הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 9, 2023-05-10 00:00

לימור סון הר-מלך: בוקר טוב

לימור סון הר-מלך:  יום רביעי, י"ט באייר

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נדון היום בהצעת התקציב, על סכום ההקצאה בתחום בריאות הנפש, בדגש על שילוב ושיקום בתוך הקהילה, של מתמודדי נפש בתוך הקהילה

לימור סון הר-מלך:  כבר היה לנו דיון אחד שבמהלכו באמת הובהרה החשיבות של הדבר הזה, ואנחנו נרצה לפתוח קצת יותר לרוחב ולעומק את אותו דיון שכבר דנו בו

לימור סון הר-מלך:  אז אני רוצה שנציג משרד הבריאות יפתח, מר אודי ססר, נעים מאוד

לימור סון הר-מלך:  כן, בבקשה

לימור סון הר-מלך:  אז אנחנו נשמח לבקש את הנתונים, אנחנו כבר ביקשנו בוועדה הקודמת את הנתונים על התחום של שילוב בקהילה, של מתמודדי נפש

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נשמח אם יש איזושהי תשובה

אהוד ברק: קצת נציג את המצב באופן כללי, מה הצרכים שלנו בבריאות הנפש, ומה אפשר לעשות דרך הקרן, שמה שאפשר זה מה שאפשר

אהוד ברק:  קוראים לי ד"ר אודי ססר, אני מנהל המערך הקליני באגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות, וכרגע גם ממלא מקום מנהל האגף

אהוד ברק:      זה לא סוד – המצב של בריאות הנפש בארץ הוא במשבר כרגע

אהוד ברק:  זה נכון בכל הנדבכים של בריאות הנפש – האשפוזי, הקהילתי, השיקומי

אהוד ברק:  קצרה כאן היריעה מכדי להיכנס לכל האספקטים של המשבר - זה ייקח שעות – אבל נתמצת את זה קצת

אהוד ברק:      למשל, בקהילה, יש לנו תורים ארוכים בצורה בלתי סבירה בעליל, שלא עומדים באף אמת מידה קלינית מקובלת בעולם מבחינת זמני ההמתנה, הן לפסיכיאטר והן לפסיכותרפיה; יש לנו ואקום גדול מאוד בין הטיפול המרפאתי לאשפוז – אנחנו רוצים למלא לאט-לאט את הוואקום הזה, אבל כרגע זה רק ניצנים של דברים בכמויות קטנות

אהוד ברק:  מדברים, כמובן, על בתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי משבר, טיפולים קהילתיים אסרטיביים – מה שקרוי ACT, Assertive Community Treatment

אהוד ברק:  את כל אלה אנחנו התחלנו לתמרץ במבחני תמיכה בשנה שעברה, אבל שוב, ההיקפים הם היקפים קטנים ובלתי מספקים, וכרגע עוד לא יצרו איזשהו שינוי פרדיגמטי במשבר של השיקום

לימור סון הר-מלך: יש נתונים על ה- - -?     

אהוד ברק: שוב, אני יכול להגיד על כל דבר באופן כללי, למשל בתים מאזנים – יש כרגע כ-20 בתים מאזנים בארץ, מתוכם כעשרה בתים מאזנים עם התקשרויות עם הקופות

אהוד ברק:  כדי לסבר את האוזן - גם פרופסור ליכטנברג התייחס לזה בוועדה הקודמת - אנחנו צריכים בין 100 ל-130 בתים מאזנים ציבוריים, עם התקשרות מלאה עם הקופות, כדי באמת ליצור איזשהו שינוי במערך האמבולטורי, בוואקום שבין הטיפולים המרפאתיים לאשפוז

אהוד ברק:  זה יכול להוריד כ-30 אחוז מאשפוזים שאינם צריכים להגיע לבתי חולים פסיכיאטריים ולמחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים, ויכולים להתאזן ולקבל בקהילה טיפול טוב ומיטיב; טיפול שגם כבר הוכח מחקרית שהוא יעיל וטוב, וגם משפר פרמטרים של אשפוזים חוזרים

אהוד ברק:      כדוגמה, אשפוזי בית – בעולם מדברים על כך שיכולים למנוע בין עשרה ל-20 אחוז מהאשפוזים בבתי חולים בבריאות הנפש, אצלנו אנחנו מדברים על כמה עשרות

אהוד ברק:  הקופות התחילו, אבל שוב, במסגרת מבחני התמיכה שמוגבלים, יש חברות כמו צבר, כמו שרן, שנותנות שירותי אשפוז בית

אהוד ברק:  הם נותנים שירות מצוין, אבל זה ממש בקטנה, זה לא יוצר איזשהו שינוי בתמונה הכללית

אהוד ברק:  לגבי טיפולים קהילתיים אסרטיביים – כנ"ל, ולגבי צוותי משבר – עוד יותר כנ"ל, יש ממש מעט-מעט פעילות בינתיים

אהוד ברק:  אם היה אפשר לתחזק את זה – זה היה מצוין, אבל שוב, זה לא הדיון היום, כי אנחנו לא מדברים פה על כספים בבסיס, אלא כספים חד פעמיים שמיועדים לתשתיות

אהוד ברק:      זה לגבי מה שבקהילה, באשפוז אנחנו רואים כמה דברים שקורים כרגע: ראשית, יש את ההזנחה ארוכת השנים של הבינוי והתשתיות

אהוד ברק:  אז נכון שהשקענו בזה הרבה כספים, אבל זה בור ללא תחתית, תמיד יש מה להוסיף לזה

אהוד ברק:  אני לא אומר כרגע מה קודם למה, אבל זה גם עניין שדורש התייחסות, בוודאי כשמדברים גם על המרפאות הציבוריות, שגם צריכות שיפוץ

אהוד ברק:  קצת דובר בפעם שעברה על זה שהרבה מהמרפאות שייכות לדיור הציבורי, ולכן לא יכולות להיתמך על ידי הכספים של קרן העושר, אבל עשינו מיפוי וראינו שיש גם לא מעט מרפאות שהן כן בבעלות המדינה ובבעלות בתי החולים, ויש מה להשקיע שם, ויש לנו תוכנית מפורטת שהתחלנו; אבל שוב, אנחנו צריכים להשלים אותה, סד הזמנים היה קצר

אהוד ברק:  עשינו מיפוי ממשלתי, עדיין לא עשינו מיפוי מול בתי החולים של כללית, בתי חולים ציבוריים אחרים, הרצוג, יש עוד כמה שיש בהם מרפאות שאולי דורשות איזושהי עבודה של בינוי ושיפוץ תשתיות

אהוד ברק:      עוד פיל גדול בחדר, שלא מתייחסים אליו, ששוב, לא נוגע ישירות לכספי הוועדה, וזה העניין של כוח האדם: אנחנו במחסור אדיר של כוח אדם במערכת הציבורית

אהוד ברק:  חלק יותר פתיר בטווח המיידי, חלק פחות פתיר בטווח המיידי

אהוד ברק:  אנחנו רואים עכשיו נטישה של רופאים מהמערך הציבורי, במיוחד ממרפאות של בתי חולים; אנחנו שומעים כל שבוע על מרפאה שנסגרת או שנמצאת בסכנת סגירה

אהוד ברק:  היינו שמחים לבנות איזושהי תוכנית של תמרוץ של שימור וגיוס של כוח אדם איכותי, כדי לעצור את הדימום המתמשך הזה, אבל שוב, זה לא לכספי הקרן

אהוד ברק:      כדי לסבר את האוזן, פסיכיאטרים עד גיל הפנסיה – אנחנו נמצאים בשנים האחרונות במגמת ירידה

אהוד ברק:  אפילו לא מגמת עלייה - יש עלייה דמוגרפית, אז אבסולוטית אנחנו בירידה; אם מסתכלים על זה פר אוכלוסייה – אנחנו עוד יותר בירידה

אהוד ברק:  לא רואים כרגע איך אנחנו יכולים לשפר את המצב הזה, כל עוד הפסיכיאטרים הקיימים - - -     

לימור סון הר-מלך: זה לא רק הדמוגרפיה, זה גם זה שלצערנו החברה הופכת להיות יותר במצבי נפש

אהוד ברק: יש לזה הרבה סיבות, ששוב, קצרה היריעה, אבל הרבה רופאים יוצאים לפנסיה, העלייה הגדולה מברית המועצות בשנות ה-90, שנות ה-2000 – הרופאים יוצאים לפנסיה, אין כרגע מאגר חדש של פסיכיאטרים שנכנסים למערכת בקצב של אלה שיוצאים

אהוד ברק:  גם כאן צריך תוכנית לתמרוץ, מקצוע במצוקה, לתמרץ סטודנטים ללכת לפסיכיאטריה, לתמרץ מתמחים ללכת למערך הציבורי; אבל שוב, זה לא הנושא שעל שולחננו כאן היום, לצערנו

אהוד ברק:      יש גם משבר של כל מה שדיברתי עליו עכשיו, כשאנחנו מדברים על פריפריה או ילדים ונוער – זה גדול פי כמה וכמה

אהוד ברק:  ושוב, יש הסברים - גם ההיבטים של הרפורמה, שהעלתה את הביקושים ללא עלייה מקבילה בכוח אדם; גם משבר הקורונה, שהעלה בעשרות רבות של אחוזים מצוקות של חרדה, דכאון, הפרעות אכילה, בילדים ונוער, אבל לא רק – גם במבוגרים, מה שיוצר פקק אדיר במרפאות; תורים לילדים ונוער יכולים להיות שנה ויותר, או שפשוט פונים למרפאה ציבורית ושומעים "אין תור, גם לא עוד שנה, גם לא עוד שנתיים

אהוד ברק:  אין תור, אל תבואו"

אהוד ברק:  ומתחילים לראות את זה גם במערך הציבורי

אהוד ברק:  שוב, אם היה אפשר לתמרץ את הרופאים האלה, לתת שעות למערך הציבורי – מצוין, אבל לא פה

אהוד ברק:      אז מה אנחנו כן יכולים לעשות? חשבנו, הרי הכי קל להגיד "שהכל ילך לבינוי כפי שהקרן לאזרחי ישראל התוותה"

אהוד ברק:  אז אפשר לשפץ, תוכנית לשיפוץ מרפאות – לא בתי חולים, מרפאות בקהילה, שלא שייכות לדיור הציבורי, מה שאמרתי קודם

אהוד ברק:  ננסה לעשות תוכנית של תמרוץ לחלופות אשפוז

אהוד ברק:  עכשיו, אני אסייג את זה, חלופות אשפוז כמו שאמרתי – בתים מאזנים, אשפוזי בית, טיפולים קהילתיים אסרטיביים וצוותי משבר – זה לא יכול להיות במנגנון של תמיכה, כי זה בבסיס, מענקים חד פעמיים לתשתיות, להקמה, ואנחנו במגעים עכשיו מול הקופות, שבואו נאמר, לא מביעות התלהבות יתרה ממסלול כזה; הרי הן מעדיפות שזה יהיה במבחן תמיכה, כדי שהן יקנו את השירותים ולא יבנו אותם בעצמן, יבנו בתים, אבל אנחנו במגעים איתן

אהוד ברק:  המגעים עוד לא הבשילו, הזמן היה קצר, אבל אנחנו מדברים איתן

אהוד ברק:      ואנחנו גם בהחלט יכולים לבחון את האופציה לתמרץ יזמים בבינוי, אבל שוב, גם זה בחיתוליו, אנחנו צריכים לבדוק את כל ההשלכות הרוחביות של זה

אהוד ברק:  אנחנו כן יכולים להשקיע כסף בפרויקטים של פיתוח מחשוב, ויש לנו כמה כאלה שאנחנו חושבים עליהם כרגע

אהוד ברק:  מבחינת השיקום – יש תוכנית לצמצום בירוקרטיה והגברת נגישות, שתאחד כמה מערכות מחשוב נפרדות למערכת מחשוב אחת אחודה, שמאוד תקל על המתמודדים, שנתקלים בהרבה בירוקרטיה וצורך באוריינות דיגיטלית, שלא תמיד ישנה

אהוד ברק:  יש מערכת מחשוב שאנחנו רוצים – והיא מאוד-מאוד חשובה לנו – לראות איך אנחנו יכולים להשתמש בכספים

אהוד ברק:      מדידת זמני המתנה – כי אנחנו מדברים כל הזמן על זה שזמני ההמתנה ארוכים, אבל עוד אין מתודה סדורה למדידה הזאת באופן אוטומטי; כרגע המדידה מתבצעת כך שאנחנו מרימים טלפון ושואלים "אנחנו רוצים תור לכך וכך", מקבלים כך וכך – עושים סקרי שוק, ואז אנחנו מבינים מה בערך תורי ההמתנה

אהוד ברק:  כי השאלה היא – שוב, בלי להיכנס ליותר מדי פרטים – איך מודדים תור מהרגע שהפסיכיאטר אמר "אתה צריך טיפול פסיכותרפי שיחתי"

אהוד ברק:  אז כרגע אין אפילו קוד לזה שהפסיכיאטר הפנה לטיפול שיחתי, כדי למדוד כמה זמן זה מאותה פנייה ועד הטיפול

אהוד ברק:      ואנחנו הרי יודעים שטיפול שיחתי הוא יעיל עד שישה שבועות מהמועד שהופנית אליו, זה לפי מחקרים שעשו בעולם – זה גרף אקספוננציאלי, אחרי שישה שבועות זה יורד בבום, האפקטיביות; אם מתחילים טיפול פסיכותרפי אחרי חצי שנה אז או שהמטופל כבר לא צריך אותו, או שהוא הבריא, או שהוא התאשפז, אבל זה לא היה רלוונטי במיוחד למועד הפנייה המקורי

אהוד ברק:  אז אנחנו צריכים מתודה למדידת זמני המתנה, ואת זה אנחנו בונים ביחד עם התוכנית הלאומית למדידת זמני המתנה במכון גרטנר, עם פרופסור רחלי וילף-מירון, ולזה כספים חד פעמיים יכולים לעזור

אהוד ברק:  ואנחנו בוחנים את האפשרות להשתמש בזה לזה

אהוד ברק:      עוד מערכת שהיא מערכת מחשובית שאנחנו שוקלים לתמוך בה בעזרת הכספים היא מערכת המחשוב של מרפאות המתדון, שיש שם מערכת מחשוב עתיקה, בת 30 שנה, שצריכה שדרוג דחוף; יכולים לקחת את הכסף גם לזה

אהוד ברק:  ושוב, אני הכי כן פה בעולם – הייתי לוקח את הכספים האלה לדברים אחרים, אם הייתי יכול

לימור סון הר-מלך: למה?     

אהוד ברק: מבחני תמיכה, מענקים - מה שאנחנו באמת צריכים עכשיו כדי לעצור משבר מאוד רציני; ושוב, מחשוב של מתדון זה חשוב, דברים אחרים הם מאוד חשובים, אבל אם הייתי יכול לעצור את נטישת הרופאים מהמרפאות עכשיו, שלא תיסגר לנו מרפאה כל שבוע, לייצר יציבות אמבולטורית מרפאתית, כדי שעל גבי זה צוותים איכותיים נוספים יוכלו להגיע אחרי זה, ולבנות על זה מערך יציב, שממנו גם אפשר לבנות מערך בקהילה – כי שוב, הרבה מגיעים עכשיו לאשפוז כי אין ברירה, הם מגיעים למיון כי אין ברירה, זה לא שהם צריכים אשפוז, זה לא שהם צריכים להגיע למיון, אלא כי התור הוא בעוד חצי שנה, אז אני בא למיון

אהוד ברק:  וזה סותם את בתי החולים באנשים שלא בהכרח צריכים להיות בבית חולים, כי אין פתרונות – לא במרפאה, לא בטיפול יום, לא בבית מאזן, לא באשפוז בית ולא בצוותי משבר, כל הדברים האלה שיכולים לעצור, שמי שמגיע לאשפוז הוא רק מי שבאמת-באמת צריך אשפוז

אהוד ברק:  ותמיד יהיו כאלה, אבל זה לא צריך להיות במצב הנוכחי, שבו אנחנו מדברים על 120, 130, 150 אחוזי תפוסה, אני יכול לשאול את פרופסור ליכטנברג כמה אחוזי תפוסה יש לו היום במחלקה, הוא בטח יגיד לי איזה 120-130; לא תיאמתי מראש, אבל יש להניח

אהוד ברק:  יותר? אוקיי

פסח ליכטנברג: לרוב יותר

אהוד ברק: כשאנחנו מדברים על טיפול מיטבי במחלקה – התפוסה צריכה להיות 80-85 אחוז, כי התפוסה עצמה מחמירה את המצב הנפשי של המאושפזים, הצפיפות מגבירה אלימות, מדרדרת את המצב, האשפוז - - -     

לימור סון הר-מלך: אתה מסכים שאם יהיו יותר בתים מאזנים, או כדוגמתם, זה יכול לייצר שינוי - - -     

אהוד ברק: בוודאי, זה יכול ליצור שינוי פרדיגמטי במערכת, כי זה יכול להוריד בשליש את כמות האנשים שצריכים להגיע לבתי חולים

אהוד ברק:  אני לא מדבר רק על בתים מאזנים, אלא על כל השירותים מונעי האשפוז – ממרפאה, לטיפול יום, לבית מאזן, לאשפוז בית, לצוות משבר, ל-ACT

אהוד ברק:  יש הרבה מודלים שמונעים אשפוז – אנחנו צריכים את כל הספקטרום הזה, והספקטרום הזה נמצא בחיתוליו, ואנחנו צריכים לתמרץ אותו בצורה מאוד מסיבית

אהוד ברק:      אז שוב, מה שאנחנו יכולים להשתמש – אז אמרנו, לגבי זה: בינוי, פרויקטים של פיתוח ומחשוב, ותמרוץ באיזשהו מודל, ננסה להריץ את זה, בינוי של בתים מאזנים מול הקופות ומול יזמים, שהוא מודל יותר בעייתי, אבל אם אפשר לעשות משהו כזה, אנחנו בוחנים את זה עכשיו

אהוד ברק:  עוד אין לנו תשובות שיש לנו שיתוף פעולה לגבי זה בצד השני

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

אהוד ברק: אין בעד מה

לימור סון הר-מלך: טוב, פרופסור פסח ליכטנברג, מנהל מחלקה פסיכיאטרית, וגם הוגה הבתים המאזנים, סוטריה

פסח ליכטנברג: הבתים המאזנים, כן

פסח ליכטנברג:  טוב, קודם כל, תודה שהזמנתם אותי לכאן שוב

פסח ליכטנברג:      אני הקשבתי למה שד"ר ססר אמר; משרד הבריאות קולט בדיוק מה הקושי היום במערכת, ואני רואה את זה בשטח, גם בבית חולים, גם בקהילה

פסח ליכטנברג:  המטרה של כולם, גם של דו"ח מלמד, היא להקטין את הצפיפות; אבל אסור שזה ייעשה על ידי תוספת מיטות, על ידי שיפוץ בניינים – זאת לא הדרך הנכונה

פסח ליכטנברג:  יש איזה כלל שלמדתי לפני כמעט 30 שנה מידידי, יחיאל שרשבסקי – חוק פיזיקה: מיטה פסיכיאטרית תתמלא

פסח ליכטנברג:  אז נוסיף מיטות, יהיה איזה חודש של הקלה, ואחר כך עוד פעם

פסח ליכטנברג:  השינוי, מה שישפיע על דורות, מה שייזכר כתפנית, זה כשאנחנו מבינים שצריך להסיט את ההשקעה שלנו אל הקהילה, אל מניעת האשפוז

פסח ליכטנברג:  שמענו על מרפאות, שזה כל כך חשוב, על Assertive Community Treatment, צוותים ניידים שמגיעים הביתה כשצריך – כל זה חיוני וחייבים לפתח את זה

פסח ליכטנברג:      אני אגיד כמה מילים על בתים מאזנים שאני מכיר ואיך הם יכולים לעזור כאן, איך הבתים המאזנים יכולים לעזור כאן אילו רק היו מספיק בתים מאזנים

פסח ליכטנברג:  אני ארחיב טיפה את מה שאמרתי לפני שבוע

לימור סון הר-מלך: תודה לחברי הכנסת על הנוכחות

פסח ליכטנברג: עשינו מחקר מאוד פשוט – לקחנו 150 כניסות רצופות למחלקה סגורה, שלי, ושאלנו את הבקר של קופת חולים, איש של סוטריה, ורופא בית חולים, לא אני, כמה מהם היו יכולים להיכנס לבית מאזן במקום למחלקה סגורה אילו הייתה מיטה פנויה או ממומנת

פסח ליכטנברג:  ראינו שעל היום הראשון כ-30 אחוז מהכניסות היו יכולות להיות מופנות מחדר המיון לבית מאזן במקום להיכנס למחלקה

לימור סון הר-מלך: נתון כל כך עצוב

פסח ליכטנברג: כן, כן, לגמרי, לגמרי

פסח ליכטנברג:  כשבודקים עוד פעם כעבור שבוע ימים - אנשים שאולי לא יכולים להיכנס לבית מאזן אבל נרגעים מהר עדיין זקוקים ל-24/7 – אז ה-30 אחוז הופך ל-50 אחוז

פסח ליכטנברג:  ואם אני בודק - מדי פעם מעבירים מסגורה לפתוחה, הייתי אומר שזה קורה אצל אולי 15-20 אחוז - - -     

לימור סון הר-מלך: אם הייתה האופציה של בתים מאזנים – בסוף, בשורה התחתונה, כמה מתוך אותם 150 היו מגיעים לאשפוז במחלקה סגורה?     

פסח ליכטנברג: תלוי באיזו נקודת זמן; ביום שבו מגיעים מחדר המיון, 40 מתוך ה-150 כבר היו עוברים לבית מאזן; אם הייתי מחכה שבוע, אז כ-75 היו נכנסים לבית מאזן

פסח ליכטנברג:  בנוסף לזה, כעבור זמן, לפעמים זה שבוע, לפעמים זה חודש, אתה מעביר מישהו מסגורה לפתוחה – כולם היו יכולים להיכנס לבית מאזן במקום זה

פסח ליכטנברג:  עכשיו, אני רציתי לעשות בעצמי את המדידה הזאת, אבל לא סמכתי על עצמי, כי אני שולח את כולם לסוטריה

לימור סון הר-מלך: לא אובייקטיבי

פסח ליכטנברג: כן, למען האמת, אני לא אובייקטיבי, אבל מנסים להיות אובייקטיביים כאן

פסח ליכטנברג:  לכן, מי שבדק את זה הוא רופא שלא קשור, זאת הייתה בקרית של קופת חולים שאני חשבתי שתחמיר

פסח ליכטנברג:  חבל, חבל להגיע בבוקר ולראות אנשים שהם בתוך סגורה ולחלום על אלטרנטיבה שהייתה יכולה להיות להם אילו המערכת הייתה בנויה כמו שצריך

לימור סון הר-מלך: לפעמים עצם האשפוז במחלקה הסגורה הוא עצמו מחריף ומחמיר, או מנציח, את תחלואת הנפש

פסח ליכטנברג: היו אנשים שהיו זקוקים להמשך אשפוז ופשוט שלחתי אותם הביתה, כי חשבתי שזה הרע במיעוטו

פסח ליכטנברג:  בתוך הצוותים האנשים עובדים קשה, האנשים טובים, הם רוצים לעזור – המבנה מקשה

פסח ליכטנברג:  הסיבה שהקמתי את סוטריה – הייתי מנהל מחלקה ואמרו לי "אז תשפר את המחלקה, למה אתה יוצא?"; עשיתי כמה שיכולתי, אבל הבנתי שצריכים שינויים מבניים כדי שיהיה אפשר לעשות

לימור סון הר-מלך: אתה יכול להרחיב על זה?     

פסח ליכטנברג: אז השינויים המבניים: קודם כל, פורמלית, המחלקה שלי מונה 30 מיטות – בממוצע, יש בתוך המחלקה 40-45, זה 150 אחוז; לפעמים אנחנו כבר מגיעים ל-50

פסח ליכטנברג:  אם יום אחד מתחילים את הבוקר ב-38, אז נושמים לרווחה, כי זה רק 125-130 אחוז תפוסה

פסח ליכטנברג:  וזה מאוד קשה

פסח ליכטנברג:  זאת אומרת, יש בתוך מחלקה כללים נוקשים, שבלעדיהם אתה לא יכול להחזיק 40 איש

פסח ליכטנברג:  ככלל, אני חייב לומר שאני לא יודע מי הגה את הרעיון שאתה לוקח 40, אולי 50 איש, במצבי משבר נפשיים, אתה שם אותם במרחב, ויכול לצאת מזה משהו טוב

פסח ליכטנברג:  זה פשוט רעיון מופרך

פסח ליכטנברג:      אז השינוי המבני הראשון הוא שאנחנו מכניסים אותם לתוך בית, שלפי משרד הבריאות אפשר עד 12 בתוך הבית; אני חושב שאידיאלית זה צריך להיות שבעה-שמונה, אבל בכל זאת, יש כאן כלכלה ואי אפשר

פסח ליכטנברג:  אבל עם 12, כל עובד שנכנס עדיין יכול לחשוב על כולם, וזה מאפשר את הגיבוש של הקהילה

פסח ליכטנברג:  וזה שינוי נוסף – שיש כאן קהילה טיפולית, שכולם עובדים ביחד

לימור סון הר-מלך: איך זה עובד? אני רוצה שאנשים יבינו, תן לנו תיאור, תסריט, סרט, משהו כזה

פסח ליכטנברג: בסדר, אני אנסה להבהיר את זה

לימור סון הר-מלך: זה חשוב לי, כי אני רוצה שבאמת יבינו את ההבחנות, את ההבדלים

פסח ליכטנברג: כן

לימור סון הר-מלך: יש מישהו שידבר על זה?     

פסח ליכטנברג: אני אגיד בקצרה: נכנסים, וקודם כל – זה בית, זה מרגיש כמו בית; כשאתה מסתכל על אנשים אתה לא מבין מי כאן מקבל עזרה ומי נותן את העזרה, עושים את הדברים ביחד, אין את הדיסטנס, אין את הנוקשות של "אני בריא ואתה חולה" – כולנו כאן ביחד, מתמודדים בדרכים אחרות

פסח ליכטנברג:  בלו"ז אין כפייה שאתה חייב לעשות את זה או משהו אחר, הצוות דואג למשוך את האנשים לעשות את העבודה

פסח ליכטנברג:      מבחינת המחסור ששמענו עליו, המחסור החמור בעובדי בריאות הנפש ובמיוחד פסיכיאטרים – הבתים המאזנים בנויים כך שהלב של הצוות הטיפולי הוא לא אנשי מקצוע, מדובר באנשים שנבחרו כי הם אנשים טובים

פסח ליכטנברג:  בסוטריה קוראים להם "מלווים", חלק מהבתים המאזנים האחרים גם אימצו את המונח הזה; כי אנחנו לא מתיימרים להדריך אף אחד, אלא מתלווים אליהם בתוך מצבם

פסח ליכטנברג:  בשביל זה יש את הסיפור - - - הברסלבי, שמתחת לשולחן אנחנו מורידים איתם את הבגדים – רק מטאפורית – ועושים כך את העבודה

פסח ליכטנברג:  זה מאפשר עבודה ברמה טובה

פסח ליכטנברג:      כמובן שהם מקבלים המון הדרכות, אתה צריך לחזק את האנשים וזה מאוד משמעותי

פסח ליכטנברג:  התפקיד של הצוות המקצועי שיש הוא ללוות את המלווים, בנוסף לעבודה שהם עושים מול הדיירים

פסח ליכטנברג:  בצורה כזאת יוצרים הווי אחר לגמרי

פסח ליכטנברג:  אנחנו לא רוצים, לא יכולים, לקבל בתוך הבתים המאזנים אשפוזים כפויים; אבל יש אצלנו שחרור כפוי, של אנשים שלא רוצים לצאת מהבית

פסח ליכטנברג:  אפילו פיתחנו טכניקה בשביל זה – פשוט עושים מסיבת פרידה מושקעת ואז לא נעים לו להישאר יותר

פסח ליכטנברג:      אז הצלחנו ליצור הווי מאוד שונה בתוך הבתים האלה

פסח ליכטנברג:  שוב, זה לא בשביל כל אחד, אין כאן אמירה שצריך לסגור את המחלקות הפסיכיאטריות – צריכים לעשות שם שינויים, אבל לא נוכל לעשות שינוי בתנאי הצפיפות, לא נפתור את בעיית הצפיפות בלי שיהיו חלופות טובות, ובתים מאזנים הם בהחלט אחת מהן

פסח ליכטנברג:  עכשיו, לעשות את זה - זה כבר לא תחום שאני מבין, מבחינת מימון

פסח ליכטנברג:  מדברים כאן על תשתיות

פסח ליכטנברג:      ואני חוזר ואומר: שינוי כזה – אם רוצים שינוי רב דורי כמו שכתוב בהצעת התקציב, אז זה השינוי, זה לא בניין; מה שיחזיק מעמד יותר מבניין או שיפוץ זה שינוי במבנה של המערכת

פסח ליכטנברג:  אם אנשים קודם כל מחפשים בקהילה, אם יש מספיק משאבים בקהילה, שיש מה לחפש שם; זה מרפאות וצוותי משבר, צוותי התערבות, וגם בתים מאזנים שיש בהם מיטה פנויה כשצריך – וכשמישהו במיון כי הוא במצוקה, הקו הראשון זה לחפש את המיטה הפנויה בבית מאזן, ולא את המיטה הפנויה במחלקת אשפוז

פסח ליכטנברג:  זה יהיה שינוי משמעותי שישפיע על כל המערכת ויהיה ממש דוגמה ברמה עולמית; והתחלנו את זה, ויש אנשים שרוצים לפתח את זה, אבל צריכים עוד משאבים

פסח ליכטנברג:      כמה זה עולה להקים בית? זה תלוי בהרבה מאוד דברים – זה תלוי בכמה השיפוץ, כמה דמי השכירות, זה מאוד תלוי בכמה זמן אתה חייב להחזיק את הבית לפני שאתה מצליח למלא את הבית בדיירים, שזה בעיקר עניין של מימון של הקופות; לבתים שהקופות מממנות יש רשימות המתנה, ואלה שאין להם קופה נלחמים על חייהם - על זה אנחנו יכולים לשמוע בהמשך מידידי, יובל טלר, שהקים בית כזה לנשים בקיבוץ, ומחכים שהקופות יגיעו

פסח ליכטנברג:  אבל שוב, זה לא עניין של כספי הקרן, זה עניין שצריכים להצליח לשנות את זה – או מבחני תמיכה או להכניס לסל השירותים, זה גם משהו שיפתור את זה

פסח ליכטנברג:  כי העלות של ההקמה, עם השיפוץ, עם החזקת צוות – אנחנו מעריכים שהיא בין 700 אלף למיליון שקל לכל בית

פסח ליכטנברג:  ואחר כך זה יכול לרוץ, בתנאי שהקופות מממנות

פסח ליכטנברג:      זהו

פסח ליכטנברג:  אם יש עוד דברים שרוצים לדעת – בסדר

פסח ליכטנברג:  אני מאוד שמח שהצטרפו אלינו גם אברהם פרידלנדר, השותף הכי משמעותי שלי בהקמת סוטריה, שעשה ועושה את המחקר הכי מעמיק עם נתונים על בתים מאזנים, וגם יובל טלר מ"שווה בנפשך", שהקים את הבית המאזן בקיבוץ מירב בצפון

פסח ליכטנברג:  למישהו יש עוד שאלות או שנעבור הלאה?     

ניסים ואטורי: תודה רבה לך

לימור סון הר-מלך: כן, ממש

ניסים ואטורי: אתה מדבר ברמה ממש מרגיעה, וזה באמת חשוב פה לחברי הכנסת להירגע, וכל זה

ניסים ואטורי:  אחרי שעות השינה המועטות שלנו אנחנו עלולים להירדם מרוב שטוב לנו עכשיו, אתה מבין? אנחנו רגילים לצעקות בוועדות וככה מתעוררים

ניסים ואטורי:  תודה רבה לך

לימור סון הר-מלך: בגלל זה הוא מנהל מחלקה פסיכיאטרית

ניסים ואטורי: ועכשיו אני רגוע מדי, אני לא אכנס עכשיו לוועדת חוקה או כל מיני מקומות אחרים, אתה יודע, זה כבר שדה אחר לגמרי, ואז נצלול

פסח ליכטנברג: אני אעזור איך שאני יכול

ניסים ואטורי: תודה רבה על העזרה שלך

לימור סון הר-מלך:  יש היום 20 בתים מאזנים כאלה

לימור סון הר-מלך:  חבר'ה, תקשיבו, תפתחו את האוזניים

ניסים ואטורי: את יודעת איפה הבתים המאזנים?     

לימור סון הר-מלך: הם פרושים בכל הארץ, נכון? אנחנו נראה עכשיו, אנחנו נראה עוד רגע

פסח ליכטנברג: כן

פסח ליכטנברג:  עדיין אין בדרום, הכי דרומי זה בעצם ברחובות

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  טוב, עוד רגע – משרד הבריאות, יש לנו כמה שאלות אליכם, אבל לפני כן, אני כן רוצה ש- - - כדי שתהיה לנו החוויה ושנבין מה המשמעות

לימור סון הר-מלך:  ואתם יודעים מה? עזבו, שכל אחד מהיושבים פה יחשוב על הילד שלו, על בן משפחה שלו, על הורה שלו, על אח שלו – איפה הוא היה רוצה לראות אותו; אם, נגיד, הוא נמצא עכשיו במצוקה נפשית – איפה הוא היה רוצה לפגוש אותו, עם איזו מציאות הוא היה רוצה להפגיש אותו

לימור סון הר-מלך:      זהו, עכשיו אפשר, בבקשה, לראות את - - - אברהם פרידלנדר, אתה תציג לנו

לימור סון הר-מלך:  רק תציג גם את עצמך, בבקשה

אברהם שריר: קודם כל, תודה רבה שהזמנתם אותי

אברהם שריר:  אז לי קוראים אברהם פרידלנדר, הקשר שלי לבריאות הנפש בעצם התחיל לפני 19 שנה

אברהם שריר:  הייתי שכן שלך, בשא-נור, ולפני הגירוש קיבלתי התקף פסיכוטי, משבר פסיכוטי בעקבות הגירוש, והגעתי לבית חולים, למחלקה סגורה, ומי שקיבל אותי היה פסח

אברהם שריר:  אני חושב שאם פסח לא היה מקבל אותי, עד היום הייתי מאושפז, עם תרופות כבדות

אברהם שריר:  הגדירו אותי כמצב פסיכוטי קטטוני מאוד חריף

לימור סון הר-מלך: אנחנו מדברים על תוכנית ההתנתקות מיישובי גוש קטיף וצפון השומרון – אז שא-נור הוא אחד מארבעת היישובים בצפון השומרון שתושביו גורשו מבתיהם, ואתה היית אחד התושבים

אברהם שריר: כן

לימור סון הר-מלך: רק שאנשים יבינו

לימור סון הר-מלך:  אני - כשאתה אומר לי "גירוש" אני יודעת בדיוק במה מדובר

אברהם שריר: דרך אגב, אז, הפסיכולוגים לא אמרו שהגירוש יפגע בבריאות הנפש

אברהם שריר:  ואני אחד מהאנשים שנפגעו באותו זמן

לימור סון הר-מלך: אני מכירה עשרות, עשרות

אברהם שריר: כן

אברהם שריר:  בכל מקרה, הנס שלי הוא שאני פגשתי אז את פסח, שהתייחס אליי בצורה מדהימה ואנושית, והסכים לשמוע את הסיפור שלי

אברהם שריר:      בעצם, יש כאן דיון לגבי מה זה בכלל מצוקה נפשית – האם זה מחלה פיזית, האם זה מצוקה חברתית, האם זה משהו סוציאלי, פסיכולוגי

אברהם שריר:  ואני, באותו זמן, אני נדרתי נדר

אברהם שריר:  הייתי אז בן 22

אברהם שריר:  נדרתי נדר שאני לא מתקשר עם אף אחד עד שהמשיח מגיע, כי אמרתי שרק המשיח יפתור את הבעיה שלנו

אברהם שריר:  ואשתי באה למחלקה, ואמרה לאחות הפסיכיאטרית במחלקה "את לא מבינה, זה נדר, הוא נדר נדר, צריך רב שיבוא ויתיר לו את הנדר"

אברהם שריר:  והיא הסתכלה עליה, "כן, כן, כן", איך אומרים, "היא בהכחשות, היא לא מבינה מה קורה לבעל שלה"

אברהם שריר:  והן התחילו לצעוק אחת על השנייה, אשתי צורחת – אפרופו צרחות, אז גם שם יש צרחות, לא רק בכנסת

לימור סון הר-מלך: בוועדה הזאת אין צרחות, ברוך השם

לימור סון הר-מלך:  זה משהו אחר

אברהם שריר: אז אשתי צרחה עליה "את לא יודעת מה זה נדר?", והאחות צעקה עליה בחזרה "את לא יודעת מה זה מצב פסיכוטי?"

אברהם שריר:  פסח שמע מהחדר שלו את הצעקות והוא יצא, והתחיל לשאול בקול המרגיע שלו "מה קורה כאן?"

אברהם שריר:  אשתי הסבירה לו, ופסח גם הסכים להתעכב – אפרופו פסיכיאטרים שלא נמצאים במערכת הציבורית, פסח נשאר בשבילי, בלי שהוא הכיר אותי, אחרי שעות העבודה שלו – הסכים לחכות במחלקה עד שיגיע רב למחלקה, זה היה כבר בחמש בצהריים

אברהם שריר:  ואז פסח והרב, ועוד אחד שהגיע יחד עם הרב, עשו טקס התרת נדרים – ובמחלקה זה היה נס רפואי, שממצב קטטוני, בן רגע פתאום חזרתי לתקשר

אברהם שריר:      עכשיו, לי זה היה אירוע מכונן, כמובן

אברהם שריר:  עד אז בכלל לא ידעתי מה זה המילה "פסיכיאטרים", הייתי צעיר ולא ידעתי מה זה הדברים האלה – ומאז בעצם נקשרתי לאוכלוסייה הזאת, לדברים האלה, וכעבור זמן התחלתי ללמוד פסיכולוגיה

אברהם שריר:  היום אני בהתמחות קלינית, לקראת סוף הדוקטורט, והקמנו, ביחד עם פסח, את הבית המאזן הראשון בארץ

אברהם שריר:  אז זה, ככה, קצת הקדמה, ועכשיו גם קצת נראה לכם דברים

אברהם שריר:      אז נציג קצת גם על האשפוז הקלאסי, גם על הצורך בחלופות, וגם קצת ממצאים מהמחקר שלי, באופן תמציתי

אברהם שריר:      (מוקרנת מצגת)     אז כמו שאמרנו קודם, המודל של האשפוזים שם דגש בעיקר על המודל הביולוגי

אברהם שריר:  היום אני, גם, נמצא במחלקה בתל השומר, זה נחשב לאחד מבתי החולים הטובים בעולם, ב-top ten, הגיע למקום הראשון בארץ – יחד עם גהה – בחוויית המטופל; ועדיין, כשמגיע למחלקה מטופל, נסער, ואומר שהוא במצוקה – מה שהצוות נותן לו זה כדור, כדור נוגד חרדה

אברהם שריר:  הסיבה היא, פשוט, שכשיש 50 מטופלים על שני אנשי צוות – הם לא יכולים, זה לא אפשרי

אברהם שריר:  וכואב הלב שמה שקורה זה בעצם שבמקום להתייחס אליו בצורה אנושית, הוא מקבל כדור

אברהם שריר:      במחקר שלי אנחנו רואים שבסוטריה יש פי ארבעה פחות תרופות, בנזודיאזפינים, נוגדי חרדה, לעומת בבית החולים – בבית החולים נותנים פי ארבעה יותר תרופות נוגדות חרדה

אברהם שריר:  כי בסוטריה יש את האפשרות בעצם לבוא ולהרגיע בצורה אנושית, ואז לא צריך את התרופות האלה, שכולנו מכירים את תופעות הלוואי שלהן, את ההתמכרות לבנזודיאזפינים, וכל הדברים האלה

לימור סון הר-מלך: למען הסר ספק – אנחנו לא מדברים על לא לתת תרופות

אברהם שריר: ודאי, ודאי, ודאי

לימור סון הר-מלך: אנחנו מדברים על - - -     

אברהם שריר: על המינון, על המינון התרופתי, וגם דיברתי על נוגדי חרדה – לא דיברתי על אנטי-פסיכוטי, לא דיברתי על תרופות אחרות

אברהם שריר:  נוגדי חרדה – יש שתי דרכים להפחית חרדה: יש את הדרך כמו שאני מפחית לבן שלי, כשיש מצוקה במקום חברתי, ואיך שמפחיתים בבית החולים

לימור סון הר-מלך: נפלא

אברהם שריר: והסיבה שזה קורה היא פשוט כי אין צוות, אם היה צוות – העולם היה אחר

לימור סון הר-מלך: יש מצבים שאנחנו יודעים שהם מצבים פסיכיאטריים, שאנשים מגיעים והם כל כך מוצפים שאין לך אפילו פרטנר לעבוד איתו ברמה האנושית, ואז, שם כן צריך

לימור סון הר-מלך:  אבל כולנו מסכימים – לפחות אני, מניסיוני הדל – אני חושבת שזאת מציאות ממש הרסנית, לעבוד עם מטופל רק ברמה התרופתית ולא ברמה האישית ולא טיפולית

לימור סון הר-מלך:  ואין מה לעשות, אנחנו גם פוגשים לפעמים, הרבה פעמים, יותר מדי פעמים

לימור סון הר-מלך:  אבל השימוש הפחות בתרופות – אני חושבת שזה הישג ושזה לא בא על חשבון ההטבה עם ה- - -, אני לא אוהבת אפילו את המילה "מטופל", כי במילה "מטופל", תקשיבו, יש את השורש טפיל, ט

לימור סון הר-מלך: פ

לימור סון הר-מלך: ל

לימור סון הר-מלך: , אוקיי? תחשבו איך אדם מרגיש כשהוא מוגדר דרך המינוחים האלה

לימור סון הר-מלך:  אני מעדיפה "ייעוץ" – ייעוץ זה עץ, זה עצה, זה צמיחה, זה מבט אחר

פסח ליכטנברג: את התקבלת לצוות שלנו

לימור סון הר-מלך: תודה

לימור סון הר-מלך:  כבוד גדול, באמת

לימור סון הר-מלך:  טוב

אברהם שריר: אז עכשיו אני גם אכנס קצת לנתונים

אברהם שריר:  עוד פעם – מחקרים מראים יעילות, בהחלט מראים יעילות של הטיפול במחלקות הפסיכיאטריות; יש ירידה בסימפטומים, דכאון, חרדה, רמות של פסיכוטיות, כמובן, יש שביעות רצון – כששולחים מטופלים אז רואים גם שביעות רצון של מטופלים מהמחלקות; אבל עדיין, יש גם תופעות לוואי, ויש גם חסרונות מהמחלקה

אברהם שריר:      מחקרים מדברים על סטיגמטיזציה חברתית – אדם שהיה במחלקה מתבייש להגיד "הייתי מאושפז"; ערך עצמי שיורד לאנשים – לא בגלל המצוקה הנפשית כמו עצם זה ש"הייתי מאושפז"; הדרה חברתית ותעסוקתית – "אה, היית מאושפז? אני מתלבט אם לקחת אותך לעבודה"; תופעות לוואי קשות של התרופות, שאנחנו רואים אותן במחלקות; פגיעות מיניות – בסופו של דבר מדובר באנשים לא מווסתים, 50 אנשים לא מווסתים בתוך מחלקה אחת, חלקם הגיעו עקב תקיפות מיניות, והצוות לא תמיד יכול לראות את הדברים האלה; אלימות פיזית שקורית – אני מדבר עכשיו אפילו בין מאושפזים, לא קשור לצוות; וגם אובדנות – יש מחקרים שמראים שלפעמים זה מגביר אובדנות אצל אנשים, עצם זה ש"הייתי באשפוז" – מה זה אומר עליי? שידוכים ודברים כאלה ואחרים

אברהם שריר:      במחקר שלי אני חקרתי שתי אלטרנטיבות: אלטרנטיבה אחת היא סוטריה – חקרתי את שלושת הבתים, והאלטרנטיבה השנייה, שיש בתל השומר, שכיום אני עובד גם שם, זה אשפוז מקוון, אם שמעתם על זה; זה בעצם כשאדם נשאר בבית שלו ומקבל את כל השירותים אונליין – גם פסיכיאטר, גם צוות סיעודי, גם עובד סוציאלי, הכל באונליין

אברהם שריר:  אשפוז בית אונליין – לא כשמגיעים אליו הביתה כמו צבר

אברהם שריר:  והשוויתי את שתי האלטרנטיבות האלה למחלקות בתל השומר, המחלקות הקלאסיות בתל השומר

אברהם שריר:      ועכשיו, אם תוכל להדליק, נראה לכם סרטון קצר של דקה, שהיה בטלוויזיה

אברהם שריר:      (מוקרן סרטון עם כתבה על סוטריה)     אוקיי

אברהם שריר:  אז דיברנו על סוטריה, אז אני לא ארחיב עוד על הדברים

אברהם שריר:  אני חושב שהסרטון גם דיי מתמצת

אברהם שריר:  אפשר כבר לגשת בעצם למחקר עצמו שעשינו, ולראות קצת נתונים

אברהם שריר:  אז קודם כל, תמיד יש טענה שאנחנו משווים בין תפוזים - - -     

לימור סון הר-מלך: רגע, שנייה

לימור סון הר-מלך:  כדוגמת סוטריה, יש 20 בתים?     

פסח ליכטנברג: כן

אברהם שריר: כן

אברהם שריר:  כמעט 20 בתים

פסח ליכטנברג: בתים מאזנים, לא סוטריה

לימור סון הר-מלך: בתים מאזנים

אברהם שריר: כדוגמת

לימור סון הר-מלך: כן, כדוגמת

פסח ליכטנברג: כדוגמת, כן

אברהם שריר: כן

אברהם שריר:  לעמותת סוטריה יש כרגע שני בתים, אבל כדוגמת סוטריה יש כמעט 20

אורי אור: כולם פעילים?     

לימור סון הר-מלך: פעילים ומלאים

אברהם שריר: עם רשימות המתנה

אברהם שריר:      אז כשעושים מחקר, הטענות הן תמיד - - - מחקר שמאוד קשה לעשות, להשוות בין בתים מאזנים לבתי חולים; קודם כל, אנחנו עדיין לא יכולים לעשות רנדומיזציה, זאת אומרת, אני לא יכול להחליט מראש לקבוע בצורה אקראית מי ילך לפה ומי ילך לשם, אז אולי יש כבר מראש הטייה כשמדובר על נבדקים שונים, אז בעצם תמיד יגידו לנו שאנחנו משווים תפוזים לעגבניות

אברהם שריר:  אבל ניסינו לעשות את המירב שלנו בהשוואה

אברהם שריר:      אנחנו רואים פה, בשקופית, את כל מה שבדקנו – בדקנו גיל, מגדר, סטטוס זוגי, סטטוס מגורים, מקור הכנסה, גובה שכר, השכלה, שעות שבועיות של עבודה ולימודים, סיבת אשפוז, אבחנות

אברהם שריר:  בכל הדברים האלה שבדקנו בעצם לא נמצא הבדל בין הקבוצות, למעט שלושה דברים שאני סימנתי פה בצד: גיל – ובסוטריה המטופלים אכן היו צעירים יותר, קצבת נכות – בבתי חולים באמת היה אחוז גבוה יותר של מאושפזים עם קצבת נכות, שזה בעצם מראה על מצב יותר חריף, וגם השכלה

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת שהם מוכרים

אברהם שריר: מוכרים, עם קצבת נכות; וגם השכלה – בבתי החולים היו יותר מאושפזים שרמת ההשכלה שלהם הייתה נמוכה יותר, שלא סיימו 12 שנות לימוד

לימור סון הר-מלך: זה מעניין, זה נתון מעניין

יחיאל שרשבסקי: הקצבה זה לא תמיד מצב חריף, בהתחלת האשפוז לפעמים עוד אין קצבה, זאת אומרת, המצב הוא באותה חריפות

פסח ליכטנברג: הם יותר צעירים אז ממילא יש פחות - - -     

יחיאל שרשבסקי: בדיוק

אברהם שריר: נכון, נכון

אברהם שריר:  כי הם בתחילת הדרך, לעומת בתי חולים, ששם הם לפעמים כבר במערכת, יותר ותיקים

אברהם שריר:  נכון

אברהם שריר:  אבל אלה ההבדלים שנמצאו בין הקבוצות בהתחלה, וכמובן, שלטנו עליהם במודל הסטטיסטי כדי שהם לא יפריעו

אברהם שריר:      הממצא הראשון שרציתי להביא לכם הוא, קודם כל, ממצא פשוט, של שביעות רצון

אברהם שריר:  אנחנו בעצם בדקנו שביעות רצון דרך נשירה – מדובר פה רק על אשפוזים בהסכמה, והרבה פעמים קורה שבן אדם אומנם הסכים לאשפוז, אבל אחרי שבוע או כך וכך זמן הוא אומר שהוא לא רוצה להישאר, למרות שהצוות הרפואי רוצה שהוא יישאר באשפוז

אברהם שריר:  אז במחקר שלי אנחנו רואים שכמעט 25 אחוז מהאנשים שנכנסו לאשפוז – בהסכמה, אני לא מדבר על אשפוז בכפייה – ביקשו לעזוב, לעומת בסוטריה, שם זה יותר באזור עשרה אחוזים

אברהם שריר:      כאן אנחנו מדברים על מצוקה סימפטומטית - אני מדדתי את זה במשך חצי שנה, מהכניסה לכל מסגרת

אברהם שריר:  אנחנו רואים פה שאלון OQ-45, שאלון שמודד מצוקה סימפטומטית

אברהם שריר:  בגדול, אנחנו רואים פה שלא נמצא הבדל בשיפור בין בית החולים לבין הבתים המאזנים – שניהם השתפרו באופן מובהק, אנחנו רואים את ה-p value בעמודה האחרונה

אברהם שריר:  כל הנתונים – הכל מובהק, גם באופן כללי, גם מערכות בין אישיות, אי נוחות סובייקטיבית, ביצוע תפקידים חברתיים, כל הדברים האלה – שתי הזרועות השתפרו, ולא נמצא שזרוע אחת השתפרה יותר מהשנייה, זה לא שבית החולים השתפר יותר מבתים מאזנים או שבתים מאזנים השתפרו יותר מבית החולים, שניהם בעצם השתפרו באותה מידה, ובמחקר שמביא משהו חדש זה בסדר גמור, העיקר שזה לפחות לא יהיה פחות

אברהם שריר:  הדגש העיקרי שלנו זה האנושיות, החום, למנוע את כל מה שאמרנו קודם, את הפגיעות המיניות, האלימות, הסטיגמה, בדברים אלה; ולפחות – גם בשיפור הסימפטומטי – זה אותו הדבר

אברהם שריר:      כן נמצא משהו שהיה יותר טוב בסוטריה, וזה בדבר הבא

אברהם שריר:  פה אנחנו רואים, גם בשאלון ה-GAF - שזה מצביע על תפקוד פסיכוסוציאלי – שסוטריה השתפרה קצת יותר טוב לאורך זמן מאשר בית החולים

לימור סון הר-מלך: איך אתם מסבירים את זה?     

אברהם שריר: וואו

אברהם שריר:  אני עוד לא סיימתי את הדוקטורט, אני סיימתי עכשיו רק את פרק התוצאות, על פרק הדיון אני עדיין חושב

אברהם שריר:  יכולים להיות הסברים לכאן ולכאן

אברהם שריר:  זאת שאלה טובה

פסח ליכטנברג: אחת ההשערות היא שאדם שמפנים את הסטיגמה של היותו חולה נפש – אחר כך יותר קשה לחזור לתפקוד ולהשתקם, וזה קורה פחות כשאתה בסביבה נורמטיבית, כגון בבית מאזן

אברהם שריר: והנקודה של הסטיגמה, זה המדד האחרון שם, סטיגמה עצמית, SSMIS – פה אנחנו לא רואים אינטרקציה מובהקת, אבל כן רואים שרק בסוטריה השיפור בסטיגמה עבר את סף המובהקות, לעומת בבית החולים, שם כן נמדד שיפור, אבל לא מובהק

אברהם שריר:  אז כן רואים פה איזה משהו

אברהם שריר:  עוד פעם, זה לא שיש כאן הבדל אינטרקציה, אבל כן רואים פה איזה משהו מסוים

אברהם שריר:      אלו הממצאים

פסח ליכטנברג: ובבתים מאזנים אנחנו לא צריכים להיות יותר טובים מאשר בבית חולים, אם אנחנו מצליחים להגיע לאותם הישגים אבל בלי החוויה של המוסד, אז אני חושב שדיינו

לימור סון הר-מלך: כן, אני מסכימה

לימור סון הר-מלך:  לגמרי

פסח ליכטנברג: וכולם – לא להסתפק בנתונים, כמובן שאתם מוזמנים לבקר ולראות בית מאזן במו עיניכם

לימור סון הר-מלך: טוב

לימור סון הר-מלך:  אהוד, אתה דיברת על זה שיש קושי בבניית בתים מאזנים, ושלא בטוח שיהיה שיתוף פעולה – אתה יכול לחדד את הנקודה הזו? או שאני לא הבנתי?     

אהוד ברק: לא, דיברתי על המודלים שיש לנו כדי לתמרץ את הנושא

אהוד ברק:  כרגע המודל מתומרץ כך שיש לנו מבחני תמיכה

אהוד ברק:  בשנה שעברה היו לנו מבחני תמיכה בסכום כולל של 90 מיליון שקלים, שמתוכם 30 מיליון היו לשירותים מונעי אשפוז, שהרוב המוחלט היה בתים מאזנים

אהוד ברק:  הקופות ניצלו את כל ה-30 מיליון האלה, ויותר, בשביל לקנות שירותי בתים מאזנים

אהוד ברק:  כרגע, בית מאזן לא נמצא בסל, אז אנחנו מתמרצים אותם בזה שאנחנו משתתפים במימון שלהם

לימור סון הר-מלך: הבנתי

אהוד ברק: נגיד, בית מאזן עולה בסביבות 900 ומשהו שקלים, תלוי בהסדר שהם עושים עם אותו יזם, והם מקבלים מאיתנו סכום השתתפות של 600, 700 שקל – תלוי איזה בית מאזן, תלוי איזה סדר גודל

אהוד ברק:  אנחנו מממנים להם את רוב השהות

אהוד ברק:      ככל שאנחנו יכולים להגדיל את סכומי התמיכה האלה שאנחנו נותנים לקופות, הקופות יקנו יותר שירותים מבתים מאזנים, ויצרו יותר התקשרויות עם יותר בתים מאזנים; אם אנחנו יכולים להעלות את זה ל-40-50-60-70 מיליון, הם יקנו יותר בתים מאזנים

אהוד ברק:  אנחנו נותנים תמיכה של משהו כמו 2 מיליון שקל לכל בית מאזן, אז אפשר לעשות כפולות: רוצים 100 בתים מאזנים - צריך לתמוך בקופות בסדר גודל של 200 מיליון שקל כדי שיפתחו 100 בתים

אהוד ברק:  זאת המתמטיקה הפשוטה

אהוד ברק:      עכשיו, אי אפשר לתת כספי תמיכה מתוך הקרן לאזרחי ישראל, זאת אומרת, צריך מקורות אחרים בשביל זה

אהוד ברק:  פה זה רק לעניין של בינוי, אז המחשבה שיש לנו – והמחשבה הזאת היא ראשונית, כי אנחנו צריכים שיתוף פעולה של הקופות – היא לפנות לקופה ולהגיד "אוקיי, אנחנו לא יכולים לתת לכם כספי תמיכה, אנחנו צריכים לתת לכם מענק חד פעמי, שתבנו בית מאזן משלכם", מה שאף קופה לא עשתה עד עכשיו

אהוד ברק:  אין בית מאזן של קופה

אהוד ברק:  הם לא בנו, הם קונים, זה שירות קנוי

לימור סון הר-מלך: הבנתי

אהוד ברק: ועל זה הם צריכים לחשוב – כן רוצים, לא רוצים, ואנחנו במגעים

לימור סון הר-מלך: הבנתי

לימור סון הר-מלך:  זאת אומרת, האופציה שבתי חולים עצמם יבנו

אהוד ברק: הקופות, כן

לימור סון הר-מלך: קופות החולים, סליחה

לימור סון הר-מלך:  אוקיי

לימור סון הר-מלך:  בסדר גמור, תודה רבה

לימור סון הר-מלך:      טוב, יובל טלר, יושב ראש העמותה "שווה בנפשך"

יובל צלנר: שלום, נעים מאוד, שמי יובל טלר

יובל צלנר:  במקצועי אני עובד סוציאלי, הרבה שנים, יש לי ניסיון של 25 שנה בשיקום אנשים עם צרכים מיוחדים – בכלל, ובריאות הנפש – בפרט

יובל צלנר:  הקמתי מספר ארגונים לשילוב קהילתי, גם בשיקום, גם בדיור, בתעסוקה, בחברה, למתמודדי נפש בקהילה

יובל צלנר:  לפני בערך שנה וחצי הקמתי עמותה ששמה "שווה בנפשך", על מנת שהיא תפעל לקידום של בתים מאזנים בישראל

יובל צלנר:  אני חושב שמיותר להוסיף משהו על החשיבות של בתים מאזנים

יובל צלנר:      בקיץ האחרון הקמנו, בשיתוף עם סוטריה ובשיתוף עם קיבוץ מירב בגלבוע – קיבוץ נפלא, ערכי מאוד, שגם יזמו את זה מעצמם – הקמה של בית בלב הקיבוץ

יובל צלנר:  זה בית לנשים, לאו דווקא – אבל בדגש על נשים דתיות וחרדיות, שיוכלו לקבל מענה יותר ספציפי לצרכים שלהן

יובל צלנר:  אני לא חושב שגם צריך להסביר יותר מדי למה לחלק מהנשים מתאים שיהיה להן בית ספציפי משלהן שהוא מיוחד לנשים, בזמן משבר

יובל צלנר:  הרבה פעמים יש צורך לקבל איזושהי תמיכה סביבתית, ואני מניח שעבור חלק מהנשים יש משמעות רבה לכך שהן נמצאות בסביבה של מלוות בלבד – נשות הצוות הן נשים, והסביבה שלהן זו סביבה נשית, הן מהבחינה הטיפולית, הן מהבחינה הסביבתית, ועבור הרבה נשים יש לזה משמעות; כמובן – הנושא של שמירת שבת וכשרות, וכל מיני דברים כאלה, שלא ניתנים היום בבתים המאזנים הסטנדרטיים, ולאו דווקא ניתנים, ויש נשים שהחשיבות של הדבר הזה היא קריטית עבורן, ולכן יש עניין בבית שהוא ספציפי לנשים

יובל צלנר:      כפי שאמרתי, בקיץ האחרון אנחנו הקמנו את הבית הזה, בהשקעה לא מבוטלת – ועדיין אף קופת חולים לא חתמה איתנו על הסכם

יובל צלנר:  למעט כללית, היו אצלנו נציגי כל קופות החולים, וכולם התחייבו שהם רואים את הצורך, את החשיבות של בית שהוא גם לנשים, וגם שנמצא בסביבה שהיא שונה מכל הבתים המאזנים האחרים – היא נמצאת בתוך סביבה קיבוצית, והקיבוץ הוא חלק מאוד משמעותי בתהליך הטיפול ובעצם הייצוב הנפשי של אותן נשים

יובל צלנר:  יש לזה משמעות רבה, שהקיבוץ, כקיבוץ, לוקח על עצמו להיות חלק מהפרויקט הזה

יובל צלנר:  לשילוב בתוך הקהילה עם מעורבות משמעותית של הקהילה, בתוך התהליך הטיפולי של כל אישה ואישה שמגיעה לבית הזה, יש חשיבות רבה

יובל צלנר:  ולכן, קופות החולים כבר הצהירו שהן עומדות לחתום איתנו, המתקדמת - - -     

לימור סון הר-מלך: אני רוצה שתרחיב על זה

יובל צלנר: כפי שד"ר ססר אמר, זה לא עניין של רצון, אלא עניין של תקציב

לימור סון הר-מלך: אני רוצה שתתנו לנו את החוויה

יובל צלנר: החוויה של הבית המאזן עצמו?     

לימור סון הר-מלך: השיתוף של הקהילה

יובל צלנר: השיתוף של הקהילה – קודם כל, כל נשות הצוות, או רוב נשות הצוות, שנמצאות בבית הזה - - - דרך אגב, כרגע יש לנו מישהי אחת, חברה אחת שנמצאת בבית, באופן פרטי, וזה כל הבית כרגע, לעת עתה – הבית פתוח, אבל רק עם אישה אחת

יובל צלנר:  יש מאות הפניות שהגיעו אלינו בשמונת החודשים האלה מאז הקיץ שבו פתחנו, מאות, אבל רק בודדות הגיעו אלינו באופן מעשי, כי כפי שנאמר פה, לשלם קרוב ל-30 אלף שקל בחודש זה לא משהו שאנשים יכולים לשלם

יובל צלנר:  אבל הצורך הוא צורך עצום, של מאות נשים שפנו אלינו בעניין הזה, ולכן הצורך הוא עצום

יובל צלנר:      המעורבות הקהילתית, שיש לה משמעות גדולה בתהליך, היא גם מהבחינה הזאת, ששוב, כפי שאמרתי, נשות הצוות הן מתוך קהילת מירב, מתוך הקיבוץ, וגם, התהליך שהנשים עוברות הוא לא רק בתוך הבית, הן עוברות תהליך שבו הן חלק – לזמן קצר, כמובן – אבל הן חלק מהיישוב, הן מרגישות חלק מהיישוב, כי להסתובב - - - אני אומר שוב, אני לא מזלזל בבתים מאזנים בשום יישוב ושום עיר, אבל להיות חלק מקיבוץ זה לא כמו להיות חלק מעיר או יישוב קהילתי כזה או אחר; אם זה בית הכנסת, אם זה המכולת, אם זה התנדבויות – לא רק של מתנדבות מהיישוב שבאות לבית, אלא גם התנדבויות שהנשים בבית יכולות לעשות ביישוב עצמו

לימור סון הר-מלך: מדהים

לימור סון הר-מלך:  מה למשל? אילו התנדבויות למשל?     

יובל צלנר: התנדבויות: זה יכול להיות שיפור של המרחב הציבורי בכל מיני פרויקטים שאנחנו מתכננים לעשות – שוב, הכל בחיתוליו – פרויקטים שאנשים יעשו ביישוב למען היישוב

לימור סון הר-מלך: מקסים

יובל צלנר: שילוב, בשלבים מאוחרים יותר, של השהייה בבית; שוב, אחרי שהצוות הטיפולי יאשר את זה – השתתפות בהתנדבות בתעסוקה

יובל צלנר:  לקיבוץ עצמו יש כל מיני סוגי תעסוקות – חקלאות ותעסוקות שונות

יובל צלנר:  אז זה, כמובן, גם חלק

יובל צלנר:  ולכן, החזרה של אישה כזאת אחר כך, אחרי שהיא עברה תהליך כזה בקיבוץ, חזרה הביתה – זה הרבה יותר חלק; באופן הדרגתי היא לאט-לאט הלכה והרגישה שהיא חוזרת לעצמה, כי היא משתלבת, כי אנשים אומרים לה שלום בשבילים, כי היא הלכה לבית כנסת, כי היא קנתה במכולת

יובל צלנר:  אז כל הדבר הזה נותן לה חזרה הרבה יותר חלקה, מעצם החזרה למקום שממנו היא באה

יובל צלנר:      ולכן, קופות החולים מאוד רואות את החשיבות של השהייה הזאת אצלנו, ושוב, כפי שאמרתי, הן מתכננות לחתום איתנו

יובל צלנר:  כנראה שהבירוקרטיה היא אינסופית, כי אנחנו מחכים כבר חודשים ארוכים, אנחנו מגרדים תקציבים מהגורן ומהיקב, אנחנו איכשהו מצליחים להתקיים עד שנקבל את המימון הזה של קופות

יובל צלנר:  אין לי ספק שברגע שקופה אחת תחתום איתנו – הבית מתמלא, לא אגיד שברגע, אבל הוא מתמלא בתקופה מאוד-מאוד קצרה, שוב, עם רשימות המתנה של נשים שלא מחכות חודש, כי מי שבמצב אקוטי לרוב לא מחכה חודש, כן? לרוב היא פשוט תלך למקום אחר

יובל צלנר:  אבל הפניות – יש המון, זה לא העניין

יובל צלנר:      אני חושב, כפי שכבר נאמר קודם, שהצורך של מסה קריטית של בתים מאזנים במדינת ישראל – היא תשנה את כל המצב של אנשים שזקוקים לאשפוז במדינת ישראל

יובל צלנר:  בעצם, לקופות החולים קונים היום מיטות – תתקנו אותי אם אני טועה – בבתי החולים הפסיכיאטריים היום קונים מיטות מראש, זה בעצם כבר קנוי מראש

יובל צלנר:  לכן, לבתים מאזנים נשארות רק השאריות – בעצם תקציבים זעומים, שנשארים היום, שהקופות בעצם מתוקצבות ויכולות לתקצב בתים מאזנים

יובל צלנר:  אבל במידה והקרן תעודד פתיחה של כמה עשרות בתים מאזנים – לכאורה, במדינת ישראל דברים לוקחים זמן – זה יעודד את הקופות בעצם להפחית את המחויבות שלהן כלפי מיטות אשפוז; היום הן מחויבות על פי הסכמים

יובל צלנר:      לכן, הדבר הזה יכול להשפיע: יש בתים מאזנים שמחכים, ואם יש לנו כמה עשרות נוספים, שיפתחו בעידודה של הקרן, אז הדבר הזה יכול לגרום לקופות החולים לשנות את המאזן של התקציבים מהמחויבות שלהם היום, כלפי אשפוז פסיכיאטרי, אל עבר בתים מאזנים - ושוב, כבר נאמר פה, אני לא ארחיב על זה, עד כמה השינוי הוא תהומי, במה שאדם שמגיע לבית מאזן, איך הוא נכנס, איך הוא יוצא, והסטיגמה העצמית שלו, הסטיגמה הסביבתית שלו וכו' – שהדברים האלה ישפיעו מאוד משמעותית על כל מה שקורה היום באשפוז במדינת ישראל

יובל צלנר:  ואני חושב שהקרן, בעידוד שלה, יכולה לגרום לשינוי הזה

יובל צלנר:  נכון שזה בתשתיות, אבל התשתיות האלה, שיפתחו בתים מאזנים, יגרמו ללחץ על מקבלי ההחלטות לעשות שינויים כאלה שיאפשרו את ההפעלה של כמה עשרות בתים – זה יהיה שינוי גדול

לימור סון הר-מלך: זה שינוי של מהות, אני חושבת

לימור סון הר-מלך:  זה לא רק טכני

יובל צלנר: כן

לימור סון הר-מלך: אוקיי, נורית איתן גוטמן

נורית איתן גוטמן: אני בגדר מקשיבה ואוספת שיעורי בית לכללית, עדיין לא בגדר - - -     

לימור סון הר-מלך: אנחנו פשוט נשמח לקבל תשובה לגבי למה יש כל כך הרבה קושי לקבל - - -     

נורית איתן גוטמן: כמו שנאמר פה קודם – זה לא בסל השירותים, אנחנו תלויים בתקציבי מבחני תמיכה - - -     

לימור סון הר-מלך: אבל יש תקציבים כאלה, לא?     

אהוד ברק: כמו שאמרתי, מבחני התמיכה מנוצלים עד תום, הקופות מנצלות את מבחני התמיכה

אהוד ברק:  אני לא אלך עכשיו לעשות פילוח בין כללית לקופות אחרות, כי יש קופות שהיו יותר פרואקטיביות כלפי בתי מאזנים, יש כאלה שפחות, אבל בגדול, הקופות ניצלו את מבחני התמיכה לשירותים מונעי אשפוז, ויש צורך להגדיל את מבחני התמיכה; אבל שוב, זה לא לשולחן הזה, זה לא לדיון פה

לימור סון הר-מלך: כן, הבנתי

נורית איתן גוטמן: אולי אני כן אומר משהו אחד: אנחנו מבקרים בכל הבתים ואנחנו כן מעדיפים לחתום עם בתים שאנחנו חושבים שנותנים את כל השירות שצריך להינתן

נורית איתן גוטמן:  אז עד שאנחנו לא מבקרים בבית ובאמת רואים מה השירות שניתן ומי אנשי הצוות – אנחנו לא חותמים

לימור סון הר-מלך: היה אצלכם ביקור כזה?     

יובל צלנר: אצלנו?     

לימור סון הר-מלך: כן

יובל צלנר: היו אצלנו כל הקופות, למעט כללית, שעוד לא היו

יובל צלנר:  שאר הקופות היו

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  אז אולי כדאי

נורית איתן גוטמן: אנחנו נהיה, בסוף אנחנו מגיעים לכל הבתים המאזנים

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  טוב, תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  מר גיל רביב, נציג קופת חולים מאוחדת, נמצא איתנו בזום

לימור סון הר-מלך:  שלום

גיל רביב: בוקר טוב ותודה ליו"ר הוועדה על זכות הדיבור

גיל רביב:  קודם כל, אני רוצה לעשות איזשהו zoom out – בתפקידי, אני פסיכולוג ראשי וסגן מנהל מערך בריאות הנפש במאוחדת

גיל רביב:  בעוד שנתיים מהיום אנחנו נחגוג עשור לתחילת היישום של הרפורמה בבריאות הנפש, ואין ספק שמרכז הכובד של הטיפול באנשים שסובלים ממחלות נפשיות ומהפרעות נפשיות בישראל עובר לקופות החולים

גיל רביב:      בתיק הזה, אני רוצה להגיד - הייתי גם בישיבה הקודמת – שאין לי בכלל ספק שהסכום – יש מי שיגיד "סכום גדול", אני אגיד "סכום פעוט" – שעומד על הפרק, לפחות לגבי השנה הקרובה, צריך להיות מושקע כל כולו בקהילה

גיל רביב:  ראיתי את המצגת היפה של כל תוכניות הבינוי שיש בבתי החולים, אבל נאמר גם בפגישה הקודמת שבסופו של דבר, אם אנחנו מסתכלים על הדורות הבאים, יש תהליך מאוד ברור של התכנסות בתי החולים, התכנסות הקמפוסים של בתי החולים, ובתי חולים כלליים

גיל רביב:  מן הסתם, אני מניח שגם יתפנו שטחים וייכנסו עוד כספים, אבל זה לא מענייני, זה לא הדגש שלי

גיל רביב:  אז ברור שצריך להשקיע בקהילה

גיל רביב:      דובר כאן על הבתים המאזנים

גיל רביב:  כבר שנה אחרי ההתחלה של הרפורמה, קופת חולים מאוחדת הייתה הראשונה – אנחנו, צוות בריאות הנפש במאוחדת – ליזום ולהקים

גיל רביב:  ב-2018 נפתח בית מאזן, בית עלמה, בקיבוץ הרדוף, בשיתוף עם קופת חולים מאוחדת, שהתחייבה מראש, ולאורך ארבע שנים שילמה באופן קבוע שני שליש מהמיטות שם – לא משנה אם היו שם מבוטחים של מאוחדת או לא

גיל רביב:  זה נפתח בשיתוף פעולה מלא, גם בתכנון, של כל מה שיהיה שם מבחינת התהליך שיעברו המטופלים

גיל רביב:      לאחר מכן, באותו מודל, פתחנו את הבית המאזן מסאחה, הראשון לאוכלוסייה הערבית; אבל דברים צריכים להיאמר: אני לא מוכן שימתחו כאן איזשהו קו אחיד בין קופות החולים, כי השותפים כאן – לפחות חלק מהם – יודעים שאנחנו מאוד מעורבים בנושא הזה, גם בנושא של אמות מידה לבתים המאזנים, שהיינו שותפים בו, כולל הנושא של בית מאזן לילדים, שאנחנו בכלל יזמנו את כל הנושא הזה - שהוא יותר מורכב, כי הוא מערב לא רק את משרד הבריאות, אלא גם את משרד החינוך - כולל יוזמה בהקמה של צוות של ועדת היגוי, שיציע וימליץ על קווים מנחים להפעלה של בית מאזן לילדים

גיל רביב:  משרד הבריאות אימץ גם את הצוות וגם את ההמלצות, וקופת חולים מאוחדת החליטה שהיא מקימה בית מאזן לילדים

גיל רביב:      עכשיו, ברור לי שכל סכום שיתקבל מתוך הנתח הזה של – אם אני זוכר נכון – כ-34 מיליון שקל, יעזור לקדם את הנושא החשוב הזה

גיל רביב:  בסוף, אנחנו צריכים להתמקד

גיל רביב:  אנחנו שמענו כאן הרבה מאוד נציגים, שדיברו על הרבה מאוד דברים; ועכשיו, בשיטת האלימינציה – ואני אומר: קודם כל, לא לבתי החולים – ועכשיו, כשלוקחים את הסכום הזה ומחליטים במה להתמקד בקהילה, כשרוצים לדבר על הדורות הבאים, אז אין מי שמתאים יותר מאשר ילדים

גיל רביב:      דובר כאן על החוויה הטראומטית של אנשים שמגיעים בפעם הראשונה למחלקות פסיכיאטריות – אני ביקרתי בכולן, בכל בתי החולים; יש בתי חולים יפהפיים מבחוץ, אבל מבפנים – מחלקה שווה מחלקה שווה מחלקה, אותו דבר, אוקיי? על אחת כמה וכמה לגבי הנושא של ילדים ושל נערים

גיל רביב:  אז בשלב מסוים, בתחום הזה של השקעה בבריאות הנפש לדורות הבאים, הוועדה תצטרך לקבל החלטות ולהתמקד

גיל רביב:  אני מציע להתמקד בהקמה של בית מאזן לילדים

גיל רביב:      מבחינת הדירוג שלי, לאחר מכן זה הנושא הזה של הפרעות אכילה, כי גם שם אנחנו מדברים בעיקר על נשים ובעיקר על נשים צעירות ונערות, וגם לגבי זה אנחנו, כקופה שמובילה בתחום הזה לאורך שנים, נשמח להקים מרפאה חדשה, בגלל המצוקה ההולכת וגוברת בתחום הזה

גיל רביב:  וגם, מבחינת מספר שלוש, לפחות בדירוג שלי, זה להקים טיפול יום של קופת חולים – לא של בית חולים – שגם לזה יש הזדקקות רבה

גיל רביב:      אז לסיכום: ראשית – ההשקעה צריכה להיות חד משמעית בקהילה; שנית – אני נתתי כאן איזשהו דירוג של איפה צריך להשקיע, כאשר אני מבקש שכספים יופנו – ולא אכפת לי שבאיזשהו אופן גם לקופות אחרות, בצורה מסוימת, באיזשהו מודל, אבל לקבל כספים כדי שיתמכו ביכולת שלנו לממש את ההחלטה של מנכ"ל קופת חולים מאוחדת להקים בית מאזן לילדים; שלישית – אני הזכרתי כאן עוד אפשרויות של פיתוח בקהילה, היכן שהצרכים הם בוערים וכואבים

גיל רביב:  תודה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  הבאת דברים מאוד חשובים

לימור סון הר-מלך:  דווקא דיוק שדייקת פה – שבאמת אין לנו כיוון, אולי באמת לדייק לאן, על אילו בתים מאזנים ולאן

אברהם שריר: בהמשך אליו, אולי אני אוסיף עוד יתרון גדול של בתים מאזנים על בתי חולים: האפשרות שבית יכול להיות מאוד מוכוון – או תרבותית, או הפרעה מסוימת, מצוקה מסוימת, בשונה מבית חולים, שבעצם מכניס את כולם באותו סל

לימור סון הר-מלך: באותו סל, כן

לימור סון הר-מלך:      אוקיי

לימור סון הר-מלך:  מי זו שנית? היי

לימור סון הר-מלך:  מנהלת המחלקה המשפטית, "אנוש"

שנית סוקולובסקי יואש: כן, אני אציג את עצמי: עו"ד שנית סוקולובסקי, מנהלת המחלקה המשפטית ב"אנוש – העמותה הישראלית לבריאות הנפש", והיום אני יושבת יחד איתכם גם כנציגת קואליציית הארגונים בבריאות הנפש, שבעצם פועלת כבר 20 שנה לקידום תחום בריאות הנפש, וכוללת גם ארגונים של מתמודדים, של משפחות, וארגוני חברה אזרחית

שנית סוקולובסקי יואש:      בעצם, מה שאנחנו באנו להדגיש פה זה נתון שאולי לא צוין פה מתחילת הדיון, אבל חשוב לציין אותו: בישראל, ההשקעה הציבורית בתחום של בריאות הנפש מתוך הקצאת המשאבים לבריאות במדינה, מהתמ"ג, היא בעצם נמוכה משמעותית מההקצאה שניתנת לנושא הזה במדינות מפותחות, במדינות ה-OECD

שנית סוקולובסקי יואש:  אנחנו מדברים על נתוני 2019, שמראים על 5

שנית סוקולובסקי יואש: 1 אחוז בלבד מההוצאה הציבורית לבריאות שמופנית לתחומים של בריאות הנפש, כשבעולם מדברים על עשרה אחוזים ויותר, ככה שהפער הוא משמעותי

שנית סוקולובסקי יואש:  אם אנחנו מדברים על העדר תקציבים במדינה שהם מובנים, שהשיטה בעצם מובנית להעדר תקציבים, אז אנחנו רוצים, כמו שציינו, לנצל את כספי הקרן הזאת בצורה הכי אידאלית שאפשר

שנית סוקולובסקי יואש:      בעצם, אנחנו, כקואליציית ארגונים, פונים באמת להשקיע את המשאבים האלה בשירותים לקהילה, כמו שציינו פה

שנית סוקולובסקי יואש:  שוב, אני לא רוצה להרחיב את הצורך במענים, אבל אני כן רוצה להדגיש את המספרים: חשוב להבין שאם בבתי החולים מדובר ב-3600 מיטות בדרך כלל, ומדובר על 21 אלף מטופלים בשנה – בקהילה מדברים על 300 אלף אנשים שמקבלים שירותים בקהילה

שנית סוקולובסקי יואש:  גם הלמ"ס מפרסם את הנתונים

שנית סוקולובסקי יואש:  אז שימו לב – 20 אלף בשנה לעומת 300 אלף בקהילה – זה כבר מראה לכם לאן צריך לנתב את המשאבים של הקרן הזאת כדי שתהיה להם איזושהי השפעה, איזושהי משמעות

שנית סוקולובסקי יואש:      אם דיברנו על הבתים המאזנים, אז גם עמותת "אנוש" מפעילה שני בתים מאזנים: אחד הוא בית ייעודי למתמודדים עם פוסט טראומה על רקע צבאי, זה בית שבו אנחנו נותנים שירות למשרד הבטחון, בית מאזן ברחובות

לימור סון הר-מלך: מדהים

לימור סון הר-מלך:  רק השבוע הייתה לנו הבושה הגדולה של רפורמת "נפש אחת", שפשוט הדירה את אותם פוסט טראומתיים, ממש

שנית סוקולובסקי יואש: נכון, נכון

שנית סוקולובסקי יואש:  אז זה בית שמוכוון לנפגעי פוסט טראומה על רקע צבאי; והבית השני שאנחנו מפעילים זה בית מאזן לגברים, ברחובות, שגם ניתן שם עם אוריינטציה לגברים בחברה החרדית, שיכולים להגיע ולשהות בבית

שנית סוקולובסקי יואש:      אבל כמו שציינו ממאוחדת, אני חושבת שאם שמים את הדגש על קהילות ייחודיות – הבית המאזן באמת יכול להיות מאופיין לאוכלוסיות מותאמות; אם זה להפרעות אכילה, אם זה לנשים שמתמודדות עם פוסט טראומה על רקע מיני, אם זה לילדים ונוער, ששם בכלל יש תוכנית לאומית שהתקציבים שלה הוקפאו, תוכנית לאומית שכבר אושרה בשנה שעברה, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, שבהעדר תקציב הקפיאו ולא קידמו את התוכנית הזאת

שנית סוקולובסקי יואש:  אבל לא צריך להסביר שאחרי שנת הקורונה, הנושא של המצוקה לילדים ונוער, שהוא מדובר – מעל 80 אחוז פניות לער"ן מהשנה האחרונה, בעקבות הקורונה

שנית סוקולובסקי יואש:      אז באמת, אם אנחנו נוכל להשקיע את התקציבים האלה באיזשהו מערך של בניית בתים מאזנים מותאמים לאוכלוסיות, ובדגש על אוכלוסיות הילדים והנוער, כשהיום אין מענים לילדים ונוער – אז אנחנו באמת נשמח לנתב את זה לשם

שנית סוקולובסקי יואש:  עמותת "אנוש" גם מפעילה שני מרכזי headspace, אלה מרכזים של תוכנית שייבאנו מאוסטרליה, ובעצם פועלת למניעה – על ידי טיפול פסיכולוגי מוקדם אצל ילדים ונוער – שימנעו התפרצות של מחלות נפש בעתיד

שנית סוקולובסקי יואש:  כלומר, אם אנחנו יכולים להשקיע את המשאבים בהקמת מרכזים כדי למנוע את ההתפרצות של מחלות נפש בעתיד – לשם צריך לנתב את הכסף; אז באמת, לתוכניות של מניעה, לתוכניות של ילדים ונוער בבתים המאזנים – לשם אנחנו רוצים לכוון, כקואליציית ארגונים

לימור סון הר-מלך: תודה רבה-רבה

לימור סון הר-מלך:  יישר כוח

לימור סון הר-מלך:      עו"ס הילה קזימירסקי

הילה קזימירסקי: אוקיי, תודה רבה

הילה קזימירסקי:  שומעים אותי? אז אני הילה קזימירסקי, אני מגיעה מטעם איגוד העובדים והעובדות הסוציאליות והסוציאליים

הילה קזימירסקי:  אני עובדת בתחום בריאות הנפש, אני מנהלת בתחום הדיור המוגן

הילה קזימירסקי:  אני רוצה להגיד כמה דברים

הילה קזימירסקי:  קודם כל, אני רוצה להגיד תודה רבה, בכלל, על ההקצאה של המשאבים – נכון שביחס לצורך ולמה שקיים אנחנו צריכים, לא יודעת, פי עשרה, פי 20 מהדבר הזה, אבל גם ההקצאה הזאת היא מאוד חשובה, אני רוצה להגיד תודה רבה בכלל על האפשרות הזאת

הילה קזימירסקי:      אני רוצה לספר את הסיפור של אברהם

הילה קזימירסקי:  אברהם הוא בחור בשנות ה-30 לחייו, הוא בא ממשפחה מעולה, תומכת, יציבה

הילה קזימירסקי:  בשנות העשרה הוא חווה פגיעה מינית של שכן קרוב, הוא היה קרוב למשפחה, המשפחה לא כל כך ידעה מהסיפור הזה, הוא הוחבא היטב

הילה קזימירסקי:  באיזשהו שלב אברהם הבין שהדבר הזה לא נכון ולא שייך

הילה קזימירסקי:  הוא הגיע לשנות ה-20 לחייו עם פוסט טראומה מורכבת קשה והוא רצה להתאשפז, אבל הוא מאוד התבייש להתאשפז באשפוז רגיל, וגם, הרבה חבר'ה סביבו אמרו לו שזה לא מאוד מועיל, בטח לא בגיל שלו, אבל שיש בתים מאזנים

הילה קזימירסקי:      הוא חיפש איזשהו בית מאזן שיהיה מתאים איכשהו לצרכים שלו, ואולי ממומן איכשהו על ידי קופה, ותורי ההמתנה היו מאוד ארוכים, וגם כל הסאגה הזאת של אישורים וכו' לא הייתה אפשרית לגביו, לחכות כל כך הרבה זמן

הילה קזימירסקי:  בסוף הוא החליט להתאשפז באשפוז רגיל; רק שבאשפוז הרגיל אמרו לו שבמחלקה הפתוחה אין מקום עכשיו – אולי עוד כמה חודשים

הילה קזימירסקי:  לא היה רלוונטי, והציעו לו להתאשפז במחלקה הסגורה

הילה קזימירסקי:  במחלקה הסגורה מתאשפזים גם אנשים שהם תחת צו, גם אנשים שהם אנסים, בין היתר; יכול להיות שאותם אנסים שפגעו בו מינית

הילה קזימירסקי:      ואני לא מבינה איך אפשר בכלל להציע דבר כזה למישהו שצריך אשפוז שהוא קודם כל לא אקוטי, אבל אשפוז בקטנה, של אולי, אפילו יכול להיות שזה יגיע לחודש, כדי לאזן אותו; אבל אשפוז בקטנה, ולא אשפוז ביחד עם אנשים שיכולים להיות אותם אלה שהזיקו לו והובילו אותו למצב הנפשי הזה

הילה קזימירסקי:  אני אומרת את זה בכאב לב, כי המצב שלו החמיר והחריף, ובסוף הוא כן הצטרך את האשפוז האקוטי והסגור, בעוד שהוא יכל להתאשפז בקהילה, בבית מאזן, ולא לחכות חודשים

הילה קזימירסקי:      אז באמת, אחד הדברים שהייתי רוצה להגיד, וכולם אמרו את זה: קודם כל, לאף אחד מאיתנו אין חסינות בתחום בריאות הנפש, גם אם אנחנו עובדים שם, וככל שאנחנו עובדים שם – יכול להיות שהסבירות שאנחנו נגיע, חלילה, למצבים האלה, היא גבוהה

הילה קזימירסקי:  אז אין לנו חסינות, ואני חושבת שכל אחד מאיתנו צריך לחשוב על מה הוא היה עושה אם זה היה הוא, אם זה היה הבן שלו, אם זה היה קרוב משפחה שלו

הילה קזימירסקי:      ולכן, אני חושבת שההשקעה הכי חשובה היא בבתים מאזנים – בתים מאזנים שבאמת מכבדים את האדם, רואים אותו בגובה העיניים; ואני לא אומרת שבבתי החולים לא רואים בגובה העיניים, פשוט, מרוב כמויות עצומות של אנשים שמגיעים, ומרוב צוות מאוד דל שקיים – זה מה שקורה; בעוד שבבתים המאזנים אני באמת שומעת – אני מנהלת בתחום, אני שומעת מהרבה אנשי צוות שלי שהחוויה היא הרבה יותר טובה, הטיפול הוא הרבה יותר קצר מועד, וההישנות של ההגעה לאשפוזים היא הרבה יותר נמוכה

הילה קזימירסקי:  מה גם שזאת השקעה לטווח ארוך, כי מבחינה תקציבית של המדינה, המדינה תשקיע הרבה פחות תקציבים בהמשך, גם זה משהו שחשוב להגיד

הילה קזימירסקי:      אני רוצה ללכת לעוד כיוון, שאולי לא הרבה הלכו אליו - אני לא יודעת אם כולם מכירים את התחום של קהילה תומכת; קהילה תומכת זה דיור בקהילה, שגרים שם כמה אנשים שהם מתמודדים בעצמם, וזה בעצם לא למצבים אקוטיים של אשפוז, אלא למצבים ביומיום

הילה קזימירסקי:  אני חושבת שיש אפשרות להשקיע את הכספים האלה בקניית מבנים לכל קהילה תומכת, אולי לחלק את זה לעמותות מסוימות

הילה קזימירסקי:  כמובן, עם אמירה שההקצאה הזאת היא נטו לבתים שהם יקנו

הילה קזימירסקי:      אני לא יודעת אם אתם יודעים, כיום, המימון של הבתים האלה – אלה בעצם בתים בקהילה, ששוכרים כמו שאני ואתם יכולים לשכור, וחלקו של המימון מגיע ממקבל השירות עצמו, וחלקו, באמת, מהמדינה, ואיזשהו מימון

הילה קזימירסקי:  אני חושבת שהמימון יכול להישאר אותו מימון, פשוט יהיה היצע יותר גדול, וגם, אותו כסף שנכנס – זאת אומרת, שמקבל השירות נותן והמדינה נותנת לאותה דירה – ישמש בעתיד כדי לפתוח עוד דירות כאלה

הילה קזימירסקי:  זאת אומרת, אנחנו יכולים לקחת אותו, זה כסף עתידי, שבעצם ישמש לעוד

הילה קזימירסקי:  אני אוהבת לחשוב בגישה של "כסף עושה כסף", ולא שכסף שהשקענו בשיפוץ מבנה וזהו, הלך הכסף; אלא משהו שבאמת יוצר עוד כסף

הילה קזימירסקי:      אז זאת ההצעה שלי, אם יש שאלות כלשהן – גם על ההצעה וגם באופן כללי – אז אני אשמח

הילה קזימירסקי:  טוב, תודה רבה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה-רבה, ממש

לימור סון הר-מלך:      איתן כהן

לימור סון הר-מלך:  כן, שלום

לימור סון הר-מלך:  תציג את עצמך

איתן כהן: איתן כהן, חוקר חלוקת משאבים ציבוריים על פי ההלכה

איתן כהן:  למה הגעתי לפה? כי מצוות הסדרה ציבורית כוללת, בין היתר, גם דאגה לחולי נפש

איתן כהן:  ולכן, כמובן, תבורכו על הדבר הזה

איתן כהן:  השאלה היא רק מה בדיוק הקריטריון, וגם לזה יש הערכה, מה בדיוק הקריטריונים להקצאה

איתן כהן:      יש עקרונות, אני אגיד אותם כדי ש- - - על פי ההלכה, יש שני עקרונות שרלוונטיים לפה: דבר ראשון – הכמות של האנשים, לכמה אנשים אנחנו יכולים לדאוג באותו סכום כסף, לכמה אנשים אפשר לדאוג באותו סכום כסף

איתן כהן:  זה קריטריון על פי ההלכה, שרלוונטי לפה

איתן כהן:  הקריטריון השני הוא מידת סיכויי ההצלחה, מידת סיכויי ההצלחה זה גם קריטריון מאוד-מאוד חשוב בנושא הזה

איתן כהן:  עכשיו, כפי הבנתי, עבור האנשים שאנחנו דנים בהם – המחלקות הסגורות אפילו לא מספקות את המוצר, זאת אומרת, הקצאה לשם היא בכלל בעיה

לימור סון הר-מלך: הן לא מסוגלות

איתן כהן: הן לא מסוגלות

לימור סון הר-מלך: זה לא שהן לא מנסות, זה לא שהן לא רוצות, הן פשוט לא - - -     

איתן כהן: נכון

איתן כהן:      עכשיו, קיימת השאלה: איזה קריטריון קודם – הקריטריון של ההצלחה או הקריטריון של הכמות? לפי מה שאנחנו רואים מהפוסקים, הקריטריון של הכמות הוא משני לקריטריון ההצלחה של ההצדקה

איתן כהן:  קודם כל, כמובן, אנחנו עוסקים רק בחולי נפש שאין להם משאבים לדאוג לעצמם ושהקהילה שלהם עצמה לא יכולה לדאוג להם; זה, כמובן, הנדון שלנו, אז זה בסדר מהבחינה הזאת

איתן כהן:  רק יש לנו העדפה - אפילו אם זה יהיה מעט, אבל אנחנו נוכל לספק את "המוצר", להחזיר אותם, בסופו של דבר, למצב הנורמלי

איתן כהן:  אז גם אם מדובר במעט אנשים - יהיה עדיף להשקיע בזה מאשר בהרבה שלא יצליח

איתן כהן:  כך על פי עניות דעתי ההלכתית

איתן כהן:  זהו

לימור סון הר-מלך: מה שנקרא: מעט הכמות, אבל רב האיכות

לימור סון הר-מלך:  הלוואי ונוכל גם להגדיל את זה, זאת המטרה פה – להגדיל את כמות האנשים שיש להם נגישות למענה הספציפי הזה

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

איתן כהן: בבקשה

לימור סון הר-מלך: יחיאל שרשבסקי? רק תציג את עצמך, בשביל הפרוטוקול

יחיאל שרשבסקי: אני בניתי והייתי אחראי במשך שנים על מערכת השיקום בבריאות הנפש

יחיאל שרשבסקי:      רק להעיר לגבי הקהילה התומכת: שכר הדירה שהזכרת שהמתמודדים שגרים שם משלמים – זה גם של המדינה, הכל בא מהמדינה, ממשרד השיכון וממשרד הבריאות

יחיאל שרשבסקי:  כלומר, הם לא משלמים שום דבר בקהילה התומכת

הילה קזימירסקי: תלוי איפה

הילה קזימירסקי:  יש תוספת קטנה - - -     

יחיאל שרשבסקי: לא של שכר דירה

יחיאל שרשבסקי:  חמישה אחוז, של משרד השיכון - - -     

הילה קזימירסקי: אה, אוקיי, אוקיי

יחיאל שרשבסקי: אבל אני רוצה להעיר הערה, הרי יש משבר צוות מאוד גדול: לגבי הבתים המאזנים – שיעור הצוות המקצועי שם הוא הרבה יותר נמוך מאשר במחלקות הפסיכיאטריות, כך שיש לזה גם יתרון במשבר של הצוות היום, צריך לזכור את זה

לימור סון הר-מלך: נכון

יחיאל שרשבסקי: דבר שני: כשמסתכלים על תקציבי משרד הבריאות, על מאות המיליונים שמוקצבים בשנים האחרונות לבינוי בתי החולים ולשיפוץ – במקום להפחית את מספר המאושפזים, דרך הבתים המאזנים, ולבכות כל הזמן שאין כסף לתמיכות ואין כסף לזה ואין כסף לזה – אבסורד

לימור סון הר-מלך: נכון

יחיאל שרשבסקי: זה הכל

יחיאל שרשבסקי:  צריך להגיד את זה במשפט אחד

יחיאל שרשבסקי:  אבל זה: יד אחת בונה וגורמת להמשך של הצפיפות, ויד שנייה אומרת "אין כסף להוריד את הצפיפות", כך שמישהו צריך לחשוב על שינוי סדרי עדיפויות

לימור סון הר-מלך: לכן אני אומרת: המענה של הבתים המאזנים הוא בעצם פתרון - - -     

יחיאל שרשבסקי: הוא מייתר את הצורך בבינוי ובשיפוץ

לימור סון הר-מלך: לגמרי

לימור סון הר-מלך:  זאת השקעה שהיא השקעה רווחית, אני חושבת שבמאות אחוזים

לימור סון הר-מלך:  אני לא מדברת מבחינה אנושית מוסרית, חוסן חברתי

לימור סון הר-מלך:  אני מאוד-מאוד שמחה על הדיון הזה

לימור סון הר-מלך:  יש עוד דברים שתרצה לומר לנו?     

יחיאל שרשבסקי: רק עוד הערה אחת: לפי מה שאני יודע, לפחות מהשטח, מהבתים המאזנים, הקופות משלמות תעריף שלא מכסה את ההוצאות, וגורמות לבתים מסוימים לחשוב על סגירה

יחיאל שרשבסקי:  זאת אומרת, יש שם הבדל, דלתא, של איזה 100-150 שקל, שמשום מה, אני לא יודע למה, הן לא משלמות

יחיאל שרשבסקי:  אולי משרד הבריאות יכול לעזור להן במצוקתן הגדולה

יחיאל שרשבסקי:  אבל חלק מהבתים המאזנים שוקלים היום לסגור, כי הם לא מכוסים

שנית סוקולובסקי יואש: ברשותכם, אם אני יכולה רק להוסיף קוריוז קטן לאותה נקודה שיחיאל ציין: אנשים שעברו תהליכים משמעותיים בבתים המאזנים, אצלנו – עברו הכשרה על ידי העמותה, והצטרפו לעוד צוותים מלווים, של הדיירים בבית

שנית סוקולובסקי יואש:  אז גם האנשים עצמם, אחרי שהם עוברים תהליך משמעותי, כמו שאברהם הציג, ולאחר מכן הוא בעצמו הלך וקידם פיתוח של בתים מאזנים – אז גם אצלנו; אם האנשים עברו תהליך משמעותי, הם מצטרפים כמלווים של הדיירים בבית, כאחד מהצוות, שזה משהו שגם מסייע בתעסוקה

לימור סון הר-מלך: זה מדהים, זה מדהים, זה מדהים

לימור סון הר-מלך:  הדבר הזה – מי שמכיר קצת ומבין, יודע שהרבה פעמים דווקא הדמויות האלה הופכות להיות - - - דווקא כי הם היו שם, ודווקא כי הם מכירים, ודווקא בגלל שהם מכירים את המסלול

לימור סון הר-מלך:  הרבה פעמים אפילו יש להם את הכשרון לסייע ולעזור אפילו הרבה יותר מאיש מקצוע, שמגיע קצת מבחוץ וקצת מלמעלה

לימור סון הר-מלך:      אני יכולה לומר: כל הזמן מגיעים אנשים להדרכה הורית – מה לעשות? אני פוגשת כל כך הרבה, גם היום מגיעים

לימור סון הר-מלך:  אז זה כבר לא ברמת העבודה, אבל, ככה, לתת עצה על הדרך

לימור סון הר-מלך:  ואני אומרת: הרבה פעמים אני רואה שילד נמצא בדיוק באזור הדמדומים הזה, שעוד רגע זה באמת יהפוך להגדרה פסיכיאטרית

לימור סון הר-מלך:  ואני אומרת: תעצרו שם

לימור סון הר-מלך:  ואז "הלכנו לאיש המקצוע הזה, ורצנו לאיש המקצוע ההוא, ואף אחד לא עזר, ואף אחד לא שיפר, וזה החמיר", ואני אומרת: "יש בעולם דמות שהוא סומך עליה? יש בעולם דמות שהוא יכול להניח אצלה את מה שעובר עליו? שהוא מאמין בה, שהיא נאמנה אליו?"; "כן, אז מה?"; "אתם סומכים עליו? תחטפו אותו, תקחו אותו, את אותה דמות, שלילד קודם כל יהיה מקום להניח את מה שעובר עליו"

לימור סון הר-מלך:  ומי שמקשיב בדרך כלל מרוויח

לימור סון הר-מלך:      טוב, אז תודה רבה-רבה על הדיון היקר, החשוב

נטלי שלף: רגע, משרד האוצר

לימור סון הר-מלך: אוקיי, מי נציג משרד האוצר? דניאל

לימור סון הר-מלך:  משום מה חשבתי שלא הגיע מישהו

לימור סון הר-מלך:  שלום, דניאל, סליחה

דניאל פרידמן: מתייצבים, ואפילו בזמן

לימור סון הר-מלך: כן, תודה רבה

דניאל פרידמן: טוב, כמו שצוין פה, בעקבות הדיון הקודם, משרד הבריאות עשה עבודה כדי למפות עוד צרכים בקהילה שיכולים לקבל מענה מטעם הקרן

דניאל פרידמן:  אנחנו חושבים שיהיה נכון לאפשר את הדבר הזה, ואני חושב שהצרכים, כמו שנאמר פה, הם מאוד חשובים, מאוד משמעותיים

דניאל פרידמן:  כן חשוב לנו להגיד שבראייתנו כדאי לשמר גמישות בהקצאת הכספים למשרד הבריאות, כדי שבאמת יוכל לנצל את כל הכספים

דניאל פרידמן:  זאת מאחר שהמיפוי שנעשה נעשה בצורה רצינית, אבל בלוחות זמנים מוגבלים – לא הושלמה כל עבודת המטה הנדרשת, ובשלב הזה אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק כמה נדע לנצל בכל סעיף וסעיף, ולכן זה חשוב לנו, כדי באמת לנצל את כל הכסף לטובת המטרה החשובה הזאת

לימור סון הר-מלך: אז אני רוצה לשאול: אני הייתי רוצה מכם תשובות יותר ברורות בקשר לייעוד ולדרך – מה הנתיבים ומה התקנות שאנחנו יכולים להתחבר אליהם כדי לסייע בבינוי של בתים מאזנים כאלה

דניאל פרידמן: אז שוב, כמו שהציג ד"ר ססר, בסופו של דבר, יש צורות של תמיכה שהמדינה יודעת לתת: היא יכולה להתקשר עם קופות החולים, ואלה הדיונים שמשרד הבריאות מנהל איתן כרגע; היא יכולה לשפץ את המרפאות לבריאות הנפש שנותנות מענה קהילתי; ויכולים גם לשדרג את מערכות המחשוב הקיימות לטובת שירותי הקהילה

דניאל פרידמן:  כמובן שיש גם את נושא השיפוצים בבתי החולים, שצריך להגיד: זה לא במקום, אבל גם זה דבר מאוד-מאוד חשוב

דניאל פרידמן:  המצב של הרבה מהמחלקות היום הוא לא טוב, וגם בתרחישים הכי אופטימיים - - -     

לימור סון הר-מלך: כן, אבל לזה כבר יש תקציב ייעודי, שהוגדר לטובת הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  המטרה של קרן העושר היא להביא איזושהי בשורה, זה לא להיות משהו במקום – אנחנו מנסים למצוא דברים ייחודיים שנותנים מענה, ולא רק מענה טכני, אלא גם מענה של מהות, שמשנה מהות, שמשנה מבט, שמשנה מגמה

לימור סון הר-מלך:  ואני חושבת שאנחנו נצטרך למצוא איך אנחנו באמת מייעדים את הכסף, כי בסוף, בשביל לכסות את כל מה שצריך שם, בתוך המחלקות בבתי החולים, הסכום הזה זה משהו שיהיה פלסטר על קטיעת איבר

לימור סון הר-מלך:  זה לא עובד

לימור סון הר-מלך:  אנחנו רוצים שהכסף באמת יהיה אפקטיבי, יהיה ממוקד, ילך לדברים משמעותיים, חשובים

לימור סון הר-מלך:      אני חושבת שמה ששמענו פה, בוועדה הנוכחית – ועם זה אנחנו נסכם – מבהיר לכולנו: אין חולק על זה שההקצאה של הקרן לטובת מתמודדי נפש צריכה להיות ממש ייעודית לתחום של שיקום בתוך הקהילה; אני דיברתי על הרווחים – תקשיבו, זה לאין ערוך, אנחנו משתיקים איזה פרט מאוד-מאוד חשוב, כי בסוף, באמת, אם על ידי הקמה של עוד בתים מאזנים אנחנו נוכל לצמצם את כמות המאושפזים בבתי החולים, במחלקות הפסיכיאטריות, אני חושבת שרק הדבר הזה הוא דבר שבאמת יביא לכל כך הרבה טוב בעולם הזה

לימור סון הר-מלך:      דרך אגב, הנקודה שאולי התחדשה לי ולחברי הכנסת פה, בתוך הדיון, היא הנושא של הקמת בתים מאזנים עם איזושהי הגדרה ייעודית

לימור סון הר-מלך:  זאת אומרת, אם דיברנו פה על ילדים ונוער, ואם דיברנו פה על נשים כאלה, ואם דיברנו פה על גברים, והפרעות אכילה, ובאמת לא לשים את כולם באותו הסל

לימור סון הר-מלך:  כן

אהוד ברק: להתייחס לזה: אנחנו מתמרצים את זה, כמובן

אהוד ברק:  זה גם מתומרץ שונה ומתוקצב שונה כבר במבחני התמיכה שקיימים, לגבי בתים מאזנים לילדים ונוער ולהפרעות אכילה, אנחנו כבר רואים את ההבחנה הייעודית שצריכים

אהוד ברק:  כבר יש בית מאזן לילדים ונוער, שקם ביבנה, הם נמצאים במשאים ומתנים עם הקופות כדי לחתום איתן, יש בית מאזן להפרעות אכילה, שכבר הוקם בחולון ונמצא במשאים ומתנים עם הקופות, זה דבר שאנחנו תמרצנו באופן ייעודי בתקציב גבוה יותר, כדי שזה יקום, וכמובן, אנחנו נמשיך במגמה הזאת גם במבחני התמיכה הבאים

לימור סון הר-מלך: תודה רבה-רבה

לימור סון הר-מלך:      אני חושבת שהנושא הזה הוא באמת שינוי מגמה, הוא שינוי מהות; אנחנו יכולים לעשות עוד מאותו הדבר, אבל אם אנחנו רוצים להביא איזושהי בשורה, לספר סיפור אחר, לא לשים אותם בתור "המשוגעים שנמצאים שם בקצה", שאף אחד לא רוצה לפגוש

לימור סון הר-מלך:  תחשבו, שכל אחד יחשוב רק לשנייה אחת על הילד שלו, על האח שלו, על ההורה שלו – איפה הוא היה רוצה לראות אותו

לימור סון הר-מלך:  ואני חושבת שהתשובה היא חד משמעית, ברור לי שכולנו מסכימים על התשובה

לימור סון הר-מלך:      ולכן, אני רוצה שהבשורה הזאת תצא דווקא מתוך הוועדה הזאת, כי הוועדה הזאת היא קרן שבאמת דואגת לעתיד הדורות הבאים, וחלק מלדאוג לעתיד הדורות הבאים זה לדאוג לחוסן שלהם

לימור סון הר-מלך:  לצערנו הרב, אנחנו רואים עלייה תלולה במצבי הנפש, בהתמודדות עם מצבי נפש לא פשוטים, ואני חושבת שכדי לחזק את זה – אין מענה יותר מכבד, אנושי, מוסרי, מאשר להשקיע באותם פרויקטים שמשלבים בקהילה; ואחד הרווחים הלא פחותים במעלה הוא הנושא שלנו כחברה – אילו אנשים אנחנו? מי אנחנו? אני חושבת שהדבר הזה הופך אותנו לחברה מיטיבה, חברה שמשפיעה טוב

לימור סון הר-מלך:      שמעתי באיזשהו רמז, שבסוף, אחד הדברים הנפלאים של אותם בתים מאזנים זה שהם גורמים לאנשים להפוך מלהיות סביב אותה הגדרה עצמית, אותה סטיגמה, ללהיות פרודוקטיביים, להיות אנשים משפיעים, להיות אנשים מועילים

לימור סון הר-מלך:  ואני חושבת שזה אולי תהליך הריפוי הכי משמעותי, כי הרבה מאוד מהתחלואה הזאת באמת קשורה ל- - - סביב עצמו

לימור סון הר-מלך:      כיום אנחנו חברה שגדלה, שממרכזת את האדם, אבל בקיצונית של התופעה הזאת אנחנו נראה את הנרקיסיזם, שהרבה פעמים מוביל לאותה תחלואת נפש

לימור סון הר-מלך:  כשאנחנו לוקחים אנשים ובאמת מאפשרים להם להיות פרודוקטיביים, ולא מגדירים אותם, ולא מנציחים את אותה ההתמודדות, והרבה פעמים זה לא מתחיל באשפוז, אלא, ראינו פה את אותו מחקר שנעשה אצלכם במרפאה, של אותם 150 – אני אגיד "מטופלים", אבל כמו שאמרתי לכם, אני לא אוהבת את ההגדרה הזאת – שמגיעים; בסוף, בעצם, בשורה התחתונה, 100 אחוז מהם יכלו לא לעבור אשפוז במחלקה פסיכיאטרית

לימור סון הר-מלך:      אז אני אומרת: זה כבר יכול לספר לנו על החשיבות

לימור סון הר-מלך:  ואם באמת מגדירים שהבעיה האקוטית היום בתוך המחלקות הפסיכיאטריות היא הצפיפות – אז זה רווח מלא

לימור סון הר-מלך:  מאיפה שאני לא מביטה על הפתרון הזה - על המענה הזה, זה לא פתרון – הוא נותן תשובה אמיתית לכל הצרכים והמצוקות שקשורים לנושא של התמודדות נפש

לימור סון הר-מלך:      אני רוצה לסכם בכך שהוועדה שלנו, כתוצאה מהדיון הזה – אני חושבת שדייקנו יותר את הנקודה של לאן אנחנו מכוונים

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נראה איך באמת נוכל לבוא ולמצוא את הפתרון – אנחנו מבקשים גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד האוצר: תמצאו לנו את הדרך להפוך את זה להיות לא רק חזון וחלום, אלא משהו שהוא באמת - - - ואני חושבת שגם אתם מבינים את הצורך והחשיבות של הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:      תודה רבה, תודה לכולם