ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 54, 2023-05-08 00:00

יעקב אשר: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  אם אתם לא זוכרים מדובר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה

יעקב אשר:  פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

יעקב אשר:  הכנה לקריאה השנייה והשלישית

יעקב אשר:  בואו נקריא את הכול

תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם, נקריא את הסעיפים ונצביע על השינויים שעשינו

יעקב אשר: לא נצביע, היועץ המשפטי יציין את השינויים

יעקב אשר:  אנחנו עוד רחוקים מהצבעה, נציגי האוצר, רחוקים

יעקב אשר:  אני רוצה בשורה לפריפריה, כסף, בשורה בגימטרייה זה כסף +

תומר רוזנר: נעבור על הסעיפים ונציין את השינויים שנעשו בעקבות הדיונים בוועדה לא כל בקשות הוועדה נענו בשלב זה

תומר רוזנר:  נציין את הפערים שהיו

יעקב אשר: נאור, אתה משאיר אותי לבד עם כל הפלנגות?     

נאור שירי: באתי בטעות ב-09:45

נאור שירי:  בדרכי לפה אמרתי שזה זמן סיני

תומר רוזנר: נתחיל בהקראה

יעקב אשר: בבקשה

רעות בינג: אני מתחילה

רעות בינג:   "     

רעות בינג: שימו לב שפסקה 1 של הנוסח הממשלתי נמחקה, היא עברה להסדר שמתייחס לזכויות היזם

רעות בינג:  להלן הפסקה החדשה שנוספה:     

רעות בינג: יכול להיות שההפניה תהיה טיפה אחרת כי זה מתייחס לסעיף שאנחנו משנים כרגע במסגרת חוק התוכנית הכלכלית

רעות בינג:  הכוונה היית להחיל את ההטבות של קשיש ב פינוי-בינוי ובתמ"א גם על אדם סיעודי שהוא ברמות תלות 5 ו-6 – הרמות הקשות

יעקב אשר: יש הערות?      

שי אהרוניביץ: סעיף 2 קטן נשאר, נכון?     

יעקב אשר: מה שלא מוחלף לא מוחלף

יעקב אשר:  הלאה

נאור שירי: סליחה שאני פוגע ברצף

נאור שירי:  יש על זה קו שנמחק

רעות בינג: החלק המחוק נכנס עכשיו לפסקת משנה א

רעות בינג:  אין שינוי במהות אלא במיקום"

יוסי אלישע: אז אדוני, רק להבין, התמורה הכספית זה כפי שהייתה ההצעה המקורית?     

תומר רוזנר: אסביר את השינוי שביקשה הממשלה: לפי החוק הקיים שתוקן לאחרונה זכאי כל אדם שיש לו דירה אחת או יותר בפרויקט פינוי-בינוי לכל ההטבות על כל הדירות שיש ברשותו ללא הגבלה

תומר רוזנר:  בכלל זה הזכאות היא גם לקבל דירה ותמורה נוספת בכסף

תומר רוזנר:  לטענת הממשלה מדובר בעיוות מיסוי מכיוון שתמורה נוספת בכסף תגרום לעיוות מס, אדם נפגש עם הכסף ולכן צריך למסות אותו

יוסי אלישע: המסקנה ההפוכה מתבקשת כי אם החלטנו - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע, הוא יספר לך את כל הסיפור כולל הסוף השמח

תומר רוזנר: הממשלה מבקשת בהצעת חוק זו לצמצם את ההטבה לתמורה נוספת במובן הזה שהיא תינתן רק לקשיש או למי שזו דירתו היחידה

יעקב אשר: הממשלה לא מבקשת שההטבה תינתן לקשיש, אנחנו הוספנו קשיש - - -     

תומר רוזנר: לא, זה היה במקור

יעקב אשר: להותיר, להותיר, לא היה קודם

רעות בינג: היה לכולם

רואי זרנצסקי: ביקשנו לבטל לכולם למעט קשיש

יעקב אשר: אתה מספר את זה כאילו הממשלה באה עם הטבה לקשיש

יעקב אשר:  להותיר לקשיש ולכל השאר לבטל

תומר רוזנר: לבטל את האפשרות לדירה + תמורה נוספת לכולם למעט קשיש ובעל דירה יחידה

תומר רוזנר:  אני חושב שכדאי לקרוא את כל התיקון כי בהמשך זה מופיע

רעות בינג: אני ממשיכה:         

תומר רוזנר: כמו שאמרנו, יש פה צמצום של הטבת המס שהייתה קיימת עד היום לפיה אדם היה יכול לקבל דירה ותמורה כספית נוספת

תומר רוזנר:  צמצום ההטבה ונתינתה רק לקשיש או למי שזו דירתו היחידה

תומר רוזנר:  אזכיר שהוועדה קיבלה מספר בקשות בעניין זה, לגבי אפשרות לקבל שתי דירות במקום דירה אחת וזאת האפשרות שעמדה עלה פרק בדיון הקודם

תומר רוזנר:  כרגע עמדת הממשלה היא לא לקבל אותה

תומר רוזנר:  עלתה הצעה לאפשר דירה אחת נוספת ולא משנה אם היא דירה יחידה, לקבל את הפטור גם על תמורה נוספת

יעקב אשר: בדירה אחת, בשונה ממה שהיה עד היום

תומר רוזנר: היום זה בלי הגבלת מספר בכל הארץ

יעקב אשר: בפריפריה אנחנו עושים הגבלת מספר?     

תומר רוזנר: הצעת הוועדה הייתה האפשרות לתת דירה אחת ועוד תמורה נוספת ללא הבחנה בין הפריפריה למרכז

קריאה: למה שתהיה הבחנה בין הפריפריה למרכז?      

יעקב אשר: הפוך, אנחנו רוצים לחזק יותר את הפריפריה

תומר רוזנר: יכול להיות שלאדם מהמרכז יש - - -     

יעקב אשר: לא, על עסקאות בפריפריה

תומר רוזנר: הוועדה צריכה להחליט - - -     

שי אהרוניביץ: שי אהרונוביץ' מרשות המיסים

ארז מלול: לא הבנתי כשהורסים את כל הבניין ובונים אותו מחדש, כמה פטור יש?      

תומר רוזנר: תלוי על מה אתה מדבר, אם אתה מדבר על תמ"א 38

ארז מלול: כן

תומר רוזנר: למיטב זכרוני אין אפשרות של תמורה נוספת

רואי זרנצסקי: אין אפשרות לתמורה במזומן

>> תומר רוזנר: נגיע לזה בהמשך

יעקב אשר: פינוי-בינוי הם נתנו - - -     

תומר רוזנר: בעבר נתנו לכולם, עכשיו הם ביקשו לצמצם לדירה יחידה וקשיש

תומר רוזנר:  הוועדה ביקשה לתת בכל זאת לכל אדם גם אם יש לו - - -     

יעקב אשר: אסביר את עמדת הוועדה: אני לא מצמצם דברים, בחוק ההסדרים הזה אנחנו מנסים לפתוח את השוק

יעקב אשר:  אף אחד, לא ברשות המיסים ולא באוצר, לא בדק

יעקב אשר:  אולי ההחלטה שאתם חושבים שהיא מוטעית לא הייתה מוטעית והייתה טובה

יעקב אשר:  עובדה שהסטטיסטיקות מדברות

יעקב אשר:  יש יותר עסקאות

יעקב אשר:  זו עדיין לא הבשורה

יעקב אשר:  אני לא כיליתי את זמני בשביל לעצור משהו כי עכשיו התחרטתם, אני לא שם

יעקב אשר:  נבדוק את זה הלאה ונראה

יעקב אשר:  יש הגיון בעניין הזה, לא נתחיל עכשיו להיכנס לכל ההיגיון ואני גם מציע לכם עוד דבר, אם אתם רוצים שאספיק כל מה שיש לי תגידו את עמדתכם לפרוטוקול

יעקב אשר:  עמדת הוועדה, דיברנו הרבה זמן בחוץ ואנשים חיכו פה, זאת עמדת הוועדה

יעקב אשר:  אני מודיע זאת בתור אחד שיש לו קשר עם הוועדה, לפחות עם חלקם

רואי זרנצסקי: רואי זרנצסקי מרשות המיסים

רואי זרנצסקי:  גם היום לא מדובר בפטור אלא בקבלת כסף היום

רואי זרנצסקי:  בעתיד, כשתהיה מכירה של הדירה, נמסה אותך על הסכום שקיבלת היום

רואי זרנצסקי:  הסברנו את העיוות הזה מבחינתנו

רואי זרנצסקי:  בעבר, כשחוקקה האפשרות לקבלת תמורה במזומן היה פטור רק בגין דירה אחת

רואי זרנצסקי:  לפני שנה וחצי ביטלו את המגבלה על דירה אחת ומבחינתנו העניין לא תוקן יחד עם ההגדלה של מספר הדירות, צמצום המזומן או השארתו רק על דירה אחת

רואי זרנצסקי:  זה לא שמישהו חוקק את האפשרות למזומן תוך מחשבה, זה היה קיים כשהייתה רק דירה אחת במתחם

אסף וקסלר: אגיד גם למה אני לא חושב שזה משרת את הדיירים

אסף וקסלר:  אם אדם מקבל מזומן אז זה צמוד למדד וביום שהוא ימכור את הדירה תהיה עליו חבות מס גדולה הרבה יותר מאשר שווי הדירה שהוא מוכר

אסף וקסלר:  אם הדירה שלו תהיה שווה מיליון שקלים יכול להיות שחבות המס שלו תיגזר משווי של שני מיליון שקלים בגלל שהוא קיבל תמורת מזומן שהוא בזבז אותה על משהו אחר לפני הרבה שנים

אסף וקסלר:  ביום בו חבות המס תפגוש אותו יהיה לו קושי מאוד גדול - - -     

יעקב אשר: אז הוא לא יבקש את זה, אבל זה נוגע לליבי, באמת

אסף וקסלר: יכול להיות שזה משרת יזמים, זה לא משרת את הדיירים

יעקב אשר: מה שמעניין אותי זה האם הדבר מניע את הגלגלים הלאה, כמו שקורה באזורי הביקוש, ונגיע לזה, כרגע זה עובד ואני לא אעצור זאת, לא במשמרת שלי

יעקב אשר:  אני יושב-ראש טרי, חדש, בלי ניסיון, אל תפילו אותי, אל תגרמו לי ללכת אחורה, אני הולך קדימה

יעקב אשר:  מישהו חייב להוסיף משהו?      

יוסי אלישע: יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין

קריאה: אבל מה אתה עושה?     

יוסי אלישע: מה שאתה עושה

ארז מלול: הוא עושה כסף

יוסי אלישע: פה אנחנו לא

יעקב אשר: הוא בסדר, לשכת עורכי הדין תורמת רבות לדיונים

יוסי אלישע: כמי שנכח בדיוני הסבב הקודם אז אני לא חושב שיש פה טעות, ההיפך הוא הנכון

יוסי אלישע:  אם דווקא חשבו לפתוח עוד יותר את ההטבות, אם לזה נתתי דירה ויש לו ארבע דירות אז אני יכול לתת לו ארבע דירות ו- - - מזומן

יעקב אשר: הגבלנו את זה לאחד

יוסי אלישע: אם רוצים לדבר על הכוונה אז אין שום סתירה לכוונה

יעקב אשר: אתה בעד, הבנתי

יוסי אלישע: מה שהציע היועץ המשפטי יפתור הרבה בעיות

יוסי אלישע:  אנחנו לא רוצים, אחד נכנס למנגנון וכל היתר

ישי איצקוביץ: לגבי תמ"א 38 ששם מחילים את המגבלה של דירה יחידה, אנחנו רוצים הבהרה לאור הסעיף שנקרא פה

ישי איצקוביץ:  מי שמחזיק דירה יחידה, השאלה היא אם רשות המיסים תפעיל את סעיף 49(ז) באופן שבעצם יש פה זכויות בנייה נוספות

ישי איצקוביץ:  איך אתם רואים את זה, בדברי ההסבר נכתב משהו אחד והבנתי - - -     

רואי זרנצסקי: מי שיש לו דירה אחת ומבקש את הפטור - - - לא יחול עליו 49(ז)

יעקב אשר: הלאה, סעיף הבא

רואי זרנצסקי: רגע, עכשיו הצעת הוועדה היא בגין דירה אחת הוא יוכל לקבל כסף, אם יש לו ארבע דירות הוא לא יכול

יעקב אשר: הגבלנו את זה

יעקב אשר:  לקחתי את מה שאתם עשיתם, את החלק של הטעות הורדתי ואת החלק הטוב השארתי

יעקב אשר:  איך אני?      

רואי זרנצסקי: אנחנו נזכיר את זה כל הזמן

יעקב אשר: הלאה, זו עמדת הוועדה

יעקב אשר:  אני מודיע לכם כבר שנביא היום את הנוסח גם בעניין הזה

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לנושא הבא שעלה גם בדיונים הקודמים והוא הנושא של התחלת הטבות המס במצב של עיבוי בנייה

תומר רוזנר:  מדובר במצבים שבהם, כחלק מפרויקט התחדשות עירונית, חלק מהבניינים לא נהרסים ונבנים בניינים במקומם אלא יש עיבוי של דירות קיימות

תומר רוזנר:  זה יכול לקרות במצבים של מבנה לשימור או במצבים אחרים

תומר רוזנר:  המצב החוקי הקיים היה לוט בערפל והיו פרשנויות שונות של החוק האם יחולו ההטבות או לא

תומר רוזנר:  בעקבות הדיונים כאן הגיעו להסכמה עם רשות המיסים בנושא ואפשר לתת את הפטור בתנאים מסוימים

תומר רוזנר:  אולי תציגו את התנאים ואחר כך נקריא

יעקב אשר: תקריא ואז יינתן הסבר קטן

רעות בינג: יש בנוסח המונח בפניכם טעות קטנה שמתייחסת להגדרה של אזור מוטב

רעות בינג:  אני מבהירה כאן, ואחר כך נגיע לזה בנוסח, שאזור מוטב פירושו פריפריה גיאוגרפית וחברתית

יעקב אשר: 1–6

רעות בינג: 1–6

יעקב אשר: במצטבר

תומר רוזנר: או או, לא מצטבר

רעות בינג: או חברתית או גיאוגרפית

יעקב אשר: ברור, זה אומר שאישור המנהל באזור מוטב לא - - -     

רעות בינג: לא סיימתי את ההקראה, היה חשוב לי לחדד כי כרגע, בנוסח, זה לא מחודד

רעות בינג:  נבהיר זאת בהמשך

רואי זרנצסקי: - - - של אזור מוטב זה כן - - -         

ארז מלול: הערות

ישי איצקוביץ: ישי אצקוביץ' מהתאחדות בוני הארץ

ארז מלול: אתה מוכר, בן בית

ישי איצקוביץ: תודה רבה, אדוני

ישי איצקוביץ:  לגבי עיבוי, חשוב להבין שחלק אינהרנטי מעסקאות כאלה זה קושי תכנוני ומגבלות תכנוניות שלא מאפשרות לתת את אותה התמורה לכולם

ישי איצקוביץ:  בעיבוי אתה יכול לתת תוספת רק לאגף אחד בבניין ולאגף השני אתה לא יכול

ישי איצקוביץ:  מה שעושים במקרה כזה, נותנים להם את השווי הזה כי אחר כך לא תהיה עסקה

ישי איצקוביץ:  אין סיבה שיהיה רוב

ישי איצקוביץ:  הסעיף הזה מונע את הדבר הזה

ישי איצקוביץ:  בשונה מתמורה נוספת שנדונה קודם, פה זה חלק אינהרנטי מהעסקה

ישי איצקוביץ:  אולי שווה לחשוב על נוסחה לפיה אם המזומן הוא כדי לאזן את השווי של הדיירים האחרים תמורת שירותי הבנייה אז זה לא יהיה פטור

ישי איצקוביץ:  אחר כך עסקאות כאלה לא יצאו לפועל

תומר רוזנר: לא יהיה פטור?     

ישי איצקוביץ: יהיה פטור, סליחה

ישי פרלמן: ההצעה לתת פטור על עסקה שהיא לגמרי במזומן?      

עינת גנון: עינת גנון מהרשות להתחדשות עירונית

עינת גנון:  מה שהוא אומר זה שיש פרויקט שחלק מהדיירים בבניין מקבלים הרחבה ולחלק אי-אפשר לתת הרחבה - - -     

ארז מלול: את חוזרת על מה שהוא אמר

עינת גנון: הוא שאל אז אני נותנת מענה

עינת גנון:  הכוונה היא לא שמלכתחילה ההצעה לדיירים תהיה שאתם מקבלים מזומן אלא שיש חלק כך וחלק כך

ארז מלול: המזומן זה לא כאופציה אלא כברירת מחדל

ישי איצקוביץ: איזון מול אלה שכן מקבלים

ישי פרלמן: זו הצעה שחורגת מכל הפרק הזה, מכל הפרקים הדומים

ישי פרלמן:  מדובר בעסקה רגילה

ישי פרלמן:  אני קונה ממך את הדירה שלך - - -     

עינת גנון: אתה לא קונה דירה

ארז מלול: הוא לא קונה, הוא נותן את ההסכמה שלו לפרויקט

ישי איצקוביץ: הוא מציל חיי אדם, מחזק בניין, יש ערכים נוספים

ארז מלול: ישי, הוא קונה את ההסכמה לפרויקט

עינת גנון: בשביל חיזוק ושיפוץ הבניין

ישי איצקוביץ: כדי לקדש את עקרון השוויון כי אחר כך העסקה לא תצא

ישי איצקוביץ:  אם יש אגף אחד שלא מקבל כלום אין שום סיבה שהאגף יצטרף

עשהאל צור: עשהאל צור מאגף התקציבים, התיקון שאנחנו עושים פה הוא לא בדיוק - - - תומר אמר שהדבר היה מעורפל

עשהאל צור:  לבקשת היושב-ראש והיזמים אנחנו קידמנו את התיקון הזה

עשהאל צור:  הוא נועד לאפשר מקרה שבו יש בניין בתוך מתחם, יש בניין שצריך ללכת לעיבוי ואותם דיירים שנמצאים בבניין לעיבוי רוצים לעבור לבניינים החדשים שנבנים

עשהאל צור:  זה התיקון שעליו אנחנו מדברים עכשיו

ארז מלול: אבל הוא מדבר על מקרה אחר

עשהאל צור: שנייה

עשהאל צור:  התיקון שרצינו לעשות הוא לאפשר לאותם דיירים שעוברים מהמבנה שרק הולך לעבור חיזוק או שימור הם רוצים לעבור למבנה החדש

עשהאל צור:  השאלה הייתה אם מכירים בזה כחלק מעסקת פינוי-בינוי או לא

עשהאל צור:  היה פה צד של רשות המיסים להגיד שלמרות שהעניין מורכב אנחנו נתיר לאותם הדיירים כדי להקל על פרויקטים

עשהאל צור:  החלטנו שבאזורי פריפריה ופריפריה חברתית ובאזורי ביקוש יצטרכו את מנהל רשות המיסים והמלצה של מנהל הרשות להתחדשות עירונית

עשהאל צור:  עכשיו, ממה שאני מבין, מדברים פה על נושא חדש

עשהאל צור:  רק באתי להגיד שזה התיקון

ארז מלול: איפה המקרה שלהם נכנס פה

תומר רוזנר: המענה למצב של עיבוי הוא שהדיירים נשארים בדירות

ארז מלול: ואלו שלא מקבלים הרחבה?      

תומר רוזנר: אלה שלא - - -     

ארז מלול: הם מקבלים מזומן כי אי-אפשר לבנות, לא שהם לא רוצים

עשהאל צור: אני לא מבין איך זה קשור לפה

ורד אולפינר סקל: זו פעם ראשונה שמכניסים לחקיקה את כללי המשחק לגבי עיבוי

עשהאל צור: אם מדובר - - - אז אולי נפתח את זה מחדש

ארז מלול: החוק לא מדבר על זה אז אין מה - - -     

שי אהרוניביץ: אנחנו יכולים להקיש מתמ"א 1 שם חלק מהדיירים יכולים לקבל הרחבה וחלק לא יכולים לקבל הרחבה אז הם חייבים במס על המזומן שהם מקבלים

שי אהרוניביץ:  פה זה אמור להיות אותו דבר

שי אהרוניביץ:  מה זה, מה פתאום, מה בתמ"א 1?     

ורד אולפינר סקל: אבל שיניתם עכשיו

עשהאל צור: אין בעיה, אם יש טענה - - -     

ורד אולפינר סקל: ורד אולפינר מלשכת רואי החשבון

ורד אולפינר סקל:  התיקון הראשון הוא זה שהיועץ המשפטי דיבר עליו, הכנסה של מתחמים משולבים של עיבוי ו פינוי-בינוי

ורד אולפינר סקל:  על הדרך רשות המיסים הגדירה מהם שירותי הבנייה שאפשר לקבל בעיבוי, במסגרת שירותי הבנייה שהם כתבו בעיבוי, יש פה את הרשימה השלמה שהוקראה כאן ואין כאן את ההתאמות בדירה, אין כאן את השיפוץ הפנים דירתי

ורד אולפינר סקל:  מה שחברי דיבר עליו זה בסיטואציה שבה אי-אפשר להרחיב ואז באים לדייר ואומרים לו: נהרס לך הריצוף? נשפר לך את הריצוף, צריך להתאים את הממ"ד, צריך להחליף מטבח

ורד אולפינר סקל:  זה לא כלול היום ברשימה

ורד אולפינר סקל:  הרשימה הזאת לא הייתה בחקיקה הקודמת וזה התיקון השני שהם מנסים להכניס

תומר רוזנר: זה לא נכון שלא הייתה

ורד אולפינר סקל: לא הייתה, תומר, לא הייתה

עשהאל צור: מה זה "עיצוב המבנה ושיפוצו" שבסעיף 4?     

ורד אולפינר סקל: זה לא פנים

תומר רוזנר: שנייה, ההוראות האלה מתייחסות כבר היום לשירותי הבנייה בתמ"א

תומר רוזנר:  לדעתי הן אותן ההוראות

עינת גנון: לא לגמרי, יש הבדל

תומר רוזנר: אז בואו נראה את ההבדלים

תומר רוזנר:  זו הערה נכונה

רואי זרנצסקי: ההבדלים מרחיבים

רואי זרנצסקי:  בתמ"א אפשר לקבל רק תוספת של 25 מטרים וזה

תומר רוזנר: זה ברור, זה מרחיב

רואי זרנצסקי: זה מרחיב מאוד

תומר רוזנר: אבל מדובר פה בשאר שירותי הבנייה, זה אותו דבר כמו שם

רואי זרנצסקי: זה אותו דבר כמו שם

תומר רוזנר: הבעיה שהעלתה הגברת אולפנר עשויה להתעורר גם בחיזוק מבנה בודד

תומר רוזנר:  אז אין הבדל, למה להבדיל?     

ורד אולפינר סקל: אני רוצה לחדד את זה כי גם בנוגע למבנה בודד אנחנו עוד לא הגענו לפרויקטים של התמ"א וגם שם צריך להבין שאנחנו בסיטואציה שדיירים שהבניין שלהם עובר תמ"א2 או  פינוי-בינוי מקבלים דירה חדשה לגמרי

ורד אולפינר סקל:  בניין ליד שעובר תמ"א 1 או עיבוי לא יכול לקבל אפילו התאמה של הריצוף אלא אם כן מוכיחים לרשות המיסים שזה אינטגרלי

ורד אולפינר סקל:  כשבוועדה הזו עבר הפטור של תמ"א 38, זה גם היה בוועדה הזו ולא בכספים, לא נעשה תיקון של תמ"א 31, אני במקרה הייתי שם

ורד אולפינר סקל:  לא נעשה - - - של החיזוק

ורד אולפינר סקל:  היום, כשרוצים להכניס את ההגדרה החדשה הזאת בפינוי-בינוי, זו הגדרה חדשה, חייבים לקחת בחשבון שיש לנו דייר אחד שמקבל דירה חדשה קומפלט ובניין לידו, בגלל שאין ברירה והמגבלות התכנוניות כפו את זה שהבניין יעבור עיבוי, הוא לא יכול לקבל אלא אם כן נוכיח ונתעסק עם רשות המיסים על 7,000 שקלים שלא הייתה ברירה והוא קיבל מטבח חדש או שהתאימו לו את הריצוף כדי שלא יהיה לו שילוב של ריצוף מלפני 50 שנים יחד עם ריצוף חדש

ורד אולפינר סקל:  כל מה שאנחנו מבקשים הוא שבשירותי הבנייה, גם בעיבוי  פינוי-בינוי וגם בתמ"א1 תהיה התאמה כי יש הפליה אדירה בין הדיירים

ורד אולפינר סקל:  למה לפגוע בדיירים

עשהאל צור: אנחנו חשבנו שאנחנו מביאים תיקון מיטיב שנותן הרבה מאוד ודאות לשוק

עשהאל צור:  מדברים פה על להכניס כל מיני דברים אגב התיקון הזה ולהסדיר כל מיני דברים

תומר רוזנר: עשהאל, נניח שהם היו מעלים את זה בתיקון של התמ"א

עשהאל צור: אז אנחנו מוכנים להוציא את זה לחשיבה ולא לעשות את זה כרגע

תומר רוזנר: הם מעלים בעיה שלא קשורה לתיקון של  פינוי-בינוי

תומר רוזנר:  מדובר בסיטואציה של חיזוק בניין בודד

תומר רוזנר:  מדוב בבעיה שקיימת בלי קשר לתיקון הזה

תומר רוזנר:  הם מעלים בעיה שקיימת לטענתם בלי קשר לתיקון הזה

אסף וקסלר: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הטענות האלה

ורד אולפינר סקל: אבל זו פעם ראשונה שהכנסת את - - -     

עשהאל צור: רגע, רגע, אם הם סבורים שזה קשור לתיקון הזה, ככל שהם סבורים שזה קשור לתיקון הזה - - -     

ארז מלול: הבנתי אותך - - -     

ורד אולפינר סקל: - - - ההגדרה

תומר רוזנר: לא, זה לא נכון

ורד אולפינר סקל: הם הכניסו את ההגדרה הזאת בפעם הראשונה

תומר רוזנר: זה לא נכון, ההגדרה קיימת

רעות בינג: היא קיימת ביחס לבניין בודד

ורד אולפינר סקל: אבל היא לא קיימת בעיבוי, בעיבוי זה היה אפשרי

תומר רוזנר: מה היה אפשרי?      

ורד אולפינר סקל: בעיבוי  פינוי-בינוי, בפרויקט שהוא רק עיבוי, כשהרשות להתחדשות מכריזה גם על פרויקטים הם רק עיבוי בינוי, אפשר היה לשפץ את כל הדירה בפנים ולא הייתה הרשימה הזאת

ורד אולפינר סקל:  הרשימה הזאת נכנסה עכשיו

תומר רוזנר: את אומרת שהיו עסקאות קיימות והכירו בדבר הזה

ורד אולפינר סקל: בוודאי

תומר רוזנר: אוקיי - - - רשות המיסים

רואי זרנצסקי: דיברנו על זה, תומר

רואי זרנצסקי:  יש אפשרות לעיבוי ויש אפשרות ל פינוי-בינוי

רואי זרנצסקי:  אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי מה שרצינו להביא פה

תומר רוזנר: קודם כל תדבר על העסקאות הקיימות

רואי זרנצסקי: היום אין התייחסות לעיבוי, אין פטורים לעיבוי, יש עמדות של מלומדים שאומרות שבכלל בעיבוי אין פטור

רואי זרנצסקי:  אני אומר את האמת, אני לא מכיר פרויקטים של עיבוי שנתנו את הפטור של עבודות בפנים, פשוט באנו וניסינו לעשות את ההתאמות מ פינוי-בינוי לעיבוי, מה שמתאים, דירת 120 מטרים או דברים כאלה

רואי זרנצסקי:  היום אנחנו באים ומנסים להסדיר את זה פשוט, את העניין של העיבוי

רואי זרנצסקי:  אני לא רוצה להגיד כרגע - - -  

תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שהגברת אולפינר מעלה לא קשור לתיקון שמוצג כאן

רואי זרנצסקי: אני רוצה להגיד שאנחנו מתנגדים, אנחנו פשוט צריכים לבחון את העניין הזה, זה הכול

תומר רוזנר: זו בעיה שקיימת גם בבניין הבודד

יוסי אלישע: יש פה משהו שאני מנסה להבין, יש לנו שני מקרים, יש מקרה של עיבוי עם דייר שנשאר בדירה ושל עיבוי של דייר שבוחר דירה חדשה

רואי זרנצסקי: זה יישאר לבחירתו

רואי זרנצסקי:  דייר שיישאר בדירה יהיה בעיבוי

ארז מלול: זה מקרה אחר - - - אין לו אופציה - - -     

רואי זרנצסקי: אנחנו מדברים על מתחם שיש בו גם עיבוי וגם פינוי

רואי זרנצסקי:  חלק מהדיירים מפנים ואז אנחנו רוצים לתת פתרון גם למי שיש לו עיבוי כי הוא רואה את השכן שלו שמקבל - - - אז אמרנו שאם באמת זה מתחם של עיבוי ועשינו את כל התנאים

רואי זרנצסקי:  אני מבין מיוסי שזה לא יהיה שאם הוא עומד בתנאים האלה הוא יהיה חייב למכור את כל הזכויות ליזם וזה יהיה לבחינתו אם הוא רוצה להישאר בבניין המעובה

ורד אולפינר סקל: אבל הוא יכול לבחור אם הוא עובר או לא עובר

ארז מלול: יוסי

תמיר קהילה: עוד שאלת הבהרה, יש כאן את ההפניה ל-49לב

תמיר קהילה:  רק לוודא שאכן מדובר באזורים סטטיסטיים ולא אזורים של הרשות

תומר רוזנר: לפי מה שכתוב שם, מה זאת אומרת?     

עינת גנון: זה יישובי, זה לא שכונתי

עינת גנון:  אלו לא אזורים סטטיסטיים, זה סיווג הרשויות המקומיות

תומר רוזנר: לפי מה שכתוב שם

תומר רוזנר:  אין שינוי

ארז מלול: זה מדד לא רק לזה, זה מדד - - -     

רואי זרנצסקי: בלמ"ס - - -     

תומר רוזנר: אנחנו לא משנים את המדדים עכשיו, ההצעה היא לאמץ את אותם המדדים שאומצו שם, אנחנו לא משנים עכשיו

תמיר קהילה: איזה מדד זה, מדובר בשלושה מדדים

תומר רוזנר: לפי הרשותי, לא לפי יישובים ולא לפי אזורים

תמיר קהילה: ב-לב כתוב "אזור מוטב"

תומר רוזנר: זו הגדרה אבל אם אני מבין נכון הפרטים בתוך ההגדרה מדברים על הרשויות

תמיר קהילה: היום זה לפי אזורים, סליחה, תומר, היום זה לפי אזורים סטטיסטיים

אסף וקסלר: תומר רק אומר שלא משנים שום דבר

תמיר קהילה: אז אזור סטטיסטי

ארז מלול: כן, בדיוק

תמיר קהילה: תודה רבה

תמיר קהילה:  לגבי תמ"א1, הנושא הזה בבדיקה?     

תומר רוזנר: הם יבדקו את הנושא בשני המקרים

ארז מלול: הם יבדקו ויגישו את חוות דעתם לוועדה

תומר רוזנר: אני רוצה להסביר את זה בעקבות ההערות שהיו בוועדה

תומר רוזנר:  בעבר החוק קבע שהחלק שצריך להיות בדירה החדשה צריך להיות לא פחות מהחלק שהיה לך בדירה הקודמת כך שאפשר היה לקבל יותר ממה שהיה לך בדירה הקודמת

תומר רוזנר:  התיקון שהוצא מלכתחילה היה שהחלק שאתה מקבל בדירה החדשה יהיה שווה לחלק שהיה בדירה הקודמת, לא תוכל לקבל יותר

תומר רוזנר:  עלתה נקודה לגבי יורשים

תומר רוזנר:  אם יש ירושה אז בירושה אתה יכול לקבל יותר

רעות בינג: נשאר המצב הקודם ביחס לירושה

תומר רוזנר: לגבי ירושה נשאר המצב הקודם כי לא בחרת להיות בדירה הזאת

ארז מלול: יש פה הסכמה

תומר רוזנר: יש הסכמה

יוסי אלישע: כמה הערות נקודתיות לגבי עניין זה: אנחנו מדברים על מצב שהיה עד היום שבו - - -     

תומר רוזנר: מר אלישע, לא נחזור על דברים שהעלית בפעם הקודמת ולא נתקבלו

יוסי אלישע: בסדר, אבל אני רוצה לחדד כמה דברים בשביל להבין מה הדין לגביהם כעת

תומר רוזנר: לא, לא, שלח מכתב לרשות המיסים

יוסי אלישע: אבל יש תיקון על הפרק והתיקון הזה מייצר עיוותים, בין היתר לגבי יורשים

יוסי אלישע:  קשיש שחותם ומקבל שתי דירות, אם יש לו יורש יחיד ולא שני יורשים אז לצורך העניין התיקון יפתור את הבעיה לגבי שני יורשים כי הם באים בנעליו וזכאים לקבל שתי יחידות

יוסי אלישע:  קשיש שחתם וזכאי לקבל שתי יחידות ויש לו יורש אחד אז המשמעות היא שאותו יורש הופך להיות חייב במס

יוסי אלישע:  נכון, רואי?     

רואי זרנצסקי: כן, אם לא הגיע יום המכירה

יוסי אלישע: גם היועץ המשפטי שאל אם אין המשכיות לירושה ואין כניסה לנעליים

יוסי אלישע:  אז לא, אין כניסה לנעליים, רק במקרה שיש יותר מיורש אחד

יוסי אלישע:  זה לא צריך להיות כך

רואי זרנצסקי: יש כניסה לנעליים אם מגיע יום המכירה

יוסי אלישע: איך יש כניסה לנעליים לפני יום המכירה?      

רואי זרנצסקי: אם הקשיש חתם, הגיע יום המכירה והתקיימו התנאים המתאימים

יוסי אלישע: לא, לא הגיע יום המכירה

יוסי אלישע:  הקשיש חתם, חלפו חמש שנים, הוא הלך לעולמו

יוסי אלישע:  לקשיש יש יורש אחד והוא מוצא את עצמו חייב במס

תומר רוזנר: את העניין העלית כבר בפעם הקודמת

ארז מלול: היה דיון בנושא?     

תומר רוזנר: כן

יוסי אלישע: לא היה דיון, הם אמרו שישקלו את זה

תומר רוזנר: שנייה, השאלה שאני מוציא מתוך דבריך היא האם יש הבדל בין מצב שבו היה – כי זה באמת לא נשמע הגיוני – אם היה קשיש ויש לו יורש אחד אז הוא ישלם ואם שניים אז לא

תומר רוזנר:  זה לא נשמע הגיוני

יוסי אלישע: זה המצב, אדוני

תומר רוזנר: אז אני שואל אם אכן זה המצב

רואי זרנצסקי: שוב, אם לא התקיימו התנאים המתלים, מי שמקבל את שתי הדירות זה אדם אחד שמקבל שתי דירות וחייב במס על דירה אחת

תומר רוזנר: בסדר, אז אין מדובר בשני יורשים

רואי זרנצסקי: שני יורשים יכולים לקבל, אין בעיה

רעות בינג: שני יורשים יוכלו לקבל שתי דירות בפטור

יוסי אלישע: ויורש אחד יהיה חייב במס

תומר רוזנר: בסדר, מה לעשות?      

רואי זרנצסקי: אבל הוא יקבל שתי דירות

תומר רוזנר: בדיוק, זה בסדר גמור

יוסי אלישע: זה לא בסדר כי התמורה לא משתנה לקשיש, זה לא נכון

רואי זרנצסקי: אבל לא הקשיש מקבל את זה

רעות בינג: זה כבר לא שם

רעות בינג:  הרציונלים שונים

יוסי אלישע: למה שבמקרה אחד העיזבון ישלם ובמקרה שני לא, למה? אין שום סיבה שהעיזבון ישלם

יוסי אלישע:  הערה נוספת שהייתה למקרים של מחזיקי דירות גדולות, דובר על האפשרות שיוכלו לקבל שתי דירות במקום הדירה מפונה

תומר רוזנר: הערה זו נשקלה ונמצא שאין לה ישימות תכנונית בכל מקרה

יוסי אלישע: אבל זה לא נכון

רואי זרנצסקי: זה לא מאיתנו, אני לא בודק ישימות תכנונית

יוסי אלישע: זה בגלל הערה של עמית, במתחמים גדולים יש אפשרות כזאת

תומר רוזנר: שמענו יזמים ושמענו את עמדת רשות המיסים בעניין הזה

תומר רוזנר:  לדעת הוועדה אין מקום לתת שתי דירות

יוסי אלישע: תקשיב, אתם מבינים שפרצנו את מגבלות המשקיעים שיכולים לקבל 30 יחידות ויושבים אנשים עם דירה אחת שזה עולמם, עם יורש אחד, בכל המקרים האלה משלמים מיסים

יוסי אלישע:  אדם עם 30 דירות לא משלם מיסים, זה לא הגיוני

תומר רוזנר: חלק מהדברים לא התקבלו, מה לעשות?    

ארז מלול: אם היה דיון

תומר רוזנר: היה

טלי גוטליב: חברים, לא אמרנו שאנחנו נגד

יוסי אלישע: אבל זה מה שהשתמע פה

טלי גוטליב: אמרנו - - -     

יוסי אלישע: לא רק שזה נגד אלא שאין לזה אפילו היתכנות

תומר רוזנר: זה נוגע לסעיף הזה?, זה לא

טלי גוטליב: זה בכלל לא נגע לסעיף הזה, אנחנו דיברנו על סעיף אחר לגמרי

יוסי אלישע: זה לא משנה

תומר רוזנר: מר אלישע, זה לא סבב דיונים חוזר

ארז מלול: המשיכי

רעות בינג: אנחנו בפסקה 3:          

תומר רוזנר: תסבירו

ארז מלול: מי מסביר?      

ישי פרלמן: היום יש לקונה שאין את המועד של עד מתי, יש סעיף שמאפשר לקשיש למכור דירה לצד שלישי ולקבל את הטבת המס, זה סעיף מיוחד שניתן לקשיש

ישי פרלמן:  יש מספר תנאים למתי זה צריך לקרות וישנה לקונה כי לא כתבו את המועד האחרון למכירה

ישי פרלמן:  אנחנו מוסיפים שהמועד האחרון למכירה הוא עד שישה חודשים לאחר הפינוי של יחידת המגורים הנמכרת

תומר רוזנר: הגיוני ביותר

ארז מלול: אם תומר אומר, מי אני שאשבור לו את המילה

ארז מלול:  יש הערות? נמשיך

תומר רוזנר: אותו דבר, מבהירים את חלון הזמנים שבו אפשר לקבל את הפטור

ארז מלול: פה אין הערות

תומר רוזנר: זה בהמשך לאותה הבקשה לבטל את נושא התמורה הנוספת

תומר רוזנר:  כמובן שזה כפוף להחלטת הוועדה כפי שהתקבלה קודם לגבי דירה אחת

רואי זרנצסקי: היא תהיה פטורה, אנחנו מדברים על - - -     

תומר רוזנר: כן, אם יש צורך גם בסעיף הזה לגבי הדירה האחת שפטורה אז צריך - - -     

ישי פרלמן: בסוף זה יושב על מה שיהיה פטור - - - ומה שלא יהיה פטור - - -     

רעות בינג: אז לא צריך כאן שינויים

יוסי אלישע: אדוני היושב-ראש, גם נושא שיעור המס שיחול על התמורה הכספית החייבת לא ברור עדיין

תומר רוזנר: מה השאלה?      

יוסי אלישע: השאלה היא אם חישוב המס יהיה ליניארי כמו על דירת מגורים או שהוא חישוב רגיל כאילו מכרו זכות אחרת

תומר רוזנר: זכות אחרת, כרגע זה כתוב לפי זכות אחרת

יוסי אלישע: אני יודע מה כתוב

יוסי אלישע:  ברגע שהחלטת לחייב את זה היום הרי בעתיד, אם זה היה מתווסף לדירות, הם היו מקבלים חישוב ליניארי מוטב

יוסי אלישע:  אתה בעצם מרע את מצבם ביחס למצב שהיה אתמול

יוסי אלישע:  לא רק שחייבת במס, חייבת ביותר מס

ארז מלול: מה עמדת רשות המיסים? לכאורה אני מתחבר למה שהוא אומר

רואי זרנצסקי: אמרנו שקודם כל זו תהיה זכות אחרת אבל מוגבלת בשיעור מס של 25% ולא יותר מזה

רואי זרנצסקי:  אני חושב שעכשיו, לאור הרחבת המזומן, לשלם 25% במזומן על תמורה שמתקבלת עכשיו ועל יותר מדירה אחת במתחם זה - - -     

יוסי אלישע: אבל הוא היה משלם ליניארי מוטב על זה, זו החמרה - - -     

רואי זרנצסקי: אבל אז זה היה על דירה אחת, הסברנו את זה

יוסי אלישע: - - -     

רואי זרנצסקי: רגע, הסברנו שרצינו לתקן את העיוות הזה, עכשיו אנחנו בכלל - - -     

יוסי אלישע: אין עיוות, רואי, תפסיק להציג את כאילו יש עיוות

יוסי אלישע:  אני ישבתי איתך בוועד ואין עיוות

יוסי אלישע:  ידענו, דיברנו על זה, אין עיוות

יוסי אלישע:  מספיק להציג את זה כאילו עשינו טעות היסטורית, די

רואי זרנצסקי: איתי לא דיברת על זה

ישי פרלמן: מה שקרה בדיון הוא כלדקמן: רשות המיסים הציעה שזה ימוסה כמו כל זכות אחרת במקרקעין וזה יכול להגיע לשיעור מס של עד 47%

ישי פרלמן:  יוסי הציג את העמדה שלו שהדבר צריך להיות שווה למקרה של דירת מגורים מזכה

יוסי אלישע: כי כך זה היום

ישי פרלמן: רגע, בסוף, ההצעה שגם הוקראה לפני כמה דקות היא שיהיה שיעור מס מוגבל שיעמוד על 25% ואנחנו חושבים שמדובר בפשרה הוגנת

תומר רוזנר: ורק אם מדובר ביותר מדירה אחת

רואי זרנצסקי: לגבי דירה אחת גם כך יש פטור, אז כשהוא מקבל כסף על שתי דירות - - -     

יוסי אלישע: 	אין פטור

רואי זרנצסקי: מה "אין פטור", יוסי?      

יוסי אלישע: חבר'ה, בואו נעשה סדר, הפטור הוא לא פטור כמו שהציג אסף מאגף תקציבים

יוסי אלישע:  בסוף מדובר בדחייה

יוסי אלישע:  אנחנו לא מטיבים את מצבו של מי שזו דירתו היחידה

יוסי אלישע:  בואו לא נשלה את עצמנו

זה רואי זרנצסקי: 	זה מה שתמיד אמרנו

יוסי אלישע: אם חלילה יקנה דירה נוספת עוד 20 שנה הוא ישלם על התמורה הכספית מס

תומר רוזנר: זה שיקול דעת שלו

יוסי אלישע: אז היום אין לו פטור, רגע

יוסי אלישע:  אז אנחנו לא מטיבים עם אף אחד בהקשר הזה אבל אנחנו מרעים את מצבם של אלו - - -     

תומר רוזנר: גם דחיית מס היא הטבה

יוסי אלישע: - - -     

תומר רוזנר: אז אל תסכים לעסקה אם אתה חושב - - -     

יוסי אלישע: הלוואי שתאפשרו זכות בחירה - - -     

תומר רוזנר: - - - באמת

יוסי אלישע: מי שיש לו שתי דירות לצורך העניין יכול בעתיד, לפי הדין היום, יש לו חישוב ליניארי, על אחת מהדירות יהיה לו פטור מלא ממס ועל השנייה יהיה חישוב ליניארי מוטב, לצורך העניין פחות מ-25%

יוסי אלישע:  על התמורות הכספיות היום

יוסי אלישע:  מה אתם אומרים לו היום? אתם אומרים לו: הפטור שיש לך על אחת אבל על השנייה שיכולת לשלם ליניארי מוטב או פטור לגמרי אתה תשלם 25%

יוסי אלישע:  למה, למה לא להשוות את זה למצב היום?     

תומר רוזנר: זה נתון לשיקול דעתו של כל אחד אם להיכנס לעסקה או לא

יוסי אלישע: היום הוא חתם, אם הוא היה יודע אז הוא היה אומר שבמצב הזה הוא לא חותם

ארז מלול: יוסי, הם לא הבינו, אני חושב שיש פה חוסר הבנה

רואי זרנצסקי: המצב שיהיה לאור התיקון הוא שמי שיש לו כמה דירות, על דירה אחת שהוא מקבל את הכסף הוא במנגנון הישן שלדעתנו הוא מעוות

רואי זרנצסקי:  הם תמכו בו

רואי זרנצסקי:  הוא לא ישלם את המס באירוע הזה

רואי זרנצסקי:  על כל דירה אחרת שהוא יקבל עוד פעם מזומן הוא יצטרך לשלם מס של 25% על המזומן

תומר רוזנר: אני רוצה להזכיר שההצעה של רשות המיסים שגם על דירה הראשונה הוא היה משלם

יוסי אלישע: בסדר, אפשר גם להחליט שמשלמים על הכול

טלי גוטליב: היושב-ראש אמר לפני עשר דקות שהוא אינו מתכוון להרע את המצב הקיים

טלי גוטליב:  הוא רוצה מנגנון שעובד ורק לעשות אותו יותר טוב

טלי גוטליב:  אז מה שעושה כרגע רשות המיסים הוא להרע את המצב הקיים

רואי זרנצסקי: לעניין המזומן הוא דיבר על דירה אחת

טלי גוטליב: זה לא משנה, בכנסת הקודמת חוקקו חוקים טובים לגבי  פינוי-בינוי שיצרו דחיפה גדולה ל פינוי-בינוי ואנחנו רואים את התוצאות

טלי גוטליב:  למה לחזור אחורה?      

ארז מלול: זה לא אחורה

טלי גוטליב: זה מרע את המצב

טלי גוטליב:  אם הוא אמר לפני 10 דקות שהוא לא מתכוון להרע את המצב אז למה ללכת על המנגנון הזה, למי הוא טוב?      

תומר רוזנר: בעניין זה הוועדה הציעה פשרה

תומר רוזנר:  רשות המיסים ביקשה לבטל את האפשרות לתמורה נוספת בכל הדירות והוועדה הגיעה לפשרה שבדירה אחת המצב יישאר כמו שהיה לפני התיקון האחרון

יוסי אלישע: אין בעיה, תומר, אבל תשאירו את שיעור המס רגיל, לפי מה שהיה מגיע לו אם הוא לא היה בחוק

ורד אולפינר סקל: לפי הוראות החוק הרגילות

יוסי אלישע: למה להחמיר לו את המס, למה לגמור לנו 25% כאשר אמורים לשלם 10%–15%?      

ישי פרלמן: שיעור המס הרגיל הוא יותר גבוה

ארז מלול: כמה?      

יוסי אלישע: לא על זכות בדירת מגורים

יוסי אלישע:  על דירת מגורים אין שיעור מס גבוה

ישי פרלמן: הוא מוכר זכויות בנייה

ורד אולפינר סקל: אבל זה ניתן ליניארי כי זה דירות

טלי גוטליב: בואו נשאיר את המצב הקיים

תומר רוזנר: אני חושב שזו פשרה טובה

תומר רוזנר:  אני לא צריך להגן על רשות המיסים אבל תזכרו שהם מהלכים בין הטיפות, היא גם צריכה למצוא מקורות לפתרונות שאנחנו נותנים פה

יוסי אלישע: אין עלות תקציבית לפי מה שאני קראתי לפחות

יוסי אלישע:  מה העלות התקציבית, אתם יכולים לשתף אותנו?     

תומר רוזנר: תגידו מה לדעתכם העלות התקציבית של הפטורים שאתם נותנים פה

אסף וקסלר: סך ההטבות הוא 300 מיליוני שקלים

ורד אולפינר סקל: - - - הקשישים של התמ"א - - -     

יוסי אלישע: הסעיף של התמורה הכספית, השנמוך

תומר רוזנר: אזכיר שמדובר בהסדרה של עניין שבו רשות המיסים מבקשת לשנות את הפסיקה שנקבעה בעניין הזה ולא הכירה בהעברת זכות במקרקעין וקבעה פה הסדר

תומר רוזנר:  נשמעה בוועדה הערה לגבי הקצאת - - - של מניות וגם לכך ניתן מענה למיטב הבנתנו

תומר רוזנר:  לדעתנו הסעיף משקף את ההערות שהיו בוועדה

רעות בינג: החזקה שהייתה בנוסח הממשלתי בתחילת הפרק נכנסה לכאן באותו הנוסח

ארז מלול: אולי כדאי שרשות המיסים תסביר את זה

רעות בינג: להסביר למה צריך לשלם פה מס רכישה

רואי זרנצסקי: השאלה היא עד כמה לחזור אחורה

רואי זרנצסקי:  ערכנו דיון שלם בנושא

רואי זרנצסקי:  בסופו של דבר אנחנו רוצים שאם יש מכירה של זכויות בין יזם ליזם, אפילו אם עדיין לא הגיע יום המכירה, חתם יזם ראשון על ההסכמים, מוכר את ההסכמים לפני שהתקיימו התנאים המתלים על התמורה החוזית בין היזמים ייכנס לחוק מיסוי מקרקעין ויחולו עליו הוראות חוק מיסוי מקרקעין כמו שחל על זכות לקבלת זכות במקרקעין

רואי זרנצסקי:  בסדר, יוסי, זכות לקבלת זכות

ארז מלול: החוק מובן

ניצן פלדמן: לא מובן, נכנסו פה הסדרים חדשים, גם על הפעולה באיגוד מקרקעין

רואי זרנצסקי: הפעולה באיגוד לא נכנסה

רואי זרנצסקי:  אמרנו שאם זה איגוד מקרקעין יחולו עליו אותם התנאים כמו שחל בכל חוק מיסוי מקרקעין ומיעטנו את העניין של ההקצאה לאור הבקשה של יוסי

יוסי אלישע: רואי, אם התמורה היא אפס?      

רואי זרנצסקי: דיברנו על זה, אנחנו חוזרים על זה, אין תמורה

ארז מלול: לא לחזור על הערות שכבר - - -     

יוסי אלישע: אבל לא קיבלנו תשובה

ניצן פלדמן: תשובה של כן ולא

רואי זרנצסקי: תראה את הדיון הקודם ותראה - - -     

תומר רוזנר: אני מסכים עם נציגי - - -      

ארז מלול: אי-אפשר - - -      

ניצן פלדמן: אבל עובדה שיש פה הרבה אנשים שזה לא ברור להם

ארז מלול: לא הייתם

טלי גוטליב: היינו, היינו

ארז מלול: ולא קיבלתם תשובה?      

טלי גוטליב: לא קיבלנו תשובה

יוסי אלישע: בפעם הקודמת הייתה תשובה מאוד ברורה של רשות המיסים וגם תומר יעיד על כך

יוסי אלישע:  הדבר הזה - - -     

טלי גוטליב: מה התשובה, יש או אין?      

רואי זרנצסקי: אם אין תמורה בהעברה, זאת אומרת שמכניסים משקיע שייכנס לפרויקט שהוא לא כדאי או שהיזם הראשון לא מרוויח אז זה לא ימוסה במסגרת ההצעה

ארז מלול: יופי, גמרנו

יוסי אלישע: אפשר?     

ארז מלול: באת היום טעון

ארז מלול:  קיבלת את שלך

יוסי אלישע: לא קיבלתי כלום, ההקצאה לא הייתה צריכה להיות מלכתחילה

רואי זרנצסקי: אתה הצעת את זה

יוסי אלישע: אני ביקשתי להבהיר

ארז מלול: יוסי, הערות לנוסח

תומר רוזנר: לא לעניין העקרוני

ארז מלול: אני מבין שבמקרה שאין תמורה לא יהיה מס רכישה

ארז מלול:  זה ברור לחלוטין, הם אמרו את זה גם בדיון הקודם, לא נחזור על זה

ארז מלול:  יחד עם זאת דיברנו על זה שאת ההגדרה של התמורה נחדד כדי שלא יהיה מצב שתשלם החזר הוצאות שיכללו במס הרכישה ביום שאתה תממש את הפרויקט, לא תשלם על זה פעמיים

ארז מלול:  לזה הם הסכימו

תומר רוזנר: איפה מופיעה פה הגדרת התמורה?      

ורד אולפינר סקל: כתוב ששווי הרכישה - - -     

יוסי אלישע: - - - הוראות 49כה

יוסי אלישע:  זה סעיף החישוב

תומר רוזנר: על אלו מילים אתה מעיר?      

יוסי אלישע: על כל הסעיף, הוא מנוסח בצורה שהוא בניכוי התחייבויות

יוסי אלישע: אבל זה אומר שאם שילמתי חלק מהתשלומים למתכננים ולמהנדסים, התשלומים האלה ייכנסו לעלות הפרויקט לאחר מכן

יוסי אלישע:  החזרתי הוצאות ליזם היוצא, התשלומים האלה ייכנסו לתחשיב מס הרכישה

יוסי אלישע:  דבר נוסף שלא - - -     

תומר רוזנר: תשובה

רואי זרנצסקי: לא יהיה כפל מס, מי ששילם מס רכישה על מרכיב מסוים, לא ישלם מס נוסף על אותו מרכיב במימוש הפרויקט

רואי זרנצסקי:  אמרנו את זה גם בדיון הקודם

יוסי אלישע: רק שזה יהיה בנוסח

יוסי אלישע:  דבר נוסף שדובר עליו הוא מקרה שהעסקה לא יוצאת לפועל

יוסי אלישע:  סוכם שאם העסקה לא יוצאת לפועל אין מס רכישה והעסקה מתבטלת

יוסי אלישע:  אם העסקה לא יוצאת לפועל אז העסקה בין היזמים לצורך - - -     

רואי זרנצסקי: זה נפתח

יוסי אלישע: זה לא נפתח

יוסי אלישע:  הסכמנו לזה שאם העסקה לא יוצאת לפועל אזי לא יושת מס על העסקה כי הוא לא מכר לו שום דבר

תומר רוזנר: מה ההבדל בין זה לבין כל עסקה במקרקעין?     

יוסי אלישע: בעסקת מקרקעין, אם הוא לא מכר לו בסוף אז אין עסקה

תומר רוזנר: ערכתי אתך הסכם ובסוף התחרטנו וביטלנו

יוסי אלישע: אז אתה לא משלם מס

יוסי אלישע:  פה אתה תשלם את המס

תומר רוזנר: למה?      

יוסי אלישע: כי ההתקשרות היא לא איתך אלא עם הדיירים שהם צד ג'

יוסי אלישע:  איתך הוא ביצע את העסקה רק שהוא לא קנה ממך שום דבר

תומר רוזנר: מה זאת אומרת, הוא ביטל את ההסכם? אני לא מבין את השאלה

ישי איצקוביץ: השאלה היא אם אפשר לקבל החזר מס רכישה ששולם עם ריבית כאשר העסקה לא יוצאת לפועל

תומר רוזנר: למה לא?     

ישי איצקוביץ: אני שואל את רשות המיסים

יוסי אלישע: לא עסקת המכר מהיזם

רואי זרנצסקי: אמרנו שנתייחס לזה כמו זכות לקבלת זכות

רואי זרנצסקי:  בזכות לקבלת זכות, אם יש מישהו שנהנה וקנה זכות שכזו, גם אם היא לא התממשה בסוף, אתה מבין את ההשלכות של זה

רואי זרנצסקי:  רגע, יוסי, אתה פותח משהו שהוא - - -     

יוסי אלישע: לא, אתה פתחת עכשיו מפני שאם זו זכות לקבלת זכות היא תהיה כפופה גם ל - - -, זו זכות - - -     

רואי זרנצסקי: לא - - -     

יוסי אלישע: אז תחליטו, אי-אפשר

רואי זרנצסקי: יוסי, מספיק, זה עכשיו לערבב פה דברים שלא קשורים

יוסי אלישע: אם זו זכות אז מדובר באופציה מלאה וניתן לסחר אותה גם בלי הוראות החוק

רואי זרנצסקי: אני אגיד פה משהו כזה - - -     

יוסי אלישע: בואו לא נייצר שעטנז, הם הסכימו להחזיר את מס הרכישה אם אין פרויקט

יוסי אלישע:  עכשיו חוזרים אחורה

יוסי אלישע:  בסדר, זה לגיטימי, אבל אל תגידו - - -     

ישי איצקוביץ: לא סתם מתעכבים על הנושא הזה

ישי איצקוביץ:  במצב השוק הנוכחי הדברים האלה קורים וצריך ודאות ברורה בעניין הזה כי אחר כך פרויקטים - - - אז בואו נחדד את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד על מנת שהעסקאות האלו - - -      

יוסי אלישע: מה הבעיה

רואי זרנצסקי: אני אנסה לסגור את זה עכשיו, אם יש זכות שהועברה בין יזם ליזם, ישם רכש את הזכות ובסוף לא ביצע את הפרויקט וגם לא מכר את הזכויות וקיבל תמורה עבור הפרויקט – נחזיר את הכסף לאותו יזם שנמצא בתמונה

ארז מלול: מעולה, הלאה

יוסי אלישע: הערה על הנוסח

רואי זרנצסקי: די, יוסי, נו, כמה?      

יוסי אלישע: אני לא מכיר בחקיקה מה זה ערב יום המכירה

יוסי אלישע:  ערב יום המכירה בעולם המושגי יכול להיות מאוד מופשט ויכול להימשך כמה ימים טובים

יוסי אלישע:  אני מציע, בשביל הודאות שלנו, בטח ובטח כאשר הדיונים מול רשות המיסים לגבי מועד המכירה, אני מציע שיהיה כתוב: "יום המכירה" כדי שיהיה ברור שאנחנו במועד שהוא עקבי וידוע

יוסי אלישע:  לא ערב, מה זה ערב?      

ישי פרלמן: הכוונה היא פשוט - - -     

ארז מלול: סוף סוף הערה של ניסוח

ישי פרלמן: ביום המכירה העסקה מסתיימת

ישי פרלמן:  מה שרצינו להבהיר במונח "ערב" זה פשוט על לפני יום המכירה, עד רגע לפני יום המכירה

יוסי אלישע: אתה צריך לכתוב: "עד ליום המכירה", כך אנחנו עושים

ישי פרלמן: "עד" זה כולל את יום המכירה

יוסי אלישע: "עד ליום המכירה" זה לא כולל את יום המכירה

ישי פרלמן: זה כן כולל

יוסי אלישע: אז תחריג את יום המכירה

ישי פרלמן: זה לא מספיק שהבהרתי את זה עכשיו?     

רואי זרנצסקי: לא

ישי פרלמן: זה עד רגע לפני יום המכירה

יעקב אשר: חברים, תקשיבו אליו, תקשיבו אלי

יעקב אשר:  אני לא יודע איפה אתם אוחזים

יעקב אשר:  אני יודע איפה אני אוחז בשעון ואני יודע איפה אני אוחז בתאריך

יעקב אשר:  אם אנחנו רוצים להתחיל לנהל סיפורים מפה עד הודעה חדשה, קיימנו כבר דיון מעמיק, הגענו להסכמות עם הממשלה, לכם אני אגיד שתפסת מרובה לא תפסת

יעקב אשר:  או שאנחנו רצים עכשיו קדימה או שאני סוגר את הדיון עכשיו ואפתח אותו כשאוכל

יעקב אשר:  אני אומר את זה באמת כי לפנינו סדר יום בלי אפשרי

יעקב אשר:  האנשים פה מסביבי יצאו אמש ב-24:00

יעקב אשר:  אנחנו צריכים להקריא מה שנשאר ולהסביר, אם יש דברים קריטיים לגבי הנוסח אז להעיר

יעקב אשר:  בואו נעשה את זה קצר וזריז

יעקב אשר:  גם הערות נוסח, תמיד יש לנו אפשרות

יעקב אשר:  אגב, אל תשכח, אני מזכיר ליועץ המשפטי שאנחנו צריכים לנסח גם את ההסכמות של היום

יעקב אשר:  תהיה לנו גם אפשרות לתיקוני נוסח נוספים אם הם ממש קרדינליים

יעקב אשר:  אני מבקש מכם להתקדם, אם נעצר זה בעייתי

תומר רוזנר: יש מניעה לכתוב: "עד יום המכירה"?     

ישי פרלמן: זה צריך להיות לפני

תומר רוזנר: אנחנו נשנה את המונח ל: "לפני יום המכירה"

יוסי אלישע: לא, זו הבעיה

תומר רוזנר: לא באותו יום, מה לעשות?      

יוסי אלישע: מה שאתה צריך לעשות, תומר, זה לכתוב: עד תום היום שלפני יום המכירה

יעקב אשר: אוקיי, "ולפני יום המכירה"?     

תומר רוזנר: כן

יעקב אשר: אוקיי, שלום

יעקב אשר:  הלאה

ישי פרלמן: שני הדברים האלה בסדר מבחינתנו

יוסי אלישע: זה חשוב כי הדיונים היום עם רשות המיסים הם על יום המכירה

תומר רוזנר: נבחר בנוסח: "ולפני יום המכירה"

יעקב אשר: הלאה, זו החלטה של היועץ המשפטי, נגמר

יוסי אלישע: תומר, זה יכול גם להיות חודשיים לפני

תומר רוזנר: מיום חתימת ההסכם ולפני יום המכירה, זה הכול

רואי זרנצסקי: תומר, אני רוצה - - -     

יעקב אשר: זה יכול להיות גם חודשיים

תומר רוזנר: זה יכול להיות גם חודשיים, בהחלט כן

רואי זרנצסקי: תומר, לגבי הדבר הקודם שדיברנו, יכול להיות שזה היה קצת נמהר ולא סיכמנו על זה

רואי זרנצסקי:  אם יש יזם ששילם על הזכות, כמובן שבתמורה שהוא משלם בין יזמים משוקף גם הסיכון שלא יהיה פרויקט בסוף

רואי זרנצסקי:  זה חלק מהתמורות שמשלמים

רואי זרנצסקי:  אני לא חושב שזה נכון להחזיר מס רכישה על הסכום שהוא שילם ליזם

רואי זרנצסקי:  אם בסוף יש עסקה עם הדיירים והעסקה הזאת מבוטלת זה מס הרכישה שצריך להיות מוחזר

רואי זרנצסקי:  אם מישהו הסכים לשלם ליזם, באותה העסקה הוא שיקף כבר את הסיכון שאולי יהיה פרויקט ואולי לא יהיה פרויקט

רואי זרנצסקי:  מה שהוא היה מוכן לשלם ליזם הראשון, על זה יהיה המיסוי וזה לא יוחזר

תומר רוזנר: זה היה קורה בפרויקט רגיל

תומר רוזנר:  אני קבלן, יש לי פרויקט לבנות בניין

תומר רוזנר:  עכשיו אני מעביר אותו לקבלן אחר והוא מתבטל אחר כך

תומר רוזנר:  מה קורה?      

רואי זרנצסקי: יוחזר מס הרכישה רק בגין הפרויקט, לא מס הרכישה - - - הפרויקטים

תומר רוזנר: בפרויקט רגיל

רואי זרנצסקי: מה הוא נותן לו? הוא אומר: אני עכשיו בעל הזכות לעשות את הפרויקט, תעשה את הפרויקט הזה במקומי, אתה תתקשר מול הדיירים, בין שני הצדדים האלה, אם לא מבוטלת העסקה לא מוחזר המס

תומר רוזנר: ברור, היא מבוטלת

רואי זרנצסקי: לא בין היזמים, בין היזמים אף פעם לא יהיה ביטול

רואי זרנצסקי:  יזם שחתם כבר על העסקה ועם כל הסיכונים העביר את זה ליזם הבא, אם היזם הבא לא יעשה את העסקה לא יהיה ביטול בין שני היזמים

רואי זרנצסקי:  יהיה בסוף ביטול בין הדיירים

רואי זרנצסקי:  אני מדבר על החזר המס כשהייתה עסקה בין שני יזמים

רואי זרנצסקי:  שם, אם לא מבוטלת העסקה לא מוחזר המס

תומר רוזנר: ברור שלא

רואי זרנצסקי: לא, זה עלה לפני זה שכן

רואי זרנצסקי:  יכול להיות שגם אני אמרתי משהו שכן על האחרון

רואי זרנצסקי:  אני רוצה להבהיר שלא

רואי זרנצסקי:  יוחזר רק איפה שמבוטלת העסקה

תומר רוזנר: דין העסקה הזאת כדין עסקה רגילה

יוסי אלישע: אבל בעסקה רגילה יש לי זכות לעשות אותה בפטור מלא לפי 49י

רואי זרנצסקי: עזוב את האופציה, לא מדברים על האופציה

יוסי אלישע: אני שואל אם חל הסעיף הזה

ל רואי זרנצסקי: 	לא חל סעיף 49י, לא פותחים את זה ל-49י

יוסי אלישע: אז זה לא, אז תומר, התשובה היא שזה לא

יוסי אלישע:  מדובר כאן בשעטנז שחייב במס

תומר רוזנר: אם זה אותו הדין כמו בעסקה רגילה

יוסי אלישע: אז אותו דין כמו בעסקה רגילה, מצוין

רואי זרנצסקי: לא, בלי 49י, אל תכניס פה עיזים

רואי זרנצסקי:  יוסי

רואי זרנצסקי: אם שני היזמים יראו לנו שבוטלה העסקה ביניהם וחזר הכסף, נבטל גם את המיסוי

רואי זרנצסקי:  לא ביטלו את העסקה ביניהם ולא חזר הכסף – לא יוחזר הכסף גם במס

תומר רוזנר: זה הגיוני מאוד

רואי זרנצסקי: אבל פתחנו את זה כי נפתחו שוב הרבה דברים אז זה צריך להישאר כמו שזה

יעקב אשר: נושא הבא

רעות בינג: שימו לב לשינוי, "אזור פריפריאלי" זה אומר שזה לא אחד במקום השני אלא שתי הגדרות שונות למטרות שונות

רעות בינג: בעצם אותו סעיף של העברה מיזם ליזם

יעקב אשר: יש הערות?     

תמיר קהילה: כן

תמיר קהילה:  אני תמיר קהילה מעיריית תל אביב ומטעם השלטון המקומי

תמיר קהילה:  בעניין אזור מוטב ב-49לב, להבהיר שאנחנו מדברים על אזורים סטטיסטיים

יעקב אשר: אני חושב שזה הובהר אבל - - - 

קריאה: נבקש שהממשלה תבהיר לפרוטוקול את הפרשנות הזאת כדי שנבין - - -     

יעקב אשר: עינת בשם הרשות הממשלתית

עינת גנון: זה גם נאמר פה וגם כתוב בנוסח החוק במפורש

עינת גנון:  "אזור" – לא מדובר ביישוב

עינת גנון:  כתוב כבר עכשיו בחוק "אזור" ואין לנו כוונה לתת פרשנות אחרת

תמיר קהילה: תודה

יעקב אשר: אוקיי, אז ברור שזו הכוונה

יעקב אשר:  הערות נוספות? נמשיך

יעקב אשר: הערות

רעות בינג: אתם רוצים להסביר? עברנו על הדברים

יעקב אשר: הלאה

יעקב אשר: אפשר להסביר? היא תסיים את החלק הזה ואז יינתן הסבר

רעות בינג: הסבירו את הסעיף, הוא מתייחס להעברה לקרוב

ישי פרלמן: זה סעיף שכבר קיים, הוא נועד למנוע תכנוני מס והוא אומר שבהעברה לקרוב אנחנו רואים בזה משהו שנועד לתכנון מס ואנחנו לא מאפשרים לקבל את הפטור

ישי פרלמן:  המצב העיקרי שזה חל לגביו זה אם יש הגבלה על מספר המכירה של הדירות אז אם אני רוצה שזה לא יחול עלי אז אני מעביר את זה לקרוב ואז לי יש מספר קטן של דירות ולקרוב יש מספר קטן של דירות ושנינו יכולים לקבל את הפטור

ישי פרלמן:  זה סעיף קיים אבל היו בו כל מיני עיוותים

ישי פרלמן:  רצינו לתקן את העיוותים

עשהאל צור: ההצעה הראשונית דיברה על שנה מיום חתימת הסכם ראשון

עשהאל צור:  בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה - -      

רואי זרנצסקי: תומר אמר שהוא יחשוב על הנושא הזה עוד פעם

רואי זרנצסקי:  תומר, עם העניין של השנה מחתימת דייר ראשון או שנתיים

רואי זרנצסקי:  אמרתם שתחשבו על זה

עשהאל צור: אז הנוסח שאנחנו רואים עכשיו הוא שנתיים מחתימת הדייר עצמו

עשהאל צור:  ההיגיון אומר – כך הוועדה הסבירה וקיבלנו את ההסבר – שחתימה על דייר ראשון לא תמיד תלויה

יוסי אלישע: אז למה הולכים דקה - - -     

עשהאל צור: רגע

עשהאל צור:  התיקון עכשיו חוזר לרציונל המקורי לפיו אם אתה יודע - - -     

יוסי אלישע: אבל המקורי היה 24 חודשים לפני החתימה, לא משנה מתי - - -     

עשהאל צור: מה עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה?      

תומר רוזנר: מה עמדת הלשכות?      

יוסי אלישע: אני לא יודע למה צריך לנקוב בתקופה

יוסי אלישע:  אם יש - - - ליום החתימה של הדייר הראשון כמו שאתה עושה לגבי קשיש למה אתה חוזר עוד אחורה

עשהאל צור: אין לנו ויכוח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אין ויכוח לגבי הרציונל, הרציונל נועד למנוע מאנשים לתכנן מס ולהעביר לקרובי משפחה ובכך לא להיות חייבים ממס

עשהאל צור:  השאלה הייתה האם אנחנו צריכים ללכת לפי מועד החתימה הראשון בבניין או ללכת לפי מועד החתימה של הדייר הספציפי הזה

עשהאל צור:  לפי מה שהבנתי מתומר בפעם הקודמת הוא מעדיף ללכת על שנתיים ממועד החתימה של הדייר עצמו

רעות בינג: שנתיים אחורה

רואי זרנצסקי: כשדיברנו על שנתיים אחורה אמרנו שאותו דייר שיודע שעברה דירה לא יסכים לחתום עד שיעברו שנתיים

תומר רוזנר: נכון

רואי זרנצסקי: ברגע שזה שנה וזה מועד חתימה של מישהו אחר הוא כבר לא יכול לשלוט בזה, כבר לא משנה מתי הוא יחתום

רואי זרנצסקי:  בגלל זה אמרתי שיכול להיות שהרציונל היותר נכון זה שנה מיום החתימה של הדייר הראשון באותו הבניין

רואי זרנצסקי:  הדבר הזה מונח לפתחכם, אנחנו לא מתנגדים

יוסי אלישע: ברור שאתם לא מתנגדים, זה לא מה שכתוב עכשיו

רואי זרנצסקי: אבל הם החזירו, זה לא בגללנו

רואי זרנצסקי:  זה חזר, זו לא הצעה ממשלתית

תומר רוזנר: מה עמדת הלשכות?     

יוסי אלישע: הנוסח היום קובע שזה בעצם 24 חודשים לפני החתימה של אותו הדייר

יוסי אלישע:  אני חושב שצריך להשאיר את זה כך, לא להחמיר למצב שלפני חתימת הדייר הראשון - - - שאין לי שליטה

רואי זרנצסקי: לשנה

יוסי אלישע: לא משנה - - -     

ישי פרלמן: יוסי, אתם אמורים לתמוך בהצמדה של זה לדייר הראשון כי אחרת אנשים דוחים את העסקאות שלהם וזה יקבל - - -     

יוסי אלישע: בהיבט הזה - - - בין 24 חודשים לבין הדייר הראשון

רואי זרנצסקי: לא נכון

תומר רוזנר: אני חושב שזה יותר טוב אבל - - -     

יוסי אלישע: אבל לא לפני הדייר הראשון

ישי פרלמן: אם עברה שנה וחצי מאז שהעברתי את זה לקרוב אני לא אחתום איתך, אחכה חצי שנה ואעכב את כל הבניין

יוסי אלישע: אבל על הדייר הראשון אין לי שליטה

ישי פרלמן: בדיוק בגלל זה אתה צריך לרצות אותו

יוסי אלישע: אמרתי, הוא כמו קשיש

יעקב אשר: חברים, אני שואל שאלה אחרת, בכמה מקומות כאן יש התנגשות בין דאגה כביכול לאדם הפרטי ומצד שני אנחנו צריכים לדאוג שעסקאות תעשנה וזה לא יהווה חסם

יעקב אשר:  שלא יקרה מצב שאדם פרטי יגיד שהוא מחכה עכשיו 24 חודשים ובינתיים הוא תוקע את העסקה

יעקב אשר:  בגישור הזה פה, ויש לנו מחלוקת בין ביועצים שלנו

יוסי אלישע: הדייר הראשון הוא סממן אובייקטיבי חיצוני ואני לא יכול להשפיע עליו, לכן יש היגיון ללכת - - - לא לפני

רואי זרנצסקי: שנה, שנה לפני, לא שנתיים

יוסי אלישע: גם שנה לפני, למה, מה זה קשור לזה בכלל

עשהאל צור: כי גם הדייר הראשון יכול לתחמן

ורד אולפינר סקל: אתם באמת חושבים שהדיירים כל-כך מתחמנים הכול והם כל-כך יד ביד אחד עם השני, אחד מהמעכבים הכי גדולים של הפרויקט הזה הוא שהדיירים לא מסכימים בינם לבין עצמם

ורד אולפינר סקל:  אז להקשות עוד?     

עשהאל צור: מה קשור להקשות? לפי דבריכם אין בעיה בכלל

ורד אולפינר סקל: כאילו כל היום עושים מניפולציות

יעקב אשר: מה עמדת לשכת עורכי הדין שמייצגת את האזרח הקטן

יוסי אלישע: אני חושב שאם משנים - - -     

תומר רוזנר: לא "אם משנים"

תומר רוזנר:  האם צריך לשנות ואם כן - - -     

יוסי אלישע: אני חושב שביחס למה שקיים היום אני לא רואה דרמה כזו גדולה של אנשים מחכים, אני מטפל בלמעלה ממאה פרויקטים

יעקב אשר: אז נשאר המצב

רואי זרנצסקי: מה זה נשאר, נשאר - - -     

רעות בינג: מה שקראנו, 24 חודשים

תומר רוזנר: מדובר בהשוואת התנאים בין עסקאות של תמ"א לעסקאות של פינוי-בינוי

רעות בינג: זו בעצם הוראת השעה - - -      

תומר רוזנר: אני רק רוצה לשאול את נציגי רשות המיסים, אתם לא רוצים שתהיה הוראת שעה נפרד לתמ"א 38 שפוקעת לפי המועד שמונח על שולחן הכנסת וטרם אושר?      

ישי פרלמן: המועד הזה יהיה, כפי הנראה, אחרי המועד שיפקע התמ"א 38 ויחול גם עליו

יוסי אלישע: למה לא לייצר אחידות?     

יעקב אשר: הפוך

יוסי אלישע: להביא את התמ"א גם לזה

ישי פרלמן: הצד התכנוני מסתיים מתישהו

יוסי אלישע: גם בחוק מיסוי מקרקעין נקבע - - - ל-26, למה לא להביא את זה לאותו המועד כמו כאן?      

ישי פרלמן: אנחנו עושים את זה

תומר רוזנר: אני שואל שאלת הבהרה כי מה שסיכמתי איתם זה שמדובר רק בעסקאות החדשות

יוסי אלישע: זה אומר יום המכירה?      

ישי פרלמן: זה יום ביצוע העסקה

יוסי אלישע: מה אתם רוצים לעשות, יום המכירה?     

ישי פרלמן: כרגע מדובר על יום ההסכם

ורד אולפינר סקל: יש פה הקלות שנתנו לקשישים, הקלות במזומן בתמ"א 38

ורד אולפינר סקל:  לא יכול להיות שיהיה לנו בניין אחד שחלק חתמו לפני שהחקיקה תעבור ולא יקבלו את ההקלות

ורד אולפינר סקל:  ההקלות צריכות להיות לפי יום המכירה, ממילא העסקה המותנת נדחית ליום מכירה עתידי

ורד אולפינר סקל:  כל הקלות המס יכולות להינתן ליום המכירה

ורד אולפינר סקל:  ככל שלא חל יום המכירה ההקלות הללו יחולו

רואי זרנצסקי: דיברנו על כך בהרחבה בפעם הקודמת

ורד אולפינר סקל: לא נתקיים דיון, דיברנו על זה מחוץ לחדר עם רשות המיסים

ורד אולפינר סקל:  זה גם ניתן בתיקונים קודמים

ורד אולפינר סקל:  ברגע שיש הקלות ההקלות הללו ניתנות לעסקאות שטרם התקיים יום המכירה גם אם ההסכם נחתם

ורד אולפינר סקל:  ברגע שזה מחמיר זה לא יכול להיות רטרואקטיבי

ורד אולפינר סקל:  זה נעשה גם בעבר

יעקב אשר: תשובת האוצר, בבקשה

אסף וקסלר: ניהלנו דיון בפעם הקודמת ואנחנו חושבים שמדובר בפתרון הגיוני - - -     

יעקב אשר: מה הייתה עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה?     

רעות בינג: אולי תגיד מה הפתרון?      

ישי פרלמן: הפתרון היה דווקא בנוגע למקרים שיש החמרות – למזומן – דחינו את יום התחילה ב-90 ימים כדי שיהיה זמן לעשות

ורד אולפינר סקל: אנחנו מדברים גם על הקלות

אסף וקסלר: האמירה הייתה שלא נבחן את כל הפרויקטים אלא רק את מה שיהיה מעתה והלאה

ורד אולפינר סקל: לא בחנת אותם

ורד אולפינר סקל:  היום הם הגישו הודעות דחייה, לא הגישו לך מש"חים כי לא התקיים יום המכירה

ורד אולפינר סקל:  כל מה שאנחנו אומרים, לא יכול להיות שיש לי בניין אחד, חלק מהקשישים יקבלו הטבות, חלק לא יקבלו הטבות

ורד אולפינר סקל:  זה ניתן גם בעבר בתיקוני חקיקה

ורד אולפינר סקל:  התחולה היא, חל יום המכירה או לא חל יום המכירה, זה נורא פשוט, זה היה גם בעבר

יעקב אשר: מה הבעיה שלל בהצעה שלהם?      

רואי זרנצסקי: שזה מרחיב את העלות התקציבית

ורד אולפינר סקל: אתה עושה הפליה בין קשיש כזה לקשיש כזה באותו הבניין?      

יוסי אלישע: זה עניין של - - -      

תומר רוזנר: בתיקון החוק הכללי הרחבנו את האפשרויות לקשיש ושם גם קבענו הסדר שמתייחס לשאלה באיזה שלב נמצא העסקה, האם חתמו 30% או לא חתמו 30%

תומר רוזנר:  השאלה היא אם אותו ההיגיון צריך לחול גם כאן

יעקב אשר: תשובה אמיתית, לא עמדת הממשלה עכשיו, תשובה לעניין

עינת גנון: ברור שיש צורך בהיגיון קוהרנטי בחקיקת המיסוי שבאה לתמוך בחקיקה הקניינית

עינת גנון:  יש קושי במקרה של בניין שחלק כך וחלק כך

עינת גנון:  צריך להעביר קו

עינת גנון:  תשובתי, כמובן, אינה נוגעת בעולמות ההכנסות והמיסוי

ורד אולפינר סקל: אין פה הכנסות מס כי זו עסקה שעוד לא קרתה

יעקב אשר: רגע, אני לא מבין, אל תדברי בלי רשות

תומר רוזנר: אני מבקש שהגברת גנון תציג את ההוראה כפי שהוועדה הסכימה לה, לראות אם זה ישים מבחינת דיני המיסוי

תומר רוזנר:  אני לא יודע אם זה ישים מבחינתם

עינת גנון: כפי שאמרת, דיברנו על זה שנחיל את ההנחיות החדשות אם בבניין חתמו פחות מ-30%

עינת גנון:  יש להבין - - -     

תומר רוזנר: מהתושבים, מהדיירים

עינת גנון: צריך להבין שעסקה מתקדמת והיזם עשה תחשיבים, הניח הנחות יסוד

עינת גנון:  אם העסקה התקדמה אז אי-אפשר פתאום לפתוח את כל התחשיבים ואת כל הנחות היסוד כולל בהיבטים של - - -     

תומר רוזנר: השאלה היא אם הוראת תחילה מהסוג הזה ישימה מבחינתכם

יוסי אלישע: תומר, זה לא הגיוני

רואי זרנצסקי: אם הולכים ליום המכירה, אם יש הקלות הולכים להתקיימות התנאים המתלים, צריך להביא בחשבון שגם דיירים שכולם חתמו או שחלק מהם חתמו וחלק לא, גם אלה שחתמו כבר יכולים לבקש מהיזם את ההקלות - - -     

תומר רוזנר: אתה לא מקשיב לי

תומר רוזנר:  אני שאלתי על שתי אפשרויות

תומר רוזנר:  אתם מתייחסים ליום ההסכם או ליום המכירה ויש גם שלב בדרך

תומר רוזנר:  אני מסתכל עכשיו בהיבט של הפרויקט, האם חתמו 30% או לא חתמו 30%

רואי זרנצסקי: אנחנו לא רוצים להיכנס לעולם הזה

רואי זרנצסקי:  אם הולכים על הקלות, מבחינתנו ביום המכירה נבדוק מי זכאי להקלות האלה

רואי זרנצסקי:  יום המכירה זה יום התקיימות התנאים המתלים

ורד אולפינר סקל: מצוין

יעקב אשר: בסדר

יוסי אלישע: כמו שביקשנו

רואי זרנצסקי: מבחינתי זה בסדר

תומר רוזנר: יום המכירה זה בסדר

יעקב אשר: גמרנו, הלאה

יוסי אלישע: זה מה שביקשנו

יעקב אשר: בשביל מה אתה צריך להגיד: "זה מה שביקשנו"?     

רואי זרנצסקי: כשאנחנו מבקשים אנחנו לא מקבלים כלום, נזכור לו את זה

ישי פרלמן: בסעיף קטן א', על זכות שנרכשה בעסקה, שיום המכירה לגביה הגיע החל מיום התחילה ואילך

ישי פרלמן:  יש נוסחים זהים בחקיקה קודמת

יעקב אשר: תעשו את זה מיד לאחר הדיון כי יש לנו עוד כמה דברים שתצטרכו להכין ביחד

ישי פרלמן: אז התבלבלתי קודם

ישי פרלמן:  התיקון שאנחנו צריכים לעשות הוא בסעיף הזה

ישי פרלמן:  בסעיף קטן א אין צורך בתיקון כי יום העסקה ויום המכירה הוא אותו יום

ישי פרלמן:  זה מדבר על המכירה בין היזמים ושם אין דחייה

רעות בינג: זה רק ביחס להקלות

תומר רוזנר: אנחנו לא משנים את החזקה אז לא צריך את ההוראה הזאת, ישי

ישי פרלמן: צריך

תומר רוזנר: למה, אנחנו לא משנים את החזקה, היא נשארת כמו שהיא הייתה

רעות בינג: היא הייתה בתמ"א 38?     

יוסי אלישע: היא הייתה רק בתמ"א 38

ישי פרלמן: השינוי שנשאר הוא לגבי המועד הסופי

תומר רוזנר: חזקה של מכירה לקרוב, לא?     

ישי פרלמן: אז ביטלתם את השינוי של ההתחלה אבל יש גם אחרי יום המכירה

יוסי אלישע: 90 ימים זה לא מספיק

תומר רוזנר: צריך לעשות איזון בין מצבים של תכנוני מס למצבים שאנחנו רוצים לאפשר את הפרויקטים האלה, לכן סברנו שמועד של 90 ימים מספיק ולא יותר מדי רחב מצד שני

יוסי אלישע: אנחנו לא מדברים על עסקאות רגילות, מדובר בעסקאות מול ריבוי צדדים ולכן הן נמשכות פרקי זמן מאוד ארוכים, לפעמים על פני שנים

יוסי אלישע:  דווקא 90 ימים, בטח בתקופת הקיץ שהיא לא פנויה לכולם, הייתי נותן אורך נשימה ליזמים בשביל שינסו בדרך זאת לשכנע את הדיירים

יוסי אלישע:  90 ימים זה אפס זמן במונחים של העסקאות האלה

יעקב אשר: מה ירצה אותך?     

יוסי אלישע: לא פחות מ-180 ימים

תומר רוזנר: לא, לא

יוסי אלישע: זה כלום, אנחנו מדברים על פחות מסוף השנה הנוכחית

תומר רוזנר: אם רשות המיסים מסכימה אז סבבה

יוסי אלישע: חבר'ה, אתם עושים עסקאות, אתם יודעים שאי-אפשר לרוץ מחר ולהחתים את האנשים

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע אותך, ישי

ישי איצקוביץ: ישי איצקוביץ מהתאחדות הקבלנים

ישי איצקוביץ:  הוא צודק, 90 ימים בהתחדשות עירונית זה לא נחשב, גם לא 180 ימים

ישי איצקוביץ:  לאנשים לוקח זמן להתמיע ולחשוב

יעקב אשר: זה לא מהווה חסם?      

יוסי אלישע: החסמים שהושתו כאן, המטרה היא שהם יידחו ב-180 ימים בשביל שנוכל להכניס

יעקב אשר: 90 יום זה קריטי מבחינתכם?     

יוסי אלישע: זו לא כזו דרמה

יעקב אשר: מה הדרמה ב-90 יום?     

עשהאל צור: אנחנו סבורים שזה פרק זמן מספק

עשהאל צור:  אפשר להגיד גם חמש שנים

יעקב אשר: אני מדבר על תוספת מסוימת

עשהאל צור: אנחנו חושבים ש-90 ימים זה מספיק לצורך הדבר הזה

יוסי אלישע: איפה עשיתם את זה?      

יעקב אשר: עד 120, הלאה

יעקב אשר:  120

יעקב אשר:  זה מצב שאם הם צודקים זה טוב, אם אתם צודקים זה טוב

יעקב אשר:  אתם לא רוצים לסיים, זה הדבר שיפיל כרגע את מדינת ישראל, אסף?      

אסף וקסלר: אמרו לנו את זה כבר לגבי 30–40 דברים

אסף וקסלר:  שום דבר לא יפיל

יעקב אשר: מה חשבת, שישב פה מישהו ויגיד לכם אמן? 120, נגמר

ישי איצקוביץ: אדוני, בוא נחשב את זה בימי עבודה, אין מדובר בימים רבים

יעקב אשר: שמעת את המילה "הוכרע"? זהו

ישי פרלמן: שמנו לב עכשיו שיש גם אפשרות לשני שותפים לקבל דירה אם הם לא יורשים

ישי פרלמן:  זה גם סוג של החמרה אז נחיל את הסעיף הזה 120 יום אחרי

רעות בינג: אז אני מוסיפה ל-ד

ישי איצקוביץ: אנחנו מבקשים בכל זאת אם אפשר לשקול את המועד

תומר רוזנר: זה נושא שעלה בדיונים הקודמים ואינו מופיע בנוסח

תומר רוזנר:  הוועדה ביקשה להשוות את המצב של נכס שאינו נכס למגורים לגבי  פינוי-בינוי כך שמי שיש לו נכס לא למגורים באזורי הפריפריה הגיאוגרפית או החברתית כפי שהוגדרו כבר יוכל היזם לקבל מע"מ 0 על הנכס שלא למגורים האחר שהוא נותן במקום

תומר רוזנר:  במובן זה יהיה אפשר לקבל רק בעבור נכס מאותו הסוג

תומר רוזנר:  אם זו חנות אז חנות ואם מסחרי למסחרי

תומר רוזנר:  כל זאת בתנאי שהנכס שמדובר בו שטחו אינו עולה על 25% משטח הבניין שבו הוא נמצא

יעקב אשר: זה מקובל על הממשלה?     

עינת גנון: רק לחדד, אנחנו לא מדברים על כך שהנכס הספציפי לא עולה על 25% אלא סך השטחים המסחריים בבניין

תומר רוזנר: תודה

יעקב אשר: איך תחלקי את זה בין כולם?     

יוסי אלישע: תומר, יש תקרת שווי בהוראה

יעקב אשר: וקסלר, בסדר? זה שקפץ ראשון

טלי גוטליב: אם אני מסתכל מה קרה ב-17 שנים האחרונות מאז שהתמ"א 38 הגיעו ולפני שבע שנים זה קרם עור וגידים ואחר כך ה פינוי-בינוי

טלי גוטליב:  נוצר מצב שכל הקבלנים, ואני בתוכם, הלכו לאזורים שבהם אין מסחר, כי במסחר מאוד קשה

טלי גוטליב:  אנשים שגרים בדירה ואני מעביר אותם לשנתיים–שלוש לדירה אחרת אז נותנים להם שכר דירה, רובם עוזבים ומסתדרים

טלי גוטליב:  הבעיה היא במסחר

טלי גוטליב:  עומדים בעלי החנויות שיש להם עסק טוב ואומרים שאם נפנה אותם היום הם לא בטוחים שאחרי 3 שנים יהיה להם עסק לחזור אליו

יעקב אשר: מה זה קשור לכאן?     

טלי גוטליב: אנחנו צריכים לתת הטבות מס מאוד גדולות לבעלי החנויות כדי שהפרויקטים האלו יקרו

טלי גוטליב:  רובנו הולכים היום - - -     

יעקב אשר: אתה אומר שחסר בכל ההצעות שלנו הטבות מס, אבל לא בחלק הזה

טלי גוטליב: זה בחלק הזה

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על בעלי חנויות שזה עסקם כי שם אין בעיה של מע"מ

יעקב אשר: אנחנו מדברים על בעלי נכס עסקי

תומר רוזנר: בעלי נכס עסקי שאינם עוסקים

טלי גוטליב: זה אותו דבר

תומר רוזנר: לא

טלי גוטליב: למה לא?     

תומר רוזנר: כי הוא לא בעל המוניטין

תמיר קהילה: אם הוא עוסק הוא יכול לגלם את התשומות - - -     

ישי איצקוביץ: הנוסחה מתייחסת רק לפריפריה, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות כך כי כולנו מכירים אזורים כאלה בבת-ים, בדרום תל-אביב - - -     

יעקב אשר: היה צפוי מה שתגיד, זה בסדר

יעקב אשר:  ממשלה, אתם מסונכרנים

עינת גנון: עוד חידוד אחד, אנחנו מדברים ובלבד ששטח הנכס עצמו יגדל עד - - -     

תומר רוזנר: התנאים צריכים להיות בתנאי הפטור הרגילים

תומר רוזנר:  תנאי הפטור ממס שבח, זה ברור, אלו אותם תנאים

תמיר קהילה: אבל שם אתה מדבר על יחידת דיור ולכן הפרופורציות - - -     

תומר רוזנר: גם היום חל על זה אותו הסדר

תומר רוזנר:  המחוקק לא הבחין, הוא החיל את ההוראות שחלות על דירת מגורים גם על דירה שאיננה למגורים

תומר רוזנר:  אין הבדל בתנאי הזכאות לפטור ממס שבח

ישי איצקוביץ: לא הבנתי למה להפריד בין מרכז לפריפריה

תומר רוזנר: בגלל שזו הפשרה שהוועדה הגיעה אליה

ישי איצקוביץ: לא, לא, בנושא של מסחר

תומר רוזנר: זו הפשרה שהוועדה הגיע אליה

ישי איצקוביץ: - - - 

יעקב אשר: רגע, הצגת את עמדתך, זה בסדר, נעשה את זה בהזדמנות

יעקב אשר:  אתם מסונכרנים?      

אסף וקסלר: נלמד את הנוסח ונבין

שי אהרוניביץ: אנחנו מבקשים כמה דקות לבדוק את ההשלכות של זה

תומר רוזנר: זה כבר הוסכם

קריאה: הרבה דברים הוסכמו

יעקב אשר: הוסכם יותר

שי אהרוניביץ: אנחנו מדברים רק על מי שאינו עוסק, רק בפריפריה ומוגבל ל-25%

שי אהרוניביץ:  נראה לנו שחישוב של 25% יהיה מסובך

שי אהרוניביץ:  עדיף נכס אחד

עינת גנון: אנחנו מדברים על 25% משטח הבניין

אסף וקסלר: חנות אחת לאדם

תומר רוזנר: זה לא קשור

תומר רוזנר:  יש כאן היבט תכנוני

אסף וקסלר: אנחנו מדברים על כך שהטבת המס תחול על חנות אחת לאדם

אסף וקסלר:  זו החלופה שרשות המיסים - - -     

תומר רוזנר: מה אמרנו על דירות מגורים בהקשר זה, כמה מותר?      

יוסי אלישע: אין תקרה בדירות מגורים

שי אהרוניביץ: עד 25% זה מסחרי בלבד ונכס אחד לאדם

שי אהרוניביץ:  אדם שיש לו שלוש חנויות יקבל נכס אחד

שי אהרוניביץ:  היזם, כמובן

שי אהרוניביץ:  ואם הוא לא עוסק

תומר רוזנר: אם הוא עוסק אז אין בעיה

אסף וקסלר: כל הרעיון זה עוסק / לא עוסק, זו ההבחנה שצריכה להיות

שי אהרוניביץ: אם הוא עוסק הוא בכל מקרה מקזז אז זה לא משנה

ישי איצקוביץ: אבל אם הוא לא עוסק אז למה כל ההבחנות הפנימיות האלה?      

שי אהרוניביץ: כי זו הטבה שיש לה עלות

יעקב אשר: מה קורה אם יש לו כמה דירות? חנות זה דירה, מה ההבדל

יעקב אשר:  בדירות אין הגבלה אז למה יש הגבלה בחנויות?      

טלי גוטליב: לא צריכה להיות

יעקב אשר: לא צריכה להיות הגבלה

עינת גנון: צריך להבין שאם יש לו כמה חנויות הוא ממילא עוסק

עינת גנון:  אנחנו לא מדברים על כאלה שיש להם כמה חנויות כי אז הם עוסק ואין בעיה

יעקב אשר: אז הוא כבר נופל לכם שם, ואם לא אז הוא עוד אדם עם נכס כזה או אחר

ורד אולפינר סקל: או שהוא עוסק או שהוא לא עוסק, נגמר, זה לא - - -     

יעקב אשר: אזכיר לכם את הסטטוס שלכם, יש לנו כמה דברים שאנחנו צריכים לנסח ואנחנו צריכים להקריא את זה

יעקב אשר:  דקה אחרי הישיבה אתם תשבו עם הייעוץ המשפטי

יעקב אשר:  רוח הדברים היא זאת

יעקב אשר:  בסדר, סוכם, הם רק בניסוח - - - אין דבר כזה, מי לא יכול לשבת אחרי הדיון?      

רעות בינג: ישי, אתה רוצה להסביר? מדובר בהארכה של אותה הוראת שעה?     

ישי פרלמן: זו הארכה של התמ"א לגבי מע"מ

ישי פרלמן:  - - - קובע את הוראת השעה בחוק מיסוי מקרקעין ואת הוראת השעה במע"מ נקבע בחוק הזה

רעות בינג: התאמה למועדים

ישי איצקוביץ: מאחר שמדובר בחוק מע"מ אני מזכיר שבדיון הקודם הועלתה הסוגיה של מע"מ חשבוניות לנותני שירותים וביקשנו שגם נושא זה ייבחן

ישי איצקוביץ:  זה חסם משמעותי ומיותר

תומר רוזנר: זה לא קשור לדיירים, זו בעיה של היזמים

ישי איצקוביץ: אסביר מה הבעיה: בהתחדשות עירונית, תמ"א 38 ו פינוי-בינוי הדיירים לא משלמים שום דבר, לא את התמורה ולא את היועצים

ישי איצקוביץ:  עורך הדין שלהם משולם על ידי היזם, המפקח משולם על ידי היזם, זו העסקה

ישי איצקוביץ:  עורך הדין זכאי לשכר טרחה מהיזם, הוא מוציא לו דרישת תשלום על 100 שקלים

ישי איצקוביץ:  היזם מבקש חשבונית כדי להתקזז

ישי איצקוביץ:  רשויות המע"מ מסרבות משום שבחוק המע"מ יש סעיף שאומר שאת החשבונית אתה צריך לתת למי שקיבל את השירות

ישי איצקוביץ:  מי שקיבל את השירות זה הדייר ולא היזם

ישי איצקוביץ:  זה מעלה ב-17%

ישי איצקוביץ:  זה תיקון שחוק המע"מ המקורי לא חשב עליו

ישי איצקוביץ:  זה תיקון קטן שכל מה שצריך לתקן בסעיף מע"מ זה למעט בהתחדשו עירונית

יעקב אשר: אני מתחיל לבכות תכף

יעקב אשר:  אני מסכים עם מה שאתה אומר

קריאה: כל מה שצריך לתקן בסעיף מע"מ זה להוריד אותו מ-17% ל-15%

יעקב אשר: עזבו - - -     

שי אהרוניביץ: מדובר בנושא חדש, אנחנו מכירים את הסוגיה אבל זה לא עלה בחקיקה, לא עלה - - -     

יעקב אשר: זה עלה בדיון

שי אהרוניביץ: אנחנו מתנגדים לזה

שי אהרוניביץ:  בכל מקרה, מי שמקבל את השירות הוא זה שהחשבונית יוצאת על שמו

יעקב אשר: מי מקבל את השירות?     

שי אהרוניביץ: הדייר, עורך הדין מייצג אותו

ורד אולפינר סקל: השירות הזה ניתן בעקיפין ליזם

ורד אולפינר סקל:  בלי שירות זה אין פרויקט

יעקב אשר: מי מממן את עורך הדין?      

רואי זרנצסקי: מי מממן זה משהו אחר

רואי זרנצסקי:  מי שמקבל את השירות הם הדיירים עצמם

ורד אולפינר סקל: זה כמו בלוקים, כמו טיח

טלי גוטליב: מה עם בלוקים, טיח, ריצוף

טלי גוטליב:  כל הקבלנים, מה ההבדל? זה אותו דבר, מה ההבדל?      

ורד אולפינר סקל: בוועדה הזאת, בתחום מיסוי מקרקעין, ניתן פטור

ורד אולפינר סקל:  פה

ורד אולפינר סקל:  בחדר הזה

יעקב אשר: שמענו את כל הצדדים - - -     

תומר רוזנר: הנושא חורג - - -     

יעקב אשר: הנושא חורג מגבולות גזרתנו בשלב זה

יוסי אלישע: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה

יעקב אשר: נציגי הממשלה רוצים להגיד משהו?      

גלעד ארדן: גלעד אלון ממטה התכנון, כמו שהוצג, נותנים הטבות מס כרגע לקשיש גם בתמ"א 38

גלעד ארדן:  עלתה בעיה לפיה הוא צריך לשלם היטל השבחה אם הוא מוכר את הדירה

גלעד ארדן:  לא ברור מהנוסח האם הכניסה של היזם בנעלי הקשיש היא רק לזכויות שפטורות בשלב ההיטל או זכויות שלא פטורות

גלעד ארדן:  יש לנו נוסח חלופי

יעקב אשר: בבקשה

גלעד ארדן: "מכירת זכויות, כאמור בפסקאות 1 או 2 בסעיף 49לג1(ו) לחוק מיסוי מקרקעין שמתקיימים בה כל הפרטים האמורים באותה פסקה, שנעשתה עד מועד קבלת ההיתר, יראו כמימוש זכויות בשל קבלת היתר לבנייה או להרחבה של דירת מגורים, כאמור בפסקאות 10 או 10א שבסעיף קטן ב"

גלעד ארדן:  זאת אומרת שקשיש או מי שבן זוגו מקבל שירותי סיעוד והוא מוכר ומתקיימים בו כל התנאים האמורים באותו חוק, זה מבחינתנו, מבחינת היטל השבחה, כמו היתר בנייה, ואז הוא יקבל רק את הפטור שמגיע לו כאילו היה היתר בנייה והיכן שאין פטור הוא יצטרך לשלם

תומר רוזנר: זה נשמע הגיוני מאוד אבל אנחנו מפנים לפסקאות 10 ו-10א

גלעד ארדן: אתם מפנים אבל לא ברור אם - - - וחלק לא

גלעד ארדן:  במהות אני מבין שאנחנו מסכימים

גלעד ארדן:  השאלה עם איזה נוסח הועדות המקומות יסתדרו יותר ולא נזדקק לתיקוני הבהרה

תומר רוזנר: אני חושב שעורך הדין ארביב ציין בישיבה הקודמת, קטונתי, אבל אני חולק עליו בעניין הפרשנות לפטור מההיטל בתמ"א 38

תומר רוזנר:  פטור מהיטל השבחה בתמ"א 38, האם כאשר היו זכויות קודמות נכנס הפטור גם על הזכויות הקודמות שכבר הושבחו? לדעתו הפטור הוא על כל התקרה, לדעתי זו שאלה קשה ובכלל לא ברור שזה המצב

תומר רוזנר:  השאלה היא אם ההצעה שאתם מציעים כאן הולכת בכיוון אחד או שני בהקשר הזה

בני ארביב: אסביר מעט ואתייחס גם לחילוקי הדעות

בני ארביב:  מבחינת נוסח, אתחיל מהקל אל הכבד, נשב עם הייעוץ המשפטי, נציע את שני הנוסחים

בני ארביב:  יש יתרונות וחסרונות בכל נוסח למרות שהשינויים קלים

יעקב אשר: אולי תגיד ששני הנוסחים יכולים להיות מקובלים ותחליטו מה יותר טוב

בני ארביב: זה מה שאני רוצה להציע אבל זה מצריך את הסכמת הוועדה

בני ארביב:  כפי שאמר היועץ המשפטי בדיון הקודם, הבעיה מתעוררת רק איפה שיש פער בין מימוש בדרך של מכר לבין מימוש בדרך של היתר

בני ארביב:  מטרת ההצעה היא להשוות מימוש בדרך של מכר למימוש בדרך של היתר כדי שלא יהיה שיקול שלילי לא לבחור במכר הזה כך שההטבה שניתנה לקשיש למכור את דירתו תהיה הטבה אמיתית, חלופה אמיתית, והוא לא יעשה חישוב שבמכר הוא מחויב בהיטל ובהיתר לא וכך לא יהיה תמריץ

בני ארביב:  זו הבעיה ואנחנו מסכימים איתה

בני ארביב:  בהגדרה, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, הבעיה הזאת לא קיימת בתוכניות  פינוי-בינוי, למען הסר ספק, כי בתוכניות  פינוי-בינוי לפי סעיף 3א אין הבחנה בין סוגי המימוש בין דרך של היתר לבין מימוש בדרך של מכר

בני ארביב:  נקבע שם שיעור ההיטל ולכן הבעיה קיימת רק או כמעט רק בפסקאות 10 ו-10א, קרי: תמ"א38, חלופה לתמ"א, תוכניות לפי סעיף 23, חלופת שקד וכולי

בני ארביב:  יש כל מיני פינות שלא ניכנס אליהן

בני ארביב:  כאן אנחנו מסכימים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה

יוסי אלישע: שאלה, אם עברה תב"א שהיא בתוקף למה הבעיה הזאת לא מתעוררת יום אחר כך אם הקשיש - - -      

בני ארביב: לפי סעיף 3א לחוק כפי שתוקן בהסדר הקודם, שיעור ההיטל - - - ההשבחה ויש שלוש מדרגות – חלוקה לאזורים וכולי – הסעיף הזה לא קובע הבחנה, הוא בכלל לא נכתב כפטור או כהתייחסות למימוש בדרך כזו או אחרת

יוסי אלישע: אבל יהיה היטל השבחה על הקשיש

בני ארביב: יהיה היטל אבל כמו שהיה בהיתר

בני ארביב:  כל הבעיה מתעוררת אם יש פער בין היטל ההשבחה שיחול בהיתר לבין היטל ההשבחה שיחול במכר

יוסי אלישע: התמריץ השלילי לקשיש למכור קיים

בני ארביב: איפה שהקשיש, גם בהיתר, בתוכנית  פינוי-בינוי הוא היה מחויב ב - - - ההשבחה, זה גם השיעור שהוא יהיה מחויב במכר וזה בסדר גמור

בני ארביב:  אין שום הבחנה      

יוסי אלישע: אם הוא היה מוכר זה היה מושת על היזם

בני ארביב: זה מקור הבעיה ולכן התיקון לא רלוונטי, פשוט זה עלה פה שוב ושוב ונשאלנו למה זה לא רלוונטי בתוכניות  פינוי-בינוי

בני ארביב:  הבהרתי את זה עכשיו כי שם אין פער בין סוגי המימוש ולכן הבעיה לא קיימת

בני ארביב:  לגופו של עניין, הנוסח שגלעד הקריא והנוסח שהוועדה הציע מכוונים לאותה תוצאה, שלא יראו מימוש על ידי אותה המכירה לפי אותו סעיף בחוק מיסוי מקרקעין בהתקיים כל התנאים האמורים

בני ארביב:  בזה יש זהות בין הנוסחים והמהות היא אותה מהות

בני ארביב:  לעמדתנו, וזה מה שנובע מהוראות תמ"א38, שיראו את ה - - - שניתן גם מכוח תוכניות מאושרות שלא מומשו כאילו ניתן מכוח התמ"א

בני ארביב:  פסיקה שאני מניח שכולם מכירים של ועדות ערער ושל בית המשפט המחוזי

בני ארביב:  הן במסלול חיזוק והן במסלול הריסה

בני ארביב:  לעמדתנו, גם אם ישנן זכויות בנייה מאושרות שלא מומשו שעליה -- - או תוכנית לפי החלופה לתמ"א, בעצם, תוכנית חדשה ל פינוי-בינוי או תוכנית לפי החלופה לתמ"א בולעת את התוכנית התקפה וכך אנחנו מבינים את המצב המשפטי

בני ארביב:  לא אתייחס לזה כי זו שאלה מורכבת ולא באנו לכאן כדי לפתוח אותה, כך אמר גם היועץ המשפטי של הוועדה

בני ארביב:      בכל מקרה, לגופו של עניין ובתמצית ממש, ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה היא שלא יראו כמימוש לעניין אותה ההשבחה ואז יש את הסיפה שביקשנו בדיון הקודם של כניסה בנעליו

בני ארביב:  מי שנמכרו לו הזכויות יראו אותו כאילו הוא רכש את הזכויות במועד בו רכש אותן הקשיש

בני ארביב:  נשאלנו, ובצדק, שהנוסח הזה הוא רחב מדי כי הוא נכנס בנעליו גם לגבי זכויות תב"ע אחרות שלא קשורות בכלל בתוכנית שהיא חלופה לפי סעיף 23 או תוכנית שהיא חלופה לתמ"א

בני ארביב:  יכול להיות, למרות מה שאמרתי לפני רגע, אם לא יהיה בסופו של דבר היתר, כשיש היתר מכוח תוכנית  פינוי-בינוי או מכוח חלופה לתמ"א אז זה בולע, כי יראו את ההיתר כאילו ניתן לפי הוראה בתמ"א 13א ואותה הפסיקה שהזכרתי קודם

בני ארביב:  כשיש מכר נוסף אז אין הסעיף שהזכרתי בתמ"א 38 13א ואז עולה החשש שהכניסה בנעליים - - -

בני ארביב:  אם יישאר נוסח הוועדה, שהוא נוסח אפשרי, צריך רק להוסיף: "יראו אותו לעניין תוספת זו ולעניין השבחה, כאמור, - - -     

תומר רוזנר: הוספנו את זה

בני ארביב: לא, פעמיים

בני ארביב:  כתוב: " לא יראו כמימוש זכויות לעניין השבחה לפי אותן הפסקאות" – זה בחלק הראשון של הפסקה – " נמכרו זכויות, כאמור, יראו לעניין תוספת זו ולעניין השבחה"

תומר רוזנר: ברור, זו הכוונה

בני ארביב: זה אומר שזה חוזר, זו ההבהרה בנוסח של הוועדה

בני ארביב:  שוב, הנוסח שגלעד הקריא אפשרי גם הוא, הוא לא מתייחס בכלל לכניסה בנעליים

בני ארביב:  המקרים הללו, לפי מה שהובן, הם מאוד נדירים

בני ארביב:  אנחנו משאירים את ההעדפה לגבי הנוסח העדיף לשיקול דעתה של הוועדה

גלעד ארדן: עוד נקודה, התנאים האמורים בחוק מיסוי מקרקעין הם תנאים מורכבים, לכן רצינו להוסיף עוד הוראה

יעקב אשר: כדי שיהיו מורכבים יותר?     

גלעד ארדן: שהוועדה המקומית לא תצטרך לבדוק שוב את התקיימות התנאים אלא שהצגת שומת מיסוי מקרקעין תחשב כחזקה לעניין זה

גלעד ארדן:  שלא יהיה מצב שאדם כבר סיים עם מיסוי מקרקעין ועכשיו הוא צריך לעבור סאגה נוספת מול ועדה מקומית על מנת להוכיח את התקיימות התנאים

תומר רוזנר: לא כתנאי

גלעד ארדן: לא כתנאי

תומר רוזנר: אם הוא רוצה הוא יכול - - -     

גלעד ארדן: אם הוא רוצה הוא יכול - - -     

תומר רוזנר: השאלה - - - אישור שכזה

גלעד ארדן: לשם כך יש לפנות לקבלת תשובה ממיסוי מקרקעין

תומר רוזנר: הם פה

ארז מלול: מה אתם אומרים?      

תומר רוזנר: אם לקשיש יש פטור

רואי זרנצסקי: אז הוא מקבל שומה של הפטור

תומר רוזנר: אבל זה הולך יש לטאבו, לא? איך זה עובד?     

רואי זרנצסקי: זה אישור של רשות המיסים שהעסקה פטורה

תומר רוזנר: אתה כותב לו באיזה סעיף היא פטורה?      

רואי זרנצסקי: לא

תומר רוזנר: אז זה לא יעזור לו, אתה מבין?      

גלעד ארדן: ניסינו להקל עליהם - - -     

תומר רוזנר: אתה אומר - - - שזו דירה יחידה - - -     

גלעד ארדן: יכול להיות שיש עוד פטורים, נכון

תומר רוזנר: יש אפשרות שתכתבו את הדבר הזה?      

רואי זרנצסקי: משהו שאי-אפשר לחשוב - - -     

ארז מלול: על דברים אחרים כן כותבים?      

רואי זרנצסקי: לא, לא - - -      

ארז מלול: אז למה שיכתבו

תומר רוזנר: אבל זה לא יעזור לו - - -     

ארז מלול: למה באמת לא מוסיפים: "הפטור לפי סעיף זה וזה"?      

רואי זרנצסקי: כי זה יוצא מהמחשב והרבה שומות לא נבדקות בכלל ועוברות כי לא מטפלים בהן

ישי פרלמן: אני מציע להשאיר את זה פתוח, אנחנו נדבר איתכם

רואי זרנצסקי: אבל אז הוא לא יכול לרשום את החזקה הזאת

תומר רוזנר: נכון, אני לא יכול לרשום את החזקה אבל אפשר להגיע להסכמה

ישי איצקוביץ: אבל כל עוד מגיעים מדובר באי-ודאות ואתה מסכל את המימוש של זכויות הקשיש

ישי איצקוביץ:  לוקח שמונה חודשים עד לעריכת השומה ולא עשית בסוף כלום

ישי איצקוביץ:  זה דבר שלא ייעשה

ישי איצקוביץ:  צריך לפשט את השומה

תומר רוזנר: מה אתה מציע?     

ישי איצקוביץ: מה שהציע עורך הדין ארביב, אישור הנפקת שומה

תומר רוזנר: אבל אין כזה אישור, הם לא נותנים כזה

רואי זרנצסקי: זה משהו שצריך לבדוק איך אפשר לעשות את זה, אנחנו לא יכולים להתחייב עכשיו שנוכל לעשות את זה

ישי איצקוביץ: אבל להשאיר את זה פתוח?      

רואי זרנצסקי: בכל מקרה זה יהיה אחרי שמונה חודשים, זה לא יקצר את זמני הטיפול

גלעד ארדן: לא קיצור, פשוט שלא יהיה כפל, שלא יעבור שוב פעם מול ועדה מקומית

ורד אולפינר סקל: שמונה חודשים - - -     

תומר רוזנר: אפשר להנחות את הוועדות המקומיות שאם מקבלים אישור כזה אז הם יכולים להסתמך עליו

גלעד ארדן: לגבי מועד תחילה, צריך להצמיד - - -     

תומר רוזנר: תומר, אפשר לרשום את זה כתנאי, אם יתקבל אישור אז זה יהיה חזקה

תומר רוזנר: אז הם יגידו שאתה חייב להביא אישור

רואי זרנצסקי: אז שיובהר

תומר רוזנר: אני לא רוצה להכניס את זה כרגע, אם אתם לא יכולים להתחייב שזה מה - - - 

רואי זרנצסקי: לא יכולים להתחייב

תומר רוזנר: כי אז ועדות מקומיות יפרשו כך שאתה חייב להביא אישור

גלעד ארדן: בדיוק

יעקב אשר: יש הבנה?      

גלעד ארדן: מבחינת מועד התחילה, צריך להצמיד את זה לאחד הסעיפים הקודמים של מיסוי מקרקעין

תומר רוזנר: אם הבנתי נכון ההטבות לקשיש ניתנות מיד, לא?      

יעקב אשר: מה נסגר לגבי ההערה הקודמת?     

תומר רוזנר: כיוון שרשות המיסים לא יכולה להתחייב בשלב זה שהיא נותנת אישור לפי איזה סעיף ניתן הפטור, הצעתי שנחשוב על הסדרה מחוץ לחוק במובן הזה שאם היא תצליח לעשות את הדבר זה אפשר יהיה להנחות את הוועדות המקומיות שהן רשאיות להסתמך על האישור הזה

יעקב אשר: מקובל עליכם?     

רואי זרנצסקי: לנו אין התנגדות

יעקב אשר: אוקיי

ישי איצקוביץ: מה עם סוגיית נכנס בנעליו?      

בני ארביב: תומר, אפשר לכתוב שניתן אישור - - -      

תומר רוזנר: אמרתי לך שהפרשנות תהיה שחייבים להביא אישור

בני ארביב: אם לא תכתוב כלום בחוק אז גם אם יהיה אישור הם לא יסתמכו

תומר רוזנר: אז שיבדקו בעצמם

בני ארביב: ובצדק, מבחינתם

בני ארביב:  אם לא יהיה כתוב אז הם יבדקו בעצמם

יעקב אשר: אבל פה אתה נכנס לבעיה אחרת

רעות בינג: למה שהם יבדקו בעצמם אם יהיה בידם אישור פורמלי מרשות המיסים?     

גלעד ארדן: לא אוהבים לתת פטור, כן?      

תומר רוזנר: אבל אם יש אישור מה הם יגידו, שהמדינה טעתה?      

יעקב אשר: אני מסכם, יש לכם עד 15:00, לשבת עכשיו עם רעות כי תומר יהיה עסוק פה בישיבה נוספת

יעקב אשר:  אני מבקש לסגור את כל הדברים שנסגרו, להביא נוסחים מוגמרים ואנחנו נקריא אותם היום

יעקב אשר:  נודיע על ישיבה

טלי גוטליב: מבחינת הנושא של הקשיש, מדובר באוכלוסייה שרוצה ודאות ב-100%

טלי גוטליב:  מדובר באנשים שהם בסוף חייהם, הם חוששים מהעסקה ולכן חייבת לצאת ודאות

טלי גוטליב:  לא להגיד לקשיש שלא יודעים אם הוועדה המקומית תקבל את האישור

יעקב אשר: אה, אתה מדבר על ההערה שלהם?     

טלי גוטליב: כן

טלי גוטליב:  אני חושב שמהוועדה צריכה לצאת החלטה שהפטור הוא פטור

טלי גוטליב:  איך כותבים את זה לא משנה

טלי גוטליב:  אם רשות המיסים אומרת שהיא לא יודעת איך להנפיק, אותו אדם מבוגר יבוא עם עורך דין והוא יגיד לא שזה לא מנוסח נכון

יעקב אשר: לתשומת לבכם, יש הגיון בעניין הזה, יותר מהגיון אפילו

יעקב אשר:  מי שיודע, שתדעו כולכם, קשיש מפחד מהדברים האלה

יעקב אשר:  אם זה עניין טכני ואתם יודעים למצוא את ההגדרות אז יש לכם שעה וחצי לגמור עניין

יעקב אשר:  אני מבקש לעשות את זה עכשיו

יעקב אשר:  רעות, אם מישהו ממשרדי הממשלה לא מגיע עכשיו לשבת על הנוסח, את כותבת מה שאת רוצה בלי לשאול אותו