ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 34, 2023-05-07 00:00

ישראל אייכלר: שלום לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה השנייה היום של ועדת העבודה והרווחה, ט"ז באייר התשפ"ג, 7 במאי 2023

ישראל אייכלר:  על סדר-היום סעיפים 16(1), (3) ו-(4), 17 ו-20 (סכום שאינו מובא בחשבון כהכנסה הבטחת הכנסה ותשלום מזונות עבור הורה עצמאי)

ישראל אייכלר:  אנחנו פותחים היום את הדיון בעניין הזה במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית

ישראל אייכלר:  אנחנו נאפשר למר דניאל בלנגה שהוא כבר מכיר את כל הפרטים, רפרנט ביטוח לאומי, קליטה ועלייה באוצר

ישראל אייכלר:  בבקשה, תציג לנו את הנושא

דניאל בלנגה: בוקר טוב, דניאל בלנגה מאגף תקציבים

דניאל בלנגה:  בעצם התיקון שמונח לפנינו כאן הוא בעצם עיגון כהוראת קבע של הוראת שעה שהחלה עוד בשנת 2017 לגבי קצבת הבטחת הכנסה ומזונות להורים עצמאיים חד-הוריים, שבעצם משמעותה זה לקחת בעצם את שיעור הקיזוז מהגמלה ולהוריד אותו מ-60% ל-25% בטווח שבין הדיסריגרד, ההכנסה שאינה מובאת בחשבון לבין סכום של 4,013 שקלים

דניאל בלנגה:  המשמעות היא בעצם שכשהורה עצמאי הולך לעבוד, אז בעצם ההכנסה של עד 831 שקלים לא מקזזים לו בכלל מהקצבה, ובטווח שבין 831 ל-4,013 מקזזים לו רק 25% מהקצבה, ולאחר מכן 60% כמו שזה היה בעצם לפני, כשהרציונל הוא בעצם לתמרץ את ההורים האלה לצאת לעבוד ולהגדיל את שיעור התעסוקה שלהם

ישראל אייכלר: היות ואנחנו מעוניינים לתמרץ את כולם לצאת לעבוד ולא רק הורה עצמאי, אז אנחנו נאפשר את אותו הדבר גם לזוג

ישראל אייכלר:  זה דבר שהוא מאוד אוניברסלי ומאוד צודק למנוע אפליה בין זוג לבין הורה עצמאי

דניאל בלנגה: אני אגיד שהרציונל הוא בעצם לעזור יותר להורים עצמאיים מאשר לזוגות

דניאל בלנגה:  אם רוצים לעשות את זה לזוגות, כמובן זה כרוך בעלות תקציבית

דניאל בלנגה:  צריך לבחון אותה

דניאל בלנגה:  אנחנו מוכנים לבחון ולחזור לוועדה עם תשובות

ישראל אייכלר: כן, אתם תבחנו את זה כי אני מבין שזה לא הרבה כסף

ישראל אייכלר:  אולי נשאל את הביטוח הלאומי

ישראל אייכלר:  מי מהביטוח ידבר?     

שרית דמרי: עו"ד שרית דמרי מהלשכה המשפטית

שרית דמרי:  כפי שצוין תיקון החקיקה הזה מ-2017 כהוראת שעה שהוארכה מידי פעם

שרית דמרי:  הוא חל היום רק על הקבוצה של הורים עצמאיים

שרית דמרי:  יש לנו נתונים, אם תירצו, על המספרים, על כמה זה משפיע בתוך כל קבוצה

שרית דמרי:  אני כן אציין שזה משפיע על זכאיות לדמי מזונות כי גם עליהם זה חל אותו תיקון

שרית דמרי:  זה משפיע רק על הקבוצה של מי שעובדת, כלומר יש קבוצה בתוך החד-הוריות, ההורה העצמאי שהתיקון הזה לא משפיע אבל זה תיקון מאוד משמעותי שאנחנו כן סבורים שיש מקום להפוך אותו להוראת קבע

ישראל אייכלר: השאלה שאני שואל אותך או את המנהלת של הבטחת הכנסה, כמה משפחות יש כאלה שזכאים להבטחת הכנסה וכמה זה יעלה אם אנחנו נחיל את זה גם על זוגות?     

אלעד זכות: אלעד זכות מהביטוח הלאומי

אלעד זכות:  במענה לבקשה שלך לבחון כמה עלות זה יהיה תוספת לשאר המשפחות, כלומר לא כולל יחידים, רק משפחות שיש להן ילדים והן עובדות, מדובר על מעל 8,200 משפחות והעלות היא כ-42 מיליון שקל לפני שאנחנו מורידים את הקיזוז ממס הכנסה שלילי, כי כאמור לחוק הזה יש שני חלקים, חלק אחד הוא קיזוז מופחת לאותן חד-הוריות, אבל שנה לאחר מכן במס הכנסה שלילי יש תיקון בחוק שמפחית את מה שמרוויחים בעצם מעבודה ממס הכנסה שלילי, לכן אנחנו לא יודעים לחשב את זה, כולל השינוי של מס הכנסה

אלעד זכות:  זה העלות המקסימלית להערכת מינהל המחקר שלנו, זה 42 מיליון שקל בשנה

ישראל אייכלר: אוקיי

ישראל אייכלר:  אנחנו מדברים על העיקרון

ישראל אייכלר:  יש פה עיקרון שעני הוא עני וצריך לעודד אותו לצאת לעבודה, ולעודד אותו לצאת לעבודה לא שייך לעודד מישהו אחד ומישהו אחר לא, אז מה אנחנו עושים? לא שאנחנו שוללים כמובן את החוק של ההורה העצמאי

ישראל אייכלר:  אנחנו נאשר אותו ואנחנו נקבע אותו קבוע ולא רק הוראת שעה, אבל יחד איתם יקבלו עוד אנשים

ישראל אייכלר:  זה לא על חשבונם בכלל, של 8,000 משפחות שאין להן מה לאכול ואנחנו רוצים שייצאו לעבודה, ועל ידי זה שהם יצאו לעבודה, אז המדינה רק תרוויח והם יצאו מהעוני במקצת

ישראל אייכלר:  הרי לא יתכן שכשהם יוצאים לעבודה גוזלים מהם 60% בשעה שאחרים, מורידים להם רק 25%, אז 40% זה אפליה ברורה ואנחנו צריכים למנוע את האפליה הזאת

ישראל אייכלר:  אני יכול להסביר את זה גם לאוצר

ישראל אייכלר:  אני מנסה להסביר את זה גם לאוצר

ישראל אייכלר:  אני לא מכיר עוד חוק במדינה שמלכתחילה מפלה מישהו באיזה זכות אוניברסלית לקבל קיזוז פחות כדי לעודד אותו לצאת לעבודה מאשר החוק הזה

ישראל אייכלר:  אולי יש עוד חוקים, תגידו לי, אנחנו נתקן אותם

דניאל בלנגה: אני אגיד שאני לא יודע, אבל בסוף צריך לזכור שבטרום 2017 לכולם זה היה קיזוז של 60%, שהרציונל הוא לא לקזז לך את כל הגמלה אבל כן בסופו של דבר זו אמורה להיות קצבה שמיועדת באמת לאוכלוסייה הענייה ביותר, אז כן מקזזים חלק, ובסוף היה רצון פה לתת הטבה לחד-הוריות בגלל הקשיים הייחודיים של המשפחות החד-הוריות

דניאל בלנגה:  שוב, ככל שהוועדה רוצה לעשות את זה גם לשאר, כמובן שאפשר

דניאל בלנגה:  יש לזה עלות תקציבית כנראה משמעותית

דניאל בלנגה:  צריך עוד לבדוק את המספרים שביטוח לאומי פה אמרו, אבל נבדוק את זה כמובן

ישראל אייכלר: תבדקו את המספרים ותודיעו לנו

ישראל אייכלר:       רן מלמד, מה אתה רוצה לומר על זה?      

רן מלמד: אני רוצה לחזור לאחד מהדיונים הקודמים שביקשתי ממך פה לעשות דיון רציני על כל נושא הדיסריגרד, ואני חושב שזאת אולי התחלה טובה לזה

רן מלמד:  אני חושב בהצעת החוק שמביאים פה, למרות תיקונים חיוביים שנעשו בשנים האחרונות, אנחנו עדיין רואים עיוות מאוד מאוד גדול

רן מלמד:  אני רוצה להתייחס ספציפית כרגע לקבוצה של האימהות שמקבלות מזונות, מה שנקרא הבטחת תשלום מהביטוח הלאומי

ישראל אייכלר: הם לא נקראים הורה עצמאי?     

רן מלמד: הם הורה עצמאי אבל התשלום שהוא מקבל הוא דרך סעיף אחר שנמצא פה בחוק, שנקרא תשלום מזונות

רן מלמד:  צריך לזכור בנושא הזה, אדוני, שאני חושב שיש לך הזדמנות אולי פה לעשות מהפכה דווקא עכשיו בחוק התקציב הזה

רן מלמד:  מזונות בביטוח הלאומי זה לא כסף שהוא קצבה של האימא

רן מלמד:  הביטוח הלאומי נכנס בנעלי האבא שלא משלם מזונות, נותן מימון ביניים לאימהות ובמקביל הביטוח הלאומי באמצעות רשות האכיפה והגבייה אמור לגבות את הכסף מהאבא

רן מלמד:  בעצם גובים מהאם מס על זה שהיא מקבלת מימון ביניים בשביל להביא אוכל לילדים שלה

ישראל אייכלר: איזה מס זה?     

רן מלמד: אותו קיזוז שנעשה

רן מלמד:  את הקיזוז הזה צריך להפסיק

ישראל אייכלר: זאת אומרת שכולל המזונות היא לא מגיעה ל-4,000 שקל, אתה מדבר?     

רן מלמד: נכון

רן מלמד:  עכשיו אני אגיד יותר מזה, אדוני

רן מלמד:  צריך לבקש מהביטוח הלאומי להגיד שני דברים: הראשון, כמה משפחות שמקבלות מזונות נמצאות בתוך המערכת הזאת וכמה כסף, אם יבטלו להם את הדיסריגרד בכלל, זה יעלה? זה הרבה פחות מ-42 מיליון שקלים, והדבר השני שהוא לקונה מאוד גדולה והיא שתשלום מזונות ילדים בביטוח הלאומי ניתן בהגדרה בשני חלקים: עד שני ילדים ומשלושה ילדים ומעלה

רן מלמד:  זה אומר שהסכום שאם חד-הורית תקבל מזונות, סיוע מהמדינה, בין אם יש לה שלושה ילדים או עשרה ילדים, הוא אותו סכום

ישראל אייכלר: זה עוול בפני עצמו

ישראל אייכלר:  זה הרי תשלום מזונות לילדים

רן מלמד: נכון

רן מלמד:  אני חושב שצריך אולי לנצל דווקא את החוק הזה, את חוק התקציב, את חוק ההסדרים ולעשות פה מהפכה היום, אדוני, שיש לך אפשרות לעמוד בראשה ולהוביל אותה

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על מהפכות

ישראל אייכלר:  מהפכות עושים ברחובות תל אביב

רן מלמד: תיקונים

ישראל אייכלר: פה אנחנו מדברים על חקיקה

ישראל אייכלר:  אני רוצה התייחסות של אנשי הביטוח הלאומי לדברים של רן מלמד כדי שאני אלמד את הנושא

אלעד זכות: בעצם כשחוקק חוק הבטחת הכנסה, כמדומני, הקבילו בעצם את כל הקצבה של דמי מזונות שהייתה קבועה קודם, באמת כמו שרן אמר פה בצדק, לחוק הבטחת הכנסה, זאת אומרת שהמקסימום קצבה שזכאית מזונות תקבל היא ממש דומה לקצבת הבטחת הכנסה ואותו כנ"ל לגבי הדיסריגרד ואותו כנ"ל לגבי שיעור הקיזוז

אלעד זכות:  ב-2016–2017 כשנכנס לתוקף החוק הזה לחד-הוריות בהבטחת הכנסה או להורה עצמי בהבטחת הכנסה, זה חל גם לגבי מקבלות מזונות

רן מלמד: כן, אבל כמה אתם גובים על המזונות?      

ישראל אייכלר: רגע, רגע, אני רוצה להבין

ישראל אייכלר:  לא קלטתי טוב

ישראל אייכלר:  אתה אומר בעצם שמה שרן מציע זה כבר קיים, זאת אומרת גם מי שמקבלת מזונות - - -      

אלעד זכות: לא

אלעד זכות:  ההצעה של רן, רק להבהיר, מדברת על שינוי חוק מזונות, אבל שינוי די דרסטי בכך שזה לא יהיה כפוף לחוק הבטחת הכנסה אלא מעין קצבה ללא מבחן הכנסה או לא דומה למבחן הכנסה, טענה שנשמעת מידי זמן

ישראל אייכלר: בחוק הזה שאנחנו מדברים עליו היום, האישה שמקבלת מזונות מביטוח לאומי, היא מקבלת מהקיזוז המוגדל הזה

אלעד זכות: הקיזוז המופחת - - -      

ישראל אייכלר: נחה דעתי כי כבר חשבתי שיש פה עוד איזה סעיף - - -      

רן מלמד: ימשיכו לקזז לה

ישראל אייכלר: לקזז רק 25%

רן מלמד: עדיין כסף של הילדים, שהם גובים חלק גדול ממנו מההורים

ישראל אייכלר: אוקיי

ישראל אייכלר:  מה שאתה אומר זה נושא לדיון נוסף

רן מלמד: או להגיש הסתייגות לצורה שבה החוק מוצג פה היום, ולקבוע שאימהות שמקבלות מזונות במסלול הבטחת תשלום מזונות של הביטוח הלאומי, לא יקוזז מהם הסכום בכלל

רן מלמד:  לא רק 25% אלא תבטלו לגמרי את הקיזוז

רן מלמד:  תבטל לגמרי את הקיזוז, אדוני

רן מלמד:  תשאל את הביטוח הלאומי כמה כסף זה יעלה

רן מלמד:  אתה תראה שמדובר במיליונים בודדים ואפשר להעביר את התיקון הזה

ישראל אייכלר: שרית, אולי תגידי כמה צריך לעלות הרעיון שלו, בערך?     

שרית דמרי: אנחנו נתנו לאורך השנים עלויות

שרית דמרי:  אחת הבעיות זה שאנחנו לא יודעים כמה עוד נשים יכנסו למערכת

שרית דמרי:  כרגע במערכת הבטחת תשלום יש כ-15,000–16,000 זכאיות

שרית דמרי:  היום 11,000

שרית דמרי:  המספרים משתנים

שרית דמרי:  ככל שאנחנו מבטלים את מבחן ההכנסות, אנחנו מנתקים את חוק הבטחת תשלום ממנגנון של גמלת קיום והופכים אותו למנגנון אחר, זה כן מחייב חשיבה מורכבת

שרית דמרי:  אני כן חייבת להגיד שלאורך השנים הגבייה מחייבים עלתה, אבל לא במספרים מאוד דרמטיים

שרית דמרי:  יש לביטוח לאומי למעלה מ-50,000 חייבי מזונות שנמצאים במערכת הוצאה לפועל, שאנחנו ממשיכים לנסות לגבות את החובות

שרית דמרי:  המספרים נעים בין 50% ל-70% גבייה, תלוי באיזה תקופה, תלוי מאיזה מספרים לוקחים אותם

שרית דמרי:  בעבר היו על זה הרבה דיונים

שרית דמרי:  זה מחייב איזושהי חשיבה ככל שמבקשים לשנות לחלוטין

שרית דמרי:  זה שינוי משמעותי בחוק המזונות

ישראל אייכלר: כמה זה יעלה למדינה אם ננטרל את המזונות האלה מההכנסה של האימא, כי זה הכסף של הילדים? כמה זה יעלה?     

דבורה ביטון: אדוני, חשוב לציין שהביטוח הלאומי תובע את האבות ומכניס אותם להליכים, והשאלה אם הם עושים את הקיזוז הזה שכשהם מקבלים את מלוא הכספים, מאחר ואני ייצגתי לא מעט סיטואציות כאלה שהבעלים נכנסים להליך, לכן איך זה בא לידי ביטוי? כי מצד אחד הם לוקחים מהאישה, מצד שני הם לוקחים מלא, אגב, עם ריביות מטורפות מהאבא, ואני רוצה לדעת אם בכלל זה משהו שבא לידי ביטוי ואוזן בחשיבה?     

רן מלמד: עלה רעיון לעשות פיילוט לתקופה של שנתיים עד שלוש

רן מלמד:  אומרת שרית שהם לא יודעים כמה נשים ירצו להיכנס אם ישנו את הקריטריונים

רן מלמד:  אמרנו, בואו תעשו פיילוט לשלוש שנים, תבטלו את הדיסריגרד למקבלות המזונות לגמרי לשלוש שנים

רן מלמד:  תכניסו אותם למחקר

רן מלמד:  תעשו מחקר מלווה

רן מלמד:  תבואו אחרי שלוש שנים ותיראו מה קרה? כמה נוספו אם בכלל נוספו? כמה זה השפיע לטובה או לרעה על מצבן הכלכלי של האימהות? מה קרה לנושא הגבייה? בלי שאתם עושים פיילוט ובלי שאתם עושים בדיקה ורק כל שנה, אדוני, במשך יותר מ-17 שנה מספרים לנו סיפורים שעושים דיונים, בדיונים בא האוצר ומונע כל התקדמות

ישראל אייכלר: סליחה, מה עם הרעיון של חברת הכנסת ביטון, שברגע שגביתם מהאבא את הכסף - - -      

עדה מימון: הגבייה היא לפי מה ששילמתם לאימא או הגבייה היא לפי פסק הדין?     

שרית דמרי: הגבייה היא בהתאם לפסק הדין

עדה מימון: אז זה גבייה גבוהה יותר

שרית דמרי: נכון

שרית דמרי:  כל מה שהפרש בין מה שאנחנו משלמים לבין מה שהם גובים זה עובר ישירות לאימא, זה לא עובר אלינו

שרית דמרי:  למשל אם אני משלמת לאימא 2,500 ופסק הדין הוא 5,000 ומצליחים לגבות מהחייב את ה-5,000 שקל - - -      

דבורה ביטון: אבל יש לכם גם את החוב שלכם

דבורה ביטון:  ביטוח לאומי ויתר?     

שרית דמרי: לא ויתרנו

שרית דמרי:  אם הם מצליחים לגבות ממנו חיוב שוטף, ההפרשים בין מה שאנחנו שילמנו לפסק הדין יועברו לאימא וזה לא ייחשב כהכנסה לפי חוק המזונות

רן מלמד: אבל זה הפרשים, זה משהו אחר

שרית דמרי: אני כן רוצה לחדד

שרית דמרי:  החייבים בביטוח לאומי, החוב שלהם הוא נומינלי בלבד

שרית דמרי:  אנחנו אפילו לא מצמידים אותו למדד

דבורה ביטון: איזה נומינלי?     

שרית דמרי: הוא נומינלי בלבד

שרית דמרי:  החוב בהוצאה לפועל לחייבים הוא נומינלי בלבד, כלומר החייבים גם מרוויחים מזה שביטוח לאומי משלם, כי הוא לא צובר ריביות, וזה כן משמעותי כי אנחנו יודעים שגם ביחס לחייבים, אני לא כאן להגן על החייבים, אבל גם בחייבים יש לנו מגוון אנשים

ישראל אייכלר: לפעמים הם עצמם עניים

שרית דמרי: גם הם בעצמם עניים

ישראל אייכלר: כי אדם שיש לו, בדרך כלל משלם

רן מלמד: ה-11,000 נשים שאת מקזזת להן - - -      

שרית דמרי: לא לכולם

שרית דמרי:  זה בהתאם להכנסה

ישראל אייכלר: רן, אני לא פתחתי פה סימפוזיון

ישראל אייכלר:  אנחנו ממוקדים בחוק שאנחנו עוסקים, רק אמרת איזה רעיון יפה

ישראל אייכלר:  רציתי לבדוק אותו

ישראל אייכלר:       חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, אני בכלל בגישה שאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה וכמובן מזונות רק בגלל האילוץ שיש, לא צריך לגעת בהם כי גם ככה הם באים, אדוני, ממעמד סוציו אקונומי מאוד נמוך

דבורה ביטון:       אני רוצה לספר מהניסיון שלי על נושא של המזונות

דבורה ביטון:  אישה שלא מצליחה לגבות מבעלה, בין אם הוא יושב בכלא, בין אם הוא מתחמק וכו', מקבלת את הביטוח הלאומי, אז יש להם תקרה מסוימת

דבורה ביטון:  מעבר לתקרה הולכים להוצאה לפועל, פותחים לו תיק

דבורה ביטון:  החוב הזה הוא חוב שנשאר בביטוח לאומי

דבורה ביטון:  ביטוח לאומי זה עדיין חוב

דבורה ביטון:  אגב, בהוצאה לפועל גם אם האבא נכנס לפשיטת רגל, יתנו לו הפטר, אבל לא פוטרים אותו מהחוב, זאת אומרת כל חייו, ואז מה קורה, אדוני? אם פתאום הוא יורש, אבא שלו מת, היה להם בית, הדבר הראשון זה הכספים האלה

דבורה ביטון:  יש להם את הקדימות בנושא הזה

דבורה ביטון:  אין לי פה תמונת מצב לראות את ההחזרים וכמה באמת זה משפיע על הקופה הציבורית או על ההכנסות שצריכים להיכנס

דבורה ביטון:       המזונות, אם אדוני יודע, מדובר בסכומים בדיחה, לילד 1,250

דבורה ביטון:  מה אתה יכול לקנות? שזה כולל בגדים, הכול, והוא צריך לשלם חצי חינוך

דבורה ביטון:  הוא לא משלם לרוב

דבורה ביטון:  ביטוח לאומי נותן 1,000 שקל, שזה כולל חולצות, זה לקנות את התיק

דבורה ביטון:  בסכומים המזעריים האלה, להערכתי הפיילוט שניתן כאן, אולי לא רוצים אותו לשלוש שנים, תעשו לשנתיים, אבל בואו תביאו מספרים כולל מה אתם מקבלים, איך הכסף חוזר אליכם, כי אף אחד גם לא מוותר על זה

דבורה ביטון:  המדינה כן מקבלת את הכסף באיזושהי דרך

דבורה ביטון:  הכי חשוב זה לא לגעת באימהות האלה

דבורה ביטון:  עזוב שההכנסה מהמזונות היא מזערית

דבורה ביטון:  הן גם הופכות להיות המטפלות של 24 שעות, כי אבות שלא משלמים מזונות, אני אגיד לאדוני, לצערי גם לא רואים את הילדים

דבורה ביטון:  יש שם הרבה יותר מורכבות וצריך לתת דעת גם על זה

ישראל אייכלר: כן, אבל מה שהניח את דעתי, שאמרה נציגת ביטוח לאומי שברגע שהכסף מגיע, הם נותנים חזרה לאימא לא רק את הכסף אלא גם מה שקוזז ממנה

דבורה ביטון: תדייקו

דבורה ביטון:  אתם לא נותנים כפל

ישראל אייכלר: האם הבנתי נכון, שהכסף שמקזזים לה מהמס הזה, ברגע שאתם מקבלים את זה מהאבא אתם מחזירים לה?      

דבורה ביטון: בית משפט שולח אותה

דבורה ביטון:  יש פנייה להוצאה לפועל במקביל

שרית דמרי: מה שהיא מקבלת כהפרשים זה הפרשים

שרית דמרי:  אם אני שילמתי לה 2,500 שקל, פסק הדין הוא 4,000, א הצליחו לגבות מהחייב 4,000 היא תקבל מאיתנו את ה-2,500 ועוד 1,500 - - -      

דבורה ביטון: את גובה בעבורה את ה-1,500? כי אני יודעת שהיינו פותחים להם תיקים בהוצאה לפועל על ההפרש

דבורה ביטון:  זה הנחיה של ביטוח לאומי

שרית דמרי: אנחנו נותנים להם אישור שנקרא אישור לגביית הפרשים

שרית דמרי:  אם פסק הדין שלה עולה על תקרת ביטוח לאומי, אנחנו נותנים לה אישור לגביית הפרשים והיא הולכת ופותחת בהוצאה לפועל, כאשר העדיפות, ברגע שהוא משלם - - -      

דבורה ביטון: אבל היא פותחת על שמה, לא על הביטוח הלאומי, אז איך אתם מחזירים לה? הכסף צריך להגיע אליה

שרית דמרי: אני לא מחזירה לה

שרית דמרי:  אני כן רוצה לציין שיש עדיפות, כלומר גם אם הוא הכניס 2,000 שקל והזכות שלה לגביית הפרשים הוא 1,500, קודם היא תקבל את ההפרשים ואני אקבל רק 500 מהסכום - - -     

דבורה ביטון: בסדר, אבל אין הרבה כאלה

ישראל אייכלר: לא זאת הייתה שאלתי

ישראל אייכלר:  השאלה שלי הייתה בממוקד בחוק הזה

ישראל אייכלר:  החוק הזה אומר לאישה שהיא חד-הורית, שהיא מקבלת מזונות מכם

ישראל אייכלר:  היא יוצאת לעבודה ואתם לוקחים ממנה 25% אם היא מרוויחה יותר מ-4,000

ישראל אייכלר:  ברגע שהבעל שילם את הכסף ואתם קיבלתם שיפוי, זאת אומרת הכסף שנתתם לאימא, קיבלתם חזרה, אז למה אתם לקחתם ממנה 25%? אולי כדאי שאז אתם צריכים להחזיר גם את הקיזוז הזה?     

אלעד זכות: בשביל הבהרה שיהיה ברור כי אולי זה לא נאמר פה באופן מפורש

אלעד זכות:  הביטוח הלאומי מקבל מההוצאה לפועל אם הם מצליחים לגבות מהחייבים, אך ורק את מה שמשלמים לאישה

אלעד זכות:  במידה שאישה, מקוזזים לה כספים בעקבות יציאתה לעבודה, והביטוח הלאומי משלם X כסף, הוא יגבה מההוצאה לפועל רק את ה-X כסף וכל ההפרשים יועברו כאמור רק אם הם קיימים, לאישה

אלעד זכות:  אין פה איזשהו רווח שהביטוח הלאומי לוקח, מה גם שהקצבה הזאת היא קצבה אוצרית במלאותה

אלעד זכות:  זה חוק מזונות שהוא חוק שממומן על ידי אוצר המדינה והוא לא נכנס לקופת הביטוח הלאומי בכל מקרה

אלעד זכות:  גם כמו שנאמר, אנחנו מקבלים חזרה פחות ממה שאנחנו מוציאים לאותן נשים

ישראל אייכלר: אבל מה עם כל ה-25% האלה שהיא שילמה?     

אלעד זכות: אנחנו לא גובים את זה בכלל מההוצאה לפועל

אלעד זכות:  זה משהו שנשאר בהפרש לאישה

רן מלמד: אתה רק לקחת אותו מהאישה

אלעד זכות: לא לקחנו שום דבר מהאישה

דבורה ביטון: החודש שילמתם לה את ה-2,500 שקל

דבורה ביטון:  חודש הבא הוא החזיר לכם את הכסף, אתם תשלמו לה גם את ה-2,500 ותזכו אותה על מה שהיה חסר לה או שאתם פשוט תקזזו את ה-2,500?     

אלעד זכות: לא

דבורה ביטון: אז תדייקו

שרית דמרי: זה לא קשור

שרית דמרי:  החודש שילמתי לה 2,000, אז אני שולחת להוצאה לפועל רק את ה-2,000

שרית דמרי:  חודש אחרי זה שילמתי לה 2,500, אז אני יוצרת חוב על 2,500

שרית דמרי:  חודש אחרי זה שילמתי לה 1,890, אז זה מה שאני חייבת בהוצאה לפועל

שרית דמרי:  ההפרשים הם מול ההוצאה לפועל, כשההוצאה לפועל למעשה הם אלה שיעבירו לה את ההפרש בין מה שאני משלמת לבין הסכום - - -      

דבורה ביטון: אוקיי, אז אתם מקבלים את ההחזר שלכם

דבורה ביטון:  לא קורה שהמדינה לא מקבלת

רן מלמד: הם מקבלים 70%

רן מלמד:  אדוני, יש פה רק חצי סיפור, סליחה שאני אומר

רן מלמד:  מה שלא מספרים לך זה שהחוק של המזונות קובע שביטוח לאומי לא משלם את מה שפסק הדין קובע

רן מלמד:  ביטוח לאומי משלם תקרה

רן מלמד:  התקרה הזאת שווה בין 2,800 ל-3,300 או 3,400 שקל

רן מלמד:  כשיש אימא שיש לה פסק דין של 5,000 או 6,000 שקל היא לא מקבלת את הכסף הזה מהביטוח הלאומי

רן מלמד:  היא מקבלת פחות או יותר חצי מהביטוח הלאומי, מקזזים לה מזה 25%, את היתרה, היא צריכה לפתוח תיק עצמאי שלה בהוצאה לפועל, ואם הביטוח הלאומי יגבה מהבעל, אז את ההפרשים היא תקבל ב-X זמן אחרי

רן מלמד:  בינתיים מימון הביניים שהמדינה הטובה שלנו רוצה לעשות טובה לאם החד-הורית שמקבלת מזונות ולעזור לה, מקוזז ב-25% כסף שמיועד לאוכל של הילדים

רן מלמד:  אף אחד לא יצליח לשכנע אותי שיש פה משהו הגון או ראוי, בטח לא שעדיין ביטוח לאומי לא אמר לך פה היום, אדוני, אם היום רוצים בחוק פה לתקן ולא לקחת את ה-25% מ-11,000 אימהות שמקבלות מזונות, כמה כסף זה יעלה

רן מלמד:  כשאתה תשמע את הסכום, אתה תבוא ותגיד, לא יכול להיות שלוקחים את זה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:       אלעד, מה אתה אומר, יש לך את הסכום אולי?     

אלעד זכות: הביטוח הלאומי לא מתנגד בהכרח להצעה של רן מלמד

אלעד זכות:  עלה פה גם בדיונים בעבר

אלעד זכות:  יש נקודות לפה ויש נקודות לשם, ואף נמצאו מדינות שבהן דמי מזונות כמו שנאמר פה, הם עבור הילדים ולאו דווקא כפופים לתקרה של הבטחת הכנסה

אלעד זכות:  אנחנו לא תופסים פה איזושהי עמדה מקצועית

אלעד זכות:  להיפך, אנחנו נשמח לסייע ככל שניתן להורים כאלו

אלעד זכות:  מה שנאמר פה זה שהדיון נקודתית כרגע עוסק בחוק הבטחת הכנסה, וכהשלכה מחוק הבטחת הכנסה גם קצבת מזונות שכפופה אליו תהיה מושלכת

אלעד זכות:       לגבי הנתונים אנחנו נצטרך לבדוק, ונשמח אם באמת יתקיים דיון שהוא דיון, שוב, הוא לא קשור לדיון פה עכשיו

ישראל אייכלר: כן, הוא לא צריך להיות דווקא בחוק ההסדרים

ישראל אייכלר:  לא אכפת לי שתביאו לנו את זה אחר כך, אבל על השולחן שלנו הנושא הזה יהיה בנושא המזונות, אתה אומר

אלעד זכות: אם יתקיים דיון שירצה לבחון את המדיניות של קצבת מזונות ולהפרידה מתקרת הבטחת הכנסה ומהדיסריגרד שלה, זה דיון שאני חושב שהוא ראוי ונכין את הנתונים לקראת

ישראל אייכלר: תכינו לנו באמת, כי אני מתכוון אחרי התקציב לדון בזה לפחות, לגבי מזונות

אלעד זכות: כן, זה נושא של מזונות

ישראל אייכלר: אני כבר מבקש שבנושא הזה גם תעשו לי חישוב להפסיק את הגזירה הזאת שנקראת ילדים רק עד שלושה ילדים, כי אני מכיר אנשים שיש להם חמישה ילדים, גרושות שמתמודדות

דבורה ביטון: גם שישה וגם עשרה, אני אראה לאדוני

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להגיד, אבל אין גבול

ישראל אייכלר:  אני חושב שכל ילד הוא ילד

ישראל אייכלר:  אני באמת אשמח מאוד אחרי התקציב לעשות דיון על זה

ישראל אייכלר:  יכול להיות שאפשר לעשות פה תיקון גדול, ואני כבר אותך, רן, שתהיה פה בדיון

רן מלמד: אני בהחלט אבוא

רן מלמד:  אני רק אגיד שהנתונים שלי יש מדברים על בין 10 ל-12 מיליון שקלים לאותן 11,000 אימהות, דבר שאפשר לתקן אותו, אדוני, בחוק הזה ולא לחכות עד אחרי גמר התקציב

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:       עכשיו נעבור למשרד המשפטים

ישראל אייכלר:  הדיל יונס, בבקשה, מה העמדה שלכם בנושא הזה שדיברנו, חוק הבטחת הכנסה?     

הדיל יונס: שלום, זה בהסכמה ואנחנו לא מתנגדים לתיקון הזה

עדה מימון: שאלת אותה לגבי התיקון בחוק ההסדרים או לגבי ההרחבה שאתה ביקשת?     

ישראל אייכלר: השאלה שלי לא הייתה מספיק ברורה

ישראל אייכלר:  לגבי לעשות דיון על המזונות אני לא צריך רשות ממשרד המשפטים

ישראל אייכלר:  זה אנחנו נעשה

ישראל אייכלר:  שאלתי אותך אם הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, חוק ההורה העצמאי או זוג, האם זה מקובל עליכם?     

עדה מימון: ההרחבה לזוג

ישראל אייכלר: לזוג

ישראל אייכלר:  לזה התכוונתי

ינון גוטגליק: יש לזה עלות תקציבית

ישראל אייכלר: אני יודע שיש לזה עלות תקציבית

ישראל אייכלר:  אני מבין מהביטוח הלאומי שלא מדובר ביותר מ-40 מיליון שקל

ינון גוטגליק: בסדר, אבל בכל מקרה יש מניעה משפטית עד שאין לזה מקור, אז זו צריכה להיות העמדה גם של משרד המשפטים

ישראל אייכלר: יש מניעה משפטית אם אין לזה מקור?     

ינון גוטגליק: בוודאי

ישראל אייכלר: אתה ממשרד המשפטים?     

ינון גוטגליק: אני ממשרד האוצר

ישראל אייכלר: תציג את עצמך

ינון גוטגליק: עו"ד ינון גוטגליק מהלשכה המשפטית במשרד האוצר

דבורה ביטון: אדוני, למה אנחנו לא דנים כאן לבטל את זה לגמרי? למה צריך לקחת כסף מאנשים שלוקחים הבטחת הכנסה? אדוני, זה לחם, חלב

דבורה ביטון:  זה לא חוץ לארץ, זה לא מכוניות

ישראל אייכלר: אולי אליעזר יתייחס לזה

ישראל אייכלר:  כמה זה עולה?     

דבורה ביטון: 40 מיליון בערך

ישראל אייכלר: לא, 40 מיליון זה מה שאנחנו דיברנו עכשיו

אליעזר שוסטק: לא קיבלתי נתון רשמי

אליעזר שוסטק:  ממה שהבנתי בעבר, 200, 300

דבורה ביטון: הכספים האלה לפעמים הולכים לדברים פחות חשובים

דניאל בלנגה: אני רוצה שנייה להבהיר את העניין הזה של הקיזוז

דניאל בלנגה:  הרציונל של קצבת מזונות זה להוות איזשהו מימון ביניים לאם חד-הורית עד שהם מצליחים לגבות את הכסף מהבעל

דניאל בלנגה:  הסיבה שיש בכלל קיזוז זה כי אנחנו רוצים לייעד את מימון הביניים הזה לאוכלוסיות הכי חלשות

דניאל בלנגה:  ברגע שלא נעשה את הקיזוז, בעצם אנחנו אומרים לכל אם חד-הורית, את יכולה לבוא לביטוח הלאומי לקבל בינתיים כסף ואולי נצליח לגבות מהבעל שלך

דניאל בלנגה:  זה שינוי של מהות הקצבה

ישראל אייכלר: למה חזרת לעניין מזונות?     

דבורה ביטון: לא, דיברנו על הבטחת הכנסה

ישראל אייכלר: הבטחת הכנסה היא מדברת

דבורה ביטון: עם זאת אני רוצה לספר לך מהניסיון ומה שפגשתי, שהרבה נשים בוחרות לא להמשיך ולשנות את המצב הכלכלי שלהן בעבודה בגלל כל הנושא של ההורדות, ואז אנחנו מוצאים - - -      

דניאל בלנגה: אבל לא ניתן לייעד את זה בלי ההורדות האלה

דניאל בלנגה:  זה המשמעות של מבחן הכנסה

רן מלמד: כמובן שאתה יכול לייעד את זה

דבורה ביטון: צריך לחשוב שה-25%, כמה זה בערך בכסף? בין 500 שקל - - -      

דניאל בלנגה: אנחנו לא יודעים, אבל ברגע שאנחנו מבטלים את זה, אז אנחנו נותנים לעוד אימהות חד-הוריות את הקצבה הזאת

רן מלמד: אתה לא יודע מה יקרה כי לא טרחת לעשות פיילוט, אז אל תשקר בוועדה בבקשה

דניאל בלנגה: אני לא משקר

דבורה ביטון: אני אומרת שבסוף כל אישה רוצה לצאת לעבודה

דבורה ביטון:  תמיד יש לך את הדרך לראות את ההכנסה שלה

דבורה ביטון:  הרי אין לה כפל הכנסות

דבורה ביטון:  אם היא עובדת, אז מן הסתם ייקחו לה מיסים

דבורה ביטון:  למה אתם חוששים מהפתח? מה יש לחשוש? בסוף אם אישה לא מקבלת מזונות, היא צריכה גם את הכסף הזה

דבורה ביטון:  יש פה ילדים

דניאל בלנגה: אנחנו לא חוששים מהפתח

דניאל בלנגה:  זה פשוט אומר עלות תקציבית מאוד מאוד משמעותית

דבורה ביטון: אבל אתם גם גובים אותה

דבורה ביטון:  אין לנו פה נתונים על הגבייה שלכם

הדיל יונס: הדיון הזה לא נגע לתיקון של חוק המזונות ולא נדרשנו להביא נתונים על כך

הדיל יונס:       אני רק אבהיר, יש כאן שלושה נושאים

הדיל יונס:  יש את הנושא של התיקון לחוק המזונות, שזה דיון בפני עצמו וזה לא קשור לדיון הזה

הדיל יונס:  יש את התיקון בחוק התקציב, התיקון הנוכחי ללא קשר להרחבה, שזה בהסכמה גם של הממשלה

הדיל יונס:  יש את העניין של ההרחבה וצודק ינון שבעצם אני לא הבנתי כשנשאלתי גם לגבי ההרחבה

הדיל יונס:  קודם כל מבחינה משפטית זה בעיקר שאלה של מדיניות, אבל שיש לצידה עלויות תקציביות משמעותיות שיש גם לבחון אותן, ויש לבחון גם את ההצדקה מבחינת ההרחבה לגבי עוד אוכלוסיות, לכן נכון בעצם לתת גם לממשלה וגם למשרד האוצר לבחון גם את המורכבויות שהצביעו עליהן ביטוח לאומי, לבחון את ההרחבה כאמור שהיא בעצם לא עומדת עכשיו בלב הדיון שלנו לגבי ההצבעה על התיקון בחוק התקציב

ישראל אייכלר: כן, אז אנחנו עכשיו נקריא את החוק כפי שאני הצעתי אותו

ישראל אייכלר:  לא עושים היום הצבעה, אז בינתיים תתארגנו ותבררו כמה זה עולה

דבורה ביטון: היינו רוצים לקבל נתונים, אדוני

דניאל בלנגה: אני אגיד, יש גם דיון מחר בנושא

ישראל אייכלר: הדיון מחר לא יהיה

ישראל אייכלר:  אנחנו נעשה את הדיון ביום חמישי לפני ההצבעה

דניאל בלנגה: אוקיי

ינון גוטגליק: הנוסח שקיבל אישור של ועדת שרים, את הסכמת הממשלה זה הנוסח שהונח על השולחן הוועדה

ישראל אייכלר: כן

ינון גוטגליק: ככל שרוצים להרחיב אותו, אז זה צריך אולי לחזור לוועדת שרים, לקבל את עמדת הממשלה, למצוא לזה מקור

ישראל אייכלר: זה מה שאתה רוצה, שאני אסגור עכשיו את הדיון?      

ינון גוטגליק: זה מה שאתה רוצה, אדוני

ישראל אייכלר: לא, אני אגיד לך מה אני רוצה

ישראל אייכלר:  חלק מחוק ההסדרים, אנחנו רוצים להכניס - - -      

ינון גוטגליק: בסוף זה עלות תקציבית

ישראל אייכלר: אני יודע

דניאל בלנגה: אנחנו מבקשים לדון בזה עוד לפני שהולכים להקראה

ישראל אייכלר: אוקיי, אז הדיון הסתיים, תודה רבה

ישראל אייכלר:  כל הנתונים שביקשנו אתם תעבירו לנו עד הדיון הבא

דבורה ביטון: עלויות, הכנסות

דבורה ביטון:  תביאו פיילוט שנראה איפה הדברים עומדים

דבורה ביטון:  תודה, אדוני