הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 13, 2023-05-15 00:00

לימור סון הר-מלך: בוקר טוב, יום שני כ"ד באייר

לימור סון הר-מלך:  דיון בנושא ההקצאה השנתית של הקרן לאזרחי ישראל

לימור סון הר-מלך:  הדיון, שוב, יתמקד בתחום בריאות הנפש

לימור סון הר-מלך:  אנחנו רוצים לדייק את ההקצאה ושאותם סכומים שמוקצים לטובת בריאות הנפש יגיעו ויהיה יעילים ואפקטיביים ומשמעותיים

לימור סון הר-מלך:  הדיונים האלה, המטרה שלהם היא לדייק את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:       מכבדת אותנו פה בנוכחותה, סגנית שר האוצר, חברת הכנסת מיכל וולדיגר

לימור סון הר-מלך:  אני כל הזמן אומרת את זה ואני אחזור על זה, שאין מתאימה ממנה לדבר בתחום הזה, שמכירה אותו לאורכו ולרוחבו ולעומקו, ואני אשמח אם תעשי לנו איזה שהיא פתיחה וסקירה

מיכל מרים וולדיגר: אז קודם כל בוקר טוב, כמובן ליושבת הראש, לצוות ולכל מי שטרח והגיע

מיכל מרים וולדיגר:  כמו שאמרתי בישיבות הקודמות אני אגיד גם בישיבה הזו, שזה מבורך וחשוב, 35 מיליון שקל זה סכום פעוט לעומת כמה שצריך להכניס ולתת למערכת בריאות הנפש במדינת ישראל, אבל עדיין זה סכום מכובד ואפשר בהחלט להיעזר בו ולכן היה לנו מאוד מאוד חשוב שחלק נכבד מהסכום מקרן העושר יילך לתחום של בריאות הנפש

מיכל מרים וולדיגר:       35 מיליון, לאן מעבירים אותם? כולנו כבר יודעים בעל פה וגם מתוך שינה שהסכום הזה הוא לא סכום שאמור להיות בשוטף, זה סכום שיש לו התחלה ויש לו סוף, חד פעמי

מיכל מרים וולדיגר:  הוא על פני כמה שנים, אבל כן יש לו סוף, הוא לא אמור להיות עבור תקנים או תהליכים שהם ללא סוף

מיכל מרים וולדיגר:  אז זה ברור לנו גם

מיכל מרים וולדיגר:       הבנתי שאתם בוועדה הגעתם לכמה סעיפים שהכסף יופנה אליהם, בין היתר מדובר בבתים מאזנים, מדובר בשיפוץ בינוי של מרפאות

מיכל מרים וולדיגר:  הרצון הוא שהכסף יופנה לפתרונות בקהילה ופחות בבתי החולים

מיכל מרים וולדיגר:  אני חייבת לומר שבתי החולים זה מקום מאוד מאוד חשוב, אסור לנו לזלזל בו

מיכל מרים וולדיגר:  כאחת שמבקרת לא מעט בבתי החולים הצפיפות שם נוראית, זה לא אנושי, זה לא מוסרי, צריך גם שם לתת כתף ויד

מיכל מרים וולדיגר:  ולכן אני כן פונה אלייך, לימור, בבקשה שהניסוח של ההחלטה יהיה מספיק גמיש, שהיה וההצעות שבסדר עדיפות גבוה יותר לא תוכלנה מסיבות כאלה ואחרות להתקיים שהכסף יופנה גם לדבר הזה, ככל שדברים אחרים לא יצליחו להתממש, ולא שהכסף יחזור ואז ייצא לדברים שאינם קשורים לבריאות הנפש

לימור סון הר-מלך: לא, זה לא יקרה

לימור סון הר-מלך:  האופציה הראשונה לא תקרה

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה איתך שמחד צריך לדייק, וטוב שאנחנו יושבים פה ומדייקים, מצד שני זה צריך להיות מספיק גמיש כדי שיהיה אפשר בסופו של דבר לתת מענה כי השטח, האוכלוסייה, שהיא גדולה, משוועת למענים

מיכל מרים וולדיגר:       אחד מהנושאים שביקשתי שייחשב וייכנס לתוך העניין זה העניין של מוקד ייחודי וייעודי לטפל במשברים בבריאות הנפש, שהוא כולל בתוכו גם צוותי משבר כאשר הצוותים, בוודאי זה שוטף, זה לא רלוונטי, אבל כן לבנות את המוקד, את התשתיות של המוקד

מיכל מרים וולדיגר:  זה משהו שהוא חד פעמי והוא מתאים בהחלט לאירוע הזה

מיכל מרים וולדיגר:       אין כאן רצון להטיל על הממשלה ועל המדינה עוד כספים כי בכל מקרה התחום של מוקד וצוותי משבר כבר נידונו לא אחת ולא פעמיים, גם פה בוועדת הכנסת, גם במשרדי הממשלה

מיכל מרים וולדיגר:  יש כאן את עורכת דין יפעת רווה ממשרד המשפטים שריכזה את הוועדה והיא תקבל את רשות הדיבור ותסביר יותר, ולכן בעיניי זה יכול להיות פתרון מצוין

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו נצרף בסופו של דבר צוות שיישב על זה, כולל מהקופות, כי הן שותפות מלאות

מיכל מרים וולדיגר:       לכן ביקשתי ואני מודה לך, לימור, שהסכמת לכנס את הוועדה לנושא של מוקד ייעודי וצוותי משבר שזה גם חלק, בעיניי, מהמקומות שאליהם צריך להפנות את הכספים שקרן העושר נותנת ומעניקה לתחום בריאות הנפש

לימור סון הר-מלך: מיכל, את יכולה להסביר על המוקד?      

מיכל מרים וולדיגר: אני בהחלט יכולה להסביר, למרות שיש פה את יפעת, אני אסביר ממש בקצרה

מיכל מרים וולדיגר:  נכון להיום על פי מחקר שנעשה, בין היתר אני רוצה להזכיר את גדי רוזנטל, מעמותת משפחות בריאות הנפש, שעשה מחקר מאוד מאוד רציני בנושא של מוקד וצוותי התערבות במשבר, ועל פי הנתונים שהוא מצא והביא היום במדינת ישראל יש כ-17,500 פניות בנושא משברים בבריאות הנפש

מיכל מרים וולדיגר:       הפניות האלה מגיעות לשלושה מוקדים, לא מוקד במובן של מוקד טלפוני, אלא לשלושה גורמים

מיכל מרים וולדיגר:  הגורם הראשון שאליו מגיעות רוב הפניות זה למשטרה

מיכל מרים וולדיגר:  מאחר שהמשבר קורה או בבית של המתמודד או ברחוב, או לא משנה כרגע איפה הוא קורה, וברוב המקרים מדובר במתמודדים שהם יותר מאתגרי טיפול, הם פחות נמצאים בטיפול שוטף וגם אם הם נמצאים בטיפול שוטף לפעמים מעצם המחלה מתפרץ משבר ואין לאן לפנות, אין מוקד 24/7, בבתי החולים הפסיכיאטריים, כדי לאשפז חלילה בכפייה, ואנחנו רוצים למנוע אשפוז בכפייה, שגם הוא טראומטי בפני עצמו, אתה לא יכול, אתה חייב לפנות קודם כל לפסיכיאטר המחוזי, להגיע אליו זה דבר מאתגר, בוודאי ובוודאי שהמתמודד עצמו הוא לא בטיפול שוטף ולכן אתה לא יכול להעביר מסמכים

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא אכנס לזה, בקיצור ירד מהפרק, פחות פונים לשם

מיכל מרים וולדיגר:  הקופה סגורה כי לפעמים ההתקף לא צץ בהתאם לשעות הפתיחה של הקופה אלא בכל שעות היום ולכן אין מענה של 24/7 והפתרון היחידי זה משטרה

מיכל מרים וולדיגר:       לכן רוב הפניות מגיעות למשטרה

מיכל מרים וולדיגר:  המשטרה לא אמורה לטפל במקרים כאלה, היא לא יודעת איך לטפל במקרים כאלה

מיכל מרים וולדיגר:  אני יודעת שבעקבות הוועדה הבין משרדית יש הכשרות לשוטרים, אבל זה רחוק מלתת מענה אמיתי כי המתמודד הוא בן אדם שהוא חולה והוא צריך מענה ייעודי מקצועי למה שגורם לו להתקף הזה ולא גורם אכיפה שאמור להגן על הציבור מפני המסוכנות

מיכל מרים וולדיגר:  לכן מה שקורה, לצערי הרב, קרה אך לפני שבועיים עם המקרה של מיכאל חסן ז"ל שנהרג מיריות של שוטר

מיכל מרים וולדיגר:       אני לא רוצה לדבר על המקרה הספציפי הזה, אבל אני חייבת לומר שגם השוטרים הם קורבנות בסיפור

מיכל מרים וולדיגר:  להרוג בן אדם בכלל וחולה בפרט זה אירוע שאתה סוחב אותו כל החיים ולכן יש כאן קושי כי הם לא יודעים לטפל בנושא הזה

מיכל מרים וולדיגר:  ככל שניתן להם הכשרות עדיין הם לא מטפלים, הם לא גורם מקצועי בתחום

מיכל מרים וולדיגר:       חלק מה-17,500 המקרים, כמו שאמרתי, פונים גם לפסיכיאטר המחוזי, הם לא תמיד נענים, וחלקם גם פונים למד"א

מיכל מרים וולדיגר:  גם מד"א זה לא פתרון כי מד"א לא יכול לטפל באדם שלא מסכים שיטפלו בו, הוא חייב שיתוף פעולה, זה החוק, הוא לא יכול לכפות את עצמו על המטופל ומעבר לזה שזה עולה כסף גם הידיים של מד"א קשורות, אין להם גם לא את הידע, אבל גם לא את הסמכות החוקית כדי לטפל בפניות הללו

מיכל מרים וולדיגר:       לכן הרעיון שעלה גם בוועדה הבין משרדית וגם בחברה האזרחית שמתמודדת עם האירועים האלה יום יום, שעה שעה, זה להקים את המוקד שיכול להיות מוקד ארצי, הוא יכול להיות מוקד מחוזי, את זה נפתור בצוות ההיגוי שיוקם, לא כדי לשבת ולבנות דברים באוויר, אלא קונקרטי כדי ליישם את העניין הזה

מיכל מרים וולדיגר:  המוקד יקבל את הפניות, הוא יהיה מוקד שפתוח 24/7, 365 יום בשנה, יישבו שם מוקדנים שיעברו הכשרה ייעודית לתחום ואותו מוקדן ישמע את האירוע, יחליט, בהתייעצות, האם לשלוח צוות רב מקצועי, יכול להיות בן אדם אחד, יכול להיות שניים, יכול להיות שלושה מהתחום הספציפי

מיכל מרים וולדיגר:       אותו צוות יגיע למקום שבו נמצא המתמודד, יוריד את הלהבות, ירגיע את האירוע, יטפל גם במתמודד עצמו, יטפל גם בבני המשפחה שנמצאים בתוך האירוע, או השכנים, תלוי מי נמצא סביב אותו מתמודד

מיכל מרים וולדיגר:  הצוות יעשה אבחון קצר במקום, האם צריך אשפוז או לא צריך אשפוז ויידע להפעיל את המערכות שקיימות כיום

מיכל מרים וולדיגר:  בהנחה שלא צריך אשפוז יהיה איזה סוג של ליווי עד שהוא ימצא את הגורם המוסמך לטפל בו בקהילה

מיכל מרים וולדיגר:  בנקודת צומת הזו, במקום כמו היום שהאירועים האלה הולכים חלילה וחס או למקרי מוות, או פגיעה בנפש, או שהם הולכים לאשפוזים כפויים שהם לא בהכרח צריכים להיות שם, או שהם הולכים למשטרה ותופסים את בתי הסוהר ואת המיטות בבתי הסוהר, בעצם הם יתחילו ויסתיימו בקהילה

מיכל מרים וולדיגר:  אותם צוותים ירגיעו את האירוע ויפנו את המטופל, כולל את המשפחה שלו, לכל המענים שנמצאים בקהילה

מיכל מרים וולדיגר:       לכן זה משהו שהוא קריטי, הוא חשוב, הוא בשורה לאזרחי מדינת ישראל שהיא לא רק מוסרית, היא לא רק ערכית, היא לא רק חברתית, היא גם כלכלית

מיכל מרים וולדיגר:  יש לנו תחשיבים, גם המדינה יודעת, גם האוצר שותף לזה, גם משרד הבריאות שותף לזה, גם הרווחה, גם המשרד לביטחון לאומי, זה גם יחסוך הרבה כספים למדינת ישראל

מיכל מרים וולדיגר:  זה פחות או יותר, אבל יפעת תוכל לדייק יותר אם צריך

לימור סון הר-מלך: מעולה

לימור סון הר-מלך:  עורכת דין יפעת רווה

יפעת רווה: קודם כל תודה רבה על ההזדמנות, לקח המון המון זמן

יפעת רווה:  אנחנו ישבנו בצוות הזה בשנת 2020 ומה שהיה מבחינתי ייחודי בצוות, שלמרות שישבו המון המון גופים מכל הקצוות, מצד אחד גם משטרה וגם סנגוריה ציבורית וגם משרדי הבריאות והרווחה, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, וגם ארגונים של חברה אזרחית, אנשים מתמודדי נפש, משפחות של מתמודדי נפש, הכלל של nothing about us without us קוים פה, לא רק בגלל שזה נכון, אלא בגלל שזה האינטרס שלנו ואני חושבת שזה המפתח לזה שהגענו די מהר יחסית, בתוך כמה חודשים של דיונים מאוד אינטנסיביים להסכמות, כי כולם מכל הכיוונים הבינו כמה שהדבר הזה ראוי ונכון מפני שזה גם כרגע המצב

יפעת רווה:       כל עוד שאין לנו את צוותי המשבר, כפי שסגנית שר האוצר וולדיגר תיארה, אז בראש ובראשונה זה עולה לנו בחיי אדם

יפעת רווה:  כשאני אומרת חיי אדם זה גם אנשים שנפגעים והמשפחות שלהם שנפגעות, וגם אנשי המשטרה שמגיעים לאירוע וקורות אותן טרגדיות בסופו של דבר צריכים להמשיך את חייהם אחרי שאירע אירוע כזה שאף אחד לא התכוון לו מראש ובסוף העלות החברתית והכלכלית היא עצומה

יפעת רווה:  זה דבר שאנחנו יכולים לפתור ואנחנו יודעים לפתור אותו ובאמת הייתה הסכמה על זה

יפעת רווה:       אנחנו לא המצאנו את הגלגל, אנחנו בדקנו, קודם כל שמענו מה קורה באנגליה

יפעת רווה:  גם אצלם ובכל מדינה בעולם מתמודדים עם הנושא הזה וזה כבר קיים

יפעת רווה:  נעשו פיילוטים, אנחנו שמענו, לא הסתפקנו בזה שאנחנו לומדים באופן תיאורטי, כי לפעמים אפשר לראות דברים תיאורטיים ואי אפשר לשאול את השאלות, באנגליה אנחנו ממש שמענו קצין משטרה בריטי שתיאר לנו איך הדברים האלה עובדים

יפעת רווה:  הם התמודדו עם אותם דברים שאנחנו מתמודדים

יפעת רווה:  אנחנו בדקנו מה קורה בעוד מדינות, זה נמצא גם באוסטרליה וגם בהולנד

יפעת רווה:  בהולנד, רק באמסטרדם דיווחו לנו שיש אמבולנס פסיכיאטרי שמבצע 450 נסיעות בכל חודש

יפעת רווה:  הדברים הם פשוט הצלת חיים בצורה הכי ישירה

יפעת רווה:      היה פה קונצנזוס נדיר של המשרדים, אנחנו עשינו הרבה מאוד ישיבות מעקב כדי לנסות להגיע לפיילוט ולהפעיל את זה

יפעת רווה:  בסופו של דבר אין מה לעשות, צריך את התקצוב ואני מאוד מקווה שמפה תצא בשורה

יפעת רווה:  נמצא פה גם ד"ר סרגיי רסקין ממשרד הבריאות ששותף לנו בניסיון עכשיו להפעיל את זה ובאמת אני מקווה ומברכת שמהוועדה הזאת תצא הבשורה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה, יפעת

לימור סון הר-מלך:  ד"ר סרגיי רסקין

מיכל מרים וולדיגר: אני רק אדגיש שאנחנו יושבים פה בבית הזה ובוועדה הזו אנחנו מדברים על המוקד, כלומר הצוותים עצמם זה השוטף, זה לא רלוונטי לאירוע הזה

מיכל מרים וולדיגר:  כמובן שיחד עם הקופות נבנה את ה - - -     

לימור סון הר-מלך: אנחנו מדברים על מוקד, תשתית למוקד

יפעת רווה: נכון

יפעת רווה:  עוד משפט, הדבר המרכזי לא אמרתי

יפעת רווה:  הרעיון הוא שאנשים יידעו לאן להתקשר, לא יתחילו לחפש

יפעת רווה:  לפעמים מדובר על שכנים שמודיעים, לפעמים מדובר על אנשים אחרים, לפעמים גם בני משפחה שלא יודעים בדיוק, שיהיה להם מוקד אחד ולא יתחילו לחפש

יפעת רווה:  זה יהיה מוקד זמין 24/7 ולא יתחילו להגיד לו: הטיפול עוד חודש, עוד חודשיים או אפילו עוד שבוע ולא לפתור מיידית את הבעיה

יפעת רווה:  אנחנו מדברים על דבר שצריך לקבל מענה מיידי

יפעת רווה:  זה הרעיון וככל שזה ייושם זה מה שייתן פתרון

לימור סון הר-מלך: אז באמת הדיוק של סגנית שר האוצר מיכל וולדיגר הוא חשוב, כי הוועדה הזאת עוסקת בתשתיות, היא לא מתעסקת בפעילות שוטפת ולכן גם אחד המענים שאתם תצטרכו לתת לנו זה מי מפעיל את הדבר הזה

יפעת רווה: נכון, בניית המוקד זה המוקד שלנו עכשיו

יפעת רווה:  אני מעבירה לד"ר רסקין

סרגיי רסקין: שלום לכולם

סרגיי רסקין:  זה באמת מאוד מרגש היום להיות פה בדיון כל כך חשוב ולהשתתף בתהליך כל כך חשוב וכל כך דרוש במדינת ישראל

סרגיי רסקין:  אני יכול להגיד מבחינה מקצועית שאין לנו שום חילוקי דעות אלא יש רק תמיכה בפרויקט הזה של צוותי משבר ויש תמיכה גם בדברים של חברת הכנסת מיכל וולדיגר וכמובן של יפעת רווה, שיש צורך בלהתחיל את התהליך ולהתחיל אותו באמת מתשתיות, מהקמת תשתיות למוקדים

סרגיי רסקין:       כדי לטפל במצבי משבר, אין ספק בכך ודובר על כך גם לפניי, יש צורך בכתובת יחידה, אחת

סרגיי רסקין:  אנשים צריכים לדעת לאן לפנות, לאיזה מספר לפנות, והתנאי שיש לנו מבחינה מקצועית למוקד, יותר נכון שני תנאים, מידיות ומקצועיות

סרגיי רסקין:  מזה אנחנו צריכים להתחיל את התכנית של צוותי משבר במדינת ישראל

סרגיי רסקין:  אנחנו נשתתף בוועדת ההיגוי, אנחנו נשתתף בכל התהליכים שנדרשים כדי להקים את צוותי המשבר, אבל אני חושב שצריך להשתמש בכסף הזה, לחד פעמיים, שיש להם התחלה וסוף כדי לבנות ולהקים את המוקדים וככה להתחיל את התהליך

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  עוד פעם, אנחנו נצטרך תשובות ביחס לתפעול של הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  יש מקורות לתפעול הזה?      

מיכל מרים וולדיגר: כן, כמו שאמרו פה במשרד הבריאות, בהחלט יש פורמט שכולל גם את קופות החולים

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא רוצה פה לדבר בשמם, אני לא יודעת אם יש פה מישהו מהקופות

לימור סון הר-מלך: יש פה

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו נקים צוות, חלקו כבר הוקם, אבל אנחנו כמובן רוצים להרחיב ולהגדיל אותו כדי שיהיה הצוות, אין מוקד בלי צוות, הצוות הוא קריטי

קארין אלהרר: יש תקצוב לדבר הזה מהקופות?      

מיכל מרים וולדיגר: לא, יש מבחני תמיכה

אהוד ברק: יש את מבחני התמיכה, כבר התייחסתי אליהם בפעם הקודמת ארוכות, אבל אני אגיד בתמצות

אהוד ברק:  יש את מבחני התמיכה שהמדינה מפעילה להרחבת שירותים אמבולטוריים, קיצור תורים ושירותים מונעי אשפוז שבתוך השירותים מונעי אשפוז יש בתים מאזנים, צוותי משבר, אשפוזי בית וטיפול קהילתי אסרטיבי, מה שקרוי ACT, Assertive Community Treatment

אהוד ברק:       מבחני התמיכה האלה הם בבסיס, בשנה שעברה הם היו בבסיס 60 מיליון פלוס כספים חד פעמיים, השנה יהיו 75 מיליון במידה שהתקציב יעבור, ובשנה הבאה 100 מיליון שקלים, שזה לא מספיק, אבל זה גם לא טריוויאלי

אהוד ברק:  הקופות משתמשות בכספים האלה, כל הבתים המאזנים שכרגע הקופות מפעילות זה בזכות מבחני התמיכה האלה, בלי מבחני התמיכה לא היו התקשרויות של קופות עם בתים מאזנים, וכנ"ל לגבי צוותי משבר

קארין אלהרר: אבל השאלה אם יש בזה מספיק

אהוד ברק: אני אסיים, יש חילוקי דעות

לימור סון הר-מלך: אז אנחנו נשמח לקבל דיוקים

אהוד ברק: לפחות בכמות הנדרשת שצריך של בתים מאזנים

אהוד ברק:  לגבי צוותי משבר יש לנו כבר את המודל הזה של צוותי משבר שאנחנו רוצים לראות עכשיו את הקופות משתמשות בכספי התמיכה הלא טריוויאליים האלה כדי להתחיל להקים את צוותי המשבר האלה, כולל מוקדים זמינים, טלפונים 24/7, כדי לנתב את המטופלים לשירות הכי רלוונטי קלינית, בין אם זה אשפוז בית, צוות משבר, טיפול קהילתי אסרטיבי, אשפוז מלא, טיפול מרפאתי, כל אחד לפי הצרכים שלו

קארין אלהרר: השאלה אם אתה לא פוגע בשירותים אתה מנסה לפתח כאן, נגיד הבתים המאזנים

לימור סון הר-מלך: רשות הדיבור לחברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: קודם כל תודה רבה, גברתי יושבת הראש, הוועדה שאת אמונה עליה היא ועדה סופר חשובה במובן הזה שכשרת האנרגיה לשעבר אני יודעת לומר שיש כספים הולכים וגדלים בקרן העושר וזה דבר מבורך

קארין אלהרר:  יחד עם זאת החוק קובע בצורה מאוד מאוד ברורה לאן אמורים ללכת הכספים האלה

קארין אלהרר:  אני כמובן מברכת על כל פרויקט, על כל נושא בתחום הבריאות, בוודאי בריאות הנפש, שהוא נושא חשוב מאין כמוהו

קארין אלהרר:  זה בוודאי נושא מאוד חשוב ואני גם מכירה את מחויבותה של סגנית שר האוצר לנושא הזה ובאמת ברכות גדולות

קארין אלהרר:       יחד עם זאת צריך לומר שלא נבוא מברכים ונצא בסוף מקללים באירוע הזה

קארין אלהרר:  יש תמיכות, קופות החולים למיטב ידיעתי קורסות תחת הנטל, כל הזמן מעמיסים עליהם עוד ועוד ועוד, וצריך להבין, אם יש תקציב צריך לדעת גם להשתמש בו בתבונה

קארין אלהרר:  זאת אומרת אם נותנים תקציב לקופות חולים כדי לפתח שירות, אני לא מכירה שהשירות שניתן הוא מושלם, הוא אפילו לא מתקרב לאירוע הזה, ולכן צריך לראות שהשירות באמת טוב ואז לחפש עוד פיתוחים ולא להפיל עליהם עוד נושאים

קארין אלהרר:  זה לעניין הספציפי הזה

קארין אלהרר:      גם להבנתי לא ניתנה תשובה, ואולי הנוכחות של סגנית שר האוצר יכולה לסייע, לא ניתנה תשובה למה לא מושקע גם כסף מתוך קרן העושר בנושאים בעיניי לא פחות חשובים שגם הם עוסקים בבריאות הציבור, למשל באנרגיה מתחדשת

לימור סון הר-מלך: אז זה לא מדויק

לימור סון הר-מלך:  אני אעצור אותך כדי שזה לא יהיה מביך

לימור סון הר-מלך:  יש התייחסות לאנרגיות מתחדשות, אנחנו מדברים על כך שכל מבנה - - -     

קארין אלהרר: בתקציב אני לא רואה שום דבר

לימור סון הר-מלך: נכון, את צודקת, אם היית בתוך רצף הדיונים אז היית יודעת שהייתה פה החלטה שכל מבנה שייבנה, ואנחנו מתעסקים בבינוי, כל מבנה שייבנה תחת הקרן יכלול פאנלים סולריים, זאת אומרת - - -     

קארין אלהרר: מה עם מו"פ?      

לימור סון הר-מלך: את לא היית גם בכל שאר הדיונים, אבל היו פה דיונים על גבי דיונים בנושא הזה, וישבו פה היועצת המשפטית לכנסת, שגית אפיק, והיא התייחסה לשאלה הזאת

לימור סון הר-מלך:  היא אמרה שבשלב הזה, בגלל שהסכום שמוקצה הוא יחסית קטן, זה לא מחייב, יהיה פה דיון, דרך אגב היו דיונים בנושאים של מחקר ופיתוח ואנרגיה מתחדשת וכל הנושאים אלה, היו פה דיונים כאלה והיא אמרה שהדיון צריך להיות, צריך להיות נימוק למה זה לא נבחר, אבל באופן עקרוני ההגדרה של חייבים זה לא

קארין אלהרר: אז זו השאלה, היה דיון למה זה לא נבחר?      

לימור סון הר-מלך: היה דיון

קארין אלהרר: ומה הייתה המסקנה?     

מיכאל ביטון: יש לנו עוד תשובות שאנחנו מחכים, חלקם עדיין לא החליטו איך מקצים את הכסף

קארין אלהרר: זה ברור, אבל עדיין אני רוצה את הנימוק למה לא בזה וכן בזה

מיכאל ביטון: אם הממשלה תקבע הכול ואנחנו - - -     

לימור סון הר-מלך: חבר הכנסת מיכאל ביטון, תדבר בשמך

מיכאל ביטון: רק בשמי

לימור סון הר-מלך: מה שחבר הכנסת מיכאל ביטון אומר זה לא בשמי

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד בשמי שאין מצב שהממשלה תקבל את כל תאוותה בידה

מיכאל ביטון:  אנחנו בזבזנו פה עשרות שעות, טחנו מים

מיכאל ביטון:  נכבד את הממשלה, אבל גם נביא רעיונות שלנו ואחד מהם זה המחקרים של מו"פ

קארין אלהרר: ואני חייבת לומר שחבר הכנסת ביטון הוא עקבי בעמדה הזאת, כי גם כשהוא היה בקואליציה הוא לא עשה חיים קלים לממשלה ולא קיבל תמיד את עמדת הממשלה

לימור סון הר-מלך: נכון, אנחנו גם לא קיבלנו אותה עד הסוף, אנחנו מקבלים אותה באופן חלקי ואנחנו מביאים את התיקונים שלנו, אבל אי אפשר גם לבטל את הכול

מיכאל ביטון: לא מבטלים את הכול

קארין אלהרר: יש תשובה לעניין של הנימוקים?      

מיכאל ביטון: הם הלכו לעשות שיעורי בית

תמר בנתורה: האוצר נדרש לנמק ואנחנו נרצה לשמוע את הנימוקים האלה היום

קארין אלהרר: סגנית השר נמצאת, אולי יש לה תשובה

מיכל מרים וולדיגר: עומר, אתה רוצה לומר כמה דברים או שאני אגיד?      

מיכאל ביטון: תגידי מה הייתה השאלה, אתם לא הייתם בדיון אתמול

לימור סון הר-מלך: לא, הם יודעים מה הייתה השאלה כי הם עודכנו בשאלות

לימור סון הר-מלך:  מי שהיה הנציג שלהם עדכן אותם

לימור סון הר-מלך:  עומר רחמים

עומר רחמים: בוקר טוב

עומר רחמים:  תודה, גברתי יושבת הראש, תודה רבה לסגנית השר, שתיכן עסוקות יחד עם עוד מן הסתם הרבה מחברי הוועדה גם בסוגיות בריאות הנפש שעומדות על הפרק

עומר רחמים:  אני חושב שאנחנו גם כאוצר וגם ככנסת מביאים בשורה גדולה, אז בראש ובראשונה אני בא הבוקר ומבקש בשם השר לברך על כל העבודה שקורית פה לאורך השבועות האחרונים בוועדה, על הדיונים הענייניים שגם הולכים ומחדדים את מה שהממשלה הציעה, זה לא מובן מאליו

עומר רחמים:       לשאלות שעלו פה, חברת הכנסת קארין אלהרר

עומר רחמים:  אמרתי את זה גם באחד הדיונים הקודמים, אני רוצה להסביר שוב כדי לשים את הדברים בצורה שיהיו בהירים וברורים

עומר רחמים:  הרציונל שהקים את קרן העושר אומר שבסוף אנחנו לוקחים משאב משמעותי שהמדינה מצאה ומשתמשים בו בשביל הדורות הבאים ולא רק משתמשים במשאב בשביל ימינו אנו

עומר רחמים:  לכן הרעיון של הקרן היה לייצר דברים שיהיו רלוונטיים ומשמעותיים לאורך זמן

עומר רחמים:      המחוקק נתן לממשלה, וגם בסוף דרך הוועדה פה שמפקחת על עבודת הקרן, הִבנה את שיקול הדעת שלו בהקצאת הכספים

עומר רחמים:  כשאנחנו ניגשנו במשרד האוצר לעבודה הזאת אז היו לנו מספר הנחות עבודה שהשר הנחה ושלאורן התנהלו כל הדיונים וכל ההחלטות שגם באו בסופו של דבר להחלטת הממשלה

עומר רחמים:       העיקרון הראשון היה שאנחנו משתמשים בכספי הקרן לדברים שהם באמת, נקרא לזה בשפה גבוהה, כלל ישראליים, מאוד לא מגזריים, מאוד כלליים

עומר רחמים:  לכן הלכו פה על דברים שהם מאוד קונצנזואליים, שהם לא נמצאים בשום מחלוקת ושיש ייצוג לכל החברה בהם, אם זה בתנועות הנוער, שנראה לי שאין חולק פה בחדר שזה אחד המפעלים הכי חשובים שיש בחברה הישראלית, וגם בתחום בריאות הנפש, אותו סגנית השר מובילה הרבה שנים, שהרגשנו שהרבה מאוד שנים היה חצר אחורית ורצינו לשים את זה בפרונט, גם ברמה ההצהרתית וגם ברמה שכשבא כזה דבר משמעותי שאנחנו משתמשים בפעם הראשונה בכסף שמופק מהקרן אנחנו באמת רוצים לשים את זה בפרונט של קבלת ההחלטות

עומר רחמים:      כיוון שאנחנו עדיין בסכומים יחסית נמוכים

עומר רחמים:  דין פרוטה כדין מאה, אבל אנחנו עדיין בסכומים יחסית נמוכים ובעזרת ה' הקרן רק תלך ו - - -     

לימור סון הר-מלך: הם צפויים לגדול די בקרוב

עומר רחמים: בעזרת ה'

עומר רחמים:  שוב, כרגע אנחנו דנים במה שבפנינו, זה הסכומים שכולנו מכירים, שהם באמת סכומים יחסית קטנים לסוגיות שאנחנו רוצים להשאיר לדורות, באותו עיקרון שאמרתי קודם, והמשמעות הייתה שאנחנו צריכים לקבל החלטות וצריכים לקבל מה כן ומה לא

עומר רחמים:  כמו שנאמר בדיונים הקודמים, אין ספק שכל המטרות שהמחוקק הבנה את שיקול הדעת של הממשלה ופה של הוועדה לקבל הן חשובות ויקרות וטובות, אבל על מנת שהדבר הזה יישאר לדורות הבאים, אם היינו מתפזרים לכל הנושאים המשמעות הייתה שהיינו מפוררים את הפרוסה הזאת לחתיכות קטנות מדי שלא היו נשארות לדורות הבאים

עומר רחמים:  אני אסביר למה אני מתכוון

קארין אלהרר: אני אשמח אם תחדד, כשמדברים על מו"פ, אני לא מכירה משהו שהוא יותר לדורות הבאים מזה

עומר רחמים: נכון, וגם כשמדברים על בינוי אין דבר שאני לא מכיר לדורות הבאים מזה

עומר רחמים:  לכן צריך לקבל החלטות

עומר רחמים:  כולנו רוצים הכול והשמיכה קצרה כידוע

מיכאל ביטון: התבונה מה הדורות הבאים צריכים לא נמצאת רק אצל שר האוצר

מיכאל ביטון:  שאלנו שאלה שעוד לא התייחסת אליה, האם היו חלופות

מיכאל ביטון:  הרי מטרות הקרן הן מטרות חינוכיות, חברתיות, כלכליות

מיכאל ביטון:  זאת אומרת שלפחות היה מצב שמנכ"לים או שרים של משרד החינוך, רווחה, שוויון חברתי, בריאות ואחרים יושבים בשולחן ושר האוצר אומר להם מה החלופות שלהם, מה ההצעות שלהם לקרן לאזרחי ישראל

מיכאל ביטון:  האם היה תהליך כזה, האם הוא מתועד? האם יש פרוטוקולים? או שבאמת סמוטריץ' הוא איש חכם ובדיון פנימי סגר שתי אופציות

מיכאל ביטון:  זה לא לגיטימי וזה לא מה שהתכוון המחוקק

עומר רחמים: חבר הכנסת ביטון, אני חושב שבסוגיה שאנחנו דנים בה עכשיו אני מציע לא לקחת את זה, זו הצעתי, אתה סוברני להגיד מה שאתה רוצה כמובן, אני לא צריך להגיד לך את זה, אבל אני מציע שנשתדל להיות – אצל אף אחד לא כל השכל ואף אחד לא קיבל החלטות מתחת לשולחן

מיכאל ביטון: אז איזה תהליך היה? יש לך פרוטוקול? אתה רוצה להגיד לי איזה שרים קיבלו הזדמנות להציג צרכים?      

מיכל מרים וולדיגר: שאלת את זה בפעם הראשונה, הוא הבין

מיכאל ביטון: אבל שאלנו את זה מאה פעם, סליחה

מיכל מרים וולדיגר: בסדר, אז תן לו - - -      

מיכאל ביטון: זה עלה בכל ועדה חמש פעמים, אל תעצרי אותי

מיכאל ביטון:  זה עלה חמש פעמים בכל ועדה ועד היום לא קיבלנו תשובה ולא מסמך אחד על דיון חלופות, ולא אני שאלתי, היועצת המשפטית של הכנסת שאלה את השאלה הזאת ועוד לא קיבלנו תשובה, וגם התשובה הזאת היא לא תשובה, אז אל תתקני אותי

מיכל מרים וולדיגר: לא תיקנתי אותך, אמרתי לך - - -     

מיכאל ביטון: אל תתקני אותי, כשאת בעניינייך אני לא מתקן אותך, אני פה כל פעם שואל את השאלה הזאת

מיכאל ביטון:  כולנו שואלים, לא קיבלנו תשובה עד עכשיו

מיכאל ביטון:  יש מסמכים לדיון חלופות? את היית בדיונים, היועצת המשפטית

עומר רחמים: אז אני אענה

עומר רחמים:  אמרתי את זה ואני אומר את זה שוב, במשרד האוצר התנהל מספר דיונים רב, אם אני זוכר נכון בין שלושה לארבעה דיונים, גם במטרות הקרן וגם בחלופות שעומדות על הפרק, גם לאור המצב החוקי וגם לאור ההצעות שעומדות על הפרק

עומר רחמים:  על גבי זה - - -      

מיכאל ביטון: משרדי הממשלה - - -      

עומר רחמים: חבר הכנסת ביטון, אם אתה רוצה שאני אענה תן לי להשלים, בבקשה

מיכאל ביטון: כן

עומר רחמים: היה דיון פנימי במשרד האוצר שבו הוצגו כל האפשרויות, על גבי זה הגיע הדבר להחלטת ממשלה, כל שרי הממשלה ישבו במליאת הממשלה, יושבים פה שני שרים לשעבר

מיכאל ביטון: אמרת את התשובה הזאת

עומר רחמים: אני יודע ואני אומר אותה שוב

מיכאל ביטון: זו לא השאלה, אתה חוזר על תשובה לא של השאלה

מיכאל ביטון:  אמרת על הממשלה, אנחנו שאלנו בבחירת החלופה, היו מלא אפשרויות, מה היה, מה הוחלט, מי נכח, איזה משרדי ממשלה

עומר רחמים: יכול להיות שהתשובה הזאת, אתה לא אוהב אותה, אבל זו תשובה עניינית שאני מתמיד בה

קארין אלהרר: לא, אבל היא לא תשובה לשאלה

עומר רחמים: היא תשובה בוודאי

עומר רחמים:  אם המחוקק היה אומר שאנחנו צריכים לנהל – היו כללי דיון שאומרים שהיינו צריכים לבוא ולהגיד, היה מוקם צוות מנכ"לים, היה מוקם, אז אני מבין, אבל כיוון ששר האוצר בתוך מסגרת התקציב צריך להציע את ההצעה הזאת ומכיוון ששר האוצר מניח בפניכם יחד עם הוועדה, כלומר אם יושבת ראש הוועדה הייתה חולקת על העצות של שר האוצר היא ודאי הייתה יכולה להחליף את המטרות שאותן הממשלה אישרה

קארין אלהרר: ככה זה עובד?      

עומר רחמים: לכן הוועדה הזאת קיימת

קארין אלהרר: זה ממש לא

לימור סון הר-מלך: בוועדה הזאת ככה זה עובד

עומר רחמים: אבל מכיוון שמונחות פה בפני הוועדה המכובדת שתי הצעות מאוד יקרות וחשובות, עניינית, של תנועות הנוער ושל - - -     

מיכאל ביטון: אף אחד לא אמר שלא

מיכאל ביטון:  אבל אתם גם אומרים כזה ראה וקדש

עומר רחמים: שום דבר לא ראה וקדש

מיכאל ביטון: אם זה ראה וקדש אנחנו רוצים להבין איפה נולדה הקדושה של שני הדברים האלה

עומר רחמים: הראיה שזה לא כזה ראה וקדש ולא - - -     

מיכאל ביטון: ואני שאלתי שאלה, האם שרים אחרים קיבלו הזדמנות להיות בתהליך?      

עומר רחמים: התשובה היא כן

מיכאל ביטון: איפה?      

עומר רחמים: בישיבת הממשלה

מיכאל ביטון: אתם הבאתם החלטה, אתם לא הבאתם דיון

קארין אלהרר: זה לא דיון

מיכאל ביטון: אתם לא אמרתם להם לכו תביאו תשובות על חינוך, על רווחה

קארין אלהרר: זו החלטה

קארין אלהרר:  אתה יודע איך זה עובד בממשלה

עומר רחמים: אני יודע מצוין

קארין אלהרר: אתה מביא החלטה וכולם אומרים כן

מיכאל ביטון: כתוב כאן חינוך, חברה, כלכלה

מיכאל ביטון:  שר הכלכלה קיבל הזדמנות להגיד את דעתו?     

מיכל מרים וולדיגר: איך אתם ניהלתם? בדיוק אותו דבר

עומר רחמים: חברת הכנסת אלהרר, אני בטוח שכשאת היית שרה לא אמרת כן על כל דבר

קארין אלהרר: לא אמרתי כן על כל דבר, דקה לפני תקציב כן

מיכאל ביטון: שר הכלכלה קיבל הזדמנות להביא הצעה בכלכלה? זה לא הגיוני בממשלה שיש לה קרן לאזרחי ישראל ששר הכלכלה יביא הצעה לכלכלה ושר החינוך הצעה לחינוך ושר הרווחה הצעה לחברה?      

מיכל מרים וולדיגר: היה להם זמן והם לא עשו את זה

מיכאל ביטון: מישהו פנה אליהם? מישהו שיתף אותם?      

עומר רחמים: ודאי, בישיבת הממשלה

מיכאל ביטון: איך עשיתם? תביאו מסמכים של השיתוף

עומר רחמים: פרוטוקול ישיבת הממשלה, אפשר למצוא אותו במזכירות הממשלה

עומר רחמים:  אני אומר, אחרי - - -      

מיכאל ביטון: באוצר מה עשיתם? אם ישבתם רק עם עצמכם זה לא הליך תקין, אם לא שיתפתם משרדי ממשלה זה לא הליך תקין

עומר רחמים: אני לא חושב שזה לא הליך תקין

עומר רחמים:  אני מבין את ה - - -     

קארין אלהרר: גברתי היו"ר, איך את יודעת שההליך היה תקין? את היית שם?      

לימור סון הר-מלך: אני שמעתי שהיה דיון

לימור סון הר-מלך:  דרך אגב, היה פה משרד האנרגיה שלשום והם דיברו על זה שהיו רפרנטים של האנרגיה והם אמרו שהם היו בדיון

מיכאל ביטון: זה על הפאנלים, כשאנחנו אמרנו להם שיילכו לבדוק פאנלים

לימור סון הר-מלך: לא, הם אמרו שהם היו בדיון מקדים

קארין אלהרר: דיון מקדים על הפאנלים?      

מיכאל ביטון: לא שמענו את זה

לימור סון הר-מלך: אתה לא שמעת

לימור סון הר-מלך:  זה מדהים שמה שאתם לא רוצים לשמוע - - -     

מיכאל ביטון: לא, היו אנשים שיכולים לתת את התשובה הזאת

מיכאל ביטון:  שאלנו בפשטות, יש פה יועצת משפטית, אני רוצה ממנה התייחסות

מיכאל ביטון:  תמר, יש קרן שעוסקת בכלכלה, חינוך, חברה, סעיפי משנה אנרגיה מתחדשת, תעסוקה

קארין אלהרר: קבוע במפורש בחוק

מיכאל ביטון: יש פה שבעה-שמונה שרים רלוונטיים

מיכאל ביטון:  האם יכול להיות שהאוצר יביא החלטה - - -     

לימור סון הר-מלך: אז מה, אתם - - -     

קארין אלהרר: לא הבנתי, החוק זה אז מה? אם כתוב בחוק אמרת אז מה?      

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא רשימה סגורה ולא חייבים את זה

לימור סון הר-מלך: גם היועצת המשפטית של הכנסת הייתה ואמרה דברים מאוד מאוד ברורים

לימור סון הר-מלך:  אתם נכנסים לוועדה אחרי שלא הייתם בכל הוועדות ובכל הדיונים ואחר כך יש לכם – הדברים נאמרו בצורה ברורה - - -     

קארין אלהרר: אם לא הייתם מעסיקים אותנו עם הרפורמה המשפטית אולי היינו - - -     

מיכל מרים וולדיגר: אוקיי, אז בואו נפתח את הרפורמה המשפטית

לימור סון הר-מלך: אם את רוצה להעלות את זה פה זה לא המקום

תמר בנתורה: מה שכתוב בחוק, בסעיף 38(ב) זה קביעה שסכום ההקצאה ישמש מדי שנה להקצאות למטרות חברתיות כלכליות וחינוכיות

תמר בנתורה:  על זה אין חולק

קארין אלהרר: ומה כתוב ב-(ד)?     

תמר בנתורה: נכון

תמר בנתורה:  ב-(ד) צריך לצרף, ולא בכדי יש כאן שינוי, זה מנוסח קצת אחרת, צריך לצרף להצעה גם את הסכומים המוקצים למטרות האלה, לאנרגיה מתחדשת ולמחקר ופיתוח

תמר בנתורה:  לעמדה שלנו צריך להקצות סכומים בראייה עתידית לתחומים האלה, צריך להקצות כספים לתחומים האלה בטווח זמן החוק, אין מבחינתנו חובה, אנחנו לא רואים הכרח שמדי שנה בשנה, במיוחד אם בשנה הראשונה ובשנתיים הראשונות הסכומים הם נמוכים ויש נימוק והסבר איך בדיוק התבצע תהליך החשיבה, מה נבחן ולמה בסוף הוחלט להקצות לתחומים שכן הוחלט להקצות אליהם, בענייננו בריאות הנפש ותנועות נוער

תמר בנתורה:      כדאי לתת הזדמנות לסיים את הנימוקים של משרד האוצר ומבחינתנו ככל שהעניין כרוך בזה שהסכומים הם נמוכים ומדובר רק בהקצאה של שנתיים ראשונות אין עם זה קושי

עומר רחמים: שוב, אני חוזר על מה שאמרתי

עומר רחמים:  בפני שר האוצר והצוותים המקצועיים הונחו כל מטרות החוק והצעות לגבי כל אחת ממטרות החוק

עומר רחמים:  שר האוצר הכריע בסוגיות הספציפיות האלה על מנת שהכסף לא יתפזר לפירורים קטנים מדי והכסף הזה ישמש את הדורות הבאים, שזה הרעיון המכונן שבשבילו התכנסנו

עומר רחמים:  אם בסופו של דבר היינו הולכים פה לחמישה או שישה נושאים המשמעות הייתה שאף אחד מהנושאים לא היה נשאר לדורות הבאים

עומר רחמים:  זאת המשמעות

עומר רחמים:      בסופו של דבר כשאנחנו עכשיו בונים תנועות נוער, בונים מבנים לתנועות נוער, וחבר הכנסת ביטון, מי כמוך יודע מה המשמעות של תנועת נוער, שמעתי את זה ממך כמה פעמים בעצמי, וכשאנחנו הולכים למהלכים מאוד משמעותיים שבאמת אני חושב דרמטיים של בריאות הנפש, אז אנחנו רוצים לייצר דבר שמייצר שינוי שאזרחי ישראל, אנחנו מדברים על קרן לאזרחי ישראל, שאזרחי ישראל יוכלו לתפוס, להחזיק ביד, שינוי אסטרטגי

עומר רחמים:       היום הוצגו פה באחד הדיונים מספר הילדים שמקיימים פעילות בתנועות נוער, בלי מבנה, בחוץ

עומר רחמים:  ילד יוכל לבוא בעזרת ה' בעוד שנה או שנתיים ולהרגיש ביד מבנה

עומר רחמים:  יכול לבוא אדם מתמודד נפש ויוכל בתוך מספר שנים להרגיש ביד מקום שלא היה לו לפני שנה או שנתיים

עומר רחמים:  אני לא מבין, ואני מדבר בשם שר האוצר - - -     

מיכאל ביטון: אתה יודע כמה השתתפות המדינה בתנועות נוער במימון משתתף פעיל?      

עומר רחמים: אני לא יודע להגיד את הסכום, אני בהחלט יודע - - -      

מיכאל ביטון: הממשלה נקבה את הסכום, היא אמרה 10%

מיכאל ביטון:  זה לדורות הבאים?     

עומר רחמים: ודאי, אני בהחלט יודע - - -     

קארין אלהרר: העיקר שיהיו מבנים

מיכאל ביטון: כן, וגדל מספר הילדים אז קטן התקצוב

לימור סון הר-מלך: הצורך במבנים הוא צורך אמיתי, הוא צורך שעולה מהמציאות השטח

לימור סון הר-מלך:  כשיש גדילה של תנועות נוער - - -     

מיכאל ביטון: כן, הוא אמיתי, אבל למה לא לתקצב תקציב ראוי לתנועות נוער ולמה להתבסס על חסדים קואליציוניים?      

לימור סון הר-מלך: על זה אני מסכימה איתך

מיכאל ביטון: אם רוצים להגדיל פעילות ולהביא תשתית, בוודאי תביאו בניינים ונבנה את הבניינים האלה באופן ראוי

לימור סון הר-מלך: לא, זה לא סותר את זה שזה נכון

מיכאל ביטון: אתה מדבר איתי על הדורות הבאים ואתה מתקצב ילד ב-10%?      

עומר רחמים: רק למען הדיוק, היום המצב - - -      

מיכאל ביטון: וההורים צריכים לשלם 50%?     

עומר רחמים: חבר הכנסת ביטון, רק למען הדיוק, היום המצב הוא הפוך

מיכאל ביטון: לדורות הבאים העשירים אתה דואג, לא העניים

עומר רחמים: לא, חבר הכנסת ביטון, אני חושב שלא כדאי לקחת את זה לשם

מיכאל ביטון: למה לא כדאי?      

עומר רחמים: מכיוון שוודאי זה לא הסיפור

מיכאל ביטון: למה לא כדאי? זה הדבר

עומר רחמים: מכיוון שהוצג פה - - -      

מיכאל ביטון: כל הדוחות שהוצגו פה על ידי הכנסת והמחקרים זה שההשתתפות בתנועות נוער היא של עשירים, ככל שאתה עשיר אתה הולך יותר לתנועות נוער

מיכאל ביטון:  אין לך כסף לשלם, זה עולה 3,000 שקל לילד לשנה

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה השיח עכשיו? אני לא מצליחה להבין

מיכאל ביטון: כי אתה לא יכול לבנות בניין - - -     

מיכל מרים וולדיגר: מיכאל, מותר לי לדבר? כי אתה צעקת עליי מקודם, אתה מרשה לי עכשיו לדבר?      

מיכאל ביטון: ודאי, אבל רק תני לי להשלים

מיכאל ביטון:  שאלת למה עכשיו

מיכל מרים וולדיגר: לא, למה פה

מיכאל ביטון: כשאתה רוצה לבנות בניין למשהו אתה רוצה לראות שהדורות הבאים מטופלים, שתקציב הפעילות לא קטן - - -     

מיכל מרים וולדיגר: אז אתה צודק, אז לא נבנה להם בניין

מיכאל ביטון: לא, לא בונים בקואליציוני

לימור סון הר-מלך: רגע, חבר הכנסת מיכאל ביטון, שנייה

לימור סון הר-מלך:  גם זה שיהיה מבנה, לא רק בשוהם יהיה מבנה גדול לתנועת נוער, אלא גם זה שאנחנו ניתן תעדוף שיהיה מבנה מכבד ובית, אני חושבת שזה גם צמצום פערים

לימור סון הר-מלך:  זה גם נותן מענה

לימור סון הר-מלך:  אתה צודק שבאמת לתקצב 10% זה לא – רק שמה שאתמול נאמר פה בוועדה זה שזה כן דיפרנציאלי, זאת אומרת חניך באזור סוציואקונומי נמוך משלם פחות

מיכאל ביטון: עוד לא קיבלנו את המספרים

לימור סון הר-מלך: אתה צודק, אלה תשובות שאנחנו צריכים לקבל, אני רק אומרת, הדבר הזה כן נותן מענה לצמצום הפערים, כי אני אגיד לך מה? אני לא נגד שוהם, אבל בשוהם יש מבנה יפה וגדול ומרווח ובנוף הגליל את המבנה מחזיקים מהצביעה של חודש ארגון

מיכאל ביטון: אני בעד הבניין והשיפורים שעשינו, איך הוא ייבנה ואיך יהיה לו הכנסה להרבה שנים ואיך זה משלב את האנרגיה, אני די מודאג מתקציב תנועות הנוער

מיכאל ביטון:  זה לא מסתדר, שני הדברים

לימור סון הר-מלך: אתה צודק, אני מסכימה איתך, יש עלייה בהשתתפות בתנועות הנוער ואין ירידה בתקציב, אבל הוא כן עומד בסטטוס קבוע

עומר רחמים: רק יצא שהמצב הוא הפוך

עומר רחמים:  חבר הכנסת ביטון, היום המצב הוא שיש הרבה מאוד פעילות שלא קורית בתוך מבנה

עומר רחמים:  אתה אמרת שאין תשתית ולכן לא תהיה פעילות, בדיוק הפוך, היום יש פעילות ואין לה תשתית

מיכאל ביטון: אני גדלתי בתנועת נוער של מקלטים מוצפים ובבתים ובציליות בין העצים

לימור סון הר-מלך: זה לא צריך להיות

מיכאל ביטון: מה שקובע את הגורל של ילד, הילד העני, זה האם הוא הלך לתנועת נוער, לא אם היה לו בניין

מיכאל ביטון:  ואף אחד לא התחייב בפנינו בהקמת הבניינים האלה שנגדיל את מספר הילדים העניים שיילכו לשם

לימור סון הר-מלך: אבל אם יהיה לו מבנה ללכת אליו, מכבד, שמכבד אותו, שלא מוזיל אותו, שהוא מגיע והוא לא צריך להיות במקום, איך אתמול הם תיארו? שהדלת לא נסגרת וש – אלא שבאמת יהיה מקום שיכול להכיל אותם אז ממילא אנחנו נראה אותם יותר נוכחים שם

לימור סון הר-מלך:  אבל אני מסכימה איתך באבחנה ובניתוח הזה שבאמת צריך לראות איך גם מגדילים בבסיס את תקציבי תנועות הנוער, אבל זה לא קשור לוועדה שלנו

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק

מיכל מרים וולדיגר:  אני רוצה רק לומר, מיכאל וקארין, אני חושב שסביב השולחן הזה אין מחלוקת שיש פה הרבה דברים, לא פה בוועדה, אלא במדינה שלנו, שצריך לתקן ולשפר ולייעל ולעשות דברים טובים, אין לנו מחלוקת על זה, הוועדה פה דנה בנושאים, לא על איך לתקצב את תנועות הנוער על ידי מדריכים או על ידי שוטף, אלא על דברים שהם יותר מבניים ותשתיתיים ולכן חבל להתפזר לשם

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר אני מבינה, נוכל לשבת גם בחוץ ולדבר על כל הדברים שצריך לתקן אותם והאם סדר העדיפויות הוא נכון או לא נכון במקומות אחרים, כרגע אנחנו עוסקים בנושא של בריאות הנפש, 35 מיליון שקל לתקציב של 2024

מיכל מרים וולדיגר:       אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב ביותר וכמו שאמרו פה לפניי, אנחנו רוצים לעשות תקדים ולהגיד שיש כאן אירוע שאין היום שום מענה לאירוע הזה

מיכל מרים וולדיגר:  אנשים מאבדים את נפשם בגלל שאין את הפתרון הזה של מוקד אחד שלשם אפשר יהיה להתקשר וצוותי משבר

מיכל מרים וולדיגר:  הוא גורם למוות, הוא גורם לאובדן הכנסות של המדינה שממלאים את בתי המשפט, ממלאים את בתי הסוהר, ממלאים את בתי החולים לחינם כשאפשר לטפל שלב אחד קודם

לימור סון הר-מלך: והנזק הנפשי של - - -      

מיכל מרים וולדיגר: ועוד לא דיברתי על זה

מיכאל ביטון: אבל את התחלת בוועדה - - -     

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני לא הפרעתי לך, כלומר כשהפרעתי צעקת עליי

מיכאל ביטון: את הפרעת לי, את כן הפרעת

מיכל מרים וולדיגר: אז תפריע לי, אתה רוצה להפריע לי?      

מיכאל ביטון: כשהיא תסיים אני אתייחס

מיכל מרים וולדיגר: ולכן בעיניי כדי להראות פה, לציבור ואוכלוסיית מתמודדי הנפש והמשפחות שלהם שמונים מעל מיליון אנשים, אנחנו סופרים אתכם, אנחנו רואים אתכם, אתם חלק חשוב מאיתנו, אנחנו לא מקצים אתכם, אנחנו לא זורקים אתכם, אתם פה ואנחנו רוצים לטפל בבעיה אקוטית, ואפשר לטפל בה על ידי הקמת מוקד כזה

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו נשב כמובן עם כל מה שצריך כדי שיהיה לו המשך, אף אחד לא רוצה לבנות פה פיל באמצע החדר אלא בהחלט לטפל ולענות על הצרכים הכול כך חשובים בחברה האזרחית, קרי מתמודדי הנפש

מיכל מרים וולדיגר:  ולכן בואו נתקדם ונהיה יעילים ולא נדבר פה על הרפורמה המשפטית שהיא לא רלוונטית בכלל לשולחן הזה

מיכאל ביטון: סליחה, אני רוצה ספציפית לזה

מיכאל ביטון:  ראשית, בכל הדיונים האלה הטיפול בפגועי נפש היה בקונצנזוס, אף אחד לא דיבר על זה

קארין אלהרר: הוא עדיין בקונצנזוס

מיכאל ביטון: אף אחד לא דיבר בוועדה הזאת מילה שזה לא אפשרות ראויה וצריך להשקיע בזה והייתה התעקשות של לימור ושלי ושל אחרים שזה יהיה בקהילה, זה דגש נכון של הוועדה, אבל היו פה אתמול אנשים שדיברו על חרמות וילד התאבד בכנפי דרור כי עושים עליו חרם ומותר להגיד שאולי חרמות לא מטופל טוב בכלל

מיכל מרים וולדיגר: אתה מדבר אליי? אז אני אומרת לך שבוודאי שאני מטפלת בזה, אני הולכת לניחומי אבלים - - -      

מיכאל ביטון: אז יכול להיות שהוועדה הזאת שמעה הרבה על חרמות - - -     

מיכל מרים וולדיגר: המוקד הזה אמור גם לטפל בזה

מיכאל ביטון: אמרת שלא מפריעים אחד לשני

מיכל מרים וולדיגר: אבל אתה הפרעת לי אז אני הפרעתי לך

קארין אלהרר: תגידו, אתם אמיתיים?      

מיכאל ביטון: הוועדה הזאת יכולה לשמוע את ההמלצות של האוצר ושבתוך המלצות האוצר, למה אני כל כך עושה לכם את החיים קשים? פעם ראשונה שיש קרן לאזרחי ישראל, כל הליך שיתקיים פה זה משפיע על העתיד

מיכאל ביטון:  אם האוצר לא זימן שבעה משרדי ממשלה רלוונטיים ושאל אותם על רעיונות חדשניים להשתמש בכסף הזה והיו שלוש פגישות פנימיות בלבד של האוצר זה לא תקין, כי אנחנו רוצים שכל המשרדים יהיו חלק מהמטרות של הקרן

מיכאל ביטון:      הנחות היסוד של הקרן הן גם מוטעות

מיכאל ביטון:  הנחות היסוד של האוצר שהוא מטיף לנו שרק בניינים יכולים להיות בקרן, לא כתוב את זה בשום מקום בחוק

מיכאל ביטון:  אפשר לעשות פעילות, אפשר לעשות פעולות, זה לא מהתורה ולא מהשמים, זה דבר שאנחנו מערערים עליו

מיכאל ביטון:  אנחנו חושבים שמיומה הראשון של תחילת הקרן ניתן היה לנגוע ולו סימבולית בעוד שני נושאים שלא טופלו, סביבה ותעסוקה בנגב

לימור סון הר-מלך: בתעסוקה הם טיפלו

קארין אלהרר: זה לא נקרא טיפול

לימור סון הר-מלך: מבחינתנו זה כן

קארין אלהרר: לא, אז אני אסביר תיכף למה זה לא

מיכאל ביטון: מותר שהממשלה תקבל 70% מהתקציב שהיא ביקשה - - -     

לימור סון הר-מלך: אבל זה לא הדיון

לימור סון הר-מלך:  הדיון פה הוא על בריאות הנפש, אם את רוצה להתייחס לבריאות הנפש - - -      

מיכאל ביטון: מותר שהממשלה תקבל 70% מהבקשות שלה ומהדגשים שלה ושהכנסת תשפיע על 30% מהתכנים והיא תגיד מה כדאי עוד אפשר לעשות ב-30%

מיכאל ביטון:  מותר, לגיטימי, זה חוכמת ההמונים וזה חוכמת חברי הכנסת ולא להגיד לנו שהממשלה החליטה 100% לשתי מטרות וזה מה שיהיה, זה דבר מקומם ואת זה אני לא אקבל

קארין אלהרר: רק משפט אחד

קארין אלהרר:  אתם מדברים על הדורות הבאים וקשה מאוד לנהל דיון כזה בלי להבין, ואני מקווה שכולם מבינים את זה, שמשבר האקלים הוא לא בדורות הבאים, הוא כאן

קארין אלהרר:  אם לא נטפל בזה, תאמינו לי לא יהיו דורות הבאים

קארין אלהרר:  כשאתם באים ואומרים שתדאגו קודם למבנים נראה לי כאילו אתם לא הבנתם את האירוע

קארין אלהרר:  כשאני מדברת על מו"פ אני מדברת גם על קידום של הכלכלה, כי מדינת ישראל טובה בקידום דברים כאלה

קריאה: שימותו מתמודדי הנפש

קארין אלהרר: לא, לא אמרתי שימותו, אמרתי תחלקו

מיכל מרים וולדיגר: אין סכום מספיק בשביל לחלק

מיכל מרים וולדיגר:  עכשיו ברגע זה ממש יכול בן אדם שאין לו מענה למות, הרגע, עכשיו

מיכאל ביטון: גם בחרמות הוא יכול למות

מיכל מרים וולדיגר: נכון, יש מוקד 105

מיכאל ביטון: הם אמרו שאין כסף

מיכל מרים וולדיגר: אבל מה זה רלוונטי? אם אתה רוצה שנביא לשוטף 100% נקים את המוקד יחד עם צוותי משבר, אם יש כסף גם לשוטף

קארין אלהרר: אבל אני באמצע

קארין אלהרר:  גם מתאונות דרכים מתים אגב, לא ראיתי אתכם מקצים את הכסף

מיכל מרים וולדיגר: נו, בסדר, נכון, אז מה אתם רוצים שנפתור את כל הבעיות פה?      

קארין אלהרר: לא ראיתי אתכם מקצים את הכסף לזה

לימור סון הר-מלך: בסדר, מה זה הפופוליזם הזה?      

מיכל מרים וולדיגר: אם נביא לתאונות דרכים תגידו למה לא זה, אם נביא את זה תגידו למה לא זה

לימור סון הר-מלך: בסוף הוועדה הייתה צריכה להכריע, זה התפקיד של הוועדה

לימור סון הר-מלך:  זה בסדר מבחינתי שאת מעלה את הנושא הזה, אבל אני אומרת לך, קודם כל היה פה דיון שחבל שלא היית בו - - -     

קארין אלהרר: נכון, באמת חבל, כי הייתי עסוקה בדברים אחרים

לימור סון הר-מלך: ממש חבל, הדיון של אנרגיה מתחדשת ומחקר ופיתוח

לימור סון הר-מלך:  היה פה דיון שלם, של שלוש שעות או שעתיים, שחבל שלא הגעת, אם זה כל כך חשוב

לימור סון הר-מלך:  זה הדבר שהכי מדהים אותי, שהכול נורא חשוב, אבל להיות בדיון שאת יכולת לקדם ויכולת לדבר שם על הדבר הזה, אז להגיע בדיון שהוא לא קשור זה משהו שהוא לא מקובל

קארין אלהרר: א', זה דיון קשור מאוד

לימור סון הר-מלך: לא קשור

קארין אלהרר: הוא דיון קשור מאוד, הוא דיון חשוב לא פחות, והייתי בדיונים בוועדת חוקה

קארין אלהרר:  חבל שרוטמן בזבז שלושה חודשים

קריאה: זה לא קשור

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה לדבר על בריאות הנפש

קארין אלהרר:  יושבת כאן נציגת קופות החולים ואני הייתי שמחה לשמוע ממנה האם באמת יש לקופת החולים אפשרות לתת מענה, כפי שאתם מבקשים, כדי לקדם את הפרויקט הזה בצורה מיטבית, כי אם לא אולי חבל על הכסף

לימור סון הר-מלך: יש פה נציג של קופת חולים מאוחדת? בזום

חן לוי: כל תודה רבה, יושבת הראש

חן לוי:  נעים מאוד, חן לוי, מנהל רגולציה בקופת חולים מאוחדת

חן לוי:  קודם כל אני רוצה להודות לכם ולברך על הדיונים שמתנהלים באמת בדרך כלל בצורה מאוד מכבדת ועניינית ובאמת דיון מעמיק והבנה לדברים ושינוי כיוון מצד של להקים מצב קיים בבתי החולים הפסיכיאטריים ולהבין שבאמת חשוב לשים דגש על הקהילה

חן לוי:       אנחנו במאוחדת גם קיבלנו החלטה אסטרטגית לקדם את כל הנושא של הקהילה ומענים של הקהילה בבריאות הנפש

חן לוי:  יש החלטת מנכ"ל קופה ללכת לכיוון של בתים מאזנים ובראשונה בית מאזן לילדים שאני לא צריך להסביר לכם כמה בילדים המצב יותר אקוטי, אי אפשר להשוות בין אירוע של אשפוז פסיכיאטרי לילד שזה אירוע מאוד מאוד משמעותי בחיים של ילד ושל המשפחה בכלל ולכן חשוב מאוד לצמצם את הדברים האלה ולתת מענים בקהילה

לימור סון הר-מלך: אני רוצה לשאול אותך, חן, אני רוצה להבין, בסוף גם אם החזון של הוועדה, אנחנו מבינים את החשיבות של הקמת בתים מאזנים, בסוף הכשל פה הוא קופות החולים, החשש שלנו הוא שקופות החולים לא יתמכו ולא יוכלו לתמוך

לימור סון הר-מלך:  כשאתה מדבר איתי על הקמת בתים מאזנים לילדים אתם מתחייבים לתמוך בדבר הזה, להפעיל את הדבר הזה?      

חן לוי: בוודאי

חן לוי:  בסוף קופות החולים היא הזרוע הביצועית של המדינה לתת את כל שירותי הקהילה הרפואיים גם בבריאות הנפש

חן לוי:  אנחנו כהחלטה אסטרטגית החלטנו שאנחנו הולכים לכיוון של איתור נכס והפעלה, בוודאי שהדבר הזה יעזור לנו להביא את הנכס

חן לוי:  אנחנו לא מבקשים את התקציב, הבנו שהקרן, המטרות שלה הן לבינוי ולתשתיות, וזה יעזור לנו מאוד להקים את הבתים המאזנים

חן לוי:  לראשונה אמרנו שהתכנון שלנו זה בית מאזן לילדים

חן לוי:  כן, אנחנו יכולים לתקצב את ההפעלה בהתאם

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

קארין אלהרר: אפשר לשמוע גם את הנציגה שיושבת כאן?     

אביבה קיס: אז קודם כל זה מתחלק לשניים, התגובות שאני שמעתי מאנשים שפחות רוצים להעביר את כספי הקרן לקופות בנושא בריאות הנפש, ומיכל שאני מכירה, הייתי איתה כבר בהרבה מפגשים ואני יודעת איפה היא עומדת

אביבה קיס:  קודם כל אני רוצה להתחיל בזה שבתים מאזנים זה מאוד חשוב, הכללית חתומה עם תשעה בתים מאזנים, יותר הרבה מכל אחת מהקופות

אביבה קיס:  אז קודם כל אנחנו בעד בתים מאזנים

קארין אלהרר: כמה יש בכללית?      

אביבה קיס: אין בכללית, אין באף קופה

קריאה: כמה בסך הכול?      

לימור סון הר-מלך: יש 20 בתים מאזנים

אביבה קיס: אנחנו לא חתומים עם כולם היות שזה מחוץ לסל וזה תוספת תקציבית לקופה

אביבה קיס:  אם יואיל משרד הבריאות לתקצב את זה בתוך הסל נחתום עם כולם

אביבה קיס:  כרגע אנחנו חתומים עם תשעה בתים מאזנים

אביבה קיס:  הנושא של בתים מאזנים, קודם כל לאף קופה אין בית מאזן שלה, אין דבר כזה, אנחנו רוכשים את השירותים, קודם כל, שיהיה על השולחן

אביבה קיס:       דבר שני, אנחנו התחלנו את הבתים המאזנים לפני מבחני התמיכה, לפני הנושא של הקרן, בערך כבר שלוש או ארבע שנים, למיטב זיכרוני, כל הקופות חתמו עם בתים מאזנים

אביבה קיס:  אז אנחנו בעד

אביבה קיס:  האם הכסף שאתם מציעים לקופה - - -     

לימור סון הר-מלך: לא, מה שאת אומרת, כנראה שלא הקופות חתמו עם בתים מאזנים

אביבה קיס: לא, כל קופה חותמת עם כמה בתים מאזנים, עם כל בית מאזן שקיים חתומים כמה קופות

לימור סון הר-מלך: אתם רוכשים מהם שירותים

אביבה קיס: אני אעזוב את הבתים המאזנים כי זה חשוב לכשעצמו, אבל אני לא יודעת אם הקופה תרצה להקים בית מאזן היות שגם כשאנחנו מקבלים את כספי התמיכה וגם כשאנחנו מקבלים כסף חתום וסגור בסופו של דבר אנחנו צריכים להמשיך ולהפעיל את הבתים המאזנים

אביבה קיס:  כמו שכולם יודעים, אין כוח אדם טיפולי בישראל בבריאות הנפש

אביבה קיס:  אין

אביבה קיס:       נוסף על זה שאין כוח אדם בבריאות הנפש והתורים מאוד ארוכים כבר הגיע לכבודנו נושא ההתמכרויות

אביבה קיס:  חבל שמיכל איננה, אין כוח אדם טיפולי בארץ שיכול להרים את הרפורמה בהתמכרויות וכמובן לצמצם תורים בבריאות הנפש

לימור סון הר-מלך: אבל זה היתרון של הבתים המאזנים, שהכוח המקצועי הוא מעט מאוד יחסית

אביבה קיס: טוב, אנחנו לא ניכנס לזה

אביבה קיס:  הבתים המאזנים זה חלופת אשפוז, אני מדברת על התורים האמבולטוריים, זה צוותים אחרים

אביבה קיס:       הנושא השני, שזה מוקד בריאות הנפש וצוותי משבר

אביבה קיס:  הנושא של מוקד בריאות הנפש שהוא רק בריאות הנפש הוא חשוב מאוד, אנחנו חשבנו להקים את זה בכללית, זה דורש תקציב, אני מוכנה להעביר את זה לדיון נוסף בהנחה שאנחנו נקבל משהו רשום בגובה תקציב מאוד מוגדר

אביבה קיס:  חשוב מאוד מוקד בריאות הנפש, חשוב מאוד צוותי משבר

אביבה קיס:  במבחני התמיכה שהעביר משרד הבריאות כתוב במפורש שלא יוקמו צוותי משבר באזור שאין בו אשפוז בית פסיכיאטרי

אביבה קיס:  הם התנו את זה אחד בשני

אביבה קיס:  אז עד שלא יהיה בכל מחוז בכללית ובקופות אחרות אשפוז בית פסיכיאטרי או אשפוז צוותים אסרטיביים אי אפשר להקים צוותי משבר

אביבה קיס:  זה כתוב במבחן התמיכה ברור

אביבה קיס:  למרות זאת אני מאוד מאוד בעד צוותי משבר

אביבה קיס:  אני מכירה את הצורך, אני מכירה את החוסר שיש

אביבה קיס:  זה פחות או יותר

לימור סון הר-מלך: אבל זה לא הדיון

לימור סון הר-מלך:  תתכנסי לנושא של הדיון

אביבה קיס: הייתי חייבת ל - - -     

לימור סון הר-מלך: לא, אני שמחה שאת אומרת את זה, כי זה נכון, אבל זה לא המקום

לימור סון הר-מלך:  אם הייתי יכולה זה –      

אביבה קיס: עכשיו השאלה, האם הכספים שיוקצו מהקרן לכיוון הקופות, לא יודעת, אני צריכה משהו מאוד חתום וברור ומוסדר כדי שאני אעביר את זה להחלטת הקופה, נקודה

לימור סון הר-מלך: אוקיי, תודה רבה

קריאה: המוקד שאת מדברת עליו בבריאות הנפש הוא פרטני לקופה או מוקד מיוחד לכל מקום?      

אביבה קיס: רק פרטני לקופה

קריאה: לא לכל הקופות?      

אביבה קיס: ממש לא

לימור סון הר-מלך: אז אנחנו מדברים על משהו אחר

לימור סון הר-מלך:  אנחנו מדברים על מוקד ארצי אחד, מוקד ארצי שמרכז את כל הפניות והוא איזה שהוא גורם מתווך בין האזרח לבין הטיפול, זה אנשים שיעברו שם הדרכות

לימור סון הר-מלך:  אנחנו מדברים על בינוי של המוקד הזה

קריאה: צריך לומר שאחד לא שולל את השני

קריאה:  חשוב מאוד שגם יהיה מוקד קופתי מעבר למוקד ארצי

לימור סון הר-מלך: אגף התקציבים, אנחנו נשמח לשמוע הרחבה לדברים שנאמרו פה

יואב הכט: אני לא רוצה להפריע לדיון בבריאות הנפש, אבל מה שכן צריך להדגיש, ואני חושב שגם סגנית השר אמרה את זה וגם יו"רית הוועדה אמרה את זה, ככל שמדובר במבנה בלבד, יש לזה מקום בגדר השיקולים והקווים המנחים שהונחו ביחס להקצאות בקרן העושר

יואב הכט:  ככל שמדובר במימון של פעילות שהיא שוטפת, כמו למשל הפעלה של מוקד או שמצריכה העלאה בכוח האדם כדי לממש אותו יש עם זה יותר בעייתיות

יואב הכט:  זה כל מה שרציתי להעיר

יואב הכט:  יכול להיות שזה כבר נאמר, אבל רציתי לדייק את זה

קארין אלהרר: אז מה הכוונה, שיהיה מבנה בלי אנשים?      

לימור סון הר-מלך: לא, אז אנחנו מנסים לדאוג - - -      

יואב הכט: בהקשר של דיון בין קופות חולים מפעילות לבין המדינה מפעילה יכול להיות שזה יהווה שיקול מבחינת הישימות של הדבר

קארין אלהרר: לא הבנתי עד הסוף, אם תוכל לחדד

מיכל מרים וולדיגר: אני - - -     

קארין אלהרר: הוא לא יודע להסביר את עצמו?     

מיכל מרים וולדיגר: הוא יודע להסביר את עצמו

קארין אלהרר: אז אני אשמח שהוא יסביר את עצמו

מיכל מרים וולדיגר: יואב, אתה רוצה להסביר את עצמך?      

יואב הכט: אני חושב שאני אתן את הכבוד לסגנית

קארין אלהרר: לא, אני אשאל אולי יותר בצורה מכוונת, המטרה מבחינת אגף תקציבים היא להקים מבנה ואז להיעלם?      

מיכל מרים וולדיגר: אני אסביר לך

מיכל מרים וולדיגר:  זה לא מבנה, בתנועות הנוער אלה מבנים שצריך להקים, מבנה, סניף

קארין אלהרר: לא, אני מדברת על המוקד

מיכל מרים וולדיגר: אני מסבירה

מיכל מרים וולדיגר:  בתנועות הנוער מדובר על מבנה פיזי ששם יהיה הסניף ולשם יגיעו הנערים והנערות ומי שיזכה בשירות

מיכל מרים וולדיגר:  על המוקד יש תשתית שהיא יכול להיות מבנה, לא קריטי, אפשר גם לשכור מבנה, לא צריך להקים מבנה, אבל כן מדובר - - -     

לימור סון הר-מלך: אנחנו מעדיפים מבנה

מיכל מרים וולדיגר: לא משנה, אבל אני לא רוצה לבזבז את הכסף על מבנה אלא על תשתית, תשתית שהיא תשתית של מחשוב, תשתית של מוקד טלפוני, הדרכה שהיא הדרכה ראשונית של לבנות את הדבר הזה ולתת את ההגדרות מה בדיוק צריך להיות ואיך צריך להיות

מיכל מרים וולדיגר:  כל הדברים הללו של הדבר היסודי הראשוני כדי להקים את המוקד ולכן יש כאן כסף שמצריך - - -     

קארין אלהרר: אבל מי יפעיל?      

מיכל מרים וולדיגר: בוודאי ובוודאי שנשב עם הקופות, אנחנו נביא את התכניות המסודרות והמגובשות כמו שצריך

מיכל מרים וולדיגר:  אני רוצה להבהיר - - -     

קארין אלהרר: מיכל, המטרה היא שהקופות יפעילו?      

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להבהיר משהו, גם לך, קארין, וגם לכל היושבים פה בחדר

מיכל מרים וולדיגר:  המטרה שלי בסוף, שלי מיכל, אבל אני מניחה שגם של כולכם, שצרכני הקצה יקבלו את מה שהם מקבלים, את השירותים

קארין אלהרר: אין שאלה, מיכל

מיכל מרים וולדיגר: ולכן אם אנחנו רואים אחרי חודש, חודשיים, שלושה, שזה לא ייתכן, שאנחנו מנסים לגבש וזה לא ייתכן בוודאי שהכסף שהוקצה לזה עובר לפרויקט הבא שאתם תקבעו והוא ימומש

מיכל מרים וולדיגר:  מבחינתי, אל תסקלו אותי, גם אם צריך לשפץ מחלקה בבית חולים אני לא רואה בזה בעיה

מיכל מרים וולדיגר:  אני כן רוצה קודם כל קהילה, כי הקהילה חשובה ביותר, את הדבר הזה אין כרגע היום, אפשר להקים אותו על ידי בניית תשתית שאחר כך כמובן עם הקופות ואנחנו נדאג שזה יעבוד כי להקים משהו שלא יעבוד, אין לי רצון בזה בכלל

קארין אלהרר: כל מה ששאלתי זה האם לגישתכם מי שאמור להפעיל את המוקד הזה הן קופות החולים?      

מיכל מרים וולדיגר: אז אני מסבירה שכן

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו נשב עם קופות החולים, כי יש את זה בתוך מבחני התמיכה, אבל זה לא מספיק לעוס ולא מספיק טוב, אני רוצה שנפתח את זה יותר יחד עם הקופות

מיכל מרים וולדיגר:  הרי הרפורמה בבריאות הנפש העבירה את הטיפול במתמודדי הנפש לקופות, הן בהחלט השחקן המרכזי בכל העניין הזה והן נגישות והן אמורות להיות אמונות על הדבר הזה

קארין אלהרר: רק אין להן כוח אדם?      

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לעזור להן לעזור לאוכלוסייה שכל כך צריכה את זה

מיכל מרים וולדיגר:  בהחלט יש כאן מקום בוועדה הזאת להקמת התשתית לאותו מוקד ואותם צוותים

קארין אלהרר: מיכל, את יודעת בעצמך, כי את מאוד מעורה בנושא, שאין מספיק כוח אדם היום בקופות החולים כמות שהוא כדי לתת מענים לבריאות הנפש, אז אני לא מצליחה להבין מאיפה יבואו עוד אנשי מקצוע שהם ידריכו, יתפעלו?      

מיכל מרים וולדיגר: קארין, אני חולקת עלייך במובן הזה שאני מסכימה שפסיכיאטרים חסר, חסר בכלל בארץ, צריך לטפל בזה וזה משרד הבריאות מטפל

קארין אלהרר: חסר פסיכולוגים גם

מיכל מרים וולדיגר: לא, פסיכולוגים לא חסר, תלוי מה

קארין אלהרר: חסר ועוד איך

מיכל מרים וולדיגר: תלוי איזה פסיכולוגים, אני לא אכנס לזה

קארין אלהרר: חסר ועוד איך

מיכל מרים וולדיגר: קארין, נראה לך לרגע שאנחנו רוצים לבנות משהו שיעמוד ללא ביצוע וללא שירות? אנחנו רוצים לבנות משהו שבהחלט ישרת - - -     

קארין אלהרר: זה מה שאני לא מבינה

מיכל מרים וולדיגר: אז אני מסבירה, גם משרד הבריאות היום נותן מבחני תמיכה כדי לפתח את השירותים הללו

מיכל מרים וולדיגר:  יש כסף ויש בהחלט במקביל עניין של להרחיב את אנשי המקצוע ולעודד אנשי מקצוע להגיע ולהיות חלק מהמערך הזה, אבל בוודאי שאנחנו עובדים עם קופות החולים ונעבוד עם קופות החולים ונמקד את העניין כדי להרחיב שירותים

מיכל מרים וולדיגר:  להרחיב שירותים משמעו יותר תוספת בכוח אדם, אין מה לעשות, זה לא משהו שאני המצאתי אותו, זה קיים בתוך תכנית העבודה של משרד הבריאות ואנחנו על זה מתלבשים ואומרים אוקיי חלק מהגדלת העוגה זה גם לבנות את השירות הזה שנקרא מוקד פלוס צוותי התערבות במשבר

קארין אלהרר: מיכל, אני לגמרי מסכימה, רק מה שאני רוצה להבהיר כאן, שלהעמיס עוד מטלות על קופות החולים כשהם לא עומדים במטלות הקיימות זו טעות ולא משפר את מצבם של אזרחי הקצה שלכולם אנחנו כולנו דואגים

מיכאל ביטון: המחוקק ששם את החוק הזה והשתמש בביטוי מטרה חינוכית, חברתית וכלכלית לא ראה לנגד עיניו שהוא ישקיע בבניינים בלבד

מיכאל ביטון:  אין שום מסמרות כאלה, אין שום הנחות יסוד כאלה

מיכאל ביטון:  זה שהאוצר בא עם האמירה הזאת, היא לא כתובה בחוק והיא לא רוח החוק

מיכאל ביטון:  חינוך זה בני אדם, חברה זה בני אדם וכלכלה זה בני אדם

מיכאל ביטון:  אתה רוצה תשתית לבני אדם? בסדר, אבל תשים גם כספי פעילות

מיכאל ביטון:  ממה הם פוחדים? שאולי פעם הם יממנו

מיכאל ביטון:  אנחנו, הקרן, צריכים לפחד מזה שהם פוחדים שאולי הם יממנו? הרי אם אנחנו נשים 30 מיליון שקל על - - -     

לימור סון הר-מלך: או שמפחדים מזה לא רק שהם יצטרכו, אלא שכספי הקרן שמוקצים לדברים שמביאים איזה שהיא בשורה, חדשנות, משהו שהוא אחר, איזה שהוא שינוי פרדיגמה, והוא דיבר על - - -     

מיכאל ביטון: אז כמו שאנחנו עשינו, אז אם זה חדשנות במבנה הזה, אם בונים בניין או שוכרים בניין, נותנים להם foundation, נותנים להם endowment, נותנים להם מיליון דולר ואומרים תפעילו את זה מהרווחים

מיכאל ביטון:  גם מענק חד פעמי להפעלה לשירותים לפגועי נפש, אנחנו נתנו את זה חד פעמית, הממשלה לא תידרש, אבל עם מיליון הדולר הזה הם ירוויחו כסף ויעשו פעילות

מיכאל ביטון:  אנחנו לא צריכים לפחד ש-10%, 20%, 30% יהיו כספי פעילות

מיכאל ביטון:  אם אין פעילות זה בניינים, זה לא תקווה למדינה

מיכאל ביטון:  זה גם לא חדשנות

מיכאל ביטון:      לסיום, היה לי תורם של שני מיליון דולר במגבית קנדה, הוא רצה בניין יפה בצפון, אמרתי לו, הבניין הזה יהיה ריק, בקרית שמונה אין כספי פעילות, לתחזק את זה עולה מיליון שקל

מיכאל ביטון:  מיליון דולר הפעלה, מיליון שקל

מיכאל ביטון:  בוא נבנה בניין ב-600,000 דולר ונשים - - -     

לימור סון הר-מלך: לא, אז קודם כל דיברנו על זה שכספי ההפעלה יגיעו מהפאנלים הסולריים

מיכאל ביטון: זה שם, אבל יש עוד פעולות

מיכאל ביטון:  מי קבע שאנחנו לא יכולים לשים שני מיליון שקל על שולחן עגול לחרמות? למה אנחנו לא יכולים לשים שני מיליון שקל על תשתית לשולחן עגול לארגוני החרמות בישראל? הקדוש ברוך הוא אמר לנו לא לשים על פעילות? לא להגזים

מיכאל ביטון:  הלכתם רחוק מדי עם הבניינים, תשאירו גם לפעולות טובות

מיכאל ביטון:  למחקר זה טוב ומו"פ זה טוב, ומו"פ הוא חד פעמי, לא כל שבוע אתה צריך לממן

לימור סון הר-מלך: התשובות נאמרו כבר כמה פעמים, אי אפשר לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם

לימור סון הר-מלך:  פרופ' פסח ליכטנברג

פסח ליכטנברג: שלום, תודה שהוזמנתי שוב

פסח ליכטנברג:  אני אקצר בדבריי, אני יודע שהשעה מאוחרת

פסח ליכטנברג:  הצעתי יחד עם חברי יובל טלר מכנרת בצפון

לימור סון הר-מלך: אני ארצה שתתמקד, כבר היינו צריכים לסיים בעשר וחצי את הדיון הזה, אבל לצערי הרב הדיון הזה התפזר לכל כך הרבה מקומות, אני לא הייתי מספיק ערנית, אבל אני כן רוצה שתתייחס, יש לי שאלה, הבתים המאזנים, אנחנו רואים בזה איזה שהיא בשורה, איזה שהוא שינוי פרדיגמה, חשיבה אחרת, יחס אחר לאדם, אנחנו רואים שם

לימור סון הר-מלך:  זה לא נראה כמו מחלקה פסיכיאטרית, זה נותן את התקווה ואת החזון גם למטופל עצמו שיש לו לאן לחזור וזה בתוך הקהילה וזה בשורה מכבדת

לימור סון הר-מלך:  אני אחזור על זה שוב, אני חושבת שכל אחד היה שואל את עצמו איפה הוא היה רוצה לראות מישהו מקרובי המשפחה שלו מאושפז או מטופל, אז בוודאי שזה המקום

לימור סון הר-מלך:      אני רוצה לדעת, תיתן לנו פה כיוונים, איך אנחנו מעודדים את קופות החולים לרכוש את השירותים

לימור סון הר-מלך:  כי באמת אם בסוף אנחנו בונים את המבנים האלה ואין להם מי ש – דרך אגב, דיברנו גם על מבנים ייעודיים שזה גם, במחלקות הפסיכיאטריות היום אנחנו רואים את כולם מגיעים בסל אחד, יכול להיות נפגע תקיפה מינית עם התוקף, דברים כאלה קורים

לימור סון הר-מלך:  או הפרעות אכילה שלפעמים אדם יוצא מאשפוז כשהוא צריך יותר טיפול והוא במצב יותר קשה מאשר כשהוא נכנס אליו

לימור סון הר-מלך:  אז אני רוצה לדעת, אם תהיה לי ודאות שלבתים המאזנים יהיה תקציב, יהיה מי שיפעיל אותם, מבחינתי אני חושבת שכולנו נסכים שזו הבשורה וזה השינוי

לימור סון הר-מלך:  אשמח אם תתייחס לנקודה הזאת

פסח ליכטנברג: איך לוודא שהקופות יממנו את השירותים שלנו, אני חושב שיש כאן איזה תהליך

פסח ליכטנברג:  בהתחלה לא הכירו את הבתים המאזנים, כשהתחלנו והקמנו אותם, עם ההיכרות יותר מבינים ואני מאמין ורואה שרוצים את הבתים המאזנים

פסח ליכטנברג:  הם חוששים שזה סך הכול שירות תוספתי ולא חלופי לאשפוז ולא הגענו למספר קריטי של בתים שיכולים להחליף מיטות אשפוז

פסח ליכטנברג:  אנחנו מדברים אפילו על תוספות מיטות אשפוז בבתי חולים, אבל אני חושב שאנשים כאן מבינים שהכיוון צריך להיות יותר קהילה

פסח ליכטנברג:       אנחנו צריכים ליצור את המסה הקריטית של בתים

פסח ליכטנברג:  בהתחלה, לצערי, כל בית למעשה קם כבית פרטי עד שהקופה נכנסת

פסח ליכטנברג:  כל בית שמתחיל הוא מתחיל כפרטי ואז הקופות נכנסות, לפעמים יותר מהר, לפעמים לוקח יותר זמן

פסח ליכטנברג:  התקווה היא שאם יהיה מסה קריטית של בתים - - -     

לימור סון הר-מלך: העניין הוא שכרגע יש תשעה בתים מאזנים שקופות החולים לא רוכשות מהם שירותים ורק אנשים שיש להם את היכולות הכלכליות, וזה לא יכול להיות שזה יהיה משהו שהוא שירות לעשירים

פסח ליכטנברג: זו לא הכוונה בכלל

פסח ליכטנברג:  מלכתחילה ידענו שהמטרה שלנו להיות כמה שיותר ציבורי ולא להקים בוטיק לעשירים, זה בכלל לא הרעיון

לימור סון הר-מלך: אני רוצה שהבוטיק הזה יהיה לכלל האוכלוסייה, שהסטנדרטים האלה יהיו לכלל האוכלוסייה

לימור סון הר-מלך:  זה מה שראוי, זה מה שמכבד

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שהיחס שמקבלים שם, אנחנו רואים גם את יכולות השיקום, את יכולות החזרה לתפקוד דרך הבתים המאזנים

לימור סון הר-מלך:  אני לא סתם מתעקשת על הדבר הזה כי אני מאמינה שיש שם שינוי חשיבה שהוא גם בסוף, בקצה, יביא למקום שאנחנו נראה פחות אשפוזים

לימור סון הר-מלך:  המחקר שעלה פה ושהוא בעיניי מדהים, שלקחו 150 מטופלים

פסח ליכטנברג: כניסות רצופות למחלקה סגורה

לימור סון הר-מלך: ויצא שכמעט 30% לא היו נכנסים בכלל, אבל בסוף יצא שאחרי שבוע ואחרי – בשורה התחתונה כמעט 100% לא היו צריכים להגיע למחלקה סגורה

פסח ליכטנברג: אחרי שבוע כבר 50% היו יכולים לצאת

לימור סון הר-מלך: ואחרי שבועיים?      

פסח ליכטנברג: אני רוצה לדייק, אני לא חושב שאפשר לסגור את המחלקה הסגורה

לימור סון הר-מלך: לא, אני לא אמרתי, אבל זה היה מאוד קרוב

פסח ליכטנברג: לא, הדבר האחרון שאמרתי, שאלה שעוברים למחלקה פתוחה, שזה חלק קטן אבל משמעותי של מתאשפזים בסגורה, אז כל אלה שעוברים לפתוחה יכולים להיכנס לבית מאזן

פסח ליכטנברג:  היו אנשים שהיו במחלקה סגורה עד הסוף

פסח ליכטנברג:  זה משמעותי מאוד

לימור סון הר-מלך: אני באמת חושבת שיש פה משהו שאנחנו יכולים לעשות עוד מאותו דבר

לימור סון הר-מלך:  זה אזור הנוחות שלנו, אנחנו רגילים לזה, אנחנו מכירים את זה, יש לזה לוביסטים מפה ועד אין סוף, אני רוצה שמהוועדה הזאת ייצא איזה שהוא מבנה, פרדיגמה אחרת, יחס אחר לאותם פגועי נפש

לימור סון הר-מלך:  לא עוד אלה שנמצאים שם בקצה המחנה, שלא נעים לפגוש אותם, שלא נעים לנו לראות אותם

לימור סון הר-מלך:  אנחנו מביאים אותם לתוך הקהילה, אנחנו מאפשרים להם את השיקום הראוי, את השיקום המכבד, את התנאים המכבדים ולכן אני רואה בדבר הזה בשורה

לימור סון הר-מלך:       מעבר לזה אני באמת חושבת שבסוף גם הצוותים, גם שם יש בשורה, באיך שבנויים הצוותים בבתים המאזנים

לימור סון הר-מלך:  אני לא כל כך הצלחתי להבין את ההבחנה, כי הבנתי שרוב הצוות הוא כזה ש - - -      

פסח ליכטנברג: משרד הבריאות קבע את ההרכב של הצוות, בגדול זה אומר על עשרה או 12 איש שמקבלים עזרה, אז זה חצי משרה רופא, שני תקנים של עובד סוציאלי, פסיכולוג, ריפוי בעיסוק, רבע משרה אחות והרבה מאוד מלווים, סביב השעון שניים או שלושה מלווים כל הזמן

קארין אלהרר: שני תקנים מכל אחד?      

פסח ליכטנברג: לא, שני נוכחים, בשעות היום שלושה מלווים, בשעות הלילה שני מלווים, שזה יוצא כ-12 תקנים בבית

פסח ליכטנברג:  מדובר כאן במלווים שהם לא אנשי מקצוע, אבל יש להם תפקיד מרכזי חשוב ביותר לחזק את הבית, ליצור קשר, לקיים את הקהילה הטיפולית, כמובן לקדם המון הדרכות

פסח ליכטנברג:       אם לתמצת במשפט אחד מה שאני הייתי רוצה, שבעזרת הקמת הבתים שנוכל להתקדם לקראת מטרה והיא שבית מאזן יהפוך להיות קו ראשון למי שמפאת משבר נפשי זקוק לעזרה, סיוע, טיפול, פיקוח 24/7

פסח ליכטנברג:  אז קודם כל איפה המיטה הפנויה בבית מאזן, מיטה פנויה וממומנת על ידי הקופות

קארין אלהרר: יש היום רשימת המתנה לבתים האלה?      

לימור סון הר-מלך: מי שלא יודע, תציג את עצמך

פסח ליכטנברג: אני פסח ליכטנברג, אני פרופסור באוניברסיטה העברית, ראש החוג לפסיכיאטריה לשעבר ואני הקמתי את הבית המאזן הראשון עוד לפני שנקרא בית מאזן, בית סוטריה, תוך שנה משרד הבריאות הגיע והכיר בנו, הכין את אמות המידה, אמות המידה שעד היום הם גרסאות מעודכנות של התשתית החוקית הרגולטורית לבתים מאזנים

פסח ליכטנברג:       היה מאוד קשה להגיע מאפס בתים לבית אחד, 15 שנה, מאחד ל-20 לקח חמש שנים

פסח ליכטנברג:  אם נעשה אקסטרפולציה מהר מאוד נגיע למטרה המוצהרת של 130 בתים, אבל יש איזה תקיעוּת עכשיו ואכן זה עניין של מימון תפעולי שזה, כפי שדיברנו, לא מה שהקרן הזאת תממן

פסח ליכטנברג:  אנחנו רוצים שיהיו בתים שלא יעמדו ריק, בתים שהקופות ייכנסו ויממנו כשיהיה מובן שזה קו ראשון וכשזה אכן יאפשר סגירת מיטות אשפוז כפתרון לצפיפות

קארין אלהרר: מה רשימת ההמתנה היום?      

פסח ליכטנברג: לבתים הממומנים זה שבועיים עד ארבעה שבועות

לימור סון הר-מלך: אבל תחשבי שרק מי שיכול היום, אם זה לא דרך הקופה, זה 900 שקל ליום עלות אשפוז

קארין אלהרר: זה לא בסל של הקופה?      

אביבה קיס: זה בדיוק העניין, זה לא נמצא בהסכם בריאות תוצר של 2012 ולכן זה לא נכנס לתקציב הקופות ולכן כל פעם שקופה חותמת עם בית מאזן זה תוספת תקציבית לקופה, און טופ אוף ימי אשפוז, און טופ אוף אמבולטורי, און טופ אוף הכול, זה תוספת תקציבית לקופה

אביבה קיס:  לכן זה לא ככה תקימו בית מאזן, זה תוספת תקציבית

קארין אלהרר: נגיד והיה לכם את הכסף ואתם רוצים להקים בית מאזן, יש אנשי מקצוע שיבואו?      

אביבה קיס: קשה לי להגיד שלא, כי התורים שלנו בין חצי שנה לשנה וחצי, אבל בית מאזן הוא מאוד קריטי

אביבה קיס:  יש אזורים שאין להם עדיין תקינה, אז זה מאוד קריטי, הוא חלופת אשפוז

אביבה קיס:  אני מחכה שיקום הבית לילדים, זה קריטי, גם בלי צוותים קיימים זמינים - - -     

קארין אלהרר: תדעו לעשות את זה?     

אביבה קיס: זה שונה מאמבולטורי, זה צוותים אחרים

לימור סון הר-מלך: אני אשמח שמשרד הבריאות יגיד את עמדתו, אבל קודם כל אני כן רוצה לשאול לפני כן, מה לדעתך התוספת הנדרשת לקופות החולים? אני יודעת שאפשר להגיד אין ספור, אבל אומדן של איזה סכום בתוספת של כספי התמיכה הבסיסיים שיהיו צבועים לטובת בתים מאזנים שיאפשרו לכם לרכוש עוד שירותים

אביבה קיס: כל בית מאזן שאני פותחת זה בערך תוספת לפחות 600,000 שקל להתחלה

אביבה קיס:  תעשי מכפלות של בתים מאזנים ושנים, לפחות

לימור סון הר-מלך: אני כן אשאל את זה, אני יודעת שחלק מהסכום הזה שדיברת עליו הולך לשכירות, נכון?      

אביבה קיס: לא, אין קשר, אנחנו לא מקימים בתים מאזנים

לימור סון הר-מלך: לא, זה שלהם

לימור סון הר-מלך:  כי אני אומרת, אם יש מבנה

לימור סון הר-מלך:  לא, סליחה, נכון

אביבה קיס: אני אגיד עוד משהו

אביבה קיס:  הבתים המאזנים הוקמו, פרופ' ליכטנברג היה הראשון כמובן, למניעת אשפוז

אביבה קיס:  זאת אומרת תוך כדי השנים הבאות היו צריכים להוריד במיטות אשפוז ולהוריד בימי אשפוז בבתי חולים וכל הכובד של המשקל, רוב הכובד או חלק מהכובד יעבור לטובת הבתים המאזנים

אביבה קיס:  מה שקרה זה שמיטה בבית חולים לא נשארת ריקה, המיטות בבתי החולים מתמלאות, המיטות בבתים המאזנים מתמלאות, יש זמן המתנה, יש היום 20 בתים מאזנים, כל בית מאזן זה עשר מיטות, זה תוספת של 200 מיטות בארץ, תוספת תקציבית לקופות

אביבה קיס:  אז זה לא במקום מיטה מאשפזת, זה תוספת

אביבה קיס:  זה לא היה בהסכם בריאות תוצר ולכן זה תוספת תקציבית לקופות

לימור סון הר-מלך: השאלה אם תהיה מסה של בתים מאזנים שזה כבר לא יהפוך להיות תוספת אלא זה יהיה –      

אביבה קיס: עד שלא יסגרו מיטות בבתי החולים אז לא תהיה הסטה של הכסף לבתים המאזנים

קארין אלהרר: למה לא סוגרים?      

אביבה קיס: אני לא אומרת שצריך לסגור, אני רק אומרת שזו תוספת תקציבית

אורי אור: האם אתם יודעים בכמה מהכסף שיועד לרפורמה בבריאות הנפש אתם משתמשים מבחינת אחוזים, מבחינת שיעורים?      

אביבה קיס: אני לא יודעת ולכן אני לא אגיד

אורי אור: אבל אנחנו יכולים להסכים שזה בין 70% ל-80%?      

אביבה קיס: אנחנו לא יכולים להסכים על כלום, אני לא יודעת, אבי

אורי אור: זה נתון שחשוב שנדע

אביבה קיס: אני לא יודעת

סטפן קליינמן: אני רוצה לשאול גם, יש מקום לשמוע גם את הצרכנים של השירות הזה? אני פה נציג של משפחות בריאות הנפש וגם של מתמודדים, אז בבקשה תנו לנו גם שלוש-ארבע דקות, שאנחנו הצרכנים גם נגיד מה אנחנו חושבים על המהלך הזה שקורה פה

סטפן קליינמן:  אני מבקש שתיתנו לנו גם את הזמן

לימור סון הר-מלך: אני אשמח מאוד

סטפן קליינמן: אני אתחיל ואחר כך הנציגה של לשמ"ה תדבר

סטפן קליינמן:  סטפן קליינמן, מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש, אנחנו בית ליותר מ-4,000 בני משפחה ואני רוצה להגיד משהו כי חלק מחברי הכנסת לא היו פה בפתיח

סטפן קליינמן:  המצב שקורה היום שאנחנו, בני המשפחות של המתמודדים, נמצאים במצב מצוקה

סטפן קליינמן:  מה שהמדינה אומרת לנו, תתקשרו למשטרה, זה לא מוסרי, זה לא מתקבל ותנו לנו את השירות שמגיע לנו

סטפן קליינמן:  בארבע השנים האחרונות ארבעה מתמודדי נפש נורו על ידי שוטרים

סטפן קליינמן:       אני שמעתי את כל הדיון המלומד שהיה פה על כן מו"פ, לא מו"פ, אבל מבחינת בריאות הנפש הנושא של צוותי משבר הוא קריטי

סטפן קליינמן:  אנחנו עשינו סקר, התקשרנו לכל המרכזים לבריאות הנפש, מה שאתם קוראים בתי חולים פסיכיאטריים, למיון שלהם, ושאלנו מה אנחנו עושים בעת מצוקה, אתם יודעים מה הם אמרו לנו? תקראו לפסיכיאטר המחוזי, שזה אומר לשלוח לו פקס, או תקראו למשטרה

סטפן קליינמן:  זה לא מגיע לנו שהממסד יתייחס אלינו ככה

לימור סון הר-מלך: אנחנו מסכימים, אתה פשוט עוד פעם חוזר ומתייחס לצוותים

סטפן קליינמן: לא, אבל אני רוצה להגיד משהו על המוקד

לימור סון הר-מלך: יש הסכמה על המוקד

סטפן קליינמן: אוקיי, אז אני שמח שיש הסכמה על המוקד

לימור סון הר-מלך: יש הסכמה, כולם מבינים את החשיבות ואנחנו גם כנראה - - -     

סטפן קליינמן: ואני גם רוצה להגיד לכם עוד משהו

סטפן קליינמן:  אנחנו עשינו עבודה מקדימה ובדיקות היתכנות, אפשר להפעיל בארץ צוותי משבר, זה לא מן השמים, פשוט צריך לתת לא רק את הכסף, גם את תשומת הלב, כי מבחינתי זה שאין צוותי משבר זה סטייט אוף מיינד, זה לא בעיה תקציבית

לימור סון הר-מלך: אני מסכימה לגמרי

לימור סון הר-מלך:  אם היינו יכולים לעשות גם את זה וגם את זה אז היינו עושים

סטפן קליינמן: אז אני מבקש לתת הזדמנות גם להדס מארגון המתמודדים, תודה רבה

הדס נתן: אני הדס, אני יושבת ראש עמותת לשמ"ה, הווה אומר שאני בעצמי מתמודדת

הדס נתן:  אני גם אשת מקצוע, אני מתאמת טיפול בבריאות הנפש

הדס נתן:  אני אוחזת בשני הכובעים, עם תואר שני בבריאות נפש קהילתית

הדס נתן:  כל הזמן המחשבה שלי קופצת בין צוותי המשבר לבין הבתים המאזנים ואני רואה את הדברים משני הכיוונים

הדס נתן:  אני מראש תכננתי לדבר על ארבעת הבחורים שמצאו את מותם על ידי המשטרה ואני מרגישה פתאום שזה לא בדיוק המוקד, כולנו יודעים את זה

לימור סון הר-מלך: לא, זה המוקד, אבל הוא דובר

הדס נתן: מה שאני רואה, גם בפועל, בשטח, אתמול עלתה לי מחשבה שיכול להיות שאני צריכה כרגע צוות משבר, כאשר מתמודד סירב לצאת מדירה, מדריך יצא שנייה, הוא נעל את המדריך בחוץ כשהוא בהתקף פסיכוטי, האבא שלו איתו בדירה, בקיצור, אמרנו, רגע, מה עושים עכשיו? באותו רגע אמרתי שאם היה צוותי משבר הייתי מנסה להזעיק

הדס נתן:  הצלחנו בסוף לשכנע אותו והוא פתח את הדלת, אבל המצב שאנחנו כבר שלושה שבועות מתעסקים עם בחור במשבר, לא מצליחים להגיע לפסיכיאטר, המשפחה מטפסת על הקירות לא להגיע איתו לאשפוז בבית חולים, הם לא רוצים אשפוז בבית חולים, אבל אנחנו לא מוצאים שום מענה

הדס נתן:       טלפנתי לארבעה בתים מאזנים אמרו לי בין חודש לחודשיים המתנה

הדס נתן:  הבחור עכשיו במשבר, אי אפשר לחכות חודש או חודשיים

הדס נתן:  כנראה שהיום לא תהיה ברירה, הוא יגיע בסוף למיון פסיכיאטרי כי אין פתרון

הדס נתן:  זה אני רואה עכשיו כמתאמת טיפול בשטח

הדס נתן:       ואם מדברים על נושא של בתים מאזנים מבחינת חוויה של בן אדם שהיה, אני הייתי בשני בתים מאזנים בעצמי

הדס נתן:  קודם כל חוויתי את החוויה שקופת חולים סירבה לתת לי אישור, הייתי צריכה לחפש בית מאזן שלא עם הסכם עם אותה קופת חולים כדי להגיע לבית מאזן ושילמתי על עשרה ימים 10,000 שקלים ובסוף יצאתי מזה, לא כי הרגשתי מספיק טוב לצאת אלא כי פשוט לא יכולתי כלכלית להמשיך להיות שם

לימור סון הר-מלך: זה מובן, זה לא צריך להיות

לימור סון הר-מלך:  אבל כן אני הייתי רוצה שתדברי על החוויה

הדס נתן: החוויה השנייה שלי מבית מאזן, מה יוצא מבית מאזן? שלא יוצאים מאשפוז בבית חולים

הדס נתן:  באשפוז טיפסתי על הקירות, לא מצאתי את עצמי, התחלתי לעשות כל מיני דברים מרוב שעמום, מרוב זה שלא התייחסו, הצוות הוא קטן, אין לו אפשרות להתייחס לכולם

הדס נתן:  בבית מאזן 24/7 היה מי שדיבר איתי, יש את המלווים שנמצאים שם, ישבתי עם מרפאה בעיסוק, היא פירקה לי שבת, כי אמרתי איך אני יוצאת לשבת, היא פירקה לי שבת לחלקים, תכננו כל חלק מהשבת איך אני עוברת כי השבת זה הדבר הכי קשה בשבילי

הדס נתן:  ועד היום, עברה מעל לשנה, תראו אצלי בחדר אחד פאזל פתוח לשבת, תראו אותי הולכת לשיעורי תורה, חברות שהתחלתי ללכת אליהן, וזה יצאתי מהבית המאזן, שזה מלווה אותי עד עכשיו ועוזר לי להמשיך הלאה

קארין אלהרר: אין ויכוח על הצורך

הדס נתן: דבר כזה בחיים לא תקבלי מבית חולים, אם לא תצאי עם טראומה משם אז זה יהיה מצב טוב

לימור סון הר-מלך: תודה רבה רבה, ממש

לימור סון הר-מלך:  אני שמחה שהתעקשת שהיא תדבר

קארין אלהרר: חשוב להבהיר, אין ויכוח סביב השולחן בדבר הצורך

קארין אלהרר:  אגב, יש את תקציב המדינה לאירוע הזה

קארין אלהרר:  עם כל הכבוד לכולם לא קרן העושר - -      

לימור סון הר-מלך: אבל אנחנו רוצים שזה יהיה צבוע לזה

קארין אלהרר: - - ולא שום קופה, יש תקציב מדינה בדיוק לדבר הזה

לימור סון הר-מלך: לבינוי אין, אני אומרת לך

קארין אלהרר: כשרוצים, גברתי היו"ר, האמיני לי, השמים הם הגבול

לימור סון הר-מלך: אז אנחנו פה מהקרן הזאת רוצים לראות איך אנחנו כן יכולים ודווקא מפה להוציא את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  אני רואה בזה חשיבות מאוד גדולה

לימור סון הר-מלך:  הדבר היחיד שאנחנו כן נצטרך להתעקש זה לדאוג שלקופות החולים יהיה את היכולת ואת כספי התמיכה שיהיו צבועים לטובת הדבר הזה

קארין אלהרר: נכון, כי גברתי מבינה מהסיפור ששמענו שבינוי כשלעצמו לא ייתן מרפא לאירוע, צריך אנשים

לימור סון הר-מלך: כן, ברור שצריך אנשים, אני מסכימה איתך, בשביל זה אנחנו רוצים לוודא שיש לנו את זה

לימור סון הר-מלך:  בקשר למוקד חירום, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך

אהוד ברק: כמו שנאמר, אין כאן שום ויכוח על הצרכים, בוודאי בתגבור הקהילה ככלל ובאופן ספציפי גם בתים מאזנים וצוותי משבר ומוקדים טלפוניים, כל זה היה צריך אתמול, לפני שנה, המחסור זועק לשמים

אהוד ברק:  אני יכול שוב לדבר, כמו שדיברתי בפעם שעברה, על המצב הבלתי נסבל של תורים אין סופיים שלא עונים על אף קנה מידה, לא קליני, לא סביר, לא מבחינת נגישות ולא מבחינת זמינות

אהוד ברק:  את זה לא נוכל לתקן עם מה שמתאפשר עם כספי הקרן

אהוד ברק:  מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו זה חשיבה יצירתית מול הקופות ובכלל, זה איך אנחנו יכולים לקחת כסף שצבוע ככסף חד פעמי ללא התחייבויות עתידיות וליישם אותו על מודלים שהם בגדול מודלים שדורשים תקצוב בסיס, בין אם מדובר בצוותי משבר ובין אם מדובר בבתים מאזנים

אהוד ברק:      החשיבה היא לפנות לקופות ולעשות מהלך משולב של מבחני התמיכה שכבר קיימים ולראות איך אנחנו מנצלים אותם בצורה יותר מיטבית ככה שאפשר יהיה לנצל יותר כספי תמיכה לשירותים מונעי אשפוז לצד כספים חד פעמיים לפיתוח התשתיות של בתים מאזנים, צוותי משבר ומוקדים טלפוניים

אהוד ברק:  אנחנו בשיח מול הקופות ואנחנו נמשיך להיות בשיח מול הקופות באופן די אינטנסיבי כדי לראות איך אפשר לקדם את זה

אהוד ברק:  הדבר האחרון שנרצה לראות זה שבתים מאזנים יקומו כבתים מאזנים בכסף ממשלתי ויהיו בתים פרטיים שרק יחמירו את הבעיה של הרפואה הפרטית מול הרפואה הציבורית ואנשים ישלמו 30,000 שקל בחודש, את זה אנחנו לא רוצים לראות, אנחנו רוצים שכל בית מאזן חדש שיקום יהיה בתמיכה של משרד הבריאות ושהקופות יקנו את השירותים

לימור סון הר-מלך: אתם צריכים לראות איך באמת עושים את זה, זה התפקיד שלכם, זה התיווך שלכם

מיכאל ביטון: ומה עם מצבי חירום, שרוצים שמישהו יבוא הביתה, מה עושים עם זה?      

אהוד ברק: אז צוותי המשבר, שוב, זה צבוע בתוך מבחן התמיכה אבל זה צריך לקרום עור וגידים, כרגע זה על הנייר

אהוד ברק:  אנחנו צריכים לראות את הקופות לוקחות את זה

מיכאל ביטון: אז היום אין מענה למישהו שאומר: בבית שלי יש התפרצות של עניין נפשי?      

אהוד ברק: לא, כרגע אין מענה, מתקשרים למשטרה וזה נגמר רע

קארין אלהרר: וזה נורא ואיום

לימור סון הר-מלך: אין מענה להרבה דברים, לצערנו הרב

אהוד ברק: יש פתרונות וחלק מהפתרונות הם כבר צבועים במבחן התמיכה עם המודל, מי צריך להגיע, צוותי משבר מאופיינים, יש שם פסיכולוגים, רופאים, עובדים סוציאליים, כל מה שצריך בתדירות של X פעמים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע, ארבע פעמים בשבוע

אהוד ברק:  אבל זה לא קורה עדיין, זה צריך לקרות

אביבה קיס: אז למה התניתם את זה, אשפוז הבית הפסיכיאטרי?      

אהוד ברק: העניין של ההתניה, זה לרזולוציה לא לישיבה פה, אבל הייתה התניה כזאת כי ראינו לנכון שיהיה רצף בין צוותי משבר ו - - -     

אביבה קיס: זה נכון, אבל היות שהתניתם את זה אז אין צוותי משבר

אהוד ברק: אני שומע את הביקורת, אנחנו מעדכנים את מבחני התמיכה כל שנה בהתאם לשיח איתכם ויכול להיות שאת ההתניה הזאת אנחנו נוריד

אהוד ברק:  אנחנו צריכים לחשוב על זה

קארין אלהרר: אולי כדאי

סטפן קליינמן: אבל יש פה משהו שמטעה, כי הסכום ששמו במבחני התמיכה לצורך צוותי משבר זה הביא למצב שאף אחד לא היה מוכן לקחת את זה

סטפן קליינמן:  כשאתם שמים סכומים מזעריים ואתם מצפים שהקופה תיקח את זה אז זה הולך לפח

סטפן קליינמן:  סליחה על הביטוי, שני מיליון שקל לשים במבחנים - - -      

אהוד ברק: זה לא כתוב, זה לא שני מיליון שקל

אהוד ברק:  היה 30 מיליון שקל צבוע לשירותים מונעי אשפוז שזה כלל בתוכו צוותי משבר

אהוד ברק:  מבחן התמיכה נכנס לתוקף באוקטובר, יש את זה שוב השנה, בוא ניתן לקופות את ההזדמנות ליישם את הכספים האלה ולהקים גם צוותי משבר

סטפן קליינמן: אם משרד הבריאות רוצה שהקופה תוכל להפעיל את זה אז צריך לשים כסף שהקופה יכולה לקחת את זה ולהפעיל

סטפן קליינמן:  אם אתם שמים סכום שהוא מצחיק ומתנים את זה בכל מיני דברים אז התוצאה תהיה אותה תוצאה כמו פעם שעברה

לימור סון הר-מלך: טוב, תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  אני אפילו לא מסכמת את הדיון הזה

לימור סון הר-מלך:  הסתיים הדיון