ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 40, 2023-05-09 00:00

יולי יואל אדלשטיין: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון

יולי יואל אדלשטיין:  הנושא היום הוא כל מה שמכונה פנסיות הגישור, חלק מחוק ההסדרים

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו נשמע את משרד האוצר ובוודאי גם כל הגורמים הרלוונטיים

יולי יואל אדלשטיין:       אני שולח מכאן, בשם כולנו, שולח חיזוק לאנשי כוחות הביטחון ומברך אותם על המבצע

יולי יואל אדלשטיין:  אני מקווה מאוד שנהיה בשליטה על כל מה שיבוא בהמשך

יולי יואל אדלשטיין:       משרד האוצר, בבקשה

גל אסף: אני אציג בקצרה את התיקון המבוקש

גל אסף:  למעשה התיקון המבוקש נועד לאפשר העסקה של מקצועות מסוימים בהסכמת ראש הממשלה ובהמלצת ראשי הארגונים, שעובדים במקצועות מסוימים ייקלטו בחוזה אישי וללא פנסיית הגישור

גל אסף:  ההבנה שלנו ביחד עם הארגונים, שגם ידעו להגיד את זה, שבמקצועות מסוימים תנאי השוק מובילים לזה שיש קושי לגייס במודל הקיים היום בארגונים, שהוא מודל של שכר – שכר לא רע, אבל לא גבוה –ופנסיה בסוף הדרך, ויש מקצועות שיותר מתאים לתת להם שכר יותר גבוה בתחילת הדרך ובלי ההטבה הזאת של פנסיית גישור שלמעשה מכריחה אותם להישאר עד הסוף כדי ליהנות מההטבה

גל אסף:       התבחינים העיקריים הם: קושי של תחרות מול השוק הפרטי; מקצועות שלא מתאימים להעסקה ארוכה או שנדרש ניסיון מקצועי; מקצועות שבהם הרוב המוחלט של העובדים כבר עכשיו נמצאים בחוזה אישי; מקצועות שבהם הבחירה כבר עכשיו היא כזאת

גל אסף:       אנחנו בתהליך להסדיר שלושה סוגים של מודלים: המודל הרגיל, שיש היום, שנסדיר בהמשך ונגיע לכנסת עם תקנות הגישור; מודל וולונטרי למקצועות מסוימים שבהם תהיה גם אפשרות לבחור בחוזה אישי וגם אפשרות לבחור פנסיה; מודל של מקצועות שנקלטים רק בחוזה אישי, שזה המודל שאנחנו באים להציג פה

גל אסף:       המקצועות ייקבעו בצו מקצועות שייקבע בהסכמת ראש הממשלה ובהמלצת כל אחד מהארגונים

גל אסף:  אנחנו חושבים שזה מתאים למקצועות מסוימים, יותר בעולמות הטכנולוגיים בארגונים, ובהתאם להתקדמות גם נעדכן מעת לעת את הצו

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  נציגי הארגונים, בבקשה

אורי: אנחנו אחרי הרבה מאוד עבודה מול האוצר, מול הנציבות, מול כל הגורמים,  ובהחלט תומכים במהלך הזה

אורי:  צריך להגיד שהסוגיה הזאת היא אולי הסוגיה שדנו עליה הכי הרבה

אורי:  המקצועות שאנחנו מדברים עליהם הם מקצועות שכבר אנחנו, אחרי תקופה ארוכה, מבינים שאף אחד לא נכנס אליהם שלא בחוזה אישי

אורי:  זאת אומרת, רוב המשרד מגיע או בחוזה דרגה או שאנחנו  מאפשרים לו בחירה

אורי:  פה זה אוכלוסיות – למשל טכנולוגיה, סייבר, פסיכולוגים – שבאים לארגון אחרי הרבה שנים והאופציה שאתה שם לו חוזה דרגה לא רלוונטית, כי או שהוא צעיר, טכנולוג, ולא מתכוון להישאר פה עד הפנסיה, או שהוא פסיכולוג ותיק וממילא אין לו תקופת גישור

אורי:  זה כן מאפשר לנו, גם פנימית וגם מול מי שאנחנו עובדים, לעשות עבודה שמאפשרת חוזים אישיים ראויים ויפים, כי ביחד הסכמנו שזה הווקטור

אורי:  בסוף, בשיח הפנימי, אנחנו מבינים שבסוף אנחנו מתקדמים והולכים לווקטור הזה

אורי:  מבחינתנו יש פה רק רווח, אין פה באמת סיכון בשיטה הקיימת, שלקח לנו זמן להגיע אליה, ובסוף ראש הארגון להמליץ והאוצר לא מנחית, דבר שלא הסכמנו לקבל

אורי:  כל עוד זו השיטה וזה המנגנון, מבחינתנו זה בסדר, אפילו בסדר גמור

ניסים: באופן עקרוני, אנחנו חושבים שאין מנוס אלא לעשות התאמה בין מאפייני ומודלי העסקה לשוק היום

ניסים:  לכן מודל העסקה בדירוג דרגה הסטנדרטי אל מול חלק ניכר מהמקצועות הוא לא רלוונטי, בוודאי בטכנולוגיה שכבר היום זה לא קורה

ניסים:  לא ניתן לגייס או לשמר בשום צורה שהיא אנשים שעוסקים בסייבר או בהיי-טק וכד'

ניסים:  לכן, באופן עקרוני זה נכון

ניסים:       כחלק מפנסיית הגישור הגענו להסכמות על יעדים אליהם נגיע – כמה אחוזים יהיו בקביעות וכמה אחוזים לא יהיו בקביעות

ניסים:  להבנתנו, כפי שאנחנו בחלק הזה של המשא ומתן, הגם שעוד לא חתמנו, חושבים שאלה יעדים שנגיע אליהם, שהם רלוונטיים גם לאינטרס הארגוני וגם לטובת עמידה בהסכמים לטובת פנסיית הגישור

ניסים:       כבר היום, אפילו שלא בחוזים אישים, מעסיקים לא מעט אנשים שהם לא בקביעות, כדי לייצר לעצמנו את אותו ריענון ודינמיות ארגונית

ניסים:  יש לנו מהלכים, כמו מאבטחים – כמו מאבטחי אישים וגם אחרים – שלא מקבלים קביעות, כי אי אפשר להעסיק מאבטח עד גיל 67, זה לא רלוונטי

מאיר כהן: לאיזה תקופות הם מועסקים, חמש שנים?     

ניסים: תשע שנים במסלול מובנה

ניסים:  רק אם הוא נהיה מפקד הוא מקבל קביעות וכל היתר עוזבים אחרי תשע שנים, במקרים חריגים 11 שנים

ניסים:  העברנו את זה בתקנות ויש לזה בסיס משפטי על בסיס חוק שב"כ

ניסים:  זה כבר קיים לא מעט זמן

ניסים:  אחרת בלתי אפשרי לייצר מהלכים כאלה

יולי יואל אדלשטיין: מי שנשאר הוותק שלו מהתקופה שהוא לא היה בקביעות בוודאי נשאר, מחושב

ניסים: כן

ניסים:  עמדנו על זה במשא ומתן

ניסים:  זה חלק מהמשא ומתן בגישור, בוודאי אלה – כמו המאבטחים – שנמצאים בדירוג-דרגה ומקבלים אחר כך קביעות לגישור, זה מוכר להם

ניסים:  היו לנו ויכוחים אחרים, אבל בסופו של דבר גם הנושא הזה סוכם

ניסים:       בראייתנו, אין לנו בעיה שזה צריך להיות בוועדת החוץ והביטחון ולא בוועדת הכספים, כפי שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, או לדווח פעם בשנה

ניסים:  אני לא בטוח שהיה נחוץ והכרחי שכל הכנסה של מקצוע לצו מקצועות יובא לכאן לאישור

ניסים:  כפי שאמרתי, אנחנו עושים את זה במקצועות אחרים כבר כיום

ניסים:  מה שחשוב לנו זה שהתהליך שמופיע יהיה – וזו הפרשנות שתירשם גם בפרוטוקול וגם באופן ברור – שזה תהליך שמתחיל בהמלצת ראש השירות או ראש המוסד ועובר את התחנות השונות בדרך, ואין מצב שמוכנס איזשהו מקצוע לצו בלי שזה על דעת הארגון מלכתחילה

ניסים:       אם תרצו שאדבר על היבטים משפטיים של העסקות אחרות שאינן בקביעות, נמצאים פה יועמ"שים שיוכלו לדבר על זה

גל אסף: אני רוצה להוסיף משהו נוסף ולהדגיש בחקיקה, כי אולי זה לא היה ברור מדבריי – כל ההסדר הזה חל על עובדים חדשים

גל אסף:  זאת אומרת, העובדים הקיימים, מי שנמצא במסלול מזכה לפנסיה, יקבל פנסיה גם אם הוא טכנולוג, גם אם הוא סייבר, כי העובדים הקיימים ידעו למה הם נכנסים

גל אסף:  אנחנו מדברים רק על העובדים החדשים

גל אסף:  כמובן שהארגונים מציעים לחלק מהעובדים לעבור לחוזה אישי, ואם הם בוחרים – הם גם רשאים לעשות את זה, אבל חשוב להגיד שכל ההסדר פה חל רק על העובדים החדשים בארגון

יולי יואל אדלשטיין: תבהיר, שזה יהיה ברור לכל הנוכחים: עובד חדש שהיום רוצה להתקבל לאחד הארגונים האלה, יש לו בחירה בין שני המסלולים או שהוא רק עולה – אחרי שנאשר את הצו – למסלול של חוזה אישי?     

גל אסף: בהינתן שהוא יהיה בצו, לא תהיה לו בחירה, הוא יצטרך להיקלט בחוזה אישי

יולי יואל אדלשטיין: זו נקודה שצריכים להבין אותה

רם בן ברק: זה במקצועות שעליהם ממליץ ראש הארגון

יולי יואל אדלשטיין: זאת הנקודה ולכן ביקשתי להבהיר את זה

יולי יואל אדלשטיין:  מקצועות שעליהם ממליץ ראש הארגון, זה נכון, אבל מכיוון שאנחנו מאשרים את הצו, אז זה לא משהו שהיום הוא יכול להחליט כך ומחר להחליט אחרת

גל אסף: הוא יכול להעביר

גל אסף:  כלומר, אם אותו טכנולוג מחליט שהוא רוצה להיות איש מבצעים, הוא יכול לעבור

גל אסף:  אותו הדבר גם הפוך

יולי יואל אדלשטיין: זה ברור, אבל קצת קשה לראות את המעברים האלה

יולי יואל אדלשטיין:  חשבתי על סיטואציה אחרת, שמגיע מגויס חדש לאחד הארגונים החשובים האלה ונותנים לו בחירה בין שתי אופציות

יולי יואל אדלשטיין:  ברגע שמאשרים את הצו אין בחירה, מה שייכנס לצו הוא מסלול של חוזה אישי, לטוב או לרע

אורי: אני חושב ששווה להגיד מה המקצועות, כי זה ייתן צבע

אורי:  היום אנחנו מדברים על העולם הטכנולוגי בעיקר

אורי:  אני כול לומר שאין היום בן אדם שמגיע לעולם הטכנולוגי במשרד, למעט low-tech, שאת זה אנחנו מאפשרים, שמבקש חוזה דרגה

אורי:  זה לא קיים היום

אורי:  בן אדם שבא לסייבר בא עם החוזה שיש לו ממייקרוסופט, גוגל וכן הלאה - - -     

יולי יואל אדלשטיין: ומבקש להשוות

אורי: כן, מבקש לפחות

אורי:  כמו כן יש פסיכולוגים – קבוצה מאוד קטנה; מהנדסי בניין – מצאנו שזאת אוכלוסייה, בגלל השכר בחוץ והתחרות, לא באים לחוזי דרגה; מפעילי אמצעי מיוחד

אורי:  מלבד המקצועות האלה אין כרגע אף מקצוע נוסף

אורי:  אם בעוד כמה שנים נגיע למסקנה שמקצוע אחד ספציפי נוסף, כל מי שבא  לאורך זמן מגיע בחוזה אישי, ולנו, כארגון, יש אינטרס להגדיר את זה ככה מסיבות כאלה ואחרות, אז ראש הארגון צריך להמליץ ויתחיל התהליך

אורי:  כל  מה שמועלה כאן לשולחן זה על הסיפור הזה

אורי:  לדוגמה, אוכלוסיית המודיעין שלנו הייתה לאורך שנים בחוזה דרגה, בשנים האחרונות חלק גדול מהם אומר "אני רוצה חוזה אישי"

אורי:  כשמגיע מישהו להיות קמ"ן, מראים לו שני חוזים ואומרים לו: זכות הבחירה שלך

אורי:  אני כן אגיד שבחודשים הבודדים האחרונים שאנחנו מאפשרים, יותר מ-100 קמ"נים החליטו – לא מיוזמה שלנו, לא מאינטרס שלנו – לעבור לחוזה אישי

יולי יואל אדלשטיין: מה שעניין אותנו מאוד בדיונים המקדימים זה – מושג לא שלי, אלא של החברים שלנו מהאוצר – השלכות הרוחב

יולי יואל אדלשטיין:  אני מתכוון להשלכות רוחב על הארגון, בתוך הארגון פנימה, שיכול להיות שבעוד שנתיים-שלוש-ארבע אותם ראשי ארגונים שהיום מצדדים, כפי ששניכם ציינתם בהסכם הזה, יחליטו שמבחינת התרבות הארגונית זה השפיע לרעה

יולי יואל אדלשטיין:  זאת סיטואציה שכרגע לאף אחד אין תשובה, כי אנחנו נכנסים פה לאיזשהו מסלול שאנחנו עוד לא יודעים מה תהיה ההשפעה של המציאות החדשה הזאת בתוך הארגון פנימה

יולי יואל אדלשטיין:  זה מה שמדאיג אותנו

אורי: אני אומר עוד פעם, טכנולוגים בחוזים אישיים יש לנו משנת 2000, זה לא משהו חדש

אורי:  זה שאף אחד לא בוחר חוזה דרגה זה גם כן כבר כמה שנים טובות

אורי:  אם בעוד עשר שנים יבוא סייבריסט ויגיד שהוא רוצה חוזה דרגה – זה על גבול התיאורטי שאני לא יודע להתייחס אליו

יולי יואל אדלשטיין: זה על גבול מעשי

יולי יואל אדלשטיין:  אם קורה משהו בתחום ההיי-טק והתחזיות השחורות מתממשות, דווקא מאוד יכול להיות שיבקשו את הביטחון שיש להם כרגע

אורי: זה שזה חוזה אישי לא אומר שאנחנו מפטרים אנשים, כמו בהיי-טק

אורי:  אנחנו עדיין ארגון ממשלתי עם תרבות ממשלתית

אורי:  דרך אגב, יש שיבקרו אותנו גם על זה, למה אנחנו כאלה, אבל עובדתית אנחנו כאלה

אורי:       אני אגיד עוד משהו, לנו, כארגון, ברמת על, הדיון הזה חשוב לעובדים אפילו ברמת המסר

אורי:  סוגיית פנסיית הגישור היא כבר שנים רבות סוגיה משמעותית מאוד בין הנהלת הארגון לארגון

אורי:  אני חושב שאמירה שכל הגופים ביחד מתכוונים להתקדם ולהגיע להסכם, יש לזה ערך אדיר במסר שאנחנו מעבירים לארגון

אורי:  לא פעם עובדים שואלים: איך אתם יודעים, בשונה מבעבר, שאר גורמי המדינה איתכם

אורי:  מבחינתנו הדיון הזה הוא הוכחה לכך

יולי יואל אדלשטיין: זה מאוד תורם שהגיעו אלינו די בהסכמה, למרות שיצוין שחלק מההסכמים כבר נחתמו וחלק לא

יולי יואל אדלשטיין:  אני מסכים איתך שזה מסר חשוב מאוד

יולי יואל אדלשטיין:       אני מקבל את העצה ומציע שנשמע קצת על ההיבטים המשפטיים של ההעסקות השונות

עידית: אני אחראית על התחום האזרחי בייעוץ המשפטי בשב"כ

עידית:  לנו יש חוק והוא מאפשר לנו, באמצעות תקנות וכללים, לקבוע הסדרים לעניין ניהול וארגון כוח האדם בשירות, מתוך הבנת המאפיינים הייחודיים של השירות

עידית:  מכוח החוק הזה יש לנו תקנות שעוסקות בהעסקת כוח אדם

עידית:  הזכיר ראש אגף משאבי אנוש את ההעסקה של התשע שנים – יש לנו תקנות שנקראות תקנות שירות הביטחון הכללי (העסקה בכתב העסקה), שמאפשרות לשירות, באישור נציבות שירות המדינה, לקבוע סוגי תפקידים שבהם ההעסקה תהיה העסקה קצובה

עידית:  אלה תפקידים כדוגמת מאבטחים שאנחנו מבינים שאם אדם לא עובר לתפקיד אחר, אי אפשר להעסיק אותו במשך תקופה ארוכה;      בשנת 2018 הותקנו גם תקנות נוספות שנקראות תקנות שירות הביטחון הכללי (העסקה בחוזה מיוחד), שמכוחן אנחנו מעסיקים אנשים במסלולים ללא קביעות לתקופות שונות

עידית:  החוזה שלהם מוארך כל פעם בשנה, הם מתמודדים לתפקידים וככול שהם מתמנים לעוד תפקיד הם ממשיכים העסקה

עידית:  כמובן שככול שמתמנים לתפקיד שמוביל לקביעות, הם עוברים למסלול של קביעות, אבל זו העסקה שבסופו של דבר הם נשארים בה והיא לא מובילה לקביעות

עידית:  גם כאן מסתכלים על סוגי התפקידים, אם מאפשרים פיתוח או לא מאפשרים פיתוח

עידית:  גם התהליך הזה נעשה באישור נציבות שירות המדינה

מירי פרנקל-שור: עד כמה שאני זוכרת, אלה לא תפקידים שבליבת הארגון

ניסים: נכון, למעט מאבטחי האישים שזה בליבת הארגון, זה חלק מהחוד שלנו – היחידה לאבטחת אישים

ניסים:  האחרים, בעיקר בתפקידי המינהלה וליבת הארגון, הם בקביעות

ניסים:  עוד לא הגענו להסכם, אבל אנחנו חושבים בהחלט שבמאפיינים החדשים בתקופה היום, גם ביחידות הליבה, יש הרבה יותר אלמנטים טכנולוגיים שלא היו בעבר, למשל דסקאים או קמ"נים שיש להם הרבה אלמנטים טכנולוגיים, וביחידות יש מעטפת טכנולוגית שיכולה להיות בכזה מודל העסקה

ניסים:      יש שני דברים שצריך לומר: זה לא שאנחנו פוגעים בהם או  משהו כזה, אנחנו צריכים שכל הזמן יגיעו אנשים חדשים מהחוץ שמכירים את הטכנולוגיה, מכירים מה שקורה בחוץ, ולא להיתקע עם אנשים שמכירים טכנולוגיה של לפני 15 שנה

ניסים:  הדבר הזה, הדינמיות הזאת, היא בהחלט אינטרס שלנו, גם ביחידות הטכנולוגיה ולא רק

ניסים:  זה בהחלט משרת את הצורך שלנו, כמובן  במינונים הנכונים

ניסים:  בתפקידי הליבה, בעיקר במעטפת שלנו, אנחנו גם נגיע למודל שמוצג פה

רם בן ברק: נאמר שהייתי מוכשר והייתי מגייסים אותי בתור טכנולוג אליהם

רם בן ברק:  נניח שאני בן 25, גייסתם אותי ואני הולך על חוזה אישי

רם בן ברק:  הייתי אצלכם חמש-שש שנים, קיבלתי משכורת טובה ואחרי חמש-שש שנים, אחרי שהכרתי את הארגון, החלטתי לעבור לתבל להיות נציג תבל בגרמניה ועכשיו אני הולך לחוזה דרגה

רם בן ברק:  מה קורה עם הרצף?     

תמיר: במקרה זה אנחנו מאפשרים

תמיר:  המודל שנחתם עם האוצר מאפשר את המעבר הזה ובסופו של יום הוותק שלך לפנסיית הגישור יתחיל מהרגע שתהיה בתבל, כי אי אפשר ליהנות משכר מאוד גבוה מצד אחד ולצבור על חשבון פנסיית הגישור

תמיר:  לכן אנחנו כן מאפשרים את המעבר הזה

תמיר:  אם אתה רוצה לעבור מסלול, אנחנו מעודדים את המעבריות ורוצים לשמור על הארגון ככזה שמאפשר מעבר וניוד

רם בן ברק: כלומר, מאחר שהתפקיד של נציג הוא תפקיד שמאפשר פנסיית גישור, זה אומר שאני אהנה מפנסיית גישור אבל הוותק ייספר מהרגע של המעבר

גל אסף: כי בתקופה שהיית טכנולוג קיבלת שכר מאוד גבוה שמשקף את זה

גל אסף:  אני אגיד שבמקרה ההפוך – היית לוחם, נפצעת, או שהארגון החליט שאתה עובר לטכנולוגיה, אנחנו נאפשר לך להישאר במסלול הפנסיוני

גל אסף:  כלומר, אני לא אכריח במקרה ההפוך מישהו לוותר על הפנסיה

עדי נוי: גם הפוך

עדי נוי:  אם אתה בחוזה מיוחד ועברת להיות שליח תבל ורוצה להישאר בחוזה, לפי בחירתו, אנחנו נאפשר לו לעשות את זה

עדי נוי:  אם הוא ירצה לעבור למסלול דרוג-דרגה, הוא יתחיל מהתחלה

ניסים: זו סוגיה שמלווה אותנו

ניסים:  יש לנו גם היום אנשים שבעבר היו יועצים ועברו טרם ביטול ההסכם ב-2016 לדירוג-דרגה אחרי שהתחילו את דרכם בארגון בצורה כזאת או אחרת, של יועצים או חוזים אישיים, ומבחינתנו זה חלק בשיח ובמשא ומתן שאנחנו מנהלים

יולי יואל אדלשטיין: גליתי שיש משהו משותף ביני לבין נציג השירות

יולי יואל אדלשטיין:  הוא אמר שהם לא הצליחו להגיע להסכם

יולי יואל אדלשטיין:  גם אנחנו לא הצלחנו להגיע להסכם, כמובן לשים את היד שלנו על ההסכם, הוא כנראה קצת סודי

יולי יואל אדלשטיין:  ביקשתי את זה לפני שבוע, קיבלנו תקציר מנהלים

יולי יואל אדלשטיין:  זה מאוד נחמד מצדכם שדאגתם לנו ועשיתם תקציר מנהלים, אבל אני חוזר ואומר שגם נציגי הארגון שאתה מייצג וגם נציגי האוצר היו אמורים להעביר לנו את ההסכם כבר לפני שבוע

יולי יואל אדלשטיין:  אני מבין שזה ליבת הסוד של מדינת ישראל ורק שו"סים יכולים לראות את זה, אבל עדיין

יולי יואל אדלשטיין:  יכול להיות שאם היינו רואים את החוזה, אולי חלק מהשאלות היו נחסכות

יולי יואל אדלשטיין:   משטרת ישראל והשב"ס, אתם רוצים להוסיף משהו לגבי עמדת הארגונים שלכם לעתיד?     

גנ"מ בני פולצ'ק:   אני משנה ליועמ"ש שב"ס

גנ"מ בני פולצ'ק:  אין לנו מה לומר על ההסדרים שנוגעים לשב"כ ולמוסד ולתיקון בהיבטים האלה

גנ"מ בני פולצ'ק:  אנחנו גם לא מתיימרים להתערב

גנ"מ בני פולצ'ק:  ההסדרים העתידיים שנוגעים לפנסיית הגישור לגבי שוטרים וסוהרים עדיין לא נקבעו וצפויים להיקבע כאשר יסתיים המשא ומתן בין צה"ל לאוצר על פנסיית הגישור הצה"לית

גנ"מ בני פולצ'ק:  לפי התקשורת הושגו איזשהן הבנות עקרוניות

גנ"מ בני פולצ'ק:  אבל רק לאחר שזה יתקדם, רק אז תתקדם הסדרת תקנות שנוגעות לשוטרים וסוהרים

גנ"מ בני פולצ'ק:       יחד עם זאת, כפי שגם צוין במסמך של  הייעוץ המשפטי של הכנסת, התיקון בנוסח המוצע שהעלה האוצר, מתיימר לשנות ולהחיל את ההגדרות בסעיף 108ז גם על שוטרים וסוהרים, וזאת כאשר טרם סוכם וטרם גובש הסדר פנסיית גישור

גנ"מ בני פולצ'ק:       לכן בהקשר הזה, כל מה שאנחנו  מצפים, מבקשים, ואני מרשה לעצמי להגיד שגם עומדים על כך, זה שתהיה הפרדה בניסוח

גנ"מ בני פולצ'ק:  זאת אומרת, אין בעיה מבחינת הניסוח לגבי עובדי השב"כ והמוסד, הניסוח לגבי שוטרים וסוהרים, 108ז וכו', צריך להישאר כמות שהוא עד אשר יסוכם הסדר ויסוכמו תקנות, וככול שיהיה צורך כמובן גם את זה אפשר יהיה לשנות

יולי יואל אדלשטיין: נציג משטרת ישראל?     

סנ"צ אבמר הרשקןפ: אנחנו מצטרפים לדברים

יולי יואל אדלשטיין: התייחסות משרד המשפטים, בבקשה

שי סומך: אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת

שי סומך:  ב-2017 התחילו ראשוני הפורשים בפנסיה צוברת להגיע אלינו

שי סומך:  הם פרשו מכוחות הביטחון השונים ולא הייתה הסדרה חקיקתית

שי סומך:  כלומר, בניגוד למה שקבע המחוקק לא הייתה הסדרה, אלא הוצאו תקנות ובלית ברירה היינו צריכים להיכנס לאירוע ולאשר הסדר של מקדמות

שי סומך:  ההסדר של המקדמות הזה גרם לאי-ודאות בכוחות הביטחון, בעיקר בקרב המשרתים והפורשים, ולהליכים משפטיים והוא לא נכון

שי סומך:  כלומר, ההסדר היה חייב להיקבע בידי המחוקק או מחוקק המשנה ולא במקדמות

שי סומך:  מה שקורה כאן עכשיו הוא פריצת דרך בנושא הזה

שי סומך:  חשבנו שפריצת הדרך תגיע מצה"ל, אבל להפתעתנו משרד האוצר וארגוני הביטחון הפתיעו אותנו ויצרו הסדר עוד לפני שיש בצה"ל, וטוב שכך

שי סומך:  זה מהלך חיובי מאוד ואנחנו מקווים ומאמינים שהוא ימשיך גם בצה"ל ואחר כך גם במשטרה ובשב"ס

יולי יואל אדלשטיין: עו"ד פרנקל-שור, היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, בבקשה

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להבהיר, ואולי קצת לדייק את השיח שנמצא כאן על שולחן הוועדה

מירי פרנקל-שור:  מדובר פה בשני נושאים: מדובר בהסדרת פנסיית הגישור ומדובר בהצעה של הממשלה לדרך של קביעת צו שמקצועות מסוימים שייקבעו בצו לא יזכו את העובד החדש באפשרות הבחירה, אלא הוא יצטרך ללכת למסלול של חוזה אישי

מירי פרנקל-שור:  לעמדתנו – וגם הצגנו את זה לאוצר – אין חובת כריכה בין שני הדברים

מירי פרנקל-שור:  זאת אומרת, אם אני מתייחסת לטענות ולהערות שהועלו פה בדבר ודאות של הפורשים לגבי פנסיית הגישור, ניתן על פי המצב המשפטי הקיים להסדיר את כל נושא פנסיית הגישור בתקנות, בצווים, בכל דרך שימצאו לנכון

מירי פרנקל-שור:  הנושא של פנסיית הגישור, כפי שאמר שי סומך, מלווה אותנו מחוק ההסדרים של 2016, הנושא לא הוסדר, הוא גם מצוי בבג"ץ

מירי פרנקל-שור:  הוא נכון גם לצה"ל, גם למוסד וגם לשב"כ

מירי פרנקל-שור:  זאת אומרת, לו רק הנושא של פנסיית הגישור היה מונח על השולחן, לא היה צריך בכלל את הצעת החוק שבאה לדיון

מירי פרנקל-שור:   דבר נוסף חשוב – היום ניתן להעסיק בארגונים במקצועות שהם רואים לנכון, וכדי להתמודד עם השוק ולקחת את האנשים הטובים ביותר, כבר היום ניתן – וגם עושים את זה כפי שהוצהר בוועדה – לעשות את זה על דרך של העסקה בחוזים אישיים

מירי פרנקל-שור:   אז  מדוע הנושא בא ביחד, שלדעתי הוא לא צריך לבוא ביחד?  מכיוון שהאוצר רוצה להתמודד עם הנושא של הפנסיות, ואז הוא אומר: אני מסדיר את הנושא של הפנסיות על דרך ההסכם עם כל ארגון בנפרד – המוסד כבר חתם, השב"כ בדרך, בואו נראה מה יהיה עם צה"ל שזה למעשה סוגיה מאוד-מאוד כבדה  - וביחד, בכל החבילה הזאת, אני רוצה שהארגון יתחיל לעבור להעסקה בחוזה אישי, מכיוון שזה לא גורר אחריו את הפנסיה

מירי פרנקל-שור:       מה  מטריד בכל האירוע הזה? אחד הדברים שמטרידים זה הנושא של קביעת  יעדים לארגון

מירי פרנקל-שור:  כלומר, בכל שנה ושנה, בחלק מההסכמים – ולא לחינם אנחנו רוצים לראות את ההסכם, מכיוון שאנחנו נמצאים פה באיזשהו חלל שבו לא כל העובדות מצויות בפני הוועדה, על מנת לאשר רק את המסגרת שנותנת את האפשרות לתהליך – כאשר ארגון אומר שהוא רוצה את הנושא של העסקה בחוזה אישי מכיוון שהוא רוצה להתמודד עם השוק, זה סיפור אחד

מירי פרנקל-שור:  אבל כאשר ארגון צריך לעמוד ביעד ואז הוא אומר את מי הוא צריך להקריב על מנת למנוע ממנו את דרך ההעסקה שהוא רוצה, אלא הוא חייב להעביר אותו לחוזה אישי, אלה כבר שיקולים אחרים לחלוטין

מירי פרנקל-שור:  אנחנו רואים מה קרה בצה"ל – במסגרת חוק ההסדרים אושרו עמידה ביעדים וצה"ל היה צריך לעמוד כל  שנה ביעדים מסוימים

מירי פרנקל-שור:  ראינו שזה היה קשה לצה"ל, במעלה הדרך המתווה הזה לא היה נכון והוביל את הארגון למקומות שאנחנו לא חושבים שהוא היה צריך להגיע אליהם

מירי פרנקל-שור:       אם רוצים להסדיר את הנושא של פנסיית הגישור, לא בהכרח צריך את ההסדר שמבוקש כאן

מירי פרנקל-שור:  זו שאלה שצריך להתייחס אליה בזהירות, צריך להבין מה היעדים שהארגון צריך

מירי פרנקל-שור:  לפי המתווה שהוצג לנו, היעדים שקבועים לארגון הם יעדים שמעוררים שאלה, והשאלה היא שאלה עמוקה: מה זהות הארגון שאנחנו רוצים לראות בעוד מספר שנים

מירי פרנקל-שור:  החלטות של ראש הארגון היום יבואו לפתחו של ראש הארגון הבא

מירי פרנקל-שור:  אלה תהליכים לטווח ארוך

מירי פרנקל-שור:       הוצג פה על-ידי השירות שיש חוזה העסקה לתקופה קצובה ולתקופה לא קצובה

מירי פרנקל-שור:  כשהגיע השירות בגלגול הראשון, אנחנו טענו בוועדה שהמודל אינו נכון, ואכן אחר כך השירות חזר עם תיקונים מסוימים

מירי פרנקל-שור:  אלה תהליכים לטווח ארוך שצריך להבין לפני העיגון מה המשמעויות של הדברים, ללכת לנושא הזה בזהירות

מירי פרנקל-שור:  לכן לנושא של פנסיית הגישור, אתם יכולים – וגם אמרתי לכם את זה – ומבחינה משפטית יש לכם את האפשרות לסגור את כל הנושא של פנסיית הגישור, ליצור את הוודאות הנדרשת – כי אנשים באמת  חייבים את הוודאות הזאת – ללא שום תלות בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה

רם בן ברק: אני אגיד לך איפה הבעיה במה שאת אומרת

רם בן ברק:  אני מסתכל על מכלול הדיונים שהיו בוועדה על הפנסיות, על הנושא הרגיש הזה של הפנסיות, תמיד הייתה טענה של הרבה מאוד גורמים: מה אתם משווים לוחם למהנדס? למה מהנדס יכול לפרוש בגיל 52 ולקבל פנסיית גישור או פנסיה תקציבית, לא משנה, כל אחד מתי שהוא הצטרף לארגון

רם בן ברק:  כאן, במידה מסוימת, יש משהו שאומר: נכון, אנחנו  כארגון מבינים שיש מקצועות שיש להם ביקוש בצד האזרחי והם לא צריכים להיות בחוזה הכובל הזה - או הנותן – שמאפשר פנסיה מוקדמת, דבר שהוא רק בארגונים הביטחוניים

רם בן ברק:  מי יכול היום לצאת בגיל 54 או בגיל 42, תלוי במקצוע שלו, לפנסיה? לא המורים - - -     

ציון לוי: המורים כן, בגיל 50

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לדייק את זה

מירי פרנקל-שור:  כל ארגון שרוצה להתמודד עם השוק במקצועות מסוימים יכול להעסיק עובדים בדרך שנראית לו

מירי פרנקל-שור:  אפשר להסדיר את זה ללא החקיקה הנדרשת

מירי פרנקל-שור:  מה הבעיה של הצו? Once אתה מכניס מקצוע לצו, כבר אין לך דרך חזרה

יולי יואל אדלשטיין: אין לך דרך חזרה, אלא אם מעביר חקיקה נוספת

מירי פרנקל-שור: בדיוק

מירי פרנקל-שור:  אתה לוקח את הגמישות מהארגון, שאותה אתה בוודאי רוצה

מירי פרנקל-שור:  אם הכנסת את העובד לצו, אתה חייב להעסיק אותו בחוזה אישי

מירי פרנקל-שור:  אין לך גמישות, במיוחד אחר כך, כשאתה צריך לעמוד ביעדים של מעבר עובדים מקביעות לחוזה אישי

מירי פרנקל-שור:  בשביל מה צריך את זה כאשר מדובר בארגונים ביטחוניים?     

רם בן ברק: אם אני אתייחס למה שאמר ראש אגף כוח אדם בשירות, יכול להיות שיתגייס היום טכנולוג שירצה לקבל את חוזה הדרגה, אבל אם אחרי 15-10 שנים הוא כבר יהיה פחות רלוונטי לארגון, הוא יכול לומר שהוא ימשיך עוד שמונה-תשע שנים עד שהוא יגיע לפנסיה, ואז  הארגון נשאר תקוע איתו בארגון ולא יכול לחדש, למרות שאנחנו כל הזמן צריכים את האנשים הכי עדכניים למקצוע

רם בן ברק:  למרות שאני גדלתי בארגון שכולו היה חוזה דרגה וכולנו ביחד, אני בתור ראש מטה המוסד התמודדתי עם הרבה אנשים שהעולם השתנה והם הפעילו את התקשורת במירס וכבר לא היו רלוונטיים לארגון, היינו צריכים לסחוב אותם עוד 20 שנה על התקן שלנו

רם בן ברק:  השאלה אם זה נכון שהארגון לא יכול להשתנות

רם בן ברק:  אני חושב שיכול להיות שארגון כן יכול להשתנות

אורי: אני חושב שאולי חסרים פה נתונים, ולדעתי הם צריכים להיות על השולחן: היעדים שאנחנו שמנו בסיכום עם האוצר הם מינימליים

אורי:  אני יכול להגיד אותם, אני לא יודע למה אנחנו לא אומרים אותם

אורי:  כשנכנסנו לאירוע וחתמנו היינו  עם כ-20% מהארגון בחוזים אישיים והחישוב היה 2% לשנה

אורי:  לא עברה שנה, אנחנו ב-26% מהמשרד בחוזים אישיים

אורי:  אנחנו צריכים להגיע ל-40% עוד הרבה מאוד שנים

אורי:  אנחנו שם, רואים את זה בעין, אין לנו שום בעיה לעמוד ביעדים

אורי:  אני גם לא חושב שהיעד של האוצר היה לכופף לנו את היד ולומר שהם יגרמו לנו

מאיר כהן: כשאתה אומר 40%, אתה אומר שלמעשה 40% מהשירות שלך מופרט

גל אסף: לא - - -     

אורי: לא

אורי:  היום יותר משליש מהארגון הם טכנולוגים

מאיר כהן: ישר קפצתם, האוצר, כי מבחינתכם שגם צה"ל יהיה מופרט

אורי: טכנולוגים הם יותר משליש מהארגון

אורי:  דרך אגב, ככול שאנחנו גדלים, אנחנו גדלים בעולם הטכנולוגי

אורי:  יותר מ-70% מהטכנולוגים הם בחוזים אישיים, כך שלא משנה מה נגיד פה, אנחנו לא משפיעים על טכנולוג לקחת חוזה אישי, אנחנו לא משפיעים על קמ"ן

אורי:  אנחנו, כארגון, לא אומרים: חבר'ה, טוב לנו חוזה אישי

אורי:  ממש לא

אורי:  דרך אגב, היום גם לוחמים שואלים למה הם לא בחוזה אישי

אורי:  אז אני לא עושה את זה, כי בסוף יש אתוס וכן הלאה והתנאים הם גם הרבה יותר טובים

אורי:  אנחנו לא משפיעים על העובדים בארגון איזה חוזה לקחת, אנחנו רואים בעין שכל מי שמגיע לטכנולוגיה הוא חוזה אישי ולכן לא משנה מה נעשה, לפחות שליש ארגון – לפני פסיכולוגים, לפני קמ"נים, לפני מהנדסים – יהיה בעוד שנים בודדים בחוזים אישיים

אורי:  אז כל התפיסה שאומרת שהיעדים הם גבוהים והם מאתגרים ואנחנו צריכים לדחוף לשם, זה פשוט לא נכון

אורי:  ראש המוסד מעולם לא אמר למישהו שהוא מציע לו חוזה אישי

אורי:  אנחנו פשוט לא עושים את זה

אורי:  זו נקודה שמשמעותי מאוד להגיד אותה

אורי:       דבר שני, אמרתי – ואני אומר שוב אם מסתכלים על טובת הארגון – בעוד רגע נבוא אנחנו עם התקנות ואתם תראו שאנחנו מבקשים למה שהשירות מציע ואז תגידו: רגע, אז בואו נחכה גם לשירות

אורי:  והשירות יגיד: רגע, אני מחכה לצבא

אורי:  יש ערך גדול בארגון היום – וזה כבר כמה שנים – להביא את האירוע שאומר שאנחנו  מתקדמים לסיכום

אורי:  זה חשוב מאוד-מאוד-מאוד לעובדים, מעבר למה בדיוק תנאי זה או אחר

אורי:  הם רוצים ודאות

אורי:  משנת 2016 עובדים במשרד חיים בחוסר ודאות, ויותר מזה, עד לפני שנה-שנתיים גם בחוסר אמון גדול מולנו סביב סוגיית פנסיית הגישור

אורי:       דבר נוסף, העולם לא נגמר בפנסיית הגישור

אורי:  יש לא מעט נושאים – שקשורים גם לפנסיות – שעוד לא סיכמנו בינינו

אורי:  יש גבול כמה אפשר להיתקע על הסוגיה הזאת

אורי:  אנחנו שלמים מאוד עם ההסכם, אחרי שגם נקבל את ההשוואה כשתהיה

אורי:  אנחנו באמת שלמים עם זה, אנחנו באמת רוצים לבוא לארגון הזה עם בשורה ואני חושב שהדחייה הזאת לא מקדמת אותנו

אורי:      לעניין הבקשה להראות את ההסכם – אתם מבינים שקטונתי, אבל אני מעדיף שתכירו את הפרטים ותראו שיש פה הסכם טוב, עם ההבטחות הנדרשות, ויש ערך גדול מאוד לחזור לארגון עם אמירה שהתקדמנו

ניסים: אני רוצה לומר כמה דברים בהקשר הזה: 1

ניסים:  לגבי האמירה לעניין היעדים – אני חושב שהאמירה של היועצת המשפטית נכונה מאוד, היא ברורה מאוד וחדה

ניסים:  מצד אחר, צריך לומר שאנחנו מבודדים חלק אחד

ניסים:  אנחנו במשא ומתן על פנסיית הגישור וכשאנחנו רואים את היעדים – ואנחנו לא מדברים על 40% כפי שסוכם עם המוסד, בעינינו זה הרבה – אנחנו חושבים שאפשר להגיע, וזה גם נוגע לאינטרס הארגוני, ביחס לסוגיות אחרות יותר חשובות לנו במשא ומתן שבהן בתן-וקח חשבנו שיותר חשוב לנו

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק העניין – התן-וקח

מירי פרנקל-שור:  זה בדיוק מה שאני אומרת, שאפשר להגיע לוודאות, אפשר לסגור את פנסיית הגישור, אפשר לסגור את האירוע הזה בעוד צה"ל מחכה מעבר לפינה, ללא צו ההמשך

מירי פרנקל-שור:  הכריכה היא כריכה מלאכותית ולא הכרחית

תמיר: האמירה העקרונית של היועצת המשפטית נכונה, אבל בסופו של יום, משנת 2017 ועד היום, לא הכרענו

תמיר:  בסופו של יום הארגונים נכנסו למשא ומתן מול האוצר כשאנחנו יודעים לחיות עם ההסכם הזה, אחרת אנחנו ממשיכים את אי-הוודאות

תמיר:  נכון שמבחינה חוקית ניתן לתקן תקנות מבלי לשנות מילה בחוק הקיים, אבל מה לעשות, הינה אנחנו פה והגענו לפה רק אחרי שהצלחנו להגיע להסכמות, אחרת אנחנו נגיע שוב בעוד כמה שנים

מירי פרנקל-שור: תיקון של החקיקה מושך אותנו לכיוון שחייבים לדון בו עמוקות, במיוחד לאור עיגון היעדים ולאיזה ארגון רוצים ללכת

מירי פרנקל-שור:  אני חושבת שהגמישות מחויבת מציאות להעסקה בחוזים אישיים, אבל לא מחויבת בהשגת יעדים

מירי פרנקל-שור:  אני חושבת שעצם קביעת היעדים לארגון, במיוחד לשני ארגונים כאלה, היא עקב אכילס שצריך לדון בו

יולי יואל אדלשטיין: הדיון הזה מוזר מאוד, כי אני מוצא את עצמי כאחד שפוגע בגמישות הניהולית של הארגונים שבהם הכי נדרשת גמישות ניהולית, כשלמעשה אנחנו נדרשים לאשר חקיקה שכובלת את הארגונים ומונעת מהם גמישות ניהולית

יולי יואל אדלשטיין:  זה איזשהו תרתי דסתרי

אורי: זה בדיוק הפוך

אורי:  אני יכול לומר לכם שלא הצלחתי להשיג חוזים אישיים עד שלא חתמתי על ההסכם

יולי יואל אדלשטיין: א-ה-ה

אורי: אבל אם הייתי מוטרד, הייתי מעלה את המוטרדות ומבקש גם את העזרה

מירי פרנקל-שור: ההסתכלות שלך היא לא הסתכלות של הוועדה

אורי: הכול בסדר, כל אחד עם ההסתכלות שלו

אורי:  אני יודע להגיד היום וגם אמרתי מה חשוב לנו

אורי:  דרך אגב, ביעדים אין אפילו סנקציה

אורי:  כלומר, אם לא עמדתי ביעדים, מה קורה

מירי פרנקל-שור: גם לצה"ל לא הייתה סנקציה

אורי: אני מכיר טוב את מודל הקבע ואני חושב שההשוואה כל פעם למודל הקבע היא פשוט השוואה לא נכונה

אורי:  אין קשר בין מודל הקבע של צה"ל לבין האירוע הזה

מירי פרנקל-שור: זו לא השוואה למודל הקבע

עלי בינג: קודם כול, בצה"ל כן הייתה סנקציה בתר"ש כחלון-יעלון

עלי בינג:  היה סכום בתקציב שהיה מותנה בעמידה ביעדים

עלי בינג:       חשוב להבין שאנחנו רואים את זה כחלק ממכלול

עלי בינג:  דיברנו על גם בעבר

עלי בינג:  אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא הזה – ו"אנחנו" זה לא רק משרד האוצר, זה גם כלל הגופים – התפיסה שלנו היא שצריך להסדיר את סיפור החוזים האישיים ולהעביר את תקנות הגישור

עלי בינג:  לכן גם החקיקה נכנסת לתוקף רק כשהתקנות עוברות

עלי בינג:  זה  מכלול, זו תמונה שלמה שמסדירים אותה בד בבד

עלי בינג:       בניגוד למה שנאמר, הדבר הזה הוא הפיך

עלי בינג:  היה וטעינו – אנחנו לא חושבים שטעינו – ונכנס מקצוע לצו שלא היה צריך להיכנס לצו, הוא גם יכול לצאת מהצו

עלי בינג:  זה לא משהו שאי אפשר לתקן אותו once  זרקנו את האבן

עלי בינג:  בסופו של דבר, בחקיקה היום,  הכנסת, ככול שהיא תאשר, מאשרת את התשתית הזאת שמאשרת מקצועות שבהם יש רק חוזים אישיים

עלי בינג:  זה נכון, לא צריך את זה בשביל תקנות גישור, יכולנו להביא תקנות גישור גם בלי, אבל גם אנחנו וגם הארגונים – במוסד זה כבר נחתם, אני מקווה שעם השב"כ זה ייחתם בקרוב – רואים תמונה טיפה יותר רחבה ורוצים להסדיר את כלל המארג הזה של יחסי העבודה וחוזי עבודה שיש בגופים השונים

עלי בינג:      לכן מבחינתנו זו עסקת חבילה, כך זה גם אושר בממשלה, ככה אנחנו – כממשלה, לא רק כמשרד האוצר – רוצים לאשר את זה

עלי בינג:  האבן הראשונה שמגיעה עכשיו לוועדה, היא החקיקה

עלי בינג:  החקיקה היא התשתית כדי לעשות את זה

עלי בינג:  בסופו של דבר, כמו שאמרתי, החקיקה לא תיכנס לתוקף בלי תקנות הגישור, שגם הם יובאו לאישור הכנסת

מירי פרנקל-שור: אתה קובע שזו לא בעיית תשתית

מירי פרנקל-שור:  אתה יכול לגמור מחר את ההסכם - - -      

עלי בינג: הסברתי שהמדיניות שלנו היא שהחקיקה היא התשתית

עלי בינג:  אני לא מתחמק מזה

עלי בינג:  שוב, יכולתי לעשות את תקנות הגישור בלי זה, אנחנו חושבים שזו תהיה שגיאה מקצועית

עלי בינג:  עמדתנו המקצועית היא שצריך את התשתית הזאת

עלי בינג:  העמדה המקצועית הזאת היא חלק מהסיכום שלנו עם הארגונים השונים ולכן זו האבן דרך הראשונה כדי להסדיר את העולם הזה של תקנות הגישור שאנחנו תקועים איתו כבר מ-2016

עלי בינג:  כמו שאמר נציג משרד המשפטים, אנחנו גם רוצים מאוד לברך על המוגמר באירוע הזה

עלי בינג:       בהיבט הזה חשוב גם להגיד שהצו עצמו בהמשך נקבע בהמלצת ראשי הארגונים

עלי בינג:  ככול שנרצה להוסיף או להוריד, זה בהמלצה של ראש הארגון

מירי פרנקל-שור: התהליך של לכלול מקצוע בצו מתחיל אצל ראש הארגון

מירי פרנקל-שור:  להוציא מקצוע, זה גם יכול להתחיל על-ידי ראש הארגון, אבל אז הם כבר תלויים בכם

עלי בינג: בשניהם הם תלויים בנו

מירי פרנקל-שור: להוציא משר האוצר מקצוע, זה כבר אירוע אחר

מירי פרנקל-שור:  זה בוודאי אותו מנגנון

יולי יואל אדלשטיין: זה אותו מנגנון, השאלה היא אם זה אותו רצון

מאיר כהן: אתם תחליטו שייכנסו ואתם תתנגדו שיצאו

עלי בינג: אתם צודקים שבגדול התפיסה הבסיסית שלנו היא כזאת

עלי בינג:  בסופו של דבר, גם אנחנו, ובוודאי שר האוצר – מי שזה לא יהיה, בכל מועד – רוצים שיהיה כמה שיותר נכון לארגון ומתואם

עלי בינג:  בסוף הגענו פה להסכמות גם על המקצועות ואני מעריך שגם בהמשך נצליח להגיע להסכמות על המקצועות, ואם נגלה שהייתה טעות – נתקן

עלי בינג:  אנחנו רואים את זה עכשיו גם בהסכם עם צה"ל, שאתם עושים כל הזמן את ההקבלה – יש דברים שעשינו בהסכם עם צה"ל ואנחנו מתקנים אותם עכשיו, בתר"ש הקרוב

עלי בינג:  זאת אומרת, דברים שהם בניגוד לאינטרס האוצרי כביכול

עלי בינג:  גם עכשיו, כשצה"ל בא אלינו, אנחנו לא אומרים לו: סליחה, חתמנו, סיכמנו

עלי בינג:  אנחנו מתקנים את הדברים שזקוקים תיקון  ואני מעריך שכך יהיה גם בהיבט הזה

עלי בינג:       רובד אחרון שאני מבקש להתייחס אליו – סיפור היעדים

עלי בינג:  סיפור היעדים לא מעוגן בחקיקה, זה משהו שאנחנו מסכמים בינינו

עלי בינג:  הוא גם לא מובא לאישור הכנסת

עלי בינג:  בין אם החוק הזה עובר ובין אם לאו, מבחינתנו סיפור היעדים נכנס לתוקף

מירי פרנקל-שור: זה חלק מההסכם

עלי בינג: ולכן אנחנו מציגים את זה

עלי בינג:  אנחנו כן אומרים שמבחינתנו סיפור היעדים הוא בכל מקרה חלק מהאירוע

עלי בינג:  החקיקה נועדה לסייע לארגון לעמוד ביעדים, כי אם לא  זה רק וולונטרי ואז לכאורה יכולתם לחשוש שהארגון יפעיל מניפולציות כדי לעמוד ביעדים

עלי בינג:  דווקא הכלי הזה מאפשר יותר עמידה ביעדים ולכן אנחנו חושבים שאם מסתכלים על כל האירוע הזה כמכלול - - -      

ז מירי פרנקל-שור: זו שאלה מקדמית – מי אמר שעמידה ביעדים נכונה לארגון?      

עלי בינג: זו התפיסה הבסיסית של הארגון שחתם איתנו על ההסכם

מירי פרנקל-שור: כמו שאמר היושב-ראש, אתם לוקחים את הגמישות מהארגון

מירי פרנקל-שור:  תן לו להתמודד עם כוחות השוק ומה שנכון יהיה בחוזה אישי ומחר הוא יכול לשנות את דעתו

מירי פרנקל-שור:  בסך הכול, האינטרס של כולם הוא שהאנשים הטובים ביותר יגיעו והוא יחליט על דרך ההעסקה

אורי: אני חייב להגיד שאני לא עושה כלום כדי לעמוד ביעדים

אורי:  אני לא משכנע בן אדם, אני לא עושה מגמה, אני לא נותן מענקים

אורי:  אני לא משקיע שנייה בלעמוד ביעדים

אורי:  אנחנו עוברים את היעדים בלי שם בעיה

עלי בינג: המטרה הייתה להרגיע אותנו בהיבט הזה של היעדים

עלי בינג:  גם לנו היה חשוב, בהיבטים האקטואריים וכיוצא בזה – כי מן הסתם הארגון לא היה חותם על יעד אם הוא היה חושב שהוא לא טוב לארגון

עלי בינג:  בסופו של דבר אנחנו מדברים על משהו שהוא בהסכמה, אין פה איזה כפייה

עלי בינג:  הגענו, זה היה בהסכמה, זה גם עבר בממשלה בהסכמה

עלי בינג:  מן הסתם החלטת הממשלה בנוגע לארגונים לא הייתה עוברת בלי שראש הממשלה מכיר ותומך, ולכן אנחנו נמצאים פה

ציון לוי: אני רוצה להוסיף שהנציבות גם תעבור על התפקידים והמקצועות והיא מסכימה עם המתווה

עדי נוי: אני רוצה לחדד נקודה נוספת

עדי נוי:  הכריכה בין הדברים האלה, הסיבה שהיא לא מלאכותית זה שלאורך כל השנים סלע מחלוקת מאוד משמעותי היה ללא קשר לשאלת חוזים אישיים כן/לא, תחרות שוק כן/לא, אלא אם יש הבחנה בין מקצועות כן או לא

עדי נוי:  ההסכמה שלנו כרגע עם המוסד היא לתת איזושהי הבחנה בין המקצועות האלה, ואם תשימו לב תנאי הסף הבסיסי למקצוע שייכנס לצו כן או לא, זה שיש לו איזושהי זיקה לאזרחות

עדי נוי:  כלומר, אף אחד לא נכנס לליבת הארגון ולמקצועות הייחודיים של הארגון, אלא דיברנו אל מקצועות שיש באזרחות, שיש להם מקבילה בשוק

ניסים: הם מעסיקים קמ"נים

עדי נוי: אבל זה לא בצו המקצועות

עדי נוי:  אני מדברת על מקצועות שבצו המקצועות

גל אסף: קמ"ן הופך להיות אנליסט

עלי בינג: זה רק בהמלצת ראש הארגון

מירי פרנקל-שור: אבל לא תמיד המלצת ראש הארגון היא הדבר הנכון לטווח ארוך

מירי פרנקל-שור:  צריך לקחת את זה בזהירות

מירי פרנקל-שור:  אלה השלכות ארוכות טווח ולכן צריך לקחת את זה מאוד בזהירות

עלי בינג: יש גם גבול ליכולת שלנו להגיד לראש הארגון אם הוא חושב שמקצוע מסוים נחשוב, וגם אנחנו נחשוב את זה – הרי יש פה מספר גורמי ממשלה וכולם חושבים שזה הדבר הנכון לארגון

עלי בינג:  בסדר, ברור ששווה לשמוע את הוועדה

עדי נוי: הרישא של הצו חשובה

עדי נוי:  יש כאן כאילו רישא שאומרת שאנחנו מדברים על מקצועות שיש להם הקבלה באזרחות, בלי קשר למקצוע הספציפי שבסופו של דבר ייכנס

עדי נוי:  לכן אני חושבת שגם הארגונים חיים עם זה בשלום וגם אנחנו

עדי נוי:  במקצועות ליבה לא הייתה באף שלב אמירה שלא תהיה אפשרות בחירה אם הארגון ירצה, ויכול להיות שגם הארגון לא ירצה

עדי נוי:  אנחנו מדברים על מקצועות אזרחיים ולכן זה מה שמצליח לעזור לנו להתקדם לעבר התקנות

אורי: קודם כול, קמ"נים הם לא בצו המקצועות כמובן

אורי:   היום יש לנו אתגר יותר גדול עם עליית גיל הפרישה

אורי:  אם לפני כמה שנים קמ"ן במוסד יכול היה לפרוש בגיל 50, גיל הפרישה היום הוא 53

אורי:  זה אולי נשמע אירוע קטן השלוש שנים, אבל לארגון זה אירוע דרמטי כי זו עוד אוכלוסייה שהיום יש מצב שהיא כבר מעבר לשיא שלה והיא נשארת בארגון

אורי:  זאת אומרת, יש שיקולים אחרים, אפרופו כמו המקצועות שנסים הציג, למשל מאבטח, שכולכם הבנתם שכנראה ברוב המקרים אי אפשר להשאיר מאבטח עד גיל 50 או 60

אורי:  לכן, אם מדברים על גמישות וכן הלאה, אני לא בטוח שהשיטה הזאת עושה נזק לארגון בטווח הרחוק

אורי:  אני רואה יותר יתרונות מחסרונות

ציון לוי: תמיד היו בארגון תפקידים שלא היו במהלך של קביעות

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מכירים את זה, והיא הנותנת

מירי פרנקל-שור: אתה ממש תומך בדברים שלנו, לכן לא צריך את הצו, לכן נכון שתהיה גמישות לארגון

יולי יואל אדלשטיין: אני אסכם חלקית את הדיון, לפחות מזווית הראייה שלי ואז נאפשר ליועצים המשפטיים להעלות את ההצעה עם השינויים שלפחות לטעמי נדרשים

יולי יואל אדלשטיין:       כמו שאמרתי, אני קצת מוצא את עצמי בסיטואציה מוזרה, כי מבחינת גישת המאקרו שהאוצר מציג כאן, כל ההתייחסות לפנסיות עתידיות וניסיונות לתת לצעירים תנאים עכשיו ולהתמודד עם כוחות השוק בגופים הממשלתיים, אני מאה אחוז אתכם בגישה הזאת

יולי יואל אדלשטיין:  הסתכלות המאקרו היא בוודאי נכונה מאוד, נכתבו על זה תילי תילים של פרשנויות

יולי יואל אדלשטיין:  גם צדקתם שתמיד באים לוועדה ואומרים לא דומה דין – בלי לפגוע – פקיד בקריה כדין לוחם או סייבריסט או איש מודיעין מאוד-מאוד מוכשר וצריך לעשות הפרדות

יולי יואל אדלשטיין:  גם כאן הכול בסדר

יולי יואל אדלשטיין:  מה שמפריע לי – אמרתי את זה גם לאנשי האוצר וגם לאנשי הארגונים – אני מתקשה מאוד להבין את הבהילות, אני מתקשה להבין למה חקיקה כזאת צריכה להגיע במסגרת חוק ההסדרים

יולי יואל אדלשטיין:  זה פחות עניין של האורחים שלנו, זה עניין שלי, כי אני לא בטוח שזה היה אמור לעבור את הסף

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא מייצג פה את היועמ"שית לממשלה ולא את משרד המשפטים ולא את לשכת יושב-ראש הכנסת ולא את ועדת הכנסת, אבל אני אגיד לכם את זה בטון הכי פשוט: אצלי זה לא היה עובר את הסף

יולי יואל אדלשטיין:  זה לא משהו שאנחנו חייבים בחוק ההסדרים לשנת התקציב הנוכחית

יולי יואל אדלשטיין:       יחד עם זאת, זה אולי מה שגורם לי בכל זאת להעלות את זה להצבעה, וחברי הכנסת יחליטו אם הם תומכים בזה או לא, וזה שהארגונים הרלוונטיים התייצבו פה בעמדה מאוחדת

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא רוצה לבטל את הראייה שלהם עם כל ההשלכות לעתיד שאמרה היועצת המשפטית, ובצדק

יולי יואל אדלשטיין:  עדיין, תוך כדי העלאת הדברים להצבעה, אני חושב שאנחנו צריכים להבטיח שהוועדה לא תאבד שליטה על מה שקורה

יולי יואל אדלשטיין:  לגבי ההשלכות של השינוי הזה – אמרו את זה בכנות רבה גם אנשי האוצר וגם אנשי הארגונים בדיונים שכבר התקיימו בפורומים מצומצמים יותר – אף אחד לא יכול להבטיח מה קורה עם זה עוד שלוש-ארבע-חמש שנים ולכן אנחנו צריכים להיות בטוחים שהתהליכים הולכים לכיוון הנכון, שהווקטור מוביל אותנו בכיוון הנכון לא רק מבחינת חיסכון בכמה חוזי דרגה, אלא מבחינת הראייה הארגונית וביטחון ישראל

יולי יואל אדלשטיין:       לאחר שאמרנו את כל אלה, אני מבקש מהייעוץ המשפטי לקרוא את הצעת החוק ונראה איפה אנחנו מכניסים את השינויים

עידו בן יצחק: מה שאנחנו מציעים כדי להפריד בין הנושא של השב"כ והמוסד לבין הנושא של המשטרה ושב"ס וגם כדי שהתקנות בנושא יבואו - - -      

בני פולצ'ק: ברשותך, ההפרדה נדרשת גם בהגדרה של "קצבת גישור", שגם היא לכאורה חלה עלינו

בני פולצ'ק:  נוקבים שם במינוח עד להגיעו לגיל מסוים

בני פולצ'ק:  זה גם טעון הפרדה לגבינו

בני פולצ'ק:  מה שיסוכם אחר כך, יסוכם, אבל זה לא יכול להיות חל עלינו

בני פולצ'ק:  כלומר, את הדיפרנציאציה צריך לעשות גם לגבי הגדרת קצבת גישור

שי סומך: זו הצעה ששמעתי אותה כרגע

משה כרמל: אני מופתע מאוד מהדברים שאומר חברי בני, כי הנוסח הזה כבר עבר בממשלה

משה כרמל:  זה נוסח כחול ועבר תזכיר חוק ולהפתיע כך את משרד המשפטים עם כל מיני הצעות לשינויים - - -      

שי סומך: אני גם לא מבין מה העניין

בני פולצ'ק: אני לעומת זאת לא מופתע

בני פולצ'ק:  מנסים לכרוך מיני תחילתו של הסדר לגבי שוטרים וסוהרים בהצעה שלא נוגעת אלינו

בני פולצ'ק:  העניין עלה על השולחן וטעון תיקון, זה הכול

בני פולצ'ק:  אנחנו לא מפריעים להסדרים שלכם, אבל - - -     

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו לא נוגעים בסעיף ואנחנו רק יוצרים סעיף בנושא פנסיית הגישור לשב"כ ולמוסד, גם אז אתה בבעיה?      

בני פולצ'ק: כן, כי הסעיף של קצבת הגישור חל, בגלל שזו הגדרה גורפת של עובד ביטחון חדש

שי סומך: אבל למה ההגדרה פוגעת בכם? אני לא מבין למה

עידו בן יצחק: הרי כמו שנאמר פה, הרי אפשר להתקין את התקנות גם בלי החוק הזה

עידו בן יצחק:  ברגע שאתה אומר שהגדרה של מסלול קצבת גישור כוללת עובד ביטחון חדש, וזה כולל גם אותם, לכאורה אתה יכול להתקין תקנות לעניין קצבת גישור גם לגביהם

שי סומך: יש סמכות גם היום, אני לא מבין למה זה מפריע

יולי יואל אדלשטיין: יש אולי רצון, אבל כפי שצוין על-ידי כל הצדדים, הם נמצאים במשא ומתן

יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שמשא ומתן צריך להיעשות מטאבולה ראסה, מדף ריק, ולא עם תנאים מקדימים שאנחנו נקבע כוועדה

יולי יואל אדלשטיין:       לגבי ההערה שזה עבר בממשלה – זו הערה מאוד מעניינת, אפשר להפנות אותה לשב"ס, אי אפשר להפנות אותה לאנשי הוועדה

יולי יואל אדלשטיין:  הוועדה לא מחויבת לקבל את הנוסחים שעברו בממשלה

שי סומך: אולי כדאי שתהיה הפסקה של כמה דקות כדי להבין מה מטריד את השב"ס

שי סומך:  כרגע אני לא מבין מה השב"ס מרוויח מזה שההגדרה לא תחול עליו

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה התייעצות סיעתית עם השב"ס? אנחנו יכולים לאפשר לכם

שי סומך: אני לא מבין מה הנזק

רם בן ברק: הוא אומר שמאחר שיש עכשיו משא ומתן ומאחר שכאן הולכים לאשר חוק - - -      

יולי יואל אדלשטיין: אתם קובעים עובדות לפני שמגיעים להסכמה

בני פולצ'ק: יש קביעת עובדות כאשר נוקבים במילים: עד להגיעו לגיל מסוים

שי סומך: בסדר

שי סומך:  אני מבין שאין הצבעות - - -      

יולי יואל אדלשטיין: מי אמר שאין הצבעות? אנחנו נקיים הצבעות

יולי יואל אדלשטיין:  כרגע אתה בדיוק עונה לשאלה שאני העליתי – למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים

יולי יואל אדלשטיין:  בוודאי שלא הייתי מקיים הצבעה עם הדיון שהיה פה, אבל זה לא קאזוס בלי בשבילי

יולי יואל אדלשטיין:  אמרתי שיש עמדה מאוחדת של כל הארגונים יחד עם האוצר ולכן אני לא אפתח פה במלחמת עולם שלישית

רם בן ברק: תורידו את השורה של הסוהר והאיש ביטחון

בני פולצ'ק: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שיבוצע התיקון גם בהגדרה של קצבת גישור וגם מה שחבריי מהייעוץ המשפטי מדברים עליו עכשיו

יולי יואל אדלשטיין: אתם מקבלים את זה? זו הצעה שלכם ואם אתם לא מקבלים – אנחנו לא נצביע

עלי בינג: התשובה היא כן, שאנחנו מקבלים

עלי בינג:  אני מצטרף למה שאמר משה בכר, אני חושב שההתנהלות של המשרד לביטחון פנים היא מעט תמוהה בעיניי, וזאת בעדינות, אבל מכיוון שכרגע המטרה היא להסדיר את הסיפור של הארגונים, את הסיפור איתם נסדיר בהמשך

עלי בינג:  אין פה שום פגיעה בהם, אלא להפך, במובן מסוים זה רק מטיב את מצבם

עלי בינג:  אבל מכיוון שממילא איתם נגיע להסדר בהמשך, אז אין לנו כרגע התנגדות לתיקון המוצא

עלי בינג:  אנחנו חושבים שהוא מיותר, אבל אין לנו התנגדות

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נבצע את התיקון המוצא ונעלה אותו להצבעה

שי סומך: התיקון כאן משפר

עלי בינג: הוא משפר את מצבם, אבל אם הם רוצים לא לשפר את מצבם, כרגע לא נשפר את מצבם

יולי יואל אדלשטיין: הם רוצים לנהל משא ומתן על כל הקופה, וזה בסדר גמור

יולי יואל אדלשטיין:  איך אומרים, הם מוחלים טובות

יולי יואל אדלשטיין:  מויחל טויבס

שי סומך: הנוסח הקודם מתייחס לגיל פרישה

שי סומך:  גיל פרישה לגבר הוא 67 ולאישה 64 וזה יצר אפליה בין גברים לנשים

שי סומך:  עמדנו על זה שידובר על גיל פרישת חובה

שי סומך:  צריך להסביר לשב"ס או למשטרה שהנוסח הזה הוא לטובתם ואנחנו, כמשרד המשפטים, לא רוצים להישאר עם הגדרת גיל פרישה שמפלה בין גבר לאישה

שי סומך:  זו הגדרה שטובה גם להם ולכן אנחנו בעד להשאיר את ההגדרה הקיימת

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אין דחיפות אמיתית ואנחנו נאשר מה שנאשר

מירי פרנקל-שור: שי, אולי הבעיה היא בהגדרה ולא בסעיף התקנות?     

עידו בן יצחק: בהגדרות של קצבת גישור ומסלול קצבת גישור

עידו בן יצחק:  אולי שם צריך להוציא את הסוהר והשוטר

שי סומך: כל עוד מדובר בגיל פרישה חובה וזה לא גיל פרישה, זה חשוב, כי יכול להיות שלגבי משטרה ושב"ס בכלל לא היה צריך תיקון חקיקה, אלא רק תקנות

שי סומך:  אם עדיין נישאר עם ההגדרה הישנה, זה יחייב אותנו להגיע לחקיקה כדי לתקן את האפליה

שי סומך:  חשוב ש"גיל פרישת חובה" יישאר ולא גיל פרישה

בני פולצ'ק: אני חוזר ואומר, מבחינתנו התיקון המוצע אמור לחול על עובדי המוסד והשב"כ והנוסח הקיים אמור להישאר ביחס לשוטרים וסוהרים

בני פולצ'ק:  כאשר ילובן ויגובש הסדר פנסיית הגישור לגבי השוטרים והסוהרים, כל תיקון שיהיה צורך לבצע, כולל מה ששי סומך מדבר עליו, יוכל להתבצע

בני פולצ'ק:  אי אפשר להכניס לגבי שוטרים וסוהרים הגדרה של מסלול קצבת גישור שנוקב באמירה "עד להגיעו לגיל מסוים", מבלי שהגילאים האלה בסופו של דבר סוכמו לגבינו ואין לגביהם, להבדיל מהמוסד והשב"כ, הוראות משלימות

מאיר כהן: אבל הוא אומר שבסך הכול כתוב "גיל פרישה", בכדי לא לייצר אפליה בין גברים לנשים

גל אסף: בנוסח הנוכחי, אישה שפורשת בגיל 66 לא תקבל קצבה לעומת גבר שיפרוש בגיל 66

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שאת כל התיקונים, גם מסלול קצבת גישור, גם קצבת גישור, אנחנו נייחד רק לשב"כ ולמוסד

מירי פרנקל-שור:  108ז יסומן (א), נמחק את התוספות ונייחד סעיף קטן (ב) לשב"כ ולמוסד

שי סומך: הבעיה היא שאנחנו ממשיכים את האפליה לגבי המשטרה והשב"ס

שי סומך:  כלומר, יש אפליה בין נשים וגברים

שי סומך:  "גיל פרישה" צריך לחול גם על המשטרה ושב"ס

בני פולצ'ק: שי, בעזרת השם, כשאנחנו נתקדם כבר לגיבוש הסדר פנסיית הגישור, נתקן גם את זה

בני פולצ'ק:  כרגע זה תיאורטי, ואוסיף ואומר שבהקשר שלנו עד היום האוצר, חרף פניות, לא מאפשר אפילו הוצאה עם מקדמות לפנסיית גישור

שי סומך: לא בהכרח יהיה תיקון חקיקה ראשית

בני פולצ'ק: יהיה תיקון

בני פולצ'ק:  יש עוד תיקונים נוספים שאמורים להיות בחוק הגמלאות וגם התיקון הזה יהיה

שי סומך: אתה יכול להבטיח שיהיה תיקון חקיקה ראשית?     

בני פולצ'ק: כן, יהיה תיקון

עלי בינג: שי, אתה צודק שזה לא הכרחי - - -      

בני פולצ'ק: אני יכול להזכיר לך, שי, שיש גם עוד תיקון לחוק הגמלאות שהיה בזמנו בתזכיר ונעצר בדרך לגבי ההפרשים של הסכם השכר הקודם לגמלאים שפרשו באמצע

בני פולצ'ק:  עוד נכונו לנו תיקונים כאן

שי סומך: העמדה שלנו כמשרד המשפטים היא שלפחות את הנושא של גיל פרישת חובה צריך לתקן

שי סומך:  בשום ארגון אין הצדקה להפלות בין גברים לנשים

שי סומך:  כנראה שזו הייתה טעות וגיל הפרישה צריך להיות אחיד, זה צריך להיות גיל 67

שי סומך:  לא יכול להיות שיהיה גיל פרישה שונה לגברים ונשים

שי סומך:  את כל שאר הדברים אפשר לעשות בנפרד, אבל גיל פרישת חובה צריך להשתנות

שי סומך:  זה מה שהחליטה הממשלה

שי סומך:  כמובן שהוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אני לא אומר שזו לא זכותכם, אבל אני לא רואה הצדקה

שי סומך:  העמדה שלנו כמשרד משפטים היא שגיל פרישת חובה צריך להשתנות – במקום "גיל פרישה" צריך להיות "גיל פרישת חובה" לגבי כל הארגונים

מירי פרנקל-שור: למה הבאתם את זה עכשיו? למה זה לא תוקן?     

יולי יואל אדלשטיין: באותה הזדמנות חגיגית שאוסישקין מת, אז גם נביא את זה בחוק ההסדרים, גם נתקן את גיל הפרישה כי אפליה לא יכולה להתקיים וגם שנאשר את זה תוך שעה

טלי גוטליב: מה שלא מוסכם בחוק ההסדרים, לא עושים ככה

שי סומך: אני לא הייתי ב-2016

שי סומך:  הייתה תקלה ובתיקון החקיקה הזה, שהוא הראשון אחרי 2016, הבחנו בתקלה ועמדנו על זה שהיא תתוקן

יולי יואל אדלשטיין: ב-2016, ואנחנו ב-2023

שי סומך: כן, אבל לא היה כלום, לא היה תיקון חקיקה אחר

שי סומך:  אגב תיקון החקיקה הזה הבנו שיש - - -      

מירי פרנקל-שור: שהוא ללא שום קשר למוסד ולשב"כ

שי סומך: לא, הוא קשור, בוודאי

שי סומך:  הוא קשור למוסד ולשב"כ

שי סומך:  גיל הפרישה רלוונטי לשב"כ ולמוסד

שי סומך:  הבנו שיש כאן שיש טעות שצריך לתקן אותה, טעות שהייתה בחוק, ובוודאי שצריך לתקן אותה לגבי כל הארגונים

שי סומך:  האפליה הזאת לא יכולה להיות באף ארגון

שי סומך:  לכן עמדתנו היא שהתיקון צריך להיות לגבי כל הארגונים

שי סומך:  אם המשטרה תגיע לסיכום, הרי נתנגד – ואני חושב שגם אתם תתנגדו – להסדר שיהיה שונה לגבי גברים ונשים

יולי יואל אדלשטיין: ואם לא תגיעו להסדר לגבי שוטרים וסוהרים, איך התיקון הזה ישפיע על הארגונים? אם נקבל את זה כלשון ההצעה שלכם?      

שי סומך: כשהמשטרה ושב"ס יגיעו להסכמה - - -     

יולי יואל אדלשטיין: ואם הם לא יגיעו להסכמה?     

שי סומך: אני מאמין שהם יגיעו - - -     

יולי יואל אדלשטיין: אתה מאמין

טלי גוטליב: נו, זה חוק ההתייעלות

טלי גוטליב:  אם אין הסכמה, אז בזה זה נגמר

טלי גוטליב:  משפיע על הקופה הציבורית, לא משפיע על הקופה הציבורית, איך זה משפיע עכשיו על זה?     

שי סומך: יש נוסח ממשלתי

שי סומך:  תחליטו

מירי פרנקל-שור: זו סוגיה שאתה מעלה, שיש פגיעה בשוויון של גיל פרישה

מירי פרנקל-שור:  מצד אחר אומר השב"ס - - -     

טלי גוטליב: צריך לבדוק את הכול

טלי גוטליב:  ברור, זה לא על רגל אחת

טלי גוטליב:  זו סוגיה סופר-מורכבת, סופר-חשובה, עיקרון שוויון זה לא משהו שפותרים בחוק ההסדרים

טלי גוטליב:  צריך לשמוע את דעתם, צריך לשמוע את דעתם של כל הכרוכים בדבר אם הם רוצים או לא רוצים, משפיע או לא משפיע

טלי גוטליב:  לא אנחנו מחליטים אם זה מטיב איתם או לא מטיב איתם

טלי גוטליב:  סליחה, זה לא על רגל אחת, זה חוק ההסדרים

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני מבקש מחברי הכנסת סליחה, כי יש להם מאה ועדות אחרות במקביל, אבל אני אכריז על הפסקה של רבע שעה

יולי יואל אדלשטיין:  נחדש את הישיבה ב-11:25

יולי יואל אדלשטיין:  אם נוכל להצביע – נצביע, אם לא – אז לא

יולי יואל אדלשטיין: אני מחדש את ישיבת ועדת החוץ והביטחון

יולי יואל אדלשטיין:  אני מבין מהיועצת המשפטית של הוועדה שהנושא שגרם לנו לצאת להפסקה נפתר בשיח בין ייעוץ משפטי של ועדת החוץ והביטחון, משרד המשפטים, שב"ס

יולי יואל אדלשטיין:       אנחנו יכולים להמשיך ולהסביר לאלה שפחות בקיאים בהליכים פה שאפשרנו הפסקה יותר ארוכה כדי שחברי כנסת שמעוניינים יוכלו להגיש הסתייגויות להצעת החוק

יולי יואל אדלשטיין:  זה פשוט סוג של צעד פרוצדורלי-פורמלי, לא היה מאחורי זה שום דבר מהותי נוסף

רם בן ברק: אדוני היושב-ראש, יצביעו על ההסתייגויות, אז תדאג שיהיה לך רוב

רם בן ברק:  תראה איזה אופוזיציה נחמדה יש לך

עידו בן יצחק: כמו שאמרנו, אנחנו נוציא את השב"ס והמשטרה מההגדרות של קצבת גישור

עידו בן יצחק:       סעיף 108ז שיהפוך ל-(א) לא יתוקן ובמקומו יהיה סעיף (ב) שיהיה ייחודי לשב"כ והמוסד ונוסחו יהיה כך:     

שי סומך: הבעיה המשפטית נשארה בנוסח, אבל ממה שהבנתי ממשרדי האוצר, השב"ס והמשטרה זה שיהיה תיקון חקיקה ראשית ואז זו תהיה ההזדמנות לתקן את ההוראה

שי סומך:  לכן מבחינתנו הנוסח הקיים מקובל

יולי יואל אדלשטיין: גם מבחינתנו זו דרך המלך

עידו בן יצחק: סעיף קטן (ב) – תחילה אני אקרא את הנוסח כפי שהוא בכחול ואני אגיד מה התיקון המוצע

עידו בן יצחק:           לפני שאני אפרט, התוספת שאנחנו מבקשים להוסיף פה היא ש"הצו הזה יבוא לאישור ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון שישיבותיה חסויות"

יולי יואל אדלשטיין: מקובל על הארגונים?     

ניסים: מקובל

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן נוסח החוק, ברור לנוכחים

יולי יואל אדלשטיין:  יש שאלות לגבי השינויים שהוכנסו? אין

יולי יואל אדלשטיין:      אם כן, חברי הכנסת, יש הסתייגויות של יש עתיד ושל סיעת העבודה

יולי יואל אדלשטיין:  יש לכם רצון עז לנמק את ההסתייגויות בוועדה או שתנמקו אותן במליאה?      

רם בן ברק: אנחנו נצביע עליהן כבלוק אחד ונדון עליהן במליאה

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור

יולי יואל אדלשטיין:  מקבלים בברכה את ההודעה של חבר הכנסת רם בן ברק

יולי יואל אדלשטיין:  אם כך, אנחנו יכולים לעבור להצבעה

יולי יואל אדלשטיין:       קודם כול נצביע על ההסתייגויות

יולי יואל אדלשטיין:  הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), סעיפים 30(4), (5), ו-31(א)

יולי יואל אדלשטיין:  אלה הסעיפים שאנחנו מצביעים עליו

יולי יואל אדלשטיין:  מי בעד לקבל את ההסתייגויות של סיעת יש עתיד וסיעת העבודה? מי נגד?     

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 3 

יולי יואל אדלשטיין: לא אושרו

יולי יואל אדלשטיין: במאבק דרמטי, ההסתייגויות נפלו בוועדה וחברי הכנסת הרלוונטיים יוכלו לנמק את ההסתייגויות שלהם בדיון על חוק ההסדרים ותקציב המדינה במליאת הכנסת

יולי יואל אדלשטיין:       עכשיו נצביע, כוועדה, על הצעת החוק כפי שהובאה לכאן על-ידי הממשלה וכפי שתוקנה במהלך הדיון על-פי הצעת הוועדה

יולי יואל אדלשטיין:  מי בעד הצעת החוק על שינויה? מי נגד?         

יולי יואל אדלשטיין: אושרה

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה התקבלה פה אחד ותחזור למליאה במסגרת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024)

יולי יואל אדלשטיין:      חברי הכנסת, ישיבה זו נעולה