ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 115, 2023-05-03 00:00

ינון אזולאי: בוקר טוב

ינון אזולאי:  אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, היום יום רביעי י"ב באייר התשפ"ג, 3

ינון אזולאי: 5

ינון אזולאי: 2023

ינון אזולאי:  הנושא על סדר היום הצעת-חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מספר 13), הכנה לקריאה שנייה ושלישית

ינון אזולאי:  אני לא אוכל לתת היום הצעות לסדר, ולדימיר, כי הזמן דוחק

ולדימיר בליאק: אבל אני אתחשבן איתך

אימאן ח'טיב יאסין: אפילו ששוב מתעוררים לרצח בנצרת

ינון אזולאי: אין בעיה

ינון אזולאי:  אימאן, לא שאנחנו לא לוקחים את זה בחשיבות, דיברנו על זה גם השבוע כמה פעמים, וכמה שנדבר על זה צריך עוד לדבר על זה וגם לעשות

אימאן ח'טיב יאסין: צריך לעשות, לא לדבר

ינון אזולאי: אמרתי, לדבר ולעשות

חמד עמאר: לא, הממשלה הזאת יודעת לדבר, חוץ מלדבר היא לא עושה כלום

חמד עמאר:  יותר מ-65 הרוגים ולא עשתה כלום חוץ מלכתוב בטיקטוק

ולדימיר בליאק: מה שרציתי לדבר זה על הפיצויים לעסקים קטנים בעוטף

חמד עמאר: מה אתם מצפים מהממשלה הזאת? אתם מצפים למשהו מהממשלה הזאת?      

אימאן ח'טיב יאסין: לא

ינון אזולאי: אז כולם דיברו בכותרת אחת, אני באמת מצטרף לדברים ואתם יודעים את זה, ואני גם עם אותה ביקורת כמוך, שצריך לעשות ולא לדבר

חמד עמאר: לא עשיתם כלום

ינון אזולאי: משרד האוצר, מי מציג?      

אסתי פלדמן: אני אציג

אסתי פלדמן:  אני אציג את המסגרת הנורמטיבית של החוק, אחר כך חבריי באגף התקציבים - - -     

ולדימיר בליאק: אנחנו מדברים על משק המדינה?     

אסתי פלדמן: אנחנו מדברים על שני החוקים שמובאים יחד, אחד זה תיקון לחוק-יסוד: משק המדינה ואחד חוק ההתאמות הפיסקליות שהוא החלק המשלים שלו, הוראות מפורטות בחוק

אסתי פלדמן:  אני אתחיל, חבריי יוסיפו את ההיבט של החשיבות המקצועית, אבל בשנה רגילה שבה מוגש חוק תקציב על פי הסדר, מה שנקרא, הממשלה מאשרת את חוק התקציב בערך בחודש אוגוסט, מניחה אותו כחודש אחרי על שולחן הכנסת

אסתי פלדמן:  חוק התקציב מבוסס על כל התחזיות שמתבצעות במשרד האוצר, תחזיות מקצועיות ביחס להכנסות המדינה לאותה שנה וההוצאות הצפויות לאותה שנה וככה מוגש חוק התקציב

ולדימיר בליאק: את מדברת על התקציב החד שנתי

חמד עמאר: על תקציב נורמלי

אסתי פלדמן: אנחנו בתקציב רגיל חד שנתי, כפי שאנחנו עושים השנה ובשנה שעברה, אנחנו לא במסגרת אחרת

אסתי פלדמן:  בכל מקרה התחזיות מתבצעות סמוך לאישור התקציב בממשלה, שזה בערך חודש יוני-יולי

אסתי פלדמן:  מטבע הדברים לתחזיות יש מרכיב מסוים של חוסר ודאות, כשמן כן הן, ובעולם שבו הממשלה, ואין מחלוקת בינינו לבין הייעוץ המשפטי לכנסת, אני חושבת, הממשלה לא מוגבלת מלהגיש את הצעת חוק התקציב במהלך אותה שנה

אסתי פלדמן:  היא לא חייבת לאשר אותו באוגוסט ולהניח אותו בסמוך לאחר מכן, היא יכולה גם לאשר אותו ולהניח אותו יותר מוקדם

שגית אפיק: לא, יש לנו מחלוקת על זה

שגית אפיק:  אנחנו חושבים שלפי החוק זה אפשרי, אבל בוודאי שזה פוגע ביכולת הפיקוח של הכנסת כשאת מגישה תקציב שנה מראש

אסתי פלדמן: אמרתי שאין מחלוקת על זה שאין הוראה שמגבילה את הממשלה

ולדימיר בליאק: אבל יש מחלוקת מהותית

אסתי פלדמן: שגית, האם יש מחלוקת על זה?     

שגית אפיק: זה לא עניין שאין הוראה שמגבילה את הממשלה, אני חושבת שאם יש הוראה שאומרת ש-60 ימים תוגש הצעת חוק התקציב לוועדת הכספים המחוקק בוודאי לא התכוון שהממשלה תגיש את הצעת חוק התקציב שנה קודם

אסתי פלדמן: אני לא דיברתי על שנה קודם

שגית אפיק: גם עשרה חודשים קודם

אסתי פלדמן: אני מדברת במהלך אותה שנה

ולדימיר בליאק: זה קרה ב-2018, נכון?     

אסתי פלדמן: נכון

שגית אפיק: נכון, וגם אז הערנו על זה

אסתי פלדמן: הדבר הזה בוודאי קרה

שגית אפיק: הוא לא בוודאי קרה, הוא קרה פעם אחת וזה היה חריג והערנו עליו ואני חושבת שזה היה חריג בעייתי גם הוא

ולדימיר בליאק: אגב, התוצאה של זה הייתה מאוד בעייתית, בדיעבד

שגית אפיק: מצד שני יצאו לבחירות ושם היו נסיבות חריגות

ולדימיר בליאק: לא, ברור שהיו נסיבות חריגות, עדיין בדיעבד – כשדיברנו על שלוש וחצי שנים זה כלל את השנה הזאת

שגית אפיק: נכון

אסתי פלדמן: אני אסיים ואני גם אתייחס לכל השאלות והטענות

שגית אפיק: רק בגלל שהיא אמרה שאין מחלוקת עם הייעוץ המשפטי אני חייבת לחדד, גם מבחינת הממשלה, אמרת שאין הוראה שמגבילה, אני חושבת שמבחינת בוודאי המשרד שאת מייצגת אותו לא ידוע לי שאתם יודעים לעשות תחזיות מתוכננות צפויות שנתיים קדימה

שגית אפיק:  להבנתי מהדיונים שהשתתפתי בהם זה קשה לכם

אסתי פלדמן: אני לא אומרת מה המצב הרצוי או מה המצב הראוי

אסתי פלדמן:  אני, אגב, מצטטת מנייר שאתם שלחתם שאומר שאין מגבלה על הממשלה

תמר לוי בונה: היושב ראש וגברתי היועצת המשפטית, מבחינתנו זאת הצעת חוק מאוד מאוד מאוד חשובה וכן היינו רוצים להציג לחברי הכנסת את הרציונל, אחרי זה אנחנו יודעים שיש הרבה שאלות ויש הרבה דברים שתבקשו את ההתייחסות

ינון אזולאי: מותר גם הערת ביניים שהיא חשובה

תמר לוי בונה: ברור, אבל מאוד חשוב לנו להציג באופן סדור את הרציונל ואחרי זה להתייחס, כי זה, כאמור, הצעת חוק שהיא מאוד מאוד חשובה לנו ובעינינו קריטית לתהליך התקציב

שגית אפיק: אם לא הייתם מביאים שני תקציבים היא גם הייתה קריטית לכם, ההצעה הזאת?     

אסתי פלדמן: רגע, שגית, אנחנו נסיים ואז –      

ינון אזולאי: לא, תעני, אני אתן לך לדבר, יש לנו זמן

שגית אפיק: לא, באמת, כי את מציגה כאילו זה חיוני לכם

תמר לוי בונה: כן

שגית אפיק: גם אם לא הייתם מביאים שני תקציבים בעת הזו ההצעה הזו היא קריטית?      

תמר לוי בונה: כן ולכן אנחנו רוצים להציג את הרציונל

אסתי פלדמן: בוודאי, לכן אני רוצה להסביר

אסתי פלדמן:  אנחנו מדברים על מצב שבו הממשלה לא מוגבלת מלהניח את הצעת החוק במועד מוקדם בשנה ובעולם כזה מטבע הדברים, כשמגישים את זה בחודשים מוקדמים בשנה, לפני יולי-אוגוסט, התחזיות מתבצעות במועד מוקדם וכשאנחנו בסביבה כלכלית דינמית המרכיב הזה של חוסר ודאות גדל ככל שאני מתרחקת משנת התקציב שביחס אליה אני מגישה את חוק התקציב

אסתי פלדמן:  בעולם כזה אנחנו חושבים שחשוב וחיוני לתת לממשלה ולכנסת כלי שבו אני מאפשרת - - -     

ינון אזולאי: בואי נסכם שלכנסת אל תדאגי, אנחנו נדאג לכנסת

ינון אזולאי:  אנחנו יודעים לדאוג לכנסת לא פחות מכם

אסתי פלדמן: אז אנחנו מציעים לאפשר לממשלה כלי חיוני לשמירה על היציבות הפיסקלית

אסתי פלדמן:  מה זה אומר? אנחנו מגישים את הצעת החוק במועד מסוים ואנחנו צריכים לאשש, גם הממשלה צריכה לאשר לבצע את אותן התחזיות, משרד האוצר מניח בפני הממשלה תחזיות מעודכנות ומניח אותן על שולחן הכנסת וכך במועד שהוא קרוב יותר לתחילת השנה אנחנו עושים בדיקה מחודשת של אותן הנחות יסוד שהיו הבסיס - - -     

ולדימיר בליאק: אחרי אישור התקציב?      

אסתי פלדמן: אחרי אישור התקציב

אסתי פלדמן:  אגב, אנחנו לא מגבילים את זה מאחרי אישור התקציב, אנחנו התייחסנו למועד ההנחה כי אז מתבצעות התחזיות

אסתי פלדמן:  אנחנו לא כופים על הכנסת מתי היא מאשרת את התקציב, אנחנו מתייחסים למועד ההנחה כי מועד ההנחה הוא זה שגוזר את מועד התחזיות

אסתי פלדמן:  לכן הממשלה מניחה, שאלת האישור בכנסת - - -     

ולדימיר בליאק: לא יותר סביר להניח את ההצעה כמה שיותר קרוב לשנת התקציב?      

ינון אזולאי: אתם בעצמכם אומרים שאין לכם מספיק צפי

חמד עמאר: צריך להניח את זה כמה שיותר קרוב

אסתי פלדמן: יש שיקולים משיקולים שונים, אבל זו באמת שאלה מקצועית ואנחנו נתייחס אליה

ולדימיר בליאק: אני מבין, אבל מקצועית יותר נכון להניח את זה כמה שיותר קרוב לשנת התקציב כדי להגדיל את הוודאות

אסתי פלדמן: אז, שוב, יש נסיבות מסוימות שבהן אתה מפסיד משהו ומרוויח משהו אחר

ולדימיר בליאק: אבל אתם הדרג המקצועי, אני לא מדבר עכשיו על פוליטיקה

אסתי פלדמן: אז הדרג המקצועי יתייחס לדבר הזה

אסתי פלדמן:  בכל אופן לכך שנעשו תחזיות במועד מוקדם בשנה, אנחנו נתקלנו בזה בעבר גם בדוחות מבקר מדינה, עשויות להיות השלכות מרחיקות לכת ככל שמתרחקים ממועד של תחילת השנה ולכן אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר כלי לשמירה על יציבות פיסקלית ככזו שאנחנו מגיעים למועד קרוב לתחילת השנה, מבצעים את אותן תחזיות מעודכנות ואם באמת השתנה משהו בסביבה הכלכלית יש לנו מענה

אסתי פלדמן:  יש לנו מענה קודם כל בצורה של סכום של תקציב התאמות שאנחנו משריינים בצד

ולדימיר בליאק: וכשאת אומרת אנחנו?      

אסתי פלדמן: ממשלה וכנסת

ינון אזולאי: ממשלה

אסתי פלדמן: לא, הכנסת מאשרת את זה, זה קבוע בחוק התקציב

חמד עמאר: אנחנו מאשרים את זה בתוך התקציב

אסתי פלדמן: נכון

ולדימיר בליאק: מתי אנחנו מאשרים את זה?      

אסתי פלדמן: כשאתה מאשר את חוק התקציב, חוק התקציב לפי הצעתנו - - -     

ולדימיר בליאק: כשאני מאשר את חוק התקציב

ולדימיר בליאק:  מכאן זה אצלכם, לא אצלנו

אסתי פלדמן: לא, זו הצעתנו שמובאת לאישור אליכם, כפי שמובא כל התקציב

אסתי פלדמן:  ההצעה שלנו היא להביא בפניכם חוק תקציב שיכלול את אותו תקציב התאמות, ככל שתקציב ההתאמות הזה שהוא בגובה - - -     

שגית אפיק: מה זה תקציב התאמות? זה סכום פשוט

אסתי פלדמן: נכון

שגית אפיק: את לא מביאה איזה חלוקה, את מביאה סכום מסוים

אסתי פלדמן: נכון, אני מביאה סכום שאני שמה בצד

אסתי פלדמן:  הצעתנו לקבוע את הסכום - - -     

ינון אזולאי: והסכום מה עושה?      

שגית אפיק: רק אני אגיד, סעיף התאמות זה סעיף שנכנס כבר ב-2012-2011, כשעשו פה תקציב דו שנתי, זו הייתה בקשה של הוועדה כדי שאפשר יהיה לעשות איזה שהוא איזון

שגית אפיק:  בדיעבד לא בטוח שמבחינת הוועדה זה היה הכלי הנכון ביותר לפיקוח על תקציב דו שנתי

חמד עמאר: אבל הם לא חוזרים לוועדה?      

שגית אפיק: הם חוזרים לוועדה עם העברה תקציבית גדולה מאוד ומורכבת שקשה מאוד - - -     

ולדימיר בליאק: אגב גם שנת 2012, אם אני זוכר נכון, הסתיימה בגירעון חריג

שגית אפיק: ב-2012 גדלו ההעברות התקציביות שהיו בוועדה הזאת לעומת 2011 כמעט בשיעור של 100%

אסתי פלדמן: אנחנו למדנו מהניסיון של השנים, אנחנו נציע כאן מנגנון, אחר כך אם יש שאלות ספציפיות - - -     

ינון אזולאי: רק קחי בחשבון שגם הכנסת למדה מהניסיון של השנים

אסתי פלדמן: בוודאי

אסתי פלדמן:  שוב, זאת הצעתנו ואנחנו נשמח להשיב ולענות לכל דבר וכמובן ההחלטה היא שלכם

אסתי פלדמן:  אבל בכל מקרה, אנחנו מציעים לשריין איזה שהוא תקציב בתוך חוק התקציב לאותה שנה שאנחנו מדברים עליה

חמד עמאר: כמה הצעתם השנה לשריין?      

אסתי פלדמן: השנה בהוראת שעה הצענו לשריין 0

אסתי פלדמן: 4%, אבל הסעיף הקבוע מדבר על 0

אסתי פלדמן: 7%

ולדימיר בליאק: 0

ולדימיר בליאק: 4% ל-2024

אסתי פלדמן: 0

אסתי פלדמן: 4% ל-24' באופן חד פעמי

אורית פרקש הכהן: כמה זה בסכומים נכון להנחות התקציב הנוכחיות?      

יואב הכט: בשנת 2024 מדובר בשני מיליארד ו-55 מיליון שקל

אורית פרקש הכהן: ואיך הכסף הזה מושקע?      

יואב הכט: הוא מיוחד בתכנית שנקראת תקציב ההתאמות ולא נוגעים בו אלא - - -     

אורית פרקש הכהן: אבל מה זה לא נוגעים בו?      

ינון אזולאי: אתם סיימתם עם ההסבר?      

אסתי פלדמן: לא

אסתי פלדמן:  אני מציעה שנחלק - - -     

שגית אפיק: זה רזרבה

אורית פרקש הכהן: לא, אבל אני רוצה לדעת מה עושים בתקופה כזאת, כי בתקופה כזאת השאלה אם לשים כסף כזה במנועי צמיחה זה לא יותר משמעותי

חמד עמאר: זה כסף ששמים אותו בצד, קופה בצד

ינון אזולאי: קופה צדדית

אסתי פלדמן: אני מציעה שנחלק את ההצגה שלנו לשניים

אסתי פלדמן:  אני אדבר על המסגרת הנורמטיבית הכללית, חבריי יציגו את החשיבות הכללית של החוק, ואז אנחנו נרד לפרטים כדי שנוכל להפריד בין השאלות העקרוניות לשאלות הפרטניות

אסתי פלדמן:      בכל מקרה אנחנו כרגע לא מציעים לשנות מהמצב הקיים מבחינת הצעת חוק התקציב, מתי יונח חוק התקציב בכנסת, אנחנו רק אומרים שאם החליטה הממשלה לעשות את ההקדמה הזאת, היא לא חייבת בוודאי לעשות אותה, אנחנו לא מורים לה לעשות אותה, אנחנו לא מייצרים פתח לעשות אותה, הוא פתח קיים, אנחנו לא משנים את המצב הנורמטיבי בהיבט הזה, אנחנו רק אומרים שאם זה קרה שהממשלה החליטה מכל מיני טעמים להקדים את הנחת חוק התקציב על שולחן הכנסת, בעולם כזה אנחנו מבקשים שיינתן גם כלי לשמירה על היציבות הפיסקלית בגלל כל אותם חששות, בגלל כל אותה סביבה כלכלית דינמית

אסתי פלדמן:  חשוב לנו להגיד שאנחנו לא משנים כאן שום דבר מבחינת ההגשה, זה מבחינה נורמטיבית של הצעת תקציב לשנה אחת שמוגשת שנה לפני אותה שנת כספים

אסתי פלדמן:       אני רוצה להתייחס לשלוש טענות שעלו בנייר שלכם

אסתי פלדמן:  אני אתייחס בקצרה וכמובן אחר כך נוכל להרחיב

אסתי פלדמן:  ההפניה ל-2017-18 היא קצת מטעה כי ב-2017-18 הממשלה באה לכנסת וביקשה לשנות את המצב של תקציב חד שנתי, ביקשה שלשנים 17'-18' יהיה תקציב דו שנתי, שלגבי שנת 2018 התקציב הונח שנה וחודשיים קודם, הוא הונח עוד ב-2016 ולכן כשהממשלה הגיעה עם החבילה הזאת היא אמרה: מהניסיון שלי למדתי שבתקציב דו שנתי יש קשיים מסוימים, אני רוצה לאזן את החבילה הזאת ולכן הכניסה הממשלה את הצעתה לאותו מנגנון התכנסות

אסתי פלדמן:  אין שום קשר בין אותו מצב שהיה אז למצב של היום

שגית אפיק: איך אפשר להגיד את זה? מנגנון ההתכנסות כמעט ולא שונה בכלום ממה שהבאתם היום

אסתי פלדמן: המנגנון הוא אותו מנגנון

שגית אפיק: אתם מביאים שני תקציבים שמצביעים עליהם באותו מועד בכנסת, איך אפשר להגיד? שזה שונה לגמרי?     

אסתי פלדמן: אני אתייחס ואז אם יש לך שאלות או טענות או מענות אז – רק תני לי לסיים

אסתי פלדמן:  בכל אופן מנגנון ההתכנסות דאז נועד לאזן את ההצעה של הממשלה, מנגנון ההתכנסות של היום, בוודאי שהכלי הוא כלי פיסקלי דומה, אבל הוא בא בסביבה נורמטיבית לגמרי אחרת

אסתי פלדמן:  הוא בא כדי לענות על מצב שבו הממשלה ביקשה לאשר לה להגיש באופן חד פעמי, בפעם החמישית, תקציב דו שנתי בהוראת שעה, וכדי לאזן את החבילה הזאת הציעה גם מנגנון התכנסות

אסתי פלדמן:       מנגנון ההתכנסות הזה הוא כלי שאז איזן לנו את כל החבילה

אסתי פלדמן:  היום מנגנון ההתכנסות הזה, לא משנה מה המצב, אם לא נייצר את המנגנון הזה, אם אתם לא תאשרו את הצעת הממשלה, שום דבר לא השתנה, אנחנו לא משנים את אופן הצעת התקציב, אופן הגשת התקציב, את אורך התקציב, אנחנו רק מבקשים להוסיף על המצב הקיים איזה שהוא כלי שיאפשר לנו לעדכן את התחזיות ולנהוג בהתאם

אסתי פלדמן:       (היו"ר משה גפני)     

משה גפני: למה לא אנחנו נאשר אם יש בעיות שצריך לשנות אותן? למה אתם? למה לא אנחנו?     

אסתי פלדמן: אני לא כל כך מבינה מה זאת אומרת אתם, למה אנחנו מבצעים תחזיות?      

שגית אפיק: למה מנגנון ההתכנסות הוא שלכם?      

תמר לוי בונה: היושב ראש, לפני שאנחנו נכנסים אל תוך הרבה שאלות חשובות שצריך לענות עליהן אני רוצה רק לשפוך - - -      

שגית אפיק: אני רק רוצה עוד שאלה לאסתי

שגית אפיק:  נניח שיקרה מצב שהוועדה לא תספיק להכין את שתי הצעות החוק האלה, ההתאמות הפיסקליות בחוק-יסוד: משק המדינה לפני העברת שני התקציבים שאתם מבקשים, עדיין מבחינת הממשלה ומבחינת משרד האוצר בפרט אפשר להעביר את שני התקציבים האלה במועד אחד? כי את אומרת שאין קשר ל-2017 אז אני רק רוצה להבין

אסתי פלדמן: אני אתייחס לעניין הזה

אסתי פלדמן:  הממשלה מביאה עכשיו שני תקציבים ביחד, אבל אין להם שום היבט מהותי דו שנתי

שגית אפיק: ולתקציבים של 2018-2017 היה היבט מהותי?      

אסתי פלדמן: בוודאי, זה היה דו שנתי

אסתי פלדמן:  הוא היה חוק אחד - - -     

שגית אפיק: לא, זה לא היה חוק אחד

שגית אפיק:  באף שלב שהבאתם לא היה חוק אחד, זה היה מחולק גם בתוך החוברת

ולדימיר בליאק: מה זאת אומרת אין להם היבט מהותי דו שנתי?      

אסתי פלדמן: הוא היה מחולק, אבל העברנו אותו כחוק אחד

שגית אפיק: אבל זה היה מחולק לשניים כאשר בסוף חברי הכנסת, בוודאי בקריאה השנייה במליאה, מצביעים סעיף סעיף ולכן ההצבעה בסופו של דבר הייתה נפרדת

שגית אפיק:  נכון שאם רצתה הכנסת להצביע עליהם בנפרד פעמיים בקריאה השלישית היא הייתה צריכה לעשות פה הליך של פיצול

שגית אפיק:  במובן הזה באמת זה שונה, ואפילו מהותית אני מסכימה איתך, מהמצב שעכשיו הבאתם שתי הצעות חוק, אבל עדיין שתי הצעות החוק שלכם, לבקשתכם, צריכות להידון עכשיו ולהיות מוצבעות במליאה באותו מועד

שגית אפיק:  ולכן השאלה שלי, אם לא יהיה את מנגנון ההתכנסות האם עדיין זו תהיה הבקשה שלכם או שלא?      

אסתי פלדמן: לגבי שנת 2023, לא הייתה כאן מדיניות של הבאה של תקציב 2023, הנחה שלו במרץ 2023, זה היה פועל יוצא של הבחירות שהתקיימו ב-1 בנובמבר ולכן תקציב 2023 מוגש באיחור ניכר, לא כחלק ממדיניות מכוונת של הממשלה, אלא באמת כפועל יוצא של המצב הפוליטי ששרר פה

אסתי פלדמן:  לפי כל השיטות, גם במשרד האוצר, הרי ברור שלא היינו מגישים את הצעת חוק התקציב לשנת 2023, מעבירים אותה עד מאי בכנסת ואז מתחילים לעבוד על תקציב 2024

אסתי פלדמן:  הדבר המקצועי ההגיוני היה להגיש את הדברים האלה, את שתי הצעות התקציב האלה, ביחד ולא כאיזה שהיא מדיניות מכוונת

אסתי פלדמן:  בניגוד למה שהיה ב-2017-18 שבה הממשלה ביקשה באופן מהותי להגיש תקציב אחד שהמשמעות של אי הצבעה עליו הייתה משמעות של פיזור של הכנסת

אסתי פלדמן:  היום אין דבר כזה

ולדימיר בליאק: למה בעצם לא היה הגיוני להגיש הצעת תקציב ל-24' בחודש יולי או אוגוסט 23'? מה לא הגיוני בזה?      

אסתי פלדמן: אלה היבטים מקצועיים

אסתי פלדמן:  אני חושבת שהסברתי, אבל אגף התקציבים יכול להרחיב בעניין

ולדימיר בליאק: לא, אני חולק על ההיגיון

ולדימיר בליאק:  אפשר להגיש הצעה לתקציב על 23' בחודש מרץ מתוך אילוץ ואז ל-24' להגיש ביולי-אוגוסט

שגית אפיק: או בנובמבר, בחודש הרגיל, במועד הרגיל ל-24'

אסתי פלדמן: ועדיין התקציב שמונח השנה היה בוודאי ניתן, הממשלה החליטה משיקולים שלה, שירחיבו עליהם תיכף איך היא תגיש את התקציב הזה

ולדימיר בליאק: אז מה שאני אומר זה שלא בהכרח יש בזה היגיון

ולדימיר בליאק:  יש בזה אינטרס פוליטי, לא היגיון מקצועי

אסתי פלדמן: אני מדברת על ההשוואה ל-2017-18

אורית פרקש הכהן: שנייה, התחלת גם להגיד, תמיד זה השפיע על בחירות ועכשיו זה לא

אסתי פלדמן: לא, אמרתי שב-2023 היה אילוץ, ב-2023 לא הייתה כוונה להגיש תקציב דו שנתי

ינון אזולאי: אמרת שהיה בחירות בתאריך מסוים

אסתי פלדמן: זה היה פועל יוצא של המציאות ולכן אנחנו עד היום נגררנו עם 2023

ולדימיר בליאק: על 23' אין לנו ויכוח

אסתי פלדמן: וההחלטה המקצועית וההחלטה של הממשלה הייתה להגיש אותם ביחד כי זה הדבר המקצועי הנכון, ואני חושבת שתמר יכולה להרחיב בעניין

אסתי פלדמן:  זה הדבר השני שהיה חשוב לי להדגיש, שאנחנו לא נמצאים כאן - - -     

משה גפני: אבל היועצת המשפטית שאלה, מה היה קורה אם לא נאשר את זה? לא יהיה חוק? לא יהיה מספיק זמן, מה אז יקרה? מה התשובה לשאלה הזאת?      

תמר לוי בונה: אני אשמח להתייחס, היושב ראש

תמר לוי בונה:  אני רוצה לשפוך אור על ההיבטים של היציבות הפיסקלית של הצעת החוק ואני חושבת שלאחר שאני אסביר זו תהיה תשובה למה ששאלה גברתי היועצת המשפטית לגבי כמה המנגנון הזה חשוב בכלל כאשר מוגש תקציב מוקדם, וגם בפרט כאשר מוגש התקציב המוקדם הזה שנקרא התקציב המוקדם של שנת 2024, זה לא משנה אם זה התקציב הזה או תקציב אחר, ולמה לנו יהיה קושי מקצועי לעמוד מאחורי הגשה של תקציב מוקדם בלי המנגנון הזה

אורית פרקש הכהן: ואם אפשר שתסבירי גם למה הנומרטור לא נותן את המענה

אורית פרקש הכהן:  מה האקסטרה פה? כי זה נראה בעיקר הגבלת שיקול דעת שר האוצר

שגית אפיק: וכנסת

תמר לוי בונה: לא, אז ממש ממש לא

תמר לוי בונה:  אני באמת חושבת שקשה להפריז בחשיבותו של המנגנון הזה ליכולת להעביר תקציב מוקדם ואני אנמק מדוע

תמר לוי בונה:  ככל שהתקציב מאושר מוקדם יותר התחזיות שעליו הוא מתבסס הן מדויקות פחות, לא צריך להסביר את זה

תמר לוי בונה:  הצעת החוק בסך הכול נועדה למנוע מצב שבו ישנן חריגות מהמסגרות הפיסקליות שאושרו כאן בכנסת בשל שינויים משמעותיים בתחזיות במצב שבו תקציב מאושר מוקדם

משה גפני: את מדברת על 2024?      

תמר לוי בונה: אני מדברת לכל תקציב מוקדם שיאושר מעתה ועד עולם

משה גפני: כן, לענייננו זה 2024

חמד עמאר: כן, 2024, כי אנחנו באמצע 2023

חמד עמאר:  23' כבר לא רלוונטי

תמר לוי בונה: השנה הקרובה ביותר הנראית לעין שבה זה יקרה זה 24', אבל חשוב לנו לקבע את המנגנון הזה כמנגנון קבע לכל שנת תקציב שבה יאושר תקציב מוקדם מעתה והלאה

שגית אפיק: אבל את מבינה שאת גורמת לזה שאם עד עכשיו בכל זאת לצד תקציב דו שנתי בשנת בחירות או בשנה עם נסיבות חריגות, ברגע שאת מקבעת מנגנון כזה את מעודדת את הממשלה להביא תקציב מוקדם? דבר שבוודאי פוגע בכנסת, אבל גם פוגע, להבנתי, בעמדות המקצועיות של משרד האוצר

משה גפני: לפי ההצעה שלכם ועדת הכספים עדיין נשארת קיימת?      

ינון אזולאי: כן, רשות המסים צריכה אותה עדיין לכמה דברים

תמר לוי בונה: כמובן שהיא נשארת קיימת, אבל - - -     

משה גפני: אני מציע שלא נדבר על העתיד, נדבר על עכשיו

משה גפני:  2023 זה תקציב שמאשרים אותו עכשיו עם התחזיות של עכשיו וכו' וכו', אנחנו מדברים על תקציב 2024 ששם אתם רוצים את ההמשך הזה?      

חמד עמאר: אתם רוצים את זה בהוראת שעה?     

תמר לוי בונה: הוראת קבע

חמד עמאר: הם מקבעים את העניין

חמד עמאר:  מה שהם עושים עכשיו, הם מביאים אותנו למצב שהממשלה יכולה לאשר מתי שהיא רוצה את התקציב, מוקדם יותר ודו שנתי

תמר לוי בונה: לא, ממש לא

תמר לוי בונה:  היושב ראש, כפי שאתה יודע היטב, התחזיות הן חלק אימננטי מהצעת התקציב

תמר לוי בונה:  גם של 23' ששם התחזיות במועד וגם של 24' וכל שנה שתבוא

תמר לוי בונה:  קשה להצדיק מקצועית מצב עולם שבו התקציב מוגש מוקדם, התחזיות משתנות לחלוטין ורק בגלל שהתקציב הוגש מוקדם התקציב שבסוף נכנס לפועל איננו מדבר עם המציאות הכלכלית

תמר לוי בונה:  זה לא מצב עולם שניתן להסביר אותו

חמד עמאר: אז מבחינה מקצועית לא היה צריך להביא תקציב דו שנתי

ולדימיר בליאק: נכון, קשה להצדיק מקצועית

חמד עמאר: את כאוצר היית מעדיפה להביא חד שנתי?     

תמר לוי בונה: אני מגיעה לזה

תמר לוי בונה:  כשאנחנו מסבירים את התקציב המוקדם לארגונים בעולם, לארגונים בארץ, לחברות דירוג, לכל השותפים שלנו, אנחנו מסבירים את התקציב המוקדם, שהוא אפשרי, וזה גם עונה לשאלה שלכם, הוא אפשרי בתנאי שיש מנגנון שמאפשר לנו לבחון אותו אם השתנה משהו משמעותי בעולם

שגית אפיק: יש בעולם תקציב מוקדם?      

תמר לוי בונה: אני מגיעה לזה

תמר לוי בונה:  אתם רוצים? הנה, אני אוציא את זה מהמערכת כדי שאני אוכל להמשיך לדבר על חשיבות הצעת החוק

תמר לוי בונה:  לתקציב מוקדם יש שיקולים לכאן ולכאן

ולדימיר בליאק: לא, אין שיקול מקצועי לתקציב מוקדם

משה גפני: רבותיי, אני מציע שנאפשר לה להשלים את הכול ונשאל שאלות אחרי זה

תמר לוי בונה: בסדר

תמר לוי בונה:  אז כאמור, אני כן אתייחס לתקציב המוקדם כי אני רואה שזה מאוד מעסיק את החברים כאן

תמר לוי בונה:  לתקציב מוקדם יש שיקולים לכאן ולכאן, יש שיקולי יציבות ויש את השיקולים של הדיוק הפיסקלי

תמר לוי בונה:  היציבות ברורה, זה נותן אפשרות למשרדים לתכנן, הרבה פעמים זה שיקול שהוא פוליטי מבחינת יציבות פוליטית ולתקציב שאיננו מוקדם יש את הדיוק הפיסקלי

תמר לוי בונה:  מבחינה פיסקלית טהורה יותר נכון, ואגף התקציבים אמר את זה לא פעם ולא פעמיים, להגיש את התקציב עם התחזיות המדויקות ביותר

תמר לוי בונה:       עם זאת זה לא השיקול היחיד ואנחנו מבינים את זה, וגם צריך להגיד, בסוף אני מבינה שאתם שואלים על שנת 2024, כשממשלה קמה והיא מאשרת את התקציב של השנה הנוכחית תוך כדי השנה יותר קל להצדיק מקצועית למה להגיש את התקציב מוקדם

תמר לוי בונה:  בזמן שאומרים את זה אנחנו מבחינה פיסקלית טהורה מעדיפים שהתחזיות יהיו כמה שיותר מדויקות, אבל אין מבחינתנו מניעה מקצועית לעשות את זה, מה שכן יש הכרח מקצועי זה להביא מנגנון כזה שמאפשר לנו לעשות בחינה מחודשת אם התקציב לא מתכתב עם המציאות הכלכלית

תמר לוי בונה:       ביקש היושב ראש שאני אדבר על שנת 2024, למרות שמבחינתנו גם הטווח הארוך חשוב - - -      

משה גפני: בבקשה ממך, תמשיכי הלאה, אני לא עוצר אותך באמצע

משה גפני:  הוויכוח אם צריך גם תקציב 24', כן או לא, זה ויכוח אחר

משה גפני:  אנחנו נתווכח, חברי הכנסת, השאלה המרכזית שכולנו שואלים, אם אכן נדרש לעשות שינויים לקראת 2024 איפה אנחנו בעניין? זאת אומרת אתם בעצם עוקפים את הכנסת

תמר לוי בונה: אני לא סבורה

תמר לוי בונה:  שנת 2024 היא מקרה בוחן מאוד מאוד חשוב ביחס להצעת החוק הזאת

תמר לוי בונה:  אנחנו נמצאים כרגע בחוסר ודאות עולמי שלא צריך פה להסביר לאף אחד איפה אנחנו נמצאים

משה גפני: פתאום התברר לכם שהתחזיות משתנות והכול משתנה

תמר לוי בונה: האינפלציה גואה

משה גפני: ואז מה אתם עושים?      

תמר לוי בונה: בשנת 2024, נניח שבעוד חצי שנה רואים שהמציאות הכלכלית השתנתה לבלי הכר והתחזיות שהגשנו למחוקק שעליהן התבסס התקציב השתנו, שאנחנו לא עומדים על המסגרות הפיסקליות שהמחוקק קבע

תמר לוי בונה:  עד כדי כך

תמר לוי בונה:  לא השתנו באופן מינורי, השתנו כך שהמסגרות הפיסקליות שקבע המחוקק אינן עומדות ואז אנחנו צריכים את המנגנון הזה שבו הממשלה צריכה להתכנס למה שקבע המחוקק, ויותר מזה, למה שמכתיבה המציאות הכלכלית

תמר לוי בונה:  תתארו לכם מצב שבו המציאות הכלכלית משתנה לבלי הכר בחצי השנה הקרובה

משה גפני: בסדר, הבנתי, השתנתה לבלי הכר

שגית אפיק: ואז מה?      

ולדימיר בליאק: היא באמת השתנתה, במקרה או לא במקרה

תמר לוי בונה: היושב ראש, בלי המנגנון הזה ייתכן מצב שבו תשתנה המציאות והתקציב לא יתכתב עם המציאות ועד שהוא יתכתב עם המציאות תעבור יותר משנה, למה? כי עכשיו התחזיות מאושרות חצי שנה, המציאות יכולה להשתנות ועד שפעם הבאה תקציב יתכתב עם המציאות תעבור יותר משנה

תמר לוי בונה:  זה מבחינתנו מצב לא אפשרי

שגית אפיק: ואז מה? את מבטלת חוק שהכנסת קיבלה בעצם? את מאריכה לו את התוקף?      

תמר לוי בונה: אנחנו ממש לא מבטלים

אסתי פלדמן: אני אתייחס

אסתי פלדמן:  החוק הזה, כפי שאנחנו מציעים לחוקק אותו - - -     

משה גפני: אני שמתי לב שאתן בורחות מהשאלה המרכזית שנשאלת כל הזמן, הרי המציאות היא שאנחנו מאשרים עכשיו את 2023 ואם מאשרים את 2024 מאשרים שני תקציבים

משה גפני:  אתם אומרים שיכול להיות שהתחזית תשתנה לבלי הכר, קרו בעולם שינויים, פה קרו שינויים, הדברים השתנו, אתם אומרים לא צריך את הכנסת כדי לקבל החלטה, מה שהיא קיבלה החלטה אנחנו גונזים, הממשלה מקבלת החלטה או אתן מקבלות החלטה ועושים שינויים בזה בלי שאנחנו יודעים

אסתי פלדמן: לא, קודם כל בוודאי שאתם יודעים

אסתי פלדמן:  שוב, המנגנון הזה מבוסס - - -     

ולדימיר בליאק: לא, אנחנו יודעים היום, אבל מכאן ואילך זה שלכם, לא שלנו

אסתי פלדמן: אני רוצה להשיב, כבוד יושב הראש

אסתי פלדמן: אני רוצה להשיב לך בשאלה

אסתי פלדמן:  אם התיקון הזה לא יעבור, הכנסת תצביע על תקציב 2023 ו-2024, יקרה מה שיקרה, איפה נמצאת הכנסת אז? אנחנו לא משנים את מצבה

ולדימיר בליאק: אתם תבואו לכאן

אסתי פלדמן: לא, עבר חוק התקציב לשנת 2024, מתי אנחנו פוגשים אתכם שוב? מתי הממשלה צריכה לתת לך דין וחשבון?      

משה גפני: מה, את לא יודעת לענות במקומי?      

אסתי פלדמן: לא, אנחנו מעגנים בחוק - - -     

משה גפני: מה את עושה במקרה כזה ברגיל? בלי החוק הזה? את מכינה שינויים בחוק התקציב ואת מביאה את זה לפה ואת מאשרת את זה

אסתי פלדמן: את זה אני ממילא אעשה

חמד עמאר: הם רוצים לעקוף את ההליך הזה

אסתי פלדמן: לא, הכלי שאנחנו מציעים הוא לא כלי שמשנה את ההגעה שלנו לכנסת בשום שלב, שום העברה תקציבית, אין כאן שום שינוי ביחס לדברים האלה, מה שאנחנו מוסיפים זה את האפשרות שלנו לבצע תחזיות חדשות, להניח אותן בפניכם, להציג לכם את אותן תחזיות, להגיד לכם מה המסקנות וככל שבאמת יש פער - - -     

משה גפני: ומתקנים את תקציב 2024 בעקבות התחזיות?      

אסתי פלדמן: אנחנו מגישים, אנחנו מבצעים איזה שהיא תכנית - - -      

משה גפני: משרד רווחה, התקציב שלו הוא עשרה מיליארד שקל, משנים אותו לשמונה מיליארד? ל-12 מיליארד?      

אסתי פלדמן: בלי ועדת כספים אנחנו לא משנים שום דבר, אנחנו מגבשים תכנית ממשלתית

אסתי פלדמן:  בתכנית הממשלתית הזאת, ככל שהצעת הממשלה תהיה לעשות העברה מתקציב משרד הרווחה לתקציב אחר אנחנו בוודאי נגיע לכאן

ולדימיר בליאק: אז מה מונע מכם לעשות התאמה ללא החוק הזה היום?     

אורית פרקש הכהן: בישיבת ממשלה אפשר גם ככה לעשות קיצוץ רוחבי

תמר לוי בונה: היום, נגיד אנחנו נמצאים במצב שבו יש יעד גירעון שהכנסת אישרה, זה חקיקה ראשית

ולדימיר בליאק: 0

ולדימיר בליאק: 9 לצורך העניין

תמר לוי בונה: יעד הגירעון ארוך הטווח הוא 1

תמר לוי בונה: 5%

תמר לוי בונה:  נניח שהשתנתה המציאות הכלכלית שהממשלה עומדת לחרוג מהיעד שקבעה הכנסת ופה זה גם, היושב ראש, חשוב לי גם להגיד לך, אנחנו בסוף אומרים שתקציב 2024 מאושר בהינתן תחזיות מסוימות, אנחנו סבורים שזה גם חלק מחוזקה של הכנסת שאם אנחנו בסוף רואים שהתחזיות אינן מתכתבות עם המציאות אנחנו צריכים לבוא ולהגיש לכם תקציב מעודכן

תמר לוי בונה:  קודם כל זה גוזר על הממשלה לעשות הכול כדי לעמוד במסגרות שאישרה לה הכנסת בחוק הפחתת הגירעון

משה גפני: אני לא כלכלן ואני לא משפטן, מה הבעיה עכשיו? אתם מגישים על 2024-2023, אני נגד זה, אבל אני יכול גם להסביר למה אתם עושים את זה

משה גפני:  אנחנו נמצאים באמצע שנת תקציב, אפילו במועד הקבוע בנובמבר, לממשלה גם יותר נוח כאשר מדובר במצב כזה, בסדר עד כאן? זה הוויכוח שאנחנו ננהל אותו ובסופו של דבר נצטרך להכריע בזה, אבל מה צריך עוד כאשר משתנים דברים, תחזיות משתנות, תקציב משתנה, ההוצאות משתנות, ההכנסות משתנות? למה אי אפשר לבוא לכנסת?      

אורית פרקש הכהן: אבל הם באים לכנסת, זה לא העניין

משה גפני: אישרתם בתאריך זה וזה את תקציב 2024 אנחנו מבקשים לשנות אותו

משה גפני:  כמו שרגיל

תמר לוי בונה: מה שאתה אומר מחזק בעיניי את האמירה שהמנגנון הזה הוא בעיקר מנגנון על הממשלה

תמר לוי בונה:  בסוף אנחנו אומרים שלא ייתכן שהממשלה, ואנחנו כחלק מהדרג המקצועי של הממשלה, לא ייתכן שאנחנו נעבור שנה שלמה בלי להביא תיקונים שמתכנסים למסגרות שקבעה הכנסת וכרגע במצב הנוכחי זה וולונטרי

שגית אפיק: מה זה קבעה הכנסת? איפה, בחוק הפחתת הגירעון?      

תמר לוי בונה: כן

שגית אפיק: שאתם משנים אותו כל שנה? אתם מבקשים מהכנסת כל שנה בהצעת חוק ממשלתית לשנות את סכום הגירעון

תמר לוי בונה: השנה לא שינינו

שגית אפיק: השנה לא שיניתם?      

תמר לוי בונה: לא, ממש לא

אורית פרקש הכהן: את ההוצאה בוודאי שהגדלתם

תמר לוי בונה: את ההוצאה הגדלנו ואת הגירעון לא

שגית אפיק: וב-24' תבקשו שוב לשנות?      

תמר לוי בונה: אני מקווה שלא

תמר לוי בונה:  היושב ראש, שוב, בסוף אתה מתאר מצב שהוא וולונטרי, תרצה הממשלה לתקן תבוא ותתקן ולא תרצה לא תתקן

תמר לוי בונה:  אנחנו כגורמי מקצוע - - -      

שגית אפיק: אבל הכנסת העבירה חוק תקציב, זה מה שהוא מנסה להגיד לך

תמר לוי בונה: שהוא מבוסס על התחזיות של הממשלה

שגית אפיק: זה נכון שזה כלי לממשלה, אבל הכנסת העבירה חוק שאת משפיעה עליו באופן אוטומטי לבד, בלי הכנסת

תמר לוי בונה: גברתי היועצת המשפטית, אם ישתנו לבלי הכר התחזיות על החוק שאתם אישרתם - - -     

ולדימיר בליאק: אז תבואו לכאן ואנחנו נדון בזה

ולדימיר בליאק:  למה צריך מנגנון?      

חמד עמאר: לא, חוק ההתאמה בדיוק רק לשנות העברות, לא לשנות את החוק

ולדימיר בליאק: מה למעשה משנה את המנגנון שאתם מציעים היום?      

אסתי פלדמן: שינוי החוק זה העברה בעצם

חמד עמאר: כן, אז מביאים את זה להעברה

חמד עמאר:  אנחנו לא דנים בחוק, אתם מביאים את זה להעברה ואנחנו יודעים מה זה העברה

תמר לוי בונה: זה הדיון בחוק

חמד עמאר: מגיעה העברה לכאן, כל הקואליציה מצביעה בעד, כל האופוזיציה מצביעה נגד

תמר לוי בונה: אדוני היושב ראש, אני רק אגיד שהיה בעבר מצב שבו היו חריגות מהמגבלות הפיסקליות ולא עמד מנגנון כזה ולא נעשו תיקונים על אף שהיה קבוע יעדים בחוק

ולדימיר בליאק: אז הכנסת נכשלה או שהממשלה נכשלה, אבל למה לא לעשות דיון בזמן - - -     

תמר לוי בונה: אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה

משה גפני: אורית, את יכולה לשאול בקצרה, אנחנו לא בתוך דיון, אני רוצה שהם ישלימו את ההצגה

אורית פרקש הכהן: אסתי ותמר, דבר ראשון, אני לא קיבלתי תשובה לשאלה למה הדבר הזה נדרש מעבר לנומרטור, אני רוצה להבין

אורית פרקש הכהן:  יש לי כמה שאלות

אורית פרקש הכהן:  קודם כל אני רוצה להבין למה הכללים הרגילים שחלים היום לא מספיקים

אורית פרקש הכהן:  גם ככה לפי הנומרטור יש כל מיני מגבלות ברגע שחורגים מהכללים וצריך לעשות את הדברים, ויש גם מנגנון בממשלה, בדרך כלל שר אוצר, האחריות שלו שאם פתאום יש סטיות חריגות או פתאום ממשלה מקבלת החלטה שמשנה את המאזנים, באים, מחליטים, צריך להראות מקור תקציבי לפעולה מסוימת ואז כופים על כל הממשלה קיצוץ רוחבי, לא קיצוץ רוחבי, מחריגים את משרד החינוך, לא מחריגים את משרד החינוך

אורית פרקש הכהן:  השאלה שלי למה צריך את הדבר הזה כי זה נראה כמו משהו שאתם באים ואתם פתאום מכריחים את הממשלה לעשות את מה שבעצם עושים ומגיעים לכנסת, שכשיש שר אוצר אחראי זה מה שהוא צריך לעשות, הוא צריך לבוא לממשלה ולעשות את הדבר הזה שהוא לא קורה רק במקרים של תקציב מוקדם

אורית פרקש הכהן:       דבר שני, אני רוצה לשאול איך החלטתם על האחוז הזה, 0

אורית פרקש הכהן: 3% היום, 0

אורית פרקש הכהן: 7% מחר

אורית פרקש הכהן:  דיברתי עם היועצת המשפטית, הבנתי שהמנגנונים הללו בתקציבים קודמים היו הרבה יותר נמוכים ובתקופה כלכלית כזו מורכבת לשים בצד שני מיליארד שקלים שבתקופה כזאת היו צריכים להיות מונחים בכל מיני מנועי צמיחה במשק, לשים אותם בכסף בצד אצל החשב הכללי, כשהיום אנחנו בכלל לא יודעים מה יהיו פירות הכסף הזה, לשים אותם בצד, כלומר להוציא אותם החוצה מהיד של אזרחי ישראל בשביל לתת לכם, לא לכם, אתם דואגים לציבור, אבל בשביל לתת לכולנו משהו שהוא נגרע מהתקציב

אורית פרקש הכהן:  זה סכום מאוד משמעותי שהוא כרגע יושב והוא אמור לשמש לאיזה שהיא התחשבנות מראש

תמר לוי בונה: אנחנו מדברים על תקציב ל-2024, כלומר ממילא ב-2023 אנחנו לא נוכל להשתמש

אורית פרקש הכהן: עדיין יש משהו שהוא בצד והוא גורע מהגמישות התקציבית של הממשלה

אורית פרקש הכהן:  ואני רוצה גם להבין איך הוא מושקע, אני מניחה שהוא יהיה בקופה של החשב הכללי, אני לא יודעת מה תעשו עם הדבר הזה

אורית פרקש הכהן:      דבר שלישי, וזה המהות של העניין, בסוף האחריות עליכם להיזהר בתחזית ההכנסות שלכם ובתחזית התקציב ואני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל לפני היושב ראש כאן מונחת בקשה שלי לקיים דיון על תחזית ההכנסות כבר בתקציב הנוכחי

אורית פרקש הכהן:  כשאתם הכנתם את תחזית ההכנסות לא ירד הדירוג של מודי'ס, לא צנחו ההשקעות בהייטק

אורית פרקש הכהן:  כולנו כבר יודעים שתחזית ההכנסות, האזהרות של חטיבת המחקר של בנק ישראל, האזהרות שלכם כאגף תקציבים, אנחנו חושבים בשולחן הזה שכבר כעת התחזיות של התקציב הנוכחי לא מתכתבות עם המציאות, אנחנו יודעים שהגירעון מראש הוא נמוך ביחס ויש לכם איזה buffer, אנחנו רוצים לדעת איזה buffer יש לכם

אורית פרקש הכהן:  השאלה אם אתם לא עושים פה איזה שהם חיים קלים כי בסוף זה חצי שנה קודם, זה לא שנתיים קודם, או מעבר לחצי שנה

משה גפני: השאלות ברורות, אורית

אורית פרקש הכהן: אבל אני רוצה לקבל תשובות כי יש נטייה לוועדה הזאת, היושב ראש, שאתה אומר לי שאת התשובות נקבל בדיון הבא

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה לקבל את התשובות עכשיו, בבקשה, תמר

תמר לוי בונה: ברשותך, היושב ראש, אני אענה על השאלות

משה גפני: על כל השאלות שנשאלו

תמר לוי בונה: אין שום בעיה

תמר לוי בונה:  הנומרטור נותן מענה למצב שבו יש כוונה, חברת הכנסת פרקש, לייצר באופן אקטיבי הוצאות נוספות, הנומרטור לא מתייחס למצב עולם שבו באופן אקסוגני יש שינויים בתחזיות

תמר לוי בונה:  הנומרטור רק מורה לממשלה ול - - -     

אורית פרקש הכהן: אבל אז תפקידו של שר האוצר להגיע לממשלה

משה גפני: אני לא מסכים לזה

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להבין את התשובה, זה לא עובד ככה

משה גפני: לא לענות יותר

אורית פרקש הכהן: אבל אז שר האוצר נכנס לממשלה, מכנס את הממשלה ועושה דיון בנושא, יש קבינט כלכלי

משה גפני: אני מבקש לא לענות

אורית פרקש הכהן: לא, אבל אני רוצה להבין את התשובה

משה גפני: לא, את לא יכולה להבין

משה גפני:  קודם תיתני לה להשיב על כל השאלות שנשאלו ולא לנהל דיאלוג

אורית פרקש הכהן: אבל היא השיבה ולא הבנתי את התשובה

תמר לוי בונה: אני אמשיך בהתאם למה שביקש היושב ראש

תמר לוי בונה:  אם יש שינוי אקסוגני במציאות שנובע לא מהחלטות של הממשלה אלא מהחקיקה הקיימת או ממצב העולם הקיים הנומרטור לא נותן לו מענה

תמר לוי בונה:  אם השינויים האקסוגניים, שהם לא בשליטת הממשלה, זה יכול להיות שינוי במצב הכלכלי שגורם לירידה בגבייה, זה יכול להיות שינוי במצב שגורם להכנסות נמוכות יותר של ביטוח לאומי וכו', אם השינוי הזה נעשה אין על זה את הכלל של הנומרטור

תמר לוי בונה:  הנומרטור מדבר על מצב שבו באופן אקטיבי מבקשים להגדיל את ההוצאות ולכן הכלל הזה מדבר על מצב שבו יש שינוי בתחזיות, לא בגלל שהממשלה עשתה צעד כלשהו להגדיל או להקטין את ההכנסות או להגדיל את ההוצאות

אורית פרקש הכהן: אם אין את החוק הזה מה הממשלה עושה במצב דברים שיש מיתון, שיש ירידה בהכנסות? היו דברים כאלה במדינת ישראל

תמר לוי בונה: זה תלוי - - -      

אורית פרקש הכהן: לא, לא, לא, עכשיו אין את החוק הזה, מה הממשלה עושה במצב אקסוגני? אני רוצה תשובה

תמר לוי בונה: אם אין את החוק - - -      

אורית פרקש הכהן: מה המנגנון הקיים כרגע בלי החוק הזה?      

משה גפני: אבל, אורית, זה לא יכול להיות מה שאת עושה

אורית פרקש הכהן: יכול להיות מאוד, אם אני שואלת שאלות כדי לא להבין את התשובות אז אני מיותרת פה

משה גפני: לא, אני לא מסכים לזה

אורית פרקש הכהן: תקשיב, היושב ראש, אני מאוד עניינית

משה גפני: את שאלת שאלות, תאפשרי לה לענות

אורית פרקש הכהן: לא מקובל עליי, אני רוצה להבין את התשובה

משה גפני: בסדר, תאפשרי להן לענות

אורית פרקש הכהן: אוקיי, אז זו השאלה שלי

משה גפני: לא

אורית פרקש הכהן: אבל זאת אותה שאלה, בלי החוק הזה מה עושה הממשלה במצב אקסוגני?     

משה גפני: אורית, את רוצה שאני אוציא אותך?      

אורית פרקש הכהן: אתה רוצה להוציא אותי תוציא אותי

ולדימיר בליאק: אבל גם אתה שאלת את אותה שאלה ולא קיבלנו תשובות

אורית פרקש הכהן: אבל אני רוצה להבין את התשובה

משה גפני: אבל אלה השאלות ש - - -     

ולדימיר בליאק: בסדר, אבל רוצים לקבל תשובה

חמד עמאר: ולא קיבלנו תשובות

אורית פרקש הכהן: אני מתפלאת עליך, אני רוצה להבין את התשובה, זה ענייני

משה גפני: אני מבקש לאפשר לענות, זה הכול

אורית פרקש הכהן: תמר, אני רוצה תשובה באמת בשביל להבין, מה הכלים של ממשלה לעשות ללא החוק הזה? אני רוצה להבין

אורית פרקש הכהן:  בבקשה

משה גפני: אל תיכנסי באמצע, אורית

משה גפני:  אני מבקש ממך, תאפשרי לה לענות בשלמות

אורית פרקש הכהן: בסדר, אבל אני רוצה להבין

תמר לוי בונה: במצב עולם שבו אין את המנגנון הזה לממשלה יש סט של כלים, אין לה פתרון מדף ואין פרוטוקול אחד

תמר לוי בונה:  אנחנו מציעים שזה יהיה הפרוטוקול

תמר לוי בונה:  היה מצב כבר בעבר שבו השתנו הנסיבות, בשנת 2012, אם אינני טועה, ואז לא נעשו ההתאמות הנדרשות

אורית פרקש הכהן: מה ממשלה אמורה לעשות? תעני לי, מה הכלים שלה?      

תמר לוי בונה: מה שהיא אמורה לעשות זה מה שכתוב במנגנון שמונח לפניכם

אורית פרקש הכהן: נכון, בלי החוק הזה שר אוצר אחראי אמור לכנס את הממשלה ולטפל באירוע, נכון?      

אסתי פלדמן: אבל אנחנו רוצים לחייב את הממשלה לנקוט בצעדים

תמר לוי בונה: אנחנו מבקשים לחייב את הממשלה לעשות את זה מעתה ועד עולם

אורית פרקש הכהן: הבעיה שאתם לא רוצים רק לחייב את הממשלה, אלא גם לשים כסף בצד בסכום מאוד משמעותי, אני טועה?      

שגית אפיק: וגם לחייב את הכנסת, להפוך את התקציב שהכנסת אישרה לתקציב על תנאי

תמר לוי בונה: היושב ראש, אני אתייחס לשאר השאלות

אורית פרקש הכהן: אני מבינה את הרציונל, אבל אתם בעצם רוצים מראש לגרוע מהתקציב ולחייב ממשלה לעשות מה ששר אוצר אחראי צריך לעשות ממילא ומה שממשלה צריכה לעשות ויכולה ובסמכותה לעשות ממילא

תמר לוי בונה: אז קודם כל אנחנו מסכימים על זה שזה מנגנון שהוא מנגנון של ממשלה אחראית

אורית פרקש הכהן: נכון, אני לא חולקת על זה, אבל אתם גם שמים כסף בצד

אסתי פלדמן: לא, יש גם היבט בחקיקה הזאת שהוא לא ממילא, שבו היה והממשלה עשתה או לא עשתה, אבל התקציב לא התכנס בסופו של יום והוא איננו רלוונטי לשנת 2024, יש כאן הוראה שאומרת שהתקציב הוא תקציב, שאתם מאשרים אותו כשאתם מאשרים אותו, הוא תקציב עם איזה שהוא תנאי ואם התנאי הזה לא התקיים התקציב הזה לא ייכנס לתוקפו

שגית אפיק: את מבינה מה זה אומר שהכנסת מאשרת תקציב על תנאי? את מבינה מה זה אומר? ואגב, חברת הכנסת פרקש, זה נומרטור שני, זה פשוט נומרטור נוסף כי מראש יאמרו לחברי הכנסת: אתם לא יכולים לחוקק הלאה

אורית פרקש הכהן: לא, הרעיון הוא נכון, הרעיון הוא אחראי, אבל זה מה ששר אוצר אמור לעשות

אורית פרקש הכהן:  הרעיון הוא נכון, אבל מה שקורה פה זה ששמים שני מיליארד שקלים, זה 0

אורית פרקש הכהן: 4% כרגע, כמה זה יהיה 0

אורית פרקש הכהן: 7 במונחי התקציב הנוכחי? אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים

אורית פרקש הכהן:  0

אורית פרקש הכהן: 7%, כמה כסף זה יהיה?      

תמר לוי בונה: שלושה וחצי

אורית פרקש הכהן: שלושה וחצי זה חינוך חינם לזוגות עובדים, בתום חמש שנים, שמים את זה בצד

אורית פרקש הכהן:  הרעיון המקצועי הוא מבורך - - -      

משה גפני: אורית, אני מבקש להפסיק

משה גפני:  אני מבקש לא לענות

משה גפני:  אני מבקש דבר אחד, אני מתחרט על זה שאישרתי כאן את הנומרטור

משה גפני:  מתחרט על זה, אני אומר את זה כל הזמן

משה גפני:  אני קנאי לכבודה של הכנסת

משה גפני:  אני לא מסכים בשום פנים ואופן שהכנסת תצא מהעניין, אתם לא יכולים לבוא כל פעם, ואתם אומרים ברוב חוכמתכם, לא אתם באופן ספציפי, האוצר, שהכנסת יכולה לחוקק מה שהיא רוצה, רק הממשלה לא יכולה, זה הנומרטור: למה אתה מתנגד? הרי הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה

משה גפני:       עכשיו מה אתם באים אלינו? אתם אומרים ככה, אם אני יכול להגיד את זה במילים שלי: אנחנו מאשרים תקציב, ובאמת את מתבטאת באופן יוצא מן הכלל, זה תקציב על תנאי - - -     

אסתי פלדמן: אבל לא השלמתי את המשפט

משה גפני: אבל לא חשוב

אסתי פלדמן: אני אשלים אחר כך

משה גפני: בסדר

משה גפני:  אתם מבקשים מאיתנו לאשר את תקציב 24', כאשר יש שינויים אתם תעשו אותם

משה גפני:  אפילו תודיעו לנו, זאת אומרת יבוא פה מישהו וגם יאמר לנו שהתחזית השתנתה

משה גפני:  אנחנו מבקשים רק דבר אחד, אם הולכים לשנות את תקציב 2024, לעשות את זה בדרך המקובלת

משה גפני:  לבוא לכאן ובלי אישור של ועדת הכספים אין שינויים בתקציב, בשום שלב

משה גפני:  את זה אנחנו מבקשים

משה גפני:  החוק לא אומר את זה

אסתי פלדמן: לא הייתה לנו כוונה אחרת ואם צריך להבהיר את זה זה יובהר

חמד עמאר: אם אתה מאשר את זה, אדוני היושב ראש - - -     

משה גפני: חמד, אני יודע

אסתי פלדמן: בוודאי שלא הייתה כוונה

אסתי פלדמן:  אבל אני רוצה להשלים את המשפט שלי לגבי חוק התקציב לשנת 2024 מבחינת מועד התחילה שלו

אסתי פלדמן:  יש הרבה מאוד חקיקות בכנסת שיום התחילה שלהן מותנה באירוע שיקרה או בחקיקה שתיכנס לתוקף

משה גפני: אנחנו לא מסכימים

אסתי פלדמן: הדבר הזה אירע הרבה מאוד בקורונה

משה גפני: אנחנו לא מסכימים במקרה הזה

ולדימיר בליאק: אז את מאשרת שזה תקציב על תנאי?      

שגית אפיק: זו לא הכוונה, אבל זה מה שיהיה בפועל

משה גפני: אנחנו לא מסכימים במקרה הזה, זה פעם ראשונה שיהיה תקציב שיאושר על ידכם ולא על ידנו, אנחנו לא מסכימים לזה

משה גפני:  קחו את זה בחשבון

משה גפני:  אני לא מסכים לדבר הזה

ולדימיר בליאק: אדוני, היה לנו ויכוח לגבי סעיף 46, אני יודע כמה זה חשוב לך

שגית אפיק: זה מנגנון שחוזר למשרד האוצר, לחייב את הממשלה, ואולי זה חשוב, אבל יש לכנסת סמכות, היא מאשרת פה חוק בקריאה שלישית

שגית אפיק:  הוא לא יכול להיות חוק על תנאי לפי נתוני משרד האוצר

ולדימיר בליאק: זה לא סתם חוק, זה תקציב המדינה

אורית פרקש הכהן: הוא לא על תנאי, זה כפוף למנגנון הזה

אסתי פלדמן: אני רוצה להשלים על זה איזה שהוא משפט

אסתי פלדמן:  בסוף החוק הזה - - -     

משה גפני: אסתי, דקה

משה גפני:  פעם אחת חטאתי, אני לא הולך לחזור על זה פעם שנייה

אורית פרקש הכהן: למה אתה אומר את זה על הנומרטור? זה חשוב, זה שקיפות

משה גפני: בא לי להגיד, מה דעתך?      

אורית פרקש הכהן: זה שקיפות, זה אחריות תקציבית

משה גפני: פעם אחת חטאתי, אני לא מתכוון לחטוא פעם שנייה

משה גפני:  וגם אתם צריכים להיות חרדים לכבודה של הכנסת

משה גפני:  יקרו שינויים, אנחנו יודעים שהעולם נמצא בשינויים רבים, אם יש שינוי בתחזית, בתקציב, בהוצאות, בהכנסות, בלא חשוב מה, אחרי שאישרנו כאן בקריאה שלישית את תקציב 2024 כל שינוי כזה צריך לבוא לכאן לאישור אחרת אתם לוקחים לעצמכם סמכויות לא לכם

תמר לוי בונה: אדוני יושב הראש, הכנסת לא מאשרת את התחזיות, התחזיות הן עובדה מקצועית לגבי הנתונים שעמדו בבסיס התקציב

ולדימיר בליאק: נכון, אנחנו מאשרים מספרים

תמר לוי בונה: הכנסת מאשרת את מספרי התקציב

שגית אפיק: היא לא אומרת שהיא מאשרת, היא אומרת שהיא מניחה לנו את התחזיות

שגית אפיק:  הכנסת לא יכולה לאשר, התחזיות הן שלכם, הן חיצוניות

אסתי פלדמן: בוודאי, גם הנחות בסיס בהצעות חוק התקציב, מבצעים אותם גורמי המקצוע, לא הממשלה ולא שר האוצר מכינים תחזיות, מדובר על תהליך מקצועי שמתקיים אצלנו

שגית אפיק: מי מכין את התחזיות?      

תמר לוי בונה: גורמי המקצוע במשרד האוצר

אסתי פלדמן: הכלכלנית הראשית ביחס להכנסת ואגף התקציבים ביחס להוצאות

אסתי פלדמן:  מדובר בתהליך מקצועי לחלוטין

תמר לוי בונה: היועצת המשפטית, שנייה, חשוב לי - - -     

משה גפני: לא, לא שנייה, מה עושים עם התחזית?      

תמר לוי בונה: בסוף מוגש לכם תקציב שמבוסס על תחזית

תמר לוי בונה:  אנחנו לא יכולים לשער בנפשנו מצב שבו ישתנו - - -     

משה גפני: זה אנחנו יודעים, אל תחזרו על זה

שגית אפיק: אז אל תביאו תקציב מוקדם אם אתם לא יכולים לשער בנפשכם

שגית אפיק:  אם אתם לא יודעים לעשות תחזיות לשנתיים תביאו תקציב לשנה

תמר לוי בונה: אנחנו לא מחליטים אם התקציב מוקדם או לא, החוק פה לא מעגן את מנגנון התקציב המוקדם, מי שמחליט על התקציב המוקדם זו הממשלה ולאחר מכן הכנסת

אורית פרקש הכהן: והכסף, בשונה ממה שאמרתי, הוא לא נגרע מהתקציב בעצם

משה גפני: גורמי המקצוע שלכם אמרו שהתחזית השתנתה והנתונים שהיו בבסיס הצעת החוק שהיא אושרה ל-2024 השתנו, מה אתם עושים עם שינוי התחזית?      

תמר לוי בונה: ככל שזה מצריך יש כל מיני צעדים בדרך לזה

תמר לוי בונה:  אם השינויים מצריכים כינוס בגובה תקציב ההתאמות אז אנחנו נצטרך לייצר הפחתה בתקציב ההתאמות ולעשות את השינוי הזה וממילא זה יבוא לכאן לכנסת

משה גפני: מה זה ממילא? זה כתוב בחוק?      

תמר לוי בונה: לא, כי תקציב ההתאמות יושב בסעיף תקציבי, כל שינוי שלו והעברה שלו אתה תצטרך להיות כאן

שגית אפיק: העברה תקציבית

שגית אפיק:  בתקציב 2018-2017 היה כתוב במפורש והורדתם את זה מהחוק שלכם, היה כתוב מפורש שזה מגיע לאישור ועדת הכספים, זה לא מופיע לכם כרגע

תמר לוי בונה: מבחינתנו זה נובע מעצם זה שכל פנייה מאושרת על ידי ועדת הכספים

אורית פרקש הכהן: אבל את זה הם מוכנים לכתוב, שגית, זה לא הבעיה

משה גפני: אני מאפשר לך עכשיו להסביר את זה שעתיים

משה גפני:  עוצמה יהודית לא מגיעים למליאה אז יש לנו עוד הרבה זמן

משה גפני:  את יכולה להסביר את זה שעתיים, אני רק מודיע לך, בסוף, לא חשוב מה שתסבירי, אם לא יתווסף אישור ועדת הכספים אני לא מעלה את זה להצבעה

תמר לוי בונה: בסדר, אז היה ו - - -      

משה גפני: איתי, אתם עברתם על החוק הזה?      

תמר לוי בונה: עברנו וכתבנו

איתי טמקין: א', בוודאי שעברנו על החוק הזה

איתי טמקין:  אנחנו חושבים שהחוק הזה - - -     

משה גפני: בסדר, אל תחזור על זה, הן הסבירו מאוד יפה

איתי טמקין: אין לי מה לחזור על זה

תמר לוי בונה: אדוני היושב ראש, יש כל מיני דברים שיצטרכו לעשות, אם יצטרכו העלאות מסים זה ממילא מגיע לכאן לשולחנך, אם יצטרכו - - -      

משה גפני: שום דבר לא ממילא

משה גפני:  ברגע שאתם מביאים חוק כזה אני רוצה שהכול יהיה כתוב

אסתי פלדמן: אין שום בעיה, אין על זה ויכוח

משה גפני: אומרים על זה ברחל בתך הקטנה

תמר לוי בונה: אז ברחל בתך הקטנה יהיה כתוב

אסתי פלדמן: אין ויכוח על הדבר הזה, מה שרוצים לכתוב בפירוש נכתוב בפירוש

תמר לוי בונה: אני רוצה אפילו להגיד עוד משהו ברחל בתך הקטנה, אף אם אין שום שינוי במצב והתחזיות נותרות כפי שהן וצריך להפשיר את רזרבת ההתאמות – אגב, הכסף לא מושקע בשום מקום, לא עניתי לחברת הכנסת פרקש, הוא יושב בתקציב בתוך סטייג' ייעודי

תמר לוי בונה:  הוא יושב ב-24', היום ב-23' את ממילא לא יודעת להפשיר

אורית פרקש הכהן: אבל אז מה המשמעות של הכלל לגבי הסכום הזה?      

תמר לוי בונה: את מגיעה אל סיפה של שנת 24' בנובמבר, את רואה מה המצב, אם המצב הכלכלי מאפשר את זה את מפשירה את הרזרבה, איך? באמצעות פנייה שמגיעה לוועדת הכספים

תמר לוי בונה:  זה יושב במקום נפרד לחלוטין

תמר לוי בונה:  צריך להבהיר את זה, נבהיר את זה

תמר לוי בונה:  אז קודם כל יש את הסכום הראשוני

תמר לוי בונה:  אם עושים שינויים בצד ההכנסה זה מגיע לכאן כי העלאות מסים מגיעות לכאן

משה גפני: אז בשביל מה עשיתם את החוק?      

ולדימיר בליאק: למה צריך את החוק? זה מה ששאלתי מלכתחילה

תמר לוי בונה: אין חוק שבא לעשות את הדברים האלה היום

ולדימיר בליאק: מה החוק הזה משנה? אני עד עכשיו לא הבנתי

אסתי פלדמן: אז אמרנו את זה, קודם כל הוא מחייב את הממשלה לבצע את הצעדים האלה והם לא נמצאים כסל אופציונלי

אסתי פלדמן:  דבר שני, והזכרתי אותו קודם, מה שאנחנו מבקשים הוא שככל שהתקציב שהכנסת מאשרת הוא כל כך לא מתכתב עם המציאות וכל כך לא רלוונטי שהוא לא ייכנס לתוקפו

ולדימיר בליאק: שזה בעצם המצב כרגע

שגית אפיק: אז זה תקציב על תנאי

שגית אפיק:  זו הגדרה של תקציב על תנאי

אורית פרקש הכהן: התקציב של 2024 לא ייכנס לתוקפו? אלא אם עושים את ההתאמות מראש

אסתי פלדמן: נכון

שגית אפיק: אלא אם יש מצב, היא אמרה, חריג שבו תקציב ההתאמות לא יספיק והממשלה לא תעשה את הצעדים שהם חושבים שצריך לעשות ואז התקציב שאושר על ידי הכנסת בקריאה השלישית ייחשב ככזה שאין לו גושפנקה

שגית אפיק:  הוא אושר על תנאי

אורית פרקש הכהן: לא, אתה לא רוצה לפגוש ברוֹךְ אחרי שנתיים, אתה רוצה לתקן אותו באמצע

שגית אפיק: בוודאי שלא, אין חוק שמאושר על תנאי למיטב הבנתי ובוודאי שלא ייתכן שחוק תקציב יאושר על תנאי

אסתי פלדמן: אני אתן לאיתי, אבל אני - - -     

שגית אפיק: אני חושבת שזו פגיעה חד משמעית בעבודת הכנסת, במעמד שלה ובחקיקה בכלל

אורית פרקש הכהן: לא, זה לא קשור רק למעמד הכנסת

אורית פרקש הכהן:  יש פה סוג של טריק שבגלל שמסיבות פוליטיות עושים תקציב דו שנתי אז הם מוצאים מנגנון שבאמצע בעצם חוזרים ועושים שוב תקציב שנתי כמו שצריך

משה גפני: אני מודיע שאני חולק על אורית

אורית פרקש הכהן: אבל זו לא הייתה הערה פוליטית

משה גפני: אני בידידות גדולה איתה, אבל אני חולק על האמירות הפוליטיות

אורית פרקש הכהן: הם רוצים להחזיר את זה למסלול מקצועי

משה גפני: הממשלה היא ממשלה מצוינת והיא מתמודדת עם אתגרים - - -     

ולדימיר בליאק: לא, יש לנו ויכוח פה לגבי זה

אורית פרקש הכהן: זאת לא הייתה הערה לממשלה הזאת, זה לכל ממשלה, שברגע שהיא עושה דו שנתי אז הם רוצים מנגנון לבקש שאנחנו - - -      

ולדימיר בליאק: אבל זה לא ויכוח

ולדימיר בליאק:  אנחנו התווכחנו איתך לא מעט לגבי סעיף 46, לגבי מעמדה של הכנסת

משה גפני: אני רק מבקש, ולדימיר, שתיתנו לי אישור לדבר, לומר את המשפט הזה

ולדימיר בליאק: אבל אתה מדבר מתחילת הדיון

משה גפני: בטח, נו, זה התפקיד שלי

ולדימיר בליאק: נו בסדר, גם אנחנו רוצים לדבר

משה גפני: בסדר, אני רק רוצה לראות את יושב ראש ועדת הכספים הקודם הולך ככה נגד שר האוצר

ולדימיר בליאק: אבל מה אתה רוצה ממני?      

משה גפני: לא רוצה ממך כלום

משה גפני:  לא, בסדר, רק שיהיה לכם קצת דרך ארץ

חמד עמאר: מה יש לך נגד יושב ראש ועדת הכספים הקודם?      

משה גפני: אין לי, הוא חבר טוב שלי

משה גפני:  באים אליי בטענות

חמד עמאר: אתה יושב ראש ועדת הכספים פה, בוא תדבר על עצמך

משה גפני: אני יושב פה, הולך נגד הממשלה והם באים אליי טענות

ולדימיר בליאק: אשריך

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  על כל פנים הממשלה עושה את מלאכתה והיא מנסה להעביר את החוק הזה

משה גפני:  זה ברור שהתחזיות ל-2024 יהיו שונות בסוף בגלל שהעולם רועש וגועש

ולדימיר בליאק: אגב, גם ל-23' לדעתי

משה גפני: זה יכול להיות

משה גפני:  העולם הכלכלי רועש וגועש

משה גפני:  לא צריך את החוק הזה אם אתן כל הזמן עונות לי שהכול יבוא לוועדת הכספים

משה גפני:  אם הכול יבוא לוועדת הכספים והתחזית תהיה איך שהיא גם היום, אתם תעשו את התחזית

משה גפני:  אם אנחנו נאשר את החוק ל-2024 ובגלל התחזיות שלכם הוא יתבטל מבלי שאנחנו נאמר את זה, אני לא מסכים לזה

תמר לוי בונה: אדוני היושב ראש, אם החוק הזה לא יעבור עשוי להיות מצב עולם שבו הפעם הבאה שהתקציב יתכתב עם המציאות יהיה בשנת 25'

תמר לוי בונה:  לא תהיה שום חובה, אני מקווה מאוד שזה לא יהיה המצב, אבל לא תהיה שום - - -     

חמד עמאר: למה הממשלה לא יכולה להביא את זה לכנסת לתקן?      

תמר לוי בונה: אין חובה לעשות שינוי אקסוגני, וזה מה שניסיתי להסביר לחברת הכנסת פרקש

תמר לוי בונה:  אם השינוי הוא אקסוגני או נובע ממה שקורה בשווקי העולם יכול להיות מצב שהתחזיות ישתנו, הגירעון יזנק אל מעבר למה שיש בחקיקה ועדיין הממשלה לא תהיה מחויבת בצעדים אקטיביים

משה גפני: למה? מה תעשה הממשלה לפי דעתך?      

אורית פרקש הכהן: גם אם היא לא מחויבת אולי היא תעשה, אולי רחמנא ליצלן היא תעשה כי היא אחראית

תמר לוי בונה: אנחנו נמליץ על מה שיש במנגנון

ולדימיר בליאק: אבל זה לא התפקיד של הממשלה, של משרד האוצר, לשמור על המסגרות הפיסקליות?      

איתי טמקין: אני אשמח רגע להתייחס

ולדימיר בליאק: זה לא החוק הזה? אתם לא שומרים על המסגרות הפיסקליות?      

חמד עמאר: הם שומרים על הממשלה עכשיו, הם שומרים על הממשלה שהממשלה לא תבוא לכאן ולא תעשה את - - -     

ולדימיר בליאק: לא, אני באמת שואל

משה גפני: ולדימיר, אני מבקש לאפשר להם לדבר

משה גפני:  כן, איתי

איתי טמקין: אני אשמח לענות לשתי השאלות שחבר הכנסת בליאק העלה, מה החוק בעצם משנה, שאלת במציאות, ועל החשיבות של החוק ומה הממשלה יכולה ולא יכולה לעשות

איתי טמקין:  דווקא מה שהחוק הזה עושה בעינינו, וגם בספרות הכלכלית לגבי חוקים פיסקליים, כמו שציינו קודם אחרים, זה מגביר את הפיקוח הפרלמנטרי על תקציב המדינה ואני אסביר

שגית אפיק: מה זה בספרות הכלכלה? יש בעולם חוק כזה?      

איתי טמקין: יש בעולם חוקים פיסקליים שמגבילים - - -     

שגית אפיק: לא, אבל חוק כזה של מנגנון התכנסות, שעושה תקציב על תנאי יש בעולם? יש תקציב דו שנתי בעולם?    

ולדימיר בליאק: בבחריין

איתי טמקין: אני אתן דוגמה שעכשיו רלוונטית בארה"ב, אולי שדומה בהקשר הזה לחוקים שבהם הפרלמנט מגביל את הממשלה, ומי שמכיר את הסיפור עם תקרת החוב בארה"ב, שכדי להמשיך לשלם את החובות של המדינה צריכים לחזור ולקבל את האישור של בתי הנבחרים

איתי טמקין:  אני שנייה מנסה להסביר למה אנחנו חושבים שזה חוק שהכנסת צריכה לדרוש מהממשלה להביא לכאן

איתי טמקין:       יש שני מצבי עולם בתקציב 24'

איתי טמקין:  מצב עולם אחד שאנחנו באים ואומרים לכם: תקשיבו, מה שקרה כאן בחודש הקרוב, התקציב שאושר לשנת 24' הוא תקציב שעומד במסגרות שתכננו והכול בסדר ואז תקציב 24' ממשיך כרגיל

איתי טמקין:  אנחנו נצטרך לבוא לכאן ושני מיליארד שקל שכרגע באחריות פיסקלית שמו אותם בצד יצטרכו לעבור את אישור ועדת הכספים וועדת הכספים תוכל לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה איך להקצות אותם שני מיליארד שקלים

איתי טמקין:  זה במצב עולם שכולנו מקווים שיתקיים

ינון אזולאי: אתה מדבר על הקצאה גם לאן בדיוק

איתי טמקין: לאן בדיוק, לאיזה תכנית תקציבית בדיוק הכסף הולך

משה גפני: כמו בהעברה רגילה

ינון אזולאי: ואתם מביאים את זה בחבילה שאנחנו לא יכולים להוציא משם משהו, כמו בהעברה רגילה?      

חמד עמאר: מגיע בהעברה רגילה

משה גפני: התשובה היא כן

אורית פרקש הכהן: אבל בשלב הזה, גפני, הם יהיו לא בתוך החוק

איתי טמקין: אני מבקש, חברת הכנסת פרקש, אם אני אסביר עד הסוף - - -     

משה גפני: תסביר עד הסוף, שעתיים יש לך

אורית פרקש הכהן: לא, כי ה'בצד' לא ברור לי, תסביר את זה, כל פעם אני מתבלבלת בזה

אורית פרקש הכהן:  זה אומר שכרגע ב-2024 יש לך שני מיליארד שקלים

אורית פרקש הכהן:  מה זה בצד? שאפשר יהיה להפשיר אותם ולהכליל אותם בתוך התקציב אם התחזיות יתממשו?      

משה גפני: אני מבקש ממך לאפשר לו לדבר, אני במתח כל הזמן

משה גפני:  שיענה, כולנו שואלים את אותה שאלה

איתי טמקין: מצב עולם אחד, עמדנו בתחזית

איתי טמקין:  במצב עולם הזה אותה כרית ביטחון, אפשר להשתמש בה

ולדימיר בליאק: וזה עולם שכולו טוב

איתי טמקין: זה עולם שכולו טוב

איתי טמקין:  העולם שמדאיג אותנו, וכמו שאמר היושב ראש, באמת הכלכלה סוערת וגועשת בכל העולם, לא תופעה שהיא רק ייחודית לישראל, הכלכלה בכל העולם מאופיינת באי ודאות

איתי טמקין:  זה נכון לגבי כל תקציב שמוגש בהקדם, דרך אגב, קשה לבצע תחזיות כל כך הרבה זמן מראש

משה גפני: נכון, בפניכם עומדות שתי ברירות, תסביר אותן

איתי טמקין: הבטיחו לי שעתיים, אני רוצה לממש את זה

משה גפני: אתה מקבל שעתיים

משה גפני:  עוצמה יהודית נסעה לשדרות

משה גפני:  האפשרות האחת זה לא להגיש תקציב ב-24', אלא במועד

איתי טמקין: נכון

משה גפני: זאת אפשרות, העולם רועש וגועש, הכלכלה מתנדנדת

משה גפני:  האפשרות השנייה להגיש תקציב דו שנתי בגלל שאנחנו בכל אופן נמצאים עכשיו באמצע השנה, אבל אתם כותבים בחוק את התחזיות ואת הכול והכול יהיה כתוב באישור ועדת הכספים

משה גפני:  העולם רועש וגועש

משה גפני:  זו השאלה של כולם

איתי טמקין: אז אני מסביר מה אפשר ומה אי אפשר

איתי טמקין:  אני חוזר למצב שעכשיו אנחנו מאשרים את תקציב 24' מראש

איתי טמקין:  אני מנתק, ותמר הסבירה את זה פה קודם, ההחלטה להגיש את תקציב 24' מראש היא החלטה פוליטית, היא לא החלטה שלנו

איתי טמקין:  אתם בעבר, דרך אגב, ביקשתם מאיתנו את עמדתנו לגבי תקציב דו שנתי ואמרנו לכם שכגורמי מקצוע במשרד האוצר תמיד התנגדנו לתקציב דו שנתי

משה גפני: אני גם, אני הצבעתי נגד במליאה וצעקו עליי

איתי טמקין: אני יודע

איתי טמקין:  בהינתן זה שפוליטית מתקבלת החלטה להגיש את התקציב בהקדם צריך לעשות את זה בצורה האחראית ביותר

איתי טמקין:  מה הצורה האחראית ביותר? להגן על עצמנו, ממשלה, כנסת, מהסיטואציה המפחידה שתקציב 24' הוא תקציב שאושר עם 514 מיליארד שקל, אבל ההכנסות ב-24' לא יידעו לשרת כאלה סכומים

איתי טמקין:  וזה מה שמדאיג אותנו, מדאיג אותנו התנתקות בין צד ההוצאה שאתם מאשרים פה ואתם הולכים לקבוע פה את ההוצאה ל-514 - - -     

אורית פרקש הכהן: אבל בשביל זה יש כללי הוצאה

ולדימיר בליאק: אני חייב להגיד, אנחנו יוצרים סיטואציה מפחידה ואז מתחילים להתמודד איתה

משה גפני: לא, ולדימיר, אני מבקש להקשיב לו

איתי טמקין: אני מבקש, תנו דיון מקצועי

משה גפני: בבקשה, איתי

איתי טמקין: הדרך הקלה, ושאלת מה המצב משנה במציאות, אתם הולכים לאשר תקציב בעוד כמה שבועות של 514 מיליארד שקל

ולדימיר בליאק: או שכן או שלא

איתי טמקין: נכון, או שלא

איתי טמקין:  במידה שתאשרו תקציב של כמעט 514 מיליארד שקל אנחנו רוצים להבטיח, וזה מה שהממשלה השתכנעה, שבמידה שההכנסות לא יצליחו לשרת אותו סכום, כלומר הגירעון ייפתח מעבר לגירעון שהכנסת אישרה לממשלה לא הגיוני שבאופן אוטומטי, בלי שיקרה שום דבר, וזו הסיטואציה הכלכלית המדאיגה, ההוצאות ימשיכו להיות 514, ההכנסות לצורך העניין יידרדרו ויהפכו להיות במשבר ואנחנו נמשיך להתנהג בשנת 24' כאילו כלום לא קרה

ולדימיר בליאק: מה התפקיד שלך המוגדר?      

איתי טמקין: סגן הממונה על התקציבים

ולדימיר בליאק: אתם לא שומרים בשוטף על המסגרות הפיסקליות?      

איתי טמקין: אנחנו שומרים על המסגרות הפיסקליות

איתי טמקין:  אתם עכשיו מאשרים תקציב של 514, זה אומר שמאותו רגע למשרדי הממשלה יש 514 מיליארד שקל להוציא, אני מאותו רגע שיש 514 מחויב להחלטת הכנסת

איתי טמקין:  יש בכל התקציב 514 מיליארד שקל

ולדימיר בליאק: אבל זה לא מתפקידכם להרים דגל אדום אם יש בעיה?      

איתי טמקין: בוודאי שזה מתפקידנו

ולדימיר בליאק: אז מה החוק הזה משנה?      

איתי טמקין: מה שאנחנו מבטיחים כאן זה שהממשלה לא תוכל להתעלם מאותם דגלים אדומים כביכול

איתי טמקין:  אתם כפרלמנט מקבלים את הכוח פה שאומר שהממשלה לא תוכל להתעלם מאותם דגלים אדומים שיניפו אם יניפו גורמי המקצוע

איתי טמקין:  אם יבוא גורם המקצוע ויגיד בנובמבר שתחזית ההכנסות לא יודעת לשרת 514 מיליארד שקל, בשביל זה החוק הזה קיים

אורית פרקש הכהן: אבל בשביל זה יש את הכללים הרגילים בחוק התקציב וכשיש מצב חריג ממשלה מתכנסת לקבינט כלכלי ומכינה תכנית כלכלית ומתארגנת למצב הכלכלי הקיים ומעבירה החלטה שמגיעה לכנסת

אורית פרקש הכהן:  מה אתה אומר, איתי? זה בסדר, אבל בוא נהיה אמיתיים, אתה אומר: אני לא רוצה לחכות שהממשלה ושר האוצר יעשו את מה שהם צריכים לעשות במצב כלכלי קיצוני, אני רוצה להבטיח שזה יקרה

איתי טמקין: נכון, בדיוק

אורית פרקש הכהן: הבעיה היא שאתה עושה את זה עכשיו ככלל רגיל בכל תקציב דו שנתי

איתי טמקין: שהוגש קודם, נכון

איתי טמקין:  כל תקציב שהוגש קודם

אורית פרקש הכהן: כאשר אתה מכוון למצבי קיצון ואתה עושה שלייקס על שלייקס בתקציב שאתה לא רק מסתפק בחוקי התקציב עכשיו, אלא אתה עושה את העוד כרית הזו, שנקראת מנגנון תקציב מוקדם

אורית פרקש הכהן:  אז בעצם אתה עושה עוד כרית על עוד כרית

איתי טמקין: אני לא מדמיין, הדבר הזה כבר קרה לנו

אורית פרקש הכהן: אולי פשוט תשבו עכשיו, תראו מה קורה עם התקציב כרגע כי אתם מודאגים ממה שקורה עם הירידה שלנו בכלכלה בגלל ההפיכה המשפטית, אז תתקנו את התקציב עכשיו אם תחזית ההכנסות שלכם לא מתאימה

איתי טמקין: אני מבקש מכם, תנו לנו להסביר את הנושא ברמה המקצועית

אורית פרקש הכהן: אבל אני עונה לך ברמה המקצועית

אורית פרקש הכהן:  כשהיה מיתון ועשו תכנית ארידור והיו מצבים כלכליים קשים במדינת ישראל ישבה הממשלה ועשתה תכנית כלכלית משמעותית

אסתי פלדמן: ב-2017 הממשלה לא עשתה

איתי טמקין: משפט אחרון, היושב ראש, אני מבקש

חמד עמאר: משפט אחד

חמד עמאר:  מה שאתם אומרים, אנשי המקצוע: אנחנו לא סומכים על הממשלה שתתכנס - - -      

אורית פרקש הכהן: בסדר, הם אומרים, זו זכותם, הם רוצים מנגנון מקצועי שיגרום לממשלה להיות אחראית

חמד עמאר: הם אומרים את זה בצורה ברורה: אנחנו לא סומכים על הממשלה, לכן אנחנו - - -      

שגית אפיק: הם עושים את זה כהסדר של קבע, זה יהיה מעכשיו לנצח

חמד עמאר: כן, אנחנו לא סומכים על הממשלה שהממשלה לא תיקח אחריות ולא תתכנס ותביא פתרון

חמד עמאר:  זה מה שהם אומרים

אסתי פלדמן: אתם שאלתם כגורמי מקצוע מתי אנחנו מרימים דגל אדום, וזה מתי שמרימים את הדגל האדום

שגית אפיק: אתם מרימים דגל אדום כל פעם שמגישים תקציב חצי שנה קודם?      

חמד עמאר: תרימו דגל אדום לשר האוצר, תגידו אחת, שתיים, שלוש, אין הכנסות

משה גפני: חמד, אמרת שאתה לא סומך על הממשלה

חמד עמאר: זה מה שהם אומרים

משה גפני: לא, אתה לא סומך על הממשלה, בסדר

חמד עמאר: לא, הם אומרים שהם לא סומכים על הממשלה

חמד עמאר:  לא אני אומר, בשביל זה הם מוחקים את החוק הזה, הם אומרים שהממשלה תאפשר להמשיך להוציא 514 מיליארד שקל ואין לה הכנסה

ינון אזולאי: רק שאלה קטנה

איתי טמקין: אבל היה לי משפט אחרון, מהשעתיים שהובטחו לי עוד משפט אחרון ואני מסיים את השעתיים שהובטחו לי

משה גפני: לא, יש לך שעתיים

איתי טמקין: משפט אחרון לפני, חבר הכנסת אזולאי, שאני מבטיח לענות

משה גפני: זה לא בסדר, למה ינון לא יכול לשאול?      

איתי טמקין: בבקשה

ינון אזולאי: הם חושבים שבקואליציה אני לא שואל שאלות, זה בעיה

אורית פרקש הכהן: היושב ראש, אני מבינה שיש פה איפה ואיפה, רק שתדע

ינון אזולאי: את עד עכשיו דיברת

אורית פרקש הכהן: לא, זה בסדר, כי עליי הוא צועק כל הזמן

משה גפני: כן, אני מפלה אותך לטובה על פני האחרים

ינון אזולאי: איתי, אתה אמרת שהחשש הגדול שלכם שיהיו הוצאות יותר מאשר הכנסות, זה החשש, בגדול?      

איתי טמקין: מעל לסכום מסוים, כן

ינון אזולאי: כלומר מה שאתה בא ואומר שבגלל החשש הזה, וזה מה שאתם שמים פה על השולחן, שחברי כנסת, אתה מונע מהם בכנסת להעביר חקיקה שהיא תקציבית שהיא עם השלכות

ינון אזולאי:  כי מה שקורה, אתה תבוא ותגיד לו: תשמע, אני לא יודע מה יקרה, אתה מרים דגל, זה הדגל שאתה מדבר עליו - - -     

איתי טמקין: אין קשר

ינון אזולאי: בוודאי שיש קשר

ינון אזולאי:  אתה חוסם אותנו, חוסם את הממשלה, אתה כל דבר שתראה תגיד: שמע, רק רגע, אני מרים עכשיו דגלים אדומים

ינון אזולאי:  זה הצפי שלכם גם, אתם עושים את זה בגלל שזה הצפי כי אתם רוצים בסופו של דבר להגיע למצב שאנחנו פה, אתם תביאו ותגידו: רגע, חבר'ה, אנחנו מרימים לכם דגל, אתם לא יכולים להמשיך עם התקציב

ינון אזולאי:  אחר כך תביאו לנו אותו כבלוק ונמשיך עם אותן העברות, אבל אנחנו לא נוכל פה לעשות שום - - -     

תמר לוי בונה: חבר הכנסת אזולאי, המסגרת התקציבית נקבעת כאן והיא 514 כך או כך, גם אם יש את המנגנון הזה וגם אם אין את המנגנון הזה וגם אם יבואו - - -     

ינון אזולאי: לפי מה שהוא אומר, אתם תוכלו להגיע גם למשרדים הממשלתיים בתכנית שלהם ל-514, מתי אתם אומרים לו שהוא לא יכול להגיע ל-514? באיזה מצב אתה אומר: אני חייב לראות שההוצאות שלי הן לא כמו ההכנסות?     

תמר לוי בונה: אז מקודם איתי ניסה להסביר שיש כמה מצבי עולם

תמר לוי בונה:  יש את מצב העולם הראשון, הדבר הראשון שיקרה זה התכנסות עד מגבלת הגירעון

תמר לוי בונה:  השנה אנחנו לא הגענו עד מגבלת הגירעון

תמר לוי בונה:  הדבר הראשון, מה שקורה אם יש שינוי בתחזית ההכנסות, מגיעים עד מגבלת הגירעון

תמר לוי בונה:  עברנו את מגבלת הגירעון, פה אנחנו מדברים על עשרות רבות של מיליארדים, הצעד הבא זה שימוש ברזרבת ההתאמות

תמר לוי בונה:  השתמשנו ברזרבת ההתאמות, עדיין המצב הכלכלי כל כך קשה שעדיין צריך לעשות עוד צעדים, אז עכשיו יש לממשלה כל מיני אפשרויות, היא יכולה להעלות מסים והיא יכולה לקצץ בהוצאות

תמר לוי בונה:  זה בגדול האפשרויות שלה

אורית פרקש הכהן: או לעשות קופסאות

אורית פרקש הכהן:  היה ראש ממשלה שמאוד אהב את הקופסאות

תמר לוי בונה: והיא יכולה לעשות את שני הדברים האלה

תמר לוי בונה:  ממילא שני הדברים האלה, אגב, בכל מצב עולם מגיעים לכאן, גם העלאת מסים וגם קיצוץ בהוצאות

ינון אזולאי: כשבדרך כלל אין לנו מה לעשות עם זה כשזה מגיע לכאן

תמר לוי בונה: אני לא חושבת, אבל –      

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  איתי, אני מקבל את העיקרון שאמרה חברת הכנסת אורית פרקש, אני מקבל את זה, אמרה את זה גם, נדמה לי ברמז, היועצת המשפטית של הכנסת, לא לעשות דבר קבוע כזה, לעשות על מקרים חריגים

אורית פרקש הכהן: כן, תגדירו סיטואציות

משה גפני: לחפש איזה נוסחה

משה גפני:  אני מקבל את ההצעה הזאת

שגית אפיק: לחשק גם את שיקול הדעת של הממשלה וגם שלכם, דרך אגב, להגיד רק כשהממשלה מחליטה חצי שנה להביא תקציב מוקדם

שגית אפיק:  אני מבינה שזה מגן עליכם באופן רחב יותר, אבל בסוף גם אתם מדברים רק על מצבים שהם חריגים יותר

שגית אפיק:  יכול להיות, אגב, כשעשינו את הדיונים על תקציב דו שנתי, שהוועדה הזאת התנגדה לו וגם הכנסת, גם הייעוץ המשפטי וכו'

ינון אזולאי: גם אנחנו

שגית אפיק: גם אתם, אני שמחה לשמוע סוף סוף

ינון אזולאי: אז מי אישר את זה, תגידי לי, את כל זה?      

שגית אפיק: כל השנים זה הגיע לכאן פעם אחר פעם

איתי טמקין: סליחה, רק על זה אני מבקש לענות

איתי טמקין:  אתם הכנסתם לחוק, אם אני זוכר נכון, בשנת 2015, שעד אמצע 2016 אנחנו נביא לכאן את עמדת משרד האוצר

איתי טמקין:  בחוק זה היה רשום לגבי תקציב דו שנתי

שגית אפיק: נכון, הבאתם דוח ביניים שהיה כתוב בו שאתם בעד תקציב דו שנתי

איתי טמקין: לא, לא, לא, העמדה הוגשה במשפט אחד

איתי טמקין:  בשנת 2016 הוגש משפט אחד, משרד האוצר מתנגד לתקציב דו שנתי, עם חתימה למטה

איתי טמקין:  היה משפט אחד

שגית אפיק: אוקיי, אז אני רוצה לומר לך שהגשתם גם דוח - -     

איתי טמקין: זה אירוע אחר

שגית אפיק: - - שבו סקרתם דוח שלכם, של משרד האוצר, למה אתם בעד תקציב דו שנתי

שגית אפיק:  בסדר, זה תלוי

איתי טמקין: לא תלוי בכלום, זה לא תלוי

שגית אפיק: זה תלוי, כי יש דוח שלם, חוברת שמסבירה למה אתם בעד תקציב דו שנתי

משה גפני: אגף התקציבים כתב שהוא מתנגד לתקציב דו שנתי ובזה תם העניין

משה גפני:  אנחנו מכירים אותם, כשאנחנו מדברים פה על איזה סעיף אלמוני כזה, קטן, הם באים לפה כולם ביחד ונלחמים

משה גפני:  נלחמתם על התקציב הדו שנתי

משה גפני:  כתבתם, אני מודה

שגית אפיק: ועדיין ביקשתם אותו בפעם החמישית

שגית אפיק:  הצעה שהוסברה על ידי משרד האוצר

איתי טמקין: אני לא שר האוצר

אורית פרקש הכהן: אבל הייתם שוקלים להגביל את המנגנון הזה במקרים שבהם הפער שבין התחזיות עולה על X אחוזים ולא בכל מקרה טכני שבו יש תקציב מוקדם?      

תמר לוי בונה: כן, זו בדיוק ההצעה הזאת

שגית אפיק: אני לא סיימתי את השאלה שלי

שגית אפיק:  אמרתי שכשדיברנו כאן על תקציב דו שנתי ואפילו שהוועדה התנגדה לזה כן הייתה הבנה שבשנה שמתקיימות בה בחירות ולוחות הזמנים מתארכים והממשלה נאלצת להביא בסוף תקציב הרבה פעמים לקראת סוף השנה, כשכבר רוב השנה פעלה בהתאם לתקציב המשכי, יכול להיות שבאמת בשנה כזאת אפשר להסביר את הצורך של הממשלה בגלל לוחות הזמנים הקשים, עבור הממשלה אגב, לא עבור הכנסת, כי למשל בשנה כזאת עכשיו הכנסת יכולה להעביר את תקציב 24' גם במועד, היא יכולה להביא אותו בנובמבר-דצמבר ולהעביר אותו במועד, אבל אני מבינה שהממשלה שהייתה צריכה להכין את התקציב ולהעביר אותו בסוף מאי ותצטרך כבר באוגוסט להביא תקציב, אני מבינה שלוחות הזמנים קשים עבור הממשלה, אז אולי לכנס את הדבר הזה לשנים שיש בהן בחירות, לשנים שיש בהן תקציב המשכי ארוך יחסית, אבל רק לגביהן

שגית אפיק:  אחרת הפגיעה בכנסת כשאתם כותבים שזה רק תקציב מוקדם וזה בידיים של הממשלה וכל ממשלה תוכל עכשיו – אתם גם מעודדים ממשלות להביא תקציבים מוקדמים, זה מה שההצעה הזאת תעשה ואתם טועים בזה, כי אתם גם פוגעים בכנסת, אבל אתם גם פוגעים באינטרס של עצמכם

אסתי פלדמן: שגית, את אומרת שבמצב שבו התחזיות הן עוד רחוקות, כאילו את אומרת שבמצבים הקלים צריך את המנגנון הזה ובמצבים העוד יותר קשים לא צריך אותו

שגית אפיק: לא, להיפך

שגית אפיק:  הרי בסוף אתם הבאתם את זה עכשיו כי עכשיו הייתה שנת בחירות, כי עכשיו תקציב 23' מאושר לכם באיחור, כי עכשיו היה לכם תקציב ממשלתי ארוך

תמר לוי בונה: אנחנו מביאים את זה בלי קשר לתקציב 2023, אבל יש לי שאלה

משה גפני: מעניין אותי רק לדעת, ספרו לי סודות מהחדרים אצלכם, אתם כשאתם הכנתם את החוק הזה אתם חשבתם שאני אאשר אותו? אני פשוט במשבר עכשיו

ינון אזולאי: זה אחד מהסודות שהם לא יכולים לגלות

אסתי פלדמן: פה היה לנו ספק

תמר לוי בונה: הייתה לנו תקווה

משה גפני: אתם חשבתם שאני אאשר דבר כזה?      

איתי טמקין: היינו בטוחים

איתי טמקין:  אולי זה אומר שהתחזיות שלנו לא טובות כל כך

משה גפני: אחרי שאני מדבר כל השנים נגד הנומרטור שעבר מתחת ללא יודע מה

משה גפני:  איתי, תגיד לי, אתם בסדר?      

ינון אזולאי: תגיד לי, אתה באמת מתנגד לנומרטור?      

משה גפני: באמת מתנגד

ינון אזולאי: אז בוא נבטל

אורית פרקש הכהן: את זה עוד לא הרסתם, קדימה, תלכו על זה

ולדימיר בליאק: קודם נפנה את חאן אל אחמר

משה גפני: את לא יודעת, אורית, מה הנומרטור עושה?      

תמר לוי בונה: היועצת המשפטית, את מדברת על מתי יהיה תקציב מוקדם

תמר לוי בונה:  אנחנו לא מדברים על מתי יהיה תקציב מוקדם, אנחנו אומרים שאם יש תקציב מוקדם חייבים את המנגנון

שגית אפיק: גם וגם

שגית אפיק:  כמה שתחשקי יותר את הממשלה מבחינתי את מקטינה את הפגיעה בכנסת

שגית אפיק:  זה מה שאני אומרת לכם ואני עדיין מחכה לתשובה למה גם אם באמת הכנסת תחליט לא להעביר, או את החוקים האלה, או את תקציב 24' במועדו, למה בעיניכם אתם עדיין צריכים את המנגנון הזה? כי, שוב, אני אומרת, בעיניי אתם מעודדים ממשלות לעתיד להביא תקציבים מוקדמים וזה נוגד את האינטרס שלכם

ולדימיר בליאק: לגמרי, לחלוטין, להחריף את המצב המפחיד

אורית פרקש הכהן: שגית צודקת בנקודה הזאת

תמר לוי בונה: שגית, לא נכון

תמר לוי בונה:  אם במקרה תחליט הממשלה והכנסת לאשר את תקציב 24' בדצמבר על סמך תחזיות מעודכנות אז התקציב הוא לא מוקדם ואין צורך במנגנון לתקציב מוקדם, אנחנו עדיין נבקש לאשר את הצעת החוק הזאת לכל תקציב מוקדם שיהיה

שגית אפיק: למה? אבל אם אנחנו מסתכלים על 20 השנים האחרונות, למעט שנת 2018, שגם אסתי הסבירה שהיה שוני ביחס אליה, לא היו כאן תקציבים מוקדמים

שגית אפיק:  למה אתם צריכים את המנגנון הזה? שוב

תמר לוי בונה: 16', 18', 19'

שגית אפיק: היה תקציב דו שנתי, שוב

תמר לוי בונה: לא משנה

שגית אפיק: בעצם אתם אומרים לנו: אנחנו לא יכולים יותר לעשות תקציב דו שנתי בהוראת שעה בגלל הפסיקה, אז אנחנו מביאים מנגנון שגובר על הדבר הזה כי הוא הסדר של קבע

תמר לוי בונה: לא, ממש ממש לא

תמר לוי בונה:  שגית, תני להשלים

שגית אפיק: גם שאסתי תשיב על זה, כי זאת שאלה

אורית פרקש הכהן: אבל, שגית, יש כאן עוד משהו

אורית פרקש הכהן:  עמדת משרד האוצר, הם לא אוהבים תקציב דו שנתי מסיבות מקצועיות, הם עושים פה תקציב שהוא כאילו מבחינתם מתקן את הבעיות שיש בתקציב דו שנתי והופך אותו לחד שנתי

ולדימיר בליאק: אבל בעיניי זה רק מחריף את הבעיה

שגית אפיק: אבל לעתיד, ההסדר הזה לעתיד הוא הסדר מאוד בעייתי עבור הכנסת, אבל פי כמה עבור המדינה ביישום התקציב

ולדימיר בליאק: זה נותן דאבל לגיטימציה לממשלות להגיש תקציב יותר מוקדם

שגית אפיק: בדיוק, נכון, להביא תקציב מוקדם

ולדימיר בליאק: בסוף נגיע לתלת שנתי

שגית אפיק: נכון, ולכן הפגיעה בכנסת כל כך גדולה מהחוק הזה

תמר לוי בונה: שגית, יש לי שאלה

תמר לוי בונה:  אנחנו לא רואים את זה ככה, אבל מה לדעתך התמריץ של הממשלה להגיש מוקדם בגלל המנגנון הזה? להיפך, זה מוריד לה דרגות חופש, אנחנו אומרים, אם החלטת להגיש מוקדם ויכולה להיות לנו - - -      

שגית אפיק: לא, למה? זה תקציב על תנאי, זה רק פוגע בכנסת

תמר לוי בונה: מה התמריץ של הממשלה, בהינתן המנגנון הזה, להגיש - - -     

שגית אפיק: נתת לה הכשר, קודם כל, שעד היום לא היה לה הכשר כי החוק אמר שהיא צריכה להתכנס ללוחות זמנים שכתובים בחוק

שגית אפיק:  אז א', נתת לה הכשר, ב', ממשלה מבחינה פוליטית תרצה לייצב את עצמה מוקדם ככל האפשר

תמר לוי בונה: אבל הרצון הזה הוא רצון שהוא בלתי תלוי באם יש את המנגנון הזה, כן או לא

שגית אפיק: לא, בוודאי שכן, משום שהיום היא לא יכולה לעשות את זה

ולדימיר בליאק: העולם הזה עובד על תמריצים

שגית אפיק: החוק מדבר על לוחות זמנים

משה גפני: איך את אומרת דבר כזה בשעה שאת מביאה חוק שנותן לממשלה כוח בלתי רגיל? היא מתנתקת מהכנסת, אתם תבואו וכמובן שאתם תשמעו מה ששר האוצר אומר, אתם תגידו שהתחזית היא כזאת וכזאת ולכן צריך לשנות א' ב' ג', והממשלה מקבלת החלטה והיא מלך העולם, אנחנו בכלל סתם סטטיסטים, שאולי נקרא על זה בעיתון ואולי לא

משה גפני:  איך אתם אומרים שזה פוגע בממשלה?      

תמר לוי בונה: אז אני אסביר שוב

תמר לוי בונה:  קודם כל אנחנו לא אומרים שהתחזיות כאלה ואחרות, אלה הן התחזיות המקצועיות, המצב הכלכלי בעולם השתנה ולכן המציאות השתנתה ולכן אני מחייבת את הממשלה להגיע לפה, להניח את אותו דוח הפרשים, לעשות תכנית

תמר לוי בונה:  ככל שבתכנית הזאת יש תיקוני חקיקה, העברות תקציביות, אישור תקנות, אני מגיעה אליכם

משה גפני: אני מאשר את זה

משה גפני:  אני מאשר, הכול בסדר, אני סומך על התחזית שלכם, רק מה שאתם חזיתם עליי לא נכון, אבל על הכלכלי אתם מאה אחוז, רק שיהיה כתוב באישור הכנסת

אורית פרקש הכהן: אבל הם מסכימים לזה

איתי טמקין: שגית, אני רוצה להגיד משהו שהוא בהגדרה

שגית אפיק: רק עוד שאלה קטנה ואז תענה לי על הכול

שגית אפיק:  נניח שהממשלה תיאורטית בשנת 2040 תחליט להביא שלושה תקציבים לכנסת, לא שניים, היא תקדים שני תקציבים אחורה בגלל שנתתם לה את המנגנון הזה, זה תופס בעיניכם?      

איתי טמקין: אבל זה אסור לפי החוק

שגית אפיק: לא, היא תביא אותם בנפרד

איתי טמקין: זה אסור לפי החוק

שגית אפיק: למה זה אסור לפי החוק?      

חמד עמאר: הם עושים שני תקציבים בעצם, תקציב אחד שהם מביאים אותו לכאן, ועוד תקציב אחד - - -     

שגית אפיק: תקציב על תנאי נוסף

חמד עמאר: כן, לשמור עליו

אסתי פלדמן: שגית, אני רוצה שבשאלה הזאת ניישר בינינו קו

אסתי פלדמן:  האם את סבורה שיש איסור על הממשלה להניח תקציב בחודש מאי של השנה הקודמת?      

שגית אפיק: אני סבורה שהממשלה בהתאם לחוק היום לא אמורה לעשות את זה, זו לא הייתה כוונת המחוקק

שגית אפיק:  נדמה לי גם שהסעיף אומר שוועדת הכספים רשאית לקבוע את המועד המוקדם

שגית אפיק:  זאת אומרת שאם הממשלה תבוא לכאן ותביא הצעת חוק במועד מוקדם יותר יכולה ועדת הכספים בהתאם לסעיף בחוק היסוד שמתייחס ללוחות הזמנים לקבוע מועד אחר ולומר לממשלה תודה, אבל לא, תודה, התאריך שאתם מציעים לי הוא לא התאריך שאני רואה לנכון לאשר את התקציב

שגית אפיק:  ולכן לדעתי היום לממשלה אין הכשר להביא הצעת חוק מוקדמת, שמונה או עשרה חודשים, כמו שאתם מציעים כרגע

שגית אפיק:       ההצעה שלכם, ברגע שהיא תחוקק, היא כן תיתן ותעודד את הממשלה לעשות את זה בשנים אחרות

שגית אפיק:  אתם מביאים שני תקציבים ואולי אחר כך תחליטו, כדי לשריין קדנציה שלמה, להביא לנו שלושה או ארבעה תקציבים מוקדם יותר

חמד עמאר: ותשימו חבילה בצד

שגית אפיק: על תנאי

אסתי פלדמן: אני רוצה לחדד, המצב השנה שבו הממשלה הניחה את חוק התקציב לשנת 2024 במרץ 2023 לדעתך הוא אסור?      

שגית אפיק: אז אני אמרתי, בשנת בחירות אני מבינה את הקושי המעשי

אסתי פלדמן: אבל הבחירות מתייחסות ל-2023

שגית אפיק: נכון, אבל את מביאה את 23' אחרי תקציב המשכי, במועד שלמעשה את היית אמורה כבר להכין את 24', אז בשנה כזאת שבה בגלל הבחירות נאלצת להביא את התקציב של 23' באיחור של חצי שנה, כי הרי את התקציב הזה שאנחנו מאשרים לך במאי היית צריכה להביא לנו בנובמבר והבאת לנו אותו באפריל והכנסת מאשרת אותו במאי, אז בשנה כזאת אני מבינה את הקושי המעשי של הממשלה ושל משרד האוצר וגם הניסיון של השנים, משנת 2009 ו-2010, שאגב גם אז התקציב הדו שנתי הובא כפיילוט, כרעיון למצב חירום, ולכן אני אומרת שכשאתם נותנים הכשר למשהו פעם אחת הניסיון מלמד שהוא ממשיך לעשר ו-15 שנים לאחר מכן

שגית אפיק:       הניסיון מראה שבעשר השנים האחרונות בכל שנת בחירות בסופו של דבר התכנסנו או לתקציב דו שנתי או שהבאתם שני תקציבים בגלל כורח לוחות הזמנים והקושי המעשי של הממשלה לגבש את האג'נדה החברתית כלכלית שלה מיד אחרי הבחירות

שגית אפיק:  אז בשנה כזאת ובתקציב הזה, אני חושבת, וגם ועדת הכספים לא באה ואומרת לכם לדחות את תקציב 24', אם כי אני לשיטתי היה נכון לוועדה לקיים את הדיונים עכשיו על 24', אבל אם אתם לא יודעים לתת תחזיות מעודכנות ואין לכם מספיק נתונים מקצועיים עצתי לוועדה היא להמשיך את הדיונים גם אחרי תקציב 23', זה בעיניי לא נורא

שגית אפיק:       האם החוק מגביל? לשאלתך אם אני צריכה להתכנס לשאלה הטכנית האם החוק מגביל, כל עוד הוועדה לא קובעת מועד אחר בעיתוי הזה אני חושבת שלא, אבל אני חושבת שכשאת קובעת את זה מראש ונותנת את האפשרות הזאת מראש לממשלה להגיש תקציב חצי שנה קודם, בעיניי זה בהחלט בעייתי כי זה יכול לייצר מצבים שהיום הם נראים לנו כתיאורטיים ומופרכים, אבל במציאות, לצערי הרב, הם עלולים לקרות והפגיעה בכנסת בתקציב כמו שאתם מציעים שהיא תעביר, שהוא תקציב על תנאי, היא גדולה מאוד

אסתי פלדמן: אני רק רוצה להשיב בשתי מילים

משה גפני: לפני שאת משיבה, יש לכם שתי אופציות

משה גפני:  אופציה אחת זה להוסיף בחוק הזה שזה הכול באישור הכנסת, באישור ועדת הכספים, כמו שמאשרים תקציב

משה גפני:  האופציה השנייה, לקחת את ההצעה הזאת שרק במקרים חריגים זה עובד

משה גפני:  לקבוע את המקרים החריגים

שגית אפיק: או גם וגם

משה גפני: או גם וגם

משה גפני:  כל אופציה אחרת לא תאושר כאן

אסתי פלדמן: קודם כל אני לא חושבת שיש בינינו ויכוח לגבי הצעתך הראשונה

אסתי פלדמן:  לגבי השאלה של שגית - - -      

שגית אפיק: אבל הוא לא מדבר על זה שכשתביאי הגדלת מסים או חלוקה של העברה תקציבית, הוא לא מדבר על זה

אסתי פלדמן: שגית, הבנתי

שגית אפיק: הוא מדבר על תחנות בדרך של אשרור של הוועדה ושל המליאה, של הכנסת

אסתי פלדמן: הבנתי

אסתי פלדמן:  אני חושבת שיש דברים שבוודאי אנחנו יכולים להסכים עליהם ויש דברים שבואו נשמע

אסתי פלדמן:  לגבי הדברים של שגית, קודם כל נקודת המוצא שלנו, אני חושבת שאנחנו מסכימות לחלוטין, נקודת המוצא שלנו הייתה שאין איסור על הממשלה להביא כמו בשנת 2018, הצעת חוק התקציב הונחה בכנסת בפברואר של 2018

משה גפני: אז על זה יש הסכמה

משה גפני:  לא, הסכמות זה דבר חשוב, רק נמצאים בבית הנשיא ולא מגיעים להסכמות

שגית אפיק: שוב, יש הסכמה שהיא טכנית, אני לא אחזור על זה

שגית אפיק:  זה נחמד שאת אומרת שיש הסכמה, אבל אין באמת הסכמה

אסתי פלדמן: לא, יש הסכמה, גם אנחנו סבורים שבדברים כאלה יכולים להיות חסרונות, מקצועיים בין היתר

אסתי פלדמן:  יש הסכמה שאין איסור על הממשלה לעשות את הדבר הזה

אסתי פלדמן:  אנחנו נפרדים במקום שבו אנחנו אומרים בהינתן שאין איסור על הממשלה ואין לנו כוונה לייצר איסור כזה, בהינתן שאין איסור אנחנו רוצים לתת כלי לשמירה על היציבות הפיסקלית

אסתי פלדמן:  אנחנו רואים את זה בדיוק ההיפך, אנחנו לא מעודדים את הממשלה, מכל הסיבות שנאמרו כאן על ידי גורמי המקצוע, אנחנו לא מעודדים את הממשלה להגיש תקציב מוקדם, אבל אנחנו אומרים לממשלה היה והתקדמת עם תקציב מוקדם, כשהחוק לא אוסר עלייך לעשות את זה, פעלת במסגרת מה שהחוק אפשר לך לעשות, היה ועשית את זה הדבר הזה יש בו סיכונים כלכליים ומקצועיים ולכן אנחנו רוצים לתת לך כלי שאם מסיבות כאלה ואחרות הממשלה החליטה על הדבר הזה במסגרת מה שמותר לה היא תוכל לעשות את זה ביותר אחריות

שגית אפיק: היא לא צריכה את הכלי הזה

שגית אפיק:  היא יכולה להתכנס ולהחליט שהיא מעלה מסים ועושה קיצוץ רוחבי

אסתי פלדמן: אנחנו רוצים לחייב אותה

שגית אפיק: יש לה מספיק כלים שהיא יכולה לעשות

שגית אפיק:  אתם לא נותנים כלי לממשלה, אתם מגנים על עצמכם, שזה בסדר, אבל תגידו באמת מה זה

איתי טמקין: לא, אבל יש גם שיח מקצועי כלכלי לדבר הזה

איתי טמקין:  אני רוצה להסביר עוד הפעם, שגית, איפה אנחנו יכולים לתת מענה, לדעתי, לבקשת הכנסת ואיפה לא

איתי טמקין:  ברמה הכלכלית אנחנו לא יודעים לתת מענה לבקשת הכנסת

משה גפני: תתחיל במה שאתם כן יכולים

איתי טמקין: אני בעוד משפט מגיע לשם

איתי טמקין:  אנחנו רוצים להגן, ואני מבקש לא לזלזל בזה כמו שניסו להגחיך את זה קודם, בסיטואציה שהיא אמנם לא בהרבה אחוזים וכרגע אנחנו אומרים שהיא תיאורטית, שהתקציב לשנת 24' בשפה שלנו מתבדר, מהסיטואציה הזאת אנחנו חייבים להגן על עצמנו

איתי טמקין:  כלומר לא יכול להיות מצב שבאופן אוטומטי אם לא עושים כלום, אם אף אחד לא עושה כלום, כולם הולכים לישון, אנחנו מגיעים לשנת 24' עם מספר בהוצאות שלא מדבר עם מספר בהכנסות

איתי טמקין:  הדבר הזה מבחינתנו ברמה המקצועית לא יכול לקרות

איתי טמקין:  זה ממש הפקרות לגבי שנת 24'

איתי טמקין:       עכשיו השאלה איך מטפלים בדבר הזה

איתי טמקין:  מה שאנחנו מציעים לכנסת ומה שאנחנו קיבלנו את אישור הממשלה, אחרי שהיו דיונים מקיפים על זה בממשלה, זה שתהיה נקודת עצירה לפני הכניסה לשנת 24'

איתי טמקין:  מה נקודת העצירה הזאת אומרת? הנקודה הזאת בודקת אם יש התבדרות או אין התבדרות ואם יש התבדרות היא מכריחה את כולם ביחד לטפל בהתבדרות הזאת

איתי טמקין:  כל צעד שקשור לשינוי סדר העדיפויות שהכנסת רוצה להיות שותפה לאישור שלו, בין אם זה פה ובין אם זה במליאה, בוודאי ובוודאי שאנחנו כממשלה לא יכולים להתנגד אם זאת העמדה שלכם ככנסת

איתי טמקין:       איפה ראינו בהערות המקדימות לדיון, ושם אנחנו לא יודעים לתת מענה, וחשוב לי להדגיש את זה, כל עולם התחזיות, גם לשר האוצר אין סמכות להתערב בתחזיות

שגית אפיק: מי קובע שיש התבדרות? תחדד את זה

איתי טמקין: ההתבדרות מורכבת משלושה מספרים

איתי טמקין:  מתחזית ההכנסות, הכלכלנית הראשית עושה אותה

איתי טמקין:  גם היום בנוהל משרד האוצר הכלכלנית הראשית מכינה את תחזית ההכנסות, מכיר את זה חבר הכנסת עמר שהיה במשרד האוצר, לאף אחד אסור להתערב בתחזית ההכנסות שלה, היא עצמאית לחלוטין בנושא הזה

איתי טמקין:  תחזית ההוצאות נקבעת על ידי הממונה על התקציבים, גם הוא עצמאי לחלוטין

משה גפני: אם לפני התקציב אנחנו מעלים את קצבת הזקנה או את קצבת הנכות, אתם יכולים לבוא, אתם לבד, באותה נקודת זמן ולהגיד שהתקציב מתבדר כתוצאה מהעלאת הקצבאות האלה ולכן - - -     

שגית אפיק: או לא כתוצאה מההעלאה, הגיעו לנקודת - - -      

משה גפני: או שנלחמים ביוקר המחיה ואתם אומרים - - -      

איתי טמקין: בטח שלא נכון ואני אסביר למה זה בשום סיטואציה לא יכול לקרות, מה שתיארת עכשיו, היושב ראש

איתי טמקין:  כי אפילו אם יש תקציב המשכי - - -      

משה גפני: לא תקציב המשכי, אתם אומרים שהתקציב בטל

איתי טמקין: לא, אני אומר אפילו

איתי טמקין:  הרי חוק בכל מקרה מתקיים

איתי טמקין:  גם אם עכשיו הכנסת לא תאשר תקציב חמש שנים - - -      

שגית אפיק: אתה מתנה את זה

שגית אפיק:  לשיטתך הרי תקציב התחילה שלו יכול להיות לא למועד שלו, אלא אתה דוחה אותו עד מאי, מה קורה בתקופה הזאת?      

איתי טמקין: אם אושר קודם חוק שהתחולה שלו בינואר, חוק תקציבי, החוקים, כמו שאתם מכירים, שהם חוקים סוציאליים מהסוג הזה לא מותנים באישור תקציב, כלומר לצורך העניין - - -     

שגית אפיק: למרות שהכנסתם את זה כאן

איתי טמקין: אני רוצה לסיים את ההסבר

איתי טמקין:  הייתי באמצע להסביר לךְ לגבי התחזיות, לגבי מי קובע אם יש התבדרות או אין התבדרות

איתי טמקין:  השאלה של ההתבדרות מורכבת משלושה רכיבים, דיברנו על הכנסות, דיברנו על הוצאות, ואז בודקים את ההפרש בין ההכנסות להוצאות ובודקים האם זה גבוה או נמוך מתקרת הגירעון, תקרת הגירעון נקבעת על ידיכם, נקבעה פה בכנסת

שגית אפיק: בחוק

איתי טמקין: אז שלושת המספרים האלה ביחד קובעים אם התבדרנו או לא התבדרנו

איתי טמקין:  למה אנחנו לא יכולים להסכים ברמה המוסדית? אנחנו לא יכולים להסכים שתהיה התערבות פוליטית, בין אם זה של הוועדה ובין אם זה של הממשלה, בתחזיות המקצועיות של משרד האוצר, זה פתח מסוכן

שגית אפיק: אף אחד לא רוצה, אנחנו לא רוצים

איתי טמקין: בדף המכין שלפחות אנחנו קיבלנו הייתה שאלה על שיקולי התחזיות ואם יש שיקולים פוליטיים בתחזיות אז אני עונה שאין

שגית אפיק: לא, זה נכתב כשאלה בדיוק כדי שתענה את התשובה הזאת, האם זה עצמאי ובלתי תלוי בשיקולים פוליטיים ונעשה מקצועית על ידי משרד האוצר בלבד, או שיש לזה גם השפעה של הממשלה

איתי טמקין: יפה, אז התשובה היא עצמאי, בלתי תלוי ואין שיקול דעת לממשלה בסוגיה הזאת, נקודה, במאה אחוז

קריאה: ואוי ואבוי אם יהיה

איתי טמקין: לכן גם לשלב הזה של התהליך אנחנו יכולים תמיד לבוא ולהציג תחזיות מבעוד מועד

איתי טמקין:  אתם רוצים לקיים דיון קודם ולקבוע אותו גם בחוק, בסדר

איתי טמקין:  אנחנו לא יכולים - - -     

שגית אפיק: זה היה כתוב בחוקים קודמים והשמטתם בהצעת החוק

איתי טמקין: שגית, על זה אני מצר

איתי טמקין:  הדיון הזה חשוב שיתקיים פה וחשוב שייקבע בחוק

שגית אפיק: הורדתם את זה בהצעה שלכם

איתי טמקין: בחוק שייצא מפה זה כנראה צריך להיכנס חזרה פנימה

משה גפני: זה רציתי שהוא יגיד

שגית אפיק: אז הוא אמר

שגית אפיק:  רק אני אגיד לך, כשכבר הצלחת להכניס את זה בחוק קודם היה רצוי שבהצעת החוק שהם מביאים זה כבר יהיה שם ואתה תוכל לבקש דברים אחרים ולא להתווכח איתם מבראשית על דבר שכבר היית צריך לקבל לכתחילה

משה גפני: לא, אבל זו מדיניות משרד האוצר

שגית אפיק: נכון, משא ומתן מבראשית

משה גפני: הם למשל מוסיפים תקציבים והם אומרים: זה תיתנו לגפני

משה גפני:  כדי שאני לא אבקש שום דבר

משה גפני:  זו המדיניות

שגית אפיק: אז זה לא נחשב בקשה של הוועדה

איתי טמקין: זה בקשה שלי, לפרוטוקול יירשם שזו בקשה שלי

אורית פרקש הכהן: למרות, שגית, הנושא כאן הוא לא רק עצמאות הכנסת, יש פה גם אירוע מסוים שבו מגבילים את שיקול דעת הממשלה ואומרים: אנחנו לא מוכנים שהממשלה תישן על זה אלא ש - - -     

משה גפני: למה מגבילים?      

שגית אפיק: לא, לא מגבילים

שגית אפיק:  מגבילים את שיקול דעת הממשלה כשהממשלה מחליטה להביא תקציב מוקדם, היה רצוי שהממשלה לא תחליט להביא תקציב מוקדם אלא במקרים סופר חריגים

אורית פרקש הכהן: בסדר, אבל כל מוקד הדיון שלך הוא כל הזמן עצמאות הכנסת

שגית אפיק: כי אני מייצגת את הכנסת

איתי טמקין: עכשיו אני רוצה לדבר על הדוגמה, אורית, ששואלים אותנו עד היום עליה גם גופים עסקיים בארץ וגם גופים שמבקרים אותנו בעולם

איתי טמקין:  הדוגמה שהייתה לנו זה מה שקרה לנו בתקציב 2012-2011

איתי טמקין:  תקציב 2012-2011 הוגש כתקציב דו שנתי, הוא הוגש בסוף 2010, כלומר שהתחזיות לשנה השנייה בו נבנו הרבה זמן מראש

אורית פרקש הכהן: זו פעם ראשונה, לא?      

איתי טמקין: לא, הראשון היה 2010-2009 והוא הוגש באמצע 2009, אבל הראשון שהיה דו שנתי אמיתי אמיתי ל-24 חודשים היה תקציב 2012-2011

איתי טמקין:  מה קרה לנו בתקציב הזה? בסוף שנת 2011 כבר ידעו שהמספר שאושר לשנת 2012 איננו רלוונטי, ידעו את הדבר הזה, זה גם לא הוחבא בשום מקום, ידעו את הדבר הזה, שהמספר ל-2012 לא רלוונטי, אבל לא היה את החוק שעומד בפניכם כאן והממשלה התחילה להתנהל בשנת 2012 עם התקציב שאושר לה כאן בכנסת ועם מספרים שכבר כולם ידעו שהם לא רלוונטיים

איתי טמקין:  לא הייתה על זה מחלוקת, זה מה שקרה

שגית אפיק: אבל אז הבאתם תכנית, הצעת חוק של עשרה מיליארד שהוועדה הזאת העבירה אותה

איתי טמקין: מתי היא העבירה אותה?      

שגית אפיק: ביולי

איתי טמקין: באמצע 2012 אחרי שכבר חצי שנה העסק התבדר ו-2012 נגמרה בהתבדרות עוד יותר גדולה

איתי טמקין:  כלומר 2012 מבחינתנו, מבחינת מה שקרה שם, אחת השנים הכי פחות עם התנהלות פיסקלית הכי פחות נכונה שהיה ב-2012

שגית אפיק: זה היה תקציב דו שנתי לשנתיים מלאות ולא בשנת בחירות

איתי טמקין: כל מה שאנחנו אומרים פה, שגית, אנחנו אומרים שבמצב כזה, בדיוק כמו שקראנו אז, אנחנו רוצים למנוע את המצב

איתי טמקין:  אם אנחנו יודעים כבר שהתקציב של השנה השנייה בתקציב שהוגש קודם - - -     

שגית אפיק: אבל תבין מה אתה אומר, אתה בדיוק משחק לידיים של הטענה שלי, שאתה מעודד את הממשלה

שגית אפיק:  עד היום הבאתם תקציב דו שנתי רק בשנה שהיה בה בחירות, כיוון שהתקצרה לכם השנה הקודמת

איתי טמקין: לא נכון, 17'-18' גם

שגית אפיק: שנת 2012-2011 היא החריג

תמר לוי בונה: וגם 19' מראש

שגית אפיק: 19' זה היה מראש, 19' זה חד שנתי

ולדימיר בליאק: 19' היה מראש, אבל חד שנתי

איתי טמקין: 17'-18' היה דו שנתי מלא, 24 חודשים

ולדימיר בליאק: ואז הביאו את 19' במרץ 18'

שגית אפיק: 17'-18' היה עם מנגנון התכנסות כמו שעכשיו אתם מביאים, נכון?      

איתי טמקין: נכון

שגית אפיק: באותו עידוד, עם המנגנון הזה, 11'-12' שנים מלאות

שגית אפיק:  אז זה בדיוק העניין, שברגע שאתה נותן את המנגנון הזה אתה תעודד את הממשלה להתחיל להביא את הסמי תקציב דו שנתי הזה גם בשנות תקציב מלאות, מה שלא נעשה עד עכשיו אלא אולצתם בסופו של דבר, או הממשלה אולצה, לא אתם, כי אתם נגד תקציב דו שנתי, להביא את התקציב הזה רק בשנה שבה היו בחירות

שגית אפיק:  ברגע שזה ייכנס ויהפוך להיות בחקיקה - - -     

אורית פרקש הכהן: היושב ראש, זה חייב להיות מוגבל גם לנסיבות חריגות

אורית פרקש הכהן:  לא יודעת איך הם הגדירו פה הפרש גירעון, זה צריך להיות נסיבות חריגות

תמר לוי בונה: היושב ראש, היועצת המשפטית מעלה שוב ושוב את הטענה הזאת, חשוב לי להתייחס אליה פעם אחת ולתמיד ובבקשה תרשי לי

תמר לוי בונה:  מה שאת לכאורה אומרת זה שעדיף מצב שאם הממשלה והקואליציה והכנסת מחליטות לעשות תקציב דו שנתי מלא עדיף שהוא יתקיים בלי המנגנון הזה

תמר לוי בונה:  אנחנו לא סבורים שזה מעודד - - -     

שגית אפיק: לא, אני חושבת שאתם לא יכולים לעשות תקציב דו שנתי

שגית אפיק:  אני לא רוצה שתעשו תקציב דו שנתי בשום מצב

תמר לוי בונה: שגית, אני ביקשתי שתיתני לי להתייחס ואת קרצת לי שאת מסכימה

שגית אפיק: לא קרצתי כי אני לא יודעת לקרוץ, אבל בסדר

משה גפני: שגית, תאפשרי לה, בבקשה

תמר לוי בונה: אני מבקשת רק להשלים את זה

תמר לוי בונה:  בסוף כל מה שאנחנו דנים כאן היום זה לא האם צריך להיות תקציב דו שנתי, האם צריך להיות חד שנתי, האם צריך להיות תלת שנתי, זה לא נושא ההצעה היום

תמר לוי בונה:  לא אנחנו מתייחסים לזה וכבר אמרנו כמה פעמים מה עמדתנו לגבי זה מבחינה פיסקלית טהורה

תמר לוי בונה:  אנחנו דנים פה מה קורה אם נכפה עלינו, מוחלט, יש החלטה אקסוגנית לעשות את זה

תמר לוי בונה:  ואם זה נכפה עלינו וזה מצב העולם אנחנו לא ממליצים על מצב העולם הזה ואנחנו לא דנים פה, זה לא הצעת החקיקה, האם מצב העולם צריך להתקיים או לא

תמר לוי בונה:  אם נכפה עלינו מצב העולם הזה אנחנו חושבים שזו תהיה טעות מאוד מאוד גדולה לאפשר את מצב העולם הזה בלי המנגנון

תמר לוי בונה:  את רוצה לטעון שלא צריך להתקיים מצב העולם הזה, זה דיון נפרד ואפשר לקיים אותו, אני לא בטוחה, זה תלוי ביושב ראש

ינון אזולאי: לא, אבל מה שהיא אומרת זה שאת פותחת את הגדר, את מביאה את המצב של תקציב דו שנתי

תמר לוי בונה: לא נכון

שגית אפיק: עכשיו כופים עלייך את זה, אבל ברגע שיהיה המנגנון הזה כבר לא יצטרכו לכפות את זה על אף אחד, זה פשוט יקרה כל שנה

ינון אזולאי: את אומרת: תשמע, אני אעשה מנגנון שאם קורה דבר כזה שתעשו את זה בצורה נכונה

שגית אפיק: ולא תהיה ממשלה שתעמוד בפיתוי שלא לעשות את זה

ינון אזולאי: זה מה שאת אומרת, נכון? את אומרת: אני אעשה מנגנון שאם תעשה את זה הוא יקרה במצב נכון

ינון אזולאי:  מה קורה, כשאין את המנגנון אני נזהר שבעתיים לא להגיע למצב הזה, כשיש לי את המנגנון אני לא נזהר

תמר לוי בונה: המציאות לא מוכיחה את זה

תמר לוי בונה:  המציאות מראה שזה לא קרה

ינון אזולאי: אבל המציאות כן מוכיחה, כי ב-12' כן הייתה לכם בעיה, אבל בשאר השנים זה רק בשנת בחירות, זה מה שאומרת היועצת המשפטית

ינון אזולאי:  כשאני שם לך מנגנון אני אומר לך: תשמע, כשתיתקע בדרך יש לך את הגלגל הרזרבי, זה מה שאתם עושים בדיוק, ולכן אני לא בודק את האוויר

ולדימיר בליאק: ומה יעשה פוליטיקאי מצוי? הוא ישתמש במנגנון הזה

ולדימיר בליאק:  הוא ישתמש באפשרות הזאת, ישתמש בתירוץ הזה

ינון אזולאי: כן, זה מה שאני אומר

ינון אזולאי:  אם לא יהיה לך בכלל על השולחן מנגנון של דו שנתי בכלל לא היית שם אותו

ולדימיר בליאק: נכון, זה נותן לגיטימציה מלאה כל שנה להגיש תקציב מראש

אסתי פלדמן: חבר הכנסת אזולאי, המציאות מראה שזה לא קרה

אסתי פלדמן:  ב-2018 הממשלה הניחה תקציב בפברואר בלי מנגנון כזה

חמד עמאר: לפי המנגנון הזה הם יכולים להגיש תקציב ארבע שנתי

אסתי פלדמן: זה לא שהמנגנון הזה אִפשר לה לעשות את זה, היא עשתה את זה משיקולים שלה

ינון אזולאי: לא, אבל המנגנון הזה כשהוא נותן לך את האפשרות לעשות משתמשים בו, לא יעזור כלום

ינון אזולאי:  את אומרת שלא ישתמשו, אבל זה מעודד אותך להגיש דו שנתי

חמד עמאר: החבילה תהיה בצד, הם יכולים לשנות את התקציב איך שהם רוצים

חמד עמאר:  זה יכול להיות לארבע שנים, יש להם חבילה בצד

ינון אזולאי: אבל עוד פעם, היא אומרת, היו בחירות, לא היו בחירות, זה דבר שהוא נכון

ינון אזולאי:  אז הוא הביא את הבעיה של 12' שאמר ששם היה שר אוצר שהביא את זה תוך כדי

משה גפני: אנחנו איתכם, אנחנו מסכימים ואנחנו חושבים שאתם צודקים, אתם צריכים לשמור על עצמכם, צריך שתהיה הגנה, אנחנו רק מציעים לכם הגנה יותר גדולה

משה גפני:  אנחנו מציעים לכם שזה יהיה רק במקרים חריגים, הדברים האלה, וזה יהיה באישור הכנסת

משה גפני:  אנחנו נשמור עליכם, זה לא יהיה סתם ככה שעושים דברים, הכול יהיה בדיון, אתם תבואו

אסתי פלדמן: מה הכוונה באישור הכנסת?      

ולדימיר בליאק: באישור ועדת הכספים

אסתי פלדמן: לא, איזה היבט יהיה באישור הכנסת?      

משה גפני: אישור

משה גפני:  אתם תבואו ותגידו שהתחזית השתנתה - - -      

ולדימיר בליאק: רגע לפני שאתם מתחילים את המנגנון אתם מבקשים אישור ועדת כספים

שגית אפיק: אסתי, אמרת קודם - - -     

משה גפני: לא, אבל אני באמצע לדבר

שגית אפיק: לא, היא אמרה שהיא מסכימה ש - - -      

אסתי פלדמן: אני פשוט אשמח להבהרה

משה גפני: אני חושב שלא צריך להביא את זה לוועדת הכספים, בגלל שבוועדת הכספים היושב ראש לא יכול לדבר בגלל שאתם מפריעים לו כל הזמן

ולדימיר בליאק: נו באמת, אל תהיה לנו רוטמן עכשיו

משה גפני: אני לא חושב שאתם מתכוונים לזה, אני מלמד עליכם סנגוריה

משה גפני:  אתם עושים פה מעשה שאתם פותחים את הפתח לגמרי, כל ראש ממשלה במדינת ישראל, כולם, כל מי שמועמד, כל מי שרוצה להיות ראש ממשלה, כל אחד כזה, ברגע שהחוק הזה עובר הוא מביא תקציב דו שנתי, שלא תהיה טעות

משה גפני:  יש לו פה את הפריבילגיה הכי גדולה, הוא לא צריך את הכנסת

משה גפני:  זה סיוט של כל ראש ממשלה, הוא כל הזמן יושב ודן איך הוא עובר את הכנסת

משה גפני:       אנחנו עוזרים לכם בזה, אנחנו לא נבוא ונגיד, כשהתחזית של הכלכלנית הראשית במדינת ישראל זה שיש פער עצום בין מה שקבעו בתקציב 2024 לבין מה שקורה בפועל, מה, אנחנו נעמוד מנגד? אנחנו נגיד לא מעניין אותנו? אתם תבואו ותגידו שצריך לעשות שינויים אנחנו לא נאשר אותם? כמובן יהיה דיון על כל דבר, אבל יהיה דיון ותהיה החלטה

משה גפני:       אם אתם לא עושים את זה, המשמעות של העניין שאנחנו נכנסים למשטר חדש במדינת ישראל, משטר שהכלכלנית אומרת, אתם מבצעים ואנחנו נקרא על זה בעיתון

משה גפני:  אני לא אקרא על זה בגלל שאני לא קורא עיתונים

ולדימיר בליאק: אתה לא קורא 'יתד נאמן'?      

משה גפני: 'יתד נאמן' כן

משה גפני:  אז אני אקרא את זה ב'יתד נאמן'

משה גפני:  אני סבור שאנחנו צריכים לחכות להסכמה שלכם בכדי שנצביע, הסכמה על מה שדיברנו כאן

משה גפני:  אתם שומעים את כולם, אין מחלוקת בין קואליציה ואופוזיציה, בין חברים כאלה וחברים אחרים, אנחנו כולנו רוצים לאשר את זה בתנאים שעליהם דיברנו

משה גפני:  תשבו, תחשבו, תדברו עם הלשכה המשפטית, תדברו עם היועצת המשפטית של הכנסת, של הוועדה, ותבואו עם משהו

ולדימיר בליאק: אני שותף לחלוטין לחרדה שלהם שהממשלה הזאת לא תעמוד ביעדים של התקציב

ינון אזולאי: אז לא צריך שיישבו איתו, הוא באותה דעה

משה גפני: אתה אומר את זה ברצינות?      

ולדימיר בליאק: כן

משה גפני: אז אני אענה לך ברצינות

משה גפני:  זה שיש משבר כלכלי בעולם כולנו יודעים

ולדימיר בליאק: ומעשית אתם פה בארבעת החודשים האחרונים

ינון אזולאי: עכשיו אתה כבר מתחיל לא להיות רציני

משה גפני: אפשר לתת על זה הרצאה ארוכה וגדולה, ולכן אני נגד תקציב דו שנתי, אבל אני חושב - - -      

ולדימיר בליאק: גם אני נגד, אנחנו כולנו פה נגד

משה גפני: בסדר, אבל אני חושב שזה סביר בנסיבות החריגות המיוחדות האלה שהממשלה רוצה להביא גם את תקציב 2024

משה גפני:  בשום פנים ואופן אנחנו לא יכולים להסכים לזה שהתקציב שאנחנו נאשר אותו, אם נאשר אותו, יהיה על תנאי

משה גפני:  אי אפשר להסכים על כך

איתי טמקין: היושב ראש, ברשותך, אנחנו מקבלים את הצעתך לחלוטין ונשב עם הלשכה המשפטית וחברי כנסת, אם רוצים מהאופוזיציה ומהקואליציה, נשב במטרה להגיע להסכמות לגבי החוק הזה

ולדימיר בליאק: כן, אנחנו נשמח

משה גפני: אין לנו הרבה זמן

ולדימיר בליאק: למה? יש לנו זמן

ינון אזולאי: אפשר לדון על זה גם אחרי התקציב

חמד עמאר: את תקציב 24' לא חייבים להעביר

משה גפני: אין בעיה

משה גפני:  אם אתם רוצים לדחות את זה לעוד חצי שנה, אני בעד

משה גפני:  אם אתם רוצים להעביר את זה עכשיו אתם צריכים להזדרז

משה גפני:  אתם יודעים מה העמדה של הוועדה

איתי טמקין: שר האוצר הנחה אותנו לנסות להעביר את תקציב 24' גם במועד ולכן אנחנו ננסה לעמוד בלוחות הזמנים

ולדימיר בליאק: למה החלטתם שזה יהיה 0

ולדימיר בליאק: 4 ב-2024 ולא 0

ולדימיר בליאק: 7?      

איתי טמקין: בסוף סדר עדיפויות, תיכף אני אדבר על זה גם

משה גפני: תגיד, גם אני רוצה לדעת

שגית אפיק: ואז זה יהיה מספר שתשנו אותו כל שנה-שנתיים בהוראת שעה

משה גפני: אבל למה הם קבעו עכשיו - - -     

ולדימיר בליאק: הרי קבעתם 0

ולדימיר בליאק: 7 ומיד שיניתם את זה ל-0

ולדימיר בליאק: 4

משה גפני: איתי, חשוב לדעת, אנחנו צריכים גם להתקדם עם העניין הזה, חשוב לנו לדעת למה אתם אומרים את זה באמת

איתי טמקין: רק עוד מילה אחת

איתי טמקין:  אנחנו בשמחה נדבר במטרה להגיע להסכמות, להגדיל את הפיקוח הפרלמנטרי על החוק הזה, על התהליך שמוצע בחוק הזה, מקבלים את זה לחלוטין

איתי טמקין:  מאיזה סיטואציה אנחנו מבקשים להימנע ועל זה מקצועית לא נדע להגן, אנחנו רוצים להגיע לסיטואציה שבמידה ויש את אותה התבדרות מתוכננת הדיפולט הוא שחייבים חייבים חייבים לקבל החלטה מה עושים עם הדבר הזה

איתי טמקין:  החלטה גם יכולה להיות שלא עושים, אבל צריכה להתקבל החלטה אקטיבית לגבי הדבר הזה

איתי טמקין:  במידה שלא מתקבלת אותה החלטה אקטיבית אנחנו לא יכולים להמשיך עם הסיטואציה הזאת, זו סיטואציה מסוכנת מאוד שאי אפשר לאפשר אותה

איתי טמקין:  זה המצב מבחינתנו

איתי טמקין:  על הדבר הזה כשנדבר איתכם, נציג את העמדה הזאת וממנה מקצועית יהיה לנו מאוד מאוד קשה לסטות

ינון אזולאי: אתה אומר שאתה לא רוצה להרוס את המדינה שהרצל חזה אז אתה חייב להמשיך לדון על זה

משה גפני: כן

ינון אזולאי: הבנתי, בסדר, זה באמת יותר חשוב

משה גפני: כן, אני לא רוצה שישתנה המשטר, שצורת המשטר תהיה שהכלכלנית היא שמחליטה על תקציב מדינה ואנחנו סתם קוראים ב'יתד נאמן'

ינון אזולאי: אגב, את זה הרצל חזה, שיהיה כזה אוצר?      

משה גפני: אני לא יודע

ולדימיר בליאק: יכול להיות שהתחזית של הרצל הייתה יותר מדויקת מהתחזית של משרד האוצר

איתי טמקין: לגבי ה-0

איתי טמקין: 7 ו-0

איתי טמקין: 4

איתי טמקין:  אנחנו מהניתוח שעשינו על בסיס מקרי עבר המלצנו לממשלה לאשר מסגרת של 0

איתי טמקין: 7, זאת גם המסגרת שמוצעת בתיקון ארוך הטווח

איתי טמקין:  ככל שהמסגרת הזאת יותר גבוהה, 0

איתי טמקין: 7, 0

איתי טמקין: 8, ככל שאתה מעלה את המסגרת זה מקשה על הממשלה באישור תקציב 24', למה? כי עד שתקציב 24' יפעל, עד ה-1

איתי טמקין: 1

איתי טמקין: 24, לשים את אותו סכום בצד, כלומר בכסף שעכשיו מחולק למשרדים אותו סכום כרגע מחכה בצד והוא יופשר רק במידה שבאמת לא תהיה סטייה מהתחזיות

איתי טמקין:  זאת כרית הביטחון

איתי טמקין:  יש פה שאלה של סדר עדיפויות בסוף, כלומר הממשלה - - -     

משה גפני: לא, אבל למה קבעתם את האחוז הזה?      

איתי טמקין: ה-0

איתי טמקין: 7 מבוסס על מקרי עבר של סטייה בצד ההוצאה, אנחנו חשבנו שזה מה שמספיק כדי להגן על צד ההוצאה בצורה מספקת

משה גפני: ולדימיר שאל שאלה אחרת

חמד עמאר: אתם הורדתם כי הממשלה רצתה להוריד

חמד עמאר:  לא הם הורידו את זה, הממשלה הורידה את זה כי הממשלה לא רוצה לשים 0

חמד עמאר: 7, היא רוצה לשים 0

חמד עמאר: 4 בצד

משה גפני: חמד, הם מייצגים כאן את הממשלה

משה גפני:  אני שואל גם על הממשלה, זה שהיה בעבר ככה ואתם שמים את זה בצד וכו' וכו', זאת לא הייתה השאלה, זה מובן, השאלה הייתה האם יש לכם תחזית שבאמת הגירעון יעלה, האם זה מבוסס על משהו מקצועי?      

ולדימיר בליאק: אני יכול לחדד, הרי קבעתם בחוק 0

ולדימיר בליאק: 7, החוק עוד לא יושם, לא היה ניסיון עבר, ומיד שיניתם את זה ל-0

ולדימיר בליאק: 4

איתי טמקין: גם בחוקים אחרים, אני אתן לך דוגמה מחוק אחר ש - - -     

ולדימיר בליאק: לא, בסדר, אל תיתן דוגמה, אני בטוח שזה קרה גם בעבר, אני רוצה להבין את הרציונל עכשיו

איתי טמקין: אני אומר שהיה יותר נכון לשים יותר - - -     

ולדימיר בליאק: יש לך בעיה לשים 0

ולדימיר בליאק: 7 ב-24'?      

איתי טמקין: כן

ולדימיר בליאק: אז זו החלטה שהיא פחות מקצועית, אילוץ

איתי טמקין: כן, אנחנו הבאנו המלצה, הממשלה כדי מה שנקרא לסגור תקציב נתנה יותר למשרדים, בשביל הגמישות

איתי טמקין:  בסדר, זו החלטה לגיטימית

משה גפני: מה זה תקרת התכנסות?      

שגית אפיק: זה במנגנון

משה גפני: למה הם קבעו 1

משה גפני: 5%? למה לא 1

משה גפני: 6%?      

שגית אפיק: תקרת ההתכנסות, שקבעתם 1

שגית אפיק: 5%, מה הרציונל של זה?      

תמר לוי בונה: אלה צעדים אוטומטיים

איתי טמקין: זה עולם מקצועי אחר

משה גפני: כשאתם מתחילים להגיד מקצועי, מה מקצועי? יש שכל במקצועי? למה 1

משה גפני: 5%? למה לא 1

משה גפני: 7? 1

משה גפני: 3?      

תמר לוי בונה: היושב ראש, אין פער משמעותי בין 1

תמר לוי בונה: 5 לבין 1

תמר לוי בונה: 6

משה גפני: אז למה 1

משה גפני: 5? למה לא 2

משה גפני: 5?      

תמר לוי בונה: בפעם שעברה במנגנון של 17'-18' היה הלכה למעשה 1

תמר לוי בונה: 5, היה אחוז פלוס שתיים וחצי מיליארד, זה הביא אותם ל-1

תמר לוי בונה: 5, הסתמכנו על המנגנון הקודם

תמר לוי בונה:  בסוף תקרת ההתכנסות היא קיצוץ מכל המשרדים - - -     

משה גפני: מה יקרה אם יהיה 1

משה גפני: 5% ואתם תגיעו למסקנה מקצועית שלא צריך לעשות שינויים

תמר לוי בונה: אז לא יהיה - - -     

משה גפני: אז לא יהיו שינויים?      

תמר לוי בונה: לא, ברור שלא

ולדימיר בליאק: זה סוג של קיצוץ רוחבי כזה?      

משה גפני: כן

תמר לוי בונה: היושב ראש, ככל הידוע לנו כרגע אין צורך במנגנון הזה השנה

משה גפני: לא מה שידוע לכם, אתם לא נביאים

משה גפני:  מה יקרה אם יהיה 1

משה גפני: 5%? מה אז יקרה ואתם הגעתם למסקנה שאפשר לחיות עם זה, שלא צריך לעשות שינויים?      

איתי טמקין: אבל זה לא אנחנו, אין לנו שיקול דעת פה

שגית אפיק: ה-1

שגית אפיק: 5% הוא בחוק, אין להם שיקול דעת

שגית אפיק:  השאלה אם תרצו לשנות את זה גם, כל פעם שתביאו תקציב מוקדם אם תשנו את הנחות היסוד

שגית אפיק:  זו גם שאלה

שגית אפיק:  אבל זה לא מה שהוא שואל, הוא שואל שאלה אחרת

שגית אפיק:  הוא שואל איך החלטתם על 1

שגית אפיק: 5%, האם זה מסמל פלאט?      

תמר לוי בונה: תנו לי להשיב

תמר לוי בונה:  אחת, זה היה המספרים ב-2018-2017, זה ראשית, זה היה אחוז ועוד שניים וחצי, אבל מעבר לזה במישור המהותי אנחנו סבורים שזה מבחינת היקפים מספר שאפשר לחיות איתו ואפשר להצדיק אותו

תמר לוי בונה:  אם תשים 15% אני אגיד לך שהמשרדים לא יודעים לקצץ 15% בהוצאות השוטפות שלהם ככה על ריק

תמר לוי בונה:  אלה המספרים שאנחנו גם יודעים להצדיק אותם

תמר לוי בונה:  האם 1

תמר לוי בונה: 6 או 1

תמר לוי בונה: 4? פה אני כבר לא יודעת להגיד לך, אני יכולה להגיד ש-3% זה כבר יותר מדי

שגית אפיק: אבל זה מנקודת ההתבדרות, זאת אומרת ברגע שאתה לא יכול לעשות פלאט של 1

שגית אפיק: 5 - - -      

תמר לוי בונה: שגית, משפט אחרון

תמר לוי בונה:  וגם אני יכולה להגיד לך שאם לא יהיה צורך בחוק הזה, כלומר התחזיות יהיו בסדר והכול בסדר לא יחול הפלאט הזה

משה גפני: עוד פעם 'הכול בסדר' הזה

שגית אפיק: הם לא צריכים לכתוב בחוק שהם יכולים לעשות פלאט, הם יכולים לעשות פלאט, יש את זה בחוק יסודות התקציב

תמר לוי בונה: לא כתבנו שאנחנו יכולים, כתבנו שאנחנו חייבים, זה ההבדל הגדול

תמר לוי בונה:  זה הכול

תמר לוי בונה:  כל הדברים כאן, ניתן לעשות אותם, אנחנו מציעים לחייב לעשות אותם

משה גפני: אני מבקש שתשבו ביניכם לבין עצמכם ותשבו איתנו, כמו שאמרתי קודם, ותגיעו להסכמה בעניין הזה אחרת זה לא הולך לעבור, אני לא אסכים לדבר הזה, אפילו אם זה אצלי יהיה במחיר שאני עוזב את הוועדה

משה גפני:  אני לא הולך לדבר הזה

ינון אזולאי: אם אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול

משה גפני: לא, לא מוחק

משה גפני:  אני אשב ואני אהפוך להיות פה בובה של אגף התקציבים? לא בא בחשבון הדבר הזה

משה גפני:  אתם צריכים למצוא פתרון

משה גפני:  יש לכם עכשיו הזדמנות להיפטר ממני

משה גפני:  תתעקשו על זה ותגייסו רוב אני לא ממשיך

משה גפני:  זה באמת, זו הגזמה במובן הכי חמור של המילה

משה גפני:       אני מבקש גם את ה-1

משה גפני: 5%, תבדקו את עצמכם עוד פעם, האם זה באמת 1

משה גפני: 5%? אני לא בטוח שתמיד זה נכון, צריך למצוא מפלט מהעניין הזה, לפעמים יכול להיות 1

משה גפני: 5%, אבל בכל אופן אפשר להמשיך את המציאות כמות שהיא

משה גפני:  על זה אני לא מתפטר

חמד עמאר: ה-1

חמד עמאר: 5% זה בחוק, זה לא קשור לחוק הזה

שגית אפיק: לא, זה בחוק הזה

אסתי פלדמן: אני אשמח להציג את ה-0

אסתי פלדמן: 7 ו-1

אסתי פלדמן: 5, אבל אפשר גם לא, אם נגמרה הסבלנות

משה גפני: אתם רוצים להמשיך לדון אני מסכים, אלא אם כן אתם רוצים לבוא עם נוסח שנוכל בסופו של דבר גם להצביע עליו

משה גפני:  שלומית ושגית

שגית אפיק: שיחזרו עם תשובות

שגית אפיק:  אנחנו נדבר איתם גם

משה גפני: התכנית שלי היא כזאת, שרבע שעה אחרי המליאה אנחנו מתכנסים שוב, יש לנו את החוק של עוסק זעיר וצריך להגיד להם שהם צריכים לבוא עם נוסחאות

משה גפני:  היו פה דיונים

שגית אפיק: בכלל כדאי שתחזרו עם תשובות לכל הדיונים בהצעת חוק ההסדרים, זה יתרום גם לכם ויאפשר לוועדה להתחיל להתכנס כי כל עוד זה לא קורה אז פשוט זה לא קורה גם פה

משה גפני: איתי, הצוות פה זה הצוות הבכיר של משרד האוצר?      

איתי טמקין: נכון

משה גפני: אז היו פה הרבה דיונים והיו לנו דיונים וויכוחים וכו', הם היו צריכים לבוא עם נוסחות, אני מציע גם לכם את הנושא הזה, אם אנחנו אחרי המליאה נוכל להקריא פה נוסחאות מוסכמות אז זה יהיה מצוין

משה גפני:  בכל מקרה, גם האגפים האחרים, בעיקר רשות המסים, שיבואו היום עם נוסחאות

משה גפני:  זה אמנם לא בסדר היום, אבל שיבואו ויגידו לי שאני יכול לשים את זה מיד על סדר היום כדי להקריא את הנוסחות שיש הסכמות לגביהן

משה גפני:       אנחנו נמצאים בסד זמנים בלתי אפשרי, לא היה דבר כזה מעולם

משה גפני:  אני לא אעמוד בזה, הוועדה לא תעמוד בזה

משה גפני:  אם לא תבואו אתם בזריזות עם נוסחאות שהן מוסכמות על כולנו לא נוכל להתקדם, אז אני מבקש לנסות להגיע היום לנוסחאות שאני יכול לשים אותן על סדר היום

איתי טמקין: ומה, זה נכון לדיון הזה?      

שגית אפיק: זה נכון לכלל הדיונים שעלו כאן

שגית אפיק:  אם אתם רוצים נגיד לכם את זה גם בפירוט אחר כך, אבל זה נכון ביחס לכל הדיונים

תמר לוי בונה: אז תגידו לנו בפירוט

שגית אפיק: כל עוד אין תשובות ואין נוסחים לדברים שעלו כאן אי אפשר להתקדם

שגית אפיק:  תבינו, זה בידיים שלכם, הכדור אצלכם

ולדימיר בליאק: אבל תביאו תשובות טובות, ייקח כמה שייקח, הכול בסדר

ולדימיר בליאק:  קחו את הזמן

איתי טמקין: אנחנו נחשוב שאתה לא רוצה שיעבור תקציב, חבר הכנסת בליאק

ינון אזולאי: לא, 23' עובר, אין בעיה, הוא מדבר על 24'

ולדימיר בליאק: קחו את הזמן, העיקר שתהיה חקיקה מיטבית, הכול בסדר, לא למהר

משה גפני: אני אגיד לך מה קורה כאן מבחינה פוליטית

משה גפני:  מבחינה פוליטית יש פה קואליציה ואופוזיציה, לקואליציה יש רוב בוועדה, אבל יש פה אופוזיציה שהיא אופוזיציה אחראית ויש דברים שאנחנו יכולים להגיע להסכמות, ככה היה בעבר, אני מקווה שגם הפעם יהיה

משה גפני:  יהיו מספיק ויכוחים, לקואליציה יש רוב, זה המצב כרגע, אבל להגיע למצב שגם האופוזיציה תראה שאתם עשיתם מאמץ כדי שהכול יהיה מוסכם, לפחות שאנחנו נוכל להגן על זה בתוקף ולא להצביע כמי שכפאו שד

משה גפני:  כמי שכפאו שד זה מושג תלמודי, זה לא התכוונתי למישהו

איתי טמקין: יש אותו גם בפסיכומטרי שלנו

איתי טמקין:  עד הפסיכומטרי לא הכרתי

משה גפני: אני מבקש שתכינו את ההסכמות בעניין הזה ותגידו גם לאגף המסים, אני רוצה שהם יבואו לכאן היום אחרי הישיבה, אני רוצה שהם יבואו עם נוסחאות

שגית אפיק: אתה רוצה להמשיך את הדיון על זה? אני לא יודעת, אתם תגיעו עם תשובות היום אחר הצהריים?      

איתי טמקין: אנחנו צריכים לשבת איתכם קודם לא בדיון

תמר לוי בונה: אם אתן מתפנות אלינו מעכשיו עד המליאה אז כן

משה גפני: אם אין נוסחה אני לא דן

שגית אפיק: טוב, אז נשב איתכם, נעדכן בשעתיים הקרובות

משה גפני: אם יש נוסחה, אני רוצה להקריא את הנוסחה, ותגידו גם לרשות המסים

תמר לוי בונה: עדכנו אותם

משה גפני: אפשר עוד לדבר דברי תורה

משה גפני:  תודה רבה