ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 37, 2023-05-08 00:00

יוסף טייב: 	 בוקר טוב

יוסף טייב:  אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ז באייר תשפ"ג, 08 במאי, 2023, בנושא פרק ה' (גמישות ניהולית במערכת החינוך) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024)

יוסף טייב:       טוב, כמו שיכולתם לראות, הבאנו מסקנות

יוסף טייב:  לגבי חלק מהמסקנות, לפחות, כבר קיבלנו עדכון לפיו משרד החינוך כבר התחיל להתקדם בהן; לגבי הגמישות ולגבי שאר הנושאים

יוסף טייב:  נעבור ישר לחקיקה, אבל אני כן רוצה לברך את משרד החינוך על פרסום עיקרי השינויים לשנת הלימודים תשפ"ג

יוסף טייב:  יש עוד עבודה, אבל זהו בהחלט ציון לשבח

יוסף טייב:      אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת: אמנם יש לנו הצעת חוק אחת בחוק ההסדרים, אבל אנחנו צריכים להתקדם בחקיקה ובהצבעות

יוסף טייב:  לכן, אני מבקש שההסתייגויות על הנוסח שפרסמנו יגיעו עד מחר ב-10:00 ליועצת המשפטית

יוסף טייב:  ייתכן שאנחנו נתחיל להצביע על חלק מההסתייגויות שכבר הוגשו

יוסף טייב:  כרגע, חבר הכנסת מעוז הגיש מספר הסתייגויות

יוסף טייב:       נירה, את רוצה לפתוח?     

נירה לאמעי: כן

נירה לאמעי:  אתמול בלילה פורסם נוסח מתוקן והועלה לאתר הוועדה, לדיון של ה-08 במאי

נירה לאמעי:  לצדו נמצאים עותקים, עבור חברי הכנסת, של הנוסח המשולב בתוך החוק הקיים, לנוחיותכם, כדי שתוכלו להבין על מה מדובר

נירה לאמעי:  זהו נוסח שעבר חלקית את הממונה על נוסח החוק, והיא שינתה מעט את התצורה שלו

נירה לאמעי:  בנוסף, יש הערות שהגיעו אלינו אתמול ממשרד הפנים

נירה לאמעי:  חלקן מקובלות ולחלקן יש התנגדות מצד מרכז השלטון המקומי ומצד משרדים אחרים

נירה לאמעי:  כשנגיע לחלק הזה בנוסח, אני אבקש שמשרד הפנים יציג את ההערות ואת השינויים שמבקשים לעשות בנוסח, ואולי נקיים כאן איזה שהוא דיון על הנושא ונבהיר אותו

נירה לאמעי:      אני מציעה שאקרא שוב את הנוסח של הצעת החוק, מאחר והתצורה השתנתה מעט

נירה לאמעי:  נעצור אחרי שאסיים להקריא ונעבור סעיף-סעיף

יוסף טייב: אתה רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מקריאים, חבר הכנסת מעוז? כן, בבקשה

אבי מעוז: דיברנו בפעם הקודמת על כך שיהיה דיון על הגפ"ן עצמו

אבי מעוז:  מתי הוא מתוכנן להיות?     

יוסף טייב: כשנגיע בהקראה לנושא התוספת השנייה – נקיים את הדיון

יוסף טייב:  בעתיד יהיה דיון רחב על נושא הגפ"ן; צריך מספר דיונים לשם כך

אבי מעוז: בעתיד; אחרי החגים

יוסף טייב: מה פתאום

יוסף טייב:  אתה יודע שאצלי דברים מתבצעים מהר

נירה לאמעי: לפני שנת הלימודים הבאה

יוסף טייב: כמובן

נירה לאמעי: אוקיי

נירה לאמעי:  אני שוב מזכירה את הרקע לחברי הכנסת: מדובר כאן בחוק שהוא סוג של "צ'ופצ'יק" בכל מה שקשור לגפ"ן, מכיוון שהוא דן בחשבונות שיש לרשויות המקומיות, שמקבלות אליו כספי מדינה למטרות חינוך

נירה לאמעי:  החוק הזה חוקק בשנת 2000 כדי להגן על הכספים האלה מפני עיקולים ולייעד אותם, על מנת שהכספים האלה ילכו אך ורק לחשבון ייעודי ולמטרות מסוימות, שמופיעות כאן, בתוספת הראשונה

נירה לאמעי:  כרגע עושים שימוש בחוק הזה על מנת להסדיר את חשבונות הבנק הנוספים, שברוב בתי הספר כבר הקימו אותם ברפורמת הניהול העצמי

נירה לאמעי:  אלה חשבונות שקיימים היום, וכרגע עושים בהם שימוש לגבי הגפ"ן

אבי מעוז: למה מביאים את זה בחוק ההסדרים? למה לא בהליך חקיקה רגיל? מה הלחץ?     

נירה לאמעי: אולי הממשלה תסביר, אני לא - - -     

יוסף טייב: אני אתן למשרדי הממשלה גם לומר, כמובן

יוסף טייב:  חבר הכנסת מעוז, בתי הספר והרשויות מתנהלים כבר שנים רבות, נגיד בזהירות רבה, שלא על פי חוק

יוסף טייב:  אנחנו באים להכשיר משהו שלא היה בסדר למפרע, ולכן, אני חושב שזה חשוב שגם מוסדות החינוך וגם הרשויות המקומיות יוכלו לפעול על פי חוק, וגם יתנו את הגמישות האמיתית למנהל בית הספר

יוסף טייב:  כיום, אם מנהל בית הספר רוצה, לצורך העניין, לקנות בריסטול, הוא צריך אישור מהגזבר, כי הגזבר אומר, ובצדק: "אני לא מוכן לתת לך את הפתיחות המלאה, כי בסוף – האחריות היא עליי"

יוסף טייב:  כשנסדר את זה, חלק מהאחריות הישירה תיפול, בצורה ישירה, גם על מנהל בית הספר, ולכן הגזברים יבינו שאפשר להתחיל לשחרר קצת

אבי מעוז: זה ברור, אדוני

אבי מעוז:  תמיד, כשאנחנו נמצאים בתהליך האישור של חוק ההסדרים, יש ויכוח על אילו חוקים צריכים להיכנס אליו ואילו לא

אבי מעוז:  הליך החקיקה הזה הוא זריז, נבלע בהליך החקיקה של תקציב המדינה, ואין ברירה לאף חבר כנסת מהקואליציה שלא להצביע בעד

אבי מעוז:  כמו שאמרת, אדוני: על הגפ"ן עצמו, שעליו שווה לקיים דיון – נדון רק בעתיד

יוסף טייב: כשאני אומר "בעתיד" – יכול להיות שזה יהיה עוד לפני התקציב

יוסף טייב:  אני על זה

אבי מעוז: יכול להיות שזה יהיה עוד לפני התקציב, אבל לא יינתן לנו מספיק זמן כדי להתייחס לזה

אבי מעוז:  לכן שאלתי את גבירתי, עורכת הדין, למה זה נמצא, בכלל, בחוק ההסדרים? יש לזה זמן; אפשר לתקן את זה בעוד חודש

יוסף עטאונה: אני גם מצטרף לזה, כבוד היושב-ראש

יוסף עטאונה:  אני חושב, וגם אמרתי את זה בדיון שהיה,     

סימון דוידסון: ראית איזה שיתוף פעולה? שמת לב?      

יוסף טייב: נבנה משהו, אתה רוצה להגיד לנו, סימון?     

סימון דוידסון: אני רוצה לציין: יש פה שיתוף פעולה בין רע"מ לבין - - -     

אבי מעוז: לא רק בנושא הזה

יוסף עטאונה: בחוק ההסדרים אין מקום, כי בסך הכל, הצעה היא דבר טכני

יוסף עטאונה:  כמנהל אגף החינוך במשך 20 שנה, שגם ניהל מוסדות, אני אומר שההערה שלך, לפיה צריך את אישור הגזבר בחשבון הקיים – לא נכונה

יוסף עטאונה:  לפני 20 שנה פתחתי חשבונות – גם של מנהל בית הספר וגם של עובד הרשות, המזכיר, המזכירה, המנהלן או המנהלית – שנהנו ללא אישור של הגזבר

יוסף עטאונה:  אין מקום בחוק ההסדרים לדבר טכני כזה

נירה לאמעי: זה היה בעייתי מבחינה חוקית, מכיוון שמנהל בית ספר לא יכול - - -     

יוסף עטאונה: את יודעת מהי הבעיה? שגם בהצעה שמביאים – דווקא הבעיה המשפטית קיימת אם לא פותרים אותה, כי הרשות נשארת הישות המשפטית שאחראית על החשבון

יוסף עטאונה:  מנהל בית הספר, שהוא הישות המשפטית של הרשות המקומית, נכנס לתוך החשבון, והאחריות נופלת בסוף על הגזבר שיושב ברשות

יוסף עטאונה:  הרשות לא שותפה באופן מלא

יוסף עטאונה:  מצד אחד, נותנים עצמאות - - -     

סימון דוידסון: הם מורשי חתימה

סימון דוידסון:  הרי, הגזבר - - -     

יוסף טייב: האחריות היא על שניהם, חבר הכנסת

יוסף עטאונה: הוא לא מורשה חתימה

סימון דוידסון: זה מה שכתוב בחוק הזה: "מורשה חתימה"

יוסף עטאונה: לא נכון

נירה לאמעי: עכשיו אנחנו יוצרים מבנה שבו מנהל בית הספר יהיה מורשה חתימה

נירה לאמעי:  בהוראת המעבר, אנחנו נותנים זמן לכל מי שלא תיקן את זה כך – לתקן את זה, וגם מכירים, עד התיקון, בכל הפעולות של מנהל בית הספר שמתבצעות עכשיו

יוסף עטאונה: אני גם מסכים עם ההערה השנייה, לגבי איך מקיימים שינוי בחוק

יוסף עטאונה:  לפני שמקיימים את הדיון על הרפורמה של הגפ"ן – אני מציע לקיים דיון ולהקשיב לשטח; להורים, למורים, למנהלים ולרשויות המקומיות

יוסף עטאונה:  יש דברים מזעזעים שקרו בביצוע התכנית בשנה הראשונה; פתאום, וללא שום הכנה לרפורמה, זהו לא הייעוד של כל מי שעוסק בכך היום, בכל המסלולים שמשרד החינוך עשה

יוסף עטאונה:       דרך אגב, אחת הטעויות של משרד החינוך היא שהוא בא לכל מיני רפורמות ותקציבים תחת כותרת מאוד עניינית, שכולנו יכולים להתחבר אליה, אבל ללא שום הכנה לביצוע ולמעקב בשטח

יוסף עטאונה:  חבל שזה קורה שוב; מציעים תיקונים לרפורמה שהיא של המשרד עצמו

יוסף עטאונה:  ברשויות המקומיות, שהן השטח שבו הרפורמה כבר רצה – לא קיים שום דיון משמעותי על הנושא

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  משרד המשפטים, הדר, את רוצה להתייחס?     

הדר פוקס: אני הדר, רפרנטית חינוך באגף התקציבים במשרד האוצר

הדר פוקס:  אני אתייחס לשאלה על החשיבות של הצעת החוק הזו לחוק ההסדרים, ולאחר מכן אפנה את המענה על המשך הטענות למשרד החינוך, שישיבו על המהות של התכנית עצמה

הדר פוקס:      הצעת החוק הזו נועדה להסדיר מצב לא תקין, שהתקיים במשך יותר מעשור, ובו מנהל מוסד חינוך לא היה מורשה חתימה בחשבון

הדר פוקס:  המצב בו התנהלו בתי הספר היה כזה שבו האחריות נפלה, הלכה למעשה, על גזבר הרשות המקומית, והחשבונות התנהלו ללא אסדרה

הדר פוקס:  למעשה, כאן אנחנו מסדירים את המצב, ויוצרים מצב שבו מנהל המוסד יהיה מורשה חתימה, יחד עם עובד הרשות המקומית, שכפוף להוראות הגזבר

הדר פוקס:  שניהם יחד יהיו מורשי החתימה בחשבון

הדר פוקס:       החשיבות של הצעת החוק הזו, במועד הנוכחי שלה, היא לאור תכנית הגפ"ן, שהחלה לפעול בשנת הלימודים הנוכחית, תשפ"ג

הדר פוקס:  לאור חילופי הממשלות – לא יכולנו להביא את החקיקה קודם לכן

הדר פוקס:  בגלל שעוד לא הייתה אסדרה, קיבלנו אישור חד פעמי ממשרד הפנים ליצור איזה שהוא Patch, כדי לקיים את שנת הלימודים הנוכחית, תוך התחייבות לכך שהחקיקה תתוקן ותוסדר עד לשנת הלימודים הבאה

הדר פוקס:      המטרה של חוק ההסדרים היא עריכת שינויים מבניים במשק

הדר פוקס:  תכנית הגפ"ן משנה באופן משמעותי את מנגנון הקצאת הכספים

הדר פוקס:  מעבר לעובדה שמוספים תקציבים מאוד משמעותיים לתכנית, גם המנגנון שבו הכספים מוקצים הוא שונה מהמנגנון שהיה קודם לכן

הדר פוקס:  לכן, השינוי בהקצאת התקציב ובאופן חלוקתו, בתוך סעיף משרד החינוך, תלוי באסדרת החקיקה הזו; ללא האסדרה – תכנית הגפ"ן לא תוכל לפעול

הדר פוקס:  למעשה, זהו הקשר שבין חוק ההסדרים להצעת התקציב

יוסף עטאונה: אבל היא פועלת בשטח

נירה לאמעי: היא פועלת כי קיבלנו אסדרה חד פעמית, שלא ניתן להאריך אותה מעבר לשנת הלימודים הנוכחית

אבי מעוז: השתכנעתי שזה צריך לבוא בחקיקה נפרדת

יוסף טייב: תודה, חבר הכנסת אבי מעוז

יוסף טייב:  דודי מזרחי, משרד החינוך

דודי מזרחי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת

דודי מזרחי:  אני נמצא במשרד החינוך מזה כעשור

דודי מזרחי:  ראיתי שורה ארוכה של תכניות גדולות, החל מיישום ועדת טרכטנברג, תכניות גדולות אחרות, רפורמות וכו'

דודי מזרחי:  מעולם לא הייתה רפורמה מבנית, בהיקף כזה של משאבים, במערכת החינוך, עם רמה כל כך גבוהה של שיתוף הדוק עם מרכז השלטון המקומי, איגוד מנהלי מחלקות חינוך, מנהלי בתי ספר, עובדי הוראה, משרד החינוך, משרד הפנים ומשרד האוצר

דודי מזרחי:       התכנית הזו גם חצתה ממשלות; היא התחילה עוד בתקופתו של השר גלנט, שיזם אותה, המשיכה בממשלה הקודמת והועצמה בממשלה הנוכחית

דודי מזרחי:  זהו נושא שיש לגביו קונצנזוס: גמישות ניהולית, הרחבת אוטונומיה וביזור סמכויות

דודי מזרחי:  אנחנו נמצאים כל הזמן, בתכנית, בתהליך תדיר של הפקת לקחים

דודי מזרחי:  אנחנו מאוד קשובים לשטח; לרשויות המקומיות, למנהלי בתי הספר, לעובדי ההוראה ולמשרדי הממשלה השונים

דודי מזרחי:  יש כאן תהליך כמעט נדיר, בשותפות של עשייה ממשלתית, בשיח שבין השלטון המקומי לבין משרדי הממשלה

דודי מזרחי:      הלקונה שאנחנו רוצים להסדיר כאן היא קריטית לאסדרה

דודי מזרחי:  אנחנו נכנסנו כאן למהלך מאוד מורכב

דודי מזרחי:  לא הייתה יציבות שלטונית, והיה ברור לכולם שיש כאן איזו שהיא לקונה בחוק

דודי מזרחי:  משרד המשפטים ומשרד הפנים נתנו פתרון נקודתי לשנה הזו, כאשר היה ברור לכולם שצריך להסדיר את זה מבחינה חוקית, בעודנו נכנסים לתשפ"ד

דודי מזרחי:  התכנית מורחבת השנה ומועצמת, ויש חששות

דודי מזרחי:      אני חרשתי את השטח; דיברתי עם עשרות רבות ומאות של גזברים, מנהלי בתי ספר ומנהלי מחלקות חינוך

דודי מזרחי:  כולם מודעים לעובדה שהמצב הקיים לא מוסדר בחוק, ושהיינו בשנת מעבר

דודי מזרחי:  השטח מצפה לכך שהכנסת תסדיר את הדברים, כדי שאף אחד לא יעבור על נהלים ועל חוקים

דודי מזרחי:  אני חושב שזוהי המחויבות שלנו, ולכן, גם מבחינת משרד החינוך ומשרד האוצר, היה לנו חשוב לבוא ולהסדיר את הדברים בצורה פורמלית, יחד עם משרד הפנים

יוסף טייב: אני רק אומר, ואקדים את המאוחר, לקראת התוספת השנייה, חבר הכנסת מעוז: אני שמח על שיתוף פעולה בין משרדי ממשלה לבין מנהלי בתי הספר והשלטון המקומי; גזברים וכו', אבל יחד עם זאת, יש טענה לחברי כנסת מעוז, והיא טענה מוצדקת, לדעתי, לגבי השאלה: עד כמה אנחנו משתפים את ההורים בהחלטות של בחירת התכניות, ובאילו תכניות? על זה אנחנו נדבר לקראת התוספת השנייה, חבר הכנסת אבי מעוז

דודי מזרחי: תודה רבה, אדוני היושב ראש

יוסף טייב: נירה, ברשותך

נירה לאמעי: אני מוחקת את הסיומת שיש פה: "ובמקום "שלשמן" יבוא "שלשמם";"

נירה לאמעי:  זוהי טעות ניסוחית, לא צריך את זה

נירה לאמעי:  אני שוב מזכירה: אם אתם רוצים להבין מה התיקונים האלה אומרים בחוק עצמו – יש לכם כאן גם את הנוסח המשולב

נירה לאמעי:          אנחנו נחליט מה יותר נכון מבחינה ניסוחית

נירה לאמעי:      זהו, בעצם, הסעיף לגבי השינויים של התוספות שהשר יכול להביא בצו, באישור הוועדה

נירה לאמעי:      וכאן אני פותחת כוכבית ומקריאה הצעה של משרד הפנים

נירה לאמעי:  ההצעות מסומנות בצהוב ובאדום, ואנחנו נדון בעניינן

נירה לאמעי:  אני מוחקת את המילים: "בכפוף לתכנית לגמישות ניהולית" מכיוון שהוסכם, ממש לפני הישיבה, שאפשר להוריד אותן

נירה לאמעי:      עוד הערה של משרד הפנים לנוסח:     אני ארצה שנדון גם על זה, כי אני חושבת שכל משרדי הממשלה מתנגדים לתוספת הזו, וגם מרכז השלטון המקומי

נירה לאמעי:  התוספת שהקראתי כרגע, אין בה הסמכה, כאמור, כדי לשחרר הגזבר מחובותיו ומאחריותו לפי כל דין

נירה לאמעי:  מה שמסומן בצהוב ואדום זה מה שמשרד הפנים הציע להוסיף אתמול בערב

נירה לאמעי:  אולי הם יסבירו את עצמם; אני, אישית, לא בטוחה שהתוספת הזו מתחייבת כאן, ואולי גם משרדי הממשלה יסבירו למה הם מתנגדים

נירה לאמעי:          זהו סעיף העונשין

נירה לאמעי:  אנחנו מחקנו כאן את הסיפא שמפנה לדיני המשמעת, מכיוון שעל פי משרד המשפטים, דיני המשפט חלים בכל מקרה, במקביל לכל דין, ואנחנו לא צריכים לציין את זה כמשהו שיש לו תכונה מיוחדת

נירה לאמעי:          זוהי בעצם התוספת שהייתה קיימת בחוק, שהופכת להיות התוספת הראשונה

נירה לאמעי:          כאן מפורטים, בעצם, הפריטים של תכנית הגפ"ן שחשבון החינוך המוסדי אמור להיות ממומן עבורם

נירה לאמעי:          עכשיו ישנו סעיף שמתווסף להצעת לחוק ההסדרים עצמו: 18א רבתי

נירה לאמעי:  אלה הן, בעצם, הוראות המעבר לגבי חשבונות הבנק

נירה לאמעי:              כאן אני גם ארצה שמשרד הפנים ומרכז השלטון המקומי יסבירו מדוע נדרשים תשעה חודשים לבצע את ההתאמות האלה

נירה לאמעי:  אנחנו חשבנו, בתחילה, שעדיף שזה יותאם כמה שיותר מהר

נירה לאמעי:  אני מבינה שברוב המוסדות, גם כך מנהל מוסד החינוך מורשה חתימה

נירה לאמעי:  היה לנו איזה שהוא הסבר שקיבלנו לגבי הבחירות ברשויות המקומיות

נירה לאמעי:  כשנסיים לקרוא, יסבירו נציגים מדוע נדרשים תשעה חודשים

נירה לאמעי:              אלה הן בעצם הוראות המעבר שמכשירות את הפעולות, מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, של מורשי חתימה שעדיין לא הותאמו, כך שלא יתחילו לחזור צ'קים או לבטל פעולות שבית הספר התחייב אליהן, וכמובן שחשבונות שכבר קיימים יוכרו כחשבון בנק מוסדי

נירה לאמעי:  הכוונה היא שהרשות המקומית לא תצטרך לפתוח חשבון בנק חדש עבור בית ספר שיש לו כבר חשבון כזה

נירה לאמעי:  זוהי המטרה של הוראת המעבר

יוסף טייב: אוקיי, טוב

יוסף טייב:  נעבור להתייחסות משרד הפנים לסעיף 5(ג)

יוסף טייב:  רציתם להוסיף: "המוסמכים להתחייב בשם הרשות המקומית בחשבון זה"

יוסף טייב:  מה הייתה מטרת התוספת? לשכה משפטית? יוסף?     

נירה לאמעי: הוא יצא

יוסף טייב: אוקיי

יוסף טייב:  עד שהוא יחזור, יש פה מישהו מהשלטון המקומי?      

נירה לאמעי: בזום

יוסף טייב: אז אפשר להעלות אותה ונשמע גם את דעתם

יוסף טייב:  נועה בן אריה

יוסף טייב:  כן, בבקשה

נועה בן אריה: בוקר טוב

נועה בן אריה:  אני מצטערת שאני לא נמצאת אתכם פיזית היום

נועה בן אריה:  ראשית, ביחס לנושא של חשיבות קידום חקיקה בעת הנוכחית: אני מבקשת לחזור ולהדגיש שאנחנו נמצאים בתקופה של שנת מעבר ליישום תכנית הגפ"ן

נועה בן אריה:  אני סומכת, כמובן, על מה שאמר דודי מזרחי ממשרד החינוך, וגם הדר ממשרד האוצר

נועה בן אריה:  השנה הזו משמשת עבורנו שנת מעבר, שמאפשרת את המשך הסדרת החתימות, כפי שהן קיימות עד כה

נועה בן אריה:       מעבר לכך, הדבר הזה חושף, בעצם, את העתיד של ניהול החשבונות הללו, ואת העתיד של הכספים, וזהו סיכון שלא נרצה לקחת לפני תחילת שנת הלימודים הבאה

נועה בן אריה:  לכן, החשיבות של אסדרה במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי היא קריטית, כדי שלא יהיה מצב שבסוף לא נוכל להפעיל את התכניות

נועה בן אריה:       אני אזכיר ואומר: תכנית הגפ"ן מחליפה שורה ארוכה מאוד של פעילויות פדגוגיות, שאוסדרו בעבר באמצעות קולות קוראים

נועה בן אריה:  מצב שבו אנחנו ניכנס למקום של קיפאון – אי-יכולת להכין תכניות מוסדיות, לעגן את התקציבים האלה ולהוציא את בתי הספר, ואת הרשויות, לעשות שימוש בכספים – הוא מצב שבו אנחנו משאירים את בתי הספר עירומים, בלי יכולת להתנהל עם הכספים הגמישים הללו בשום צורה שהיא

נועה בן אריה:  זהו סיכון, אני מבקשת, שאין להקל בחומרתו

נועה בן אריה:  למועד הזה יש חשיבות קריטית לאסדרה

נועה בן אריה:       ביחס לשתי הערות שנוספו כאן להוראות החוק, אני אבקש להגיב לבקשת משרד הפנים; בראש ובראשונה, לסעיף קטן (ג)

נועה בן אריה:  קודם כל, הכספים שנמצאים בתוך החשבון המוסדי הם, כמובן, כספי הגמישות, כספי ההקצבות; אלה הם הכספים שהרשות המקומית מעבירה, מכוח חובתה בדין להעביר תקציבי קיום

נועה בן אריה:  לכן, האסדרה של מורשי החתימה בחשבון מוסדי הזה היא אסדרה של מורשי החתימה בחשבון המוסדי

נועה בן אריה:  לא כל הכספים שמנוהלים בו הם בכפיפות לתכנית הגמישות; זה נכון שהיום מרביתם כאלה, אבל לא כולם הם חלק בלתי נפרד מתכנית הגפ"ן

נועה בן אריה:      מה שבטוח הוא שאנחנו צריכים להקציב ולהקצות את כולם בהתאם למה שנקבע בתוספת השנייה לחקיקה הזו

נועה בן אריה:  זאת אומרת, לא נוכל לעשות שימוש בכספים שנמצאים בתוך החשבון המוסדי שלא למטרות שהוגדרו במסגרת התוספת השנייה לחקיקה

נועה בן אריה:  לכן, התוספת שנתבקשה כאן, בסעיף קטן (ג), היא מיותרת, ואף מייצרת הטעיה: מישהו יכול לטעות ולחשוב שכל הכספים שנמצאים בתוך החשבון המוסדי הם כספים שיש לנהלם בהתאם לתכנית הגפ"ן, בהתאם להנחיותיה או בכפיפות לה, ועובדתית – זהו לא המצב

נועה בן אריה:      אגב כך, אני מבקשת להסב את תשומת לבה של הוועדה למשהו ששמתי לב אליו הרגע, בזמן ההקראה: גם בסעיף קטן (ב) ניתן בטעות לחשוב שאנחנו מדברים אך ורק על כספי גמישות, ולכן יש צורך להוסיף שהכספים שהם מכוח תכנית הגמישות הניהולית הם כספי הגמישות שינוהלו בחשבון הזה, במובחן מכספי הקצבות נוספים שנמצאים בחשבון הזה - - -     

נירה לאמעי: הסעיף הזה לא סותר את כך שרשות החינוך המקומית יכולה להעביר גם את כספי הקצבות, אם את מדברת על (ב)

נועה בן אריה: אני מדברת על סעיף קטן (ב)

נועה בן אריה:  על פי האופן שבו הוא מנוסח כרגע, המדינה ורשות החינוך המקומית יעבירו את הכספים המיועדים לאותו מוסד, אל חשבון הבנק המוסדי של מוסד החינוך הרשמי, בהתאם לתכנית הגמישות הניהולית

נועה בן אריה:  זאת אומרת, ניתן לטעות ולחשוב שהכספים שמועברים הם רק בהתאם לתכנית הרשות הניהולית, בעוד שיש כספים שמועברים שהם לא בהתאם לתכנית הגמישות הניהולית, כי הם לא כספי הגמישות

נירה לאמעי: אני לא מוצאת שהנוסח הזה מוציא כספים אחרים

נירה לאמעי:  הוא רק מדבר על הגפ"ן, ספציפית כאן

נירה לאמעי:  את חושבת שצריך להוריד את ה' הידיעה, ולרשום: "כספים" במקום "הכספים"?      

נועה בן אריה: כן

נועה בן אריה:  להוריד את ה' הידיעה או לרשום: "הכספים המיועדים", שהם כספי הגמישות הניהולית, כדי שיהיה ברור על אילו כספים אנחנו מדברים

נועה בן אריה:  אחת משתי האפשרויות

נועה בן אריה:  זה לגבי סעיף קטן (ב)

נועה בן אריה:       לגבי שימור אחריותו של הגזבר, בסיפא של אותו סעיף קטן: אני אחזור ואומר שהסיפור של ההתגברות על הוראות הדין הכללי ודיני הרשויות המקומיות נועדה על מנת להבטיח שמורשה חתימה, מסוג של מנהל בית ספר, שהוא איננו עובד הרשות המקומית, יהיה מורשה לחתום בחשבון שהוא חלק מקופות הרשות המקומית

נועה בן אריה:  בית הספר איננו ישות משפטית; החשבון הופך להיות חלק מאותן קופות כלליות של הרשות, ועל כן היינו צריכים, בחוק הזה, להתגבר על הוראות הדין הכללי של דיני הרשויות המקומיות

נועה בן אריה:      לא ביקשנו, במסגרת החוק הזה, להתגבר על הדין הכללי, שמתייחס לאחריות הגזבר לניהול תקין של הקופות של הרשות המקומית, ובכללן גם החשבון הזה

נועה בן אריה:  בהקשר הזה, הסעיף לא מבטל את ההוראות הכלליות שקבועות בסעיף 191, או אפילו בהגדרת תפקידו של הגזבר בפקודת העיריות

נועה בן אריה:  כל אלה נשמרים כפי שהם

נועה בן אריה:  לעומת זאת, הנכחת חובתו של הגזבר בצורה ברורה, בסיפא של הסעיף הזה, במקום שבו היא מוסדרת ממילא בדין הכללי, יכולה לייצר חוסר סימטריה, ומזה אני חוששת; חוסר סימטריה ברמת האחריות שמוטלת על שני החותמים בחשבון הזה: על מנהל בית הספר, מחד, ועל הגזבר, מאידך

נועה בן אריה:       מנהל בית הספר הוא איננו עובד הרשות המקומית, ולכן, במצב שבו אנחנו ננכיח את הוראת הדין הכללי, שממילא נותרת בעינה במסגרת החקיקה הזאת, ניתן יהיה לטעות ולחשוב שאנחנו מפחיתים, במידה מסוימת, גם את אחריותו של המנהל, כמי שהוא חותם שני בחשבון הזה, וממילא עושים משהו שהוא חזרה על המיותר; חזרה על הדין הכללי, שהוא ברור ולא ביטלנו אותו בשום שלב

נועה בן אריה:       לכן, לטעמי, התוספת הזו תזיק יותר מאשר תועיל

נועה בן אריה:  היא תייצר חוסר סימטריה, וזה דבר שאנחנו ממש לא רוצים לקיים; בטח ובטח לא במקום שבו אנחנו מייצרים חקיקה שסוטה מהוראות הדין הכללי, ביחס למורשה החתימה בניהול קופות של הרשות המקומית

נועה בן אריה:  זוהי סטיה שאינה מובנת מאליה; זוהי סטייה שאנחנו מקיימים משום שהמבנה המיוחד של מערכת החינוך – שבו המוסד הוא איננו ישות משפטית, אך אנחנו עדיין רוצים לאפשר לו את מירב האוטונומיה והגמישות – מחייבת אותנו לייצר הסדרי זכויות חתימה שונים מהדין הכללי

נועה בן אריה:  יחד עם זאת, הם לא משנים את רמת האחריות הרובצת לפתחם של שני הצדדים; את זה אנחנו צריכים לשמר באופן שהוא סימטרי, ומכאן ההתנגדות שלנו לתוספת

נירה לאמעי: אני חושבת שזה מקבל חיזוק מהסעיף הבא, שאומר שעובד רשות החינוך המקומית יפעל, בכל הנוגע לניהול חשבון הבנק המוסדי, בהתאם להוראות גזבר רשות הרשות המקומית

נירה לאמעי:  כלומר, הגזבר הוא זה שדואג לתקינות החשבון; הוא זה שמפעיל את עובד רשות החינוך שנמצא בבית הספר, המנהלה או המזכיר - - -     

נועה בן אריה: נכון, וזה גם מצטרף, כמובן, להוראת סעיף קטן (ה), שמגיעה לאחר מכן, על העניין של האחריות הכוללת של הרשות המקומית לפקח על ניהול החשבון המוסדי

נירה לאמעי: צריך לזכור שזהו חשבון בנק של הרשות המקומית

נועה בן אריה: אמת

נירה לאמעי: אם מישהו רוצה לתבוע לגבי פעולות שנעשו בו – הבר פלוגתא שלו הוא הרשות המקומית, ולא מנהל בית הספר

נירה לאמעי:  בסוף, היא נושאת באחריות

נועה בן אריה: נכון, ולכן אני חושבת שהתוספת הזו מיותרת

נועה בן אריה:  היא עשויה לייצר נראות אחרת, שעשויה להזיק

נועה בן אריה:  אני חושבת שאין מקום לקבל אותה; היא לא תועיל לנו ולא תשנה את המצב הכללי של אחריות הגזבר

נועה בן אריה:  אין לנו הערות על יתר הנוסח

נועה בן אריה:  אנחנו מקבלים אותו, ומודים על העבודה המשותפת בין כל המשרדים

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  הלשכה המשפטית במשרד הפנים, עו"ד יוסף, בבקשה

יוסף מוטהדה: שלום

יוסף מוטהדה:  יוסי מוטהדה, משרד הפנים

יוסף מוטהדה:  אנחנו מתגברים על סעיפים 191 ו-203 לצורך הסמכתם כמורשי חתימה

יוסף מוטהדה:  כשהסעיפים האלה מאפשרים לגזבר להאציל סמכות, הם קובעים במפורש שאין באמור כדי לפטור אותו מאחריות

יוסף מוטהדה:  השאלה תהיה: למה לא לכתוב את זה פה? אנחנו מתגברים על הסעיפים האלה, מעתיקים כמעט את אותה ההוראה, שמחייבת את הגזבר להסמיך, ולא כותבים את ההוראה

יוסף מוטהדה:  תישאל שאלה פרשנית: למה לא כתבו? המוציא מחברו – עליו הראיה, כמו שאומרים

יוסף מוטהדה:  למה לא כתבו? כי רצו לפטור מאחריות

יוסף מוטהדה:  אם מסכימים שהוא לא פטור מהאחריות – למה לא להשאיר את זה?      

נירה לאמעי: כפי שעו"ד בן אריה הסבירה, לגבי הסימטריה בחקיקה, כשאנחנו פוטרים את החוק הזה מהוראות סעיף 191, אנחנו מתכוונים לכך שבסעיף 191 כתוב שהגזבר יסמיך את אחד מעובדיו, עובדי הגזברות, להיות מורשה חתימה בחשבון, ואילו אנחנו רוצים שיוסמך עובד רשות מקומית שעובד בבית הספר

נירה לאמעי:  על זה אנחנו באים להתגבר; לא על כל יתר ההוראות ועל האחריות של הגזבר

נירה לאמעי:  הסעיף הזה מדבר על האצלת סמכות, והוא אומר בסוף, ברחל בתך הקטנה: למרות שהגזבר מאציל סמכות – הוא תמיד יהיה האחראי

נירה לאמעי:  בוודאי שאנחנו לא באים להתגבר על זה

נירה לאמעי:       אני חושבת שאם צריך לפרש את זה או להבהיר את זה, ואנחנו אומרים את זה כאן, לפרוטוקול של הוועדה: זה ברור שהגזבר לא פטור מאחריות

נירה לאמעי:  אני חושבת שיתר ההוראות בסעיף הזה מבהירות שלגזבר יש קשר ישיר לחשבון הזה

נירה לאמעי:  עובד רשות החינוך המקומית נמצא בקשר ישיר עם גזבר העירייה על כל חתימה שהוא חותם כאן, והם תמיד חותמים במשותף בכדי לחייב את החשבון הזה

נירה לאמעי:  אני לא מומחית בדיני רשויות מקומיות, אבל כמו שהסבירה עו"ד בן אריה, שמבינה יותר ממני – זה יכול ליצור איזה שהוא חוסר סימטריה, ולכן אני לא רואה את ההכרח לציין את זה

יוסף מוטהדה: אנחנו מדברים על כל סעיף 191

יוסף מוטהדה:  הסעיף הזה מנוסח בצורה שבה הוא לא מגדיר בדיוק מה עושים עם הרשאת החתימה, שהיא עניין פרוצדורלי

יוסף מוטהדה:  הוא מורשה חתימה, אבל מה הוא יכול לעשות? אולי צריך להבהיר שזה רק על הרשאת החתימה, ולא על משהו אחר

נירה לאמעי: אני חושבת שמורשה חתימה הוא מונח ברור

נירה לאמעי:  הכל מתייחס לחשבון הבנק

נירה לאמעי:  כלומר, כל הכללים לגבי הרשאת החתימה הנם, ממילא, כללים קשיחים שהבנק מציב

יוסף מוטהדה: השאלה היא: אם לי יש הרשאת חתימה – מה אני עושה איתה? הסעיף הזה מסמיך את מורשי החתימה לחתום על הסכמים בשם הרשות

יוסף מוטהדה:  הזמנה של שירות חינוכי כלשהו תהיה הסכם; חוזה בשם הרשות

יוסף מוטהדה:  אנחנו דאגנו להוסיף משהו דומה לזה ולהתחייב בשם הרשות, אבל עד שלא הוספנו את זה – זה לא היה כתוב

יוסף מוטהדה:  כן היה מובן שכשמדברים על סעיף 203, מדברים על עשיית חוזים בשם הרשות, אבל זה לא היה כתוב במפורש

יוסף מוטהדה:  גם פה לא כתוב במפורש שזה רק לעניין הרשאת החתימה, אז הולכים על כל סעיף 191 ומתגברים גם האחריות של הגזבר

יוסף מוטהדה:  אם מסכימים על כך שזוהי האחריות שלו – למה שזה לא יהיה כתוב? אם אתם רוצים לייצר סימטריה – תייצרו סימטריה עם אחריות מנהל במשרד החינוך

אבינועם סגל אלעד: אבינעם סגל אלעד, יועץ חקיקה במשרד המשפטים

אבינועם סגל אלעד:  אני יכול להבין את החשש של משרד הפנים, כי בסוף, תמיד אפשר לעורר שאלות פרשניות

אבינועם סגל אלעד:  לפי ההבנה שלנו, כפי שנועה ציינה קודם לכן, ההתגברות היא לעניין מורשי החתימה

אבינועם סגל אלעד:  זה ברור מהסעיף, ואנחנו אומרים את זה פה לפרוטוקול: השינוי הזה בא להוסיף מורשי חתימה חדשים, ותו לא; לא להסיר חובות מאף אחד אחר

אבינועם סגל אלעד:  זה מובן מאליו, ודווקא לכתוב את המובן מאליו – מזיק, כי אפשר לחשוב שהייתה איזו שהיא הווה אמינא שמאפשרת לגזבר להשתחרר מסמכויותיו

אבינועם סגל אלעד:  זוהי לא הכוונה בכלל

אבינועם סגל אלעד:       בהקשר הזה, אני חושב שהסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) מבהירים מאוד את התמונה; בעיקר סעיף (ד)

אבינועם סגל אלעד:  כלומר, אנחנו נמצאים בתוך עולם של רשויות מקומיות; אנחנו לא מחריגים

אבינועם סגל אלעד:  לכן, גם אם תעלה שאלה פרשנית כזו – ואני כן מבין את משרד הפנים, שחושב שהיא יכולה להתעורר – לדעתי, גם בשים לב לדיון שמתנהל כאן, וגם בשים לב לתכלית החקיקה ולצורך בה, אני חושב שהפרשנות תהיה כזו שלא משחררת את הגזבר מחובותיו

אבינועם סגל אלעד:      בסוף אנחנו נציגי הממשלה, אז כשיש דילמה כזו – אני חוזר לנוסח של החלטת הממשלה שהוסכם לגביו

אבינועם סגל אלעד:  יש התנגדות של משרד החינוך לתוספת הזו, ולכן, אני חושב שמבחינתנו, כממשלה, נכון יהיה לחזור לנוסח המקורי שהוצע, ולהסכים לגביו

אבינועם סגל אלעד:  אני חושב שהשאלה הפרשנית פה היא די ברורה ושהיא יכולה להתעורר, אבל אני חושב שהתשובה היא די ברורה

יוסף טייב: עו"ד יוסף, אתה לא חושב שסעיפים (ד) ו-(ה) פותרים לך את הבעיה?     

יוסף מוטהדה: אני חוזר על מה שאמרתי: מתגברים על סעיפים שאומרים את המובן מאליו הזה, של אחריות הגזבר, ולא אומרים את זה פה

יוסף מוטהדה:  אנחנו מסכימים משפטית, מהותית, על כך שהגזבר לא ייפטר מאחריות, גם אם זה לא יהיה כתוב

יוסף מוטהדה:  השאלה היא שאלה של מה יותר עדיף לרשום, מבחינה פרשנית

יוסף טייב: בוא אני אשאל אותך הפוך: מי יהיה אחראי אם לא הוא?     

נירה לאמעי: כשאלה של פרשנות תכליתית, אני חושבת שאם חלילה יגיעו למקרה כזה, שבו גזבר לא מילא את חובותיו, אני לא חושבת שמישהו יפרש שהוא היה משוחרר לפי החוק הזה

יוסף מוטהדה: מעוצמת ההתנגדות, אני יכול לחשוב שרוצים לפטור אותו מהאחריות

אבינועם סגל אלעד: לא, חס וחלילה

אבינועם סגל אלעד:  זוהי כמעט פרשנות בחוסר תום לב

אבינועם סגל אלעד:  זוהי טענה שבתור גזבר, או בתור כל אחד אחר – הייתי מתבייש להעלות

נירה לאמעי: החשש הוא שזה ישליך על דינים אחרים

נירה לאמעי:  זוהי סכנה שקיימת

אבינועם סגל אלעד: הסיפא של סעיף 191 מפקודת העיריות אומרת: "אין בהסכמה כאמור כדי לשחרר את הגזבר מה חובותיו ואחריותו לפי כל דין"

אבינועם סגל אלעד:  לכן, הצעתי לעשות את ההתגברות רק על 191(א) ועל (ב) רישא

אבינועם סגל אלעד:  כלומר, לא להתגבר על 191(ב) סיפא, וכך, גם בחקיקה שלנו יהיה ברור שאין כוונה לשחרר את הגזבר מחובותיו על פי כל דין

נירה לאמעי: האמת היא שזהו פתרון לא רע

אבינועם סגל אלעד: זה עלה עכשיו באיזשהו שיח ראשוני, אבל אפשר לבדוק את זה

אבינועם סגל אלעד:  אנחנו ממש מגלים את דעתנו, בחקיקה הנוכחית, על כך שאין כוונה להתגבר על הסיפא של סעיף (ב), של שחרור הגזבר מחובותיו על פי כל דין, ויכול להיות שהעניין הזה גם יביא לפתרון מצד משרד הפנים

יוסף טייב: משרד הפנים, האם זה מקובל עליכם?     

יוסף מוטהדה: זה כמעט היה מקובל

יוסף מוטהדה:  בסעיף 191(ב) רישא יש התייחסות לסכומים - - - בתקנות, ולא נראה לי שזה יתאים לתכנית הגפ"ן

יוסף מוטהדה:  אנחנו נוכל לקבל נוסח שלא קובע את אחריות הגזבר, שרצינו להוסיף

יוסף טייב: נדבר על זה אחר כך, כי לא הבנתי למה ההערה הזו קשורה

קטי קטרין שטרית: היושב ראש, למה הסכומים האלה קשורים? אני תמיד חושבת על המנהל, שצריך להתרוצץ בין - - -     

יוסף טייב: מה זאת אומרת, מהם הסכומים?     

קריאה: לא רק זה, הוא פתאום כפוף לגזבר

קטי קטרין שטרית: אתה מבין? הרי, זה אבסורד

קטי קטרין שטרית:  למנהל משעמם? אין לו מה לעשות כל היום? הוא יושב רגל על רגל? הוא צריך עכשיו לרוץ בעירייה, ובדרך כלל אין לגזבר זמן בשביל המנהל, או בכלל, בשביל פונקציה כמו סמנכ"לים ברשות המקומית

קטי קטרין שטרית:  עכשיו המנהל יצטרך להמתין, עם כל המורכבות, כי המזכירה, שהיא זו שאמורה לתווך בין הרשות - - -     

יוסף טייב: חברת הכנסת קטי שטרית, אנחנו אמרנו בדיון הקודם - - -      

קטי קטרין שטרית: אני יודעת, מה לעשות? אני גם בבריאות

יוסף טייב: אני מסביר, אני לא באה אליך בטענות - - -     

קטי קטרין שטרית: אני מנסה, כל הזמן, לחשוב רק על המנהל

קטי קטרין שטרית:  אותי לא מעניינת רפורמה; רק המנהל חשוב לי

קטי קטרין שטרית:  כמה עוד אפשר להעמיס על המנהלים?     

יוסף טייב: חברת הכנסת שטרית, אמרנו שחלק מהחוק שאנחנו מחוקקים עכשיו הוא כדי לתת את הגמישות למנהל

יוסף טייב:  משרד החינוך והשלטון המקומי הולכים להעביר לגזברים בעיריות, בצורה מפורשת, שהם אכן צריכים לשחרר ולהבין שהאחריות מוטלת גם על מנהל בית הספר - - -     

קטי קטרין שטרית: יוסף, תפקידו של המנהל הוא פדגוגיה; לא להתרוצץ במסדרונות של העירייה ולהתחנן שלגזבר - - -     

יוסף טייב: הוא לא יצטרך

קטי קטרין שטרית: אני לא רואה את זה

יוסף טייב: קטי, זוהי מטרת החוק; החוק נועד כדי שמנהל בית הספר יוכל להזמין בריסטול ללא קבלת אישור מהמפקד העליון, הגזבר ברשות כזו או אחרת

אבי מעוז: קטי, שימי לב שבנוסח החוק הזה, אין את המילה "פדגוגיה"; רק את המילה: "ניהול"

יוסף עטאונה: זוהי לא המציאות

קטי קטרין שטרית: זוהי המציאות

אבי מעוז: בגפ"ן, ה-פ' היא פדגוגיה, נכון? גמישות פדגוגית ניהולית

אבי מעוז:  פה הם שמו רק גמישות ניהולית; אין פדגוגיה

אבי מעוז:  אין גמישות למנהל בפדגוגיה

קטי קטרין שטרית: כן

קטי קטרין שטרית:  זה מה שאני אומרת

יוסף טייב: אנחנו ניגע בזה

יוסף טייב:  ראיתי את ההסתייגויות

נירה לאמעי: אני רק אגיד לפרוטוקול, בינתיים, שמשרד הפנים - - -     

קטי קטרין שטרית: נירה, אני לא מנסה בשום פנים ואופן להתחרות עם הידע הרב שלך בתחום המשפט

קטי קטרין שטרית:  אני, לפחות מהצד החינוכי של המפה – זה מה שעשיתי בחיי

קטי קטרין שטרית:  היום, במאה הזו שלנו, במדינה שלנו, המטלות שמוטלות על המנהל הן בלתי אפשריות

קטי קטרין שטרית:  אני יודעת שבהסתדרות המורים מתמודדים עם כך שמנהלים עוזבים את העבודה שלהם, ומעדיפים לנהל חנות, או לא יודעת מה

קטי קטרין שטרית:  מנהלים מנסים לעשות את הכל, אבל כמה אפשר להעמיס עליהם? עכשיו הם אמורים להיות גם מלצרים, גם אחות בית הספר וגם לפקח

קטי קטרין שטרית:  לא נשאר להם זמן לפדגוגיה

קטי קטרין שטרית:  פעם מנהל בית ספר היה נכנס לראות שיעור של מורה, וזה הולך ומתרחק, כי הם רוצים להיות מסודרים בטופסולוגיה ובכל הנהלים החדשים שמעמיסים עליהם

קטי קטרין שטרית:  המטרה שלי היא לנסות להוריד מהם דברים, ולא להעמיס

קטי קטרין שטרית:  אז אומרים למזכירה לרוץ לעירייה

קטי קטרין שטרית:      אני שואלת אותך שאלה, נירה: אני עבדתי במשך כ-15 שנים ברשות מקומית מסוימת

קטי קטרין שטרית:  האם נראה לך שהמזכירה תוכל להיפגש עם הגזבר ברשות, שבמקרה הזה הוא, בעצם, הסגן של בורא עולם, ולהגיד לו: "הייתה לנו הוצאה כזו וכזו, האם אתה מוכן לאשר אותה?"

קטי קטרין שטרית:  הוא לא יקבל אותה למשרד במשך שישה-שבעה חודשים

קטי קטרין שטרית:  הוא עמוס גם כך

נירה לאמעי: קטי, את מתייחסת לטענה שעלתה כאן בדיון הקודם, שבו דנו רק בתכנית הגפ"ן, באופן מהותי, לפני שנכנסנו - - -     

קטי קטרין שטרית: אני יודעת, אבל חשבתי שאולי דברים השתנו

נירה לאמעי: אחת הטענות המרכזיות שעלו, מקרב ארגוני המנהלים, היא טענת הבירוקרטיה

נירה לאמעי:  דודי מזרחי ממשרד החינוך היה כאן בישיבה הקודמת

נירה לאמעי:  דודי, אולי תרצה להבהיר את הנקודה?     

קטי קטרין שטרית: אני יכולה להגיד לכם שגם האופוזיציה וגם הקואליציה חושבים כך

סימון דוידסון: אני מסכים איתך

סימון דוידסון:  אני רוצה, לפניך – ואני לא מאמין שאני עושה את זה - לחזק את קטי

קטי קטרין שטרית: אני בשוק

סימון דוידסון: אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, ואני, אישית לא רואה פתרונות לבירוקרטיה, לפרוצדורות ולנושא של הקלה על המנהלים; לא דיברו על זה

סימון דוידסון:  אם לא נדבר על זה עכשיו – החקיקה תעבור בחוק ההסדרים, ואז אין עם מי לדבר, כי גם לא מדברים פה בכלל על התכנית של הגפ"ן

סימון דוידסון:  אני גם לא מאמין שאני מסכים איתך, אבל גם זה נכון

יוסף טייב: אתה מגלה כישרונות רבים היום, סימון

יבגני סובה: שהגזבר הוא סגנו של בורא עולם – גם עם זה אתה מסכים?     

קטי קטרין שטרית: לא לקלקל

סימון דוידסון: אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים ועם משרד החינוך לגבי כך שצריך לקדם את זה ושזה דבר שהוא הכרחי, אבל בואו ונעשה עוד איזו שהיא פעולה למען המנהלים עצמם, כדי שהפעילות השוטפת תהיה יותר קלה, כי אחר כך לא יהיה עם מי לדבר

סימון דוידסון:  אני גם לא רואה פה נציגות של מנהלים

יוסף טייב: הם פה; הם רשומים ותכף אתן להם לדבר

סימון דוידסון: אני באמת חושב שזהו הזמן לדון גם בנושא ההקלה על המנהלים, ושהדברים יזרמו, כפי שכולם רוצים שהם יזרמו

סימון דוידסון:  תודה

יוסף טייב: דודי מזרחי, משרד החינוך, בבקשה

יוסף טייב:  אתה יכול לחזור על הדברים שנאמרו בדיון הקודם?     

דודי מזרחי: כן

דודי מזרחי:  אני אגיד לחברת הכנסת קטי ולכל הנוכחים שההקלה המשמעותית בבירוקרטיה, במסגרת תכנית הגפ"ן, נמצאת בראש סדר העדיפויות של השר והמנכ"ל

סימון דוידסון: זה לא מופיע פה

דודי מזרחי: מה שכרגע עולה לדיון הוא תיקון ספציפי בחוק

דודי מזרחי:  דיברנו על כך בהרחבה; יש איזו שהיא לקונה במצב הקיים

דודי מזרחי:  אני מכליל, אבל כמעט כל הגזברים, כל מנהלי מחלקות חינוך ורוב גדול של מנהלי בית הספר הצביעו על כך שזוהי לקונה שחייבים לתקן אותה

דודי מזרחי:  זה עלה מאוד חזק

דודי מזרחי:  הייתה גם התחייבות שלטונית של משרד האוצר ומשרד הפנים, שנמצאים בשיח שוטף עם מרכז השלטון המקומי, עם חיים ביבס ועם כל הצוות, לכך שהכנסת תסדיר את זה

דודי מזרחי:  לכן, זהו התיקון הספציפי שמונח כרגע, על השולחן

נירה לאמעי: שהוא לא האסדרה הכוללת של תכנית הגפ"ן, חשוב לומר

נירה לאמעי:  החוק הזה מפנה לשתי החלטות ממשלה, שמכוחן עובדת את התכנית העצומה הזו, אבל בחוק הזה, לפחות, מבחינה חקיקתית, אי אפשר להתייחס למהות של תכנית הגפ"ן

נירה לאמעי:  זאת אומרת, זה מפנה למה שפשוט קיים בשטח

נירה לאמעי:  להגיד לכם שזהו מצב אידיאלי? לא, אבל הוא בא להסדיר מצב קיים בשטח, שצריך לתת עליו את הדעת, והוא שהחשבונות האלה עובדים, ושחלק ממנהלי בתי הספר חותמים, כשלמעשה אין להם הרשאה לכך בדין

יוסף טייב: כן, אבל יחד עם זאת, מטרת החוק היא לבוא ולתת גמישות ניהולית, ולכן, דודי, אני באמת שואל: בעקבות כך שאנחנו מסדרים את זה, האם זה יפתור לנו את הבעיה של אותו מנהל בית הספר – כמו שאמרה חברת הכנסת שטרית, וכמו שאמרו חברי כנסת אחרים בדיון הקודם – כך שהוא לא יצטרך ללכת, להתרוצץ ולהתחנן כדי לקנות בריסטול מאותו גזבר?     

דודי מזרחי: זה יקל על המצב, בעיקר בהרבה מאוד רשויות מקומיות

דודי מזרחי:  אני, וכל צוות המשרד, חרשנו את השטח סביב תכנית הגפ"ן

דודי מזרחי:  לא הייתה, כמעט, רשות שלא היינו איתה בקשר רציף, גם בשטח ובמפגשים כאלה ואחרים

דודי מזרחי:  הרבה מאוד גזברים – ואני גם לא מאשים אף אחד – מאוד חששו, ונכנסו לסוג של מגננה ולחוסר רצון לשחרר למנהל, בגלל היקף התקציב של הגפ"ן ובגלל רמת המורכבות שלה

דודי מזרחי:  כמו אותו חבר כנסת, שציין מה הוא עשה כשהוא היה ברשות המקומית, הם אומרים: "אנחנו לא רוצים להתנהל שלא על פי דין, ולכן אנחנו לא יכולים לתת למנהל את הגמישות"

דודי מזרחי:  לכן, באופן פרדוקסלי, באותן הרשויות שבהן הגזבר לא רצה לשחרר, כי מבחינתו הוא פעל בניגוד לדין – זה הוביל לריכוזיות

דודי מזרחי:      יצאה הוראת שעה ספציפית של משרד הפנים בשנה שעברה, להסדרת החקיקה

דודי מזרחי:  יש רשויות שהסתפקו בכך, אך היו רשויות שבהן הגזברים אמרו: "לא, מבחינתנו אנחנו בחיוב אישי

דודי מזרחי:  אנחנו רוצים לפעול אחד לאחד בהתאם להוראות הדין

דודי מזרחי:  עד שהכנסת לא מסדירה את זה – אנחנו לא יכולים לעבוד בהתאם להחלטת הממשלה"

דודי מזרחי:  אגב, זה קורה בעיקר בפריפריה ובמקומות היותר חלשים

דודי מזרחי:  לכן, אני חושב שהאסדרה הזו מאוד חשובה, ואנחנו, כמשרד - - -     

יוסף טייב: אבל יחד עם זאת, אתה משאיר את האחריות על הגזבר

יוסף טייב:  מה פתרת פה? אם אני משאיר את האחריות על הגזבר, אז בסוף, החשש של אותו גזבר יישאר במקומו

יוסף טייב:  הוא יגיד: "היום אני פועל על פי חוק, ואני רוצה לתת את הגמישות למנהל בית הספר, אבל בסוף, אני רוצה לפקח על מה שהוא עושה, כי האחריות היא עליי"

דודי מזרחי: אני חושב שאף אחד, במשרד החינוך, לא רצה להפריט את המהלך ולהעביר את כל הסמכויות לרשויות המקומיות

דודי מזרחי:  יש כאן שיתוף פעולה; מנהלים במשותף את מערכת החינוך

דודי מזרחי:  יש מקום גם לגזבר, גם למנהלי מחלקת החינוך וגם למנהל

דודי מזרחי:  בהצעה הזו יש איזון; אין כאן התנתקות מחובת הרשות המקומית, ואין כאן העצמה בלעדית של מנהל בית הספר לשיתוף הפעולה

קטי קטרין שטרית: דודי, האסדרה שעשיתם היא להטיל אחריות על הגזבר ועל המנהל

קטי קטרין שטרית:  זהו

קטי קטרין שטרית:  מה היה השינוי? אם אתם לא מסוגלים לעשות את זה, אם לא חשבתם, מבחינה מנהלית, איך אפשר לסדר את זה – תורידו את גפ"ן

קטי קטרין שטרית:  אני מדברת בכל הרצינות

קטי קטרין שטרית:  עם כל הכבוד לגפ"ן, ויש לי המון כבוד – אני לא חושבת שצריך להעמיס

קטי קטרין שטרית:  אני מדמה את המנהל כמו חמור, שמעמיסים עליו תיק ועוד תיק, ובסוף הוא קורס

קטי קטרין שטרית:  סליחה על הביטוי, חמור זו המילה הכי לא נכונה; כמו לביאה

יוסף טייב: הדברים ברורים ונאמרו, חברת הכנסת שטרית

יוסף טייב:  חבר הכנסת טור פז, לפני שאני נותן לך לדבר, הגיע לפה מנהל, ואני חושב שכדאי שנשמע את זה מהשטח

יוסף טייב:  אילן יצחקי, מנהל חטיבת ביניים ביערת העמק, בבקשה

אילן יצחקי: שלום לכולם, אני ממגדל העמק

אילן יצחקי:  אני התחברתי לדברים שאת אמרת

אילן יצחקי:  המטלות שנדרשות ממנהל בית הספר הן אין סופיות

אילן יצחקי:  הוא נדרש לפתור בעיות שעולות וצצות מדי יום בשטח

אילן יצחקי:  כשתכנית הגפ"ן נכנסה, והתחלנו לעבוד איתה, היה נראה שייווצר עומס מאוד גדול על כתפי המנהל, ושזה הולך להיות מאוד קשה

אילן יצחקי:  עם זאת, אני חושב שבפרקטיקה היום-יומית – הגפ"ן עשתה הרבה מאוד טוב למערכת החינוך

אילן יצחקי:       נכון להיום, אני יודע מהו התקציב של בית הספר; אני יכול לבנות תכנית בצורה מושכלת; לשבת עם הצוות שלי ולומר להם: הנה התקציב, יש שישה סלים, שנותנים ראייה הוליסטית מאוד רחבה על כל הצרכים של בית הספר

אילן יצחקי:  באופן זה, התקציבים הולכים לייעוד שלהם, בהתאם לאתגרים שאנחנו חווים במערכת החינוך

אילן יצחקי:      אני חושב שגם אני, כמנהל, למדתי מהי כלכלת חינוך

אילן יצחקי:  היום, אני מנהל את התקציב בהרבה יותר שום שכל

אילן יצחקי:  אף פעם לא ידעתי מהי העלות של הדרכה, למשל, והיום אני יודע מה תהיה העלות של ההדרכה, והאם היא נדרשת בבית הספר

אילן יצחקי:  גם כשהמדריך מגיע לבית הספר – יש לו יותר אחריות

אילן יצחקי:  לא שבעבר ההדרכה לא הייתה מיטבית, אבל היום אני יודע להגיד האם יש צורך בהדרכה, או שאין

אילן יצחקי:       יש אחריות מאוד גדולה על מנהל בית ספר, אבל אי אפשר לעבוד אחרת

אילן יצחקי:  יש את בית הספר לפני הגפ"ן ואחרי הגפ"ן

אילן יצחקי:  אני מרגיש, כמנהל, את האוטונומיה ואת הגמישות הפדגוגית שלי

אילן יצחקי:  היום, אני לא צריך להתחנן בפני מורה, ולדבר אל המצפון שלו, כדי שיכין תלמיד לחידון התנ"ך

אילן יצחקי:  אחרי שעות ההוראה, מורה יכול לשבת ולהכין את התלמיד לחידון התנ"ך או לכימיאדה, או לעזור למספר תלמידים שנכשלו במבחן במתמטיקה וצריכים מספר שעות תגבור על מנת להצליח

אילן יצחקי:      כיום אני מרגיש מועצם, שיש לי את היכולת

אילן יצחקי:  אני מרגיש שאני מנהל שיש מאחוריו תקציב

אילן יצחקי:  לא נראה לי אפשרי שהיום, כשיש כזה תקציב לבית הספר, אני ארוץ אחרי בריסטול

אילן יצחקי:  הדברים צריכים להיעשות בתוך בית הספר

אילן יצחקי:  מנהל בית הספר צריך להיות מורשה חתימה, יחד עם המנהלנית שלו, ובכל מקרה יש בקרה של הגזבר

אילן יצחקי:  אני חושב שהתקדמנו כל כך קדימה, ושאנחנו נמצאים במקום כל כך טוב, ולא ניתן לחזור אחורה

אילן יצחקי:  אני גם מרגיש שכל מה שקשור להקשבה למנהלים תפס תאוצה

אילן יצחקי:       אם הייתם שואלים אותי איפה אני שם את הנקודות לשיפור בגפ"ן, הייתי אומר, למשל: להעלות את הגמישות, או את האפשרות ללמד בקיץ

אילן יצחקי:  כל הדברים שנמצאים בשיח מתמיד, שניהלנו במשך שנה, במחוז ממנו אני בא, באו לידי ביטוי והשתנו

אילן יצחקי:  מקשיבים למנהלים, מקשיבים לשטח, וזה נהדר

אילן יצחקי:  אני חושב שכל מנהל שהיה יושב פה היום היה אומר שזה בלתי אפשרי – כפי שאמרה חברת הכנסת קטי – לרוץ אחרי גזבר כדי שיחתום על צ'ק, בפרט לאחר שהתקציבים גדלו

אילן יצחקי:       אנחנו עובדים יותר נכון, אנחנו עובדים בשום שכל, עם תכנית חד-שנתית ודו-שנתית

אילן יצחקי:  אני מרגיש שאני בא ממחוז מאוד מסודר, שאני מקבל הדרכה; יש שיח מתמיד לאורך כל השנה

אילן יצחקי:  אם אנחנו נמצאים במקום כל כך נכון, אז אנחנו יכולים לפעול על בירוקרטיה? אני יכול לומר שהצלחתי לקדם את הישגי התלמידים שלי, ולא רק אותם: גם את האקלים הבית ספרי; את רווחת התלמידים; את הצמחת המנהיגות החינוכית בבית הספר; גם להיות אחראי ולומר למורה: "תכתוב יוזמה, יש גב מאחוריך"

אילן יצחקי:       זה לא כמו כשהיינו צריכים למלא קולות קוראים, והיו פעמים שבהן קיבלנו, והיו פעמים שלא

אילן יצחקי:  לפעמים היינו מרגישים שאנחנו עובדים בפול גז על ניוטרל

אילן יצחקי:  יש פה משהו שהוא מאוד משמעותי; יש פה אחיזה, אני עובד נכון

אילן יצחקי:  לכן אני אומר: אל תתנו לנו לכתת רגליים ולרוץ על בירוקרטיה

אילן יצחקי:  זה נראה לי כל כך ברור

קטי קטרין שטרית: אבל זהו החוק

יוסף טייב: דנו בנושא הבירוקרטיה בדיון הקודם

יוסף טייב:  דודי אמר לפרוטוקול שהדברים באמת נשקלים, ונמצאים בראש סדר העדיפויות של השר, המנכ"ל, והצוות המקצועי של המשרד

יוסף טייב:  אני רוצה שתתייחס לנקודה הספציפית הזו: האם אתה מרגיש שאחרי החקיקה הזו המנהל יצטרך לרוץ אחרי הגזבר, או לא? אני רוצה, כרגע, לגעת בדבר הזה, כי בו – אנחנו נוגעים בעצם החקיקה

יוסף טייב:  לגבי שאר הדברים – יהיה פה דיון בוועדה

יוסף טייב:  המשרד כבר פרסם את עיקרי השינויים לשנת הלימודים התשפ"ד; יש פה התקדמות גדולה

יוסף טייב:  אגב, חברי כנסת, מי שרוצה – יכול להסתכל

אילן יצחקי: ללא ספק, אני לא אצטרך לרוץ אחרי גזבר בשגרה ובהתנהלות היום-יומית בבית הספר

אילן יצחקי:  עדיין מתקיים דיאלוג מול הגזבר, עדיין יש בקרה של הרשות, אבל בשגרה היום-יומית, בדברים כמו בריסטול, שהעלית פה – אלה הם דברים שלא יעלה על הדעת שהמנהל יצטרך את הגזבר בשבילם, ולגזבר גם לא יהיה זמן בשבילם

קטי קטרין שטרית: אף אחד פה לא אומר – ובעיקר אנחנו, חברי הכנסת – שתכנית הגפ"ן היא לא טובה

קטי קטרין שטרית:  אני יודעת שהיא טובה ושהיא משנה פני דברים

קטי קטרין שטרית:  לא זאת הנקודה

קטי קטרין שטרית:  הנקודה היא שאני חושבת על הרגע שבו אתה צריך להגיש את כל הבקשות שלך, להגיע לגזבר ולכתת רגליך

קטי קטרין שטרית:  זה מה שאני וחבריי, חברי הכנסת, מנסים למנוע: שלא תהיה לכם כזו רגולציה ובירוקרטיה שיגרמו לכם לצאת מדעתכם

קטי קטרין שטרית:  בסופו של דבר, אתם לא מתייחסים לגפ"ן, אלא למה שמעבר לו

קטי קטרין שטרית:  אנחנו רוצים לחסוך מכם את כל הבירוקרטיה המיותרת הזו

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שהיה צריך לחשוב על מודל אחר, שבו רואה חשבון, נניח, מלווה אתכם

קטי קטרין שטרית:  נכון שאחריות היא לא רק הסמכות; גם הסמכות וגם האחריות היא שלכם, ואני לא חושבת שאתם צריכים להסיר אחריות, אבל מצד שני, אתם לא צריכים להפוך לפקידים

קטי קטרין שטרית:  אתם אנשי חינוך; תתמקדו בחינוך

אילן יצחקי: לשם כך אני כאן

סימון דוידסון: חברי הכנסת, האם היינו יכולים לקבל סימולציה של איך הדברים הולכים להתנהל? איך, מהשנה הבאה, אותם המנהלים יעבדו מול הגזבר, על כל דבר ועניין? איך זה הולך להתנהל מבחינת זמנים? מבחינת הקלות או היעדר הקלות? אנחנו רוצים להבין, מהעיניים של המנהל או המנהלת, איך הדברים הולכים להתקדם

סימון דוידסון:  אנחנו מרגישים שזה הולך להקשות עליהם, ואנחנו לא רוצים להקשות עליהם

סימון דוידסון:  מצד שני, אני גם מבין את המדינה, שאומרת: אנחנו צריכים להגן על הכסף, כדי שלא יתחיל לברוח מבין האצבעות

סימון דוידסון:  זה גם חשוב שהמנהלים יבינו איך הדברים הולכים להתנהל, כי אני חושב שגם הם לא מבינים איך זה הולך לקרות

יוסף טייב: דודי, תכף אני אתן לך לענות

יוסף טייב:  תחשוב על איך אתה עונה לו

יוסף טייב:  חבר הכנסת טור פז, בבקשה

משה טור פז: אני הפעלתי את התכנית הזו במשך כחמש שנים, והיא כבר קיימת יותר מעשור בעיריית ירושלים

משה טור פז:  אנחנו מחוקקים כי היא לא מעוגנת בחוק, אבל כך פועלים בפועל בירושלים, ובלא מעט רשויות נוספות

משה טור פז:  המעבר לניהול עצמי בחשבון – ובירושלים מקפידים שזה יהיה בשני חשבונות בנק, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אחד לחשבון ההורים ואחד לניהול העצמי – הוא מאוד חשוב - - -     

נירה לאמעי: בכל המקומות, ויש הבחנה בחוק הזה

נירה לאמעי:  זה לא חשבון תשלומי הורים

משה טור פז: נכון

משה טור פז:  הדרך שבה התמודדנו עם זה - - -     

יוסף טייב: העובדה שפתחת חשבון נוסף לא פותרת את אי-הסדרים

משה טור פז: נכון

משה טור פז:  הדרך שבה התמודדנו עם זה – ושיצרה, לאורך זמן, גם גמישות וגם משילות – הייתה לנהל את זה באמצעות חברת בת עירונית

משה טור פז:  אני רוצה לעמוד על הדאגה האמיתית של חבריי כאן, ולראות האם אפשר לבטא את זה בחוק, או בדרך אחרת

משה טור פז:  ברשויות גדולות יש עמותה עירונית; במקרה זה, היא נקראת "עמותת לביא", שמנהלת את כל חשבונות הניהול העצמי, וגם את כל הפעילויות החינוכיות שבעיר, בצורה גמישה יותר ממה שהעירייה יודעת לעשות

משה טור פז:       כפי שקטי אמרה: גזבר הרשות עסוק, ולכן יש מערכת עצמאית של הנהלת חשבונות, שהיא מנהלת את כל הניהול העצמי מטעם העירייה

משה טור פז:  אנחנו מדברים על מאות חשבונות במערב ובמזרח ירושלים שעובדים בניהול עצמי

משה טור פז:  כל החינוך הרשמי של העיר מנוהל כך

משה טור פז:  אני חושב שאחרי עשור ויותר שזה מנוהל בצורה הזו, ניתן לומר שזה מנוהל ביעילות ועם בקרה גדולה

משה טור פז:      איפה הדאגה? וכאן אני חושב שחברי הוועדה צודקים – ברשויות קטנות, נידחות, בכאלה שאין בהן עמותה עירונית או שיש בהן פחות משילות

משה טור פז:  אז, באמת, כמו שאמרה חברת הכנסת שטרית, יכול להיות מצב שבו גזבר החליט למרר את חייו של המנהל, לא משנה למה, ולא מאשר חתימה כל שהיא

משה טור פז:  בסוף – ואמר כך המנהל באופן יפה – אי אפשר לחזור אחורה

משה טור פז:  מהרגע שהעברת משהו לניהול עצמי של מנהל, המחשבה על לחזור אחורה היא בלתי נסבלת

משה טור פז:  המנהלים קיבלו סמכות של כ-4 מיליארד ₪, אני זוכר נכון?     

דודי מזרחי: קצת פחות

משה טור פז: קצת פחות? לא משנה, 2 מיליארד ₪? זה המון כסף לבית ספר בינוני ומעלה, ובניהול נכון – עושים את זה הרבה יותר טוב

משה טור פז:  אחד הדברים שלמדנו, למשל, הוא שכשהעירייה ניהלה את הניהול העצמי, היינו עושים מכרזים טובים יותר, כי בסוף, כוח הקנייה של בית ספר אחד הוא יותר נמוך מאשר של 100

משה טור פז:  מה שלמדנו זה להציע שירותים לבתי הספר בנושא המכרזים

משה טור פז:  נגיד, בסעיפים מסוימים בניהול העצמי, המנהל עדיין בחר, אבל אנחנו בנינו לו סל ספקים

משה טור פז:  דרך אגב, גם לכנסת זה חסר, בדברים מסוימים שאין לה

משה טור פז:  סל ספקים זה דבר שחוסך המון כסף

משה טור פז:  המנהל יבחר איזה ספק, אבל אנחנו עשינו את המכרז

משה טור פז:  רשויות גדולות, כמו ירושלים ותל אביב, עובדות כך כבר היום; הן עושות את המכרז, והמנהלים בוחרים, מתוך סל הספקים, את המחיר הכי טוב

קטי קטרין שטרית: זה כמו חברה למשק ולכלכלה, שמביאה מגוון של קבלנים, ואז אתה בוחר קבלן וחוסך לעצמך את המכרז

משה טור פז: נכון

משה טור פז:  בעיניי, מה שאנחנו צריכים לוודא זה שההתנהלות ברשויות יותר קטנות וחלשות, או שיש בהן פחות משילות, מכל מיני סיבות, לא תהיה עם חשש לביורוקרטיה מיותרת, בלי לטרטר את המנהל או את המזכירה הלוך ושוב, כי בסוף, מי שעושה את זה, בדרך כלל, זו עובדת הרשות המקומית; המזכירה

משה טור פז:  אנחנו צריכים לוודא שהדבר הזה מעוגן בכל מיני דרכים, כדי שזה לא יביא לסרבול או לפגיעה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  דודי, אתה רוצה לענות לחבר הכנסת סימון דוידסון?     

דודי מזרחי: אני שוב אומר: התכנית הזו חוצה ממשלות

דודי מזרחי:  היא התחילה עוד בתקופתו של השר גלנט, וכשהתחלנו את הניהול העצמי, בשנת 2011, חברת הכנסת קטי הייתה במשרד החינוך

דודי מזרחי:  התפיסה של משרד החינוך ושל האוצר לא השתנתה

דודי מזרחי:  אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם השלטון המקומי ועם הרשויות, והניהול הוא משותף

דודי מזרחי:  זה נשמר

דודי מזרחי:  יש רשויות, כמו ירושלים ותל אביב, בהן יש תאגיד עירוני מאוד דומיננטי למטרת חינוך

דודי מזרחי:  בתל אביב זה "יובל חינוך" ובירושלים זה "לביא", כשבעבר זה היה "רנה קאסן"

דודי מזרחי:  התאגיד הזה הוא הזרוע של הרשות

דודי מזרחי:  במסגרת תכנית הגפ"ן, אנחנו מאפשרים את זה, ולא מונעים את זה

דודי מזרחי:      כאשר גיבשנו את התכנית, היה לנו שיח ארוך גם עם משרד הפנים וגם עם מרכז השלטון המקומי

דודי מזרחי:  במקור, אחת החלופות שהוצעו הייתה הקמת תאגידי חינוך בכל הארץ, באופן מרכזי

דודי מזרחי:  ראינו שזה אולי טוב במקומות כמו ירושלים ותל אביב, בהם יש יתרון לגודל, אבל שבפריפריה, בעיקר, זהו פתרון פחות מוצלח

דודי מזרחי:  אדרבא, זה יכול להוביל להגדלת הפערים

דודי מזרחי:  לכן, אפשרנו להשאיר את זה לשיקול הדעת של הרשות המקומית

נירה לאמעי: אחרי העברת החוק הזה, בעזרת השם, מרכז השלטון המקומי צריך להנכיח, עבור הגזברים, את השינוי החוקי שנעשה, את העובדה שעכשיו יש חתימה שנעשית יחד עם מנהל בית ספר, ושיש להכיר במנהל בית הספר כמורשה חתימה בחשבון על פי חוק

נירה לאמעי:  השאלה היא: אם במסגרת התכנית יש גזבר, שמשום מה מקשיח את ליבו, מהו הסעד של מנהל בית הספר? למי הוא יכול לפנות עם זה?     

דודי מזרחי: קודם כל משרד החינוך

דודי מזרחי:  יש ועדה - - -     

סימון דוידסון: תקשיב, אנחנו מדברים סחור סחור ובמשפטים מאוד יפים

סימון דוידסון:  בוא נדבר תכלס

סימון דוידסון:  שאלתי שאלה: אני רוצה סימולציה

סימון דוידסון:  יש פה מנהל ממגדל העמק, שעכשיו צריך לנהל את בית הספר

סימון דוידסון:  אנחנו רוצים להבין: איך הוא מתנהל מול הגזבר? איך זה עובד בפרקטיקה?     

קטי קטרין שטרית: תחדד

קטי קטרין שטרית:  למי הוא פונה אם הגזבר לא מוכן לחתום?     

סימון דוידסון: נניח שהחקיקה תעבור

סימון דוידסון:  משרד המשפטים ומשרד החינוך יישנו בשקט, אבל הוא לא יישן בשקט

סימון דוידסון:  אני רוצה להיכנס לראש שלו, ולהבין: איך הוא יתנהל לאחר שהחקיקה עוברת?     

קטי קטרין שטרית: דוידסון, נניח והגזבר לא מוכן לחתום לו, למי הוא פונה? לראש העיר?      

סימון דוידסון: אף אחד לא ילך נגד הגזבר

סימון דוידסון:  כולם רועדים ממנו

דודי מזרחי: קודם כל, הכתובת, בראש ובראשונה, היא משרד החינוך

דודי מזרחי:  יש כאן צוות מאוד רחב, שעובד אחד על אחד מול מנהלי בתי הספר, כדי שהמנהלים יוכלו להתייחס

דודי מזרחי:  בטוח שיש תקלות בכל הארץ

דודי מזרחי:  אגב, בשנה הראשונה, היינו בשיח שוטף עם הרשויות, וטיפלנו בכל מקום שזיהינו שמתקיימות בו תופעות כמו זו שציינת

דודי מזרחי:  צריך להגיד: רוב תקציב הגפ"ן לשנת הלימודים תשפ"ד, בסך 2

דודי מזרחי: 5 מיליארד ₪, הוא תקציב מדינה

נירה לאמעי: אבל גם עליו צריך חתימת גזבר

דודי מזרחי: זה לא משנה

דודי מזרחי:  ברגע שיש רשות שלא מתנהגת על פי הכללים – נגיד, במקומות מסוימים הייתה תופעה שבה הרשויות לא העבירו את הכסף, או עשו כל מיני משחקים - - -     

יוסף טייב: אבל היום החלפת את הבעיה מכך שלא מעבירים את הכסף – לכך שהכסף יועבר, אבל לא יוכלו להשתמש בו

דודי מזרחי: רוב הרשויות ורוב מנהלי בית הספר עובדים טוב

דודי מזרחי:  ברגע שראינו שיש רשות מקומית שעושה ניצול לרעה של התקציב או ממנפת לחצים על מנהלי בתי ספר – אז כן איימנו, בין היתר, להפסיק את התקצוב, והתערבו נציגים של הפיקוח וגם מדריכים מלווים

דודי מזרחי:  כל הזמן יש אינטראקציה משרד החינוך; זה לא "שגר ושכח"

דודי מזרחי:  זוהי תכנית עם ליווי הדוק, ויש כאן מנהלים שיוכלו להתייחס

דודי מזרחי:  אני לא רוצה להגיד שלא היו תקלות; ברור שהיו תקלות, ואנחנו משפרים כל הזמן, תוך כדי תנועה, אבל זוהי תכנית עם ליווי מאוד הדוק

דודי מזרחי:       לכל בית ספר יש ועדה מלווה

דודי מזרחי:  הוא מגיש תכנית עבודה מקוונת, אונליין, במערכת גפ"ן, בה הוא מפרט אילו תכניות הוא רוצה לעשות בבית הספר שלו

דודי מזרחי:  תכנית העבודה הזו מחויבת באישור גם של הפיקוח של משרד החינוך וגם של הרשות המקומית

דודי מזרחי:  למה הרשות? חוץ מזה שהיא שותפה, החשבון הוא חשבון מקומי, כפי שהועלה כאן

דודי מזרחי:  חלק מהפתרונות שהמנהל רוצה להפעיל בבית הספר – מופעלים על ידי הרשות המקומית

דודי מזרחי:  אם זה לא תוספת של כוח אדם של מורים עובדי מדינה – הוא מעסיק דרך הרשות המקומית או דרך מכרז המאגר של המשרד

דודי מזרחי:  לכן, הרשות היא שותפה בהוצאה לפועל של הדברים

דודי מזרחי:  אני לא יכול לנתק אותה גם אם הייתי רוצה, ואני לא רוצה

סימון דוידסון: אני אגיד לך איפה הבעיה, ואני קצת נכנס לראש קרימינלי – יושב פה אחמד טיבי, נגיד, אפילו בחברה הערבית, בצפון הארץ או בדרום – הגזברים שם מנהלים את מנהלי בית הספר

קטי קטרין שטרית: הוא גם יכול להיות חשב מלווה

סימון דוידסון: יבוא המנהל ויעשה תכנית, וירצה לשפץ, לדוגמה, מעבדה

סימון דוידסון:  זה אפשרי לעשות את זה מהכספים האלו

סימון דוידסון:  יבוא הגזבר ויגיד: "האחיין שלי הוא המורה לספורט שם, אז במקום לשפץ מעבדה" – למרות שאני בעד הספורט – "אני רוצה לשפץ את האולם"

סימון דוידסון:  איזה כוח יש למנהל מול הגזבר? הרי בסוף, הגזבר מנהל את כל האירוע

יבגני סובה: אתה כבר בשלב שבו אתה פנית למשרד החינוך, אז בוא ותגיד, מה אתה עושה עכשיו?     

סימון דוידסון: איזה מנהל יפנה למשרד החינוך?     

יבגני סובה: הוא אומר לך שפנו אליו עם הבעיה הזו

יבגני סובה:  מה אתה עושה עכשיו, משרד החינוך? הרי, הוא רוצה סימולציה, נכון?     

דודי מזרחי: קודם כל, היו מקרים - - -     

סימון דוידסון: אבל המנהל מפחד מהגזבר; הוא לא ילך מעל הראש שלו

יבגני סובה: אבל אנחנו כבר בשלב שבו המנהל פונה, אחרי שהגזבר לא נותן לו

יבגני סובה:  דודי אומר שהוא יכול לפנות למשרד החינוך

יבגני סובה:  הנה, פניתי אליך

יבגני סובה:  מה אתה עושה?     

סימון דוידסון: אז יפטרו את המנהל תוך שנה

דודי מזרחי: מקיימים שיח עם הרשות המקומית ועם הגזבר

דודי מזרחי:  אני, באופן אישי, והצוותים שלנו, היינו בשיח עם גזברים

דודי מזרחי:  יש כאן צוות רחב

דודי מזרחי:  פונים לרשות המקומית, מקיימים שיח, וב-99% מהפעמים, ברגע שכל השחקנים במרחב מבינים שאנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים, ושאכן נעצור את הקצאת המשאבים במידה ולא פועלים על פי הכללים – הם מתיישרים

דודי מזרחי:  להגיד שיש תופעות פסולות? יש, בוודאות

דודי מזרחי:  אנחנו יודעים ושוקדים על זה

דודי מזרחי:       אני מבקש: בואו נעשה דיון מסודר על כל המנעד של הגפ"ן

דודי מזרחי:  יש כאן יחידה שלמה, של בקרה ושל אכיפה, שבוחנת את זה

דודי מזרחי:  ישנן תופעות מאוד מורכבות שצריך לשים עליהן זרקור ולטפל בהן

דודי מזרחי:  הגמישות – ואמרתי את זה גם בדיון הקודם – היא לא הפקרות

דודי מזרחי:  לפעמים אומרים: "בואו נשחרר למנהלים ונקל על הדיווחים"

דודי מזרחי:  מצד אחד, אנחנו רוצים בכך, אך מצד שני, זה צריך להיות באחריות

דודי מזרחי:  בגלל זה אנחנו דורשים את החשבוניות; רוצים תכנית עבודה שגם הפיקוח מאשר אותה; עושים היזון חוזר עם מנהלים: שואלים אותם על התכניות שפעלו אצלם, ורוצים להבין מה נעשה, אחד לאחד

דודי מזרחי:  אנחנו מתערבים במקומות שיש בהם דברים פסולים, עד כדי הפסקת המשאבים לתכנית

יבגני סובה: אני מתנצל, אבל מה שאני הבנתי מכל השיח הזה הוא שלא כדאי לך להסתכסך עם גזבר

יבגני סובה:  אם הסתכסכת פעם אחת עם גזבר – בפעם השנייה כבר אף אחד לא ידבר איתך

יבגני סובה:  איפה יש פה גמישות ניהולית למנהל?     

יוסף טייב: זה תמיד ככה, בלי קשר

יוסף טייב:  גם אנחנו מסתכסכים עם משרד האוצר

יבגני סובה: אבל פה אתה נותן כוח אדיר

קטי קטרין שטרית: אבל זו לא הנקודה

קטי קטרין שטרית:  יש מקרה דומה, שקשור דווקא למשרד החינוך

קטי קטרין שטרית:  בואו ניקח את השמירה בבתי הספר, שקשורה לשלטון המקומי, לרשות וגם למנהל ביה"ס, שדואג לכך שתהיה שמירה וכו'

קטי קטרין שטרית:  אתה יודע איזו פרוצדורה זו? קודם כל, לגבות את הכספים מהמשטרה, לצורך העניין - - -     

יבגני סובה: אבל זה לא קשור לגפ"ן

קטי קטרין שטרית: אני אגיד לך משהו: אם רשות לא מגישה את הדו"ח כמו שצריך – מפסיקים לה את השמירה

קטי קטרין שטרית:  אם, למשל, הגזבר לא חותם או לא מאשר– מפסיקים את התכנית בבית הספר

קטי קטרין שטרית:  נכון, משה?      

משה טור פז: נכון

קטי קטרין שטרית: כפי שיבגני אומר, אנחנו מנסים לבדוק כאן את העצמאות

קטי קטרין שטרית:  אם הניהול יהיה עצמאי – אין דבר יותר טוב מזה, אבל ברגע שאתם מגבילים אותו מול הרשות המקומית – כי בינינו, האחריות היא של הרשות המקומית, כי היא זו שתעבוד מול משרד החינוך במידה ויש תקלה – איפה הסמכות של המנהל? היא מחוקה פה

קטי קטרין שטרית:  למנהל אין סמכות לבוא ולהגיד: "בגלל שאתם רבים ביניכם, או בגלל שמשהו לא בסדר – אתם מפסיקים לי תכנית"

קטי קטרין שטרית:  במקרה כזה, כל מה שתיאר יצחקי – שזוהי האידיליה הכי טובה שיכולה להיות, ואני מאמינה לכל מילה שהוא אומר – נמחק

דודי מזרחי: אני חושב שמה שמיוחד כאן זה שעל מנת שהדבר הזה יצא לפועל, המנהל צריך לחתום, הרשות המקומית צריכה לאשר וגם משרד החינוך

קטי קטרין שטרית: מה עושים אם המנהל חתם, אבל ברשות המקומית – הגזבר לא חותם?     

דודי מזרחי: אנחנו לא מאפשרים שהכל יזרום חופשי דרך רשות מקומית מסוימת

דודי מזרחי:  לדוגמה: במידה ויש שני בתי ספר שנמצאים בסכסוך מקומי, והתקציב ולא עובר אליהם – אנחנו לא נאפשר לזה לקרות

דודי מזרחי:  יש כאן מהלך הוליסטי - - -     

קטי קטרין שטרית: יש לכם משהו עוקף? כך שאם הגזבר לא חותם, אפשר להגיד: "אנחנו לא מתייחסים לחתימה שלך; אנחנו ממשיכים את התכנית ולא נותנים לה להיפסק"?     

יבגני סובה: מהי המשמעות של גזבר?     

קטי קטרין שטרית: לא, אז אי אפשר

יבגני סובה: יש לי שאלה נוספת אליך

יבגני סובה:  המנהל אמור לקבל 100% במסגרת התכנית

יבגני סובה:  באיזה שלב אתה מתערב? יכול להיות ש-90% מקובלים ו-10% לא מקובלים, ואז אתה מתערב? יש משמעות לגמישות ניהולית

יבגני סובה:  יש לי כבוד אליך, אבל כרגע, אתה מתאר מצב שבו אתה משחרר ולא משחרר; אתה נותן, אבל מצד שני, אתה נכנס, כבורר, בכל מצב שבו יש מחלוקת

יבגני סובה:  מה עשינו בזה?     

דודי מזרחי: הכנסת הגדירה בחקיקה שבפועל, במערכת החינוך, הניהול הוא משותף, של הרשות המקומית ושל משרד החינוך

דודי מזרחי:  זה לא שהמנהל עושה את הכל - - -     

יבגני סובה: אין בעיה, אנחנו מדברים על תוספת, על תכניות שהמנהל קובע

יבגני סובה:  אנחנו לא מדברים על דברים כמו משכורת למורים

יוסף טייב: יבגני, תכף אני אתן - - -     

יבגני סובה: שנייה, יוסי

יבגני סובה:  אנחנו לא מדברים על דברים יסודיים; אני לא אומר שמנהל צריך לריב עם הרשות המקומית על נושאים כמו שמירה, משכורת למנהלים או מבנים

יבגני סובה:  אנחנו מדברים על מצבים בהם המנהל קובע לעצמו את התכניות, בהתאם לאופי בית הספר, לרצון ההורים ולמה שהוא מנהל

יבגני סובה:  אם הרשות המקומית רוצה לשנות את האופי של בית הספר, ומנסה לכפות דברים על המנהל – אנחנו נכנסים למצב של עימות

דודי מזרחי: אנחנו מקיימים שיח של דיאלוג

דודי מזרחי:  אני חושב שזה מה שמתקיים ברוב המכריע של הרשויות ושל בתי הספר

דודי מזרחי:  יש ועדה מלווה, עם שותפות של הרשות, של משרד החינוך ושל מנהלי בתי הספר

דודי מזרחי:  במידה והמנהלים עובדים בחטיבה העליונה – הם לא מוגדרים כעובדי משרד החינוך, ובמידה והם עובדים ביסודי ובחטיבות הביניים – הם כן

דודי מזרחי:  זהו שיח של שותפות, וברוב המקומות זה עובד טוב

דודי מזרחי:  אתה צודק בכך שיש מקומות שבהם זה לא עובד באופן מושלם, ושם אנחנו מתערבים

דודי מזרחי:       אני רוצה להגיד עוד דבר – איך שהוא הפכתי להיות נציג השלטון המקומי – הרשויות המקומיות משתתפות במימון התכנית

דודי מזרחי:  ה-Matching כאן, אגב, הוא דיפרנציאלי; הוא נע בין 2

דודי מזרחי: 5% ל-35%, כשיש קשת רחבה של קריטריונים; לא איזשהו שטנץ של אשכולות למ"ס

דודי מזרחי:  יש העדפה לפריפריה, והתייחסות לרשויות חלשות ואיתנות מבחינת מענק איזון

דודי מזרחי:  יש כאן תמהיל רחב מאוד, והרשויות גם שמות את היד בכיס

דודי מזרחי:  יש כאן שולחן שכולם נמצאים בו: מטעם השלטון המקומי נמצאים הגזבר ומנהל מחלקת החינוך; ומטעם משרד החינוך נמצאים המנהל, מדריכים והפיקוח

דודי מזרחי:  המנהל לא מחליט הכל לבד, כפי שגם הרשות לא יכולה להחליט הכל לבד

יוסף טייב: טוב

יוסף טייב:  יש לנו מספר תשובות, תכף אעלה בזום גם את לירון וגם את נועה בן אריה

יוסף טייב:  בינתיים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה

אחמד טיבי: תודה רבה

אחמד טיבי:  כאשר התלות של המנהל היא בגזברות, התלות היא ברשות המקומית; בעירייה, בראש העיר ובראש המועצה

אחמד טיבי:  בכל עימות ביניהם – תמיד ידה של המועצה תהיה על העליונה

אחמד טיבי:  לכן, זה פוגע באוטונומיה של בתי הספר, או של המנהל

אחמד טיבי:  אני רוצה להגיד, כביקורת עצמית, שזו הפעם השנייה או השלישית שאני נמצא כאן, בדיון על הנושא של גמישות ניהולית

אחמד טיבי:  אני רואה כאן מנהלי בתי ספר יהודיים, אבל אני לא רואה מנהלי בתי ספר ערביים, ואני מתפלא על כך שהם לא מגיעים

קטי קטרין שטרית: הם מוזמנים?     

עמי אסף: אנחנו מייצגים גם אותם, אדוני

עמי אסף:  בהסתדרות המורים יש לנו נציגות של כל הדתות

אחמד טיבי: יכול להיות שאתם לא מקשיבים: אני מותח ביקורת על מנהלים ערבים שלא מגיעים; אני רוצה שהם ייקחו יוזמה ויגיעו להשתתף, כדי להציג את העמדה שלהם

יוסף טייב: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני רק רוצה לומר שיש פה השתתפות מסיבית וטובה מאוד של חבר הכנסת יוסף עטאונה, שמייצג את הציבור בצורה נאמנה, גם כחבר ועדה

יוסף טייב:  יחד עם זאת, אני קורא לכלל מנהלי בית הספר, מכלל המגזרים, לבוא ולקחת חלק חינוך בוועדה

יוסף טייב:      לפני שאני מעלה - - -     

סימון דוידסון: רק תזכור שיוסף הוא מרע"מ; לא נתת לו מחמאה עכשיו

יוסף טייב: הכל בסדר, הוא חבר ועדה

אחמד טיבי: הם מתבלבלים בין ערבים שונים; יוסף הוא מהסיעה שלי

סימון דוידסון: כן?     

אחמד טיבי: דבריך נפלו עליי כרעם ביום בהיר

יוסף טייב: אחמד, אתה יכול להגיד לו שיש דברים שאני לא נופל בהם

יוסף טייב:  עו"ד מאיר אסרף, נציג הסתדרות המורים

יוסף טייב:  בבקשה

עמי אסף: תחילה, אני חייב להעיר שאנחנו מייצגים את כולם, ללא הבדל דת, גזע ומין

עמי אסף:  יש אצלנו פעילים, במסגרת ארגון העובדים - - -     

אחמד טיבי: תביא איתך מנהל ערבי בפעם הבאה

עמי אסף: בשמחה, אדוני

עמי אסף:  זה כבר קרה, לא פעם, שהשתתפו איתי נציגים ערבים

עמי אסף:  אני לא שואל אותם הם ערבים או לא; הם פשוט הגדירו את עצמם כך

אחמד טיבי: הביקורת היא לא עליך; היא עליהם

עמי אסף: אני גם לא שואל אותם אם הם נוצרים, מוסלמים או יהודים; זוהי לא שאלה רלוונטית אצלנו, בארגון העובדים; האינטרס שלנו הוא אינטרס פרופסיונלי

עמי אסף:  אני אעביר את ההערה החשובה של אדוני הלאה למזכ"לית הסתדרות המורים

עמי אסף:  הגברת ההשתתפות היא משהו שבאמת צריך לשקול אותו, אולי אפילו באופן אקטיבי

עמי אסף:      אנחנו השתתפו גם בדיון הקודם לעניין הצעת החוק

עמי אסף:  תחילה, יש כאן אנומליה, שבה מטמיעים החלטות ממשלה לתוך חוק

עמי אסף:  במקום לדון בתכנית לגופו של עניין – דנים בזכויות חתימה, ועל הדרך מכניסים ומלבינים את כל החלטות הממשלה וההסכמים, שאני לא בטוח שכולם פומביים

עמי אסף:  לדעתי, זה צריך להיות פומבי, ברור ומוסדר בצורה אחרת, כאן בוועדת החינוך, לא במסגרת חוק ההסדרים

אחמד טיבי: אני במקומך – תתבע אותו

יוסף טייב: אחמד, למה אתה מחמם אותו?     

אחמד טיבי: הוא תובע אותו

יבגני סובה: טיבי, זו טעות שלי

יבגני סובה:  אני אמרתי לדוידסון

יבגני סובה:  אני לוקח אחריות

יוסף טייב: בסוף, ישראל ביתנו תמיד אשמים

יבגני סובה: כן

יבגני סובה:  אני הטעיתי אותו

אחמד טיבי: האמת היא שאני מת מנחת

אחמד טיבי:  נחה דעתי מכך שהם לא יודעים איזה ערבי שמר עליהם בקואליציה

יוסף טייב: בהחלט

יבגני סובה: את זה אנחנו יודעים היטב, תתפלא

יבגני סובה:  ואגב, זו הייתה מישהי ממרצ

עמי אסף: אני רוצה להעיר גם לגבי השם של התיקון

עמי אסף:  הנושא של גמישות ניהולית הוא לא גמישות ניהולית, אלא, בעצם, הסמכה של המנהלים

עמי אסף:  צריך לקרוא לזה: "תכנית להסמכת מנהלים"

עמי אסף:  חשוב שזה ייאמר, כי בפרשנות יש משמעות אחרת לגמישות ניהולית, שלא בטוח שאליה התכוונו כאשר דיברו על כך

עמי אסף:      לעניין הנושא של לרדוף אחרי הגזבר, או לעבוד איתו בתיאום, בדיאלוג או באיזו שהיא שיטה: במלוא הצניעות, אני לא חושב שהצעת החוק מונחת בפניכם מתקנת את המצב

עמי אסף:  אולי היא משפרת אותו קצת, אבל עדיין, ההעברה של סמכות החתימה לעובד של רשות החינוך המקומית – גם אם הוא מועסק בתוך אותו בית ספר – לא פותרת את הבעיה

עמי אסף:  אותו עובד רשות חינוך מקומית יכול לבוא ולומר: " אני לא קיבלתי עדיין אישור של הגזבר, ולכן אני מסרב לכתוב"

עמי אסף:       אני מציע, קודם כל, להסמיך את המנהלים ולהעניק להם סמכויות; לא רק חובות, כי הם קיבלו המון חובות בתכנית הזו; לא רק סמכויות

עמי אסף:  יש להעניק להם סמכות מפורשת, וגם לכתוב ולתקן, בסעיף (ד): במקום: "עובד רשות החינוך המקומית יפעל בכל הנוגע לניהול חשבון הבנק המוסדי בהתאם להוראות הגזבר", צריך לכתוב: "עובד רשות החינוך המקומית יסייע למנהל בית הספר להגשים את תכניתו"; הדבר הזה חסר

עמי אסף:       בלי התוספת הזו, אנחנו ממנים, בעצם, מישהו שהוא עוזר הגזבר, שתפקידו הוא רק לחתום, כחותמת גומי

עמי אסף:  מאחר והוא לא חותמת גומי, ותפקידו הוא לסייע להגשים את התכנית הפדגוגית של המנהל ואת הסמכויות שמוענקות לו, ראוי להסדיר מפורשות את מערכת היחסים בין עובד רשות החינוך המקומית לבין המנהל

עמי אסף:      אני ליוויתי את הדיונים שהיו בתקופת הקורונה, שבהם כולם אמרו מילים יפות מאוד על הסמכות הניהולית של מנהלי בתי הספר, ועל האופן שבו רשויות מקומיות הפעילו את מוסדות החינוך

עמי אסף:  צריך להסדיר את הנושא הזה ולהעניק למנהלים את הסמכות, על ידי תיקון של מערכת היחסים ושל ההגדרה לגבי תפקידו של עובד רשות החינוך המקומית, שמטרתו לסייע למנהל בית הספר, ולא אחרת

עמי אסף:  עובד רשות החינוך המקומית לא מנהל את מנהל בית הספר בגלל שיש לו סמכות חתימה; הוא אמור לסייע למנהל בית הספר ולהקפיד על הדברים הטכניים והניהוליים, כמו גם על הניהול התקין

עמי אסף:  לא מעבר לכך

עמי אסף:  לכן, צריך להסדיר את זה מפורשות בלשון הסעיף

עמי אסף:  אם תישמע דעתי – אני אציע לנסח מחדש את הסעיף

עמי אסף:      נקודה נוספת היא ההבחנה בין התפקיד המהותי של ניהול חשבון הבנק לבין התפקיד הטכני

עמי אסף:  הניהול הטכני צריך להיות בהתאם לקריטריונים של הרשות המקומית ושל החשב הכללי, בהתאם לכל הסמכויות שמוסדרות בכל דין

עמי אסף:  יחד עם זאת, הניהול המהותי צריך להיות בידיו של מנהל בית הספר

עמי אסף:  צריך להוסיף סעיף שיסדיר את האופן שבו מנהל בית הספר מגדיר לעצמו, מראש, את היעדים שלו, ופועל במסגרתם במהלך כל השנה

עמי אסף:  כך, כפי שאמרו כאן חברי הכנסת, אותו עובד רשות חינוך מקומית לא יצטרך ללכת לגזבר ולבקש את עמדתו על כל הוצאה על בריסטול, לפני שהוא חותם על חשבון הבנק

עמי אסף:  לפי הנוסח הקיים, בסעיף 5(א)(ד), רשות החינוך המקומית תפעל בכל הנוגע לניהול חשבון הבנק המוסדי בהתאם להוראות גזבר רשות החינוך

עמי אסף:      אין פה בכלל מנהל

עמי אסף:  לא שינינו שום דבר

עמי אסף:  גזברים הם אנשים באמת עסוקים; אין לי שום טענה כלפיהם

עמי אסף:  יש עליהם הרבה אחריות; לא רק בחינוך, אלא בהמון נושאים

עמי אסף:  פה, אנחנו לוקחים את הסמכות שהייתה אצל הגזברים, ואת מרדף האין-סופי אחריהם, ומעבירים אותה לגורם אחר, שנצטרך לרדוף אחריו כדי שהוא ירדוף אחרי הגזבר

עמי אסף:  לדעתי, יש להסדיר את הסמכות של מנהלים באופן מפורש, כדי שלא יהיו להם רק חובות במסגרת תכנית הגפ"ן, אלא גם סמכויות אמיתיות

עמי אסף:  תודה רבה, אדוני

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  אני חושב שיש לנו איזה שהוא רעיון

יוסף טייב:  נירה, אם את רוצה להציע אותו, ואולי משרדי הממשלה יביעו את דעתם על התוספת

נירה לאמעי: בהנחה שזה מה שיעזור כדי למנוע מהגזבר להעביר כספים, אנחנו צריכים לזכור – זוהי בסך הכל אמירה בחוק, אבל אנחנו יכולים לכתוב היגד כזה, שמתייחס גם למנהלי בית הספר; עובד הרשות החינוך המקומית יסייע למנהל בית הספר להגשים את מטרות תכנית הגפ"ן, או משהו כזה

נירה לאמעי:  אפשר, אולי, להחליף את המילה "ניהול" במילה "תפעול"; מילה שתיתן נופך יותר טכני, בהתאם להוראות הגזבר

נירה לאמעי:  שוב, אני לא יודעת עד כמה ההצהרות האלה יעזרו, בפועל, אם גזבר מחליט שלא להעביר כסף

נירה לאמעי:  אם גזבר מחליט לפעול בניגוד לתכנית הגפ"ן – ההצהרה הזו בחוק לא תעזור

נירה לאמעי:  גם את זה צריך להבין

יוסף טייב: לפני שאנחנו מתייחסים לתוספת שהוצעה, עו"ד נועה בן אריה, מהשלטון המקומי, נמצאת בזום, ורצתה להתייחס לסיפור של גזבר שלא חותם והאם זה אפשרי

יוסף טייב:  בבקשה

נועה בן אריה: תודה רבה

נועה בן אריה:  אני רוצה, בבקשה, להתייחס לדברים שנאמרו כאן מאוחר יותר, לגבי ההיבט של מערכת היחסים עם הגזבר, לפני תכנית הגפ"ן ובעקבותיה

נועה בן אריה:  אני מזכירה שהחוק הזה נועד להסדיר משהו שאנחנו חיים איתו מאז ימי הניהול העצמי, ושנועד להסדיר מצב שנתן את זכות החתימה למנהל

נועה בן אריה:  אנחנו לא נותנים לו זכות שלא הייתה לו קודם; זוהי זכות שהייתה קיימת לו עוד מאז ימי הניהול העצמי, ואנחנו מעגנים אותה במסגרת החקיקה

נועה בן אריה:      מערכת יחסים עכורה, שהייתה יכולה להתקיים בין מנהל לבין גזבר, היא משהו שאנחנו יכולים לראות לגביו איזה שהם ביטויים כבר מימי הניהול העצמי

נועה בן אריה:  במובן הזה, תכנית הגפ"ן באה לייצר בדיוק את אותו הצמצום של הפוטנציאל הזה

נועה בן אריה:  בגפ"ן, מנהל בית הספר מתכנן מראש את התקציב המוסדי שלו לפי צורכי בית הספר, ומציג את התכנית הזו גם למנהל אגף החינוך, בהיבט הפדגוגי, וגם לגזבר, בהיבט התקציבי, עם ההתאמה לסל הרשותי שניתן לאותו מוסד במסגרת התכנית

נועה בן אריה:      אלה הם שני המהלכים המקדימים למצב שבו התכנית תאושר

נועה בן אריה:  מהרגע שהיא תאושר, ככזו שתואמת את התקציב, והוועדה המלווה תאשר אותה גם – מעורבות הגזבר בתהליך תהיה רק לגבי אופן ניהול החשבון, ולגבי ההתאמה של התכנית עצמה להיקף ההוצאה בפועל

נירה לאמעי: וזה קורה לפני תחילת השנה?     

נועה בן אריה: בניית התכנית נעשית לפני תחילת שנת הלימודים העוקבת, בעולם האוטופי של הגפ"ן, בהתאם לתקציב שכבר ידוע לבית הספר שהוא צפוי לקבל, ובהתאם לפעימות שהוא יקבל

נועה בן אריה:  ברגע שהוא מכין את התכנית הזו, והיא מאושרת, פדגוגית, על ידי מנהל אגף החינוך, ולאחר מכן בהיבט התקציבי, על ידי הגזבר – משם היא גם מאושרת על ידי הוועדה המלווה

נירה לאמעי: יש לגזבר דד-ליין לאישור התכנית הזו?     

נועה בן אריה: בוודאי

נועה בן אריה:  כל המערכת הזו עובדת עם תאריכי יעד

נירה לאמעי: אחרי שהוא אישר, הוא לא יכול לבוא ולהגיד: "אני לא מעביר"?     

נועה בן אריה: קודם כל, אחרי שהוא אישר – וכל עוד הוא קיים את החובות שלו לפי הגפ"ן, והתכנית היא תכנית שתואמת תקציב – לגזבר יש Say בהיבט של התקציב; לא בהיבט של הפדגוגיה

נועה בן אריה:  הוא נותן את האישור שלו לתכנית, ומאותו הרגע – היא מתחילה לרוץ

נועה בן אריה:  אם המנהל לא הרים דגל ואמר שהוא רוצה לבצע שינויים בתוך התכנית – כי תכנית אחת, שהוא חשב שהיא טובה, היא לא מספיק טובה; כי הוא צריך תוספת שעות; או כי הוא צריך לבצע שינוי כלשהו בתכנית – כל עוד הוא לא מבצע שינויים וכל עוד היא תואמת את המתווה ואת התקציב שלה, שום דבר לא קורה בדרך; אף אחד לא מבטל על ראשו

נירה לאמעי: ואם הוא מסרב, בחולייה של אישור התכנית?      

נועה בן אריה: בהיבט של מנהל אגף החינוך – הסירוב יכול להיות בהקשר הפדגוגי, ובהיבט של הרשות המקומית עצמה – זה יכול להיות אך ורק אצל הגזבר

נירה לאמעי: זה מה שאני אומרת

נירה לאמעי:  אם, בשלב הזה, התכנית אושרה מבחינה פדגוגית, אבל הגזבר אומר: "אני לא מאשר", ללא סיבה נראית לעין?     

נועה בן אריה: גזבר לא מתערב בהיבט של התוכן של התכנית; הוא מתערב רק בהיבט התקציבי

נועה בן אריה:  כשהוא מתערב בהיבט שהוא לא ההיבט התקציבי – באותו הרגע, יש אפשרות של המשרד להתערב בעניין הזה, דרך הוועדה המלווה, ולברר מאילו טעמים אין פה אישור

נועה בן אריה:  התקציב ניתן, ברובו, על ידי המדינה

נועה בן אריה:  היקף ההשתתפות התקציבית של הרשויות המקומיות בסל המוסדי הוא יחסית מצומצם; המקסימום שלו יכול להגיע לכ-30%

נועה בן אריה:  עיקר הכסף מגיע מהמדינה, ולכן, למדינה יש Say

נועה בן אריה:  היא יכולה לבוא לרשות המקומית, כדי לנסות ולהבין את פשר ההתנגדות

נועה בן אריה:      אנחנו לא חיים בעולם מנותק שבו אין שום דינמיקה – בטח ובטח בתוך הגפ"ן – בין המשרד, כמי שמעביר את התקציב, ומפקח עליו בהיבט הפדגוגי והתקציבי, לבין הרשות המקומית, שרוצה שיעדיה ומדיניותה יוגשמו, גם בחינוך וגם בתקציב, ולמנהל בית הספר, שחותר לאותה אוטונומיה, גמישות ועצמאות

נועה בן אריה:  הפוטנציאל של השלישייה הזו להתקיים בהרמוניה טובה יותר הוא הרבה יותר משמעותי היום, בגפ"ן, מאשר שהיה בימי הניהול העצמי

נועה בן אריה:  אנחנו לא עושים בחקיקה הזו שום דבר שמשנה את מארג היחסים הזה, אלא מאשרים את המצב שהיה קיים ביחס לזכויות חתימה, ומאפשרים להתקדם למערכת שתוביל אותנו קדימה, להרמוניה הרבה יותר טובה בין שלושת השחקנים האלה במגרש

נירה לאמעי: מהי עמדתכם לגבי ההצעה של ההסתדרות המורים: להוסיף היגד שאומר שעובד הרשות המקומית יסייע למנהל המוסד החינוכי להגשים את מטרות תכנית הגפ"ן?     

נועה בן אריה: החקיקה הזו עוסקת בהיבטים הפרוצדורליים של הסדרת זכויות החתימה, ובהקמה של חשבון

נועה בן אריה:  היא לא עוסקת במערכת היחסים, שהיא עולם שלם שקיים בתוך תכנית הגפ"ן - - -     

נירה לאמעי: הבעיה היא שאנחנו מנכיחים - - -     

יוסף טייב: אבל יחד עם זאת, אם אני יכול להסדיר את התופעה הזו ואת שיתוף הפעולה ביניהם, דרך - - -      

נועה בן אריה: זה בוודאי לא עניין של Deal Breaker

נועה בן אריה:  כשדיברתי מקודם על אחריות הגזבר ועל התאמה לדין הקיים, ההתנגדות שלנו הייתה התנגדות שיכולתי לעמוד על טיבה

נועה בן אריה:  פה, אני מסתכלת על הקשר שבין החקיקה ומטרתה, בהיבטים הפרוצדורליים שלה, לבין הנושא של המהויות של הגפ"ן

נועה בן אריה:  אנחנו חיים בעולם הניהול העצמי מזה כ-20 שנה

נועה בן אריה:  אם היינו חושבים שמערכת היחסים שבין המנהלים לבין הרשות המקומית נמצאת על מדרון חלקלק ובהידרדרות מתמדת, משום שהרשות המקומית מטילה את אימתה על המנהלים, ובעיקר בגזברות, יש להניח – והסתדרות המורים יודעת לעשות את זה היטב – שהיינו שומעים על זה עוד הרבה לפני הגפ"ן, ושהיינו מקבלים התנגדות גורפת לקידומו, בצורה כזו או אחרת

נועה בן אריה:      הדבר הזה לא בא לידי ביטוי, בכלל, לאורך השנים

נועה בן אריה:  בשלטון המקומי, לפחות, לא מצאנו שהדבר הזה מקבל ביטוי משמעותי של מערכת יחסים כושלת בין הצדדים הללו; בוודאי היום, בגפ"ן, כשאנחנו מייצרים מערכת יחסים שהיא עוד יותר פרודוקטיבית ומקיימת בין כל השחקנים במגרש

נועה בן אריה:  לכן, אני באמת מתקשה לראות את הנחיצות האמיתית של התוספת הזו

נועה בן אריה:       אני חושבת שהמקום שבו אנחנו צריכים לקיים ולהבטיח את שיתוף הפעולה יושב על מקומות אחרים, של ניהול הגפ"ן בפועל: של לעבוד Ongoing, כל הזמן, כמו שאנחנו עושים בישיבות השותפים שלנו, לטיוב מערכת היחסים במקומות שבהם אנחנו מזהים שיש סכנות וכשלים

נועה בן אריה:  לא צריך לעשות זאת על ידי הכנסת אמירות שאני לא מבינה את התכלית שלהן

נועה בן אריה:  לא שמענו מהשטח שום דבר כזה, חוץ מהחששות שעולים פה היום, שאני לא רואה את הקשר בינם לבין החקיקה שאנחנו מבקשים לקדם כרגע, בכל הכבוד

נועה בן אריה:  << דובר >> א << דובר >> סי     

יבגני סובה: דווקא ההתנגדות מדאיגה אותי יותר

יבגני סובה:  החשש שהושמע פה, על ידי חלק מחברי הכנסת, קשור דווקא לתכנית הגפ"ן

יבגני סובה:  אנחנו יודעים שהתכנית הזו גרמה להרבה מהומה סביב השינויים האפשריים בתכנית הזו, והניסיון לשחק בכסף הנוסף הזה, שאמור להיות מחולק, כביכול, בהתאם לאופי של הרשויות המסוימות

יבגני סובה:  יכול להיווצר חשש, שיכול ליצור את החיכוך הזה בין המנהלים לבין הרשות המקומית

יבגני סובה:       החשש הוא מוצדק; זה בדיוק מה שניסה לעשות חבר הכנסת דוידסון כשהוא ביקש לעשות סימולציה

יבגני סובה:  אנחנו יודעים שיש מקומות שבהם אין חשש כזה, ואת מתארת פה מצב שהוא בסדר גמור

יבגני סובה:  אני חושב שאם נוצרת פה איזושהי בעיה – זה צריך להיות מובא בפני ועדת החינוך, כי ועדת החינוך אמורה לדעת על המקרים האלה

יבגני סובה:  כחלק מההסתייגויות שלי, אני חושב שוועדת החינוך צריכה לפקח יותר על הדברים האלה, ושלא צריך להשאיר את הכל למשרד החינוך; בשביל זה ועדת החינוך קיימת, ועד פה – כולנו מסכימים

יבגני סובה:      עם זאת, יש חשש, והוא חשש אמיתי: אם מנהל בית הספר רוצה להגביר את השימוש בתכנית הזו – כי הוא חושב שהיא תואמת את התכנית הפדגוגית שלו, את אופי בית הספר ואת אופי האוכלוסייה ששולחת את הילדים לבית הספר – ולעומתו, הרשות המקומית רוצה לשנות את זה, מסיבות שונות – זה יכול להיות אפילו מסיבות אלקטורליות, בשנה של בחירות – נשאלת השאלה: כשאנחנו נגיע לנקודת החיכוך הזו, מה נוכל לעשות? מה נוכל לעשות אם הרשות המקומית תיתן "רמזים", נקרא לזה כך, ותגיד: "אנחנו לא רוצים; אנחנו רוצים דווקא לשנות פה", או כמו שדודי אמר: "לעשות את זה בשיתוף פעולה"? שיתוף פעולה משמעותו היא שלא נותנים למנהל סמכות בלעדית, אפילו בנושא פדגוגי

יבגני סובה:  כך הנושא הזה מתמסמס, ומגיעים לנקודה שממנה אין התקדמות של הדברים שהמנהל רוצה לקדם

יבגני סובה:       אולי אני מבטא את זה בצורה לא הכי מדויקת, אבל זהו החשש של חברי הכנסת, מכל המגזרים; שמעת אותו מהמגזר הערבי ומהמגזר החילוני

יבגני סובה:  החשש הוא שאם מנהל בית הספר רוצה משהו, ולא נותנים לו – הוא תלוי באותו גזבר, שכפוף לראש הרשות, וראש הרשות לא ייתן לו להתקדם אם זה לא תואם את השקפת עולמו

נועה בן אריה: בכל הכבוד, לתחושתי, אנחנו נותנים לגזבר הרשות המקומית יותר כוח ממה שבאמת ניתן לו, במערכת היחסים שבינו לבין מנהל בית הספר

נועה בן אריה:  בואו נבחין בין מנהל בית ספר שבבעלות הרשות המקומית, בעל-יסודי, שהוא עולם, אולי, קצת יותר מורכב, לבין מנהל בית ספר יסודי

נועה בן אריה:  אנחנו נותנים קצת יותר מדי קרדיט למידת כוחו של הגזבר בבתי הספר היסודיים

נועה בן אריה:       באשר לרשויות שהן חלשות, או רשויות של המגזר הערבי, שיש בהן בתי ספר אדומים, שנמצאים בפיקוח מוגבר – שם מוטת הפיקוח, הליווי, הבקרה והשליטה, כמעט, של משרד החינוך, היא הרבה יותר משמעותית

נועה בן אריה:  היכולת של הרשות המקומית להטיל את מרותה על מנהל בית ספר פלוני היא אפילו יותר מוגבלת, במובן הזה שהמשרד בתכנית הגפ"ן ביקש לשמר לעצמו מוטת שליטה רחבה יותר, כדי להבטיח שימוש נכון בכספים הללו, שהתכנית אכן מיושמת ושהיא תואמת סלים

נועה בן אריה:  בהמשך, אולי יהיה איזה שהוא מנגנון לשימוש בכספים בדרך אחרת, שייטיב עוד יותר עם המנהלים ועם בתי הספר, אבל לא ניכנס לשם

יבגני סובה: כלומר, את רוצה להגיד שאין התערבות בהכנת התוכן הפדגוגי?     

דודי מזרחי: אם יורשה לי, אני חושב שצריך לעשות הבחנה

דודי מזרחי:  השאלה היא שאלה טובה

דודי מזרחי:  אני לא בטוח שזה רלוונטי להצעה הספציפית הזו, לתיקון החקיקה, מאחר וגם אם נכניס את התיקון שעלה כאן – זה לא יפתור את החשש שהעלית

דודי מזרחי:  ה-DNA של התכנית, כרגע, כן מאפשר לרשות המקומית, דרך מנהל מחלקת החינוך, להכניס את האמירה שלה מבחינה חינוכית

יבגני סובה: עוד לפני השלב של האישור?     

דודי מזרחי:  תכנית העבודה דורשת אישור גם של הרשות המקומית, שחברה בוועדת ההיגוי של בית הספר, וגם של משרד החינוך

יוסף טייב: אנחנו לא מדברים על זה כרגע, דודי

יוסף טייב:  השאלה היא, איפה אנחנו עומדים אחרי השלב הזה?     

דודי מזרחי: גם אם התיקון שהוצע כאן יבוא לידי ביטוי – ואני לא משוכנע, אגב, שתהיה לו איזושהי תרומה או השפעה ממשית – כל עוד לא שינינו את המבנה, הרשות המקומית היא שחקן באישור תכנית העבודה

דודי מזרחי:  משרד החינוך מאוד מעורב, ואם יש מקומות שמשתמשים בדבר הזה לרעה – אנחנו מתערבים ולא מאפשרים

דודי מזרחי:  להגיד שאנחנו מצליחים בכל המקומות? בוודאות לא, אבל אנחנו מטפלים בזה

דודי מזרחי:  יש רשויות שנמצאות אצלנו במיקוד, ובהן אנחנו סורקים את התכנית בסריקות של ברזל

יבגני סובה: אתה כמו שופט; אתה תצטרך לקחת צד

יבגני סובה:  כשמשרד החינוך נכנס לתמונה, ורואה שיש פה ניסיון לשנות את ההרגלים – אתה צריך להחליט פה

דודי מזרחי: אבל זה מה שאנחנו - - -     

יבגני סובה: איך אתה עושה את זה? למה אנחנו, כוועדת החינוך, לא יודעים על זה? אנחנו צריכים לראות האם זה שינוי לטובה, כי יכול להיות שיבואו ההורים והמנהלים ויגידו: " אנחנו לא מקבלים את זה שאתה באת לטובת הרשות"

דודי מזרחי: צריך להסתכל על כל דבר ביחס למצב הקודם

דודי מזרחי:  במצב הקודם, בו התקציבים עברו בניהול עצמי, ההשפעה של הרשות המקומית על המנהל הייתה הרבה יותר גבוהה, מאחר והתקציב עבר לחשבון של הרשות המקומית

דודי מזרחי:  אמנם חייבנו את הגזבר, ברגולציה, להעביר את הכסף לחשבון, אבל כן היו מקומות – בעיקר במגזר הערבי – שבהם התקציבים לא עברו באופן שוטף, והיינו צריכים להתערב בכל פעם

דודי מזרחי:      בתכנית הגפ"ן, התקציב עובר ישירות לחשבון הבנק של מנהל בית הספר

דודי מזרחי:  יש כאן שקיפות; בניהול העצמי לא הייתה שקיפות

דודי מזרחי:  הייתה, אמנם, ועדה מלווה, וכל בית ספר בנה תכנית העבודה, אבל לא הייתה מערכת אחת שבה יכולת לראות, בלחיצת כפתור, מהי תכנית העבודה של כל בית ספר

דודי מזרחי:  כאן הכל שקוף; כולם רואים אותה

דודי מזרחי:       הבנתי שבדיון הקודם התייחסו לשאלה לגבי מקומם של ההורים

דודי מזרחי:  זהו דיון ראוי וחשוב; בואו ניקח אותו, אבל אני מציע להפריד בינו לבין התיקון הספציפי הזה, שנועד לפתור את האנומליה, שבה מנהלי בתי הספר והרשויות התנהלו בניגוד לדין

יבגני סובה: מבחינת מורשי החתימה?     

דודי מזרחי: כן

יבגני סובה: יוסי, הבנת שממחיר הבריסטול הגענו כבר לדברים שהם גדולים יותר?     

יוסף טייב: בסדר, זה תמיד כך

יוסף טייב:  זה כדור שלג, ודברים מתגלגלים

יבגני סובה: גם מניסיון לעשות איזו שהיא הסוואה

יבגני סובה:  זה לא עניין של בריסטול; יש פה דברים יותר גדולים מכך

יבגני סובה:  המנהלים יסתדרו עם הבריסטול; יש כאן דברים הרבה יותר כבדים

יוסף טייב: יאיר רטנר, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

יאיר רטנר: בוקר טוב לכולם

יאיר רטנר:  אני ארצה להתייחס לאחת הנקודות שהועלו מראש

יאיר רטנר:  קודם כל, חשוב לי להבהיר: כשמדובר בכספי ציבור – חשוב לקחת משנה זהירות יותר גדול מניהול כספים אחר, ולכן, אני מסכים לחלוטין שצריכים להיות כל מיני מנגנוני פיקוח

יאיר רטנר:  עם זאת, מהניסיון האישי שלי, אני מכיר את המנהלים, אני סומך עליהם, ומבחינת החלטות כלכליות – כל עוד לא מדובר בהחלטה כלכלית מאוד גדולה, לדעתי חשוב לתת להם את העצמאות לפעול בהתאם לבית הספר שלהם

יאיר רטנר:  הם יודעים, בסופו של דבר, למה בית הספר שלהם זקוק

יאיר רטנר:      ודאי שצריך להיות פיקוח – בין אם זה פיקוח פנימי, או פיקוח חיצוני של הרשות – אך חשוב לשים לב שהפיקוח רק מחזק את ניהול הכספים, ולא מהווה איזו שהיא הפרעה

יאיר רטנר:  ודאי שעלולים להיות מקרים של ניצול לרעה של הכסף, אבל הרוב המוחלט של המנהלים משתמשים בכסף לטובה, וחשוב לדעת שהפיקוח יעזור להם בניהול הכסף, ולא יהווה איזשהו עול, כמו בדוגמה של הבריסטולים

יאיר רטנר:  בסופו של דבר, בראייה האישית שלי, מנהל לא סתם הגיע לתפקידו; הוא איש חינוך אחראי, שאני סומך עליו שיקבל החלטות ענייניות

יאיר רטנר:       ודאי שצריך להיות איזה שהוא פיקוח, כי אכן היו מקרים של מנהלים שהשתמשו בכספים לרעה

יאיר רטנר:  מבחינת מערכת הגפ"ן, באופן כללי, גמישות למנהלים היא אחד הדברים הכי חשובים, שעוזרים לתלמידים

יאיר רטנר:  לצורך העניין, כשהם מסיימים את כיתה ו' ובוחרים חטיבת ביניים, הם יבחרו בית ספר בהתאם לאופיו ולדברים שבהם הוא משקיע

יאיר רטנר:       ברגע שאנחנו נותנים למנהל, או, לצורך העניין, גם לגזבר הרשות המקומית, את הכוח להחליט על מה להוציא את התקציב – זה מאפשר יותר גמישות לבית הספר

יאיר רטנר:  כל בית ספר יכול למצוא את הנישה שלו, להשקיע כספים במקום ספציפי, או לא להשקיע כספים במקומות שהוא רואה כפחות חשובים

יאיר רטנר:  כך אנחנו יכולים להגיע לייעול מקסימלי של הכספים הציבוריים, שזוהי הנקודה הכי חשובה פה

יאיר רטנר:  בסופו של דבר, מדובר בכספי ציבור; חשוב להתנהל בצורה הכי יעילה, כך שמצד אחד לא יהיה בזבוז, ומצד שני לא יצטרכו להמתין לאישורים, וגם, כמובן, כל הנקודות שהועלו פה לפניי, כמו סכסוכים פנימיים בין הגזבר לבין הנהלת בית הספר, שבסופו של דבר – יפגעו רק בתלמידים

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  לירון ספרד, ייעוץ משפטי למשרד החינוך

יוסף טייב:  בוקר טוב, לירון

לירון ספרד: שלום, אדוני

לירון ספרד:  אני מצטער על אי-ההגעה הפיזית

לירון ספרד:  חשוב לי לחזק את הדברים של נועה ושל דודי

לירון ספרד:  אנחנו מבקשים לתקן מצב קיים ולהסדיר אותו

לירון ספרד:  כמי שמלווה את הניהול העצמי במשך למעלה משמונה שנים, המקרים שבהם מנהל בית ספר היה נאלץ לרוץ אחרי גזבר הם מקרי קצה, וכמעט ולא קיימים

לירון ספרד:  הדברים תמיד היו בשיח עם עובדת הרשות המקומית שנמצאת בבית הספר

לירון ספרד:  כשהיו מחלוקות – והיו מקרים בודדים כאלה – משרד החינוך פגש את כל הגורמים הרלוונטיים והגענו להסכמות

לירון ספרד:       נושא הקיום וההחזקה של בית הספר משותף למשרד החינוך ולרשות המקומית, לפי חוק לימוד חובה

לירון ספרד:  במובן הזה, כבעלים משותפים של מערכת החינוך הרשמית, המשרד יודע למצוא את הדרך להגיע לשיח ולהבנות

לירון ספרד:  מנהלי בית הספר מהווים את הקודקוד הפדגוגי שמוביל את בית הספר להחלטות, וצוות בית הספר, על כל יושביו, מסייע להנהלת בית הספר להוציא לפועל את אותם מקרים

לירון ספרד:      הביאו דוגמאות על בריסטול, ואני אומר לכם: אין מקרים כאלה, שבהם מנהל בית ספר היה צריך לרדוף אחרי גזבר בשביל בריסטול

לירון ספרד:  התקציב הגמיש היה קיים בניהול העצמי, ואנחנו משמרים אותו גם בתכנית הגפ"ן

לירון ספרד:  החששות האלה הם מקרי קצה; לא על פי מקרי קצה אנחנו מנסחים חוק, אלא לפי הדברים שקורים ב-95% מהמקרים

לירון ספרד:  גם ב-5% המקרים הנותרים, יש לנו את הדרך לפתור ולפתח אותם, והחוק לא מקשה עלינו לעשות זאת

לירון ספרד:  להיפך, יש דברים ברורים שמשפיעים על החלטת הממשלה, ועל ההנחיות שניתנות מתוך החלטת הממשלה

לירון ספרד:       הזכירו את הוועדה המלווה, שהיא חלק מהותי ומרכיב בלתי נפרד, עם נציגות של הרשות המקומית, יחד עם בית הספר והפיקוח על בית הספר

לירון ספרד:  גם נציג משרד החינוך יושב בתוך הוועדה המלווה, כך שהחששות – שברור לי שהם עולים, ושיש מחשבה על דברים שהיו בהיסטוריה הרחוקה יותר – מקבלים מענה במסגרת התיקון הקיים

לירון ספרד:  לאורך שנים, פעלנו בסוג של פרשנות מרחיבה; ניסינו להכריח את החוק להתיישב עם מצב הרשאות החשבון

לירון ספרד:  זוהי המטרה של החקיקה; אך ורק לסדר את נושא ההרשאות בחשבון, על אף פקודת העיריות

לירון ספרד:  אני חושב שככל שנגיע לזה – גם נגיע להגדרה חקיקתית נכונה יותר, ונבטיח את הפעילות התקינה של בתי הספר

יוסף טייב: תודה, לירון

יוסף טייב:  לפני שאנחנו מתקדמים, הגיע מנהל בית הספר עתידים, חולון

יוסף טייב:  מארק, בבקשה

מארק בבוט: צוהריים טובים

מארק בבוט:  אני מסכים עם מר ספרד: נושא הבריסטול הוא באמת לא לעניין; זוהי לא הבעיה

מארק בבוט:  אני מנהל תיכון שש-שנתי בחולון, ברשות מסודרת לכל דבר ועניין

מארק בבוט:  ברשותך, הרשה לי להשקיע חמש שניות באזכור יום הניצחון ה-78 על גרמניה הנאצית

מארק בבוט:  לפני כ-78 שנים, ב-08 במאי, הונף הדגל האדום מעל הרייכסטאג בברלין

מארק בבוט:  אני חושב שזהו יום שחשוב להזכיר אותו

יוסף טייב: בהחלט

מארק בבוט: אני גם חושב שהנושא הוא טכני, ומהווה את הבעיה הכי קטנה של המנהלים השש-שנתיים

מארק בבוט:  אני רוצה להתייחס לקודמי, עמיתי, מנהל חטיבת הביניים

מארק בבוט:  כמעט באופן פיוטי, אני אומר למנצח על הגפ"ן שיר מזמור

מארק בבוט:  זהו שיר הלל, אבל המציאות היא הרבה יותר קשה

מארק בבוט:  מי שעוסק בגפ"ן בבתי הספר הוא המנהל ומזכירת הכספים, שבמקרה הטוב – יש לה איזו שהיא הכשרה כספית

מארק בבוט:  יותר טוב עם הגפ"ן מאשר בלעדיו, אבל הסיזיפיות של העבודה שזה מטיל על המנהל היא משהו שלא ניתן

מארק בבוט:       אני מסכים עם חברת הכנסת קטי שטרית על כך שהמציאות הפכה להיות בלתי נסבלת

מארק בבוט:  זאת אומרת, מצד אחד זה טוב, ומהצד השני – זה איום ונורא

מארק בבוט:  הבעיות של מנהלי בית הספר לשנה הבאה, אדוני, הן שאין מורים, והגפ"ן

מארק בבוט:  למה גפ"ן? היום אנחנו נמצאים בסיום השנה, והצלחתי לשייך כ-11% מהחשבוניות שלי בתוך המערכות הכפולות והמכופלות בבירוקרטיה שקיימת

מארק בבוט:  אני מוכן, בכל עת, להיות מוזמן אליך למשרד, לפתוח לך את המחשב ולהראות לך מהי מערכת גפ"ן, ואיך המנהלים, לבד, צריכים לתפעל אותה

מארק בבוט:       זה מצוין שיש מערכת גפ"ן, אני ממשיך ואומר, אך המהות שלה כוללת המון בעיות טכניות, תפעוליות, ארגוניות ואסטרטגיות

מארק בבוט:  אני מבקש, אם יהיה דיון מהותי על זה – כן לבוא ולדבר על זה

מארק בבוט:  כנציג ארגון "מנהיגים", אנחנו מייצגים היום כמעט את כל המנהלים בארץ, ולא ירחק היום שבו נהיה ארגון יציג גם של מנהלים, כדי שתבינו שבסוף, כל ההחלטות, בכל בתי הספר, נופלות על בן אדם אחד ועל עוד מזכירה

מארק בבוט:       אם לפני גפ"ן הייתי יוצא הביתה בשעה 18:00 – היום אני יוצא בשעה 20:00 בכל יום

מארק בבוט:  רק אתמול קיבלנו מדריך גפ"ן לשנה הבאה, שכולל כ-76 עמודים, ועוד כחמש מצגות של הנחיות

מארק בבוט:  מי עוסק בזה בבתי הספר? המנהל והמזכירה

מארק בבוט:      אני מבין שאנחנו בקוצר זמן, לכן אני אומר: יש יותר בעיות מאשר פתרונות להן, בוודאי עבור החטיבות העליונות

מארק בבוט:  בבית הספר שלי, הגמישות הניהולית המפורסמת מסתכמת בכ-40,000 ₪, מתוך תקציב של כ-400,000 ₪

מארק בבוט:  כל השאר קבוע, או לטובת העיריות

מארק בבוט:  מנהל ממולח היה מרוויח מקולות קוראים הרבה יותר כסף ממה שיש היום במערכת הגפ"ן

מארק בבוט:  בנוסף, מערכת הגפ"ן פירקה את בתי הספר השש-שנתיים לשני בתי ספר: לחטיבת הביניים יש תקציב כפול מהתקציב של חטיבה עליונה, ואין לי עליו שום החלטה של סמכות, כשבעצם, לכאורה, יש לי אחריות על זה

מארק בבוט:  תודה רבה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  אבינועם, אתה רוצה להתייחס? האם אתה חושב שראוי לנכון לנגוע בסעיף (ד), כפי שהוצע על ידי היועצת המשפטית? אני אגיד לכם איך אני התרשמתי: קיים איזשהו חשש לגבי תכנית הגפ"ן בכלל, ויכול להיות שצריך לטפל בו

יוסף טייב:  לדעתי, צריך לעשות את זה דרך חקיקה אחרת לגמרי; אולי לחדד משהו לגבי אותה החלטת ממשלה של הגפ"ן, אולי בתוספת השנייה

יוסף טייב:  מההתרשמות שלי, לנגוע בסעיפים האלה כרגע – שהם לא מהות החקיקה – זה לא ראוי ולא נכון

יוסף טייב:  אבינועם

נירה לאמעי: אני רק רוצה להגיד, לפני כן, שבאיזה שהוא שלב בדיון אני הצעתי להגיע לאיזו שהיא רמת המשגה יותר גבוהה, ולא להתייחס כאן רק להחלטות ממשלה, שמחר, חלילה, מישהו יכול לבטל או לשנות

נירה לאמעי:  אני מקבלת את ההערה הזו; היא עלתה גם אצלנו, בייעוץ המשפטי, וגם כאן, בוועדה

יוסף טייב: שאנחנו הולכים על חקיקה קבועה, גם לא הוראת שעה, מול החלטת ממשלה

נירה לאמעי: החלטת ממשלה, שהיא במדרג חקיקתי נמוך הרבה יותר, ונתונה לשינויים עצמאיים על ידי הממשלה

נירה לאמעי:  כאן, אנחנו מתייחסים אליה בחוק שהוא חוק קבוע על ספר החוקים

נירה לאמעי:  אני שלחתי את משרדי הממשלה לנסות ולהגיע לאיזו שהיא הגדרה שלא תתייחס להחלטת ממשלה

נירה לאמעי:  אני חושבת שבסעד הזמנים של חוק ההסדרים זה פחות מתאפשר, אבל ככל וזה כן יינתן – אני מציעה כן לנסות ולבצע, אחר כך, איזה שהוא שינוי חקיקה, ברמת ההפניה לגפ"ן; לנסות להגדיר את הכספים האלה מעט אחרת, או להכניס את זה, איך שהוא, לדבר חקיקה אחר

נירה לאמעי:  אני חושבת שזה מומלץ

נירה לאמעי:    לגבי המילה "ניהול" בסעיף קטן (ד): אני כתבתי, בהתחלה, "תפעול"

נירה לאמעי:  מצאנו לנכון כן לעשות הפרדה, שתבהיר שעובד רשות החינוך המקומית הוא לא האחראי על החשבון

נירה לאמעי:  כמובן שמנהל בית הספר אחראי על כל הצד הפדגוגי, אבל בצד של איפה חותמים, מתי החתימה תקינה או לא תקינה וכו' – אני מצאתי שהמילה "תפעול" יכולה להתאים כאן

נירה לאמעי:  ברור שעובד רשות החינוך המקומית מתייעץ עם הגזבר, כי זהו חשבון בנק של רשות מקומית

יוסף טייב: זהו חלק ממהות התכנית, שאמורה להיות תכנית משותפת

נירה לאמעי: אני לא רוצה שהמנהל יתנהל בדיוק מול הבנק, כי אני לא יודעת אם הוא יודע או לא יודע איך מגדירים

נירה לאמעי:  אני קוראת לחשוב כאן על מילה שתבטא משהו טכני יותר

נירה לאמעי:  המילה "ניהול" הושמה כאן בדיוק לאותה המטרה

נירה לאמעי:  אנחנו לא מדברים על כך שעובד רשות החינוך המקומית יפעל בכל הנוגע לחשבון הבנק, אלא רק בנוגע לניהול, להתנהלות, לתפעול; אני מנסה לחשוב על עוד מילה

קריאה: הניהול הטכני

נירה לאמעי: אולי "הניהול הטכני", אבל כדי לעשות כאן הבהרה ברורה לגבי כך שלא מדובר, כמובן, בניהול, או בהפעלה, של כל הדבר הזה

קריאה: "ניהול" היא מילה כוללנית מדי

נירה לאמעי: יכול להיות

יבגני סובה: זה היה צריך להיות בחוק עזר מלכתחילה? מה הייתה העמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת?     

נירה לאמעי: שלא

יבגני סובה: שלא

יבגני סובה:  את רואה? יש דברים שתמיד מנסים להכניס לחוק ההסדרים

אביחי אברהם בוארון: עוד מילה אחת ליועצת המשפטית, ברשותך

אביחי אברהם בוארון:  בסעיף קטן (ה), הסעיף הבא אחריו, אני רואה שתיקנת, ורשמת "תקינות" במקום "אופן"

אביחי אברהם בוארון:  אני מניח שאת מדברת פה על היבטים פליליים

נירה לאמעי: בין היתר

נירה לאמעי:  הגדרה לכללים חשבונאיים - - -     

אביחי אברהם בוארון: אני חושב ש-"תקינות" היא מילה לא מדויקת, ושכדאי לכתוב פה "על פי כל דין"; "מפקח על ניהול חשבון הבנק המוסדי על פי כל דין"

אביחי אברהם בוארון:  "תקינות" היא מונח רחב מדי, וזה מאפשר להיכנס למהות הניהול

נירה לאמעי: הרעיון הוא שהרשות המקומית, שזהו החשבון שלה, יכולה לבצע בקרה גם על כספים שהמדינה מעבירה, כי חלק הארי מן הכסף בחשבון הוא לא שלה, אבל עדיין היא בקצה; היא הקימה את החשבון ואחראית עליו

אביחי אברהם בוארון: ברמה הטכנית, לא ברמה המהותית-חינוכית

נירה לאמעי: בכל מה שקשור לתקינות של החזקת חשבון בנק

נירה לאמעי:  הרעיון הוא לתת איזושהי הסמכה לרשות לפקח על כספים שהם כספי מדינה, מכיוון שהחשבון הזה הוא בקצה, ונמצא אצלה

יוסף טייב: החוק לא מתייחס לפדגוגי?     

נירה לאמעי: כן

נירה לאמעי:  החוק הזה מתייחס אך ורק - - -     

אביחי אברהם בוארון: כן

אביחי אברהם בוארון:  השאלה היא אם אתה מזמין מישהו להתייחס לפן הפדגוגי, בגלל הביטויים הרחבים

נירה לאמעי: החוק הזה הוא חוק מאוד מסוים וטכני, במובנים מסוימים, ומיועד, במקור, לשמר את הכספים שהמדינה מעבירה לרשות מקומית, ולייעד אותם למטרות מסוימות

נירה לאמעי:  זוהי התוספת הראשונה, שהייתה קיימת בחוק הזה משנת 2000

נירה לאמעי:  כרגע, נעשה שימוש בחוק הזה כדי לנהל באופן מסודר את חשבונות הבנק הנוספים, המוסדיים, שאנחנו רוצים לנהל בכל בית ספר

נירה לאמעי:  בעצם, החוק הזה הוא איזו שהיא אכסנייה שנמצאה מתאימה לדבר הזה

נירה לאמעי:       במובן הזה, יש בחוק אלמנט טכני

נירה לאמעי:  זה לא אומר שהחוק הזה בא להסדיר את תכנית הגפ"ן; הוא לא יכול; המסגרת החקיקתית שלו לא מתאימה לזה

נירה לאמעי:  הוא שואב מהחלטות הממשלה, וכמו שהוספתי, גם מההסכמים שנחתמו מכוחן ומההנחיות שפורסמו לפיהן

נירה לאמעי:  זה כולל את כל המסמכים האלה שפורסמו

נירה לאמעי:  אני מבינה שחלקם אולי לא פורסמו, וכאן אני קוראת למשרד לפרסם את כל מה שאפשר, אם באמת יש דברים שלא פורסמו, לרבות הסכמים

נירה לאמעי:  אני חושבת שמאחר וזה כבר כתוב בחוק – אלה לא אמורים להיות הסכמים - - -     

קריאה: אני לא מכיר משהו שלא פורסם

נירה לאמעי: זה נאמר כאן; אני לא יודעת אם יש דברים שלא פורסמו

נירה לאמעי:  אולי עכשיו נשמע את אבינועם

אבינועם סגל אלעד: קודם כל, אני מסכים מאוד עם הדברים של היושב ראש

אבינועם סגל אלעד:  החקיקה הזו היא מאוד ספציפית ויחסית טכנית, והיא באה להקים פלטפורמה שבאמצעותה אפשר יהיה לנהל דברים אחרים שיפגעו במקומות אחרים, ואולי שם צריך לקיים את הדיון

אבינועם סגל אלעד:  מטבע הדברים, הרבה מהדיון גלש למקומות האלה, כי זה באמת חשוב - - -     

יוסף טייב: אני חושב שאחת הסיבות לכך היא שאף פעם לא התנהל דיון על עצם התכנית ועל עצם החלטת הממשלה של גפ"ן; לפחות ממה שאני זוכר

יוסף טייב:  יכול להיות שאני טועה, ולכן נתתי לדיון לגלוש קצת; קודם כל בשביל להרגיע את חברי הכנסת, את השומעים ואת השותפים לדיון

יוסף טייב:  אני בהחלט מסכים עם מה שאתה אומר; אנחנו מדברים על חקיקה נקודתית על נושא טכני, שבאה להכשיר משהו שכבר היה קיים בעבר

יוסף טייב:       הדברים צפו, מטבע הדברים, וזה טוב שהם צפו; זה רק מראה עד כמה יש צורך לנהל דיון עומק על הסיפור של הגפ"ן

יוסף טייב:  אני חושב – וגם אמרתי את זה בדיון הקודם – שיכול להיות שיהיה ראוי – אולי לקראת ההצבעות ביום רביעי, ואני מקווה שלשם אנחנו חותרים; אין לנו ברירה – שמשרד החינוך יביא פירוט קצר על כל אחת מהמטרות שמופיעות בתוספת השנייה

יוסף טייב:  האם קיימים פערים בין רשויות חלשות לבין רשויות חזקות? שוב, זה לא קשור לחקיקה, אבל אני חושב שראוי שחברי הכנסת והשותפים לדיון יוכלו לראות ולקבל את הפירוט הזה, עוד לפני שאנחנו מגיעים לדיון הרחב על כלל תכנית הגפ"ן

אבינועם סגל אלעד: רציתי להגיד, לגבי מונחים כמו "לסייע", שברור שצריך שיתוף פעולה בין הרשויות לבין בתי הספר, אבל זה רק ייצור, לדעתי, איזו שהיא סיטואציה של ערבוב תחומים

אבינועם סגל אלעד:  אם כתוב" לסייע" – אולי הגזבר צריך להיכנס גם הוא לתוך העניינים, ואז הוא ישתמש במילה לסייע? יהיו תילי תילים של פרשנויות לגבי המונח "לסייע"

אבינועם סגל אלעד:  לכן, אני חושב שזה צריך להישאר דווקא בעולמות הכי נקיים שיש

אבינועם סגל אלעד:  המילה "ניהול", בעיניי, היא מתאימה

אבינועם סגל אלעד:  כשמדברים בלשון האדם, "ניהול חשבון בנק" זה לנהל את חשבון הבנק

אבינועם סגל אלעד:  אני לא מתנגד להחליף את זה למילה "תפעול", אם חושבים שהיא מבהירה את זה יותר, אבל בעיניי, ללכת לעולמות שקשורים למהות, או של שיתופי פעולה – זה לא המקום - - -     

עמי אסף: אבינועם, חברי, אני חושב שהייעוץ המשפטי התייחס גם למילים "בכל הנוגע", כי זה לא רק ניהול בלשון בני אדם, אלא מרחיב הרבה מעבר לניהול חשבון הבנק

עמי אסף:  אם אני לא טועה, לזה כיוונה חברתי

נירה לאמעי: דווקא לזה לא כיוונתי

נירה לאמעי:  לכן הוספתי כאן את המילה "ניהול", כי במקור, הצעת החוק דיברה על: "תפעל בכל הנוגע לחשבון הבנק", והכוונה הייתה לצמצם את זה למשהו טכני, כי זה ברור מאליו שמנהל בית הספר אחראי על הצד של תכנון התכנית הבית ספרית וההתקשרות, וכך גם מגדירה התכנית הגפ"ן

נירה לאמעי:  אני חושבת שמנהל גם לא ירצה להיות אחראי גם על הניהול של החשבון הזה, במובן הבנקאי, של ההתנהלות היום-יומית

נירה לאמעי:  מבחינתי, כל עוד אנחנו מבינים מהי הכוונה בניהול – המילה "ניהול" יכולה להישאר

נירה לאמעי:  היא בכל זאת מבדילה, ואומרת שמדובר כאן על התנהלות, ולא על החלטות שמנוגדות לאלה של מנהל בית הספר

נירה לאמעי:       אני רוצה להחזיר אותנו לסעיף (ג), כדי שיהיה ברור עם מה אנחנו יוצאים מפה בסוף

נירה לאמעי:  אנחנו החלטנו למחוק את הסיפא, שאומרת: "אין בהסמכה כאמור לשחרר את הגזבר מחובותיו ואחריותו"

נירה לאמעי:  הבנו שהדבר עולה בבירור מן הדין, ואנחנו חוששים שההיגד הזה עלול לעורר פרשנות לא נכונה במקומות אחרים, בגלל שכאן הוספנו את זה, ובמקומות אחרים – לא

יוסף טייב:   זה מוסכם על משרד הפנים?     

נירה לאמעי: כן

יוסף מוטהדה: מוסכם, בהסתמך על הפרוטוקול של היועצת המשפטית של משרד המשפטים, שלא גורע מאחריות הגזבר

נירה לאמעי: לגבי ההיגד הראשון – "המוסמכים להתחייב בשם הרשות המקומית מחשבון זה" – החלטנו להוריד את הסיפא: "בכפוף לתכנית הגמישות הניהולית"

נירה לאמעי:  כפי שהוסבר פה, החשבונות האלה יכולים לכלול כספים נוספים שהרשות מעבירה

נירה לאמעי:  אנחנו כן מדגישים שמורשי החתימה בחשבון הבנק המוסדי, המוסמכים להתחייב בשם הרשות המקומית מחשבון זה, יהיו מנהל המוסד החינוכי ועובד של רשות החינוך המקומית, וכך הלאה

נירה לאמעי:  זה מה שנשאר על הפרק, כרגע

נירה לאמעי:      אני לוקחת אותנו שוב להוראת המעבר

נירה לאמעי:  לגבי "תקופת הוראת המעבר", משהו שאמרנו שנחזור אליו

נירה לאמעי:  אני מזכירה: הוראת המעבר אומרת שחשבונות בנק שרשות חינוך מקומית פתחה לפני תחילתו של חוק זה, שבפועל, הם רוב חשבונות הבנק הקיימים, למעט, כמובן, חשבון תשלומי הורים – יראו אותם חשבונות בנק מוסדיים, שנפתחו לפי החוק הזה

נירה לאמעי:       לפי הוראות החוק, אנחנו נותנים פרק זמן לעדכן את פרטי מורשי החתימה, עבור כל מי שהוא לא מנהל ועובד רשות חינוך מקומית

נירה לאמעי:  כרגע, פרק הזמן שאנחנו נותנים לרשויות המקומיות הוא תשעה חודשים, בעקבות בקשה של מרכז השלטון המקומי, עקב הבחירות

נירה לאמעי:  בהתחלה, נתתי תקופה של כשלושה חודשים; זה היה נראה לי כמו פרק זמן מספיק, אבל הבנתי שיש בחירות לרשויות המקומיות

נירה לאמעי:  אולי יהיה איזה שהוא הסבר ללמה תשעה חודשים, ולאן זה מביא אותנו, כי יש לכולם אינטרס לתקן את הדבר הזה כמה שיותר מהר

נירה לאמעי:  אולי נועה או יוסי יכולים להבהיר את זה

יוסף טייב: 	בבקשה, נועה בן אריה

נועה בן אריה: אנחנו מדברים על ההבהרה של משרד הפנים בהקשר של אחריות הגזבר?     

נירה לאמעי: לא, מדברים על תשעת החודשים בהוראת המעבר, כדי להתאים את מורשי החתימה - - -     

יוסף טייב: תשעה חודשים, ולא שלושה

נועה בן אריה: אני אסביר

נועה בן אריה:  תראו, רבותיי, אנחנו התלבטנו על עניין התקופה

נועה בן אריה:  אנחנו נמצאים ממש בישורת האחרונה לפני בחירות

נועה בן אריה:  נכנסנו לתקופת החצי שנה, ובתקופה זו, מספר הכינוסים של מליאת המועצות הולכת ומצטמצמת

נועה בן אריה:  בדין, יש לנו אפשרות שלא להתכנס בשני חודשי הקיץ, או בשני חודשים רצופים של השנה

נועה בן אריה:  המשמעות היא שאם נכוון על שלושה חודשים, ממילא ניכנס לאותם חודשי הקיץ שבהם, בדרך כלל, המליאות לא מתכנסות

נועה בן אריה:  ביתר שאת, הן לא מתכנסות כאשר אנחנו בתקופת בחירות, כאשר מיד בסיומה, אנחנו מגיעים לחודש שלפני הבחירות

נועה בן אריה:       אם אנחנו נאריך לשישה חודשים, המשמעות היא שניכנס לאותו סוף אוקטובר, שבו ממילא הרשות נמצאת בבחירות ואין כינוס מליאה

נועה בן אריה:  בין השלושה לשישה, אנחנו נמצאים במקום שזה פשוט לא יקרה

נועה בן אריה:  זאת אומרת, האפשרות שזה יקרה היא יותר פחותה

נועה בן אריה:  לכן, כיוונו למצב שבו אנחנו נאפשר לדברים להיעשות עד אחרי הבחירות, במובן הזה שמועד כינוס המליאה הראשונה, אחרי הבחירות של אוקטובר, יהיו סביב דצמבר, משום שאנחנו לוקחים פרק זמן של כ-21 ימים מיום הבחירות

נועה בן אריה:       אני התעלמתי מנתוני הסיבוב השני; לקחתי בחשבון אך ורק רשויות של סיבוב ראשון, כדי לא להאריך את המועד יתר על המידה, אבל אז אנחנו בוודאי נאפשר פרק זמן משמעותי מספיק, על מנת להבטיח שאם הדבר לא נעשה בימי כהונתה של המועצה היוצאת – הוא בוודאי ייעשה מיד עם כניסתה לכהונה של המועצה הנכנסת

נועה בן אריה:  בכך לא נייצר הכשלה

נירה לאמעי: תשעה חודשים מביאים אותנו בערך לפברואר, בהנחה שיום תחילתו של החוק לא יהיה אחרי מאי

נועה בן אריה: אנחנו לקחנו בחשבון שיום תחילתו של החוק, על הצבעות שהסתיימו לפני סוף מאי, יהיה מיד עם הפרסום

נועה בן אריה:  לכן, התחשיב היה פחות מפברואר; למיטב זכרוני, הוא הגיע לסוף דצמבר, אבל יכול להיות שאני טועה

יוסף טייב: תשעה חודשים מיוני ואנחנו מגיעים לפברואר

נירה לאמעי: כן

נירה לאמעי:  אולי אנחנו יכולים שזה יהיה פחות מתשעה חודשים; אולי שבעה חודשים יספיקו

נועה בן אריה: יכול להיות

נועה בן אריה:  אפשר להסתפק גם בשמונה, אפילו בשבעה

נועה בן אריה:  אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמועד הכינוס של המליאה הראשונה הוא בדצמבר, ולשם כיוונתי בבקשתי

נירה לאמעי: אז אני משנה את זה לשבעה חודשים

יוסף טייב: אני חושב שראוי לצמצם את זה לשבעה חודשים; זוהי גם מהות החוק

יוסף טייב:  בסוף, אנחנו רוצים להכשיר את המצב כמה שיותר מהר

יוסף טייב:  הכנסנו את זה לחוק ההסדרים בעקבות כך, אז אני חושב שלא יעלה בדרגה אחת לזרז את ההעברה של זה בחוק ההסדרים, מצד אחד, ומצד שני, לתת תשעה חודשים

נועה בן אריה: אני מסכימה, ואני גם אדגיש, אדוני היו"ר, שאנחנו מדברים על "עד"

נועה בן אריה:  כלומר, בכל מקרה שבו רשות מקומית מתכנסת בתקופה הזו, וכן מקיימת את ישיבות המליאה שלה, מצופה ממנה לבצע את ההסברה הראויה כבר בשלב הזה

נועה בן אריה:  בכל מקרה, כדי למנוע מצב של הכשלה, אנחנו מדברים על כינוס המליאה עם כינונה של המועצה הבאה, אי שם בדצמבר או ינואר, אם נלך הכי רחוק

יוסף טייב: משרדי הממשלה, מוסכם עליכם שבעה חודשים?     

נירה לאמעי: אני חוזרת רק לעוד דבר אחד

נירה לאמעי:  דיברנו על זה, אבל כבר סטינו

נירה לאמעי:  בסעיף 5(א)(ב), לגבי חשבון הבנק המוסדי: "המדינה ורשות החינוך המקומית יעבירו לחשבון הבנק המוסדי של מוסד החינוך הרשמי כספים המיועדים לאותו מוסד, בהתאם לתכנית לגמישות ניהולית"

נירה לאמעי:  נועה, האם זה עונה לנו על החשש שהעליתם? לא "את הכספים", אלא "כספים המיועדים לאותו מוסד בהתאם לתכנית לגמישות ניהולית"

נועה בן אריה: כן, בהחלט

נועה בן אריה:  בסעיף (ב) – כן

יוסף טייב: אבינועם, בסדר?     

אבינועם סגל אלעד: כן

נירה לאמעי: טוב

נירה לאמעי:  מבחינת הנוסח, אנחנו נמצאים בפרק ג', שהקראתי קודם, בחלק שישי של הוראת המעבר, שאומר שעד הביצוע האמור, כלומר, עד עדכון מורשי החתימה, יראו את הרשאתו של מורשה חתימה, שהורשה לפני תחילתו של חוק זה, כאילו היא נעשתה לפי החוק האמור

נירה לאמעי:  כלומר, בשבעת החודשים הללו, אותו מורשה חתימה, מנהל בית הספר, ייחשב כאילו הוא הוסמך לפי החוק

נירה לאמעי:  זה לא פוטר את הרשות מלתקן את זה באופן רשמי במידה והוא לא, אבל כל מורשה חתימה שקיים כרגע, גם אם הוא לא מנהל בית ספר, ההתחייבויות שלו וכל הפעולות שהוא עושה ייחשבו כאילו הוא הורשה לפי החוק

יוסף טייב: טוב

יוסף טייב:  תראו, מבחינתי, אני חושב שהגענו להבנות

יוסף טייב:  נמצאות לפנינו מספר הסתייגויות של חבר הכנסת אבי מעוז

יוסף טייב:  הוא לא נוכח, אז נעשה את זה בצורה כזו - - -     

נירה לאמעי: הוגשו הסתייגויות גם על ידי חבר הכנסת יבגני סובה וסיעת ישראל ביתנו

יוסף טייב: עד מחר ב-10:00 ניתן להגיש אותן ליועצת המשפטית של הוועדה

יוסף טייב:  מבחינתי אני חושב שמיצינו את הדיון; אני חושב שהוא היה רחב וממצה

יוסף טייב:  אני מציע שלקראת יום רביעי, דודי יציג פירוט לגבי מטרות התוספת השנייה, של סעיף 5(א), ומיד לאחר מכן - - -     

נירה לאמעי: נעשה הנמקות והצבעה על ההסתייגות, ואז נצביע על הנוסח כפי שהקראתי אותו היום, עם התיקונים

יוסף טייב: בדיוק

יוסף טייב:  בתקווה שביום רביעי באמת נגיע לסוף הסיפור

יוסף טייב:  מבחינתי, אני נועל את הדיון

יוסף טייב:  שיהיה בהצלחה לכולם