ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 113, 2023-05-02 00:00

ינון אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים

ינון אזולאי:  אנחנו דנים בפרק ט', תיעוד בביטוח ובחיסכון פנסיוני, סעיפים 37(1), 37(4)

איתי טמקין: צוהריים טובים

איתי טמקין:  החלק הזה של הדיון חל בכשל שאביגיל הציגה קודם לכן

איתי טמקין:  הכשל מדבר על כך שהיום יצרני ביטוח יכולים להחזיק סוכנויות ביטוח

איתי טמקין:  בעולם הזה הלקוח נכנס כביכול למישהו שאמור לייצג את האינטרסים שלו ובפועל אותו גוף שהוא נכנס אליו, אותה סוכנות ביטוח, מוחזקת על ידי חברת ביטוח

איתי טמקין:  הקשר הזה, לפני שכמובן הוא גם מוכח כבעייתי בנתונים, ברור מאליו שהוא קשר לא בריא

איתי טמקין:  לא הגיוני שמי שיחזיק גוף שאמור להיות מתווך עבור הלקוח, יוחזק בידי אחד מהשחקנים מעליו

איתי טמקין:  הדבר הזה הוא מועד לפורענות

איתי טמקין:  בעצם רק במבנה שוק, זה מבנה שוק שאין בו הגיון

איתי טמקין:  כמובן שגם הנתונים שהראינו קודם מצדיקים את זה

איתי טמקין:      בדיון עלתה כאן טענה שלפי דעתי רק מוכיחה עד כמה הקשר הזה לא סביר

איתי טמקין:  עלתה כאן טענה שמראש קונים את הגופים שמוכרים יותר את המוצרים של החברה ולכן ההטעיה הזאת, מה שנקרא בכלכלה הסיבתיות או הקוזליטי כאן, בדיוק הפוך

איתי טמקין:  בעיניי זה רק מוכיח עד כמה הקשר הזה הוא קשר בעייתי שחברות מחפשות למכור מראש את מי שמוכר את המוצרים שלהן

איתי טמקין:  זה מראש מכווין התנהגות בצורה לא בריאה ולא נכונה

איתי טמקין:      מה שאנחנו רוצים לעשות ומה שאנחנו מציעים במסגרת תיקון החקיקה שמובא בפניכם זה בעצם להקפיא בשנה וחצי הקרובות את האפשרות להחריף את הבעיה הזאת

איתי טמקין:  אתם רואים את היקף הבעיה וכמה שהיא גדלה בשנים האחרונות כאשר היקף הרכישות של סוכנויות בידי חברות ביטוח הולך ועולה עם השנים

איתי טמקין:  זו תופעה שמתמשכת כל הזמן

איתי טמקין:       אנחנו מציעים תיקון החקיקה ולשאלה שתישאל דקה אחר כך אני אסביר גם למה זה מה שאנחנו מציעים

איתי טמקין:  אנחנו מציעים שבשנה וחצי הקרובות עד סוף שנת 2024 התופעה הזאת לא תוחרף

איתי טמקין:  כלומר, להשאיר את המצב הקיים היום

איתי טמקין:  אנחנו לא מכריחים אף אחד להיפרד מחברות שהוא מחזיק כרגע

איתי טמקין:  אנחנו עוצרים מיזוגים נוספים ורכישות נוספות על ידי חברות הביטוח של סוכנויות ביטוח

איתי טמקין:  במקביל אנחנו מקימים צוות במשרד האוצר שיגיש פתרון ארוך טווח לשוק הזה

ינון אזולאי: הצוות כבר הוקם?     

איתי טמקין: כן

איתי טמקין:  הצוות כבר הוקם

איתי טמקין:  הצוות הוקם לפני כשבועיים

איתי טמקין:  עבר החלטת ממשלה שהקימה את הצוות

איתי טמקין:  בראש הצוות עומד מנכ"ל משרד האוצר ובהמשך ניתן את שמות חברי הצוות

איתי טמקין:      אנחנו חוששים – ובעצם בהחלטת ממשלה הקמנו את הצוות הזה – שאם נחכה למסקנות הצוות, בשנה וחצי הקרובות, אתה עלול ליצור מצב הפוך שכל השוק בעצם יתייצב לפני שאנחנו כממשלה ואתם ככנסת תוכלו לקבוע את הפתרון הקבע

איתי טמקין:  ברור שאם התופעה תלך ותוחרף בשנה וחצי הקרובות, אם המחוקק לא ייתן את דעתו בנושא הזה

קריאה: גם לפני שאנחנו יודעים אם יש כשל

איתי טמקין: החשש שלנו הוא שהתופעה רק תחריף, אם תוקם ועדה ולא תהיה חקיקה במקביל שתגביל את זה

איתי טמקין:  לכן, אם נבוא אליכם בעוד שנה וחצי, אתם תשאלו מה אנחנו רוצים כי השוק כבר הסתדר והנה עכשיו אתם באים אלינו ככנסת כדי לשמור על הדיון הזה רלוונטי גם בכנסת וגם בממשלה

איתי טמקין:  לכן במקביל נדרשת ההוראה הזאת שאנחנו מביאים כאן

איתי טמקין:      שוב, כל המטרה היא שבקצה הדרך הלקוח, שהוא בעצם מי שאנחנו רוצים לדאוג לו, ובדיון הקודם ראיתם את זה, איך בכל נושא שני שחקנים ביחד

ינון אזולאי: אבל כאן אתה מתערב בשוק

ינון אזולאי:  כשאתה אומר עוד שנה וחצי, יש לך התערבות בשוק

ינון אזולאי:  מצד אחד אתה אומר שכל מה שאתה מביא בחקיקה, אתה רוצה שתהיה תחרות, אתה רוצה שתהיה שקיפות, ובעצם כאן, כשאתה בא ואומר בחוק שאתה רוצה שלא תהיה אפשרות לקנות – אתה בעצם מגלה התערבות בשוק

איתי טמקין: חד משמעית נכון

ולדימיר בליאק: שאלה נוספת

ולדימיר בליאק:  מה לגבי עסקאות שכבר בדרך? כאלה שנמצאות באיזשהו שלב של התקדמות?     

איתי טמקין: אני אענה על שתי השאלות האלה

איתי טמקין:  שאלה ראשונה

איתי טמקין:  הצגנו את זה בדיון הקודם

איתי טמקין:  שוק ביטוח ושוק החסכון הפנסיוני הוא לא שוק רגיל מהטעם שיש בו כשל שוק מובנה של פערי אינפורמציה

איתי טמקין:  זה דבר שקיים בכל העולם

איתי טמקין:  זה למה בכלל קיימות סוכנויות בשוק הזה

איתי טמקין:  תשאל למה קיימות סוכנויות, כי הרי בסופר אין לך סוכן שאומר לך תקנה קורנפלקס או תקנה קורנפלקס של חברה אחרת

איתי טמקין:  השוק הזה הוא שוק שבנוי בצורה אחרת, שוק עם סוכנים שמסבירים לך מה לעשות, או יועצים שמייעצים לך, כי בשוק הזה יש פערי אינפורמציה

איתי טמקין:  זה לא שוק רגיל אלא זה שוק שמראש הוא מה שנקרא שוק מרוגלט, שוק שיש בו רגולציה מאוד כבדה של הממשלה, ובצדק, כדי להגן

איתי טמקין:  השוק הזה מראש הוא שוק עם הרבה רגולציה כי המטרה בסופו של דבר היא לדאוג אך ורק למבוטח או לחוסך שבקצה

איתי טמקין:  זאת המטרה שלנו וזה גם מה שאנחנו עושים כאן

איתי טמקין:      אני חושב שרשות שוק ההון תוכל להתייחס לשאלה של חבר הכנסת בליאק על היכן בדיוק יעבור הקו על מה שאולי נמצא בפנינו

ינון אזולאי: יש כאלה שכבר רכשו אותם

ינון אזולאי:  אנחנו יודעים את זה

ינון אזולאי:  אם כך, מה זה יעזור לך? נגיד אחד פחות יקנה עכשיו

ינון אזולאי:  אתה הולך לטפל גם באותם אלה שכבר קנו?     

איתי טמקין: במסגרת אותה ועדה שמנכ"ל משרד האוצר יעמוד בראשה, אנחנו נצטרך לקבל שם החלטה שאתם ככנסת בסוף תצטרכו לאשר אותה

איתי טמקין:  יכול להיות שבסוף המצב הקיים לאפשר את המשך הרכישות האלה, זה המצב שיגידו שאין מה לעשות בהינתן היתרונות והחסרונות

ולדימיר בליאק: אם הוועדה תגיע למסקנה שאין כשל שוק? סתם אני שואל

איתי טמקין: באיזה שלב? עכשיו או בסוף?     

ינון אזולאי: בסוף

ינון אזולאי:  הוא שואל אותך על הסוף

ינון אזולאי:  היא הודיעה שאין כשל שוק

איתי טמקין: אם המצב בסדר שירכשו, לא נצטרך אפילו כביכול לחזור לכאן כי הוראת השעה הזאת תפוג

ינון אזולאי: הוא שואל אותך מה לגבי אותם אלה שהם בדרך ועכשיו אתה עוצר אותם

ינון אזולאי:  יהיו להם הפסדים

איתי טמקין: כשהוראת השעה תפוג, במידה והיא לא תוארך לפתרון קבע שהממשלה תצטרך לחוקק כאן בדיון בכנסת, השוק ייפתח מחדש ויהיה אפשר לעשות כל פעולה שאפשר לעשות גם היום

איתי טמקין:  זה מה שאנחנו מציעים

איתי טמקין:  אנחנו מציעים במשך זמן שלדעתנו הוא זמן סביר ביותר בשיקולים של עלות תועלת

איתי טמקין:  כל מה שאנחנו מציעים כאן זה שבמשך 18 חודשים זה יהיה המצב שיקרה

איתי טמקין:  אנחנו לא חושבים שיש כאן איזשהו שינוי דרמטי של העולם והכול כדי לאפשר לכם בסוף כמחוקקים בטווח הרחוק לקבוע מדיניות סדורה לגבי השוק הזה

ינון אזולאי: אני אקח את זה לחברות האשראי והבנקים

ינון אזולאי:  בחברות האשראי והבנקים גם הוקמה ועדה ותוך כדי המשכת ונתת אפשרות לרכוש

ינון אזולאי:  בסופו של דבר החלטת על מכירה של חברות האשראי בתוך תקופה של זמן

ינון אזולאי:  השאלה עד כמה זה היה נכון אז ולמה זה לא יהיה נכון כאן

איתי טמקין: אלה שני שווקים שונים בצורה דרמטית

ולדימיר בליאק: זה נכון שהשווקים הם שונים אבל לא בהכרח בהקשר הזה

איתי טמקין: בסוף שם היו שלוש חברות כרטיסי אשראי בשוק

איתי טמקין:  זה לא שהייתה כאן איזו תופעה הולכת וממשיכה

איתי טמקין:  שם דובר על מצב קיים שאמרו בוא נחשוב על הפרדה של חברות כרטיסי אשראי מהבנקים

איתי טמקין:  נוציא אותם מהבנקים

איתי טמקין:  היה מצב קיים ואמרו שאנחנו חושבים האם להפריד את המצב

איתי טמקין:  לא הייתה שום חברת כרטיסי אשראי שבחוץ שיכלה להחמיר את המצב

איתי טמקין:  כלומר, לא התמודדנו בפני תופעה שאומרים תקשיב, יש חברת כרטיסי אשראי רביעית, יש כאן בנק שעומד לרכוש אותה

ינון אזולאי: אני לא יודע

איתי טמקין: לא היה

ינון אזולאי: כשאני מסתכל עכשיו, אתה אומר שיש חברה בדרך לרכוש, היום

איתי טמקין: כן

ינון אזולאי: כלומר, אתה אומר שאתה עושה את החוק הזה בשביל חברה אחת, שתיים, לא יודע כמה

קריאה: 25

איתי טמקין: כרגע בקנה

איתי טמקין:  לפחות

ינון אזולאי: שהולכים לרכוש בתוך הזמן הזה

איתי טמקין: לא

איתי טמקין:  לפי הקצב ההיסטורי זה הרבה יותר בשנה וחצי הקרובות

ינון אזולאי: אני מדבר איתך בתוך השנה וחצי האלה

איתי טמקין: קח שנה וחצי, לצורך העניין אני אומר במספרים גדולים, בערך 50

ולדימיר בליאק: אתם יכולים שוב להתעכב לגבי הכשל? יכול להיות שפספסתי לגביו

ולדימיר בליאק:  מה הכשל? כמה סוכנויות יש וכולי?     

אביגיל ונקרט: אני אחזור אחורה

אביגיל ונקרט:  הכשל שאנחנו רואים הוא כשל מאוד מאוד ברור

אביגיל ונקרט:  הסוכנויות האלה הן פשוט זרוע מכירה של חברת הביטוח

אביגיל ונקרט:  הן מוכרות את המוצרים של חברת האם שלהן

אביגיל ונקרט:  אני די בטוחה שלא 70 אחוזים מהלקוחות שלהן, המוצר שבהכרח הכי מתאים להם זה המוצר של חברת האם

אביגיל ונקרט:  זאת אומרת שהסוכנות הזאת בחרה למכור מוצרים ספציפיים

שלמה אייזיק:  מאיפה את יודעת כשרק עכשיו ביקשתם אתה נתונים?     

אביגיל ונקרט: הנתונים האלה לא התבקשו עכשיו אלא אלה נתונים שקיימים ברשות שוק ההון זמן רב

אביגיל ונקרט:  הוגשה עכשיו בקשת מידע לצורך הוועדה שהוקמה

אביגיל ונקרט:  אלה ממש שני דברים שונים

אביגיל ונקרט:  אלה נתונים שקיימים ברשות שוק ההון

אביגיל ונקרט:      אנחנו חושבים שהמצב הזה פוגע היום בלקוחות

אביגיל ונקרט:  הלקוחות שהיום מגיעים לסוכנויות האלה מוטעים לחשוב שהם מקבלים שירות מאיזשהו גורם שעובד לטובתם

אביגיל ונקרט:  בסוף הם מקבלים שירות מסוכן מכירות שזה לא משהו זניח

אביגיל ונקרט:  יש היום מעל 100 סוכנויות בבעלות, הן משרתות ציבור מאוד מאוד רחב

אביגיל ונקרט:  אנחנו יודעים שלמשל בשוק החיסכון הפנסיוני, בערך 25 אחוזים מהשוק הוא שוק של החברות בבעלות

אביגיל ונקרט:  אנחנו חוששים מהמצב הזה שילך ויחמיר ואנחנו רוצים רגע לעצור אותו ולתת לממשלה ולמחוקק זמן לתת פתרון קבע

אביגיל ונקרט:      לכאן יש כאן שתי מטרות

אביגיל ונקרט:  האחת, לעצור שלא נרע יותר את המצב, והשנייה, לתת פתרון קבע שנביא אותו בעוד שנה וחצי

ולדימיר בליאק: מי החברים בצוות?     

אביגיל ונקרט: כפי שאיתי אמר

אביגיל ונקרט:  מנכ"ל משרד האוצר יעמוד בראש הצוות

אביגיל ונקרט:  חברים בו אגף התקציבים, הממונה על התקציבים, רשות שוק ההון ורשות התחרות

אייל בן סימון: אני אשמח לדעת קודם כל מה הכשל כי לפי נתונים שאני בדקתי בשנים האחרונות בתחום הפנסיוני, יש ירידה דרסטית בדמי הניהול לרבות בתקופת הרכישות

אייל בן סימון:  זה ממשיך לרדת

אייל בן סימון:  דרך אגב, בשנת 2021, לפי נתוני הממונה, שיעור דמי ניהול הם 0

אייל בן סימון: 18 אחוז

אייל בן סימון:  היום זה 0

אייל בן סימון: 15, למי שמכיר את הנתונים

אייל בן סימון:  לכן אני רואה ירידה דרסטית בדמי הניהול

אייל בן סימון:  זאת אומרת, שיפור מצבו של הצרכן עם הרכישות

אייל בן סימון:      שנית

אייל בן סימון:  הקמתם ועדה

אייל בן סימון:  למה לא נציגים חיצוניים בוועדה? למה לא נציגי סוכני הביטוח בוועדה? למה לא נציגי חברות הביטוח בוועדה? כל האמת נמצאת במקום אחד? אני חושב שצריך להוסיף נציגים חיצוניים לוועדה

אייל בן סימון:       אשמח לקבל תשובה

שלמה אייזיק: אגב, לשכת סוכני ביטוח את זה

אייל שלזינגר: לשכת היועצים הפנסיוניים

אייל שלזינגר:  אני מסתכל על זה בהיבט אחר

אייל שלזינגר:  אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טובה

אייל שלזינגר:  אני חושב שיש כשל שוק בשיווק של המוצרים

אייל שלזינגר:  אני חושב שהשוק נשלט על ידי סוכנויות גדולות בבעלות חברות הביטוח שמפריעות לייעוץ הפנסיוני ומפריעות לשיווק

אייל שלזינגר:  זה בהגדרה

אייל שלזינגר:  אני לא נכנס כרגע אם זה נעשה, אם זה על דעת החברים אבל בעיקרון אנחנו חושבים שככל שיהיו יותר סוכנויות קטנות ויותר סוכנים עצמאיים, כך מצבו של השוק ושל הצרכן הבודד יהיה טוב יותר

אייל בן סימון: בעניין הזה אספנו נתונים

אייל בן סימון:  יש היום 4,500 סוכני ביטוח פעילים בשוק הביטוח

יצחק לוי: אני חבר הנהלה בפורום ניהול הסדרים פנסיוניים ושותף ויושב ראש בפניקס סוכנויות

יצחק לוי:  דבר ראשון, בואו נדבר על נתונים

יצחק לוי:  היום היקף ההכנסות של סוכנויות בבעלות חברות ביטוח הוא כ-10 אחוזים בלבד מכל ההכנסות

יצחק לוי:  אלה נתוני שוק ההון ונתונים מדוחות כספיים מבוקרים

יצחק לוי:  אתם הצגתם מספרים של 23 אחוזים ואני לא יודע מהיכן הבאתם אותם

יצחק לוי:  אנחנו מדברים בסך הכול על 10 אחוזים

יצחק לוי:  גם אם בשנה

יצחק לוי:  זה על פעילות של 30-20 שנים שחברות ביטוח קנו סוכנויות ביטוח

יצחק לוי:  אם כן, מה יקרה בשנה וחצי האחרונות

יצחק לוי:  נקנה עוד אחוז אחד מהשוק? יש אנשים שזה עמל חייהם, רוצים למכור את הסוכנויות

יצחק לוי:  אל תשכחו שבתוך הסוכנויות בבעלות חברות ביטוח יש שותפים

יצחק לוי:  אני מחזיק 20 אחוזים מהסוכנויות האלה

יצחק לוי:  אני בן אדם פרטי

יצחק לוי:  בתוך הסוכנויות האלה יש עוד אנשים פרטיים שבאים ומחזיקים את זה

יצחק לוי:  אתם פוגעים בי כבן אדם פרטי

קריאה: מה מהות הפגיעה בך?     

יצחק לוי: אני מחזיק 20 אחוזים בפניקס סוכנויות ואם אתה לא מאפשר לי להתפתח, אתה פוגע בי

יצחק לוי:  אתה לא פוגע רק בפניקס

יצחק לוי:  אם כן, אנחנו מדברים על 10 אחוזים בלבד מהיקף ההכנסות של ענף הביטוח

יצחק לוי:  זה בטל בשישים

יצחק לוי:       דבר שני

יצחק לוי:  כמו שאייל אמר כאן לגבי דמי הניהול, הלא מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים את טובת הצרכן

יצחק לוי:  טובת הצרכן היא שדווקא סוכנויות לפעמים בבעלות הוזילו את דמי הניהול וגרמו לכך שדמי הניהול של הלקוחות מאוד זולים

יצחק לוי:  לא אני אמרתי את זה

יצחק לוי:  יש גוף בין-לאומי בשם מרסר שבדק ב-40 מדינות ה-OECD ובמדינות אחרות

יצחק לוי:  דמי הניהול בארץ הכי נמוכים

יצחק לוי:  איכות הפנסיה בארץ, אנחנו כל הזמן מלקים את עצמנו אבל באותו מחקר מדינת ישראל קיבלה מקום רביעי בעולם, הרבה לפני מדינות הרבה יותר מתוקנות בהרבה דברים אחרים

יצחק לוי:  קרנות הפנסיה בארץ או מערכת הפנסיה בארץ היא טובה

יצחק לוי:  היא טובה מאוד

יצחק לוי:  למה כל הזמן עוד ועוד ועוד? אתם רוצים להקים ועדה, תקימו, אבל למה אתם צריכים עכשיו לפגוע בנו בעניין הזה? אני לא מבין את זה

איתי טמקין: בהמשך לדיון הקודם

איתי טמקין:  בסוף יש כאן שלושה ארגומנטים בשוק הזה

איתי טמקין:  יש את חברת הביטוח, יש את סוכן הביטוח ויש את הצרכן בקצה

איתי טמקין:  אנחנו - גם אם זה אחוז אחד מהשוק, יסלח לי אדוני שמסתכל על זה אולי בזלזול ומה זה אחוז אחד מהשוק - - -     

קריאה: אני לא מסתכל על זה בזלזול

איתי טמקין: אני מסתכל על זה בחרדת קודש

איתי טמקין:  אנחנו בסוף באנו עם מגוון חוקים שהמטרה היא אחת והיא לדאוג שהצרכן בקצה מקבל את השירות המיטבי

איתי טמקין:  אתם רואים מה קורה כאן

איתי טמקין:  לא יכול להיות שאני נכנס באופן מקרי - אני מראה שוב את השקף שיש כאן – לשלוש חברות שונות ובאופן מקרי כל חברה תמכור באחוזים הגבוהים ביותר את חברת האם שלה

איתי טמקין:  הרי זה לא דבר שנוצר במקרה

יונתן מישרקי: כן אבל תתייחס למה שהוא אמר

יונתן מישרקי:  אם בכל מקרה המחיר בארץ הוא מחיר מהזולים בעולם, מה אכפת לי שימכור את מה של חברת האם שלו?     

איתי טמקין: נתנו את הדוגמה של פנסיה

איתי טמקין:  במוצרים אחרים אנחנו לא מהזולים בעולם

איתי טמקין:  נתנו כאן דוגמה אחת של פנסיה

יצחק לוי: זולים בעולם

יצחק לוי:  תבדוק

איתי טמקין: התופעה הזאת מדברת על כלל המוצרים

איתי טמקין:  השאלה שנמצאת כאן על הלוח היא גם השאלה של מחיר אבל גם השאלה של מוצר

איתי טמקין:  כלומר, אנחנו רוצים להבטיח דבר מאוד פשוט, שכאשר הלקוח פוגש סוכן, לסוכן יהיה את האינטרס שהלקוח יצא בצורה הטובה ביותר מהפגישה איתו ולאן שהוא מכווין אותו

איתי טמקין:  באופן ברור לא יכול להיות שבכל המקרים האלה הסוכן קיבל את ההחלטה הטובה ביותר עבור הלקוח

איתי טמקין:  זה לא יכול להיות מבחינה סטטיסטית

איתי טמקין:  הקשר הזה יוצר את העיוות ולכן מה שאנחנו רוצים לפתור זה את העיוות הזה שחברת אם תחזיק סוכנות

איתי טמקין:  אנחנו חושבים שזה חייב טיפול מסוים

איתי טמקין:  כל מה שאנחנו אומרים, ל-18 חודשים, בגלל אותה ועדה שקמה, אנחנו מבקשים את הקפאת השוק

איתי טמקין:  אנחנו לא חושבים שמדובר בהתערבות דרמטית

ולדימיר בליאק: התייחסות לגבי עסקאות שבדרך

ולדימיר בליאק:  היכן עובר הקו

אוהד מעודי: אני רוצה לחדד

אוהד מעודי:  צריך להבין שכבר עכשיו על פי החוק הממונה על שוק ההון יש לו סמכות לבחון במסגרת כל בקשה שמגיעה אליו, בין אם זה סוכן יחיד ובין אם זאת סוכנות, בין אם זה סוכן תאגיד, עד כמה יש בזה תרומה לתחרות

אוהד מעודי:  חבר הכנסת ינון אזולאי ציין את חברות כרטיסי האשראי, ואגב, גם שם יש עניין שחלקן רצו לרכוש סוכנויות ביטוח, אז הדברים האלה נבחנים לעומק

אוהד מעודי:       ציינו כאן את דמי הניהול

אוהד מעודי:  שיש ירידה בדמי הניהול

אוהד מעודי:  צריך גם להגיד שבסופו של דבר המדינה עשתה לא מעט צעדים כדי שהדבר הזה יקרה

אוהד מעודי:  יש לזה הרבה מאוד סיבות אבל המהות של ההצעה היא לצמצם את ניגודי העניינים שקיימים

אוהד מעודי:  בכלל בחבילה הגדולה שהייתה אמורה להיכנס לחוק ההסדרים ובין השאר גם בסוגייה הזאת, כי בסופו של דבר לקוח שעומד בפניו סוכן או סוכנות תאגיד, רוצה לדעת האם זאת זרוע שיווק - יש גם הגדרה של משווק פנסיוני

אוהד מעודי:  בביטוח אין כזה דבר - האם זאת זרוע שיווקית של החברה או שמי שעומד מולו זה גורם שייתן לו את העצה הטובה ביותר למחיר, לשירות, לכל מיני היבטים

אוהד מעודי:  זאת בעצם המטרה, לראות אם מייצרים גידור של אותו של אותם דברים ולצמצם את ניגודי העניינים בהקשר הזה

יונתן מישרקי: למה אתה לא מכריח את הסוכן לומר ללקח שהוא מקושר לחברה מסוימת?     

שלמה אייזיק: הוא מחויב

שלמה אייזיק:  זה כתוב

שלמה אייזיק:  אנחנו חותמים על זה ומצהירים על זה בריש גלה

שלמה אייזיק:  בכל פרסום שלנו, זה רשום

לירון דויטש: אני רוצה לומר קודם כל שאנחנו תומכים בהצעה

לירון דויטש:  אני חושבת שהקפאה של שנה וחצי היא דבר מידתי לחלוטין

לירון דויטש:  גם בדיון הקודם – לצערי הלכו הרבה מחברי הכנסת שדיברו – וגם עכשיו אנחנו בסוף מדברים על האינטרס של 99 אחוזים של הציבור הרחב שחוסך לפנסיה

לירון דויטש:  אנחנו יודעים ש-10 מיליארד שקלים בשנה הולכים לעמלות

לירון דויטש:  באים סוכני הביטוח – ועזבו את הסעיף שהם הצליחו להוציא מחוק ההסדרים, לא נדבר על השקפת עמלות - ובסופו של דבר רוב הלקוחות בכלל לא מבינים שמשלמים כסף לסוכן הביטוח שלהם

לירון דויטש:  הם לוקחים אותו כמשהו אובייקטיבי לחלוטין ומאמינים בו לחלוטין

לירון דויטש:       רשות התחרות הוציאה דוח שמראה מפורשות במספרים שהרבה מאוד מסוכני הביטוח פועלים מתמריצים ולאו דווקא לטובת הלקוח

לירון דויטש:  לא כולם, לא תמיד, אבל הרבה מאוד וזה לא אני אומרת אלא רשות התחרות

לירון דויטש:  אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מצמצמים את זה

לירון דויטש:      כאן באים ואומרים לך שחברות הביטוח קונות באופן שיטתי את סוכנויות הביטוח ואנחנו רואים הטיה משמעותית, לא קטנה, בביטוחים שהם מוכרים

לירון דויטש:  שנינו יודעים מה בסוף קורה

לירון דויטש:  אתם מדברים כאן על חובת גילוי נאות

לירון דויטש:  בסוף מה שקורה זה שיש טלפון לפיו אני פונה לסוכן הביטוח שלי ושואלת כדאי לי ככה וככה? והוא אומר לי, תקשיבי ואני עושה מה שהוא אומר כי בסוף האדם הסביר לא מבין בזה והוא עושה מה שסוכן הביטוח שלו אומר

לירון דויטש:  הנה, אנחנו רואים את התוצאות

לירון דויטש:  לכן אם אנחנו רואים כאן הטיה כל כך מובהקת, מדברים על שנה וחצי, אני לא מבינה איך אפשר להתנגד לזה

לירון דויטש:  מדובר כאן בכשל שוק

לירון דויטש:  בואו נודה שיש כשל שוק

גיא רוטקופף: אני חושב שאנחנו נמצאים עכשיו בדיון בוועדה וזה לא המקום

גיא רוטקופף:  משרד האוצר עשה עבודה מאוד ראשונית

גיא רוטקופף:  אגב, מי שעשה את אותה זה יובל טלר שהבנתי שלצערנו הוא כבר לא באגף

גיא רוטקופף:  נכון שעבדתי איתו קודם

אביגיל ונקרט: אנחנו צוות אחד

ינון אזולאי: יובל עזב? מה קורה אתכם בזמן האחרון באוצר, קיבלתם תנאים טובים לפרישה?      

איתי טמקין: זה כמו המורה שכועס על התלמידים הטובים שהגיעו בזמן

איתי טמקין:  אנחנו כאן

גיא רוטקופף: נעשתה עבודה שמטרתה העיקרית הייתה לבחון האם לשנות את המודל של הייעוץ הפנסיוני ולעבור מסוכן לייעוץ

גיא רוטקופף:  כלומר, האם לייצר סוכן אובייקטיבי

גיא רוטקופף:  הבית הזה דיבר בצור המפורשת ואמר שהוא מאמין לסוכן הביטוח

גיא רוטקופף:  יכול להיות שיש סוכני ביטוח לא הוגנים כמו שאולי יש עורכי דין, אני לא מאמין, לא הוגנים

גיא רוטקופף:  אבל הוא אמר שהוא מאמין לסוכני הביטוח שהם נותנים את השירות הטוב ביותר והנכון ביותר ללקוח

גיא רוטקופף:  יכול להיות שמישהו חושב אחרת

גיא רוטקופף:  כתוצאה מזה אמרו שאם כבר הולכים על מהלך כולל של אובייקטיביזציה, בואו ננסה ללכת גם לבחון את האובייקטיביזציה של החזקת סוכנויות בבעלות חברות ביטוח כי נראה לנו שיש הטיה

גיא רוטקופף:      אני רוצה לומר משהו

גיא רוטקופף:  הטיה כשלעצמה אינה מספקת

גיא רוטקופף:  המבחן שצריך לבחון אותו, ואת זה הוועדה תצטרך לבחון וחשוב שהיא תבחן אותו, הוא האם הלקוח נפגע והאם מוכרים מוצר שהוא מוצר לא טוב כי זה מה שמעניין

גיא רוטקופף:  הוועדה תבדוק את זה ואין לי ספק שהמסקנה החד משמעית של הוועדה הזו, בעיקר אם יהיה בה נציג שלנו ושל סוכני הביטוח וגם של היועצים, שזאת תהיה או של אנשי ציבור ולא ועדה בתוך האוצר, המסקנה החד משמעית שלה היא שהלקוח מרוויח

גיא רוטקופף:  אגב, ברוב המוצרים, מוצרים אחדים מאושרים על ידי הפיקוח

גיא רוטקופף:       אז אומרים בואו נעשה משהו מידתי

גיא רוטקופף:  אומרת הגברת לינור דויטש

גיא רוטקופף:  נעצור את כל העסקאות במשק, גם לחברות ביטוח, גם לאנשים פרטיים, למשך שנה וחצי, כי אולי אנחנו נגיע למסקנה שיש כאן כשל שוק שבדקנו אותו

גיא רוטקופף:  אני חושב שהדבר הזה הוא בכלל לא חוקתי

גיא רוטקופף:  אגב, לא רק אני חושב

גיא רוטקופף:  הכנסת פיצלה את זה

גיא רוטקופף:  לכן אני לא מבין מדוע אנחנו בכלל עוסקים במהות ולא באים ואומרים תעשו את הוועדה, תכניסו אותנו לוועדה ואתם תראו שאתם טועים והלקוח מרוויח ויש לו מוצר טוב

שלמה אייזיק: אין לי ספק ש-99 אחוזים מציבור סוכנות וסוכני הביטוח בישראל פועלים לטובת הלקוח, לצורך יצירת מערכות יחסים לאורך זמן והעמלה מבחינתם – ואני אומר את זה כל פעם מחדש – זה דבר שולי וחשוב

שלמה אייזיק:       דבר שני

שלמה אייזיק:  כשאני מצרף היום לקוח לביטוח, בין אם זה רכוש ובין אם זה פנסיוני, אני מתפשט בפניו בחול

שלמה אייזיק:  אני אומר לו עם מי אני בעיקר עובד, אני מגלה לו מה מקורות ההכנסה המרכזיים שלי וכיוצא בזה

שלמה אייזיק:  אנחנו מגלים את הכול

שלמה אייזיק:  הכול שקוף, אם זה במסמך ההצטרפות ואם זה במסמך ההנמקה

שלמה אייזיק:  אנחנו מגלים את הכול ללקוח

שלמה אייזיק:  אני חושב שלהטיל יתר רגולציה ויתר התערבות על הפעילות שלנו, בסוף אנחנו נגיד תודה רבה, היה נעים מאוד ולהתראות

שלמה אייזיק:       דבר שני שאני רוצה לומר

שלמה אייזיק:  אני שומע כאן כל הזמן תשעה מיליארד

שלמה אייזיק:  אני מציע לצרף גם את נתוני עמלות הסוכנים בארצות הברית, באוסטרליה, ואולי נגיע לכמה טריליונים

שלמה אייזיק:  רבותיי, העסק הוא פר קפיטה

שלמה אייזיק:  בפר קפיטה במדינת ישראל לצערי 50 אחוזים מסוכני הביטוח, הכנסתם ברוטו בשנה היא נחותה מ-250 אלף שקלים

שלמה אייזיק:  זאת המציאות והיא על פי נתוני רשות שוק ההון

שלמה אייזיק:  עוד 22 אחוזים, הכנסתם מתחת ל-500 אלף שקלים ברוטו, לפני שהם קנו דברי מכולת, לפני שהם שילמו משכורת, לפני שהם שילמו ארנונה וכיוצא בזה

שלמה אייזיק:  אז תפסיקו עם הדבר הזה

יצחק לוי: בין היתר זה בגלל הסוכנויות

יצחק לוי:       אני רוצה לומר כמה דברים

יצחק לוי:  האחד, למה עשיתם מכרז ברירת מחדל כאשר הקריטריון היחידי בו היה רק דמי ניהול? בעיניכם רק דמי ניהול, זה מה שחשוב

יצחק לוי:  למה נבחרו קרנות פנסיה שאפילו עוד לא היו קיימות, בלי לזלזל בקרנות הפנסיה של מור אינפיניטי

יצחק לוי:  לא היו קיימות בכלל קרנות פנסיה

יצחק לוי:  היכן השירות ללקוח? שוב, על מי אנחנו מדברים? על העובדים הכי פשוטים, אלה שאין להם מודעות

יצחק לוי:  שם הקריטריון היחידי היה רק דמי ניהול

קריאה: זה לא סילוק תביעות

יצחק לוי: מבחינת כל התפיסה של סוכנויות, ש לי הרגשה שלאדון הנכבד כבר יש את המסקנות

יצחק לוי:  למה לעשות ועדה? כבר יש לך את המסקנות

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  אל תחשוב כך

ינון אזולאי:  זאת ועדה מכובדת ברשות מנכ"ל האוצר

ינון אזולאי:  נראה לך שכבר כתבו את המסקנות?     

יצחק לוי: לא, אבל לי מה שהוא אומר, הוא אומר שלכאורה הוא כבר רואה את זה

יצחק לוי:  יש הרבה יתרונות בדבר הזה

יצחק לוי:  קחו את הנושא של סייבר לדוגמה

יצחק לוי:  אנחנו משקיעים מיליוני שקלים בנושא הזה של סייבר

יצחק לוי:  ממשל תאגידי

יצחק לוי:  יש כאן הרבה דברים שהם לטובה

יצחק לוי:  אני חושב שאנחנו עשינו וכל השוק הזה, גם סוכני הביטוח, הוא הרבה יותר טוב כתוצאה מהרבה דברים שהסוכנויות האלה עשו

יצחק לוי:  אז כמו שאמרו כאן, תנו לנו לעבוד, תבדקו, תבחנו ואז נראה מה עושים

ינון אזולאי: תודה רבה

יניב גל: יועץ משפטי, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

יניב גל:  הלשכה מחזקת מאוד את הצעת האוצר

יניב גל:  אנחנו חושבים שהיא הולמת היטב את האדנים שהתוותה ועדה בין-משרדית, בשמה הקצר רפורמת בכר

יניב גל:  עם זאת, אנחנו רוצים להביא לתשומת ליבכם, גם של משרד האוצר וגם של חברי הבית כאן, שמדובר בסופו של דבר על היקף של בערך 20 אחוזים מכלל סוכני הביטוח הפנסיוניים מבחינת הגבלת האחיזה, ובכלל בשקלול כל סוכני הביטוח לא יותר מ-11

יניב גל: 5 אחוזים

יניב גל:  כך שלו המשרד ימצא לנכון להרחיב את ההגבלה, לפחות לתקופת הזמן עד שיימצאו המסקנות של הוועדה גם לרכישות מתוך יחידים ולא מתוך סוכנויות תאגיד, אני מזכיר שסוכנויות תאגיד יש בישראל כ-1,100 כאשר בעלי רישיון סוכן ביטוח יחיד יש בסביבות 13,000

יניב גל:  כולנו יודעים שחברות הביטוח רוכשות את הסוכנויות באמצעות סוכנויות ביטוח בת של חברות הביטוח, קרי, אין להן שום מניעה היום לרכוש את תיקי סוכני הביטוח אם יטילו עליהן איזושהי מגבלה ברכישת מניות של סוכנות ביטוח

יניב גל:       לפיכך אנחנו כן מאמינים שיש מקום אפילו להרחיב גם את הוראת השעה וגם את כל היוזמה של משרד האוצר

יניב גל:  אני מתחבר למה שאמר קודם מר בן סימון וגם ד"ר רוטקופף, שדיש לחזק גם אותנו כחלק מהצוות הבין-משרדי

פיאד טמיש: היועץ המשפטי של הלשכה

פיאד טמיש:  אני אוסיף ואומר שבתוך החוק הזה מכניסים לך את העלאת גיל הפרישה ואני אסביר איך

ינון אזולאי: כל היועצים בלשכה הם בשכר? סתם בשביל השאלה

קריאה: לא

קריאה:  כולם מתנדבים

פיאד טמיש: אלה לשכות אחרות

פיאד טמיש:  אוכלוסיית סוכני הביטוח, ברובה היא אוכלוסייה מבוגרת

פיאד טמיש:  המכירה של תיק הביטוח, המכירה של הסוכנות זאת דרך תוכנית הפרישה של סוכן הביטוח

פיאד טמיש:  כאשר אתה מעכב עכשיו בשנה וחצי את הסוכנויות, אתה בעצם מעלה את גיל הפרישה של אותם סוכנים

פיאד טמיש:  אתה אומר להם תמשיכו לעבוד עוד שנה וחצי עד שנמצא להם את הפתרון למכור את הביטוח

איתי טמקין: סוכן לא דאג לעצמו לחסכון פנסיוני?     

פיאד טמיש: אדוני, אלה אנשים מבוגרים שאתה מונע מהם למכור את הסוכנויות שלהם במשך שנה וחצי

פיאד טמיש:  זה בלתי סביר בעליל

פיאד טמיש:  יותר לא סביר מזה זה שהממשלה באה ואומרת שעדיין לא גיבשתי המלצות, אין לי נתונים, אני לא יודעת את הכשל בדיוק, אני חושבת שיש כשל אבל בינתיים אני אקפיא את השוק

פיאד טמיש:  זה בלתי סביר בעליל

אביגיל ונקרט: אין מחלוקת על הכשל

אביגיל ונקרט:  הכשל קיים

פיאד טמיש: הוא לא קיים

פיאד טמיש:  אין נתונים לגבי זה

ינון אזולאי: העליתם נושאים

ינון אזולאי:  נשארו לנו עוד חמש דקות לסיום הדיון

אביגיל ונקרט: אני רוצה לחדד בהמשך לדבר האחרון שנאמר

אביגיל ונקרט:  הכשל קיים

אביגיל ונקרט:  אין מחלוקת עליו

אביגיל ונקרט:  גם מבקר המדינה דיבר על הכשל הזה בכמה וכמה דוחות שיצאו בשנים האחרונות

אביגיל ונקרט:  אנחנו לא חושבים שהוועדה תדון האם קיים כשל אלא איך לפתור אותו

אביגיל ונקרט:  זו מטרת הוועדה

אביגיל ונקרט:  לכן אנחנו חושבים ששנה וחצי זה מאוד מאוד מידתי כדי להגיש מסקנות

פיאד טמיש: אם כבר, תתכנסו שבוע ימים ותמצאו את הפתרון

פיאד טמיש:  למה אתם צריכים שנה?     

אביגיל ונקרט: טענה אחרת שעלתה כאן נוגעת למשמעות הפיננסית של זה מבחינת חברות הביטוח ומבחינת הגורמים הנוספים שמחזיקים

אביגיל ונקרט:  בכל הכבוד, אי אפשר להתייחס לאחזקה הזאת כמו כל אחזקה פיננסית אחרת של חברת הביטוח

אביגיל ונקרט:  יש כאן אינטגרציה אנכית שנפגעים ממנה יום יום לקוחות

אביגיל ונקרט:  זאת אינטגרציה אנכית במוצר הכי חשוב לציבור

אביגיל ונקרט:  כאן מדובר בחיסכון הפנסיוני שלנו, החלטה פיננסית הכי חשובה שלנו

קריאה: מי אמר שהם נפגעו?      

ינון אזולאי: אתה יודע שהם לא נפגעים? היא אומרת שהם נפגעים, אתה אומר שהם לא נפגעים

ינון אזולאי:  הכול בסדר

אביגיל ונקרט: מדובר במוצר הפנסיוני שלנו

אביגיל ונקרט:  אנחנו דואגים לציבור לשלב הזקנה

אביגיל ונקרט:  זו החלטה פיננסית הכי חשובה של כולנו

אביגיל ונקרט:  וביטוח

אביגיל ונקרט:  כמובן ביטוח לחלילה מקרה אסון

אביגיל ונקרט:  בדבר הזה הלקוחות צריכים לקבל את השירות הכי טוב

אביגיל ונקרט:  אנחנו חושבים שאין מחלוקת שהם לא מקבלים היום את השירות הכי טוב

מני נאמן: זה לא מה שאמרתם בבג"צ של קרנות ברירת המחדל

מני נאמן:  אמרתם הפוך למה שאת אומרת עכשיו

אביגיל ונקרט: קרנות ברירת המחדל זה משהו שונה לחלוטין

מני נאמן: הם אמרו שרק דמי הניהול חשובים, בתצהיר לבג"צ

קריאה: נכון

אביגיל ונקרט: קודם כל, יש את המוצרים שהם לא קשורים לפנסיה

ינון אזולאי: תתייחסי לטענה הזאת

אביגיל ונקרט: לעניין הפנסיה

אביגיל ונקרט:  דמי הניהול בפנסיה ירדו, בניגוד למה שנאמר כאן, ממש לא בזכות סוכני הביטוח אלא בזכות מכרז ברירת המחדל שאפשר לשוק להוריד את המחיר

אביגיל ונקרט:  אין שום קשר לפעילות של סוכני הביטוח בהקשר הזה

קריאה: בוודאי שיש קשר

קריאה:  איך את אומרת את זה? איך את אומרת? יש תחרות מאוד עזה

קריאה: במעבר מקרנות הפנסיה הוותיקות, בהלאמת קרנות הפנסיה 2003, אני מזכיר לך שלא היו דמי ניהול מצבירה

קריאה:  מי שהוסיף את דמי הניהול מצבירה זה משרד האוצר

לירון דויטש: אני רוצה לקרוא מדוח מבקר המדינה

ינון אזולאי: לא

לירון דויטש: יש כאן ציטוט מדוח מבקר המדינה

ינון אזולאי: לא

לירון דויטש: זאת לא רק עמדת משרד האוצר אלא דוח מבקר המדינה בו כתוב מפורשות

ינון אזולאי: מי שרוצה, תשלחי אותו לדוח מבקר המדינה

לירון דויטש: הם הביאו לובי מאוד גדול ומטים את העובדות

ינון אזולאי: אחר כך תצלמי את הדפים ותחלקי להם

לירון דויטש: זה בנייר העמדה של הלובי

לירון דויטש:  יש שם מראי מקום

אביגיל ונקרט: לעניין הטענה האחרונה

אביגיל ונקרט:  הצוות הזה ישמע בקשב רב את כל הגורמים שרוצים להגיע בפניו

אביגיל ונקרט:  אנחנו פועלים בהתאם להחלטת ממשלה שקבעה שאלה יהיו חברי הצוות

אביגיל ונקרט:  ככלל אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה צוות ממשלתי ואין מקום להכניס אליו גורמים חיצוניים

אביגיל ונקרט:  אנחנו כמובן נשמע את כולם וכולם יוכלו להגיע לפני הצוות

קריאה: ממה יש לפחד? ממה יש לכם לפחד מלהכניס גורמים חיצוניים?      

ינון אזולאי: תודה

קריאה: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול

קריאה:  היא אמרה שישמעו את כל מי שרוצה וייתנו לכל מי שרוצה להציג וייתנו דוח ביניים שנוכל להגיב עליו

ינון אזולאי: נרשם

אביגיל ונקרט: לא אמרתי לפרוטוקול, אבל

ינון אזולאי: מה לא אמרת לפרוטוקול? קודם דיברת לפרוטוקול

ינון אזולאי:  כל מה שאת אומרת כאן, זה לפרוטוקול

ינון אזולאי:      תודה

ינון אזולאי:  אנחנו חייבים לסיים את הישיבה