ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 133, 2023-05-08 00:00

משה גפני: דירות מעטפת, בבקשה

ולדימיר בליאק: בדירות מעטפת לא היה לנו שאלות?      

שולמית אלוני: היה לנו

שולמית אלוני:  אני אגיד עכשיו

חמד עמאר: אני רוצה לקבל הסבר על השינויים שהיו

משה גפני: ביקשתי ממנה שתציג בגלל שזה הוקרא כבר ונדון

חמד עמאר: כן, אבל מה שהבנתי עכשיו, שיש שינויים

משה גפני: בכבוד

שולמית אלוני: לגבי הנושא של דירות המעטפת התקיים דיון בוועדה

שולמית אלוני:  במהלך הדיון עלתה הנקודה לגבי הדרך שבה צריך להגדיר את דירות המעטפת

שולמית אלוני:  סוכם שייעשה איזשהו ניסיון למצוא נוסח חלופי שלא יכלול שלד כדירת מעטפת

שולמית אלוני:  זו הייתה הערה שהועלתה במקור על ידי לשכת עורכי הדין

שולמית אלוני:  רשות המיסים הציעה להכניס איזשהו תיקון שנוגע לטיח הקירות

שולמית אלוני:  אני לא בטוחה שיש לה באמת משמעות מבחינת השלד, וחשבנו שנכון יהיה להביא את זה לדיון בפני הוועדה כדי לקבל החלטה האם נכון להגדיר כך, אז צריך שהוא יציג

רואי זרנצנסקי: המטרה שלנו בדירת מעטפת שיהיה ברור שהקבלן מחויב להשלמת כל עבודות הבנייה של הבניין

ולדימיר בליאק: מה הכוונה כל עבודות הבנייה?      

רואי זרנצנסקי: כל עבודות הבנייה החיצוניות, השטחים המשותפים, לסיים את כל הבנייה

ולדימיר בליאק: כולל השטחים המשותפים?     

רואי זרנצנסקי: כולל השטחים המשותפים למעט עבודות הפנים של הדירה

רואי זרנצנסקי:  הדבר היחידי שהוא משאיר לדייר, זאת אומרת שהבניין כבר מחובר לתשתיות והכול, והוא נותן לדייר את הדירה ברמה שישלים רק את עבודות הפנים של הדירה

ולדימיר בליאק: עד כמה זה נתון לפרשנות?     

רואי זרנצנסקי: אני חושב שעכשיו בהעברה הזאת זה אמור להיות מקרה שהוא די ברור

אליהו (אלי) רביבו: אין "אמור להיות די ברור"

אליהו (אלי) רביבו:  כל מה שאמור להיות די ברור יכול להיות גם מאוד מאוד פתוח

רואי זרנצנסקי: בגלל זה באנו להבהיר את זה

אליהו (אלי) רביבו: אז צריכים לכתוב את זה ולהבהיר את זה שלא יישארו אי הבנות

אליהו (אלי) רביבו:  הגישה הזאת בעייתית

ולדימיר בליאק: מה אתה מציע, איזה נוסח?      

אליהו (אלי) רביבו: אני מציע שכל מה שמקריאים ונתון לפרשנות, נדון בו, נבין ונקבל הבהרה למה הם מתכוונים, נוודא שזה מעוגן ומקבל ביטוי ועל זה נצביע

חמד עמאר: אני לא הבנתי

ולדימיר בליאק: לדעתך זה נתון לפרשנות עכשיו?     

אליהו (אלי) רביבו: כשהוא יקריא לנו אנחנו נבין

אליהו (אלי) רביבו:  הוא אמר "יכול להיות"

אליהו (אלי) רביבו:  המילה "יכול להיות" מלחיצה אותי

אסף וקסלר: אנחנו סבורים שהנוסח עכשיו הוא מבהיר את הדבר הזה, ולנו אין כל צל של ספק ביחס לדבר הזה

אליהו (אלי) רביבו: בשביל זה יש לנו פה ייעוץ משפטי

חמד עמאר: הנוסח מבהיר את זה?     

שולמית אלוני: הנוסח היום מתייחס לדירת מעטפת כדירת מעטפת המיועדת לשמש למגורים, לרבות דירה שבניית קירותיה החיצוניים טרם הסתיימה, אם יש עימה התחייבות מצד המוכרים לסיים את בנייתה כדירת מעטפת, אבל כשמדובר בדירת מעטפת בהגדרה שלה, פה זה רק בהסכם להתקשרות

שולמית אלוני:  כשמדובר בהגדרת דירת מעטפת הכוונה היא לדירה בבניין המיועד לשמש למגורים, שבנייתה טרם הסתיימה, שאין עימה התחייבות מצד המוכר לסיים את הבנייה, ובלבד שהסתיימה בנייתם של הקירות החיצוניים של הדירה

שולמית אלוני:  תסבירו בדיוק למה התכוונתם

רואי זרנצנסקי: אני אומר שוב, הנושא של דירת מעטפת, הבאנו אותו לפתח הוועדה בגלל שנוצר מצב שבדירות שהן דירות של משקיעים ודירות יוקרה מבקשים - - -      

שולמית אלוני: אל תגיד דירות משקיעים

שולמית אלוני:  אל תתייחסו רק לדירות יוקרה

רואי זרנצנסקי: לא, אמרתי איפה אנחנו נפגשים, איפה נפגשנו

רואי זרנצנסקי:  שם נתקלנו עם זה

חמד עמאר: זה חל על כל הדירות

רואי זרנצנסקי: גם מי שהוא קונה דירה יחידה - - -      

אליהו (אלי) רביבו: גם יחידה וגם לא משקיע וגם לא יוקרה

רואי זרנצנסקי: בדירה יחידה אין לך אינטרס כבן אדם פרטי לבקש את הדבר הזה מכיוון שהמסלול של הדירה היחידה הוא מיטיב איתך מבחינת מס

שולמית אלוני: היום הוא מיטיב איתך

רואי זרנצנסקי: אנחנו רוצים את המצב שבו קבלן בבניין שהוא בונה לצורכי מגורים, והוא בונה דירות מגורים, גם אם הוא מסיים את כל העבודות החיצוניות של הבניין כולל השטחים המשותפים ומוסר את הנכס לאדם הפרטי, את הדירה ברמה שלא נעשו בה עבודות הפנים זה ייחשב כדירת מגורים

שולמית אלוני: זה כרגע המצב

שולמית אלוני:  זה הנוסח שעומד כרגע בפני הוועדה

ולדימיר בליאק: אליהו, מה אתה אומר? מניח את דעתך?     

אליהו (אלי) רביבו: כן, מדבר בעד עצמו

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא נתון לפרשנות

משה גפני: יוסי אלישע

יוסי אלישע: שני דברים, אחד, ההגדרה עכשיו היא נותרה כפי שהייתה בדיון הראשון, אמורפית לחלוטין

יוסי אלישע:  לצורך העניין, בניין שעומד רק עם הקירות החיצוניים זה דירת מעטפת על אף שנדרש להשלים 70% מעלות הבנייה

אליהו (אלי) רביבו: זה לא בנוי לפי העלות

יוסי אלישע: לא בנוי לפי עלות

יוסי אלישע:  לפי אחוזי סיום

יוסי אלישע:  אני גם חושב שלא נכון אולי להכניס את זה, כי זה קשה

יוסי אלישע:  הרי לא יבואו עם חוות דעת מהנדס כל פעם בשביל להגיד באיזה שלב של הבניין אנחנו נמצאים

יוסי אלישע:  מה שכן, בבניינים כאלה קיימת הפרדה בין טופס 4 לבניין עצמו לבין טופס 4 פר פרטני של דירה

יוסי אלישע:  כשהבניין מסתיים יש טופס 4 לבניין

יוסי אלישע:  הוא לא ייתן לך את הדירה אם אתה תסכן לו את טופס 4 ליתר הדיירים

יוסי אלישע:  זה לא יקרה, לכן אפשר או להגביל את טופס 4 או מה שדיברנו, שזו תהיה רק בבנייה רוויה, שאז ברור שלא נקנה את זה באוויר, ושזה יהיה רק ברכישה מקבלן

יוסי אלישע:  יכול להיות שזה לבד יביא את זה למצב שבעצם נדבר על דירות שהן גמורות כמעט לגמרי

שולמית אלוני: רשות המיסים?      

רואי זרנצנסקי: מוכר דירה שהוא גם מבצע את הבנייה זה קבלן

רואי זרנצנסקי:  אנחנו לא ניכנס להגדרה מה זה קבלן

רואי זרנצנסקי:  מי שבונה דירות ומוסר אותן תוך שהוא מתחייב להשלים את הבנייה זה קבלן

רואי זרנצנסקי:  זה חל בדירות שקבלן מוסר אותן ומתחייב לסיים את הבנייה, וכמובן שגם מי שרכש את זה ככה ומוכר את זה הלאה, זאת אומרת לפני שהושלמה הבנייה מוכר את זה הלאה לדייר אחר, אז כמובן שהוא מסב את כל ההתחייבויות מהקבלן וגם זה רכישה מקבלן

יוסי אלישע: אבל יש פה התעלמות ממצב שהדירה כבר במצב הזה

יוסי אלישע:  הגענו כבר למצב של המעטפת, עכשיו הוא מוכר

יוסי אלישע:  אין שום התחייבות

יוסי אלישע:  זה מצב as is

רואי זרנצנסקי: אם הוא הגיע למצב של מעטפת, זה דירה

יוסי אלישע: אז אתה כן רוצה מס רכישה במקרה הזה, נכון?      

רואי זרנצנסקי: זה מובהר בסעיף

יוסי אלישע: אתה כן צריך להגדיר שזה קבלן כי הוא לא מתחייב לשום דבר אחר, ואתה כן צריך להגדיר שזה בבניין שיש בו לפחות ארבע יחידות

אליהו (אלי) רביבו: סליחה מר יוסי אלישע, הוא הבהיר מה הוא קבלן

יוסי אלישע: לא, הוא לא הבהיר מה הוא קבלן

אליהו (אלי) רביבו: הוא אמר שקבלן או מי שקנה מקבלן ומכר אותה באותה מצב לצורך העניין

אליהו (אלי) רביבו:  לזה התכוונת, נכון?     

רואי זרנצנסקי: קבלן זה מי שבונה בניין ומוכר דירות

רואי זרנצנסקי:  גם מי שקנה מקבלן ומוכר הלאה לרוכש הבא, גם הוא רוכש מקבלן

ישי פרלמן: ישי פרלמן, רשות המיסים

ישי פרלמן:  אנחנו מדברים עכשיו בעצם על מאפיינים של הדירה שהיא מספיק קרובה לדירת מגורים כדי שאנחנו נראה בזה דירת מעטפת, והיא עומדת בתכליות של הסיבה למס רכישה

ישי פרלמן:  אנחנו לא מתכוונים פה לשלד ואנחנו לא מתכוונים פה לבניין שהוא לא גמור

ישי פרלמן:  אנחנו מתכוונים פה לדירת מעטפת

ישי פרלמן:  כל מי שבתחום הזה יודע מה זה דירת מעטפת, ובהגדרה אנחנו הבהרנו שזה בבניין שהוא בניין בנוי שהדירה עצמה, הקירות החיצוניים שלה בנויים

ישי פרלמן:  אנחנו חושבים שזה ממש מספק וזה ברור

שולמית אלוני: לא, אי אפשר להגיד שזה ברור

שולמית אלוני:  יכול להיות שההבהרה שלכם לפרוטוקול היא מנסה להבהיר את הדברים, אבל אי אפשר להגיד שזה ברור

רואי זרנצנסקי: דרך אגב, אנחנו מדברים על סעיף של הגדרת דירת מגורים, שאנחנו מוסיפים להגדרה של דירת מגורים דירת מעטפת, וההתחייבות לסיום בנייה זה באותו נושא של קבלן, של רוכש מקבלן

יוסי אלישע: אדוני היושב-ראש, יש נקודה אחת

יוסי אלישע:  אם אני קניתי קרקע, אדם פרטי, נתקעתי באמצע הבנייה, רוצה למכור לך את הדירה

יוסי אלישע:  עכשיו תחשוב שפתאום יש לך תמריץ לקנות ממני, כי אם תקנה מהשכן שלי אז אתה - - -      

רואי זרנצנסקי: אבל אתה לא מחויב להשלים את הבנייה, אז אין את הכניסה לסעיף

יוסי אלישע: אמרתי שאין התחייבות לסיים את הבנייה כשאתה מגיע לקבלן במצב שהדירה כבר במצב המעטפת שלה

יוסי אלישע:  אני לא צריך להשלים שום דבר, היא כבר במצב הזה, לכן אני לא רוצה שניפול ונכליל בתוך המכלול הזה גם אנשים פרטיים שנתקעו ורוצים למכור

רואי זרנצנסקי: קודם כל אנחנו לא מדברים על בית פרטי

ישי פרלמן: יוסי, זה בדיוק כמו שאדם מוכר דירה

ישי פרלמן:  אני לא מבין מה הבעיה

יוסי אלישע: ממש לא

אסף וקסלר: הדוגמה שניתנה היא לא רלוונטית כי אנחנו מדברים על דירה בתוך מתחם - - -      

רואי זרנצנסקי: בתוך בניין מגורים ולא לצורך העניין בבנה ביתך

אסף וקסלר: בבנייה הרוויה, בהגדרה זה קבלן

יוסי אלישע: איפה יש פה הגדרה של בנייה רוויה?     

רואי זרנצנסקי: רשום בבניין

יוסי אלישע: בניין המיועד למגורים זה גם דירה אחת, נכון? כמה דירות צריכות להיות בבניין על מנת שהוא ייקרא בניין?      

שולמית אלוני: דבר נוסף שדובר עליו בעצם זה ההבחנה שיש בין מס שבח

שולמית אלוני:  במקום אחד אתם רואים דירת מעטפת בצורה מסוימת, ולעניין חיקוק אחר לא

שולמית אלוני:       חבר הכנסת אזולאי, זה היה הנושא שאתה העלית בדיון הקודם

ינון אזולאי: של המגורים, שזה סותר

שולמית אלוני: כן

חנוך דב מילביצקי: זה דרך אגב קיים לכל אורך המיסוי מקרקעין

חנוך דב מילביצקי:  זה משהו שחוזר על עצמו כמעט בכל מצב

חנוך דב מילביצקי:  הם מסווגים לפי מה שנוח להם, שאפשר לגבות כמה שיותר

רואי זרנצנסקי: לא, לא, זה לא נכון

ינון אזולאי: כרגע אמרת שזה נכון - - -      

רואי זרנצנסקי: שנכון שזה הולך לאורך כל החוק, שיש הבדל בין מס רכישה למס שבח

רואי זרנצנסקי:  כשאדם קונה דירה הוא משלם מס רכישה גם אם הדירה לא בנויה

רואי זרנצנסקי:  הוא משלם מס רכישה של דירת מגורים גם כשיש התחייבות קבלן להשלים את הבנייה וכיום יש קרקע

רואי זרנצנסקי:  הפטור למס שבח צריכה להיות דירת מגורים מזכה שכבר צריך להיות שימוש למגורים או שהיא יכולה כבר לשמש למגורים

רואי זרנצנסקי:  גם יש עוד הבדל שזה למשל צריך להשתמש 18 חודש בדירה, שלא קיים במס רכישה

יוסי אלישע: היא יכולה להיות ריקה גם, זה לא קשור

רואי זרנצנסקי: אז יש הבדלים

רואי זרנצנסקי:  המחוקק כן בחר את ההטבה במס שבח למי שהרוויח מהדירה

רואי זרנצנסקי:  מי שלא מרוויח מהדירה גם ככה לא משלם מס

רואי זרנצנסקי:  מס רכישה זה מס עקיף, מס שבח זה ישיר

רואי זרנצנסקי:  לא הרוויח מהדירה? הוא לא משלם כלום

רואי זרנצנסקי:  הרוויח מהדירה והוא צריך לשלם? המחוקק הגביל את הפטור לדירה יחידה שהיא דירת מגורים מזכה ושימשה למגורים 18 חודש

רואי זרנצנסקי:  לפתוח את זה עכשיו בגלל שאנחנו באים לתקן איזשהו עיוות במס רכישה עם הדירות מעטפת, זה לא נכון

ינון אזולאי: זה לא נכון - - -      

חנוך דב מילביצקי: ינון, בזה זה נכון

חנוך דב מילביצקי:  כדאי אולי מתישהו להעלות את כל הנושא הזה ואולי לייצר איזושהי השוואה אם זה נכון לעשות, אבל מה שהם עושים פה כרגע, אנחנו לא מרעים את המצב של האזרח

יוסי אלישע: ההתנגדות שלהם נבעה מזה שהם אמרו, תבחינו, ואנחנו נתנו פה את הדוגמה לאדם שבעצם מוכר את הבניין, מוכר את הקרקע ואני רוצה לבקש בדיוק כמו שלקונה ממני יש חיוב כדירת מעטפת, ואני אדם פרטי מוכר לו

יוסי אלישע:  למה שאני לא אקבל פטור? זה בדיוק אותו דבר

יוסי אלישע:  או מישהו שקנה דירת מעטפת ונתקע איתה, לא השלים את הבנייה

יוסי אלישע:  נתקע איתה, שילם מס רכישה כדירה 18 חודשים, ימכור, אומרים לו, לא, עכשיו אתה כבר לא קנית דירה, אחרי ששילם מס רכישה

יוסי אלישע:  מה הם אמרו? הם אמרו לך, תקשיב, אנחנו לא מחפשים את האנשים הפרטיים, אנחנו רוצים קבלנים, ובגלל זה דובר על קבלן

יוסי אלישע:  אז עכשיו חוזרים שוב פעם לאנשים הפרטיים

רואי זרנצנסקי: למה שמישהו שלא קיבל בכלל דירת מגורים, מוכר את הבנייה?     

יוסי אלישע: נתקע, אין לו כסף להשלים אותה

רואי זרנצנסקי: אין בעיה

רואי זרנצנסקי:  אם הוא נתקע, הוא לא ימכור ברווח

יוסי אלישע: מה זה משנה?     

רואי זרנצנסקי: זה משנה ועוד איך

רואי זרנצנסקי:  זה בדיוק מה שמשנה

יוסי אלישע: גם אם מכר ברווח, אין לו כסף להשלים

יוסי אלישע:  הוא צריך למכור בשביל שיהיה לו כסף

רואי זרנצנסקי: יוסי, מי שתקוע ולא הרוויח לא ימכור ברווח, אז אין לו גם ככה מיסוי

יוסי אלישע: למה לא ימכור ברווח? איך זה בכלל קשור?      

אורית פרקש הכהן: יוסי, את מי אתה מייצג?      

יוסי אלישע: לשכת עורכי הדין

אורית פרקש הכהן: אוקיי, ומה בעצם הטענה?     

יוסי אלישע: יש פה מצב שבן אדם ירכוש משהו שהוא לא דירה היום בדין

יוסי אלישע:  אומרים לו, לא, בשבילך זאת תהיה דירה

יוסי אלישע:  אמרנו, גם בשביל המוכר שזאת תהיה דירה, מפני שאם מדובר באדם פרטי, אז מגיע לו פטור

חנוך דב מילביצקי: אתה מתמרץ פה אנשים לעשות עסקאות על הדברים האלה וזה בדיוק מה שלא רוצים

חנוך דב מילביצקי:  רוצים שהבן אדם יגמור לבנות, ואתה מתמרץ פה לעשות עסקאות - - -      

יוסי אלישע: להיפך

יוסי אלישע:  אני לא מכיר תמרוץ היום לעסקאות כאלה

יוסי אלישע:  אף אחד לא מתומרץ למכור דירה באמצע הדרך

חנוך דב מילביצקי: ברוך לי לחלוטין גם למה לשכת עורכי הדין רוצה לעשות את זה, אבל זה לא נכון

אורית פרקש הכהן: מצד שני יש כאן איזה אי סימטריה, כי מתחילים להטיל משהו, כדירה לצורך אחד, ומהצד השני של העסקה זה לא דירה

אורית פרקש הכהן:  הוא מעלה כאן נקודה משפטית

אורית פרקש הכהן:  חנוך, אתה עורך דין

חנוך דב מילביצקי: אני מסביר לך שלכל אורך חוק מיסוי מקרקעין יש את האי סימטריה הזו וזה אי סימטריה שהיא בכוונה והיא נמצאת שנים

יוסי אלישע: לא, זה לא נכון

חנוך דב מילביצקי: אל תגיד לי שזה לא נכון

חנוך דב מילביצקי:  זה חד משמעית כן נכון

יוסי אלישע: הדירה עם התחייבות להשלים בנייה ולכן זה לא נכון

משה גפני: רבותיי, אנחנו מיצינו את הדיון בעניין הזה ואני מעביר את ההצבעה על החוק למחר בעזרת השם

משה גפני:  כל הנושאים שלא דנו עליהם היום עוברים למחר

חמד עמאר: נקבל סדר-יום למחר?     

משה גפני: סדר-יום מסודר

אורית פרקש הכהן: באיזה שעה?     

משה גפני: מ-22:00 עד חצות

חמד עמאר: למה עד חצות? אחרי חצות

משה גפני: אין הגבלת זמן

ולדימיר בליאק: לא נצביע על קרן הארנונה בלי נתונים

חמד עמאר: אנחנו רוצים להיות במליאה

חמד עמאר:  חשוב לנו להיות במליאה

שלמה אייזק: אדוני היושב-ראש, יורשה לי שנייה?      

משה גפני: כן

שלמה אייזק: שלמה אייזק, נשיא לשכת סוכני הביטוח

שלמה אייזק:  אני מוחה בתוקף על העובדה שהתנהל משא ומתן בין חברות הביטוח, בתי ההשקעות והאוצר ואנחנו היינו מחוץ לסידור הזה

שלמה אייזק:  אני חושב שזה פגום

שלמה אייזק:  זה פוגע בתהליך וזה לא תקין

יצחק פינדרוס: צודק

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא תקין בכלל

אימאן ח'טיב יאסין:  איך זה קרה?      

יצחק פינדרוס: צודק במאה אחוז

יצחק פינדרוס:  כך צריך להיות

אימאן ח'טיב יאסין: צודק, אבל מה עושים?      

משה גפני: אני מאחל לכל מי שנוסע למירון נסיעה טובה

אימאן ח'טיב יאסין: כבוד היושב-ראש, יש תגובה?     

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה