ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 79, 2023-05-09 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  ל"ג שמח לכולם

שמחה רוטמן:  היום י"ח באייר תשפ"ג, ל"ג בעומר

שמחה רוטמן:  אפשר לצטט את השירה: "כן יאבדו כל אויביך השם ואוהביו כצאת השמש בגבורתו"

שמחה רוטמן:  נקווה שגם נגיע ל"ותשקוט הארץ"

גלעד קריב: מכל הדברים שאתה רוצה לומר על ל"ג בעומר זה הציטוט?      

שמחה רוטמן: זה עוד לפני ל"ג בעומר, זה על הלילה

שמחה רוטמן:  ל"ג בעומר התחיל קודם

שמחה רוטמן:  "ותשקוט הארץ 40 שנה"

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם נגיע ל-40 שנה אבל אני מקווה שנגיע ל"ותשקוט הארץ"

שמחה רוטמן:       הנושא שעל סדר יומנו: פרק ה' (ביטוח לאומי)

שמחה רוטמן:  אנחנו בדיון קצוות כי את הדיון העיקרי בפרק הזה כבר קיימנו

שמחה רוטמן:  אנחנו מחכים למספר תשובות לבצע את ההקראה, ונקבל את ההחלטות האחרונות     

גלעד קריב: אנחנו גם ביקשנו בדיון הקודם נתונים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לזאת כיוונתי

שמחה רוטמן:  גם שאלתך וגם שאלתי

גלעד קריב: כי אני פשוט רואה שלא קיבלנו אותם

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן אנחנו פה

גלעד קריב: אם מבקשים בישיבה לקבל נתונים אז אפשר לשלוח לוועדה נייר עם הנתונים שביקשנו כדי שנוכל לבדוק אותם, לחשוב אם לשאול שאלות

שמחה רוטמן: פרק ה' (ביטוח לאומי), רק סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

שמחה רוטמן:       נפתח בהצהרת פתיחה של חבר הכנסת גלעד קריב, ואז נעבור להקראה ולקבלת הנתונים

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, הבוקר הזה חשוב, כמובן, לחזק את ידי חיילי צה"ל ואת רוחם של תושבי הדרום

גלעד קריב:  המלחמה בארגוני הטרור ויכולת העמידה על ההרתעה הישראלית הן משימות חשובות

גלעד קריב:  אנחנו תמיד חשבנו שהדבר לא מחליף את הצורך לעסוק בשאלת "היום שאחרי", אבל הבוקר אנחנו, כמובן, מתייצבים מאחורי גורמי הביטחון

גלעד קריב:  אני חייב לומר שהבוקר הזה אני מקווה שגם עוברת מחשבה אולי של חשבון נפש בראשם ובנפשם של אותם שרים בכירים, שאגב לא היו בסוד המבצע, על דברים שהם הטיחו בטייסי חיל האוויר, בלוחמי היחידות המיוחדות שהובילו את המבצע הזה

גלעד קריב:  רק לפני שבועיים-שלושה הם שלחו אותם לעזאזל

גלעד קריב:  אולי בלבם ובמוחם של אותם שרים עוברת גם מחשבה

גלעד קריב:  אני בטוח שגם הבוקר הזה תושבי הדרום מודים לבג"ץ על המעורבות שלו - -     

שמחה רוטמן: איזה קשקוש

גלעד קריב: אדוני יתאפק

שמחה רוטמן: אני אתאפק

גלעד קריב: אדוני יתאפק

גלעד קריב:  אתה יודע, בסופו של דבר בספירת העומר אנחנו נוהגים מנהגי אבלות על כך שתלמידי רבי עקיבא לא נהגו כבוד זה בזה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אפשר לא לנהוג כבוד גם בזמן הדברים שאדוני אומר

גלעד קריב: אני האזנתי להרבה מאוד קשקושים של אדוני בחודשים האחרונים, אז הוא ישמע קשקוש קצר מפי

גלעד קריב:  גם תושבי הדרום שמעו את אדוני מקשקש על זכותם למיגון - -     

שמחה רוטמן: כאמור

גלעד קריב: - - בעבור מוסדות החינוך של ילדיהם

גלעד קריב:  אז אנחנו גם הבוקר הזה זוכרים את תרומתה של מערכת המשפט לאבטחת המיגון של תושבי הדרום

גלעד קריב:       לגופו של הדיון המתמשך שאנחנו מקיימים, אנחנו נדע מצד אחד, כפי שראוי להעניק גיבוי לפעולות מתבקשות בתחום הביטחוני, שככל שדיוני התקציב נמשכים כאן והשעון מתקתק, אנחנו לא נרפה לרגע מהמאבק שלנו בתקציב שאין בו שום תרומה לחוסן הלאומי של מדינת ישראל

גלעד קריב:  להפך – תקציב סקטוריאלי, תקציב מסוכן, תקציב שבו מיליארדי שקלים נשפכים על מטרות מגזריות, והאירועים הבוקר הזה בעזה ובדרום הארץ הם רק תזכורת כמה אנחנו זקוקים לתקציב ולסדר עדיפות לא מגזריים – דבר שכמובן, לא קיים לא בתקציב המדינה ולא בסדרי העדיפויות של הממשלה הנוכחית

גלעד קריב:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קריב, אני יודע שזה נוגד את המודל העסקי של האופוזיציה הזאת

שמחה רוטמן:  אבל שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים לא הופך להיות אמת

שמחה רוטמן:  כל מי שהיה מעורב – נכון, גם היו פרסומים בנוגע לאותו בג"ץ על המיגון

שמחה רוטמן:  ההחלטה על מיגון בתי הספר הייתה החלטת הממשלה ולא החלטת בג"ץ

גלעד קריב: אז למה תקפת את בג"ץ אם זאת הייתה החלטת ממשלה?      

שמחה רוטמן: אני אגיד לך למה

שמחה רוטמן:  כי כמו כל תקציב מיגון יש מעטפת מיגון

שמחה רוטמן:  במעטפת מיגון יש שני מאפיינים: לוחות זמנים וכסף

שמחה רוטמן:  מאחר שבניגוד לחקיקה שנעשית פה בכנסת שכל חקיקה והחלטת ממשלה צריכה להראות מקור תקציבי, בג"ץ נותן פסקי דין ללא מקור תקציבי

שמחה רוטמן:  מאחר שאין מקור תקציבי התוצאה של משיכת השמיכה שיכולה להיות בזמן, במקום ובסוג מיגון

שמחה רוטמן:  כפי שכל מי שקרא את פסק הדין יודע שמערכת הביטחון אמרה שהמיגון של הגנים צריך להיות בדרך מסוימת, והמיגון של בתי הספר יכול להיות בדרך אחרת, ויש מעטפת מיגון ולוחות זמנים

שמחה רוטמן:  כתוצאה מאותו פסק דין של בג"ץ – וזה גם התפרסם וגם ידוע – השמיכה התקצרה במקומות שאת חלקם אפשר לפרט ואת חלקם אי אפשר לפרט

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  כל ראשי מערכת הביטחון מברכים - -     

שמחה רוטמן: סליחה, שנייה

שמחה רוטמן:  אני הערתי מילה - -     

גלעד קריב: - - תקשיב, אם יש דיאלוג על הצהרות זה דבר חדש

גלעד קריב:  זאת הצהרת הפתיחה של אדוני?      

שמחה רוטמן: אני הערתי מילה אחת, ואתה נכנסת להתקף זעם

שמחה רוטמן:  אז אם יורשה לי בכל זאת להגיד מילה או שתיים - -     

גלעד קריב: התקף זעם?      תגיד כמה מילים שאתה רוצה

גלעד קריב:  אתה היושב-ראש

גלעד קריב:  זה לא אומר שאנחנו לא נקרא לעברך קריאות ביניים

שמחה רוטמן: - - ולכן מאחר שהיה מדובר בשנים הקריטיות של פיתוח מערכת כיפת ברזל היה מדובר בתקציב שבסופו של דבר ירד מאיפשהו

שמחה רוטמן:  אני מציע שכבודו ואולי גם כבודם ישאלו את עצמו ואת עצמם מאין הגיע אותו תקציב

שמחה רוטמן:  אתה יודע, אפשר להיות פופוליסט עד מחר – הייתי יכול לשאול, למשל, האם עיכוב בכניסתה של מערכת כיפת ברזל לפעולה כמה חודשים היה שווה את זה - -      

גלעד קריב: זה כרגיל פייק ניוז, זה שקר

גלעד קריב:  בשורה התחתונה בזכות שופטי בג"ץ תלמידי עוטף הנגב לומדים במוסדות חינוך ממוגנים

גלעד קריב:  זאת השורה התחתונה

שמחה רוטמן:  - - - לסיים את הדברים ללא תחרות צעקות, אבל מסתבר שהתשובה לזה ברורה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב: דבר עם ראשי מערכת הביטחון, מה הם חושבים על הפסיקה הזאת

שמחה רוטמן: א', דיברתי

שמחה רוטמן:  אבל כמו שאמרתי - -     

גלעד קריב: כמו שדיברת עם ראשי מערכת הביטחון על הרפורמה המשפטית

שמחה רוטמן: אני יודע שזה מנוגד למודל העסקי של האופוזיציה בכלל , ואולי גם שלך בפרט, אבל שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים לא הופך להיות אמת

גלעד קריב: ועדיין – תושבי הדרום אומרים תודה לשופטי בג"ץ על המיגון של הילדים שלהם, והם מבקשים שהוא ימשיך

שמחה רוטמן: אני מציע שנבדוק גם בעבר וגם בהווה מי מאתנו יותר מוסמך לדבר בשם תושבי הדרום

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  נבדוק

שמחה רוטמן: נעבור להקראה ולאחר מכן נקבל את ההתייחסות שהתבקשתם לתת, נציגי המשרדים

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה

נעמה מנחמי: בהתייעצות עם הנסחית אנחנו מציעים גם להוסיף סימן א' ואני אתייחס אליו מיד

נעמה מנחמי:  זה נובע, בין היתר, מזה שפרק הביטוח הלאומי נדון ביותר מוועדה אחת במקביל

נעמה מנחמי:          פה יש לנו גם הצעה מהבוקר להוסיף כאן: "שהוא מעבידו של העובד המבוטח"

נעמה מנחמי: החלק האחרון זה הנושא של הגבלת הגמלה עד פי חמישה

נעמה מנחמי:  חשבנו שקשה להחיל את זה רטרואקטיבית ולכן מציעים להחיל ספציפית את הסעיף הזה מכאן ואילך

שמחה רוטמן: יש שתי שאלות עיקריות שנדונו בדיון הקודם, ואנחנו מחכים לקבל עליהן תשובות: אחת היא שאלתו של חבר הכנסת גלעד קריב לגבי השימוש לרעה – נתונים שמראים לכם שיש אינדיקציה שנעשה שימוש לרעה במסגרת הזאת – כמה זה קורה

שמחה רוטמן:  אני מנסח נכון את שאלתך?      

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  הייתי שמח בכלל לקבל נתונים על ההסדר הזה

שמחה רוטמן: הוצגו בגדול נתונים בדיון הקודם אבל ביקשת ספציפית לגבי השימוש לרעה, אם אני זוכר נכון

גלעד קריב: שימוש לרעה, האם יש להם ניתוח של כמה מקרים

גלעד קריב:  יש האירוע הזה של מעבר - -     

שמחה רוטמן: לתאגידים אחרים

שמחה רוטמן:  כן, החשש שאותו אנחנו מנסים למנוע באמצעות המנגנון הזה, זה אחד

שמחה רוטמן:  שנית, שזה הנושא שאני שאלתי – עד כמה הוגן וצודק בנסיבות האמורות כאשר יש סכום כולל לייצר את הקאפ הכפול הזה

שמחה רוטמן:  גם את הקאפ הכללי של סכום מקסימלי לתשלום גמלה של עובד בדבר כזה שמגדר את הסיכונים וגם לעניין גובה השכר שמייצר איזשהו פער

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר חוב זה חוב זה חוב ונושה זה נושה זה נושה

שמחה רוטמן:  מה ההצדקה למגבלה הכפולה הזאת?      

גלעד קריב: של גובה השכר?      

שמחה רוטמן: הרי יש סכום מקסימלי שלא משנה כמה כסף חייבים לך, אתה לא תקבל יותר מאיקס מהביטוח הלאומי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהחוב נובע ממשכורות, יכול להיות שהחוב נובע מהודעה מוקדמת, פיצויי פיטורין או מכל מיני דברים

שמחה רוטמן:  אז יש איזה קאפ

שמחה רוטמן:  הקאפ הוא שטוח לכולם

שמחה רוטמן:  עכשיו הם באו ואמרו להוסיף עוד קאפ עד פי חמישה מגובה השכר

גלעד קריב: השכר הבסיסי, צריך להזכיר, נכון?      

שמחה רוטמן: הסכום הבסיסי

גלעד קריב: הסכום הבסיסי - - -     

שמחה רוטמן: לפי העדכון של הביטוח הלאומי

שמחה רוטמן:  באופן עקרוני בסופו של דבר יש נושה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנושה אחד, בגלל שהשכר שלו גבוה יהיו חייבים לו שתי משכורות, ולאחר יהיו חייבים חמש משכורות נמוכות יותר פלוס פיצויי פיטורים, פלוס - - -

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר לזה חייבים 100,000 שקל ולזה חייבים 100,000 שקל, אבל לזה ישלמו פחות בגלל שזה שתי משכורות

גלעד קריב: בגלל שזה כפול חמש

שמחה רוטמן: אני אומר – מה הצורך במגבלה הכפולה הזאת? מאחר שאני מייצר קאפ שמגדר את הסיכונים של הביטוח הלאומי כלפי המעסיק למה להבחין בין סוג החוב? הרי יש תקרה כוללת – לא משנה ממה נובע החוב

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יש נושה ונושה

שמחה רוטמן:  אלה שתי השאלות שנשאלו

נעמה מנחמי: אולי רק להשלים שיש תקרה נוספת של החובות לקופת הגמל שהיא 19,000 שקלים

גלעד קריב: לחיסכון הפנסיוני

גלעד קריב:       אני רוצה לשאול: הנושא של התקרה של חמש פעמים היא על כל תרחישי הגמלה הזאת או רק במקרה של שיקום כלכלי? זה לתיקון כללי

שמחה רוטמן: אוקיי, אז אלה שתי השאלות

שמחה רוטמן:  תתחילו מהשאלה של גלעד כי היא יותר כללית

שמחה רוטמן:  על השאלה השנייה כבר דיברנו קצת והתחלנו להתווכח אבל שלחנו אתכם לחשיבה על זה בכל זאת

גלעד קריב: על השאלה שלי לא שלחתם אותם לחשיבה?      

שמחה רוטמן: על השאלה שלך שלחנו כולנו לחשיבה

שמחה רוטמן:  בבקשה

דניאל בלנגה: 	אני מאגף תקציבים

דניאל בלנגה:  אני אשמח להתייחס

דניאל בלנגה:  לאור ההערות שהיו בדיון הקודם עשינו חשיבה יחד עם הביטוח הלאומי כדי להבין מה אפשר לעשות

דניאל בלנגה:  כמו שאנחנו רואים את זה יש שני מצבי עולם

דניאל בלנגה:  למשל, הדוגמה הקלסית שיש בעל שליטה שיש לו שתי חברות: חברה א' הולכת לשיקום והוא רוצה להעביר חלק מהעובדים שלו לחברה ב'

דניאל בלנגה:  השאלה היא האם הם יקבלו פיצויי פיטורין או רק את החוב של השכר שבלאו הכי מגיע להם

גלעד קריב: המדינה לא נותנת הטבה למעסיק

גלעד קריב:  אי אפשר כשרוצים להשליך הצדה את דוקטרינת החברה בעירבון מוגבל

גלעד קריב:  זה לא אותו מעסיק

גלעד קריב:  אתם רוצים לבוא ולומר שיש סיטואציה בדין שמצדיקות הרמת מסך אז, קודם כול, צריך לראות שיש פה סיטואציה של הרמת מסך

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  מה הקשר של הרמת מסך לתאגיד? לא הבנתי את השאלה

גלעד קריב: אני אסביר

גלעד קריב:  או שהדין שלנו אומר שמסתכלים על התאגיד עצמו - -     

שמחה רוטמן: גלעד, בוא נסביר את הסיטואציה

שמחה רוטמן:  לפי השאלה, הסיטואציה לא ברורה

שמחה רוטמן:  התרחיש הוא כזה: כשחברה נכנסת לשיקום אחת הדרכים לצאת משיקום זה שחברה אחרת קונה את הפעילות

גלעד קריב: אבל זאת לא הסיטואציה

שמחה רוטמן: להבנתי, זה התרחיש שעליו הוא מדבר

ינון גוטגליק: זה תרחיש הבסיס

שמחה רוטמן: זה תרחיש הבסיס, זה תרחיש הייחוס

שמחה רוטמן:  עליו מדובר

שמחה רוטמן:  במקרים אחרים – אם מכרו את החברה לברזלים והיא הלכה לפירוק – אנחנו לא מדברים על זה

שמחה רוטמן:  זה נמצא בסעיף אחר בחוק

שמחה רוטמן:  אנחנו לא נמצאים באירוע הזה, ואז שאלה של תביעות אישיות ואחריות תאגיד – כל הדברים האלה לא רלוונטיים, לא בזה אנחנו עוסקים

שמחה רוטמן:  אם אני טועה אתם תרימו יד, נכון?      אנחנו נמצאים בסיטואציה שחברה אחרת קונה את הפעילות של החברה שבשיקום

גלעד קריב: אבל, אדוני היושב-ראש, זה לא התרחיש

שמחה רוטמן: זה התרחיש בחוק

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: בתרחיש אחר זה לא - - -     

גלעד קריב: אם יש שתי חברות בת - -     

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה

גלעד קריב: - - - לא צריך חוק

שמחה רוטמן: אני מסביר לך שהחוק לא חל בשום סיטואציה אחרת בפרקטיקה – לא משנה מה כתוב בחוק

שמחה רוטמן:  תכף נדבר גם איך זה נכנס ללשון החוק

שמחה רוטמן:  אבל זה לא נכנס בשום תרחיש אחר בפרקטיקה

שמחה רוטמן:  בתרחיש אחר זה פשוט לא יקרה

שמחה רוטמן:  באה חברה ובעל תאגיד אחר וקונה את הפעילות של התאגיד שנכנס לשיקום

גלעד קריב: ברור

שמחה רוטמן: לקנייה הזאת יש צד התחייבויות

שמחה רוטמן:  אתה אומר, אני קונה את הפעילות ובתמורה לפעילות ששווה לי לקנות אני משלם סכום מסוים

שמחה רוטמן:  לאן הסכום הזה הולך? לקופת השיקום

שמחה רוטמן:  מהסכום הזה צריך להגיע לאיזושהי הסכמה עם הנושים

שמחה רוטמן:  יש סכום כזה – נניח, שזה מיליון שקל

שמחה רוטמן:  יש השתתפות בתהליך הזה של הביטוח הלאומי בקופת השיקום - -     

גלעד קריב: אדוני, את זה אני מבין

שמחה רוטמן: - - עכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו מונעים סיטואציה שבן אדם משלם פחות על העסק כי הוא לוקח בחשבון שהוא מעביר מכיס אחד שלו לכיס שני שלו

שמחה רוטמן:  זה התרחיש

גלעד קריב: זה ברור

גלעד קריב:  אבל אני רוצה לשאול - -     

שמחה רוטמן: זה נכון? זה תיאור המצב?      

קריאה: כן

גלעד קריב: שאתם מוטרדים ממנו

שמחה רוטמן: לא, לא, זה התרחיש היחיד שהחוק מכסה

ינון גוטגליק: 	שניכם צודקים

ינון גוטגליק:  זה התרחיש שהחוק מכסה וזה התרחיש שאנחנו מוטרדים - -     

גלעד קריב: זה ממש לא התרחיש היחיד שהחוק מכסה

שמחה רוטמן: אז בוא תתאר את התרחיש שלך שאתה חושש ממנו

גלעד קריב: אם אני מבין, ויכול להיות שאני  מפספס כאן משהו בדיני השיקום

גלעד קריב:  אבל הכניסה למסלול השיקום לאו דווקא מחייבת את אותו תרחיש של קניית העסק על-ידי תאגיד אחר - -     

קריאה: נכון

גלעד קריב: זאת אומרת אנחנו יכולים להיות במצב של חברות בת

גלעד קריב:  אנחנו גם יכולים לדבר על סיטואציה שבה יש חברה-אם שמחזיקה הרבה חברות בת בתחומים שונים, איזשהו דפוס קונצרני

גלעד קריב:  תאגיד בן אחד או חברה-בת אחת נכנסים לתהליך שיקום בלי שמישהו אחר קונה אותו

גלעד קריב:  נכון? זה יכול להיות

דניאל בלנגה: נכון, אפשרי

שמחה רוטמן: גלעד, אבל בסיטואציה כזאת שהתאגיד חזר לפעילות לאחר שיקום יש שני מסלולים: התפרקות, אם זה לא מצליח - -     

נעם הרצוג: אדוני, אני אשמח להתייחס רק כדי ליישר קו, אם תרצו

שמחה רוטמן: רגע, אני רוצה שנבין שאנחנו מדברים על אותו תרחיש

נעם הרצוג: לשם כך אני מבקש

שמחה רוטמן: לכן טוב שגם אני אבין מה אני אומר כדי שאני אדע שאם אני טועה אתה תוכל לתקן אותי

שמחה רוטמן:  אחרת אולי גם אני לא מבין נכון

גלעד קריב: מבחינת מאזן הסיכויים יש אפשרות די רצינית שהוא טועה

שמחה רוטמן: בוא לא נדבר על תרחישי הייחוס הלא ריאליים האלה

שמחה רוטמן:       בסיטואציה שבה העסק חוזר לפעילות יכול להיות שהוא הגיע להסכמות עם נושיו ויכול להיות שהוא לא הגיע להסכמות עם נושיו

שמחה רוטמן:  אבל בסיטואציה הזאת העובדים נשארים באותו מקום ולא עוברים לחברה אחרת

שמחה רוטמן:  לכן כל הסיטואציה לא מתחילה, העסק ממשיך לפעול

שמחה רוטמן:  אף אחד לא בודק לאן עוברים העובדים

שמחה רוטמן:  העובדים קיבלו את שלהם או שקיבלו את מה שמגיע להם מהעסק או שהם מקבלים את מה שמגיע להם והם לא מוותרים על שום זכות מהותית שלהם

שמחה רוטמן:  הם הראשונים, להם זכות קדימה – הם לא האירוע

שמחה רוטמן:  התרחיש היחיד שבו הסיטואציה הזאת רלוונטית זה בסיטואציה של רכישת פעילות שאני רוצה לוודא שרכישת הפעילות הזאת היא כנה, שהמחיר הוא מחיר שוק - -     

עופר כסיף: אבל יש פה איזון, זאת בדיוק הבעיה

שמחה רוטמן: - - והחברה לא משתמשת בחברה בת או בחברה אחות כדי להכניס את הביטוח הלאומי כשותף למממני השיקום

שמחה רוטמן:  תרחיש אחר פשוט לא יקרה

גלעד קריב: אז אני רוצה להבין האם, לשיטת הגורמים המקצועיים, יכול להיות גם תרחיש אחר?      

נעם הרצוג: אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

נעם הרצוג:  אני כאן בכובע של דיני חדלות פירעון למרות שהדיון ממוקד בחוק של הביטוח הלאומי ונמצאים כאן גם ממשרד האוצר

נעם הרצוג:  אני ביקשתי להתייחס כדי ליישר קו

נעם הרצוג:  בחוק חדלות פירעון השפה מדברת בעולם התאגידים על שני סוגי חדלות פירעון: פירוק ושיקום

נעם הרצוג:  בדרך כלל כשנפתח הליך שיקום בית המשפט מורה על המשך הפעלתו של התאגיד לצורך שיקומו

נעם הרצוג:  ההגדרה של תכנית שיקום של תאגיד בחוק היא שמירת עסקו של התאגיד כעסק חי – מה שמכונה באנגלית: going concern

נעם הרצוג:  המבחן לשיקום הוא שהתאגיד וליבת פעילותו ממשיכים לחיות, כפי שדובר כאן

נעם הרצוג:  ברמת תוכן התכנית יכולות להיות כל מיני אפשרויות: אפשרות אחת, כפי שציין אדוני היושב-ראש, היא מכירת פעילותו של התאגיד לתאגיד אחר; אפשרות אחרת – זה כיד הדמיון – בתוך עולם השיקום יכולה להיות גם תכנית מורכבת מאוד שכוללת, למשל, סגירת מגזר פעילות אחד של התאגיד, העברת עובדים שלו לתאגיד אחר, המרה של חוב למניות – יכולים להיות הרבה כלים של שיקום ולכן התכניות הן לא אותו דבר

נעם הרצוג:       המבחן שעליו אנחנו מדברים כאן הוא פרוזדור השיקום פר-סה, כלומר להבדיל מפירוק

נעם הרצוג:  זה המוקד שבו הדיון נמצא

נעם הרצוג:  אני מוסיף רק עוד דבר אחד גם כדי להתייחס לנקודה הזאת שעליה אנחנו מדברים – שבסוף הליך השיקום בחברה שיש בה בעל השליטה, בעל השליטה הוא הכוח המניע מאחורי הליך השיקום

נעם הרצוג:  זאת נראית לי נקודה שחשוב לציין

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אנחנו חוזרים לדיון שעשינו בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  להבנתי, לא יכול להיות תרחיש, לפי האירוע פה, של עסק שחוזר לפעילות

שמחה רוטמן:  אם הוא לא נקנה על-ידי תאגיד אחר והעובד יעבור למקום אחר אז הוא יהיה מפוטר בדין מפוטר ולא מפוטר בדין שיקומי, הוא לא יעבור לתאגיד אחר וזכויותיו יישמרו

שמחה רוטמן:  הוא יפוטר ויקבל את כל הזכויות שלו כמפוטר

שמחה רוטמן:  בלי שום קשר זה יצטרף למסת החובות של העסק והם ישלמו מה שהם צריכים לשלם

שמחה רוטמן:  זה נועד לכך שכשאתה לא קונה עסק ומתעלם ממסת חוב מסוימת

גלעד קריב: אבל, אדוני - -     

שמחה רוטמן: אין לזה תרחיש אחר

שמחה רוטמן:  אתה יכול להתעסק על זה

גלעד קריב: אני יכול לקבל תשובה מהדרג המקצועי? אני לא מצליח להבין

עופר כסיף: אני רוצה להוסיף עוד נקודה

גלעד קריב: רגע

גלעד קריב:  חברים, אפשר לקבל תשובה לשאלה? אני קורא את המסמכים וזה לא מה שכתוב

ינון גוטגליק: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר

ינון גוטגליק:  יש תרחיש שבו התאגיד מפטר חלק מהעובדים

ינון גוטגליק:  הוא נשאר לשיקום כלכלי עצמי ולא על ידי רכישה, והעובדים עוברים לחברה אחות או חברה בת

שמחה רוטמן: אז כל הזכויות שלהם יהיו כמפוטרים

ינון גוטגליק: לא

גלעד קריב: לא, לא

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  כתוב שלא

ינון גוטגליק: זה מה שאנחנו רוצים להגיד, שאם הם עברו באופן פיקטיבי לתאגיד אחר - -     

גלעד קריב: לא, אתה לא אומר באופן פיקטיבי

גלעד קריב:  אתה אומר, אם הם עברו

גלעד קריב:  אם הייתם מציעים כאן את הזכות שלכם להוכיח שזה פיקטיבי ולשלול את הזכות – סחתין

גלעד קריב:  אבל אתם לא אומרים באופן פיקטיבי

גלעד קריב:  אתם יוצאים מנקודת הנחה שכל מהלך כזה מריח מפיקטיביות, ולכן אנחנו נתנגד להצעת החוק הזאת

שמחה רוטמן: לא, סליחה, אני מצטער, אדוני, יש פה סעיף ב' שאומר תנאי: זה תאגיד שנמכרה אליו הפעילות העסקית של התאגיד, אחרת אתה לא בחוק

שמחה רוטמן:  סליחה – או שאני לא קורא נכון את החוק - -     

ינון גוטגליק: יש שם סעיף 2 - -     

עופר כסיף: אפשר רגע, אדוני היושב-ראש?      

גלעד קריב: הוא באמצע ליבון - -     

עופר כסיף: - - -     

גלעד קריב: אבל אני מנסה להבין תשובה מה כתוב בהצעת החוק

גלעד קריב:  אני עוד לא בדיון מדיניות

- דבוש: הסיטואציה היא שכחלק מהסדר השיקום התאגיד שרוכש את הפעילות העסקית, למעשה, לא מעסיק באופן ישיר את העובדים, אלא הוא מעסיק אותו באמצעות חברה בת

גלעד קריב: אבל השאלה שלי היא אחרת - -     

- דבוש: השאלה היא האם זה ממילא במסגרת ההסדר – למה הקופה הציבורית צריכה לשלם לעובדים במסגרת הזאת

גלעד קריב: לא זאת השאלה

גלעד קריב:  אני בשלב שאני לא מקבל מהמשרד המציע תשובה ברורה מה אתם מציעים

גלעד קריב:  אני לא שואל את הרציונל שלכם

גלעד קריב:  האם יכול להיות תרחיש - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה

גלעד קריב: אני רק - -     

שמחה רוטמן: אבל שאלת את השאלה בערך חמש פעמים

גלעד קריב: לא קיבלתי תשובה בערך חמש פעמים

שמחה רוטמן: אז אפשר לעבור עכשיו - -     

עופר כסיף: היושב-ראש, אני רוצה באותה סוגיה אותה שאלה

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך למה לא כרגע – כי אנחנו חוזרים לדיון שעשינו כמעט מילה במילה בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  אם התשובות שהם נתנו לך לא מוצאות חן בעיניך אפשר לעשות עוד הבהרה – אנחנו לא נפתח על זה עכשיו עוד דיון

גלעד קריב: לא פתחתי, אני רק רוצה הבהרה

שמחה רוטמן: בואו נעבור עם אנשי המשרדים על החלופות: אם העובד ממשיך לעבוד בתאגיד עצמו ברור שביטוח לאומי לא צריך לשלם לו את כספי השיקום האלה

שמחה רוטמן:  מוסכם? טוב ויפה; אם זה תאגיד שאליו נמכרה הפעילות – דיברנו על התרחיש הזה – אנחנו רוצים למנוע סיטואציה שאדם מתמחר ברכישת הפעילות את העובדה שהביטוח הלאומי ישלם

שמחה רוטמן:  הרציונל הוא כלכלי: מכירת פעילות צריכה להיות בתנאי שוק

שמחה רוטמן:  אם אין הצדקה כלכלית למכירת הפעילות תלך לפירוק ולא לשיקום ואל תלך לשיקום

גלעד קריב: (ב) אני מבין

נעמה מנחמי: אני רק אציין ש-(א) ו-(ב) כבר היה

גלעד קריב: כן, אבל אני מבין את הרציונל של (א) ו-(ב)

שמחה רוטמן: לגבי (ג) ו-(ד) – חברה אם ובת וחברה אחיות

שמחה רוטמן:  אומרים לך, אדוני היקר, כאשר אתה בעל השליטה בחברה ואתה מפטר עובד ומעביר אותו לחברה אחרת בבעלותך או בשליטתך אל תבוא אליי לביטוח לאומי לשלם את החובות שלו

שמחה רוטמן:  החובות שלו יבואו או על החברה הקולטת או החברה הנכנסת

שמחה רוטמן:  אתה יכול להסתכל עליו במשקפיים של זכויות עובדים, ואני לא עובדים מחשש של זכויות עובדים

שמחה רוטמן:  למה אני לא דואג מחשש של זכויות עובדים? כי אחת מהשתיים קרתה: או שתאגיד א' חזר לפעילות ואז ממילא הוא ישלם ולא הביטוח הלאומי את אותן זכויות שמגיעות לו - -     

גלעד קריב: ידוע

שמחה רוטמן: או שתאגיד ב' ייקח את זה על עצמו - -     

גלעד קריב: שמחה, דיברנו על זה

שמחה רוטמן: או שהתאגיד ילך לפירוק ואז הביטוח הלאומי ייקח את זה

שמחה רוטמן:  אלה שלוש האופציות שקיימות, אין אופציה רביעית

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  יש פה שני שלבים בדיון: קודם כול מה אומר החוק

גלעד קריב:  אז, קודם כול, החוק בצורה היבשה אומר שגם אם אותה העסקה של עובד בתאגיד אח היא לא פיקטיבית, היא אמיתית גם אז הביטוח הלאומי לא ישלם

שמחה רוטמן: אלא מי ישלם? זאת הנקודה שחסרה לך

גלעד קריב: אני מבין

שמחה רוטמן: העובד יקבל את כל זכויותיו – זאת הנקודה - -     

שמחה רוטמן: אבל יש רק הבדל אחד ביני לבינך: בניתוח שלי של הסיטואציה אני לא רוצה לייצר תמריץ שלילי לקונצרן לומר, אני מעביר תאגיד בת שלי למסלול של שיקום וצריך לפטר עובדים – אני רוצה לתמרץ אותו; לחשוב האם בחברות האחרות יש משרות אמיתיות - -     

שמחה רוטמן: גם אני רוצה לתמרץ אותו

גלעד קריב: אבל אתה לא

שמחה רוטמן: למה על חשבון הביטוח הלאומי?      

גלעד קריב: זה לא על חשבון הביטוח הלאומי

שמחה רוטמן: בוודאי, זה על חשבון הביטוח הלאומי

גלעד קריב: זה לא

גלעד קריב:  אני רוצה לומר לכם למה זה לא על חשבון הביטוח הלאומי - -     

שמחה רוטמן: גלעד, תהיה לפחות הוגן – זה דיון שכבר עשינו בפעם הקודמת

גלעד קריב: נכון - - -     

עופר כסיף: הזכרנו את דוגמת IDB מכתשים

גלעד קריב: - - - התבררה

גלעד קריב:  רק שביקשנו על נקודת המחלוקת הזאת נתונים

שמחה רוטמן: אז עכשיו אנחנו לא בעניין ההבנה של החוק, אלא כולנו מבינים את החוק, כולנו נמצאים באותו עמוד

שמחה רוטמן:  והשאלה, האם בתרחישים האלה אנחנו אומרים שמדינת ישראל תשלם את הסכום הזה עד 120,000 ותסבסד את ההעסקה וגם תיתן הטבה למעסיק א' על פני מעסיק ב', שאני אומר לך, גלעד

שמחה רוטמן:  כי אתה מייצר סיטואציה שגורם אחד שרוכש פעילות או גורם אחד שקולט עובדים מקבל מענק על סך 120,000 שקל וגורם אחר לא

ינון גוטגליק: עבור כל עובד

שמחה רוטמן: עבור כל עובד

שמחה רוטמן:  תחשוב על 120 מיליון כי זה יכול להיות מפעל שמעסיק 1,000 עובדים שקיבל עכשיו מענק של 120 מיליון שקל מקופת המדינה בתמורה לזה שהוא קולט את העובדים

עופר כסיף: אני מציע לחשוב על עוד משהו - -     

גלעד קריב: - - - כמה פעמים זה קרה

שמחה רוטמן: זה לא קרה כי אתה לא רוצה את זה

עופר כסיף: אני מציע לחשוב על עוד תסריט אבל בנוסף למה שאתה אומר – לא במקום, אלא במקביל

עופר כסיף:  אני מציע לחשוב על תסריט בהמשך למה שאמרתי בפעם הקודמת, של עובד שלצורך האינטרס של המעביד שלו מעביר אותו מחברה האם לחברה הבת, מרע את תנאי ההעסקה שלו - -     

שמחה רוטמן: הוא צריך לקבל את פיצויי הפיטורים מחברה האם

שמחה רוטמן:  החוק לא נוגע בזה

עופר כסיף: אבל הוא לא מפוטר

שמחה רוטמן: אז הרעת תנאים זה גם פיטורים

שמחה רוטמן:  החוק לא עוסק בזה

עופר כסיף: רציתי לשאול בדיוק על זה שיש פה עניין של הרעת תנאים

שמחה רוטמן: אבל החוק לא עוסק בזה

עופר כסיף: השאלה היא האם יכול להיווצר מצב שיהיה עובד שישחק בו המעביד - -     

שמחה רוטמן: הבנתי את השאלה ודיברנו עליה גם בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  זה לא בסיטואציה של שיקום כלכלי, זה נכון בכל סיטואציה

שמחה רוטמן:  נשאלת השאלה - -     

עופר כסיף: גם של שיקום

שמחה רוטמן: גם של שיקום וגם לא של שיקום

עופר כסיף: נכון, עכשיו אנחנו מדברים על שיקום

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא מדברים אפילו על סיטואציה של שיקום כי אנחנו לא בהסדרי חדלות פירעון

שמחה רוטמן:  אנחנו בסיטואציה שנשאלת השאלה האם בסיטואציה כזאת שעובד עובר מחברה לחברה הביטוח הלאומי אמור לשלם ולסבסד את אותו מעסיק מרושע, לשיטתך, שעושה את זה כדי לפגוע בתנאים, ולתת לו בונוס על זה, לעודד את התהליך הזה? מה שאתה מציע, ככל שתהיה פה מעורבות של הביטוח הלאומי – אתה מעודד את המעסיקים לייצר את התרחיש שממנו אתה חושש

עופר כסיף: לא, אני חושש מזה – יכול להיות שצריך להכניס פה משהו כדי שלא ייווצר כרגע מצב שגם אתה מציג כרגע

עופר כסיף:  אבל מה שעומד כרגע על הפרק זה שהעובד הופך לכלי משחק

עופר כסיף:  אתה מדבר על כך שייתנו מענק לא הוגן למעביד

עופר כסיף:  אני לא רוצה שייווצר מצב שהעובד ייפול בין הכיסאות

שמחה רוטמן: גם אני לא רוצה שזה ייווצר, רק שזה פשוט לא קשור לחוק הזה

שמחה רוטמן:  אף אחד מאתנו לא רוצה שייווצר מצב כזה, רק שאנחנו נמצאים בסיטואציה של חברה שהיא בפירוק או בשיקום, ועכשיו נשאלת השאלה האם העובדים ילכו הביתה בגלל הפירוק או יירכשו במסגרת פעילות יחסי העבודה שלהם קומפלט, ומעסיק אחר ייקח אחריות, או שיהיה שיקום בתחומי העסק – אלה האפשרויות שיש

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו דואגים שמי שרוצה לשמר את העובדים בתוך תחומי העסק או בעסק דומה, אני לא מייצר עבורו תמריץ שמי שיסבסד את הליכי השיקום שלו בהיקף מאוד גדול ולא מבוקר יהיה הקופה הציבורית

שמחה רוטמן:  אם יש עסק חי תפעיל אותו, אם אין לך עסק חי תהרוג אותו, ואם אתה מפורק תקבל את כל הפיצוי שלך וזכויותיהם של העובדים יישמרו במסגרת חדלות הפירעון בהתאם לכללים הרגילים

שמחה רוטמן:  אל תשתמש במנגנון הזה שנועד בסופו של דבר להגן על עובדים בתקופת מעבר - - -     

עופר כסיף: אני מרגיש ששנינו טוחנים מים וחוזרים על עצמנו, ואני מתחייב שאני לא ממשיך כי אני מרגיש שגם אני טוחן מים

גלעד קריב: חכה לנתונים

עופר כסיף: אני מסכים איתך שנחכה לנתונים

עופר כסיף:  יש מצב לא היפותטי אלא ריאלי ממש שהעובד יהיה כלי משחק בידי המעביד; כי בסופו של דבר, בהרעת תנאים בדוגמה שנתנו, לא פיטורים, הוא לא יתוגמל באופן אוטומטי

עופר כסיף:  לכן יש פה סכנה

שמחה רוטמן: בוודאי שהסכנה הזאת קיימת – היא פשוט לא קשורה לחוק

שמחה רוטמן:  הסכנה הזאת קיימת גם בלי פירוק

עופר כסיף: ברור שזה קיים בכל מצב

עופר כסיף:  אבל אנחנו מדברים ספציפית על סיטואציה שגם פה - -      

שמחה רוטמן: אבל זה לא קשור לחוק

עופר כסיף:  החוק יכול להתמודד - -     

שמחה רוטמן: הוא לא יכול

שמחה רוטמן:  כי אנחנו לא נמצאים אפילו בדיני חדלות פירעון

שמחה רוטמן:  אם היית אומר לי עכשיו שאנחנו מחוקקים את חוק חדלות פירעון עכשיו הייתי אומר לך, בוא נחשוב על פתרונות לדברים כאלה

עופר כסיף: גם שם אני מתמקד בחוק שלפנינו

עופר כסיף:  טוב, יאללה

שמחה רוטמן: אבל, עופר, אנחנו מדברים עכשיו על סיטואציה של שיקום ושאלה של מימון הביטוח הלאומי - -      

עופר כסיף: אני יודע על מה מדובר ואני מדבר על התסריט הזה בלבד

שמחה רוטמן: - - שנועד להיות מימון ביניים בהליך שיקום

שמחה רוטמן:  הוא לא נועד להיות מימון קבוע, וכל תרחיש שהופך אותו למימון קבוע הוא בעייתי

שמחה רוטמן:  זאת גם הסיבה שאנחנו מייצרים את אסיפת הסוג

שמחה רוטמן:       עכשיו, אם אפשר נתונים במענה לשאלתו של חבר הכנסת גלעד קריב מהדיון הקודם, ונא לא לפתוח סוגריים

שמחה רוטמן:  כי אנחנו עשינו עכשיו דיון של 25 דקות שהוא פשוט חזרה על הדיון הקודם

גלעד קריב: אבל זה לא נכון

גלעד קריב:  היה פה רגע של אי בהירות לגבי התרחיש - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הבנו, בסדר

- דבוש: אני אציין כמה נתונים כלליים, ואני רוצה לציין משהו שלא צוין בדיון הקודם – אנחנו גם משלמים את החוב לקופות הגמל באופן מלא בשלב שיקום החברות

- דבוש:  כלומר אם יש חוב שהוא פנסיה בעד העובד לקופת הגמל, במסגרת השיקום בשלב הראשוני הוא גם יקבל את זה

- דבוש:  רצף התעסוקה בעניין הזכויות האלה כן יישמר

שמחה רוטמן: ספציפית וממוקד, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר לכל הנוכחים בחדר ולכל הנוגעים בדבר – סליחה שאני אומר – הייתה אי בהירות שאפשר היה לפתור בדקה של אמירה ברורה ובמקום זה כולם התפזרו פה

שמחה רוטמן:  אני מבקש תשובות ממוקדות לשאלה של חבר הכנסת גלעד קריב מהדיון הקודם

- דבוש: אני אתן נתונים קצרים: יש כ-30 חברות בשנה שהן בהליכי שיקום

- דבוש:  בשנים 2021-2021 – זה היום מספרים קצת יותר קטנים כי הייתה אז תקופת קורונה - -     

גלעד קריב: כ-30 חברות

- דבוש: כ-30 חברות – זה הממוצע שיש לנו

- דבוש:  הנתון האחרון שיש לנו על 2022, שילמנו שם בעד 605 עובדים בהליכי שיקום

- דבוש: , כלומר חברות שלא עברו להליכי פירוק

גלעד קריב: 605 עובדים מכלל החברות - - -     

שמחה רוטמן: מתוך כמה חברות? 30, 30, אבל מתוך אותן 30 חברות כמה חברות זה 605?      

- דבוש: כ-700 הליכי חדלות פירעון באופן כללי

גלעד קריב: 30 שיקום, 600 עובדים

- דבוש: בסך הכול שילמנו על 9,459 תביעות חוב של עובדים בשנת 2022 להליכי פירוק

גלעד קריב: אבל זאת לא השאלה שלי

- דבוש: רגע, אני כבר אגיע

- דבוש:  אני גם אציין שבקופות גמל בהליכי שיקום שילמנו ב-71 - -     

שמחה רוטמן: לא, תקשיבי, אני לא רוצה - -     

- דבוש: כי זה גם - -     

שמחה רוטמן: לא, סליחה

שמחה רוטמן:  אני חד כמו סכין כעת

שמחה רוטמן:  אני מבקש תשובה ברורה לשאלה הזאת: מתוך אותם 605 מקרים - -      

גלעד קריב: כמה עברו לתאגיד - - -?      

שמחה רוטמן: גלעד, אני יודע להציב את השאלה

גלעד קריב: שלי?      

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  מתוך אותם 30 מקרים שהניבו 605 תביעות חוב, לכמה מהם – אם החוק הזה היה חל – הייתם שוללים או נותנים, להערכתכם, את הגמלה מהביטוח הלאומי?      

- דבוש: אני אגיד שאפס כי בכולם מתוך 30 היה דיון על שני תיקים שבהם אמרנו שאנחנו סבורים שאין מקום להעביר בנסיבות האלה, ובסוף הם לא עברו

גלעד קריב: שני עובדים?      

- דבוש: שני תאגידים

שמחה רוטמן: שני תאגידים זה די הרבה מתוך 30

גלעד קריב: 	כמה עובדים?      

שמחה רוטמן: לא עובדים

שמחה רוטמן:  שאלת מספר העובדים היא הרבה פחות רלוונטית

שמחה רוטמן:  נשמח לקבל את התשובה, אבל, בסופו של דבר, מתוך 30 תאגידים שפנו לתהליך הזה 2 מתוך 30 זה 1:15 - -     

גלעד קריב: הייתה בהם העברת עובדים לתאגיד האם?      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  היה חשש שהרכישה היא ניצול לרעה כדי להשתמש בכיס העמוק של הביטוח הלאומי

גלעד קריב: אז יש לי שאלה, אדוני

שמחה רוטמן: רגע אחד

שמחה רוטמן:  ובהיעדר החוק ובעקבות ההתערבות הדבר הזה נמנע

גלעד קריב: אז אני רוצה לשאול למה החוק - -     

שמחה רוטמן: למה צריך את החוק

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני מבין למה צריך את החוק

גלעד קריב:  תמיד טוב שהביטוח הלאומי לא יאיים בדבר שהוא לא מוסמך בו

שמחה רוטמן: בדיוק

גלעד קריב: אז אני אשאל אתכם – אני מבין

גלעד קריב:  אבל הרי יש ראיות

גלעד קריב:  יש דרך לבחון ולגבש הכרעה האם נעשה פה מהלך פיקטיבי או האם נעשה פה מהלך שהקונצרן אומר שמעבר לדאגה לתנאי עובדים הוא רוצה גם לסייע להם בשיקום התעסוקתי

גלעד קריב:  אז למה שהחוק לא ינוסח באופן שאומר שלכם יש סמכות לטעון שיש כאן ניצול לרעה של המנגנון ולסרב, ואם הוא יכפור בזה הוא ילך לבית משפט

גלעד קריב:  למה זה must be?     

שמחה רוטמן: אני אחדד את שאלתו של חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  הוספנו אתכם כאסיפת סוג בניגוד למצב היום, נכון?      

- דבוש: לא, זה היה כבר קודם

שמחה רוטמן: אז למה זה מיתוסף?      

- דבוש: כי זאת גם הייתה הוראת שעה

שמחה רוטמן: אנחנו - - -אתכם כאסיפת סוג בהסדר הקבע

שמחה רוטמן:  זה לא נשלל; ובמקרה הזה אתם מחזיקים בזכות הווטו על הסדר השיקום

שמחה רוטמן:  זה בהחלט שיקול רלוונטי לעניין הדבר הזה, אז נשאלת השאלה מדוע שלא תגדירו למי שאתם שולחים לאסיפות הסוג להגיד לבית המשפט או לממונה את נייר העמדה שלו, שבסיטואציה שאתם רואים דבר כזה אתם לא תאשרו את ההסדר

שמחה רוטמן:  בעיניי, זה שיקול מאוד רלוונטי

שמחה רוטמן:  האם אתם צריכים אמירה או קולב כללי? אפשר לעשות קולב כללי

גלעד קריב: נעשה קולב

שמחה רוטמן: החשש של גלעד הוא קבוצה ריקה או כמעט ריקה

גלעד קריב: אני חושב שבדיוק להפך

שמחה רוטמן: לדעתי, זאת קבוצה ריקה או כמעט ריקה גם לאור המספרים וגם לאור הדברים, וכמו שאתם יודעים אתם יכולים למנוע את זה

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם הכלי של אסיפת סוג הוא לא מספיק

שמחה רוטמן:       אני רק אגיד לך למה בכל זאת יש כאן עניין לעשות את זה – כי לא תרצה שמכיוון שלחלק מהעובדים עשו את הדבר הזה והעבירו אותם לתאגיד א' - -     

גלעד קריב: לתקוע את כל השיקום

שמחה רוטמן: לתקוע את כל השיקום ולהחזיק את כולם בני ערובה בגלל שלושה

גלעד קריב: נמצא את הנוסח – זאת סמכות בשיקול דעת

גלעד קריב:  כנראה, הביטוח הלאומי חי בשלום עם המצב שהוא ישלם דמי אבטלה לבן אדם

גלעד קריב:  אם אתם תסרבו למצב שבו יש לכם סמכות בשיקול דעת לטעון שהייתה פה העברה פיקטיבית למטרות אז - - - אתם לא ממלאים את תפקידכם כמוסד לביטוח לאומי

שמחה רוטמן: בואו נהיה ממוקדים כי אני רוצה שנסיים בזמנים

דניאל בלנגה: אני רוצה להתייחס: המטרה של התיקון היא לא רק למנוע העסקות פיקטיביות

דניאל בלנגה:  גם אם ההעסקה היא לא פיקטיבית, גם אם יש שם משרה אמיתית שרוצים להעביר אליה את העובד אנחנו לא רואים שום הצדקה מקצועית לכך שאנחנו צריכים לשלם את פיצויי הפיטורים כי המעסיק בעל השליטה יכול לשמור לו על הזכויות

דניאל בלנגה:  הוא אפילו לא צריך לשים את הסכום ביום הראשון

דניאל בלנגה:  זה לא רק בשביל למנוע ניצול לרעה

גלעד קריב: זה, כנראה, בדיוק ההבדל בין העמדה שלכם לעמדה שלנו – של עופר ושלי

גלעד קריב:  אנחנו במסגרת הראייה של מצבת העובדים לא מסתכלים רק האם הוא יקבל את פיצויי הפיטורין, אלא גם על השיקום התעסוקתי שלו

גלעד קריב:  במקום שבו מנצלים - -     

שמחה רוטמן: מה זה קשור?      

גלעד קריב: אם יש אפשרות לשקם אותו בחברה - -     

שמחה רוטמן: אם יש אפשרות לשקם אותו שישקמו אותו

שמחה רוטמן:  למה על חשבון הביטוח הלאומי?      

גלעד קריב: זה לא על חשבון הביטוח הלאומי

שמחה רוטמן: זה כן

גלעד קריב: זה לא

שמחה רוטמן: אבל אם זה לא על חשבון הביטוח הלאומי אנחנו לא בתחומי החוק

שמחה רוטמן:  מי ישלם את זה?     

גלעד קריב: ההגדרה שזה על חשבון הביטוח הלאומי היא לא נכונה

גלעד קריב:  אין הבדל

שמחה רוטמן: אבל כל הסעיף הזה עוסק רק בגמלת הביטוח הלאומי

גלעד קריב: זה ברור

גלעד קריב:  אבל אני מנסה לומר לך משהו אחר

גלעד קריב:  אתם יוצרים פה מצב מוזר, בעיניי

גלעד קריב:  אם זה פיקטיבי וניצול – בסדר

גלעד קריב:  אבל אם זה לא פיקטיבי אז מה אנחנו אומרים? אם הבן אדם הזה ייפלט משוק העבודה הוא יקבל מביטוח לאומי; אם הוא ילך ויעבוד בעבודה אחרת פחות מתאימה הוא יקבל מהביטוח הלאומי - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, הוא יקבל מהמעסיק

גלעד קריב: הוא לא יקבל מהמעסיק

שמחה רוטמן: הוא יקבל

- דבוש: הוא יקבל

- דבוש:  ההסדרים האלה דואגים לעובדים

- דבוש:  העובדים מקבלים בהסדרים האלה לפחות את הגמלה של הביטוח הלאומי

שמחה רוטמן: אנחנו לא דנים בשאלת הזכויות המהותיות של העובד

שמחה רוטמן:  אתה חוזר לזה שוב ושוב

שמחה רוטמן:  העובד יקבל את הכסף שלו מהמעסיק

שמחה רוטמן:  אם הוא ייפלט משוק העבודה הוא יקבל את הכסף שלו מהמעסיק; אם הוא לא ייפלט משוק העבודה הוא יקבל את הכסף שלו מהמעסיק הבא או מביטוח לאומי, אם החברה תלך לפירוק

שמחה רוטמן:  הסיטואציה שבה אתה מעודד בקליטה שלו להתפשר על התנאים שלו, בחלוקת הגורמים יש שלושה גורמים - -     

עופר כסיף: להתפשר מצד מי?      

שמחה רוטמן: מצדו

שמחה רוטמן:  אתם פועלים בניגוד למה שאתם אומרים – זה מה שמטריד אותי בסיפור הזה

עופר כסיף: אנחנו חושבים הפוך

שמחה רוטמן: לא בגלל שאתה חושב אחרת ממני

שמחה רוטמן:  אם אני עכשיו עופר כסיף או גלעד קריב ודואג לאינטרס הזה, אתם מייצרים את התמריץ לייצר את הבעיה שעליה אתם מדברים

שמחה רוטמן:  אתם אומרים ככה: אני כמעסיק יכול לקלוט את העובד שלי במקום אחר בתנאים יותר נמוכים – למה שהעובד יסכים?      

עופר כסיף: נכון

שמחה רוטמן: אז יש אפשרות אחת שהעובד יסכים בשיטה שאתה מדבר עליה – כי אין לו ברירה

שמחה רוטמן:  זה יכול לקרות בהליך של פירוק, זה יכול לקרות בהליך לא של  פירוק – זה לא קשור לחדלות פירעון

עופר כסיף: זאת הבעיה שכבר הזכרנו

שמחה רוטמן: זאת הבעיה שהזכרת

שמחה רוטמן:  אבל עכשיו אתה מייצר מצב שאתה אומר, יש לו ברירה

שמחה רוטמן:  אבל הוא ילך אליך, ואתה יודע בדיוק כמה כסף הוא אמור לקבל כי יש לך גם פערי מידע

שמחה רוטמן:  אתה יודע בדיוק כמה כסף הוא הולך לקבל מביטוח לאומי, ואתה אומר לעובד: בוא לעבוד אצלי בשכר נמוך יותר

שמחה רוטמן:  אתה תקבל מידית צ'ק מהביטוח הלאומי של 120,000 שקל, ועכשיו תבוא אליי  ותעבוד

שמחה רוטמן:  אני כמעסיק שאני יודע שאתה בפירוק יודע כמה כסף קיבלת מביטוח לאומי ויודע הכול ומשתמש בכסף הזה כדי להוריד לך את התנאים

שמחה רוטמן:  אני אומר לך – תבוא אליי עכשיו - -     

גלעד קריב: לבעל השליטה יש אלטרנטיבה – אז הוא יפטר אותו

גלעד קריב:  מה אכפת לו?      

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אני יכול להעסיק אותו ב-5,000 שקל בחודש במקום ב-6,000 שקל בחודש

שמחה רוטמן:  מי שישלם זה הביטוח הלאומי

שמחה רוטמן:  זה התרחיש

גלעד קריב: על מה אתם מדברים? האלטרנטיבה היא בין צעד שבו בעל השליטה אומר, צר לי, אתה מפוטר עכשיו במסגרת השיקום

גלעד קריב:  אני משקם אבל אני משחרר 20% מכוח העבודה שלי בשיקום

גלעד קריב:  הדיון הוא האם אותם עובדים מפוטרים נפלטים ואז הביטוח הלאומי משלם – לבין מצב שאותם עובדים נקלטים בעסק אחר של בעל השליטה

גלעד קריב:  אם יש לכם אינדיקציות שעשו עליכם סתם סיבוב מכיוון שהם לא נקלטים בעבודות אמיתיות, הם מפוטרים כעבור חצי שנה - -     

שמחה רוטמן: הם נקלטים בעבודות אמיתיות

גלעד קריב: אז יש לנו אינטרס מדינתי שהם ייקלטו בעבודות אחרות גם אם זה על-ידי בעל שליטה - - -      

ינון גוטגליק: למה שיאפסו להם את הזכויות?      

שמחה רוטמן: למה אתה מאפס להם את הזכויות? אתה מייצר להם פגיעה בזכות

גלעד קריב: מכיוון שהם עוברים מתאגיד אחד לתאגיד שני, וזה שזה אותו בעל שליטה – אז מה? זה מעסיק אחר

גלעד קריב:  על מה אתם מדברים? הם אותו תאגיד? הם אותו חשבון במוסד לביטוח לאומי?      

שמחה רוטמן: בעיניי, זה לא עניין של מחלוקת אידיאולוגית - -     

גלעד קריב: - - כל התיקון הזה הוא בשביל שני תאגידים בשנה שאתם יכולים לפתור את הבעיה בהיבטים אחרים

עופר כסיף: יש פה מחלוקת יותר עמוקה

שמחה רוטמן: הדיון הזה נעשה לעייפה בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  תגישו הסתייגויות בהתאם למה שאתם רוצים – הכול בסדר

גלעד קריב: יש הערכה בשני המקרים האלה בשנה

שמחה רוטמן: אני מציע, לטובת ההיכרות, לחבר הכנסת קריב - -      

גלעד קריב: פיין טיונינג

שמחה רוטמן: לא פיין טיונינג

שמחה רוטמן:  אני דורש שתבוא איתם בדברים ותבין את המציאות

שמחה רוטמן:  כי לדעתי, בזמן שתבין את המציאות יפגע באינטרסים שאתה  רוצה לקדם

שמחה רוטמן:  אין לנו אפילו ויכוח אידיאולוגי בהקשר הזה

גלעד קריב: דעתי שונה

גלעד קריב:  בסדר

שמחה רוטמן: קיבלנו את הנתונים, והיה לכם חשד לגבי שני מקרים מתוך 30

גלעד קריב: אפשר לומר משהו על דרך הצגת הנתונים? עם כל הכבוד - -      

שמחה רוטמן: לא כרגע

גלעד קריב: אבל למה אני לא יכול לקבל את הנתונים? באיזה שנים? יש לכם נתונים רק על שנה אחת?      

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, גלעד, עם כל הכבוד אתה לא מנהל את הדיון

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  אני רק מבקש כחבר כנסת נתונים מלפני שבועיים ולא מקבל אותם - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל, גלעד - -     

גלעד קריב: אם אני רוצה לבדוק את הנתונים האלה? אבל העיקר להגיש בחוק ההסדרים

גלעד קריב:  תנו לנו נתונים בצורה מסודרת

שמחה רוטמן: מתוך 30 מקרים – שני מקרים שבהם חשבתם שזה מה שהולך לקרות ועצרתם את זה או זה נעצר מסיבות אחרות

שמחה רוטמן:  אלה האחוזים שעליהם אנחנו מדברים

נעמה מנחמי: השאלה אם שני המקרים היו באותה שנה

- דבוש: בשנים 20'-21' היו מעט מאוד חברות שנכנסו להליכי שיקום

- דבוש:  אני יכולה להגיד את השם של החברה אבל אני לא רוצה להגיד

שמחה רוטמן: אין צורך, זה לא דיון פרטני למרות שבמספרים האלה זה די פרטני

שמחה רוטמן:  כמה עובדים היו באותן חברות?     

- דבוש: כמה עשרות

שמחה רוטמן: הבנתי, תודה רבה

- דבוש: אנחנו מדברים בעיקר על שנת 2022

נעמה מנחמי: אז זה 30 והשניים זה ב-2022

- דבוש: השניים זה בשנת 22'-21'

- דבוש:  אני יכולה להגיד את השם של החברה אבל אני לא רוצה להגיד

שמחה רוטמן: אין צורך, זה לא דיון פרטני

שמחה רוטמן:  למרות שבמספרים האלה זה די פרטני

שמחה רוטמן:  כמה עובדים היו באותן שתי חברות?      

- דבוש: כמה עשרות

שמחה רוטמן: תודה רבה

- דבוש: אדוני ביקש גם נתונים על גמלת מקסימום

שמחה רוטמן: כן

- דבוש: יש שני מקסימום: במקסימום תקרה של 123,000 שקל כמקסימום גמלה היו לנו 148 תביעות שעלו על התקרה הזאת מתוך 9,459 - -     

שמחה רוטמן: זה בכל חדלות פירעון

- דבוש: זה בכל חדלות פירעון לשנת 2022

- דבוש:  בשנת 2021 זה 122 מקרים מתוך 8,031 תביעות

- דבוש:  אבל זה בערך המספרים

- דבוש:  לגבי העובדים שנחסמו חמש פעמים מהסכום הבסיסי - -     

שמחה רוטמן: שהיו נחסמים אם הכלל הזה היה קיים

שמחה רוטמן:  הם לא נחסמו

- דבוש: הכלל היה קיים בהוראת השעה

- דבוש:  בשנת 2022 יש לנו 11 מקרים כאלה, ב-2021 זה שישה מקרים

- דבוש:  זה בערך המספרים – אנחנו מתכנסים לפחות מעשרים מקרים בשנה

שמחה רוטמן: במחילה אני מציע לכם לוותר על המגבלה הזאת גם לאור הנתונים

שמחה רוטמן:  זה דאבל קאפ

שמחה רוטמן:  אני לא רואה הצדקה לזה

שמחה רוטמן:  יש קאפ של 123,000, זה חוב כללי

שמחה רוטמן:  גם יותר הגיוני שזה יקל אחר כך בחלוקה ככל שיהיה דיבידנד

דניאל בלנגה: זה באמת לא הרבה מקרים

דניאל בלנגה:  בסוף הרציונל של הקאפים הוא שונה

דניאל בלנגה:  יש לנו הקאפ הראשון הגבוה בגלל שהגמלה היא כמעט לא מוגבלת, אז להגביל אותה

דניאל בלנגה:  הקאפ של חמש פעמים הסכום הבסיסי, הרציונל שלו הוא שהסכום הזה הוא השקל האחרון שעליו אתה משלם דמי ביטוח

דניאל בלנגה:  מעבר לחמש פעמים הסכום הבסיסי אתה לא משלם דמי ביטוח

שמחה רוטמן: הבנתי את הרציונל הזה אבל, שוב, בסופו של דבר עסק שהוא לפני שיקום יכול להגיע לכל מיני הסכמות עם העובדים שלו: אני אשלם לך חצי משכורת בחודש הזה, חלק יהיה במשכורת, חלק יהיה להבראה שהוא לא שילם וכדומה

שמחה רוטמן:  אתם מייצרים פה אפליה לא על בסיס ענייני

שמחה רוטמן:  כי בסופו של דבר חוב הוא חוב הוא חוב, והשאלה אם השכר המבוטח והאם זה הרכיב הזה ולא הרכיב הזה

שמחה רוטמן:  אם לבן אדם חייבים כך וכך מה זה משנה האם זה בגלל שהוא ויתר על 50% מהמשכורת

גלעד קריב: למה יש הגבלה בתחום של המזונות? זה כאילו פעם ראשונה שאתה שומע - -     

שמחה רוטמן: כי פה יש קאפ כפול

שמחה רוטמן:  התשובה היא הקאפ הכפול

גלעד קריב: בגמלת הסיעוד שמשלם - -     

שמחה רוטמן: גלעד, התשובה היא הקאפ הכפול

גלעד קריב: אבל הקאפ הכפול - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אני אומר לך בצורה ברורה – זאת חזרה על הדיון הקודם, הרי זאת שאלת השלמות - -     

גלעד קריב: גם בנושא הזה אנחנו לא מסכימים?      

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יש לי שני עובדים שהמעסיק חייב להם 200,000 שקל והם יקבלו מתוך זה רק 20,000 שקל

שמחה רוטמן:  אחד מהם זה בגלל שהוא דאג

שמחה רוטמן:  ודרך אגב, דווקא המתוחכמים ידאגו ויגידו, אוקיי, אל תפריש לי הבראה כי בהבראה אין קאפ, ותשלם לי 50% מהשכר, ואז אני אקבל אם יהיה מצב קשה כשהעסק ייקלע לקשיים

שמחה רוטמן:  האפליה היא לא על בסיס ענייני

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יש מגוון רכיבים והקאפ הוא על כלל הרכיבים

שמחה רוטמן:  לדעתי, אין הצדקה דווקא למי שלפי מקור החוב שלו לייצר פיין טיונינג בתוך הדבר הזה  מאחר שיש שני קאפים בניגוד לכל הגמלות האחרות שבהן אין שני קאפים

שמחה רוטמן:  על דמי לידה יש קאפ אחד

שמחה רוטמן:  אבל זה דיון עקרוני וקיבלנו תשובה

גלעד קריב: אין בעיה

גלעד קריב:  מכיוון שבסוג אחד של קאפ אין שום ממד פרוגרסיבי ובשני כן אז בוא נבטל את הקאפ הראשון ונישאר עם הקאפ השני שאתם מציעים פה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  פה זאת מחלוקת אידיאולוגית אמיתית

שמחה רוטמן:  בניגוד לפעם הקודמת שהמחלוקת נבעה מחוסר הבנת מציאות או חוסר הכרת מציאות פה זאת מחלוקת אידיאולוגית שנמצאת על השולחן, ובוודאי שלא צריך להאריך בה

שמחה רוטמן:       אני ממליץ שלא נייצר את הקאפ הכפול הזה

שמחה רוטמן:  לדעתי, הוא בעייתי

שמחה רוטמן:  אני גם מבין את הטיעון הפרוגרסיבי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יש יכולת, בוודאי לעובד המתוחכם, להביא ששארית החוב בגין שכר עבודה יהיה X או Y

ינון גוטגליק: הקאפ הנוסף הוא לא במקרים שבהם אתה משחק עם השכר אלא במקרה שביטוח לאומי נכנס לנעלי המעסיק על חודש אחד או חודשיים ויש להם שכר מאוד גבוה של 60,000 שקלים

ינון גוטגליק:  עם הקאפ הנוסף הוא לא יקבל 120,000 שקלים על חודשיים, הוא יקבל רק 90,000 שקלים

דניאל בלנגה: ואז פיצויי פיטורים - - - 

שמחה רוטמן: ואז הוא יקבל פיצויי פיטורים

דניאל בלנגה: ברוב המוחלט של המקרים הוא יקבל את התקרה

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שזה כמעט לא רלוונטי וזניח

טלי גוטליב: במקרים בודדים זה חוק הסדרים

שמחה רוטמן: אני אומר לכם שאני לא אתעקש כי זה כמעט לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  לדעתי, בקאפ כפול יש חוסר הצדקה

שמחה רוטמן:  אני מבין גם את הטענה של גלעד שאומר שאם תעשו את זה לפי חודשי משכורת אני אבין

שמחה רוטמן:  אתם לא עושים את זה לפי חודשי משכורת

שמחה רוטמן:  בן אדם שחייבים לו עשרה חודשי משכורת, גם אם המשכורת נמוכה – אתם כביטוח לאומי לוקחים פה את שני הצדדים

שמחה רוטמן:  אני הייתי מקבל את ההיגיון באחד מהקאפים

שמחה רוטמן:  שני הקאפים מגיעים מעולמות תוכן שונים

דניאל בלנגה: לדוגמה באבטלה אתה לא יכול לקב יותר מ-60% מהשכר שלך

דניאל בלנגה:  זה סוג של קאפ, ורוב הזמן אתה מגיע אפילו ל-40%

דניאל בלנגה:  פה אתה מקבל 100% מהשכר

שמחה רוטמן: אתה לא מקבל כלום

שמחה רוטמן:  אנחנו בהליך שיקום ואנחנו בחוב

שמחה רוטמן:  השאלה היא עם כמה חור בכיס אני נשאר, בסופו של דבר, אם המעסיק שלי פשט רגל

שמחה רוטמן:  כסף הוא כסף הוא כסף, ואתם לא עושים את הקאפ הזה לכל רכיב שכר

שמחה רוטמן:  אם הייתם אומרים לי, קאפ רכיב שכר כזה, קאפ רכיב שכר כזה, קאפ הבראה וכדומה – אתם לא עושים את זה

שמחה רוטמן:  אתם מייצרים קאפ כולל ולא משנה מה מקור החוב

שמחה רוטמן:  אתם פורסים פה משהו שלא מחזיק מים

שמחה רוטמן:  לכן אני מציע שתבחרו כיוון ולא תהיו בשני הכיוונים

שמחה רוטמן:  זאת עמדתי

שמחה רוטמן:  זה לא סכום גדול – אני מציע שתורידו את המגבלה הזאת

גלעד קריב: דעתי שונה, אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: אני בטוח

שמחה רוטמן:  אנחנו נביא את זה ותגיש הסתייגות

שמחה רוטמן:  או שאני אגיש הסתייגות

שמחה רוטמן:       אני מציע שאת הקאפ הכפול תבטלו

גלעד קריב: אני מציע שתעשו שיקול דעת - -     

שמחה רוטמן: על הביטול של הקאפ השני

שמחה רוטמן:  אגב, אני באמת אומר – מוכן לקבל את ההיגיון של גלעד בהקשר הזה, שיהיה לכם אחד מהקאפים

שמחה רוטמן:  אבל הקאפ הכפול הוא עוול בכל מקרה

שמחה רוטמן:  אם תעצרו קאפ מספר חודשי משכורת וקאפ לכל רכיב יש בזה ההיגיון שגלעד מדבר עליו

ינון גוטגליק: - - - חשיפה תקציבית הרבה יותר

שמחה רוטמן: חשיפה יותר גבוהה, נכון

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר, אל תיהנו משני העולמות

שמחה רוטמן:  על זה אני חושב שגלעד יסכים איתי

שמחה רוטמן:  לייצר קאפ כפול אין היגיון

שמחה רוטמן:  או שתלכו בגישה הפרוגרסיבית או אחרת – גם וגם זה ודאי לא לגיטימי

שמחה רוטמן:  לדעתי, הרבה יותר הגיוני שמאחר שהקאפ של חשיפה אין-סופית מובן לי בהקשר של חדלות פירעון יותר מאשר הקאפ של גובה שכר תבחרו אחד

שמחה רוטמן:  את שניהם אני לא מסכים

גלעד קריב: חשוב לומר שיש עוד דוגמות לקאפים כפולים בפעולה של המוסד לביטוח לאומי

גלעד קריב:  לרוב הם עובדים לרעת הגורמים הכי מוחלשים

גלעד קריב:  זה לא המקום היחיד שיש בו קאפ כפול

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך שבכל מקום שאני אזהה קאפ כפול שנובע משני עולמות תוכן שונים אני אציב את אותה שאלה

שמחה רוטמן:  הרי החוק הזה הגיע אליי, לא חוקים אחרים

גלעד קריב: אתה גם אומר להם שאתה תומך בהסתייגות שלי?      

שמחה רוטמן: אני מוכן או-או

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן גם וגם

גלעד קריב: אני לא מדבר על זה

גלעד קריב:  אני מדבר - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, את ההקראה סיימנו, תשובות קיבלנו

גלעד קריב: לא קיבלנו

שמחה רוטמן: קיבלנו להנחת דעתי הקובעת

גלעד קריב: להנחת דעתו של היושב-ראש, זה כן

גלעד קריב:       אפשר רק לשאול את משרד האוצר שאלה אחרונה קצרה? אם אנחנו מדברים על שתי חברות בשנה בממוצע למה זה בחוק ההסדרים? מה התרומה האדירה של החקיקה הזאת?      

- דבוש: כל התיקון הזה

- דבוש:  בלי התיקון הזה העובדים לא יקבלו שקל

גלעד קריב: על עניין השיקום

- דבוש: בכלל

- דבוש:  זה תיקון - - -     

שמחה רוטמן: - - -     

גלעד קריב: פעם אחת האוצר מניח את דעתי אז אתם עוזרים להם? שמעתי

גלעד קריב:  בסדר גמור

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  תודה, רבותיי

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתודיעו מיד אחרי הדיון

שמחה רוטמן:  אנחנו סיימנו את הדיון והקראנו

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתודיעו בעניין הקאפ

שמחה רוטמן:  בעניין החלק השני – אם אתם צריכים גם את אסיפת הסוג הבנו למה

שמחה רוטמן:  מבחינתי קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן:  אני דווקא חושש משיקול דעת - -     

גלעד קריב: אנא תכניסו את שיקול הדעת כדי שנוכל להצביע בעד

גלעד קריב:  אם לא – בסדר

שמחה רוטמן: אני דווקא חושש משיקול הדעת, אבל אולי גלעד יגיש הסתייגות מנוסחת בנושא הזה, וככל שהיא תהיה מנוסחת בדרך שאתם יודעים לעבוד איתה אני אולי אמליץ לקבל אותה בשלב ההסתייגויות

שמחה רוטמן:  אני לא רואה משהו לא הגיוני במה שהוא אומר, אני פשוט חושב שהניסוח ומתן שיקול הדעת בהקשר הזה ייצר הרבה יותר נזק מתועלת

שמחה רוטמן:  אני לא אומר את חוסר התועלת שלו

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, תודיעו לנו עכשיו עד עשר דקות אחרי הדיון

שמחה רוטמן:  אני מקווה שעד 10:30 נפיץ את הנוסח להסתייגויות, ונקבע מועד להצבעות שיהיו, בעזרת השם, מחר

גלעד קריב: יש זמן דיון קצר מחר? אנחנו נגיש הרבה מאוד הסתייגויות אם לא תלכו לכיוון שלנו בעניין

שמחה רוטמן: אין בעיה

טלי גוטליב: אנחנו עכשיו מפחדים

גלעד קריב: גברת גוטליב, לא דיברתי איתך

טלי גוטליב: אז מה אם לא דיברת איתי? - - - אתה אומר את הדברים לחלל האוויר - -     

גלעד קריב: תאמרי את, ואני אענה לך

טלי גוטליב: אז תעבוד כבר על ההסתייגויות שלך

גלעד קריב: גברת גוטליב, לצעוק גם אנחנו יודעים, לא רק את

גלעד קריב:  למדנו ממך היטב

טלי גוטליב: רק לצעוק אתה יודע

גלעד קריב: אין בעיה, הרקורד הפרלמנטרי שלך מפואר חוץ מצעקות

טלי גוטליב: בסדר

טלי גוטליב:  מפלגה - - - ארבעה מנדטים - - -     

גלעד קריב: עם ארבעה מנדטים אנחנו עושים הרבה יותר - - -      

שמחה רוטמן: הישיבה נעולה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו יוצאים להפסקה

שמחה רוטמן:  אנחנו נשוב להתכנס ב-10:10 דקות לדיון הבא

שמחה רוטמן:  תודה רבה