהיבטי פגיעה בפרטיות

ראובן פלדמן:  אנחנו מתמקדים בחלק הראשון, כפי שאמרת

ראובן פלדמן:  ההצעות שלנו מתייחסות גם לחלק הראשון וגם לחלק השני

ראובן פלדמן:  לבקשת הוועדה בדיון הקודם, העברנו גם לוועדה את ההצעות שלנו

ראובן פלדמן:  קודם כול, לעניין מה שנאמר ממש בתחילת הדיון לגבי זכות לפרטיות של תאגידים – אכן, חוק הגנת הפרטיות מחריג תאגידים

ראובן פלדמן:  כלומר, הזכות לפרטיות, כפי שהיא מובנית בחוק הגנת הפרטית, באמת לא חלה על תאגידים

ראובן פלדמן:  זו כבר נקודת מוצא לכל הדיון הזה

ראובן פלדמן:  כלומר, אם עוסקים בהגדרת חשבון עסקי ובאופן שאפשר לגדר אותה, אז בהחלט אם אפשר לצמצם אותה, אנחנו אמרנו לצמצם לתאגידים בלבד

ראובן פלדמן:  אבל כל צמצום כאן, שקשור לעצמאים ועוסקים, צריך להגיד שעוסקים כן חוסים תחת הזכות לפרטיות, ודובר על זה כאן

ראובן פלדמן:  יש להם בחשבון

ראובן פלדמן:  כמובן גם חשבונות מעורבים וכו'

ראובן פלדמן:  וגם מבחינה קונספטואלית, הזכות לפרטיות כן חלה על עצמאים ועל עוסק מורשה, להבדיל מתאגידים

ראובן פלדמן:       אני אגיד את ההצעות העיקריות שלנו בהקשר החלק הראשון, שעליו דנים כאן: כל צמצום שאפשר לעשות בהגדרת חשבון עסקי יכול להיות מאוד משמעותי בהיבטי הפגיעה בפרטיות

ראובן פלדמן:  צמצום נוסף שאפשר לעשות הוא לגבי השימוש שרשות המסים רשאית לעשות אחר כך במידע

ראובן פלדמן:  בעניין הזה צריך לשים לב שבחלק השני יש הגבלה משמעותית על השימוש שפקיד שומה רשאי לעשות

ראובן פלדמן:  כתוב שם שזה רק לעניין אי-דיווח הכנסות על 100,000 שקלים ומעלה

ראובן פלדמן:  ואנחנו סברנו שאפשר את ההגבלה הזו לקחת גם לעניין החלק הראשון, וגם להעלות את הסכום

ראובן פלדמן:  לצורך העניין, נניח ל-500,000 או משהו כזה

ראובן פלדמן:  זה יכול לצמצם באופן מאוד משמעותי את הפגיעה בזכות לפרטיות

אלעזר שטרן: ראובן, למה לא לקחת פשוט כמכלול את המודל של החלק השני, עם החיץ הפנימי שבין המאגר לבין - - -? זאת אומרת, שלא תהיה גישה ישירה לכל חוקר מס או לכל פקיד שומה

אלעזר שטרן:  למה לא לקחת את אותו הסדר שמופיע היום בהסדר של חלפני כספים ומוצע בחלק השני? הרי מדובר פה על היקפי מידע עצומים

אלעזר שטרן:  למה לא לקחת את אותו מודל שכבר קיים ומוצע כבר ולהחיל אותו גם פה, עם ההגדרות המאוד מדויקות של מי רשאי, באיזה תנאים ובאיזה עבירות?     

ראובן פלדמן: כי, למעשה, בחלק השני יש יותר הגבלות

ראובן פלדמן:  כן, זה גם הכיוון שאנחנו הצענו

ראובן פלדמן:  אתה רק אומר: גם את ההגבלות הנוספות שיש בחלק השני

ראובן פלדמן:  כן, אני בהחלט חושב שזה יכול לצמצם את הפגיעה

ראובן פלדמן:  צריך לעשות השוואה  יותר מדוקדקת לגבי מה בה, כי גם בחלק הראשון יש הגבלות מסוימות על השימושים

ראובן פלדמן:  אבל, למשל, אין ההגבלה הזו המאוד משמעותית לגבי החל מאיזה סכומים של אי-דיווח הכנסות אפשר לעשות שימוש

ראובן פלדמן:  אבל כן, בהחלט

ראובן פלדמן:  אני מתחבר, אלעזר, למה שאת אומר  לגבי ההגבלות הנוספות שיש בחלק השני

אלעזר שטרן: לא רק ההגבלות, גם הקונספציה של מאגר נפרד, החיץ הפנימי הזה, שיש רק מורשי גישה מסוימים למאגר, ולא כל פקיד שומה או חוקר מס יכול לגשת לזה, כי זה דבר מאוד משמעותי     

ראובן פלדמן: אני מסכים

ערן יעקב: עשינו את זה ב-141א

אלעזר שטרן:   נכון, זה בדיוק מה שאני אומר

אלעזר שטרן:  ולכן, צריך להחיל את זה גם פה

אפרת רייטן: הסיבה שזה לא נמצא שם, וגם דיברנו על זה בעבר, היא שהחלק הראשון אמור להיות מיועד רק לחשבונות עסקיים, שבהגדרה יש בהם פגיעה פחותה בעניין הפרטיות,  במיוחד אם זה תאגיד שאין לו, מה שדיברנו, והחלק השני, שלא דנו בו היום אבל הוא חל גם על חשבונות פרטיים, ומפה ההבדל במנגנונים המאזנים

אלעזר שטרן: גם אם הפגיעה היא קטנה יותר, עדיין מדובר על מאגר מידע עצום בגודלו,  עם דיווחים שיצטברו לשש שנים קדימה

אלעזר שטרן:  זה אפילו לא כמה חודשים עליהם אתם מדברים

אלעזר שטרן:   זה שש שנים, זה כמויות מידע עצומות, זה עדיין פגיעה בפרטיות

אפרת רייטן: הכול נכון, אבל קונספטואלית זו הסיבה להבדל

ראובן פלדמן: נקודה נוספת נוגעת, למשל, ליידוע

ראובן פלדמן:  יש חובה ליידע אדם בעת פתיחת חשבון עסקי על זה שהמידע עובר לרשות המסים

ראובן פלדמן:  צריך לחשוב, והיום מתעסקים בזה לא מעט בכל מיני הקשרים של פרטיות, על איך עושים את היידוע הזה

ראובן פלדמן:  אנחנו אמרנו שזה צריך להיות יידוע נפרד

ראובן פלדמן:  זו סיטואציה קלאסית

ראובן פלדמן:  כשאתה בא לפתוח חשבון בנק, אתה חותם על ערימה של בערך 50 מסמכים, ואתה לא בהכרח יודע מה כתוב בהם

ראובן פלדמן:  אמרנו שצריך להבנות דבר כול כך מהותי כבר בחקיקה, ושזה יידוע נפרד ולא סעיף 52 בתוך אותה ערימה של מסמכים

ראובן פלדמן:  גם זה יכול להיות צעד משמעותי קדימה, בפרט, וגם לאור מה שנאמר כאן בדיון, שיש שיג ושיח בין הלקוח לבין הבנק להגדרת חשבון עסקי או לא

ראובן פלדמן:  אם הלקוח יודע שהמשמעות של הגדרת חשבון עסקי היא שכל הדבר הזה עכשיו חל עליו, וכל המידע הזה עובר לרשות המסים מספר פעמים בשנה, אז זה משהו שהוא חייב לדעת בעת השיג ושיח הזה

ראובן פלדמן:  יש מקום שזה יובנה כבר בחוק

איתן צחור: למה לא ליידע גם אותו בשוטף לגבי חומר שהועבר ולשלוח לו העתק?      

שמחה רוטמן: הוא יודע כמה כסף נכנס לו בחשבון במשך חצי שנה

איתן צחור: שולחים מכתב לרשות המסים

איתן צחור:  אני לא יודע מתי, לא יודע מה נאמר שם

איתן צחור:  למה לא ליידע את הנישום?      

ראובן פלדמן: גם זה יכול לתרום

ראובן פלדמן:  אבל הנקודה הקריטית, בעיניי, היא בדיוק בנקודה הזו שבה הוא מתנהל מול הבנק בשאלה האם זה חשבון עסקי או לא

ראובן פלדמן:   אנחנו חושבים שכאן זה יכול לתרום

ראובן פלדמן:  מעבר לכך, אני מסב את תשומת לב הוועדה לכך שיש סעיף  של תקנות, וזה בהקשר גם לדבריך, אדוני היושב-ראש, לגבי המאגר שייבנה כאן ברשות המסים

ראובן פלדמן:  סעיף התקנות מדבר על אופן האיסוף, השמירה והאבטחה של המידע שהצטבר במאגר הזה

ראובן פלדמן:  זה יהיה בהתייעצות עם שר המשפטים, וגם עם הרשות בחלק מהדברים

ראובן פלדמן:  אנחנו סברנו שיש מקום לכרוך בין התקנות, ושהחוק ייכנס לתוקף במועד התקנת התקנות הללו כדי לתת מענה גם לדברים שהטרידו אותנו, וגם לדברים שהטרידו אותך לגבי איך המידע הזה ינוהל אחר כך כשזה יהיה בתוך רשות המסים

אלעזר שטרן: לגבי המשפט האחרון שאמר ראובן  - אציין שכך באמת הוועדה עשתה לגבי חלפני כספים

שמחה רוטמן: האם אנחנו מדברים על סעיף (יא)? על התקנות של איזה סוגי לקוחות שלא חייבים דיווח?      

ראובן פלדמן: סעיף (י"ח) שמדבר על סעיף הסמכה לתקנות לגבי איסוף המידע, שמירתו ואבטחתו

שמחה רוטמן: להבנתי, סעיף (יח) זה על הסוג השני, לא?     

ראובן פלדמן: סעיף (יח) זה על הכול

ראובן פלדמן:  אבל לצורך העניין, גם אם אנחנו את זה שמים בצד, וגם אם נתקדם רק עם החלק הראשון, ראוי, בעינינו, שהתקנות יהיו

שמחה רוטמן: היום זה רק על חלק ב'

שמחה רוטמן:  הוא אומר שהסדר כמו (י"ח) צריך לחול על הכול, ולהצמיד אותו למועד התחולה

ראובן פלדמן: כן

אלעזר שטרן: אני רק אציין פרט היסטורי למה זה כול כך חשוב

אלעזר שטרן:  כי בדיוק סעיף כזה הוכנס לתיקון של חלפני הכספים ב-2013

אלעזר שטרן:  חבר הכנסת דוד רותם, זכרונו לברכה, שהיה אז יושב-ראש הוועדה, דרש בדיוק את הדבר הזה

אלעזר שטרן:  זה גרם לזה שהתקנות הובאו לוועדה חמש שנים מאוחר יותר

אלעזר שטרן:  רק ב-2018

אלעזר שטרן:  לכן, לא סתם שאלתי לפני האם - - -         

שמחה רוטמן: כשעבודת המטה נעשתה רק אחרי החקיקה

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  ולכן, זו נקודה מאוד משמעותית

ראובן פלדמן: אנחנו לא מתעלמים מהאינטרסים הציבוריים החשובים שבשמם באה רשות המסים

ראובן פלדמן:  אפשר וראוי ליצור כאן הסדר שייתן מענה גם למה שמטריד את רשות המסים, וגם לפגיעה בזכות לפרטיות

ראובן פלדמן:  ההצעות שלנו בעניין הזה הן קונסטרוקטיביות

ראובן פלדמן:  יש לנו עוד הצעות לגבי חלק השני, אבל זה אולי לדיונים עתידיים

ראובן פלדמן:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אסכם

שמחה רוטמן:  זה רק מראה כמה מהר גולשים לפגיעה בפרטיות ולמאגר

שמחה רוטמן:  הרי לצורך העניין, סעיף (ח)  שאומר: המידע שיתקבל בדיווחים  יימחק באופן אוטומטי מייד עם חלוף פרק הזמן שבו הוא דרוש לצורך הגשמת תכליות הדיווח,  ולכל היותר בתוך שש שנים

שמחה רוטמן:  הפכנו את זה בכל הדוגמאות עליהן דיברנו שאוטומטית כל מידע  יישמר שש שנים  כי תכליות הדיווח לא מוגדרות

שמחה רוטמן:  שאלתי: הרי מה תכליות הדיווח

שמחה רוטמן:  האם תכלית הדיווח היא לשפר את מעמד הרשות בדיוני השומה? האם תכלית הדיווח היא איתור אנשים שמדווחים אפס? ואז ממילא את רוב המידע אתה לא צריך לשמור שש שנים כי מספיקות שנה-שנתיים כדי לזהות מי מדווח אפס, ואחרי שנתיים אתה יכול למחוק

שמחה רוטמן:  רק במקרים מסוימים, אתה תבקש לגבי מידע מסוים או נישום מסוים שזה יישמר שש שנים כי החלטת שאתה צריך עליו ביקורת יותר רצינית

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, אמרנו שלתאגיד מסוג סטארט אפ יש חמש שנים בהן הוא רק משקיע, ואז אתה לא תדע, ולכן עליו תשמור שש שנים

שמחה רוטמן:  מכיוון שתכליות הדיווח לא מוגדרות, אז כל המידע יישמר אוטומטית שש שנים

אפרת רייטן: סעיף המטרות מוגדר

אפרת רייטן:  כלומר, סעיף תכליות הדיווח נמצא בסעיף קטן (ד)

אפרת רייטן:  אדוני, יכול להיות שאתה מתכוון שצריך לדייק אותו או להגיד אותו בצורה אחרת

אפרת רייטן:  אבל זה באופן מפורש ישמש לצורכי ביקורת, אכיפה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  האם את יכולה לדמיין מידע שיימחק פחות משש שנים לפי תכלית (ד)?     

אפרת רייטן: הרעיון של הנקודה של השש שנים זה שזה תואם את תקופת ההתיישנות האפשרית בהליך האזרחי, פלוס המועד שבו מוגש דוח שהוא בערך שנה פלוס - - -     

שמחה רוטמן: הבינותי

שמחה רוטמן:  האם את יכולה לתאר לי תרחיש כלשהו שיהיה מידע שיתקבל ויימחק באופן אוטומטי לפני שש שנים? לא

שמחה רוטמן:  בגלל שהתכליות מוגדרות בצורה הכי רחבה שאפשר, אז ממילא כל המידע אוטומטית נשמר שש שנים

שמחה רוטמן:   לא יימחק הכי מהר שאפשר אוטומטית ומקסימום שש שנים, אלא למעשה שש שנים מינימום, כי את המידע שתצטרכו ליותר משש שנים אתם תוציאו מהמאגר ותשתמשו בו לדברים אחרים

שמחה רוטמן:  כלומר, הוראת המקסימום של שש שנים הפכה להיות הוראת מינימום כי לא הגדרנו את התכליות

שמחה רוטמן:  כן הגדרנו את התכליות, את תכלית קיומה של רשות המסים – שיהיה לה כמה שיותר מידע על נישומים לצורך גביית מס אמת

שמחה רוטמן:   אנחנו עובדים על עצמנו

שמחה רוטמן:      אסכם בדברי סיכום קצרים כי הרבה דברים נאמרו במהלך הדיון

שמחה רוטמן:  וברוך השם, הצלחנו לתת לכל הנוכחים שביקשו להירשם לדבר, גם לדבר

שמחה רוטמן:  לדעתי, הדיון היה פרודוקטיבי, לפחות מבחינת ההבנה כמה עד כמה החלק הראשון, נכון להיום, רחוק מלהיות מוכן לחקיקה

שמחה רוטמן:  גם חלקים שבו, שכאמור בכלל לא צריכים להיות, בנושא הגדרת הגופים הפיננסיים,  גם בנושא הגדרת חשבונות עסקיים, גם בנושאים של תכליות המאגר, החזקת המידע

שמחה רוטמן:  כמעט בכל נקודה פה

שמחה רוטמן:  זה לא שזה לא בשל לחקיקה, זה לא בשל לדיון לפני חקיקה, כי אני לא יודע אפילו מי בעלי העניין שאני רוצה להזמין לדיון כדי לשמוע את עמדתם לפני שעשינו את ההגדרות האלו, עם שיעורי בית הרבה יותר יסודיים

שמחה רוטמן:  מבחינתי, אחת מהמטרות החשובות של הדיון הזה היתה שכן נשמע מכל האנשים שיכולים

שמחה רוטמן:  המפקחת על הבנקים דיברה ראשונה כי באמת אחת הנקודות המרכזיות באות מכיוון בנק ישראל והפיקוח על הבנקים

שמחה רוטמן:  אבל גם נציגי איגוד הבנקים וכד'

שמחה רוטמן:      תכינו שיעורי בית רציניים לכל הסעיפים הנוגעים בדבר לגבי החלק הראשון

שמחה רוטמן:  אם אתם כבר רוצים לעשות שיעורי בית על החלק השני, אני, כמובן, לא אמנע מכם

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר לכם שהוא מראש מעורר הרבה מאוד בעיות, שעוד לא התחלנו לדבר עליהן

שמחה רוטמן:  לגבי החלק הראשון - הן בנוגע להגדרת הגופים, הן בנוגע להגדרת חשבון עסקי, הן בנוגע למטרות השימוש במידע - סעיף (ד), הן בנוגע למורשה הגישה והיכולת למנוע

שמחה רוטמן:  בקיצור, יש פה המון המון המון עבודת מטה

שמחה רוטמן:  טוב שזה פוצל מחוק ההסדרים כי בלו"ז ההסדרים לא היינו בכלל מסוגלים לדמיין להתקרב לעשות את העבודה הנדרשת על חלק א'

שמחה רוטמן:  אלא אם כן, וזה מסלול שפתוח בפניכם, צמצום דרסטי מאוד מאוד מאוד בגרזן, שאפשר לעשות, לדעתי

שמחה רוטמן:  לא  יודע אם נספיק להסדרים, אבל כן ללוחות זמנים סבירים

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, למקד את זה לתאגידים, ואז אנחנו מראש הורדנו חלק גדול משאלות הפרטיות, למקד את זה לסולקים

שמחה רוטמן:  ואז אנחנו יכולים לראות איכשהו משהו שמתמקד עם המציאות

שמחה רוטמן:  כפי שזה כרגע, אנחנו רחוקים מאוד מהדיון, לא מהחלטה

שמחה רוטמן:  אנא, קחו לתשומת ליבכם את פרוטוקול הדיון היום ואת הסקירה בהתחלה של היועץ המשפטי ואת הדברים שנאמרו

שמחה רוטמן:  אנחנו נקבע דיון אחרי שיהיה איזשהו שיג ושיח ונוסח שאפשר על בסיסו להתקדם ולהזמין אנשים

שמחה רוטמן:      	תודה רבה לכל הנוכחים ולכל הדוברים ולנציג הממשלה

שמחה רוטמן:       רק שנייה, שאלה אחת אחרונה

שמחה רוטמן:  האם יש פה נציג של ייעוץ וחקיקה? אדוני, שלום

שמחה רוטמן:  תציג את עצמך לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  פשוט שכחתי

שמחה רוטמן:  ככל שיהיה דיון  נוסף, לדעתי, זו תהיה שאלת המפתח

שמחה רוטמן:  אני מתאר לעצמי שזה לא שאלה אליך אלא לדרג יותר גבוה, אבל אני אשמח שהיא תעבור למעלה

שמחה רוטמן:   גונבה שמועה לאוזניי שכאשר יש פגיעות משמעותיות ולא מידתיות בזכויות חוקתיות, ייעוץ וחקיקה, היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים, רואים את תפקידם להרים דגל

שמחה רוטמן:  שאלתי ובקשתי, אם על המלך טוב, שתסבירו לי כיצד חוק, כפי שראינו כרגע, להבנתי, ואני אומר זאת בעדינות, מכף רגל ועד ראש אין בו מתום, פצע וחבורה ומכת טרייה, עבר את המסננת שלכם לחוק ההסדרים, ובכלל לחוק, להצעת חוק ממשלתית, להפצת תזכיר, או כל אחד מהדברים האחרים האלה

שמחה רוטמן:  כיצד קרה הדבר הזה, ולו במבחני המידתיות הראשונים? אם יש לך תשובה - אשמח

שמחה רוטמן:  אם לא - אשמח שככל שיהיה דיון נוסף, זה יהיה אחד הנושאים הראשונים שנדון בהם

אלעד סלומינסקי: אלעד סלומינסקי, ייעוץ וחקיקה

אלעד סלומינסקי:  כמובן שכל הצעת חוק שעברה לחוק ההסדרים עברה את ייעוץ וחקיקה

אלעד סלומינסקי:   במהלך עבודה על התזכיר הנוכחי היו הרבה הערות שלנו והרבה שינויים שגם הייעוץ המשפטי לוועדה מכיר, וסייגים

שמחה רוטמן: זה אחרי השינויים שלכם

אלעד סלומינסקי: כן, זה אחרי השינויים שלנו בשיח עם - - -

אלעד סלומינסקי:  הרבה מההערות שעלו פה הן הערות שנוגעות להגדרות, שאפשר לדייק ולטייב אותן

אלעד סלומינסקי:  אבל לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, לאחר כל הסייגים שהוספנו, לא היתה מניעה משפטית להביא את ההצעה לכאן

אלעד סלומינסקי:  זה משתמע מזה שהיא הגיעה

שמחה רוטמן: אנא, העבר את תמיהתי לגורמי ייעוץ וחקיקה

שמחה רוטמן:  ומי ייעוץ וחקיקה

שמחה רוטמן:  לא שאני חושב שהתפקיד שלהם הוא לחסום, חלילה וחס, את הממשלה מלהעביר הצעות חוק שבעיני ייעוץ וחקיקה הן אינן חוקתיות, כי אני חושב שזה לא תפקידם

שמחה רוטמן:  אבל מאחר והם חושבים שזה תפקידם, מן הראוי שיסבירו כיצד דבר כזה, שאפילו הגירוד הראשוני ביותר שנעשה כאן בוועדה מבחינת הגדרת גוף פיננסי, יחס אמצעי-מטרה, מבחן המידתיות הראשון, לא נשאלה, או שנשאלה, השאלה

שמחה רוטמן:       מאחר ואני יודע שיש לכם מודל כזה של אדום, צהוב, ירוק, אני מזהה פה, בזהירות רבה, חמישה דברים בהצעת החוק הזו שהייתי אומר עליהם שהם עם אדום

שמחה רוטמן:  להזכיר, הזכות לפרטיות מנויה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

שמחה רוטמן:  היא זכות חוקתית

שמחה רוטמן:  התשובה שלי היא מאוד ברורה

שמחה רוטמן:  אני חושב שלייעוץ וחקיקה אין את הכלים באמת לעשות את המלאכה שהם מתיימרים לעשות

שמחה רוטמן:  אבל אם אתם מתיימרים לעשות אותה, אז אני צריך הסבר איך זה לא תמרור אדום אצלכם

שמחה רוטמן:  וככל שיהיה דיון המשך בחוק הזה, אנא, מסור למשנה או המשנה האחראי שהם יהיו ראשוני הדוברים כדי להסביר לי איך הצעת החוק הזו איננה בתמרור אדום אצלם

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      ישיבה זו נעולה