הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 10, 2023-05-11 00:00

לימור סון הר-מלך: בוקר טוב

לימור סון הר-מלך:  יום חמישי, כ' באייר

לימור סון הר-מלך:  היום, בעזרת השם, נדון על הצעת התקציב של הקרן לאזרחי ישראל

לימור סון הר-מלך:  הדיון יתמקד בתוכניות מחקר ופיתוח ואנרגיות מתחדשות, שזו באמת אחת מהמטרות של הקרן לאזרחי ישראל שמוגדרות בחוק, מתוך ראייה של החשיבות של הנושאים האלה; גם לטובת הדורות הבאים וגם לטובת הדורות הנוכחיים

לימור סון הר-מלך:      קודם כל, תודה לחברי הכנסת שמלווים אותנו, מגיעים וטורחים, זה לא מובן מאליו; מניסיון

לימור סון הר-מלך:  את המפגש היום אני רוצה שיפתח מנהל אגף בכיר בחטיבת אנרגיה מקיימת של משרד האנרגיה, אוריאל בבצ'יק

לימור סון הר-מלך:  אוריאל, נשמח לקבל איזושהי סקירה

לימור סון הר-מלך:  אני כן אשמח ואומר שאנחנו נשמח שהדגש יהיה על אנרגיה סולרית, למקד את זה יותר שם, בסדר? אני גם אסביר אחר כך למה

אוריאל בבצ'יק: בוקר טוב

אוריאל בבצ'יק:  בהחלט, תודה רבה על זכות הדיבור

אוריאל בבצ'יק:  אני אגיד ככה: במסגרת ההחלטות שהתקבלו, בעצם להקצות את התקציב לבנייה של סניפי תנועות נוער במהלך 2023-2024 – עד כמה שהבנו, מדובר ב-30 מבנים, בהשקעה של כ-70 מיליון שקלים

אוריאל בבצ'יק:  בראייה לעתיד, אנחנו בחנו את המשמעות של איפוס האנרגיה באותם מבנים

אוריאל בבצ'יק:      מה הכוונה באיפוס באנרגיה? התייעלות באנרגיה בבנייה עצמה – זאת אומרת שהמבנים יהיו חסכוניים יותר, בגלל שהם מבודדים, על פי עקרונות של בנייה ירוקה, עמידה בתקן בנייה ירוקה בנושא הזה; ומצד שני, בהתקנה, או מקסום ההתקנה, של פאנלים סולריים על הגגות של המבנים

אוריאל בבצ'יק:  מדובר במבנים שקל להתקין עליהם פאנלים סולריים, מבנים שגודל הגג בהם הוא גדול ביחס לשטח הבנוי

אוריאל בבצ'יק:  ההכנסות מהפאנלים הסולריים, ממכירת החשמל, בעצם יוכלו לשמש את הרשות המקומית או את המבנים עצמם לתחזוקה, לפעילויות של אותם סניפים

אוריאל בבצ'יק:      מהערכה עקרונית כוללת שעשינו, מדובר בהספק מותקן של בערך 32 קילו-וואט למבנה, בהערכה שיתקינו על 250 מטר רבוע של גג המבנה

אוריאל בבצ'יק:  סך הכל: כמגה-וואט אחד בסך המבנים, אלף קילו-וואט מותקנים, בהשקעה של 3

אוריאל בבצ'יק: 7 מיליון ש"ח

אוריאל בבצ'יק:  אם המימון על ידי הוועדה הוא מלא ואם יוחלט כך, בעצם מדובר בהכנסה שנתית, נגיד, למבנה, של בערך 20 אלף שקל בשנה לכל מבנה

אוריאל בבצ'יק:  זהו, החזר ההשקעה הוא בסביבות שש וחצי שנים, וזאת ההצעה שלנו לוועדה

אוריאל בבצ'יק:  יש עוד שאלות?     

מיכאל ביטון: הצענו עוד משהו: שלא רק שטח הגג יהיה

מיכאל ביטון:  אחת הבעיות של תנועות נוער זה שאין להן מרחב פתוח לפעילות

מיכאל ביטון:  והחוק גם מאפשר פרגולות וכיסוי מגרשי ספורט

מיכאל ביטון:  אם אתה מכסה – או מגרש ספורט, או פרגולה גדולה, או מרפסת גדולה שצמודה למבנה – אתה יכול להכפיל את השטח

מיכאל ביטון:  20 אלף שקל בשנה זה 1800 שקל בחודש – זה לא יספיק לעתיד המבנה הזה; ואם, דרך פרגולות ותכנון נכון, והם גם הרוויחו הצללה ושטחי פעילות שהם לא המבנה, הרי תנועות נוער עושות הרבה ברדק במבנה, אחת הבעיות זה שהמבנה הוא במצב קשה אחרי זמן, וכשבחוץ – זה בסדר

לימור סון הר-מלך: - - - על הסניפים שלנו 1800 שקל לחודש, אבל בסדר

מיכאל ביטון: מה?     

לימור סון הר-מלך: מה?     

מיכאל ביטון: לא, לא, את צודקת, אבל אנחנו רוצים לעשות משהו נכון

לימור סון הר-מלך: לא, אין לי בעיה, אני רק אומרת

מיכאל ביטון: לא, נגדיל דרך פרגולות, גם שטחי פעילות - -     

לימור סון הר-מלך: לא, להגדיל את שטח הגג

מיכאל ביטון: - - שטחי פעילות, ושטח גג, ואז הכנסה כפולה, וההשקעה תגדל מ-3 מיליון, לא יודע, ל-6 מיליון; אבל עדיין, זה מוצדק, כי זה מבטיח את העתיד של המבנים האלה

אוריאל בבצ'יק: זה רעיון מצוין, אנחנו נוכל לבחון, פשוט יש לכך עלויות נוספות, כי התקנה של פאנלים סולריים על קונסטרוקציה של הצללה היא יותר יקרה

אוריאל בבצ'יק:  ככל שנתבקש – אנחנו נעשה את החישוב ונביא לכם את הנתונים

מיכאל ביטון: אבל פרגולה אתה עושה בבסיס המבנה, פרגולת בטון

מיכאל ביטון:  עשינו את זה בירוחם, תיסע לראות – מגרשי ספורט, עם פאנלים, וכל זה

אוריאל בבצ'יק: סגור

יוראי להב-הרצנו: שתי שאלות

יוראי להב-הרצנו:  ראשית כל: האם הפאנלים הסולריים שיותקנו על הגג מאפסים אנרגטית את הפעילות בכל מתקן כזה? ושנית: האם יש לכם הצעות אחרות, שאולי גם יפנימו את ההחצנות של המשאב המזהם הזה שמכוחו אנחנו נהנים עכשיו מפירות

יוראי להב-הרצנו:  כי, הרי, כשאתה שם פאנלים סולריים על גג מבנה אתה לא מפנים את ההחצנות של המשאב המזהם הזה; אין לכם עוד הצעות למשרד האנרגיה, שאולי אפשר לנצל 110 מיליון שקלים לטובת מחקר ופיתוח של אנרגיות מתחדשות, או השקעה באנרגיות מתחדשות, חוץ מלשים פאנלים סולריים על גגות של מבני נוער?     

אוריאל בבצ'יק: אנחנו נשמח להציג לוועדה הצעות נוספות

אוריאל בבצ'יק:  כרגע בעצם התבקשנו להציג אפשרויות לשילוב של אנרגיות מתחדשות במסגרת ההחלטה הקיימת של בניית סניפי תנועות נוער; ככל שהוועדה תרצה – המשרד ישמח להציג רעיונות למחקר, פיתוח, ורעיונות נוספים, כדי למנף את התקציבים האלה

יוראי להב-הרצנו: ולשאלתי הראשונה?     

אוריאל בבצ'יק: תזכיר לי?     

יוראי להב-הרצנו: להתקין פאנלים סולריים על גג של בניין בהכרח אומר שהוא יאופס אנרגטית?     

אוריאל בבצ'יק: מההערכה שלנו – כן, ואפילו מעבר; כלומר, הבניינים האלה יהיו חיוביים מבחינה אנרגטית

אוריאל בבצ'יק:  פשוט עשינו הערכה כללית, כי כל מבנה יהיה בגודל אחר; אבל מהניסיון שלנו – כן, יהיה אפשר לאפס אותם, כן

אוריאל בבצ'יק:  ואז, בעצם, חשבון החשמל יהיה אפס, או שההכנסות יהיו לטובת פעילויות כאלו ואחרות, ככל שיחליטו

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

יוראי להב-הרצנו:  ואני מבין שהיום אין על רשות מקומית חובה להתקין פאנלים סולריים על מבנה כזה

אוריאל בבצ'יק: לא, אין חובה

יוראי להב-הרצנו: אין חובה

יוראי להב-הרצנו:  אז על בתי ספר חדשים שנבנים אין חובה

אוריאל בבצ'יק: לא, הנושא נמצא בעבודה

אוריאל בבצ'יק:  במסגרת החלטת ממשלה 175 השנה, יש את סעיף 58, שמדבר על להטיל על משרד הפנים לחייב מבנים שאינם למגורים בייצור אנרגיה מתחדשת, זאת אומרת, כתנאי להיתר בנייה

אוריאל בבצ'יק:  אנחנו עובדים זה זמן רב עם מנהל התכנון ועם המשרד להגנת הסביבה כדי לגבש את התקנות שיחייבו את הנושא הזה

יוראי להב-הרצנו: אני אגיד לך מה הבעיה שלי בהשקעה הזאת, שכנראה תהפוך להיות נורמה בהשקעות העתידיות של הקרן: שהנורמה הזאת לא צריכה להיות יוצאת מן הכלל

יוראי להב-הרצנו:  מבני הציבור בישראל חייבים לכלול פאנלים סולריים, כעניין של: אתה בונה מבנה ציבור – הוא חייב להיות מקורה סולרית

יוראי להב-הרצנו:  לכן, אני חש שלהקדיש את המשאבים המאוד ייחודיים של הקרן הזאת, שבעיניי אמורים להפנים את ההחצנות של המשאב המזהם הזה, או מה שהוא מייצר, אמור להיות משהו שהוא מעבר לנורמה, זאת אומרת, של לבנות מבנה ציבור שיש מעליו פאנל סולרי, אלא השקעה באנרגיות מתחדשות

יוראי להב-הרצנו:  ושוב, שוחחתי איתך על זה, אני חושב שנכון להקדיש את זה

יוראי להב-הרצנו:  קראתי את נייר העמדה של אדם, טבע ודין בהקשר הזה, אני חושב שהם מציעים שם כמה פתרונות טובים, שגם לא מנתבים יותר מדי משאבים בשלב הזה, אבל שכן עונים לדרישה שהמחוקק חשב עליה

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד משהו ליוראי

מיכאל ביטון:  יוראי, אתה צודק שסטנדרט עתידי של מבנה ציבור צריך לכלול פאנלים סולריים

יוראי להב-הרצנו: לא עתידי, נוכחי

מיכאל ביטון: לא, אבל בוא נחיה עם המציאות – המציאות היום היא שמבני ציבור הם עדיין ללא פאנלים

מיכאל ביטון:  מה עושה הרשות? היא מנסה למנף את ההכנסה ושמה פאנלים

מיכאל ביטון:  מה הבעיה של רשויות עניות? - ואנחנו רוצים לתת פה את הבניינים האלה, בעדיפות, לסוציואקונומי שהמצב שלהן לא טוב – אין להן את האקסטרה כסף למימון הפאנלים, ואז חברות פרטיות שמות את הפאנלים וגוזרות את רוב ההכנסה

יוראי להב-הרצנו: ברור

מיכאל ביטון: פה אנחנו מעניקים להם את המימון לפאנלים, ואז זה נכס מניב שלהם

מיכאל ביטון:  לכן, זה לא רק הסוגייה של אם יהיו פאנלים או לא, זה לעזור למי שאין לו כסף להשקעה בפאנלים לשים את הפאנלים, ולממן את זה מראש

יוראי להב-הרצנו: אני, כמובן, לא מתנגד

יוראי להב-הרצנו:  אני פשוט חושב - - -     

מיכאל ביטון: אבל אני כן מסכים איתך בדבר השני, שזה לא סותר שהוועדה תסתכל על סוגיית הסביבה כהשקעה נוספת

מיכאל ביטון:  בכלל, הייתה לי שיחה עם סגנית שר האוצר, וכתבתי לכם שאני חושב ששתי המטרות ראויות - -     

לימור סון הר-מלך: אנחנו הקראנו את הדברים

מיכאל ביטון: - - גם של מבני נוער וגם של פגועי הנפש

מיכאל ביטון:  אבל יש קצת ענווה של ממשלה, שהיא לא באה לוועדה ואומרת "כזה ראה וקדש"

מיכאל ביטון:  והוועדה תתן לממשלה 70 אחוז מבקשותיה, והוועדה תוכל לשים קצת באיזה מיזם סביבתי – אפשר לשים בתעסוקה בנגב פיילוט של מענקים לעסקים קטנים, שהממשלה ידעה לעשות והפסיקה לעשות

מיכאל ביטון:  למה פיילוט? כי באמת לא נצליח לתת מענקים לכל העסקים, אבל נלמד את הממשלה שאפשר לעשות מענקים, כמו שנלמד את הממשלה שבכל מבנה ציבור עתידי לחינוך יהיה מימון לפאנלים

יוראי להב-הרצנו: נכון

מיכאל ביטון: אז אנחנו לא נחליף את הממשלה, אבל אני אומר: לא להתבייש - - -     

לימור סון הר-מלך: אין אדם יוצא עם כל תאוותו בידו

מיכאל ביטון: כן, אבל לא להתבייש להגיד לממשלה "קיבלתם 70 אחוז מהחלומות שלכם, ובוועדה נשמעו קולות עם עוד 30 אחוז"

יוראי להב-הרצנו: אפילו יותר

יוראי להב-הרצנו:  שוב, אני מאוד אהבתי את הפתרון, או את הדוגמה, גבירתי יושבת הראש, של אדם טבע ודין, בהקשר הזה, שמשלבת את המטרות הכלליות ואת המטרות הספציפיות

יוראי להב-הרצנו:  לדוגמה: הקמת פארק שמש-מימן מחקרי בנגב, שיכלול גם תשתיות מחקר, גם פיתוח והדגמה בקנה מידה תעשייתי, גם לפתח את התעשייה ואת התעסוקה בנגב

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת, יש כאן פתרונות שיודעים לענות על כל הדרישות, הם לא עולים הרבה יותר מדי כסף, ואני חושב שנכון לאמץ אותם

יוראי להב-הרצנו:      ושוב, כמובן שאני לא מתנגד להתקנת פאנלים סולריים על מבני ציבור, אני פשוט חושב שזאת צריכה להיות הנורמה

לימור סון הר-מלך: אני מסכימה

יוראי להב-הרצנו: והכספים הללו אמורים להיות בנוסף לנורמות הבסיסיות שאמורות להיות קבועות

לימור סון הר-מלך: אני מסכימה איתך, אבל לא בשלב הזה

דב הר שפי: שמי דב הר שפי, אני מייצג כרגע את "מושג ירוק" במקום יהונתן, שלא יכול לבוא

דב הר שפי:  יהונתן יחזקאל, הוא היה צריך לבוא

דב הר שפי:      אני חושב שכספי הוועדה מיועדים לטובת אזרחי ישראל; הנושא הסולרי הוא נושא מאוד חשוב, אבל אני לא חושב שצריך להפנות את זה מהכספים האלה, צריך להפנות את זה ישירות לאזרחים עצמם

דב הר שפי:  ויש המון פרויקטים שאפשר להפנות, החל – אינני יודע מה – מתקצוב למורים שיעברו ללמד בדימונה ונתיבות כדי להעלות את הרמה כך שגם משם יהיו טייסים, וכלה בלא יודע מה

דב הר שפי:      בפסח הייתי בשמורת טבע של התנור, והיא נסגרת בחמש

דב הר שפי:  מה יש? השמש שוקעת בשבע וחצי, למה לא לעשות שם עוד קצת? או למה לסגור את הכול מוקדם? יש המון פרויקטים שאזרחי ישראל יכולים להנות מהם ישירות, ולא איזשהו פרויקט בעתיד שגם כולו תלוי בייצור מסין, וכל הפאנלים טובים ל-15-20 שנה, אחרי זה שוב צריך לחדש, ואלה עלויות גבוהות, ואנחנו תלויים בהכול בסין

דב הר שפי:  לדעתי – עכשיו ולא לעתיד, לזה נועדים הכספים

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:      ד"ר יצחק קדם, מנהל תחום אנרגיה ושינוי אקלים, נשמח

יצחק קנב: תודה, כבוד יושבת הראש

יצחק קנב:  אני מהמשרד להגנת הסביבה

יצחק קנב:  אשמח להתייחס קודם כל למה שהציג פה משרד האנרגיה – אנחנו חושבים שזה פתרון טוב במסגרת ההחלטה התקציבית שנמצאת על השולחן, לשלב פנימה את נושא האנרגיות המתחדשות, שבאמת מקבל עדיפות בחוק

יצחק קנב:  אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בהקשר הזה

יצחק קנב:  נקודה ראשונה: המשרד כן מציע, ממליץ, להגדיר את התקציב שמיועד לפאנלים הסולריים בתור כך ולא כחלק מהתקציב לחינוך ותרבות – גם כדי לעמוד בלשון החוק וגם, במבט צופה עתיד, לא בהכרח לקשר באופן נחרץ בין שתי ההשקעות האלה

יצחק קנב:      לגבי דברי חברי הכנסת בנוגע לקירוי סולרי, זה משהו שגם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד האנרגיה צברו בו לאחרונה ניסיון ישיר במנגנון תמיכות שהצענו לרשויות

יצחק קנב:  הבינוי שנדרש כדי לתמוך בפאנלים סולריים בהחלט מייקר את הפרויקטים; מצד שני, כמו שאמר חבר הכנסת, בבינוי מראש, שמיועד לזה, אפשר לחסוך חלק מהעלויות, ואני מאמין שזה כן משהו ששווה לבחינה

יצחק קנב:  אין ספק שזה יקר יותר מאשר רק פאנלים על הגגות, אבל הסיבה המרכזית שהמשרד להגנת הסביבה מעוניין לקדם את הנושא הזה היא שיש בו שילוב של שתי תועלות: גם הפחתות פליטות, עם אנרגיה מאופסת פליטות, וגם, מצד שני, הפחתת תופעת אי החום העירוני, שרק הולכת ומתגברת עם משבר האקלים, וכל תוספת של הצללה ציבורית תועיל לרווחת התושבים מהבחינה הזאת

יצחק קנב:      מעבר לזה, בראייה צופת עתיד, אין ספק שלשון החוק, הקרן לאזרחי ישראל, מדגישה את החשיבות של השקעות באנרגיות מתחדשות, מהסיבות המוכרות – גם מקורות ההכנסות, בראייה צופת עתיד, ברור לכולנו שהגז לא יהיה הבסיס למערך האנרגיה במדינת ישראל לנצח, ולטובת הדורות הבאים חשוב להשקיע באנרגיות האלטרנטיביות

יצחק קנב:  הממשלה פועלת בהרבה מישורים כדי לקדם את האנרגיות המתחדשות, ועדיין, אנחנו רואים שהקצב שלנו הוא לא איפה שהוא אמור להיות

יצחק קנב:  דבר אחד שחסר במדינת ישראל הוא תמיכות ישירות באנרגיות מתחדשות, שכן מתקבלות ממקומות אחרים בעולם; אחד היתרונות של הקרן לאזרחי ישראל הוא שבגלל שהיא חיצונית לתקציב, אולי היכולת לתמוך ישירות, כמו בהצעה הזאת, למבני תנועות נוער, ואנחנו נשמח לראות בשנים הבאות - ככל שההקצאה מהקרן הזאת תלך ותגדל - גם את ההשקעות בנושאים האלה מתקדמות בהתאם

יצחק קנב:      חוץ מזה, אם אני לא טועה, יעלה פה הנושא של שמורות טבע ימיות; אני אשאיר את ההתייחסות לזה לאחר שהנושא יוצג

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:      אני רוצה להתייחס לדברים שלך, יוראי

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שאחת הבשורות שיוצאות מהקרן הזו היא שאנחנו רוצים – זה הרצון, זאת השאיפה – שבכל מבנה שהקרן בונה זה יהיה האוטומט שלה

לימור סון הר-מלך:  איך אמרת? זה צריך להיות האוטומט

לימור סון הר-מלך:  ופה, שזאת תחילתה של הדרך, אנחנו גם רוצים שהדבר הזה יהיה מוגדר

לימור סון הר-מלך:      עכשיו, גם משרד האנרגיה וגם המשרד להגנת הסביבה התייחסו רק למבנים של תנועות נוער; אנחנו מדברים פה על עוד מבנים

יוראי להב-הרצנו: נכון

לימור סון הר-מלך: אנחנו מדברים על מבנים של בתים מאזנים של מתמודדי נפש

לימור סון הר-מלך:  אז אנחנו רוצים להביא כאן את הדרישה גם עם העלויות; עוד פעם, אז אולי יהיו פחות מבנים, אבל תהיה יותר אפשרות לעשות את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  אז גם אם אותם מבנים של מתמודדי הנפש, שאנחנו גם רוצים, בעזרת השם, להקים דרך הוועדה הזאת, למען רווחתם, ואני חושבת שדיברנו בוועדה הקודמת על היתרונות, באמת, אין ספור יתרונות ביחס לדבר הזה ולהקמה של המקומות ובינוי של המקומות האלה

לימור סון הר-מלך:  אנחנו רוצים שמפה באמת תצא האמירה, שהיום, במדינת ישראל, מבנה צריך להיבנות כשיש עליו פאנל סולרי

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שיש לזה כל כך הרבה היבטים וחשיבות כל כך גדולה לדבר הזה, ואם זו אחת הבשורות שתצא מהוועדה שלנו – אז אשרינו

יובל ארבל: אם אפשר רק הערה קטנה על הנושא הזה

לימור סון הר-מלך: מי הדובר?     

יובל ארבל: ד"ר יובל ארבל מעמותת "צלול"

יובל ארבל:      אני חושב שזה לא יעלה יותר, לא יבנו פחות מבנים, כי גג סולרי הוא למעשה השקעה והוא יכניס כסף, כך שלמעשה, זה לא יפחית את מספר המבנים; להפך, זאת אומרת, המבנים גם יהיו אחר כך מקור תקציבי לתנועות הנוער או ל- - -     

לימור סון הר-מלך: המקור התקציבי הוא לתחזוקה ולפעילות השוטפת

לימור סון הר-מלך:  וכן יש סבירות שייבנו פחות מבנים, יכול להיות, אבל יהיה להם "מעט הכמות אבל רב האיכות", ואנחנו לא רוצים להתפשר בעניינים האלה

לימור סון הר-מלך:  כן, יוראי, רצית לומר משהו

יוראי להב-הרצנו: כן

יוראי להב-הרצנו:  החידוד שלך נכון, כמובן, שזה לא צריך להיות רק על תנועות נוער, אלא גם על הבתים המאזנים

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שמדובר בשתי מטרות שהן סופר חשובות ואף אחד לא מזלזל בהן; אני רק חושב שהמשאבים צריכים להיות מושקעים בלקחת אותנו קדימה, בלדאוג שהאנרגיות המתחדשות יהפכו להיות תופעה הרבה יותר נפוצה – לא רק מעל הגגות, את יודעת, זה כמה עשרות אלפי שקלים שיושקעו, אם את סוכמת - - -     

לימור סון הר-מלך: זה לא כמה עשרות, הם אומרים על המבנים שזה 3

לימור סון הר-מלך: 7 מיליון, זה לא כמה אלפי שקלים

יוראי להב-הרצנו: אני אומר שאם את סוכמת את כל זה, כשאת לוקחת כמה עשרות אלפי שקלים ומכפילה אותם בכמות המבנים אז זה מסתכם בכמה מיליונים בודדים

לימור סון הר-מלך: אנחנו מתעסקים כרגע בהקצאה הנוכחית; בהקצאה הנוכחית, הכמה מיליונים הבודדים האלה הם נורא-נורא משמעותיים

יוראי להב-הרצנו: אני אומר שכשאת מדברת על 110 מיליון שקלים, שזה הסכום שיושקע על פני - - -     

לימור סון הר-מלך: אבל אנחנו דיברנו רק על המבנים של תנועות הנוער

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

יוראי להב-הרצנו:  אני לא יודע, אני רק אומר שכרעיון מסדר אני חושב שאנחנו - - -     

לימור סון הר-מלך: וזה עוד בלי הגדלת שטח הגג, אוקיי?     

יוראי להב-הרצנו: נכון, ויחד עם זאת, אני אומר שוב - - -     

לימור סון הר-מלך: אם אתה מכפיל את זה אז אנחנו מבינים שאנחנו כבר מגיעים למספרים אחרים

יוראי להב-הרצנו: ואני אומר: אני לא מתנגד לרעיון הזה, אני בעד קירוי סולרי; אני חושב שהסכום הזה, או המשאבים מהקרן, נועדו לקחת אותנו צעד קדימה בכל ההתמודדות של ישראל עם הצורך להאיץ את המעבר לאנרגיות המתחדשות, מחקר ופיתוח, יש כמה רעיונות שגם משלבים את עידוד התעסוקה בנגב, לאפשר לערים או לאזורים להפוך להיות עצמאיים אנרגטית

לימור סון הר-מלך: אני לא חולקת עליך, אני מסכימה איתך לחלוטין

מיכאל ביטון: זה לא סותר

יוראי להב-הרצנו: נכון

יוראי להב-הרצנו:  בדיוק

מיכאל ביטון: אתם אומרים אותו דבר – אנחנו נעשה את תנועות הנוער נכון יותר, בר קיימא וחדשני, ונלמד את הממשלה שמבני ציבור עתידיים שלה יקבלו את החמישה אחוז תוספת תקציבית כדי להבטיח את העתיד התפעולי שלהם

מיכאל ביטון:  זה דבר גדול מאוד עבור תהליכים בממשלה

מיכאל ביטון:  ובואו ניקח כמה מיליונים לסוגיות של סביבה

מיכאל ביטון:      בגלל זה אמרתי: אנחנו צריכים לאפשר לממשלה לקבל את הבקשות שלה באזור ה-70 אחוז, ולהקצות קצת לסביבה וקצת לפיתוח כלכלי בנגב, ודברים שממשלה לא עושה טוב ובזכות הוועדה היא תעשה יותר טוב

מיכאל ביטון:  וזה יהיה פיילוט, ויבוא שר ויגיד "עשיתם את זה בארבעה מיליון – אני עושה את זה בארבעים מיליון", כי זה מהפכני, ולא צריך להתבייש, להגיד מה הוועדה למדה והיא רוצה לייעד שהוא קצת שונה מהממשלה, לתת לממשלה התייחסות רצינית, לתת לה 60-70 אחוז מהכסף שהיא ביקשה, עם ההערות ועם השיפורים שלנו

יוראי להב-הרצנו: גבירתי, אני לא משוכנע שהקירוי של הגגות עונה על תכלית החקיקה

לימור סון הר-מלך: אני חושבת שכן, אבל בסדר

מיכאל ביטון: אבל למה להתווכח על זה? זאת מטרה טובה, ובנוסף, לחשוב על עוד דברים, לא סותרים

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים, זה לא סוף פסוק

לימור סון הר-מלך: אני חושבת שכן

לימור סון הר-מלך:  אבל זה לא שאנחנו מסתפקים בזה, אנחנו מבינים שיש עוד

לימור סון הר-מלך:  טוב, אנחנו נדון על זה בהמשך, בעזרת השם

לימור סון הר-מלך:      טוב, פרופסור ששינסקי

איתן ששינסקי: שלום, תודה לך, תודה על ההזמנה

איתן ששינסקי:      אני אומר דברים בקצרה

איתן ששינסקי:  קודם כל, אני צריך להתנצל, אולי בגללי אתם יושבים פה היום

לימור סון הר-מלך: אולי בזכותך

איתן ששינסקי: הקרן הזאת הוקמה ב-2011 בעקבות החוק למס על משאבי הגז והנפט, ואחר כך, כמובן, גם ועדת ששינסקי השנייה לגבי האשלג בים המלח ודברים אחרים

איתן ששינסקי:  אני שמח מאוד שהקרן הוקמה, יש 40 קרנות

איתן ששינסקי:  כבר דיברתי בוועדה הזאת בעבר ואמרתי שאני חושב שזה היה רעיון נכון שנתמך מקיר לקיר, שזה נדיר כיום בכנסת

איתן ששינסקי:      אני מאוד מתחבר למה שהאנשים אמרו כאן, אני שמח שהגעתי ליום של אנרגיות מתחדשות, אבל תכף אני אומר בשביל מה באתי

איתן ששינסקי:  אתם יודעים שההשקעות של הקרן נעשות על ידי ועדת ההשקעות, וכל שנה מחלקים כאן, בשנים הראשונות, שלושה וחצי אחוז מן ההשקעות, מן התיק, תיק הנכסים, להוצאות שוטפות, ואני יודע מה התקציב שהוקצב השנה ובשנה הקרובה, וזה על סדר היום של הוועדה הזאת

איתן ששינסקי:      אבל אני חושב שהגישה ששמעתי כאן עכשיו – כל הדברים האלה הם נכונים, לגבי אנרגיה סולרית, לגבי מטרות ספציפיות, אבל אני לא בטוח שהוועדה הזו היא הוועדה שיכולה לקבוע באופן ספציפי לגבי פרויקטים שונים ללא ניתוחי רקע, ניתוחי עלות-תועלת; דרושה כאן עבודת רקע

איתן ששינסקי:  אני רוצה להציע שהוועדה הזאת תרים את העיניים, כמו שאפשר לומר: אם נאמר בכנות, מה שהוצע כרגע על ידי האוצר – תנועות הנוער, פגועי נפש וכו' – זה בעצם ממלא סעיפים אחרים בתקציב שהיו נראים

איתן ששינסקי:  וטוב שבאתי היום, כי מדובר על טווחים ארוכים יותר

איתן ששינסקי:      אני רוצה להציע לכם – כל קצוות הקשת של אנשי הוועדה יכולים להתחבר להקציב סכומים מסוימים מתוך הסכומים שהוקצבו השנה ובשנה הקרובה; לתת אחוז מסוים, כמו שהוצג כאן, לאקדמיה הישראלית למדעים, למחקרים על אנרגיות

איתן ששינסקי:  ויש הרבה דברים נוספים ממה שהוזכר כאן על אנרגיה סולרית, אני אזכיר רק שניים מהם: אחד זה תחנות כוח של מימן, ואחר כך תחנות כוח אטומיות

איתן ששינסקי:  אני רוצה לספר לכם שמצרים וירדן כבר מקימות תחנות כוח אטומיות

איתן ששינסקי:  יש לנו עוד הרבה היבטים להסתכל ומחקרים שצריך לעשות לפני שניכנס לזה, אבל אנחנו לא רוצים לפגר אחרי זה, אלו הן האנרגיות הנקיות

איתן ששינסקי:      האנרגיה הסולרית – עד שלא יהיו ברורים נתוני האגירה, עלויות האגירה, הטכנולוגיות של האגירה, שוב, אני לא בטוח שהוועדה הזאת זה הפורום הנכון, אני לא בטוח שהאוצר יקבל הצעות ספציפיות לגבי פרויקטים מסוימים באנרגיה מתחדשת

איתן ששינסקי:  אני חוזר אליכם ואני רוצה להציע שהוועדה הזאת תהיה רשומה בתקדים, שהיא תקדיש סכומים מסוימים ממה שעומד לרשותכם השנה, ובשנה הקרובה אולי עוד יותר – לתת אותו למוסד האקדמי העליון במדינת ישראל, האקדמיה הישראלית למדעים ואומנויות, למחקרי אקלים ואנרגיה

איתן ששינסקי:      והם יכולים למסור לכם דין וחשבון, אתם יכולים לומר שאתם מבקשים פירוט לגבי למה זה יוקדש; ציינתי, למשל, מחקרים על תחנות מימן, על מימן, על אטום – שלא הוזכר כאן, והוא ממש על סדר היום במדינות השכנות ובעולם כולו כאנרגיה שתחליף את הגז שלנו בעתיד; ואני אשמח מאוד אם אתם תקבעו את התקדים לעתיד - לתת כספים למחקר באנרגיות מתחדשות ובאקלים

איתן ששינסקי:      אני רק אומר משפט סיום: לגבי ההתחממות האקלימית, מדינת ישראל התחייבה על מטרות מסוימות, על יעדים; אין סיכוי שנעמוד ביעדים האלה – להוריד את הפליטות ב-80 אחוז עד 2030, ואפס פליטות ב-2050 – אין סיכוי שנעמוד בזה; לא שמנו מס פחמן, לא עשינו תוכניות שוברים, שמדינות רבות בעולם כבר עשו

איתן ששינסקי:  כדי שנתקרב לעניין הזה, כדי שנוכל לעמוד ביעדי האקלים – אולי הבעיה הראשונה במעלה של האנושות כיום – אני מציע להקדיש סכומים מסוימים מהכספים שעומדים לרשותכם היום, להכרעה, לתת את זה בלי להיכנס לפרויקטים ספציפיים כאלה או אחרים – סולרית, מימן, אטום וכו' - לאקדמיה הישראלית למדעים, כדי שהיא תחליט על תוכנית פעולה עם מחקרי עלות-תועלת לכל אחד מהיעדים האפשריים

איתן ששינסקי:  ואם תעשו את זה - תבואו על הברכה, ואני חושב שתירשמו בהיסטוריה של המדינה

איתן ששינסקי:  תודה רבה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

אבי רווה: אפשר להגיב?     

לימור סון הר-מלך: מה שמך?     

אבי רווה: שמי ד"ר אבי רווה, ממשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

לימור סון הר-מלך: אתה אמור לדבר

אבי רווה: אבל אני בקישור ישיר לדבר הזה, אז אם אני אוכל להגיב עכשיו, אם יורשה לי

לימור סון הר-מלך: כן

אבי רווה: אז משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה גם כן מבקש מהוועדה לשקול מחדש את החלטתה ולהקצות משאבים לטובת תוכניות מחקר ופיתוח בתחום האנרגיה המתחדשת

אבי רווה:  המחקר שמתבצע באוניברסיטאות - - -     

לימור סון הר-מלך: אני מתנצלת, פשוט יש לנו סדר, ואתה אמור לדבר, אבל לא בשלב הזה

אבי רווה: אוקיי

אבי רווה:  אז אין בעיה

לימור סון הר-מלך: אני מתנצלת

לימור סון הר-מלך:  כן

יוראי להב-הרצנו: ההצעה של פרופסור ששינסקי וההפצרה שלנו לקבל – זה מה שהחוק מורה

לימור סון הר-מלך: טוב, יוראי, יש לנו נושא

יוראי להב-הרצנו: זאת לא המצאה של אף אחד, זה מה שהחוק מורה

לימור סון הר-מלך: בסדר, אבל יש לנו נושא

לימור סון הר-מלך:  בסדר, החוק מורה, והיית פה בישיבה, ושמעת את היועצת המשפטית, שאמרה דברים מאוד ברורים, ועכשיו אתה מנסה לחזור עוד פעם לאותה נקודה, אז בוא, בוא

מיכאל ביטון: אבל משהו אחד, לימור

מיכאל ביטון:  זה מה שהאוצר התחייבו בפנינו, להביא את כל הפרוטוקולים של הדיון, אילו דיוני עומק הם עשו מבחינת האלטרנטיבות לאן ילך הכסף, מה היו השיקולים, ומה היו האלטרנטיבות שעמדו בפניהם - לא קיבלנו את כל הדו"חות שביקשנו

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש שהיועץ המשפטי - - -     

לימור סון הר-מלך: אנחנו מחכים - - -     

מיכאל ביטון: ביקשנו דו"חות כספיים על תנועות נוער, על מבני תנועות נוער

לימור סון הר-מלך: טוב, יוראי, לא, שנייה

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש שהישיבה תימשך רק כשיגיע לכאן יועץ משפטי

לימור סון הר-מלך: לא, סליחה

יוראי להב-הרצנו: היא לא יועצת משפטית, אני מבקש שיגיע לכאן יועץ משפטי לפני שהישיבה תימשך

יוראי להב-הרצנו:  לא יכול להיות

לימור סון הר-מלך: לא, אנחנו יכולים לקיים דיון

יוראי להב-הרצנו: לפי איזה סעיף בתקנון אפשר?     

לימור סון הר-מלך: יש פה - - -     

יוראי להב-הרצנו: מה זאת אומרת? יש פה יועץ משפטי, שצריך לשבת פה אם לחברי הכנסת יש שאלות בנוגע להליך של הדיון

לימור סון הר-מלך: טוב

- מתמחה: אני מהייעוץ המשפטי, היועצת המשפטית של הוועדה כבר תגיע

יוראי להב-הרצנו: מה זה "כבר תגיע"?     

- מתמחה: ואני רושמת את כל ההתייחסויות

יוראי להב-הרצנו: זה לא רלוונטי

יוראי להב-הרצנו:  אני מאוד מודה לך שאת כאן, אבל אנחנו - - -     

לימור סון הר-מלך: טוב, יוראי, סליחה

לימור סון הר-מלך:  בסדר, סליחה

לימור סון הר-מלך:  אני היושבת ראש עכשיו, אני מבקשת ממך

יוראי להב-הרצנו: מה זה "סליחה"? אני מבקש שיגיע לכאן יועץ משפטי

לימור סון הר-מלך: לא, זה לא נעים

לימור סון הר-מלך:  אני באמת כיבדתי אותך, אתה מתנהל פה בצורה לא הגונה

יוראי להב-הרצנו: מה "לא נעים"? מה "לא הגונה"?     

לימור סון הר-מלך: טוב, אני מבקשת ממנהל - - -     

יוראי להב-הרצנו: נטלי, זה חלק מ- - -     

מיכאל ביטון: אבל יוראי, תקשיב

יוראי להב-הרצנו: זה לא לגיטימי

מיכאל ביטון: ניהלנו ועדות, כשיש חקיקה והקראות – יש יועץ משפטי

מיכאל ביטון:  יש מצבים שוועדה דנה בלי נוכחות של יועץ משפטי

לימור סון הר-מלך: נכון

יוראי להב-הרצנו: אין דבר כזה

מיכאל ביטון: אתה יכול לדרוש חוות דעת או התייחסות למשהו ששמעת

יוראי להב-הרצנו: אין דבר כזה

יוראי להב-הרצנו:  בסדר, אני אבדוק עכשיו

מיכאל ביטון: לא, יש ועדות שנפגשות בלי יועץ משפטי

לימור סון הר-מלך: כן

לימור סון הר-מלך:  דרך אגב, את השאלות האלה כבר שאלת את היועצת המשפטית

לימור סון הר-מלך:  אבל זה בסדר, הכל בסדר

לימור סון הר-מלך:      מנהל תחום מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע, אלון רוטשילד, בוקר טוב

אלון רוטשילד: בוקר טוב

אלון רוטשילד:  יש לי איזו מצגת, אפשר לשים?     

לימור סון הר-מלך: כמה זמן המצגת?     

אלון רוטשילד: שלוש-ארבע דקות

לימור סון הר-מלך: טוב, שלוש דקות זה בסדר

אלון רוטשילד: זאת לא המצגת הזאת

אלון רוטשילד:  אם יחליפו את המצגת אני אמשיך

אלון רוטשילד:  בכל מקרה, אני אתחיל

לימור סון הר-מלך: אוקיי, יש לנו כרגע בעיה עם המצגת, אז אנחנו נעבור לדובר הבא

לימור סון הר-מלך:  אבל אתה תהיה מיד אחריו, בסדר?     ד"ר רז תמיר, מרכז מדעי, המכון לחקר ימים ואגמים

רז תמיר: כן

רז תמיר:  מי שפחות מכיר, החברה לחקר ימים ואגמים היא בעצם חברה ממשלתית, ממש לתועלת הציבור

רז תמיר:  אנחנו עוסקים במחקר, בניטור

לימור סון הר-מלך: יוראי, אתה מפריע

לימור סון הר-מלך:  סליחה

לימור סון הר-מלך:  אבל תכבד אותו, הוא מדבר

יוראי להב-הרצנו: אני מתנצל

רז תמיר: החברה לחקר ימים ואגמים היא בעצם חברה ממשלתית, שמשמשת כזרוע ביצוע של כל משרדי הממשלה, בראשם משרד האנרגיה ומשרד החקלאות, רשות המים

רז תמיר:  בעצם נותנים להם כלים לנהל נכון את הסביבה הימית

רז תמיר:  עכשיו, זה מספר עשורים אנחנו מובילים תוכניות ניטור, גם את תוכניות הסקרים המקדימים לפני החיפוש של הגז והנפט בים העמוק

רז תמיר:  עכשיו, על הים העמוק אנחנו יודעים – גם על הים הרדוד, אבל בטח ובטח על הים העמוק – מעט מאוד

רז תמיר:  תכף אלון יציין את שמורות הטבע שאנחנו רוצים להרחיב, או לחפש עוד גז ולראות שאנחנו לא פוגעים בשמורות הטבע או במקורות טבע ימיים

רז תמיר:      כדי לעשות את החיפוש הזה בצורה מושכלת אנחנו חייבים תקציב, כי למחקר הימי – בטח בים העמוק – יש צורך במשאבים מאוד-מאוד גדולים

רז תמיר:  זה דבר ראשון

רז תמיר:  עכשיו, לאור העובדה שמדינת ישראל כן מתעתדת להמשיך ולחפש גז – על אף שבשלב מסוים הוא ייגמר, וכולנו מכירים את המחלה ההולנדית, שבסופו של דבר המשאב הזה ייגמר, ואנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים קדימה עם הכסף שאנחנו כן מצליחים לשאוב מאותו משאב

רז תמיר:      עכשיו, השאלה היא מה אנחנו יכולים לתת בחזרה, מה שאנחנו לוקחים ממנו

רז תמיר:  אז לאור כך, אנחנו טוענים שיש צורך, כמובן, בחינוך, בהיבט הימי

רז תמיר:  הקירוי הסולרי והאיפוס האנרגטי של מתחמים – אלו דברים שהם מאוד נעלים וחשוב מאוד שיקרו, ד"ר קדם ציין קודם שיש לדברים האלה תמיכות של המשרד להגנת הסביבה בשיתוף עם משרד הכלכלה, אלה תקציבים שיכולים להגיע ממקורות מימון אחרים

רז תמיר:  כפי שחבר הכנסת הרצנו ציין, ואני מסכים איתו, יש להבין איך אנחנו יכולים כן לממן את הקירוי החשוב מאוד הזה של מבנים, בטח בירוחם ובמקומות עם סוציואקונומי נמוך, לעזור להם עם הקירוי הזה – אבל ממקורות אחרים, שכבר קיימים

רז תמיר:      אנחנו טוענים שלפחות עשרה אחוז מההכנסות של הקרן צריכים להגיע לטובת ראייה צופה קדימה של דור העתיד שלנו, שיכיר את הים

לימור סון הר-מלך: יש לכם פרויקטים כאלה? פרויקטים חינוכיים?     

רז תמיר: למי שלא מכיר, יש לנו, בחברה להגנת הטבע, פרויקט של נוער שוחר מדע - 6000 תלמידים, בעיקר מחברות סוציואקונומיות נמוכות, מגיעים אלינו באוטובוסים, עוברים הכשרות, הכרה על הים, ופשוט נחשפים לעולם שגם לנו יש מעט מאוד ידע עליו, שחשוב מאוד שיכירו אותו

רז תמיר:  חוקרי העתיד, בעצם, נמצאים במקומות האלה – בירוחם, בדימונה – שמגיעים אלינו ולומדים על הים

רז תמיר:  יש לזה ערך משמעותי מאוד, ואני חושב שראוי שהכסף הזה יגיע למקומות האלה

מיכאל ביטון: שמע, אף אחד לא נולד פוליטיקאי

מיכאל ביטון:  אני הייתי שבע שנים בחברה להגנת הטבע, כנראה כמעט לפני שנולדת, אבל אנחנו יודעים להתייחס ברצינות לתוכנית

מיכאל ביטון:  מה שחסר לנו בדברים שלך זה להניח בפני הוועדה את הערך המוסף של הפנייה שלך לוועדה; האמירה שלך כללית, שראוי שוועדה תעסוק בחינוך סביבתי, ראוי שהקרן לאזרחי ישראל תממן חינוך סביבתי

מיכאל ביטון:  זה מובן

מיכאל ביטון:  אבל אני מבקש מהנוכחים לא רק להסביר לנו את זה, כי כולם יגידו את זה וזה אותו דבר; אם יש לכם דבר קונקרטי, שהוא הצעה מעשית, ושיש לה ערך מוסף דרמטי, והוא מוצדק – אז תביאו את זה, תציגו את ההצעה המעשית

מיכאל ביטון: << אורח >>     לגבי ההערה הקודמת שלך, שאתה אומר משהו שבמידה מסוימת אמרתי פה, שהאם הכסף הזה מחליף כספי ממשלה והיא בורחת מאחריות ומעמיסה אחריות על הקרן – יש מצבים כאלה

מיכאל ביטון:  אבל אם בסוף הוצאת מהלימון לימונדה, אם בזכות הדבר הזה מבני תנועות הנוער בישראל יהיו הכי סביבתיים במדינה, וילדים בתנועות הנוער יהיו סביבתיים, ויהיו ניסויים במבנים האלה, נשאיר זכאות לחברות מחקר להניח פאנלים מסוגים חדשים או טורבינת רוח בגובה שני מטר, יש דבר כזה, שכבר מייצר חשמל, בלי פגיעה בגבהים, או כל מנגנון אחר, או סוללת אגירה חדשנית, או כל רעיון אחר – אנחנו לוקחים רעיון ממשלתי לא חדשני, להעמיס עלויות על בניינים לתנועות נוער, ושמים בו חדשנות סביבתית

מיכאל ביטון:  וזה דבר ראוי, ולא צריך לבטל את ההישג הזה

מיכאל ביטון:  המטרות שאתה דיברת עליהן הן חשובות, אבל בסוף דבריכם, גם אתה וגם הדוברים הבאים תגידו "אנחנו מציעים לוועדה את הפרויקט הבא בכך וכך שקלים, והוא צריך להיות רק פה, מהסיבות האלה והאלה"

רז תמיר: אני מסכים עם כל מילה, אני חושב שצריך לשלב בין שני הדברים – גם החינוך וגם היכולת לממן את המרכזים האלה באמצעות אנרגיה שהיא פשוט קיימת, השמש

רז תמיר:  עכשיו, הנחנו בפני הוועדה, בפני כבוד יו"ר הוועדה, מסמכים שמציגים את הפעילות החינוכית שלנו; אנחנו נשמח לשתף ולדבר איתכם שנית ושלישית, אנחנו חושבים שזה ראוי ביותר שיגיעו תלמידים מכל מדינת ישראל

מיכאל ביטון: מה ההצעה הקונקרטית שלכם לקרן? מה אתם מציעים?     

לימור סון הר-מלך: הם מדברים על חקר ימי של תלמידים

מיכאל ביטון: שבזכות הכסף של הקרן, בהיקף מסוים, כך וכך ילדים יתווספו ללמידה? ילדים שלא קיבלו את ההזדמנות? תהיו מאוד קונקרטיים

רז תמיר: בהחלט, עוברים אצלנו 6000 תלמידים – זה לא מספיק

רז תמיר:  אנחנו רוצים שיגיעו גם ממקומות יותר רחוקים, מאזור יהודה ושומרון, יותר מהדרום – פחות מגיעים, אנחנו מקימים עכשיו תוכנית באשקלון שאנחנו מממנים, ואני חושב שראוי שהכספים מהקרן הזאת יגיעו לכל תלמידי ישראל ולא רק לאותם 6000 תלמידים שמזלם שמגיעים אלינו במהלך השנה

רז תמיר:  תודה

לימור סון הר-מלך: מאיפה התקציב של אותם 6000?     

רז תמיר: כרגע התקציב הוא משלנו, של חקר ימים ואגמים

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:      אלון רוטשילד

אלון רוטשילד: תודה רבה

אלון רוטשילד:  באמת להמשיך איזשהו קו שהוצע פה, אני אתחיל עם השורה התחתונה: מרבית התמלוגים מהתחום של הקרן בעצם יגיעו מהים שלנו, בעתיד הם יגיעו בעיקר מהקידוחים במים הכלכליים

אלון רוטשילד:  במשפט אחד, אם להתחבר לבקשה של חבר הכנסת ביטון, להגיד שורה תחתונה, במשפט אחד: התפיסה שלנו אומרת שאם לוקחים מהים – צריך גם להחזיר משהו

אלון רוטשילד:  לא את הכל, משהו מהתקציב של ה- - -     

איתן פרנס: אנחנו לא רוצים להרחיב את הקידוחים בים, כן? בואו נרגיע

אלון רוטשילד: תודה על העזרה

אלון רוטשילד:      להחזיר משהו בחזרה לים באמצעות קידום של שמורות ימיות

אלון רוטשילד:  למה זה דורש כסף? כי כדי לקדם שמורות צריך מידע, ומידע בים העמוק

מיכאל ביטון: זאת אומרת, מחקר

אלון רוטשילד: מחקר, וזאת המשמעות של מחקר בים העמוק – זה ספינות, זה רובוטים שיורדים לעומקים, זה עסק יקר

אלון רוטשילד:  בהערכה גסה, כדי לקדם שטח מסוים לשמורה ימית, זה סדר גודל של בין מיליון ל-2 מיליון שקלים בסקרים; אם אנחנו רוצים עשר שמורות – זה בערך בין 10 ל-20 מיליון שקלים על פני, נגיד, עשר שנים, לא סכום גדול, ובעינינו זה מה שצריך לחזור בחזרה

מיכאל ביטון: מיליון-2 מיליון לשנה, על פי החשבון שלך

אלון רוטשילד: משהו כזה

מיכאל ביטון: אז אתה ממשיך את ששינסקי, שאומר שהקרן צריכה להקצות לחשיבה עתידית על העולם הזה של סביבה ואנרגיה, ואולי גם מחקר יישומי, אולי לתת דגשים

אלון רוטשילד: אני רק מדייק: ביחס למה שפרופסור ששינסקי אמר – לא רק למחקר לקידום אנרגיות חלופיות, שכמובן, זה דבר חשוב

מיכאל ביטון: ברור

מיכאל ביטון:  אם אתה גר בים אתה רוצה מחקר בים, אם אתה במדבר אתה תבקש מאיתנו מדבר – כל אחד לפי חלקת עולמו

מיכאל ביטון:  אבל בסדר

אלון רוטשילד: בסוף, הים סופג את מרבית גזי החממה שאנחנו פולטים, ולכן החשיבות שלו – גם האקלימית, מבחינת שמורות טבע ימיות – היא ישירה

מיכאל ביטון: למה הים סופג את הרוב?     

אלון רוטשילד: בבית הספר למדנו שאת רוב הפחמן הדו-חמצני סופחים יערות הגשם בברזיל – זה פשוט פחות נכון; מרבית הספיחה של ה-CO2 מתבצעת על ידי אצות קטנטנות בים ועל ידי מערכות אקולוגיות בים, ולכן, אם אנחנו לא נשמור עליהן במסגרת שמורות טבע, אנחנו לא נצליח לספוח את אותם גזי חממה

אלון רוטשילד:      בסופו של דבר, שטח המים הכלכליים שלנו הוא כ-21 אלף קילומטר מרובע, שטח עצום; למצוא שם את השמורות הימיות הנכונות זה מחט בערימת שחת, לכן צריך מחקר

אלון רוטשילד:      בסוף, המשאבים האלה, של הקרן, מגיעים מפעולה של ניצול משאבי טבע, מפעולה של קידוחים, ולקידוחים האלה יש השפעה סביבתית, בסופו של דבר הם פוגעים במערכת האקולוגית – על ידי החיפושים, על ידי הקידוחים, אם יש, חלילה, אירוע של דליפה, ובוודאי בפליטה של גזי חממה

אלון רוטשילד:  לכן צריך גם להחזיר לשם משהו

אלון רוטשילד:      לפני אמנת הים, לכל מדינה גם יש זכות לנצל את משאבי הטבע בים, אבל באותה מידה, היא גם צריכה לשמור על משאבי הטבע של הים ולהגן עליהם

אלון רוטשילד:      אלה חלק מהתמונות מהים שלנו, הים העמוק – דברים מדהימים שאנחנו חושפים רק באמצעות פעולות מחקריות, ששוב, מעורבות עם טכנולוגיות מאוד מסובכות, של רובוטים וכלים אוטונומיים

אלון רוטשילד:      כדי להיות קונקרטיים, אנחנו השלמנו לאחרונה תוכנית אב לשמורות ימיות, אנחנו אפיינו את בתי הגידול בים העמוק

אלון רוטשילד:      הרציונל אומר שצריך לקחת נתח של כ-30 אחוז מהים ולהגן עליו במסגרת שמורות

אלון רוטשילד:  זה במסגרת אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן; ויותר מזה – זה גם נמצא בקווי היסוד של הממשלה הנוכחית, "קידום תוכניות לשמורות טבע במים הכלכליים"

אלון רוטשילד:  אבל כדי לעשות את זה חייבים מידע מחקרי, אי אפשר לקדם שמורה בלי להוציא לשטח ספינות ורובוטים

אלון רוטשילד:      כיום יש לנו רק שמורת טבע אחת בודדת במים הכלכליים, גלישת פלמחים

אלון רוטשילד:  אגב, היא קודמה באתר שחשבו לקדוח בו גז, ובסופו של דבר החליטו שלא נכון לקדוח בו גז, אלא, נכון לעשות בו שמורת טבע

אלון רוטשילד:  כמו השמורה הזאת, גלישת פלמחים, שנמצאו בה אלמוגים והתקבצויות של כרישים, דברים מדהימים, אז אנחנו בעצם מבקשים לייצר מצב שבו מדינת ישראל תממש את המחויבות שלה, וגם את מה שכתוב בקווי היסוד של הממשלה, לקדם שמורות ימיות

אלון רוטשילד:      זאת תוכנית האב שאנחנו ייצרנו, היא כבר מסמנת אזורי חיפוש לשמורות לפי מודלים, אזורים שממידע קיים אנחנו מאמינים שזה הכי נכון

אלון רוטשילד:  אבל כדי לקדם קונקרטית כל אחת מהשמורות, צריך להוציא הפלגות מחקר, להוריד רובוטים ולאסוף את המידע, ואז יהיה אפשר לקדם תוכנית קונקרטית ולהגן

אלון רוטשילד:      זהו, רק להגיד שבסופו של דבר, יש פה גם לוחות זמנים לוחצים – שנת היעד של האמנות ל-30 אחוז שמורות היא שנת 2030; אם גוזרים זמנים לאחור על כמה זמן לוקח להוציא את המחקרים, לקדם את התוכניות וכד' – מגיעים לכך שאנחנו חייבים לרוץ עם המחקרים כבר עכשיו ולהתחיל, בצורה הדרגתית, בתוכנית עבודה; למשל, כל שנה לקדם שמורה אחרת

אלון רוטשילד:      לכן, השורה התחתונה היא שאנחנו בעצם מבקשים סדר גודל של כמיליון-2 מיליון שקל לכל שמורה, על פני תוכנית עבודה של בערך עשר שנים – ונחזיר לים משהו בתמורה למה שהוא נתן לנו, שזה אותם משאבים של הגז

מיכאל ביטון: כשאתה אומר "להחזיר", התכוונת שתכריז על שמורת טבע, נכון?     

אלון רוטשילד: נכון, אנחנו מחזירים לים

מיכאל ביטון: אתה לא שופך שם חמצן, נכון?     

אלון רוטשילד: לא, לא

מיכאל ביטון: "החזרה" זה "נכריז יום אחד על שמורת טבע"

אלון רוטשילד: נכון

מיכאל ביטון: כרגע אין שמורות טבע

אלון רוטשילד: יש רק אחת בודדת במים הכלכליים, גלישת פלמחים, שהוכרזה ממש לפני חצי שנה אחרי עבודה מאוד מאומצת; כיום זה שני אחוז מהמים הכלכליים

מיכאל ביטון: ואתה רוצה להגיע ל-30 אחוז

אלון רוטשילד: אנחנו רוצים להגיע ל-30, ובעינינו, זה הדבר הנכון; לא רק בשביל הים - זאת לא הקרן לים, אלא הקרן לאזרחי ישראל – בסופו של דבר, השמורות האלה הן בשביל האזרחים: הן מקבעות פחמן, הן מוקד לחינוך, הן מוקד לאיזשהו עושר, מורשת, ששייך לכולנו

אלון רוטשילד:  אז אנחנו חושבים שזה דבר נכון, שהקרן תקצה כעשרה אחוזים

אלון רוטשילד:  הכסף הזה לא צריך להגיע אלינו, לחברה להגנת הטבע, הוא צריך להיות מחולק למוסדות המחקר לפי תוכנית שיקבעו, נגיד, המדענים הראשיים של המשרד להגנת הסביבה

מיכאל ביטון: שמורת טבע כזאת גם אוסרת תנועה ימית של ספינות, או רק פעולות אחרות?     

אלון רוטשילד: לא, לא, חופש שיט

אלון רוטשילד:  רק פעולות פוגעניות, כמו, למשל, דיג או תשתיות שפוגעות

מיכאל ביטון: אז לא תנועה, אלא פגיעה בתשתית בפנים

אלון רוטשילד: נכון

אלון רוטשילד:  תודה רבה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:      מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה, איתן פרנס

איתן פרנס: אני מודה ליושבת הראש ולוועדה על הפתיחות החשובה הזאת לשמוע את תפקידה של האנרגיה הירוקה

איתן פרנס:  אנחנו היינו הארגון שביקש מוועדת הכספים ב-2013-2014 להכניס את האנרגיה המתחדשת לסעיפים במפורש, וגפני, שניהל אז את הדיונים, קיבל

איתן פרנס:      ראשית, לנושא של הסביבה הימית

איתן פרנס:  צריך לזכור שהעולם מתעדף את האנרגיה הירוקה, ויש לי הרבה כבוד למאמצים שנעשים להגנה על הסביבה הימית; אבל זאת טיפה בים

איתן פרנס:  אנחנו קודם כל עוצרים את פליטות גזי החממה, אנרגיה האחראית ל-73 אחוז מפליטות גזי החממה

איתן פרנס:  ואם ניתן כסף לחדשנות ולמחקרים - מציון תצא תורה, אנחנו נוכל לשנות דברים עצומים בעולם; אנחנו כאלה קטנים, אבל ההישגים הישראליים כאן – מקום המדינה, מדוד השמש ועד ל-SolarEdge הישראלית – אנחנו משנים את העולם בתחום האקלים

איתן פרנס:  ולכן, כסף קטן יכול לעשות שינוי עצום

איתן פרנס:  לכן מופיע במטרות הקרן נושא המחקר והפיתוח, ואת בטח תשמעי פה את פרופסור אופירה אילון, זה יכול לשפר באחוז את התמ"ג של ישראל

איתן פרנס:      עכשיו, אני אומר כך: ההצעה של משרד האנרגיה היא מעשית, היא טובה, וצריך לשלב בין השניים

איתן פרנס:  אם הוועדה בכל זאת לא תמצא דרך לתת כסף למחקרים, שזה הדבר הנכון וחייבים לעשות אותו - - -     

יוראי להב-הרצנו: זה מה שכתוב בחוק

מיכאל ביטון: למה אתה מוותר כל כך בקלות?     

איתן פרנס: לא, גם וגם

איתן פרנס:  אתם הוועדה

מיכאל ביטון: אל תגיד "אם היא לא תמצא", תגיד "ראוי שתמצא"

מיכאל ביטון:  עושה הנחות

איתן פרנס: ראוי שתמצא

איתן פרנס:  אני משתדל לדבר בצניעות, כדי לא להרגיז את הוועדות

מיכאל ביטון: בסדר, "ראוי שתמצא" זה צנוע

איתן פרנס: אתם חברי הכנסת, תפקידכם להפוך את זה לקרב

יוראי להב-הרצנו: חברי הכנסת כבר חוקקו את החוק הזה, שבו נקבע שצריך להקצות סכומים למו"פ, לאנרגיות מתחדשות ולמו"פ של אנרגיות מתחדשות

יוראי להב-הרצנו:  אני לא מבין למה אנחנו צריכים להילחם

איתן פרנס: 100 אחוז

איתן פרנס:  וכאן אני ממשיך להצעה הקונקרטית

איתן פרנס:  ההצעה הקונקרטית של גגות סולריים, חשוב שגבירתי היו"ר תדע – בישראל אנחנו לא יודעים, ונמשיך לא לדעת, לחבר גג סולרי בלי סוללה

איתן פרנס:  כרגע, בישראל, ב-80 אחוז משטח המדינה בכלל לא ניתן להקים גג סולרי, כמו שהציע כאן משרד האנרגיה, בלי יכולת אגירה

איתן פרנס:  בואו נקרא לילד בשמו: אנחנו מבקשים ממשרד האנרגיה, מבקשים מכם, לבחון את ההצעה, כך שהיא תכלול יכולת עצמאות אנרגטית – דהיינו, microgrid – ולהוסיף לזה שהמבנים שיקבלו את אותה תמיכה יהיו מקומות שיתבצעו בהם ניסויים בטכנולוגיה ישראלית וחדשנית, ואז הופכים אותם לשדה ניסויים

איתן פרנס:  אז אפשר לעשות גם וגם וגם, ובטח שצריך לתת כסף למחקרים, יוראי, פשוט בדרך שבה ביקשתי מהוועדה

מיכאל ביטון: ומה ההצעה שלך שלא עלתה פה?     

איתן פרנס: ההצעה שלי אומרת בהחלט לייעד חלק מהכסף למחקרים בתחום האנרגיה והאקלים, כמו שפרופסור ששינסקי הציע, והחלק שהולך לתשתיות סולריות חייב לכלול שני דברים: מרכיב שהופך את הבניין לעצמאי אנרגטית – דהיינו, יכולת סוללה וניהול – ולייעד אותם למקומות שבהם טכנולוגיה וחדשנות, תעשה ניסוי, ואז חברות שלנו, שאתם תשמעו כאן, יוכלו לנסות שם את הטכנולוגיה החדשנית

איתן פרנס:  אני מקווה שזה מספיק ברור, אני חייב לקפוץ לוועדה אחרת

לימור סון הר-מלך: דרך אגב, חשבתי על זה שאולי באמת ניתן איזשהו דין קדימויות למבנים בנגב

לימור סון הר-מלך:  שאחד מהפרמטרים יהיה מבנים באזור הנגב, כי שם אולי אנחנו באמת יכולים לעשות את זה

מיכאל ביטון: למרות שהפוטו וולטאי עובד בכל מקום

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לשאול את היועצת המשפטית שאלה

לימור סון הר-מלך: עוד רגע, בסדר? בשמחה

יוראי להב-הרצנו: כשתרצי תתני לי רשות

לימור סון הר-מלך: בסדר

לימור סון הר-מלך:      תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  יוראי, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: קודם כל, אני רוצה לומר, באמת, גבירתי, אני לא התכוונתי לזלזל בכבודך; אבל זה לא תקין

יוראי להב-הרצנו:  אני פה חמש כנסות, חבר כנסת כבר ארבע שנים – מעולם לא השתתפתי בדיון, דיון מהיר, חקיקה, מבלי שיש פה נוכחות של יועצת משפטית

יוראי להב-הרצנו:  ועצם העובדה שהדיון לא נעצר, והתנהל 40 דקות שלמות בלי נוכחות של יועצת משפטית בוועדה, שלחו פה מתמחה – זה ביזיון, זאת דריסה של נהלי הכנסת, וזה לא תקין

לימור סון הר-מלך: אמרת שיש לך שאלה

יוראי להב-הרצנו: נכון, אני שואל שאלה

לימור סון הר-מלך: אז תשאל

לימור סון הר-מלך:  בבקשה, אז תשאל

לימור סון הר-מלך:  בסדר, הבנו, אמרת את זה, חזרת על זה, הנה, נרשם בפרוטוקול

לימור סון הר-מלך:  עכשיו, בבקשה, תשאל

לימור סון הר-מלך:  חבל על הזמן שלנו

לימור סון הר-מלך:  אנחנו מתעסקים פה בדברים מאוד חשובים

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים, לכן אני גם נמצא כאן

יוראי להב-הרצנו:      אני רוצה לשאול שוב, כי כתוב בחוק

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו כאילו מנהלים דיון תאורטי על למה חשוב להשקיע באנרגיות מתחדשות ובמו"פ של אנרגיות מתחדשות, כשישבו פה חברי כנסת וחוקקו חוק שמגדיר שהכספים צריכים ללכת לייעוד של סכומים שיוקצו לטובת מו"פ, אנרגיות מתחדשות ומו"פ של אנרגיות מתחדשות

יוראי להב-הרצנו:  יחד עם זאת, אני לא רואה פה על הפרק שום הצעה שעוסקת במחקר ופיתוח בשום תחום

יוראי להב-הרצנו:  ואני רוצה לשאול אותך, איך זה הגיוני משפטית שהחוק מחייב את זה ואין פה על הפרק שום הצעה שעוסקת בזה?     

תמר בנתורה: אוקיי, אז אני גם מתנצלת שהגעתי באיחור, ואני כאן כדי לענות על השאלות

תמר בנתורה:  אני פשוט הגעתי מוועדה אחרת

תמר בנתורה:      אני אסביר

תמר בנתורה:  בגדול, גם בדיונים הקודמים, כשהיועצת המשפטית של הכנסת השתתפה בדיון, היא הסבירה שסעיף 38 לחוק קובע שהסכום השנתי באמת ישמש למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, ושלהצעת הממשלה יצורפו סכומים לתחומים שאתה הזכרת – לאנרגיה מתחדשת, למחקר ופיתוח, וכד'

תמר בנתורה:  עכשיו, לעמדתנו, לעמדת הייעוץ המשפטי, בעצם אין חובה להקצות מדי שנה סכומים של כסף למטרות האלה

תמר בנתורה:  כמובן שלא ניתן להימנע מהקצאה לנושאים האלה לאורך זמן, כלומר, אי אפשר שבמשך כל השנים לא יוקצו סכומים למטרות האלה; אבל מכיוון שמדובר בשנה הראשונה, וגם בהתחשב בגובה הסכומים, אנחנו לא רואים מניעה שבשנה הראשונה לא יוקצו סכומים למטרות האלה

תמר בנתורה:  זה בהתחשב במטרות של החוק ובגמישות שרצו לאפשר ביחס לצרכים העדכניים בכל שנה ולסדרי העדיפויות בכל שנה

יוראי להב-הרצנו: אני מבין

תמר בנתורה: אבל אני כן אגיד שבכל זאת, אם הממשלה מחליטה בהצעה שלה שלא להקצות לתחומים שאתה ציינת, אז היא צריכה לפרט ולנמק, וגם בגלל זה אנחנו ישובים פה

מיכאל ביטון: ולהביא את נתוני הדיונים שהם עשו, שלא קיבלנו

מיכאל ביטון:  החלופות שהם בחרו

תמר בנתורה: אני רק אציין שנציגי הממשלה גם יושבים כאן

מיכאל ביטון: ואיזה מסד נתונים עמד בפניהם כשהם קיבלו החלטה לשים בניינים בתנועות נוער

יוראי להב-הרצנו: אני לא קיבלתי לידיי שום הסבר כזה של למה הממשלה החליטה לפסוח על הסעיפים האלה

תמר בנתורה: אז שני דברים לעניין הזה

מיכאל ביטון: ומה עם סעיף 38(ד), שכן מפרט את הדברים בצורה חד משמעית? סעיף 38(ד)(2) אומר שזה יקרה, שתהיה הקצאה כזאת

תמר בנתורה: אז כמו שאמרתי, הפרשנות שלנו בסעיף 38(ד), שאומר שהצעת הממשלה תהיה מפורטת ויצורפו אליה כך וכך – בין היתר, הסכום המוקצה לעידוד תעסוקה בנגב, להשקעה באנרגיה מתחדשת, לפיתוח ומחקר – לעמדה שלנו, אין הכרח שבכל שנה יוקצו סכומים לכל התחומים האלה, במיוחד בהתחשב בגובה הסכומים

מיכאל ביטון: כן, אבל בכנות, מטרות הוועדה מופיעות פעמיים: מטרות כלליות – שם כתוב חינוך, חברה, סביבה, נגב-גליל תעסוקה - -     

לימור סון הר-מלך: יש כמה סעיפים

מיכאל ביטון: - - שם זה כללי; 38(ד) מפרט מחדש – למשל, לא אמרת את המילה "חינוך", ולא אמרת את המילה "חברה"

מיכאל ביטון:  אז מה, זאת לקונה ניסוחית? לא ניסחו את זה טוב?     

יוראי להב-הרצנו: ואני אוסיף עוד על מה שחבר הכנסת ביטון אומר, ובצדק

מיכאל ביטון: תפיסה כללית, אחרי זה עשו סעיף משנה יותר מדויק, ושם שכחו מטרות כלליות?     

יוראי להב-הרצנו: ושאלתי את שגית – אם אני, כחבר כנסת שרוצה לחוקק את החוק ורוצה לוודא שיופנו סכומים לטובת אנרגיות מתחדשות, מה אני צריך לשנות בניסוח? ככה אני הייתי מנסח את זה

תמר בנתורה: אז צריך להבהיר שבאמת בכל שנה יוקצו סכומים למטרות האלה

מיכאל ביטון: אני הבנתי אותך ואני מסכים איתך, אני אוהב את התשובה שלך

יוראי להב-הרצנו: אבל מדובר על ההקצאה – בכל פעם שיש הקצאה צריך להפנות סכומים

מיכאל ביטון: לא, אבל אני שואל רק על ההתייחסות המשפטית

מיכאל ביטון:  אני לא מסכים עם יוראי; לקרן יש שש-שבע מטרות? יכול להיות שבשנה אחת מטרה אחת לא תקבל כסף, זה מה שאת אומרת – אבל בטווח הארוך אין מצב שהיא לא תקבל כסף, כי זה האיזונים והמידתיות

תמר בנתורה: נכון

מיכאל ביטון: מה שאני שואל: את הפער בין מטרות הקרן שנוסחו בסעיף אחר, שאמרו "חינוך, חברה, נגב-גליל, פיתוח כלכלי, סביבה", ופתאום סעיף אחר שאומר משהו, אבל לא אומר את הדברים האחרים, לא אומר "חינוך", לא אומר "חברה" – אז מה, זאת לקונה? זאת טעות ניסוחית? מה היה פה?     

תמר בנתורה: לא

תמר בנתורה:  החוק קובע שהשימושים צריכים להיות מוקצים למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות - - -     

מיכאל ביטון: זה הסעיף שאנחנו מכירים

תמר בנתורה: נכון, זה בסעיף 38(ב)

מיכאל ביטון: אבל 38 לא כולל את החינוך והחברה, אז זאת טעות? נוסח? מה היה פה?     

תמר בנתורה: לא, לא

תמר בנתורה:  בעצם מתייחסים לאנרגיה מתחדשת, למחקר ופיתוח, כמטרה כלכלית

מיכאל ביטון: או שהייתה פה התייחסות, שאם אמרו "אנרגיה מתחדשת" נתנו לזה מעמד גבוה יותר

מיכאל ביטון:  מה שיוראי אומר זה שאם פתאום חזרו על זה פעמיים ואמרו דווקא את זה, ולא חינוך וחברה, אז אולי רצו לתת דגש על הדבר

תמר בנתורה: בעצם רצו לשים דגש על זה שיש לנו כאן תחומים שיצורפו – בעצם, או ההקצאות, או לפחות הנימוק או מה נבחן ביחס להקצאות האלה

מיכאל ביטון: אבל זה לא כולל חינוך וחברה, 38(ד)

מיכאל ביטון:  אז מה נלמד מזה, שזה פחות חשוב?     

תמר בנתורה: לא, לא

לימור סון הר-מלך: זה עדיין כמה סעיפים שאתה יכול לבחור מתוכם, אתה לא מחויב

תמר בנתורה: גם רואים בזה מטרה חברתית וכלכלית

מיכאל ביטון: אבל יש פה מבנה לוגי של חוק, שהניסוח שלו בעייתי

לימור סון הר-מלך: אני מסכימה איתך, נכון

לימור סון הר-מלך:  אם הוא היה יותר ברור אז לכולנו היה יותר ברור

לימור סון הר-מלך:  אולי היינו צריכים לשבת ולענות על השאלות האלה

יוראי להב-הרצנו: אגב, אני לא מוצא סתירה בין הסעיפים, כי אני חושב שהשקעה באנרגיות מתחדשות, במו"פ ובעידוד תעסוקה בנגב זו מטרה חברתית כלכלית מהמעלה הראשונה

תמר בנתורה: נכון מאוד

מיכאל ביטון: ולכן כתבו את זה ב-38(ד)

יוראי להב-הרצנו: כדי לתת לזה דגש

מיכאל ביטון: זהו, אז יש ויכוח אם עשו את 38(ד) כדי לתת דגש לתחומים האלה

יוראי להב-הרצנו: אגב, הלכתי לדברי הימים של הכנסת כשחוקקו את זה

יוראי להב-הרצנו:  הם ביקשו לשים זרקור דווקא על הנושאים האלה כי הם נושאים חברתיים, בגלל העובדה שהרווחים נובעים ממשאבים מזהמים – גם את הנגב, גם את הים וגם את האקלים שלנו, ולכן, רצו לוודא שיוקדשו לכך סכומים בכל הקצאה

תמר בנתורה: אבל כשהולכים לדברי הכנסת להסביר את הרציונל של החקיקה גם צריך להגיד שמשהו שהובא הרבה בדיוני הכנסת הוא בעצם הגמישות שצריך לתת בהקצאה ביחס לצרכים העדכניים בכל שנה

יוראי להב-הרצנו: נכון

תמר בנתורה: ולכן, אם אנחנו גם מדברים על סכומים יחסית קטנים, ויש לנו חוק שמפרט כמה וכמה - - -     

יוראי להב-הרצנו: 110 מיליון שקל זה סכומים קטנים?     

תמר בנתורה: אנחנו מתייחסים לכל שנה

מיכאל ביטון: את בעצם אומרת שהפרשנות החוקית מאפשרת לממשלה את מה שהיא מציעה – זה בסדר

תמר בנתורה: אבל היא צריכה לנמק

מיכאל ביטון: אבל האי בהירות הזאת של 38(ד) - - -     

לימור סון הר-מלך: אז בשביל זה הם דורשים נימוק

יוראי להב-הרצנו: יש נימוק?     

מיכאל ביטון: כן, אבל אני מוסיף עוד משהו

מיכאל ביטון:  בגלל 38(ד) אנחנו, כוועדה, נשקול ברצינות לשים מרכיב סביבתי – גם בניין, גם מחקר

מיכאל ביטון:  זאת אומרת, גם אם החוק מאפשר את זה – יש לנו אחריות רחבה יותר

לימור סון הר-מלך: בסדר, אז אנחנו שוקלים את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  אני באמת חושבת שזה קצת דיון סרק, כי אנחנו שוקלים את הדבר הזה, אנחנו קשובים, אנחנו שומעים

לימור סון הר-מלך:  גם אם נחליט כך או אחרת – אנחנו נצטרך להסביר ולנמק את הדבר הזה

מיכאל ביטון: אני אגיד לך למה הוא לא סרק, כי הוא מוריד את הסוגייה המשפטית, הוא משאיר אותנו בצד המהותי

יוראי להב-הרצנו: נכון

מיכאל ביטון: כלומר, משפטית יכולים להחליט החלטות כאלה, אבל מהותית – לשים לב לדבר הזה

לימור סון הר-מלך: אין לי בעיה, אבל זה חוזר

יוראי להב-הרצנו: אבל לימור, אנחנו לא מקבלים נימוק

יוראי להב-הרצנו:  זאת גם הייתה ההנחיה של היועצת המשפטית לכנסת – שהממשלה תנמק למה הם פסחו על שני הסעיפים שמופיעים בחקיקה

לימור סון הר-מלך: אבל יכול להיות שהם לא פוסחים

תמר בנתורה: אז אפשר לשאול את הממשלה בבקשה שינמקו

יוראי להב-הרצנו: שאלתי

לימור סון הר-מלך: אני גם רוצה לומר עוד משהו: אתה מציג את זה כאילו שפסחו – אנחנו לא פסחנו, אנחנו דנים בזה, אנחנו חושבים על דרכים יצירתיות כן להכניס את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  לבוא ולהציג את זה כאילו שאנחנו התעלמנו לחלוטין – זה לא נכון, זאת לא אמת

מיכאל ביטון: היא מקיימת את הדיון

לימור סון הר-מלך: אם היינו רוצים לפסוח אז לא היינו מקיימים את הדיון הזה

לימור סון הר-מלך:  אנחנו חושבים שהדיון הזה הוא דיון חשוב, מכל הסיבות שאתה העלית, מכל הסיבות שהיועצת המשפטית של הוועדה העלתה

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שכולנו מבינים את הצורך, כולנו מבינים את החשיבות, וגם באמת מנסים למצוא איזשהו מענה ופתרון

מיכאל ביטון: אני רוצה לחזק אותך, היו"ר, שעל אף שהממשלה הביאה דבר מוגמר – אנחנו עושים פה דיון פתוח על כל ההיבטים

לימור סון הר-מלך: לגמרי, אנחנו לא עושים הנחות לאף אחד

מיכאל ביטון: ואם נקבל החלטה, היא גם יכולה להיות קצת שונה מהממשלה

יוראי להב-הרצנו: אני לא חולק על שיטת הניהול של חברת הכנסת הר מלך

תמר בנתורה: אני אולי רק אבהיר את הדברים שלי: בראייה עתידית, ארוכת טווח, אנחנו כן רואים חשיבות וצורך להקצות כספים למטרות האלה, פשוט אין הכרח לעשות את זה מדי שנה ושנה

לימור סון הר-מלך: אני חושבת שזה אפילו לא חשיבות וצורך, אלא מחויבות

תמר בנתורה: מחויבים

תמר בנתורה:  סליחה, אני מבהירה את הדברים שלי: בראייה ארוכת טווח נדרש להקצות למטרות האלה לאורך זמן; פשוט, מבחינתנו אין הכרח לעשות את זה מדי שנה ושנה, ככל שהדבר מנומק

יוראי להב-הרצנו: ולשיטתך, הדבר טרם נומק

תמר בנתורה: אני יכולה להפנות גם לנציגי הממשלה כדי שיסבירו, וגם להצעה, שבה הם תמכו ונימקו בסיפא שלה

לימור סון הר-מלך: דרך אגב, נטלי, המנהלת של הוועדה, העירה עכשיו את תשומת לבי לכך שאולי אפשר שפה, בתוך הוועדה הזאת, אנחנו נתקן – לפחות להבא – את הסעיף הזה, כך שהוא יגדיר כמה

מיכאל ביטון: אנחנו יכולים לתקן את נוסח החוק?     

לימור סון הר-מלך: כן, אנחנו יכולים לתקן

לימור סון הר-מלך:  לא עכשיו

מיכאל ביטון: למה לא עכשיו?     

לימור סון הר-מלך: קודם שייגמר הסיפור של התקציב, אחר כך יהיו פה דיונים ונתקן אותו ונגדיר כמה אחוזים הולכים לטובת אותם שני סעיפים

יוראי להב-הרצנו: עלא כיפק

מיכאל ביטון: יפה

לימור סון הר-מלך: טוב

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לקחת חלק בחקיקה כזאת

מיכאל ביטון: נייצר בהירות בחוק

לימור סון הר-מלך: טוב, רועי גולדשמידט, הממ"מ שלנו

לימור סון הר-מלך:  כן

אלי גולדשמידט: בוקר טוב

לימור סון הר-מלך: דרך אגב, תודה רבה על המסמך העמוק, לאורכו ולרוחבו, תודה רבה על הדברים

אלי גולדשמידט: תודה רבה

אלי גולדשמידט:      רק סקירה מאוד ראשונית של הנושא

אלי גולדשמידט:  לבקשת הוועדה, כתבנו סקירה קצרה על מו"פ בתחומי מדעי הים

אלי גולדשמידט:  אני כן רוצה להגיד כמה דברים קטנים

אלי גולדשמידט:      ראשית: כשמסתכלים בנתוני הלמ"ס על ההקצאה של ישראל למימון מו"פ על ידי משרדי ממשלה לפי יעד, אז רואים שיש מיקוד משמעותי בהקצאה לוות"ת ולקידום טכנולוגיה תעשייתית מצד אחד, ומצד שני, יש הקצאת חסר – בהשוואה ל-OECD – בתחומים של הגנת הסביבה, שזאת הקצאה של 0

אלי גולדשמידט: 7 אחוז מכלל ההקצאה לעומת 2

אלי גולדשמידט: 8 בממוצע במדינות אחרות ב-OECD; בתחומי חקר האדמה וניצולה – אחוז אחד לעומת 2

אלי גולדשמידט: 5 אחוזים; בתחומי ייצור אנרגיה ושימושיה – 0

אלי גולדשמידט: 4 אחוז לעומת 3

אלי גולדשמידט: 8

אלי גולדשמידט:      מקובל לחלק למחקר אקדמי, מחקר יישומי ומו"פ תעשייתי; ברגע שיש מו"פ תעשייתי, התעשייה לרוב יודעת לקדם אותו בעצמה, כי הזיקה לשוק יותר ברורה

אלי גולדשמידט:  המקומות שלרוב יש בהם הקצאת חסר - ולכן המדינה אמורה להתערב - אלה מקומות שיש בהם מחקר בסיסי או מחקר יישומי, שזה טובין ציבוריים

אלי גולדשמידט:  אחת הדוגמאות הקלאסיות לטובין ציבוריים זה הים

אלי גולדשמידט:  הנתונים שהתייחסתי אליהם בעצם מצביעים על ריכוז של השקעה במו"פ תעשייתי ועל הקצאת חסר בתחומים שהוועדה עוסקת בהם בדיון הזה

אלי גולדשמידט:      נקודה נוספת: ביולי 2021 האקדמיה הלאומית למדעים פרסמה דו"ח מומחים בנושא "הערכת מצב – תחום מדעי הים בישראל"; למרות שזאת האקדמיה הלאומית למדעים, אפשר לומר שהדו"ח הזה מתייחס גם לפן של מחקר בסיסי באקדמיה, אבל גם להיבטים של מחקר יישומי, וגם אפשר לראות בו סוג של זרקור לגבי המצב בתחום מדעי הים

אלי גולדשמידט:      אני אקרא כמה נקודות מתוך המסקנות של הדו"ח

אלי גולדשמידט:  אחת מהן היא ש"למרות שהים הוא משאב לאומי אסטרטגי, ישראל לא הגדירה את עצמה כמדינת ים, והמשמעות של זה היא שהיא דלה בתשתיות ומשאבים הדרושים לחקר הים, לצד התרבות מואצת בצרכים – מזון, מים, אנרגיה, חומרי טבע וערכי טבע ייחודיים, ובעלי עניין משתמשים בסביבה הימית

אלי גולדשמידט:      אין השקעה מקומית באבטחת מקורות מזון, מגוון ביולוגי, אוצרות הטבע הימיים, מניעת אסונות סביבתיים ומוכנות לטיפול באירועי זיהום ימי

אלי גולדשמידט:      עיקר המחקר בעשורים האחרונים נעשה במים רדודים בשל מחסור בתשתיות מחקר לים העמוק", כפי שהתייחס ד"ר תמיר רז מחיא"ל

אלי גולדשמידט:      נקודות נוספות הן שחסר כוח אדם מקצועי באקדמיה ובתעשייה

אלי גולדשמידט:  אני לא זוכר מי אמר לי את זה, אבל המשמעות של זה היא שגם כאשר נעשה מחקר שקשור ספציפית לקידוחים, הרבה פעמים הוא נעשה על ידי גורמים שמחוץ לישראל, בגלל מחסור בכוח אדם

אלי גולדשמידט:  הדו"ח של האקדמיה מדבר גם על מעורבות קטנה של התעשייה – שוב, בגלל הפער הזה שדיברתי עליו בין מחקר בסיסי למחקר יישומי ולמו"פ תעשייתי

אלי גולדשמידט:  כלומר, אם הזמן עד שדבר כזה הופך למוצר הוא ארוך מדי – אין אינטרס כלכלי להשקיע בו, ואלה מקומות שהרגולטור אמור להתערב בהם

אלי גולדשמידט:  ולכן, יש מעורבות קטנה של התעשייה, קשיי מימון וקושי בהעברת ידע והכשרה

אלי גולדשמידט:      המסמך גם מתייחס לזה שבמשך השנים היו הקצאות, כלומר, זה לא שאין שום הקצאה, כמובן, יש את חקר הימים והאגמים לישראל, יש את מלח"י שגם פועל תחת חקר הימים והאגמים לישראל, באילת

אלי גולדשמידט:  יש פעילות ויש השקעות של המדען הראשי במשרד האנרגיה, אבל בואו נאמר כך: על פניו, משתמע שהיה מקום להשקיע יותר, כשמשווים אותנו למה שקורה במקומות אחרים בעולם

אלי גולדשמידט:      הנקודה האחרונה שרציתי להגיד היא שבדו"ח של האקדמיה הלאומית למדעים כן ממליצים ליישם את המתווה של מדינות כמו דנמרק ונורווגיה, שמקצות חלק מרווחי הגז למחקר בתחומי מדעי הים

אלי גולדשמידט:  עד כאן, תודה רבה

מיכאל ביטון: תודה לך

לימור סון הר-מלך: יש דברים שאני רואה שבהם אנחנו יותר מהעולם

אלי גולדשמידט: כן, כן

אלי גולדשמידט:  ציינתי

לימור סון הר-מלך: יש תחומים שבהם אנחנו מתעלים על העולם, ויש דברים שבהם אנחנו מאוד קרובים

לימור סון הר-מלך:  יש גם כאלה שיש בהם פער, אבל הפערים הם מאוד - - - למשל "קידום מחקר כללי"

אלי גולדשמידט: כן

אלי גולדשמידט:  אז שוב, ישראל ידועה כסטרטאפ ניישן, והסיבה שזה קרה הייתה קשורה לכל מיני סיבות, בהן גם השקעה של המדינה

אלי גולדשמידט:  אבל ביחד עם ההתחזקות של התעשייה, נוצר מצב שיש תלות בכלכלת השוק; כלומר, כשהשוק עושה את שלו – הכל טוב, השאלה היא לגבי המקרים שבהם השוק פחות פעיל

אלי גולדשמידט:  כלומר, אם זה תחומי ידע חדשים, שעדיין אין בהם תמריץ כלכלי, אם זה השאלה של הבעלות, כשכבר יש גופי מחקר רב-לאומיים שנכנסים לישראל, ואז הם בעצם לוקחים אחרי זה את הקניין הרוחני ואת ההכנסות

אלי גולדשמידט:  וגם כשמנסים לחשוב על הטווח הארוך – כלומר, על טכנולוגיות עתידיות – אלה המקומות שבהם לממשלה יש תפקיד, ולמימון ממשלתי יכול להיות תפקיד משמעותי

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  סמנכ"ל עמותת "צלול", ד"ר יובל ארבל

יובל ארבל: שלום

יובל ארבל:  קודם כל, אני מברך על הדיון החשוב

יובל ארבל:  אני מסכים פה עם דברים קודמים שנאמרו, שיש צורך להשקיע גם באנרגיות מתחדשות, גם במחקר בים

יובל ארבל:      אבל אני רוצה להפנות אתכם לעוד נושא, שלא הוזכר פה, והוא כן הוזכר בדברי הפתיחה ששלחתם לנו: בהצעת התקציב ציינתם בצורה מפורשת שהמטרה, או אחת ממטרות הקרן, היא בעצם למנוע סיכונים ונזקים שעלולים לקרות מקידוחי הגז והנפט בים

יובל ארבל:  הקרן אולי התייחסה בעיקר לעניין של המחלה ההולנדית, אני לא אחזור על זה פה, וכו', אבל אנחנו צריכים לזכור שבעצם, הסיכון העיקרי, הראשוני, המיידי, מקידוחי גז ונפט – ואני מקפיד על המילה נפט, כי כל קידוח גז יכול להגיע בסופו של דבר גם לנפט, וכשהגז עצמו יוצא מקרקעית הים הוא רטוב, עם קונדנסט, שזה בעצם סוג של נפט, לצורך העניין, והוא מזהם לא פחות ויוצר זיהום מאוד גדול

יובל ארבל:      עבודה שהוגשה עבור משרד האנרגיה ב-2016 על ידי כלכלנים בכירים העריכה ששפך של קונדנסט או נפט, בכמות של 3000 טון – שזה לא הרבה, באסדת כריש תנין, למשל, יכולה להיאגר שם כמות גדולה כמעט פי 10 של קונדנסט – יכולה לגרום לנזק של 5 מיליארד שקלים

יובל ארבל:  והם מפרטים שם – זאת פגיעה בעסקים, בחופים

יובל ארבל:  אנחנו ראינו מה קרה לפני שנתיים עם אסון הזפת, וזה היה אירוע קטן, וזאת הייתה זפת כי זה נשפך בלב הים; יש לנו אסדות הרבה יותר קרובות, אם יהיה שפך קונדנסט הם יגיעו כנפט, הם יגיעו כדלק, והם יגרמו נזק אדיר – גם לטבע, כמובן, ולים, ודובר פה על החשיבות של הים ועל לשמור עליו – אבל גם, כמובן, נזק לחופים, לעסקים, למתקני ההתפלה, המים שאנחנו שותים מגיעים מהים, אנחנו משביתים מתקני התפלה

יובל ארבל:  אם משביתים מתקני התפלה, לפי תשובה של רשות המים, מצמצמים את המים לחקלאות, ייבשו מטעים

יובל ארבל:      זאת אומרת, על מנת לשמור על החקלאות, בעצם על מנת למנוע נזקים – שזאת אחת ממטרות הקרן – חייבים להשקיע בהערכות למניעת זיהום ים, או לצמצם אותו עד כמה שאפשר, ולטפל בזה במהירות, על מנת שהנזקים האלה יהיו קטנים ככל האפשר

יובל ארבל:  עכשיו, יש תוכנית כזאת, היא נקראת התלמ"ת, הממשלה הורתה על הכנתה כבר ב-2008, היא גם מחויבת לכך לפי אמנות בינלאומיות

יובל ארבל:  ב-2014 התוכנית הוכנה, ומאז היא מחכה לתקצוב

יובל ארבל:  במשרד להגנת הסביבה חסרים כ-100 מיליון שקלים על מנת לממש את התוכנית הזאת; וגם, כבר יש לשדרג אותה, כי היא בעצם נכתבה ב-2014, ויש מאז אמצעים חדשים

יובל ארבל:      עכשיו, על מנת להיצמד למטרות הקרן, יש בחלקים האלו גם מחקר ופיתוח, כי אנחנו נמצאים היום באפשרויות של זיהוי כתם הדלק בצורה מיטבית יותר, שנמצאות בהתחלה, בפיתוח, בעולם, וגם בישראל, אבל צריך להשקיע בזה עוד כסף

יובל ארבל:  גם בדו"ח של הממ"מ שהוגש לפה, היום, לדיון בוועדה הזו, הוזכר שאחד מהמחקרים בים הוא לזיהוי וטיפול בזיהום בים; לכן, אני חושב שזה בעצם יכול להכניס את זה כעוד דרך מחקר ופיתוח, ואני חושב שצריך לייעד באופן ספציפי, פשוט, למניעת זיהום ים, כי זאת בעצם אחת מהמטרות של הקרן – למנוע נזקים למדינת ישראל

יובל ארבל:  אם אנחנו נפסיד מיליארדים – לא הרווחנו כלום מקידוחי הגז והנפט

יובל ארבל:      והכסף הזה לא זמין עכשיו; משרד האוצר לא נותן אותו, ואם יש פה אפשרות להקצות באופן חד פעמי בשנתיים הקרובות 50 מיליון ש"ח לצורך העניין – זה מאוד-מאוד יקדם

יובל ארבל:  אני לא חושב שצריך את כל ה-100 מיליון מיד, אני חושב שצריך להכניס גם תקנים; זאת אומרת, יש פה תחנות חירום עם כלי שיט וציוד, שצריך גם תקנים של אנשים שיפעילו אותן

יובל ארבל:  אני חושב שלא צריך שכל העלות הזאת תיפול על הקרן, אבל אני חושב שברגע שהקרן בעצם תעודד את ההתחלה של היישום של התלמ"ת, של התוכנית הזאת – כבר אי אפשר יהיה לעצור את זה

יובל ארבל:  ואי אפשר לחכות עם זה, כי יכול לקרות אסון מחר בבוקר

מיכאל ביטון: תגיד, איך אתה מבדיל בין חובתו של המשרד להגנת הסביבה להעמיד את התשתיות להגנת הים מול החובה של הקרן, או הדרישה שלך מהקרן? לכאורה, חלק ממה שדיברת עליו הוא אחריות יסודית של המשרד להגנת הסביבה

יובל ארבל: אז אני אסביר

יובל ארבל:  נכון, יש החלטת ממשלה, אבל אם למשרד להגנת הסביבה אין תקציב – הוא לא יכול לממש את זה

יובל ארבל:  וצריך להיות חוק, החלטת הממשלה קבעה שיהיה גם חוק

מיכאל ביטון: אז הקרן מחליפה בעיות תקציב של משרדי ממשלה? זה הרעיון, כאילו?     

יובל ארבל: כן

יובל ארבל:  תראה, אם היה חוק – ויש הצעת חוק, אבל היא בעצם עוד לא הונחה על שולחן הכנסת, אבל היא נגררת כבר הרבה שנים בין משרדי הממשלה – ברגע שתהיה הצעת חוק, אז אולי גם יהיה בצדה תקציב

מיכאל ביטון: אני אתן לך להשלים את דברך, אבל השאלות האלה חשובות

מיכאל ביטון:  מה התקציב של המשרד להגנת הסביבה ב-2023-2024?     

יובל ארבל: יש פה נציג של המשרד להגנת הסביבה, הוא יכול להשיב לזה

מיכאל ביטון: הוא ישיב לנו, כן

יצחק קנב: הלוואי ויכולתי להשיב

מיכאל ביטון: אתה לא יודע מה התקציב?     

יצחק קנב: מתנצל, לא

מיכאל ביטון: אנחנו נגלה לך עוד רגע מה תקציב המדינה

מיכאל ביטון:  תביאו את ספר התקציב

מיכאל ביטון:  מה ההקצאה שלכם להגנת הים ולשיפור ההגנה על הפגיעה בים? כמה אתם שמים שם?     

יצחק קנב: אני מתנצל, אני הגעתי לדיון בגלל שנושא הדיון הוגדר לאנרגיות מתחדשות ומחקר ופיתוח

מיכאל ביטון: זה לא התחום שלך במשרד?     

יצחק קנב: לא

יצחק קנב:  אני הספקתי להשלים הבוקר קצת בנושא של שמורות הטבע, שזה היה בחומרי הרקע, אני לא התכוננתי לדיון על היערכות

מיכאל ביטון: טוב

יובל ארבל: אני מציע: אפשר לעשות דיון ספציפי בנושא הזה, לא חייבים להשלים את הדיון הזה היום

יובל ארבל:  אני לא רוצה להתפרץ ולקחת פה גם לנושאים חשובים אחרים

יובל ארבל:  שנייחד, ואז באמת נזמין גם אנשים מהמשרד להגנת הסביבה, מהיחידה הימית, ושיהיה אפשר לדון בנושא הזה יותר לעומק

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

מיכאל ביטון: התקציב שלכם הוא 384 מיליון שקל הוצאה, עם הוצאות מותנות של 895 מיליון שקל, עם הרשאה להתחייב של 646 מיליון שקל

מיכאל ביטון:  אני רואה שיש קרן לשמירת ניקיון, עם הרבה כסף

יוראי להב-הרצנו: כן, אבל זה לא קשור אליהם

מיכאל ביטון: כן

מיכאל ביטון:  מניעת זיהום ים, קרן למניעת זיהום ים, צער בעלי חיים ושיקום מחצבות

מיכאל ביטון:  כל זה ביחד – 38 מיליון

מיכאל ביטון:  אחרי שתגמור עם בעלי חיים והמחצבות, אם יישארו לך כמה שקלים לים – תדאג לזה

מיכאל ביטון:      אז אני אומר לך, "צלול", אתה צודק באמירה; אבל תמיד תנסו להבדיל בין מה שהמשרדים צריכים לעשות למה שאתם מבקשים מהקרן הזאת

מיכאל ביטון:  היא לא יכולה להחליף משרדי ממשלה

מיכאל ביטון:  היא גם לא יכולה להחליף את המאבק ואת הדרישה שלכם מהמשרדים לעשות את מה שהם חייבים לעשות בחוק

מיכאל ביטון:  אוקיי

לימור סון הר-מלך: תודה, דיוק חשוב

מיכאל ביטון: זה לא אומר שלא צריך להתייחס למה שאמרת, אבל מה הדבר שהקרן תעשה – הוא מאוד זעיר ביחס לבעיות שהצגת

יובל ארבל: תראה, אנחנו מקווים שבקרן הזאת יהיו יותר כספים

יובל ארבל:  וזה גם מופיע באחת ממטרות הקרן

יובל ארבל:  והתוצאה היא שאנחנו רואים שמשרדי הממשלה לא מטפלים בזה בינתיים

לימור סון הר-מלך: וגם צריך לזכור שאנחנו הגדרנו שההקצאות של הקרן לא יהיו תחליף, אלא באמת הקצאות ייחודיות לדברים שאין להם תקצוב ממקום אחר או הגדרה שהתקציב צריך להגיע ממקום אחר

לימור סון הר-מלך:  לדעתי, זה מה שניסה לומר חבר הכנסת ביטון

מיכאל ביטון: לא, כאילו, אני קשוב לבעיה, הוא צודק

לימור סון הר-מלך: לא, יש פה בעיה

מיכאל ביטון: ואנחנו מתערבים בים יותר מפעם – זה שיש לנו מבנים בתוך הים זה מצב חדש בעולם, זה שהתרבות המודרנית יודעת להקים בניין בים ולקדוח באדמה של הים זה מצב חדש

מיכאל ביטון:  אבל המצבים האלה מחייבים את המשרדים להציג מה הם עושים, ועל זה להוסיף את הערך המוסף של קרן כזאת

יוראי להב-הרצנו: חד משמעית

מיכאל ביטון: כי אם אנחנו נהיה הראשונים לפתור את כל בעיות ההתייחסות לים של המשרד להגנת הסביבה, אז אנחנו בבעיה

מיכאל ביטון:  ולכן אנחנו דורשים מכל משרד להגיד מה הוא עושה

מיכאל ביטון:  גם בתנועות נוער, אמרו פה שהם לא בנו בניינים לתנועות נוער – זה לא נכון; מפעל הפיס הקצה, בתיאום עם הממשלה, כסף לבניינים לתנועות נוער

יוראי להב-הרצנו: חד משמעית

מיכאל ביטון: ביקשנו סקירה על כמה בניינים, כמה כסף – לא קיבלנו

לימור סון הר-מלך: טוב, אבל על זה אנחנו נדון ביום ראשון

מיכאל ביטון: לא, אני רק אומר שצריך נתונים

לימור סון הר-מלך: הבנו, בסדר

לימור סון הר-מלך:  ביום ראשון יגיעו כל הנתונים ואז באמת נדע להתייחס לזה, אם כן נכון, לא נכון

לימור סון הר-מלך:  אין מי שישיב לך כרגע אם זה אמת או שקר, אם זה נכון או לא נכון

יוראי להב-הרצנו: אני מציע שנעשה קריאה מודרכת של כל ספר התקציב עם מיכאל, תענוג לשמוע אותו

מיכאל ביטון: אין לנו ברירה

לימור סון הר-מלך: זה תקציר? מה זה? למה לי יש כזה?     

יוראי להב-הרצנו: כן, גם לי

מיכאל ביטון: זה רק הכסף, בלי חוק ההסדרים

מיכאל ביטון:  זה דיי קל, בלי הפירוט של כל סעיף

לימור סון הר-מלך: אה, אוקיי

לימור סון הר-מלך:  טוב

לימור סון הר-מלך:  אני רק ראיתי את הספר, קיבלתי חלישות הדעת

מיכאל ביטון: לי יש קשרים בייעוץ המשפטי, אתה יודע

יוראי להב-הרצנו: לי אין קשרים שם, כפי שאתה מבין

מיכאל ביטון: אם אתה תדבר איתם יפה אולי יביאו לך

לימור סון הר-מלך: מנהלת תחום רגולציה – אדם, טבע ודין

לימור סון הר-מלך:  עו"ד מירב עבאדי, תודה רבה

מירב בן ארי: תודה, גבירתי, תודה על הזכות להופיע בפני הוועדה

מירב בן ארי:      אני רוצה להתחיל, בבקשה, מהסוגייה המשפטית, שעלתה פה יותר מפעם אחת; אני מאוד מבקשת להביא בפני הוועדה את ההתייחסות שלנו

מירב בן ארי:  סעיף 38(ב) לחוק קרן אזרחי ישראל מתחיל כך: "סכום ההקצאה השנתי ישמש מדי שנה להקצאות למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, בהתאם להוראות סימן זה" – זאת אומרת, הכל צריך להיעשות בהתאם להוראות הסימן

לימור סון הר-מלך: אוקיי, אבל הדיון כרגע הוא לא המשפטי, אני חושבת שאנחנו סיימנו פה

לימור סון הר-מלך:  יש משהו אחר לומר?     

מירב בן ארי: אני מבקשת להדגיש מפני שזה נדון בדיון הראשון, ביקשתי להגיב כבר אז ולא זכיתי לקבל את זכות הדיבור

מירב בן ארי:  גבירתי, הטענה שלנו היא שיש חובה להקצות מדי שנה סכומי כסף למטרות שקבועות בסעיף 2 ו-2(א) לסעיף קטן (ד); מדוע? מפני שההקצאה בסעיף קטן (ב) היא בהתאם להוראות סימן זה

מירב בן ארי:  כשמדובר על "יפורט סכום ההקצאה" – אי אפשר לפרט סכום הקצאה אם אין סכום הקצאה

מירב בן ארי:  זאת אומרת, הטענה שסכום הקצאה יכול להיות אפס היא תרתי דסתרי – איך אני מפרטת את סכום ההקצאה אם הוא אפס?     

לימור סון הר-מלך: אני לא מתעסקת עם זה, בשביל זה יש את המשפטנים, שהם יאמרו את הדברים

מירב בן ארי: ואני מבקשת לשכנע את הייעוץ המשפטי שהפרשנות הזו היא פרשנות לא סבירה

מירב בן ארי:  ואני גם אדגיש ואומר: אם זה יכול להיות אפס – זה יכול להיות אפס כל שנה

יוראי להב-הרצנו: חד משמעית

מירב בן ארי: עצם האמירה של היועצת המשפטית לכנסת שאי אפשר אפס מדי שנה – משמעה שאף פעם אי אפשר אפס

יוראי להב-הרצנו: בדיוק

תמר בנתורה: אנחנו לא תומכים בפרשנות כזו שאף פעם לא יהיה אפס

מירב בן ארי: זו הטענה שלנו, והיא מביאה את הדיון ממקום אחר, מפני שאם הוועדה הזו יודעת שהיא חייבת להקצות כסף לאנרגיות מתחדשות, לפיתוח ומחקר, לעידוד תעסוקה בנגב – היא חייבת להקצות מדי שנה, מפני שהסעיף אומר "בהתאם לסימן זה", ומפני שסעיף קטן (ב) אומר שסכום ההקצאה לא יכול להיות אפס; אם יש סכום הקצאה שהוא אפס, אז בשביל מה אני צריך לנקוב בזה? אז בואו נמחק את הסעיפים האלה ואני לא אצטרך לפרט מה סכום ההקצאה

מיכאל ביטון: גבירתי, אני חושב שהבעיה הזאת היא פתירה, ואני גם רוצה לתת עצה לנו כוועדה

מיכאל ביטון:  הרי נרצה לקבל החלטות ושגם יעמדו במבחן בג"ץ, ובטח ששמורה לכם הזכות לעתור, ואם יצרנו עילה שעומדת אז הקצאת הכספים הזאת תהיה בבעיה

מיכאל ביטון:  החוק הזה לא מנוסח היטב – יש לו מטרות כלליות ברורות, ואז סעיף משנה של אופן ההקצאה, ושם לא כל המטרות מופיעות

מיכאל ביטון:  זה ניסוח בעייתי, הפרשנות של הייעוץ המשפטי לממשלה היא שבשנה ספציפית ניתן לא לממן את כל המטרות של הכנסת, אבל בטווח ארוך צריך לתת את הדעת על כלל המטרות ושתהיה לכולן הקצאה

מיכאל ביטון:      הרי אתה גם יכול להתחכם, אני יכול להגיד לך שמתוך ה-70 מיליון של השנה הראשונה נשים חצי מיליון שקל על מחקר, ואז לא תוכלי לגשת לבג"ץ, כי יש כסף למחקר

מיכאל ביטון:  אבל אנחנו אפילו לא רוצים את הסגנון הזה, אנחנו רוצים לשמוע פה

מיכאל ביטון:  שמענו אדם רציני שעיצב את עולם האנרגיה והגז, ושומעים אתכם, ואני אומר לכם שיש קשב, ושבסוף נמצא איזו דרך לשים משהו על הגנה ועל סביבה ועל מחקר

מיכאל ביטון:  לכן, פחות לחפור עכשיו על העניינים המשפטיים, כי קיבלתם תשובה – לא טובה, אתם לא אוהבים אותה, אבל זאת תשובה

מיכאל ביטון:  אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה מעבר לתשובה הזאת, ולהקצות למחקר, ולא להקצות מחוסר רצון, אלא כי זה נכון למדינה מהותית

מירב בן ארי: נכון

מירב בן ארי:  הסיבה שאנחנו מדגישים את הנקודה הזאת היא כפולה – גם מפני שאנחנו חושבים שכשמפרשים נכון את החוק אז עושים את הפעולות הנכונות, וגם מפני שהמטרות שננקבו בצורה מפורשת קשורות קשר ישיר למקור התקבולים

מירב בן ארי:  לא סתם נאמר "פיתוח הנגב", למרות שזאת לא מטרה שהארגון שאני מייצגת אמון עליה, מפני שכי"ל פועלת בנגב, וכשייגמרו שם המשאבים – צריך לדאוג לתעסוקה אחרת

מירב בן ארי:  לא סתם נאמר "אנרגיות מתחדשות", מפני שכשייגמר הגז – יצטרך להיעשות שימוש באנרגיות מתחדשות

מירב בן ארי:      עכשיו, כשאנחנו מדברים על הדורות הבאים, אנחנו לא מדברים על הדורות שנולדו היום או על הדורות שאמורים להיוולד – אנחנו מדברים על הדורות שאנחנו בכלל לא רואים, שבכלל לא לנגד עינינו, הדורות שיבואו אחרי שכבר לא יהיה גז ואחרי שכבר לא יהיו משאבים שאפשר לנצל באזור הנגב

מירב בן ארי:  ולכן, שתי המטרות האלה ננקבו מפורשות בחוק

מירב בן ארי:  זו נקודה הפתיחה של הדיון, וחשוב לדעת שזאת נקודת הפתיחה, הגם שאני מתחברת לדברים שלך, חבר הכנסת ביטון, שגם כשיש רצון טוב אז אולי לא חייב לומר את הדברים בצורה מפורשת, אבל חשוב לדעת שזו נקודת הפתיחה של המחוקק

מירב בן ארי:  זו הנקודה הראשונה

תמר בנתורה: אבל אני רוצה להתייחס לזה רגע, וכן להסביר גם שהמחוקק איפשר גמישות בהקצאה, ובכוונה לא ננקבו סכומים

מירב בן ארי: הגמישות היא כספית

מירב בן ארי:  נכון, לא נקצב סכום

תמר בנתורה: לא ננקבו סכומים

מירב בן ארי: אנחנו ערים לכך

לימור סון הר-מלך: גם אם אומרים דברים בצורה כזאת, זה לא אומר שזה נכון

לימור סון הר-מלך:  הכל בסדר, את יכולה לומר את מה שאת חושבת

תמר בנתורה: אין בעיה

תמר בנתורה:  אני רוצה להגיד שמבחינת החוק – ואני קוראת מ-38(ב) – הסכום צריך לשמש להקצאות למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות

תמר בנתורה:  על זה אין חולק

מירב בן ארי: בכפוף להוראות סימן זה

תמר בנתורה: בהתאם להוראות סימן זה, נכון

מירב בן ארי: אז בואו נקרא את הוראות סימן זה, סימן (ד)

תמר בנתורה: יש שם כל מיני דברים, על פירוט, על נימוק

מיכאל ביטון: אבל מה יעזור הוויכוח הזה עכשיו? כל אחד אמר את הפרשנות שלו לחוק, ואם נרבע את המעגל לא תהיה עתירה לבג"ץ, אז בואו נתקדם

יוראי להב-הרצנו: לא, כי מה המשמעות של לחוקק חוקים אם לא מתייחסים אליהם?     

מיכאל ביטון: בסדר, אבל היועצת המשפטית לכנסת אמרה את דברה

מיכאל ביטון:  אפשר לא להסכים איתה

תמר בנתורה: ואני אבהיר שוב שבראייה ארוכת טווח אנחנו רואים צורך להקצות סכומים למטרות האלה

תמר בנתורה:  לעמדתנו, אין חובה שזה יהיה מדי שנה ושנה

יוראי להב-הרצנו: גם היא לא מסכימה איתה

לימור סון הר-מלך: מסכימים כשמתאים – כשזה לא מתאים אז לא מסכימים

תמר בנתורה: בפרט כשמדובר בשנה הראשונה, ובהתחשב בסכומים

מירב בן ארי: גבירתי, היה לי חשוב להדגיש שאנחנו מפרשים את החוק אחרת

מירב בן ארי:  באופן קונקרטי, בנייר העמדה שהגשנו אנחנו הצענו פרויקט שמשלב את כל המטרות – גם את המטרה של עידוד תעסוקה בנגב וגם את המטרה של אנרגיות מתחדשות, וגם את המטרה של מחקר ופיתוח

מירב בן ארי:  זה פרויקט שאנחנו פשוט תרנו וחיפשנו - ואני בטוחה שיש עוד פרויקטים טובים אחרים – זה פרויקט של הקמת פארק שמש מימן מחקרי בנגב, הוא שיתוף פעולה של אוניברסיטת בן גוריון ומפא"ת, אלה שני גופים מאוד ראויים

מירב בן ארי:  הוא יכלול תשתיות מחקר, פיתוח, הדגמה בקנה מידה תעשייתי, והוא יביא שילוב של שמש ומימן במשק אנרגיה דל פליטות

מיכאל ביטון: מפא"ת של משרד הבטחון?     

לימור סון הר-מלך: את יודעת להגיד לי מה העלויות של הדבר הזה?     

מיכאל ביטון: כמה זה עולה?     

מירב בן ארי: 200 מיליון שקלים לחמש שנים

מיכאל ביטון: זול

מירב בן ארי: וההצעה שלנו היא שיוקצו 10 מיליון שקלים בשנה לחמש שנים, זאת אומרת, זה יתן 25 אחוז מהתקציב, ואז יהיה ניתן לגייס יותר בקלות את התקציב הבא

מיכאל ביטון: הקרן לא מתחייבת רב שנתית, בחוק, אסור לה

מיכאל ביטון:  כל שנה היא צריכה מחדש

מירב בן ארי: אז היא יכולה להתחייב לסכום גבוה יותר לשנתיים

מיכאל ביטון: כן, אבל זה לא מעשי

לימור סון הר-מלך: זה לא מעשי

מיכאל ביטון: אז בואי אני אשאל אותך שאלה אחרת: יש לך פרויקט של 200 מיליון – מי שם עליו כסף? נכון להיום, מי שם עליו כסף?     

מירב בן ארי: נכון להיום, עדיין אין עליו כסף

מיכאל ביטון: אפס

מיכאל ביטון:  אז לא סביר שקרן שיהיו לה 70 מיליון ועוד 100 מיליון תשים את כל כספה על המיזם הזה

מירב בן ארי: לא, אין הצעה שישימו את כל הסכום, יש הצעה שתהיה התחייבות

מיכאל ביטון: ומי ישלים את הקרן? למה שהקרן תשים 10 מיליון כל שנה לחמש שנים ויהיו 50 מיליון, ובעוד חמש שנים ניפגש ותגידו "לא מצאנו את ה-150"? כאילו, מה הרעיון? מילא מחקר על הדבר הזה, אבל להציג פרויקט שאף אחד לא מימן והוא 200 מיליון, ולבקש 50, ולא לדעת שיש ודאות שהוא יתבצע – אז למה לשים עליו כסף?     

מירב בן ארי: הנחת היסוד היא שברגע שתהיה הקצאה של כספים מתוך כספי הקרן, יהיה ניתן לגייס את שאר הכספים

מיכאל ביטון: זה יכול להיות היבט של מחקר

מירב בן ארי: זה פרויקט שאנחנו הבאנו כדוגמה

מיכאל ביטון: בסדר, אז הוא יכול להיות מחקרי או תכנוני

מירב בן ארי: זה יכול להיות גם פרויקט אחר

מיכאל ביטון: כשעולה 200 מיליון להקים פרויקט, אי אפשר להציע אותו לקרן הזאת אם אף אחד אחר לא ישתתף

מירב בן ארי: ההנחה היא שאחר כך תהיה אפשרות להשתתף

מירב בן ארי:      גבירתי, אני כן רוצה להגיד, לעניין הזה של פאנלים סולריים על גגות של מבנים: זו הצעה מאוד יפה, אבל בעיניי היא טריוויאלית; צריך שעל כל מבנה שמוקם יהיה פאנל סולרי, כדי לאפס את המבנה הספציפי הזה

מירב בן ארי:  לא התקדמנו ברגע ששמנו עליו פאנל סולרי, ובעיניי, זה אפילו קצת מרגיש כמו עלה תאנה

לימור סון הר-מלך: אני יכולה לומר לך שכשהאוצר הגיש את התקציב בכלל לא דובר על הדבר הזה, אז זה לא עלה תאנה

מיכאל ביטון: זה אנחנו המצאנו את זה

לימור סון הר-מלך: זה משהו שעלה פה מתוך הוועדה כניסיון לתת מענה

לימור סון הר-מלך:  להגיד שזה עלה תאנה – אני חושבת שזה לא להכיר את הנתונים

מיכאל ביטון: אם זה כזה טריוויאלי, איך המדינה לא עשתה את זה עד היום?     

לימור סון הר-מלך: בדיוק

מיכאל ביטון: אם זה כזה טריוויאלי, למה ערים עניות לא כיסו את כל הגגות שלהן?     

לימור סון הר-מלך: נכון

מיכאל ביטון: למה אלפי בלוקים בישראל, דיור ציבורי, לא מכוסים?     

מירב בן ארי: זה טריוויאלי ביחס למטרות החוק

לימור סון הר-מלך: לדעתך, לטעמך

מיכאל ביטון: מדינת ישראל כל כך טריוויאלית שהיא מכרה לקליפורניה טכנולוגיה של אנרגיה סולרית בשנות ה-70, אבל את הגגות של עצמה היא לא כיסתה עד היום

יוראי להב-הרצנו: הסנדלר הולך יחף

מיכאל ביטון: אז מה שטריוויאלי ולא קורה – כנראה שהוא לא טריוויאלי

מיכאל ביטון:  אבל יש עוד רעיונות, למשל לחבר בין ההיבטים של הרשויות

לימור סון הר-מלך: רגע, רגע, רגע

לימור סון הר-מלך:  יש לנו בוועדה עוד הרבה דוברים ומעט זמן

לימור סון הר-מלך:      פרופסור אופירה אילון, אוניברסיטת חיפה

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נפגוש אותה בזום, שלום וברכה

אופירה אילון: אני באמת מתנצלת, יש לי ממש דקה להבהיר את הדברים

אופירה אילון:  תודה על ההזדמנות

אופירה אילון:  כמו שאתם רואים, I walk the talk, ואני נמצאת פה כרגע עם סטודנטים בחוות הרוח בגלבוע

אופירה אילון:  אני חייבת לסיים ממש אחרי דבריי

אופירה אילון:      קודם כל, אני הופעתי בפני הוועדה הזאת יותר מפעם אחת בכנסות קודמות

אופירה אילון:  אנחנו ביצענו מחקר לדוקטורט באוניברסיטת חיפה, של האלה אבו-חלא, בהנחיה של פרופסור מוטי שכטר, דוקטור רוסלנה פלטניק ואנוכי

אופירה אילון:  במסמך שאני שלחתי לכם לצורך הדיון היום אנחנו בעצם הראינו, מעבר לעבודה השלמה שעשינו - שאגב, לא מומנה על ידי שום גורם במדינת ישראל, לא על ידי הממשלה, לא על ידי חברות הגז, לא על ידי כנסת ישראל, אף אחד, מחקר אובייקטיבי לחלוטין – במחקר אנחנו בעצם הראינו שלהשקעה במחקר ופיתוח ויישום של אנרגיות מתחדשות במדינת ישראל יש מכפילי כוח מבחינת המשק הישראלי, שזה יכול להגיע לסדר גודל של אחוז מהתוצר

אופירה אילון:      זה מספר עצום, וכל מה שיש לי לחזק את מה שפרופסור ששינסקי אמר בתחילת הישיבה, שלתת את ההשקעה הזאת בידי האקדמיה הלאומית למדעים, לתת להם לעשות את הבחירה מה לקדם, איך לקדם, עם קולות קוראים, עם פניות לחוקרים כאלה ואחרים, כי למכפיל הכוח של פיתוח טכנולוגי ויישום שלו בישראל – גם מבחינת השיווק של התוצר, של הטכנולוגיה, גם מבחינת היישום בישראל – יש מהפכה מבחינת התמורה למשק

לימור סון הר-מלך: תודה רבה-רבה, תודה רבה

לימור סון הר-מלך:      דנה כהן, ראש תחום אקלים ואנרגיה, גרינפיס ישראל, כן

דנה כהן: תודה רבה, תודה על זכות הדיבור

דנה כהן:  אני מחזקת פה את כל ההצעות שנאמרו, ובאמת הרבה דברים חשובים והצעות

דנה כהן:      אני רוצה להעלות נושא נוסף

דנה כהן:  בשורה, אני מדברת על איזושהי הקצאה תקציבית שמיועדת לפיתוח של תוכניות אסטרטגיות לעצמאות אנרגטית עבור רשויות פריפריאליות, בדגש על הנגב

דנה כהן:  הוועדה הזאת עוסקת הרבה בחשיבות של המעבר לאנרגיה מתחדשת, אבל בסוף, בשטח, המעבר הזה קורה בשטח של הרשויות המקומיות

מיכאל ביטון: זה במיליון שקל, ואילת אילות עשו את זה – כל החשמל שלהם לאורך היום בא מאנרגיה מתחדשת

מיכאל ביטון:  עיר של עשרות אלפים

מיכאל ביטון:  שמים מיליון כזה בכל עיר ואנחנו מביאים תוצאה

דנה כהן: להרבה רשויות מקומיות היום חסרים הידע המקצועי וההבנה על הפוטנציאל, הן לא יודעות מה הפוטנציאל בשטח שלהן לייצור אנרגיה מתחדשת, מבחינת פוטנציאל גגות, שטחים פתוחים, גדרות

מיכאל ביטון: מה קרה לגרינפיס שהתחיל להביא הצעות פרקטיות?     

דנה כהן: יש אותי

מיכאל ביטון: אני מבסוט עליכם היום

דנה כהן: אז בעצם, ההצעה שלנו משרתת שתי מטרות של החוק – עידוד תעסוקה בנגב ואנרגיה מתחדשת

דנה כהן:  אנחנו בעצם מדברים על כך שבהקצאה של כמיליון עבור רשות מקומית – אפשר להקצות את זה ספציפית, לפתוח איזשהו קול קורא שמיועד לרשויות בנגב, כשהמטרה היא בעצם לכתוב תוכנית שתדע להגיד מה הפוטנציאל של הרשות להגיע למצב של עצמאות אנרגטית לחלוטין, זאת אומרת, כמה הרשות הזאת מייצרת חשמל וכמה - - -     

מיכאל ביטון: לא רק תוכנית, תכנון תב"עי, כסף לתכנון תב"עות, שתהיה להם אדמה ראויה, עם סמכות

לימור סון הר-מלך: רעיון נפלא

מיכאל ביטון: אם בזכותנו תהיה לחמש רשויות בנגב עצמאות אנרגטית לאורך היום, אנרגיה מתחדשת

יוראי להב-הרצנו: זה מטורף

לימור סון הר-מלך: רגע, תכנון התב"עות יגיע מפה?     

מיכאל ביטון: ודאי, זה פרויקט

מיכאל ביטון:  לפרויקט אתה צריך תכנון פיזי, תכנון תב"עי

מיכאל ביטון:  אבל אתה צריך למנף

מיכאל ביטון:  תראי, אם מישהו מציע לי פרויקט במיליון שקל שמעיף עיר קדימה, וזה הוכח שזה קרה, באילת אילות

מיכאל ביטון:  אגב, אני השקעתי בזה מתורמים, מקנדה

מיכאל ביטון:  לפני 20 שנה הבאנו כסף לאילת אילות מתורמים, אחרי זה הממשלה הגיעה

מיכאל ביטון:  אז אם בזכותנו חמש ערים יהיו עם אנרגיה מתחדשת – זאת מהפכה חברתית

מיכאל ביטון:  זה לא רק שנתנו להן את הבניין הקטן – כל העיר תקבל לאורך היום מאנרגיה מתחדשת

יוראי להב-הרצנו: וזה גם עונה על הפ' של המו"פ

מיכאל ביטון: ועם קול קורא, וזה יהיה שוויוני – מי רציני, מי מביא קצת Matching, מי ממנף

יוראי להב-הרצנו: זה אחלה פרויקט

דנה כהן: אני אשמח להמשיך ולומר עוד כמה מילים

דנה כהן:  ברגע שיש תוכנית קיימת, היא יכולה לעבוד עם איזשהו ספק חשמל ולהתחיל לממש את הפוטנציאל

דנה כהן:  אני רוצה לתת כמה דוגמאות, יש עבודה שנעשתה עבור מועצה אזורית עמק יזרעאל, שמצאה שיש בשטחי המועצה פוטנציאל סולרי של בערך 400 מגה-וואט, ורק 15 אחוז ממנו מנוצלים

דנה כהן:  שתי דוגמאות שכבר ממחישות את הדבר הזה של עצמאות אנרגטית הן באמת אילת אילות, שהיום הם ב-100 אחוז אנרגיה מתחדשת במהלך היום – ברגע שישחררו להם את האגירה הם יהיו הראשונים שיגיעו ל-24/7

מיכאל ביטון: יש לנו סיכוי לסייר כוועדה לפני שנקבל החלטות? יש מצב? בואו נלך לאילת וירוחם ליומיים

יוראי להב-הרצנו: אילת עצמאית אנרגטית בלילה

מיכאל ביטון: יכולים להקצות סכום, אבל עדיין לא להגיד איך לחלק אותו, לייעד קופסה למטרה מסוימת, ולהגיד שהוועדה תדון באיזו שיטה זה יחולק

יוראי להב-הרצנו: אני בעד ללכת לסייר בירוחם

מיכאל ביטון: ובאילת, יומיים

דנה כהן: אני אשמח רק להדגיש את העניין הזה של עצמאות אנרגטית – בעצם, באופן תאורטי, אילת אילות יוכלו להיות מנותקים מהרשת, זאת אומרת, הם יודעים לייצר לעצמם, אם יש איזושהי תקלה ברשת המקומית הם יודעים להתקיים בעצמם

דנה כהן:  וכמובן שהחיסכון למדינה הוא עצום, זה חסכון של מיליארדים בפיתוח של רשת ההולכה ופרישה של קווי חשמל לאזורים בנגב שבכל אופן דורשים - - - יש להם - - -     

מיכאל ביטון: אבל דנה, את שוכחת עוד נתון: יש אובדן חשמל; ככל שההולכה היא ארוכה בכבלים של חשמל – אנחנו מאבדים

דנה כהן: וזה יתרון נוסף

מיכאל ביטון: ככל שאתה מייצר חשמל מקומית – אין אובדן של חשמל, אין פחת

דנה כהן: בדיוק, זה יתרון נוסף

מיכאל ביטון: כן

יוראי להב-הרצנו: אני מחזק אותה

דנה כהן: תודה רבה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

אוריאל בבצ'יק: אפשר להגיב? קצר

לימור סון הר-מלך: כן, אוריאל

אוריאל בבצ'יק: כן, אני רק רוצה לציין בפני חברי הוועדה שמשרד האנרגיה הקים יחידה שעוסקת בסיוע לשלטון המקומי למעבר לאנרגיה מקיימת, יחידת אנרגיה בשלטון המקומי

אוריאל בבצ'יק:  יש בעצם כמה פלטפורמות שאנחנו מריצים כבר שנה שנייה, גם את המאיץ לגיבוש תוכניות פעולה רשותיות למעבר לאנרגיה מקיימת, סייענו ל-18 רשויות בשנה שעברה ושנה לפני זה

אוריאל בבצ'יק:  גם השנה יצא מכרז

אוריאל בבצ'יק:  כמובן שמספר הרשויות הוא מוגבל, על פי התקציב

אוריאל בבצ'יק:  גם פרסמנו שנה שעברה קול קורא ליישום תוכניות פעולה; זאת אומרת, חלק מהרשויות שכבר יש להן תוכניות כאלה יכולות לגשת למכרז הזה

לימור סון הר-מלך: לאילו רשויות יש, אם אתה יודע?     

אוריאל בבצ'יק: אין לי כאן את רשימת הרשויות שזכו, אבל שנה שעברה זכו שבע רשויות מקומיות, והשנה אנחנו יוצאים גם בקול קורא נוסף – גם לבחירת רשויות לאותו מאיץ כדי לגבש את אותן תוכניות פעולה, אסטרטגיות, אנחנו גם מלווים את עיריית ירושלים בהחלטת ממשלה ייעודית לנושא הזה על פי החלטת ממשלה 1515

אוריאל בבצ'יק:  נצא גם בקול קורא לסיוע במימוש אותן תוכניות פעולה לחלק מהרשויות, אלה שייבחרו

אוריאל בבצ'יק:  מה שרציתי להגיד זה שיש פלטפורמה

לימור סון הר-מלך: כן

לימור סון הר-מלך:  טוב, תודה רבה, חשוב מאוד

לימור סון הר-מלך:      גבריאלה אפל, המועצה להשכלה גבוהה, ממונה אסטרטגיה לתחום קיימות ואקלים

גבריאלה אפל: נכון

גבריאלה אפל:  כמעט צהריים טובים, תודה על זכות הדיבור

גבריאלה אפל:      אני אגיד בקצרה, דיברתי גם בפעם הקודמת

גבריאלה אפל:  אז ככה: מבחינתנו, המועצה להשכלה גבוהה רואה לנכון שכספי הוועדה יושקעו במחקר ופיתוח בתחום הקיימות והאקלים על בסיס סעיף 38(ד), שקובע במשפט הראשון של אותו סעיף שסכום יהיה מוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה באנרגיה מתחדשת ולפיתוח המחקר שלה

גבריאלה אפל:  מחקר הוא נושא שדורש תשתיות, בין אם זה במעבדות, בין אם זה במכשירים, בספינות – הרשימה ארוכה, כולנו יודעים

גבריאלה אפל:  ראינו גם את הנייר של מרכז המידע של הכנסת, שבעצם מציין את ההמלצה של הוועדה של האקדמיה הלאומית למדעים, על השקעה של 250 מיליון שקל במחקר בתחום הים

גבריאלה אפל:  שמענו היום את פרופסור איתן ששינסקי שעמד מאחורי החוק, גם שמענו עוד אנשים מתחום המדעים, במחקר

גבריאלה אפל:      אנחנו הרגולטור של המוסדות להשכלה גבוהה, במידה והוועדה תמצא לנכון לפנות אלינו – אנחנו יכולים לפנות ליו"רים של הוועדות שדנות היום בנושא של השקעה במחקר בתחום הקיימות; יש לנו שלוש ועדות – ועדה אחת בתחום האנרגיה, ועדה אחת בתחום הים ומים, וועדה שלישית בנושא חקלאות, מזון ומגוון ביולוגי, שגם עוסקת בנושאים שקשורים לחקלאות ימית

גבריאלה אפל:  במידה והוועדה כאן והאוצר יחליטו לפנות אלינו, אנחנו נביא את הנושא לדיון ונגיש את ההמלצה שלנו

גבריאלה אפל:  יש גם את ההצעה של האקדמיה, אז במידה ותחליטו שזה הנושא – וזה נושא מאוד ראוי – ה-250 מיליון שקל הם לא סכום שאנחנו מוציאים היום על התחום הזה

גבריאלה אפל:      ובעצם כבר שמענו על התועלות שיש, אז בהחלט יש לזה מקום, ותועלות ארוכות טווח למדינת ישראל, שכולנו יכולים להנות מהן – כלכלית, חברתית, סביבתית

גבריאלה אפל:  תודה

גבריאלה אפל:  ואני אשמח מאוד להעביר את זכות הדיבור לפרופסור ישי ויינשטיין, שיכול לתת מידע ממקור ראשון לגבי הצרכים בתחום הזה

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  פרופסור ישי ויינשטיין, ראש התוכנית למדעי כדור הארץ והסביבה, אוניברסיטת בר אילן

אריאל ויינשטיין: קודם כל, תודה על ההזמנה

אריאל ויינשטיין:  דיברתי גם בפעם הקודמת

אריאל ויינשטיין:  קודם כל, בגדול, אני מייצג פה את חוקרי הים בישראל

אריאל ויינשטיין:  בעיקר באקדמיה, אבל לא רק

אריאל ויינשטיין:  גם אנחנו חושבים שכסף שבא מן הים, לפחות חלקו, צריך לחזור לים

אריאל ויינשטיין:      אבל, מחקר ימי הוא לא מיועד שמורות ימיות, קיומן והקמתן של שמורות ימיות הם אחד הדברים שניתן להסיק ממחקר ימי

אריאל ויינשטיין:  מחקר ימי הוא מחקר בסיסי, מחקר ימי הוא גם מחקר פרקטי, והדברים רחבים מאוד

אריאל ויינשטיין:  יש לי שם מצגת, אבל אני מוותר לכם על הזמן שייקח להעלות אותה

אריאל ויינשטיין:  ובעיקר, מה שחשוב להגיד פה, למרות כל אסדות הגז שלנו, והמריבות עם לבנון וקפריסין ומצרים, למרות כל זה, אנחנו לא יודעים כמעט כלום על מה שקורה בים התיכון, בעיקר העמוק, באגן הלבנטיני שיושב לחופינו, שני מטר

אריאל ויינשטיין:      חבר'ה, תבינו, ואמרתי בפעם שעברה: יש לנו שתי תחנות ימיות, שתיהן בעומק של 1500 מטר, לא רחוקות אחת מהשנייה – האחת שלנו בשיתוף עם חקר ימים, נקראת דיפלב, והשנייה של חיפה ואוניברסיטה מטקסס, שנקראת Themo

אריאל ויינשטיין:  הן יושבות 1500 מטר – זה שלוש שעות של שיט איטי מחיפה, וזה הים העמוק, אנחנו יודעים מעט מאוד

אריאל ויינשטיין:      עכשיו אתן לכם רק דוגמה, שתראו איך ממחקר בסיסי אפשר לעבור לדברים מאוד-מאוד פרקטיים

אריאל ויינשטיין:  קודם כל, לידיעה, יש בן אדם שקוראים לו ג'ון הול, הוא כבר איש מבוגר היום, שעבד במכון הגאולוגי

אריאל ויינשטיין:  הוא בא ממשפחה עשירה בארצות הברית

אריאל ויינשטיין:  לפני בערך 30 שנה, כשהוא ראה שאין במדינת ישראל תקציב למיפוי קרקעית הים במפרץ אילת, בים התיכון וגם בכנרת ובים המלח, הוא שם כסף מהמשפחה שלו והוציא ספינות

אריאל ויינשטיין:  אני גם הולך להגיד תכף מילה על הספינות שיש לנו - או אין לנו, ליתר דיוק

אריאל ויינשטיין:  ועם הספינות הישנות שהיו, הוא התחיל למפות

אריאל ויינשטיין:  לקח עשרות שנים לגמור את המיפוי

אריאל ויינשטיין:      עכשיו, מה קרה? למי שלא יודע, תמר 1 הוקמה לא רחוק מחיפה, אבל עד היום צינור מוביל משם אל מול חופי אשקלון, ושם מוציאים את הגז, לא כמו לוויתן

אריאל ויינשטיין:  מה קרה שם? הציבו צינור

אריאל ויינשטיין:  כמה שנים בודדות אחרי זה יצאה מפה של קרקעית הים, ומה גילו שני מטר מהצינור? שדה

אריאל ויינשטיין:  אני מדבר על קילומטרים רבועים רבים של העתקים פעילים, העתקים פעילים זה רעידות אדמה, העתקים פעילים זה קריעת צינורות

אריאל ויינשטיין:  אולי מישהו מלמעלה דאג שגם כשלא יודעים כלום על הים, אנחנו איכשהו ניפול בצד הנכון, עם הפרוסה עם החמאה

אריאל ויינשטיין:      עכשיו, היום אנחנו לא יודעים על הרבה דברים

אריאל ויינשטיין:  אנחנו עוסקים היום במחקר, אני אתן דוגמה

אריאל ויינשטיין:  ביולי מתחיל מחקר על מה קצב התנועה של חומר חלקיקי שנפלט מהחוף לים העמוק

אריאל ויינשטיין:  בשביל לעשות דבר כזה צריך לצאת לים העמוק

אריאל ויינשטיין:  ספינה כל יום – עולה קרוב ל-100 אלף שקל, רק הספינה, אני לא מדבר על האנליזות, כוח אדם וכד'

אריאל ויינשטיין:  מה קורה? משרד האנרגיה אמר "חשוב מאוד לממן את הדבר הזה"

אריאל ויינשטיין:  הגשנו שישה ימי ספינה, אמרו לנו "תקצצו בחצי"

אריאל ויינשטיין:  למה? כי אין מספיק כסף

אריאל ויינשטיין:  המחקר היום בישראל צריך בוסט

אריאל ויינשטיין:      ודרך אגב, כמו שאמרה גבי, ות"ת נותן בוסט לא קטן בשנים הקרובות, ב-2023 עד 2028; וזה עדיין טיפה בים, תרתי משמע

אריאל ויינשטיין:  זה ילך לתקנים, זה ילך כדי להגביר את ימי הספינה, שהם מאוד יקרים, זה ילך להרבה דברים

אריאל ויינשטיין:  תשתיות – אנחנו אומרים מראש שאנחנו לא קונים תשתיות ימיות

אריאל ויינשטיין:  רק שתבינו, לפני שמונה שנים הקמנו את מה שנקרא "המרכז לחקר הים התיכון", מרסי, שמרכזו יושב בחיפה, אבל זאת קואליציה של כל האוניברסיטאות וגם מכללות בישראל

אריאל ויינשטיין:  מרסי קיבלה אז 20 מיליון שקל לקניית תשתיות

אריאל ויינשטיין:  את התחנות הימיות, למשל, הקמנו מזה, ועוד מכשירים אנליטיים

אריאל ויינשטיין:      אבל באותם ימים הייתה רק ספינה אחת שראויה לשם "ספינה"

אריאל ויינשטיין:  היא הייתה בעבר ספינת דיג, ונדמה לי שהיא אפילו התחילה כספינת מעפילים

אריאל ויינשטיין:  קראו לה שקמונה, ואי אפשר היה לבצע איתה שום דבר רציני בים חוץ מלקחת קצת דוגמאות מים

אריאל ויינשטיין:  ואז קנינו מחיל הים ספינת גרר, ושיפצנו אותה רק ב-15 מיליון שקל

אריאל ויינשטיין:  היום, המחקר בים התיכון מתבצע על ידי ספינה אחת, - - - קטנטנה, אבל אנחנו קוראים לה גדולה; עוד ספינה קטנטונת של עמותה, שנקראת Ecoocean, שאפשר לבצע איתה דברים, אבל גם צריך קיבות חסינות, לכן קשה לי לגייס סטודנטים לצאת איתה; וזהו

אריאל ויינשטיין:  חבר'ה, ליוון, לאיטליה, בטח לספרד, לכל המדינות השכנות שלנו – יש הרבה יותר יכולת לצאת לים

אריאל ויינשטיין:      ואני אומר עוד פעם, היציאה הזאת לים קשורה גם למחקר בסיסי, אנחנו עוסקים בנושא של כמה הים לוקח מבחינת CO2 וכדומה, ומה מקומו, כולל הים שלנו, שהוא ים מאוד ייחודי, ואני יכול לתת על זה הרצאה שלמה – הוא ים מאוד חריג בימים בעולם, אבל הוא לחופנו; ומצד שני, הנושא של זיהומים – זיהומים מהאסדות מפה, זיהומים ממתקני התפלה או מתקני טיהור ביוב מפה, וכד', כמו הדוגמה שנתתי עם ההעתקים – לדברים האלה אנחנו צריכים השקעות

אריאל ויינשטיין:      עכשיו, לפני שישאלו אותי על כספים, אז אני אגיד: כולנו כבר הבנו, וגם שאלנו את יו"ר הוועדה בפעם שעברה, שבסוף, האוצר כבר סגור על שתי המטרות, אז גם אם יוסיפו כמה גגות סולריים – בסדר, אבל בסך הכל הוא סגור על השנתיים הקרובות

אריאל ויינשטיין:  גם אנחנו מקבלים היום קצת בוסט מוות"ת, ואני שם את זה על השולחן, שלא יגלו את זה אחר כך, כי זה כתוב במסמך של הממ"מ

אריאל ויינשטיין:  בסדר, אנחנו עוד לא קיבלנו

אריאל ויינשטיין:  אבל מדובר על חמש שנים – עוד חמש שנים הכל ייסגר, ייקלטו תקנים באוניברסיטאות, יהיו חוקרים, לא יהיה לנו כסף לצאת לים, נישאר עם ספינה וחצי כזאת, וכד'

אריאל ויינשטיין:      אני לא מוריד מהאנרגיות המתחדשות, בטח לא מהדברים שעלו ל-2023-2024; אני חושב שהוועדה צריכה לקחת ברצינות חשיבה לטווח הרחוק, למרות שהבנתי ממה שנאמר פה, מחבר הכנסת ביטון, שמדובר על הקצאה באותה שנה, או במקרה הזה, שנתיים

אריאל ויינשטיין:  אני חושב שהוועדה צריכה לקחת בחשבון - אנחנו מדברים על שנים רבות קדימה – גם השקעה נקודתית בשפצור התשתיות הימיות של המחקר הימי בישראל; קניית ספינה היום תהיה 30-40 מיליון שקל, אף אחד לא יקנה את זה

אריאל ויינשטיין:  דרך אגב, אתם יודעים למה קנו את הספינה הזאת מחיל הים? כי ישב פה חבר כנסת בשם בני בגין, והיות ולפני שהוא חבר כנסת הוא גאולוג, אז הוא התרוצץ בין משרדי הממשלה והצליח לגייס כספים

אריאל ויינשטיין:  זה לא יקרה היום משום תקציב מדינה

אריאל ויינשטיין:  אז אני אומר: עוד חמש שנים, או אני לא יודע מתי – לשים תאריך יעד של שפצור תשתיות

אריאל ויינשטיין:  אני יכול לתת עוד רשימות, אבל שמתי את הספינה על השולחן

אריאל ויינשטיין:      שנית: הקצאה קבועה, בתור הסיסמה שטבע פה מר רוטשילד – חלק מהכסף, גם אם זה קטנצ'יק, שהולך בצורת תקצוב קבוע לתגבור המחקר הימי כל שנה, ואנחנו מדברים על עשרות שנים קדימה, לפחות 20-30 שנים

אריאל ויינשטיין:  אז זה מה שאני מציע

מיכאל ביטון: גם פרקטי, זה טוב

לימור סון הר-מלך: תודה רבה, תודה רבה-רבה

לימור סון הר-מלך:      שי, מחאת הנוער למען האקלים

לימור סון הר-מלך:  את תגידי את שם המשפחה שלך

שי ציון גולומביק: שי ציון גולומביק, אני בת 14, ואני לומדת פה, בירושלים, בכיתה ט', במדרשיית הרטמן לבנות

שי ציון גולומביק:  בנוסף לכל העומס והחוגים והמבחנים וכל זה, אני פעילה במחאת הנוער למען האקלים

שי ציון גולומביק:      ישראל באמת נמצאת בפיגור במעבר לאנרגיות מתחדשות, ומדינת ישראל השיגה באיחור של שנתיים את היעד הנמוך של עשרה אחוז אנרגיות מתחדשות במשק החשמל

שי ציון גולומביק:  לעומת זאת, במדינות אחרות, האחוזים האלה גדולים בהרבה

שי ציון גולומביק:  אנרגיות מתחדשות זה הדבר החשוב

שי ציון גולומביק:  אני מבינה שכמות הכסף תגדל בהמשך, ולכן אולי כדאי לחכות – אבל אין זמן לחכות, אנחנו כבר מאחרים את המועד, וכל עיכוב יקטין את הסיכוי למחוק חלק מההשלכות של משבר האקלים

שי ציון גולומביק:      עכשיו, ההתנגדות שלנו להשקעות בתחומים האלה – בינוי מוסדות לתנועות נוער ופתרונות דיור בתחומי בריאות הנפש – היא לא כי אנחנו לא רואים בהם חשיבות

שי ציון גולומביק:  גם אני נמצאת בתנועת נוער, אני בסיירות, וגם לנו אין בניין, אנחנו נפגשים בשטח, בפארקים, וזה בהחלט מעצבן

שי ציון גולומביק:  חברות שלי שבבני עקיבא מתלוננות כל הזמן

לימור סון הר-מלך: מה אתם עושים כשיש גשם?     

שי ציון גולומביק: לפעמים נפגשים בבניין הכלל, דברים כאלה, בפנים

שי ציון גולומביק:  לפעמים בבתים של אנשים

לימור סון הר-מלך: באיזו תנועת נוער את?     

שי ציון גולומביק: חוגי סיור, סיירות

לימור סון הר-מלך: זאת תנועת נוער?     

שי ציון גולומביק: כן

לימור סון הר-מלך: זה ארגון נוער

מיכאל ביטון: זה בארגוני נוער, אבל בשבילה זה תנועת נוער, ראית

מיכאל ביטון:  זה אחלה, כן

מיכאל ביטון:  אני הייתי בחוגי סיירות

מיכאל ביטון:  וגם בבני עקיבא

שי ציון גולומביק: אז חברות שלי שבבני עקיבא מתלוננות המון זמן על זה ששנים אומרים להם שישפצו להם את הבניין, ולא משפצים, ואומרים ואומרים, וכבר אין מקום לכל הסניף

שי ציון גולומביק:  וזה באמת נורא מעצבן, זה חשוב, אבל זה מה שזה בסך הכל – זה מעצבן; ומשבר האקלים זה לא סתם מעצבן, משבר האקלים זה מסוכן

שי ציון גולומביק:  מסוכן לעתיד של המדינה ומסוכן לעתיד שלנו, הנוער

שי ציון גולומביק:  ולא רק שלא מקדמים אנרגיה מתחדשת ונאבקים בכך במשבר האקלים, אלא שגם מחריפים את המצב שלנו עם משבר האקלים, אז זה נהיה יותר ויותר גרוע כל הזמן

לימור סון הר-מלך: לא הייתי עושה תחרות של חשיבות, אני חושבת ששניהם חשובים – אני חושבת שגם אם לא יהיו תנועות נוער ולא יהיו עזרה וסיוע נכון למתמודדי נפש, אז החוסר המדיני שלנו לא פחות

לימור סון הר-מלך:  אז אין פה תחרות

שי ציון גולומביק: לגמרי, כן

שי ציון גולומביק:  ולהיות פה, בדיון הזה, זה הכי הרבה שאני יכולה לעשות; אבל אתם, הוועדה הזאת, בעזרת הקרן הזאת – אתם יכולים לעשות הרבה יותר

מיכאל ביטון: זה לא הכי הרבה שאת יכולה לעשות

מיכאל ביטון:  קודם כל, את מדהימה ודיברת לעניין

לימור סון הר-מלך: ממש, ממש

מיכאל ביטון: ואני מכיר את הרטמן ואת כל החברים, דרור יהושע, אתם חבורה ערכית

מיכאל ביטון:  אבל בן גוריון הקים תנועת נוער בגיל 14, אז את יכולה להקים תנועת נוער לאקלים בישראל

מיכאל ביטון:  יש לך עוד הרבה מה לעשות, זה לא הדבר האחרון שאת יכולה לעשות

לימור סון הר-מלך: זה מדהים בעיניי, לראות מישהי שדברים חשובים לה והיא גם מוכנה להתייצב, זה באמת ראוי להערכה

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

לימור סון הר-מלך:      דובר אחרון – שון דנה, מנכ"ל Ignite the spark

שון דנה: קודם כל, באמת תודה רבה לחברי הוועדה על ההזדמנות לשאת דברים, ועוד אחרון

שון דנה:  שמי שון דנה, אני יזם ומנכ"ל Ignite the spark חל"צ, הפועלת לפיתוח יזמים ומיזמים בעולמות האנרגיה, העוטף כמעל 200 סטרטאפים ומהווה כור היתוך שמחבר את כלל האקו-סיסטם, עם דגש גדול על אקדמיה, תעשייה ונשים בתחום האנרגיה

שון דנה:      אנחנו רואים צמיחה גדולה ומהותית בכל מה שקשור לפיתוח מיזמים וסטרטאפים, רק בשנה האחרונה קמו 40 סטרטאפים חדשים בעולמות האנרגיה

שון דנה:  אנחנו עדיין מזדנבים מאחור לעומת מה שקורה בעולם

שון דנה:  יזמות בתחום האנרגיה זה תחום שהוא סופר מאתגר, במיוחד בשלבים הראשונים, והיחס לפיתוח והתקדמות של מחקרים ומחזורי מכירה שמתעכבים ממש גורם לקושי בהגדלת כל המיזמים שנמצאים בעולם האנרגיה

שון דנה:      אנחנו מבינים שהנושא הזה מורכב בכל העולם, והמימון שמגיע הוא גבוה בצורה ניכרת

שון דנה:  באנגליה, למשל, קיימות כחמש סוכנויות ממשלתיות שמעניקות מימון בהיקף מצטבר שהוא פי 15 ממה שניתן היום; כאשר חשוב לציין שבאנגליה, התל"ג לראש הוא דיי דומה למה שקורה כאן

שון דנה:  חשוב להבין ולתפוס גם שהתעשייה הזאת היא תעשייה שעשירה בידע, אבל היא לא תוכל להצליח ולהתפתח נוכח העובדה שמקצצים בצורה מהותית את כל תחום המענקים, בעיקר בתקציב המדען הראשי של משרד האנרגיה, תקציב שלא מאפשר מגמתיות חיובית בכל מה שקשור לפיתוח אנרגיות מתחדשות

שון דנה:      ללא כל תמיכה ומעורבות ממשלתית שיכולה לקחת סיכון, התחום לא יכול להצליח; למרות שישראל היא מדינה שמשית, כמו שבאמת התחלנו את המקום הזה היום, ובעלת פוטנציאל גבוה לייצור וחדשנות מקיימת

שון דנה:  אנחנו מציעים להגדיל ולהשתמש בחלק מתקציב הקרן ותקציב המדען הראשי לפיתוח כולל, שיכול לפתח מיזמים חדשים בכלל התחומים – אם זה בייצור, אם זה בהולכה, אם זה בניהול הרשת, אם זה טכנולוגיות אגירה, חשמל, ועד לצרכן הפרטי; מיזמים שיכולים לאפשר למדינת ישראל להתקרב ליעדים האנרגטיים שלה, שכרגע אנחנו סופר רחוקים מהם, ולייצר מגזר אנרגיה דל פחמן - לא נדבר עדיין על נטול פחמן – ותעזור להפחית את התלות במקורות אנרגיה זרים, שיפור באיכות האוויר, וחיזוק בבטחון ובעצמאות האנרגטית פה

שון דנה:      אני חושב שכל תרומה לכל מה שקשור בעולם הזה של חדשנות, מיזמים בתחום האנרגיה, יכולה, בנוסף, גם להכניס הרבה מאוד כספים

שון דנה:  אם אנחנו ניקח, לדוגמה, את ההפרש מ-2019 ל-2022: ב-2019 קיבלנו השקעות בסדר גודל של 80 מיליארד בחדשנות באנרגיה, אנרגיה טכנולוגית; ב-2022 אנחנו כבר רואים סדר גודל של 1

שון דנה: 1-1

שון דנה: 2 מיליארד

שון דנה:  כל כסף כזה שאנחנו נשקיע במיזמים בשלבים הראשונים מושך כספים גדולים מהעולם, שמאפשרים את פיתוח התל"ג ופיתוח המדינה שלנו, פה בארץ

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  קצת נימה אופטימית, ממש אופטימי שם

לימור סון הר-מלך:  טוב, אז בעזרת השם

מיכאל ביטון: לי יש שאלה לפני כמה דברים, כי כתוב פה "תגובת חברי הוועדה"

לימור סון הר-מלך: אתם הגבתם כל הזמן, יש רגע שלא הגבתם?     

מיכאל ביטון: לא, אבל יש לי שאלה

מיכאל ביטון:  תאמיני לי, אני מדבר דקה

לימור סון הר-מלך: אבל דברים חשובים

מיכאל ביטון: אבל שאלה לפני התגובה: הממשלה מציעה פה תקציב דו שנתי, כי היא החליטה לעשות תקציב דו שנתי

מיכאל ביטון:  אבל החוק לא עוסק בתקציב דו שנתי; יכול להיות שאנחנו, כוועדה, נחליט שאנחנו מאשרים רק את השנה הראשונה, ואחר כך נאשר את השנה השנייה - אנחנו לא כפופים להחלטה הממשלתית לתקציב דו שנתי, כי החוק לא דיבר על דו שנתי

מיכאל ביטון:  יותר מזה, הוא גם לא רצה רצף של שנים, אלא החלטה נפרדת כל שנה

מיכאל ביטון:  בהיבט המשפטי, האם אנחנו יכולים להחליט רק על 2023, נראה מה מתרחש, ועל 2024 נחליט בהמשך?     

תמר בנתורה: אני אבדוק את זה

מיכאל ביטון: זה לבדיקה, את אומרת

תמר בנתורה: כן, כן

מיכאל ביטון: הבאתי לך שאלה קשה

תמר בנתורה: שאלה טובה

מיכאל ביטון: טוב, אז תבדקי

מיכאל ביטון:  אז תביאי לנו תשובה להמשך

מיכאל ביטון:  אז אני אקבל תשובה על השאלה הזאת בהמשך, כי הם לא יודעים את התשובה

מיכאל ביטון:      עכשיו אני רוצה להגיד את התגובה שלי

לימור סון הר-מלך: רק רגע, רגע, שנייה

לימור סון הר-מלך:  יואב הכט

מיכאל ביטון: לא, אבל יש לי תגובה

לימור סון הר-מלך: רגע, אבל שנייה

מיכאל ביטון: יאללה, תענה

לימור סון הר-מלך: טוב, נציג משרד האוצר, יואב הכט

יואב הכט: יואב הכט, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואב הכט:  תודה על רשות הדיבור

יואב הכט:  העלו כמה סוגיות לאורך הדיון, ואני אשמח להתייחס לכמה שיותר מהן, במגבלת הזמנים

יואב הכט:      קודם כל, כמו שגם היועצת המשפטית לכנסת אמרה בדיון הראשון שהתקיים בנושא סכום ההקצאה של הקרן לאזרחי בתקציב 2023-2024 – אין מניעה לגבי אישור ההצעה כפי שהיא

יוראי להב-הרצנו: בכפוף להסבר שלכם

מיכאל ביטון: ולנתונים ופרוטוקולים של החלופות

יואב הכט: אני לא אגיד בשמה שזה בכפוף

לימור סון הר-מלך: כן, היא ביקשה לנמק

מיכאל ביטון: היא אמרה שאתם צריכים להביא נתונים וחלופות ופרוטוקולים של הדיון, ומה בדקתם

יואב הכט: בוודאי שאנחנו ננמק

מיכאל ביטון: לא, היא אמרה שאתם תציגו את כל הדיונים בוועדה, שדנתם על חלופות

יואב הכט: בוודאי

מיכאל ביטון: מה "בוודאי"? לא הבאתם כלום ממה שהבטחתם, ביקשנו תקציב רב שנתי של מפעל הפיס לתנועות נוער, היו לנו פה המון דברים – לא קיבלנו כלום

מיכאל ביטון:  מה "בוודאי"? מה אתם מורחים אותנו?     

לימור סון הר-מלך: ביקשו נימוק

יוראי להב-הרצנו: וגם נימוק על למה לא השקעתם, בחרתם להקצות סכומים

לימור סון הר-מלך: טוב, רגע, רגע

לימור סון הר-מלך:  לא, לא, לא

מיכאל ביטון: לא, אנחנו לא קיבלנו כלום מהאוצר מהפעמים הקודמות

לימור סון הר-מלך: בסדר

יוראי להב-הרצנו: נכון

מיכאל ביטון: שום דו"ח

מיכאל ביטון:  הייתה לנו פה רשימת דו"חות שביקשנו

לימור סון הר-מלך: נכון, אתה צודק

לימור סון הר-מלך:  הם יצטרכו לתת לנו

מיכאל ביטון: מה הוא אומר לי עכשיו "בוודאי"? מורח אותי עוד פעם, זה לא לגיטימי

לימור סון הר-מלך: כן

לימור סון הר-מלך:  טוב, אבל שנייה, נשמע את דבריו עד הסוף ואחר כך תגיב

לימור סון הר-מלך:  כן

יואב הכט: בוודאי שנשמח להתייחס לכל השאלות, בין אם הדבר כפוף מבחינת הייעוץ המשפטי לכנסת ובין אם הדבר לא בכפוף – אנחנו בכל מקרה נשמח להתייחס

יואב הכט:  אני חושב שקיבלנו את השאלות של הוועדה ואנחנו הכנו עליהן תשובה, אני חושב שהתשובות פשוט ניתנו במסגרת הדיונים הרלוונטיים

יוראי להב-הרצנו: לא, הן לא

לימור סון הר-מלך: שנייה, שנייה, רגע

לימור סון הר-מלך:  יש חלק מהדברים שהם כן העבירו

מיכאל ביטון: אנחנו הכתבנו להם רשימת דרישות בסוף הדיון הראשון

לימור סון הר-מלך: על חלק הם ענו

יוראי להב-הרצנו: את מה שביקשתי לא קיבלנו, שזה נימוק

לימור סון הר-מלך: כן, אבל אנחנו מדברים על הדיון הראשון, יוראי

יואב הכט: לדוגמה, בדיון על בריאות הנפש הכנו את החומר הנדרש יחד עם משרד הבריאות, והדבר נעשה

יואב הכט:  אני כן אשמח להתייחס להערה של חבר הכנסת מיכאל ביטון לגבי ההקצאה לבינוי תנועות נוער, חשוב לדייק כאן: הקצאה מטעם מפעל הפיס איננה הקצאה בתקציב המדינה ואיננה הקצאה של הממשלה; גם אם אמות המידה הן על פי ההיתר שניתן למפעל הפיס וגם אם יש למפעל הפיס היתר לפעול – אי אפשר לראות בכך תקציב מדינה ואי אפשר לראות בכך הקצאה מתקציב המדינה

יואב הכט:  בנוסף לכך, אני גם לא יודע מה מידת הנתונים שיש לנו מהם

יואב הכט:  כמובן שזה אחד הדברים שנשאלנו, ואנחנו בודקים את זה

מיכאל ביטון: אתה הריבון על הפיס, אתה נותן את הזכיינות ואתה קובע איתו כמה כיתות לימוד תבנה כל שנה

מיכאל ביטון:  כיתות לימוד זה בתקציב המדינה, ומעבר לתקציב המדינה של כיתות לימוד, אתה לוקח ממנו כמה כיתות

מיכאל ביטון:  אז אל תסביר לי שזה לא בתקציב המדינה

מיכאל ביטון:  ואתה יודע להביא ממנו דו"חות, וביקשנו לראות כמה כסף הלך למבנים לתנועות נוער ולמועדוני נוער ממפעל הפיס

מיכאל ביטון:  אתה מקבל את הדו"חות האלה ולא הבאתם כלום עד עכשיו, אתם עושים רק מה שטוב לכם

לימור סון הר-מלך: יואב, ביום ראשון יש לנו דיון על בינוי תנועות נוער – אנחנו נשמח אם תוכל להביא מענה לשאלות שהוצגו עכשיו

יואב הכט: אם כך, אני חושב שיהיה נכון לזמן, בין היתר, את מפעל הפיס

יואב הכט:  אני לא יכול לענות בשמם, הם לא גוף שכפוף לממשלה

מיכאל ביטון: אוקיי, אז עד שלא תענה לא נאשר את הבקשות שלכם

מיכאל ביטון:  אתה לא יודע להביא נתונים כשזה קשה לך – אז לא נאשר

מיכאל ביטון:  אתה הריבון של מפעל הפיס

יואב הכט: אם רק אפשר, רק שנייה

יואב הכט:  הדיון על תנועות הנוער הוא ביום ראשון, והייתי שמח אם אני אוכל להתייחס לסוגיות שעלו היום

לימור סון הר-מלך: כן

יוראי להב-הרצנו: אני אומר שוב: ממשיכים להתעלם מהאמירה של - - -     

לימור סון הר-מלך: תקשיב, הדיון היה צריך להסתיים ב-12, אני הוספתי עוד זמן

לימור סון הר-מלך:  בבקשה, אני רוצה לשמוע כדי שאני אוכל להתייחס ברצינות

לימור סון הר-מלך:  אי אפשר לשמוע חצאי דברים ואחר כך גם לנסות להתייחס אליהם

יוראי להב-הרצנו: אני אומר אמירה אחת בלבד במשך כל הדיונים פה ומתעלמים ממנה

לימור סון הר-מלך: לא, אתה צודק

לימור סון הר-מלך:  הם יצטרכו לתת נימוק, יוראי, הם יצטרכו לתת את הנימוקים

יוראי להב-הרצנו: אבל הם לא מנמקים, והם אומרים שזה לא בכפוף ליועצת המשפטית

יוראי להב-הרצנו:  היועצת המשפטית אומרת פה שהם צריכים לנמק, ואתם מתעלמים ממנה

יואב הכט: שאלתך רשומה בפניי ואני עוד מעט מגיע אליה

יואב הכט:  רק רציתי להגיד לפני כן: אני חושב שהצעת הממשלה שופרה על ידי ההצעות של החברים

יואב הכט:  לדוגמה, בסוגיית בריאות הנפש שנידונה בוועדה אתמול – לחברים וליו"ר, וגם לגורמי המקצוע שהגיעו אל הוועדה, הייתה תרומה לדיוק ההצעה ולשיפור שלה, ואני חושב שזה סימן טוב לכך שהתהליך הפרלמנטרי באמת עובד

יואב הכט:  לא מדובר רק באיזשהו תהליך שבו יש הצעה מוגמרת לחלוטין

מיכאל ביטון: יוראי, אתה עובד יפה, לפי האוצר

מיכאל ביטון:  אמרו עכשיו שעבדת יפה

יוראי להב-הרצנו: איפה?     

מיכאל ביטון: הנה, הוא אמר

יואב הכט: אני לא מחלק ציונים

מיכאל ביטון: זה נשמע ככה

לימור סון הר-מלך: לא, לא, הוא דיבר על אתמול, ויוראי לא היה אתמול

לימור סון הר-מלך:  כשהייתם צריכים להיות – לא הייתם

לימור סון הר-מלך:  אבל לא משנה, כן

יואב הכט: אני חושב שדוגמה לכך, בהקשר של תנועות נוער, וזה עלה גם היום, היא בצורה של הצעת משרד האנרגיה, באמת מאוד רלוונטית

לימור סון הר-מלך: הוא דיבר על אתמול, דרך אגב

לימור סון הר-מלך:  אתה מבלבל, מיכאל

מיכאל ביטון: אבל המסר המשתמע הוא שהוא מחלק ציון לחברי הכנסת, שהם מתנהגים יפה בכנסת

יואב הכט: חס וחלילה

לימור סון הר-מלך: אבל הוא לא אמר את זה, הוא דיבר על אתמול

מיכאל ביטון: תודה לך, לאוצר, שאתה מסביר לנו שאנחנו מתנהגים יפה בכנסת

לימור סון הר-מלך: אם היית אתמול אז היית מבין על מה הוא מדבר

מיכאל ביטון: "התהליך הפרלמנטרי עובד"

יואב הכט: אם זה הרושם שהתקבל אז אני אשמח לתקן את הדברים שלי

יואב הכט:  לא התכוונתי, חלילה, לחלק ציונים לאף אחד – לא לחברי הכנסת וגם לא לאחרים

יואב הכט:  התכוונתי להביע שביעות רצון, שמחה, גם אולי אפשר לבחור מילים יותר מדויקות

יואב הכט:  אבל אני שמח שההצעה השתפרה בזכות הדיונים, הכוונה פה היא לא להגיד שמישהו עשה את העבודה שלו טוב או לא טוב, אלא רק שאני שמח שהתוצאה תהיה יותר טובה

לימור סון הר-מלך: היא באמת השתפרה, אתה צודק

יואב הכט: בכל אופן, חזרה לעניין הגגות הסולריים

יואב הכט:  אני חושב שזאת הייתה הצעה שלא חשבנו עליה מראש, וטוב שהדבר עלה במסגרת הדיון

יואב הכט:  אני חושב שיהיה נכון שמשרדי הבריאות והחינוך – כל עניין לגופו – יתייחסו אל האם הדבר פרקטי מבחינת שילוב הדברים בקולות קוראים, אני התרשמתי שאין מניעה

יואב הכט:  כמובן שאני לא הגורם המוסמך, כי אני לא כותב את הקולות הקוראים ואני לא מבין את הדברים עד לעומק העניין; יכול להיות שמשרד האנרגיה יוכל לעזור למשרדים לגבש את הקולות הקוראים בצורה תואמת ולוודא שהדברים נעשים תוך ניצול מלוא השטח האפשרי, כמו שחבר הכנסת ביטון גם אמר, יכול להיות שיש מקום לנצל לא רק את הגג, אלא גם שטח אחר שיהיה מקורה

יואב הכט:  אני חושב ששיתוף פעולה בין הוועדה לבין משרדי הממשלה בהקשר הזה יכול לעזור לדברים לקרות

יואב הכט:      וזה באמת מקום שבו הנושאים שמוזכרים ב-38(ד) בכל זאת נכנסים לתוך ההצעה, על אף שבמקור, המטרות שהוגדרו לקרן ושעליהן ההצעה גם עונה, הן מטרות חינוכיות וחברתיות, ואני לא אומר שהדברים סותרים, הדברים לא בהכרח סותרים, אלא פשוט שבמקרה הזה הממשלה בחרה לתעדף את נושא החינוך הבלתי פורמלי ואת נושא בריאות הנפש, מתוך ראייה שיש המון-המון נושאים שראויים להשקעה נוספת בתשתית מעבר למה שעושה הממשלה בתקציבה הרגיל, ואלו היו הדברים שהיו בסדר העדיפויות הגבוה ביותר מבחינת הממשלה

יואב הכט:  ואני גם חושב שמבחינת יושבת הראש אלה הדברים

יוראי להב-הרצנו: זה הנימוק שלכם של למה בחרתם להתעלם?     

יואב הכט: לא, זאת רק הנקודה הראשונה, אני אשמח גם לפרט את כל השיקולים שעמדנו לנגד עינינו

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח

לימור סון הר-מלך: כן, אז ביום ראשון יש לנו ועדה, יוראי, תגיע, אתה תשמע שם את כל הנתונים

יוראי להב-הרצנו: אני אגיע לכל ועדה, אני פשוט אומר שבעיניי זה משהו שהוא מקדמי לפני שדנים בכל הנושאים האלה

יוראי להב-הרצנו:  זאת הישיבה הרביעית בנושא הזה, וטרם קיבלנו את הפירוט - בהמשך להנחיית היועצת המשפטית – ללמה פסחתם על הסעיפים הללו

מיכאל ביטון: היא אמרה "אילו חלופות בדקתם?", תציגו חלופות, תציגו את הדיונים; עמדו בפניכם 50 פרויקטים ובחרתם שניים – מה היו החלופות? האם מישהו קם בבוקר ואמר "זה כזה ראה וקדש" או שהייתה פרישה והיה דיון והיו נימוקים וקריטריונים?     

יוראי להב-הרצנו: היועצת המשפטית, עדיין לא קיבלתי שום פירוט ללמה הדברים האלה מתנהלים ככה

לימור סון הר-מלך: טוב, אז אנחנו באמת דורשים שביום ראשון, אנחנו רוצים נימוקים, שיהיה כתוב באופן מנומק

מיכאל ביטון: ואם יש פרוטוקולים של הדיונים, על מה דנתם

לימור סון הר-מלך: היה שם דיון על הפרוטוקולים של הדיונים, גם עם היועצת המשפטית, ולא הגיעו שם להכרעה

מיכאל ביטון: לא רוצים דברים סודיים, רק תוכן, במה דנו, סיכום פגישה, הוצגו חלופות, אלה החלופות, בחרנו מהסיבות האלה והאלה – פרוטוקולים שכבר נכתבו

יוראי להב-הרצנו: למשל: אילו פרויקטי מו"פ בחנתם ופסלתם

לימור סון הר-מלך: תודה רבה לחברי הכנסת, תודה רבה לכל אלה שהתארחו

מיכאל ביטון: אבל אני רוצה להגיד משהו, לימור, לא סיימתי

מיכאל ביטון:  דקה, יש לי דקה

לימור סון הר-מלך: אבל תקשיב, אני מאחרת לפגישה, הייתה לי פגישה ב-12

יוראי להב-הרצנו: גם אני

מיכאל ביטון: תבדקי אותי בדקה, דקה

לימור סון הר-מלך: מה?     

מיכאל ביטון: ראשית: הדיון היום על הסביבה חשוב

מיכאל ביטון:  שנית: נעזוב את המשפטי, נלך למהותי

לימור סון הר-מלך: אז אתה רוצה לעשות את הסיכום? אז תעשה אתה את הסיכום

מיכאל ביטון: לא, תעשי את, ואני אעיר עליו

לימור סון הר-מלך: זה כרגיל, בסוף אתה נותן את הסיכום

לימור סון הר-מלך:  אין לי בעיה, אתה גם יכול להחליף אותי

לימור סון הר-מלך:  תאמין לי שאני אשמח

מיכאל ביטון: יש לי הערות

מיכאל ביטון:  אני אעיר אחר כך, נו

מיכאל ביטון:  קדימה

לימור סון הר-מלך: אתה יכול להעיר את ההערות

מיכאל ביטון: לא, מה, אני לא יכול להגיד מה אני חושב? לא הבנתי

לימור סון הר-מלך: לא, אתה נפלא, אתה לא אמרת היום מה אתה חושב

מיכאל ביטון: בסדר, אני אעצור, אני אעצור

מיכאל ביטון:  מה אני אגיד לך

לימור סון הר-מלך: נו?     

מיכאל ביטון: לא, תמשיכי, תסכמי

לימור סון הר-מלך: מיכאל, לא, תאמר

מיכאל ביטון: לא יודע, מה

מיכאל ביטון:  כאילו, אי אפשר להגיד מה אנחנו חושבים? מה הבעיה? דקה, הבטחתי לך דקה

מיכאל ביטון:  זהו, סיימתי

לימור סון הר-מלך: נו, אמרת "דקה", אז דקה, נו

מיכאל ביטון: לא משנה, יהיו עוד דיונים

מיכאל ביטון:  יאללה, בואו נסיים

לימור סון הר-מלך: בסדר, ביום ראשון תצטרפו לדיונים

מיכאל ביטון: קדימה

לימור סון הר-מלך: טוב, אז באמת קיימנו היום דיון חשוב ומהותי בתוכניות מחקר, פיתוח ואנרגיה מתחדשת

לימור סון הר-מלך:  שמענו את הצעת משרד האנרגיה בדבר התקנת פאנלים סולריים על גגות סניפי תנועות הנוער

לימור סון הר-מלך:  אנחנו רוצים שבאמת תצא מכאן איזושהי בשורה לאיזה משהו שהוא מוכתב בכלל, כל מבנה שמוקם על ידי המדינה – שבאוטומט יהיו עליו פאנלים סולריים, אנחנו רוצים את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  גם המבנים של הקרן

לימור סון הר-מלך:  ואנחנו גם יכולים לבקש שזה יהיה הלאה

לימור סון הר-מלך:  ואנחנו מבינים שלדבר הזה באמת יש הרבה מאוד יתרונות – גם בצד של המענה להכנסה, לפעילות, ושמירה על אותם מבנים שייבנו; וגם, מצד השמירה על איכות הסביבה והאנרגיה

לימור סון הר-מלך:      שמענו גם את המשרד להגנת הסביבה, שתומך בהצעה הזו

לימור סון הר-מלך:  אנו מבינים את הרציונל שעמד בפני הוועדה שחוקקה את החוק של הקרן לאזרחי ישראל, אותו רציונל שחייב להשקיע בתחום הזה

לימור סון הר-מלך:  הנקודה שהתבררה פה היא אולי שהחוק לא מספיק בהיר, לא מספיק מחודד, ואולי אנחנו באמת ננסה, פה, בתוך הוועדה, לתת גם לזה מענה בחקיקה, כאן, דרך הוועדה, אולי באמת להגדיר, לפחות שהדברים יהיו ברורים לגבי השלבים הבאים, או לגבי התקציבים הבאים

לימור סון הר-מלך:      היו פה שאלות, ששאלו אותי "להישאר? להיות? לא להיות? לדון? לא לדון?", אמרתי "תהיו, כי אין ספק, לכולנו, שבטווח הרחוק יהיה מענה לכל המטרות הקבועות בחוק והוועדה שלנו תפקח על כך ותוודא שהדבר הזה אכן קורה"

לימור סון הר-מלך:      אני מבקשת ממשרד האנרגיה והגנת הסביבה להציע לוועדה תוכנית מפורטת, עם עלויות ברורות, כדי לשלב במסגרת הקמת המבנים בנייה ירוקה ואנרגיה מתחדשת

לימור סון הר-מלך:      לסיום, אני רוצה לומר שאין חולק על החשיבות של הדבר הזה, לא רק לדור הזה, לא רק לדורות הבאים – אני חושבת, כמו שנאמר פה, שגם לדורות שאנחנו אפילו לא פוגשים

לימור סון הר-מלך:  כולם מבינים את החשיבות, כולם מבינים את הצורך, כולם מבינים את המשמעות

לימור סון הר-מלך:  ואני חושבת שאם למישהו היה ספק, אז מי שקצת הקשיב ושמע בדיון הזה, גם את הסכנות וגם את המשמעויות, וגם את ההטבה לסביבה, מבין שהדבר הזה הוא באמת מאוד-מאוד חשוב

לימור סון הר-מלך:  ולכן אני רואה בזה חשיבות

לימור סון הר-מלך:  גם אם בסוף המענה יהיה חלקי ולא מרצה – אני רוצה שתצא מפה איזושהי אמירה לגבי הטווח הארוך, שנוכל לוודא שלפחות בתקציבים הבאים, בהקצאות הבאות, יהיו כספים שיוקצו בצורה מובהקת לתחום של אנרגיה מתחדשת ומחקר ופיתוח

לימור סון הר-מלך:      תודה רבה לכל מי שטרח והגיע ודיבר והביא דברים מאוד-מאוד חשובים

לימור סון הר-מלך:  תם הטקס