ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 37, 2023-05-08 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב לכולם, היום יום שני י"ז באייר התשפ"ג, 8 במאי 2023, שניים ושלושים במלואו אוטוטו, ל"ג בעומר היום בלילה

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 73-75 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612), הכנה לקריאה שניה ושלישית

אוריאל בוסו:      מקיימים הבוקר דיון שלישי בנושא לאחר שבדיון הקודם התמקדנו בהשלכות הרפורמה המוצעת על מערכת הבריאות הציבורית והשירות הניתן למבוטחים, במיוחד למבוטחי סל הבריאות הממלכתי, הסל הבסיסי כפי שהדגשנו פעם אחר פעם

אוריאל בוסו:  כחלק מכך שמענו והתחלנו את הדיון בהערכות קופות החולים ובהשלכות הרפורמות המוצעת הן על השב"ן והן על סל שירותי הבריאות הממלכתיים

אוריאל בוסו:  בדיון היום נתבקש להתמקד במישור המשפטי, בשאלות החוקיות העלולות מהצעת החוק על מנת שנוודא שאכן הצעת החוק עולה בקנה אחד עם הגנה על זכויותיהם של המבוטחים כיום, בכלל, בפרט עם זכויותיהם של האזרחים שאינם מבוטחים לא במסגרת השב"ן ולא במסגרת ביטוח פרטי

אוריאל בוסו:      נבקש לשמוע בדיון היום את עמדת משרד המשפטים והמשרדים השונים בעניין הנקודות הבאות, חובת תשלום של חברות הביטוח לשב"ן, חופש החוזים של המבוטחים, פגיעה בפרטיות המבוטחים, העברת המבוטחים שקל ראשון למשלים שב"ן רטרואקטיבית

אוריאל בוסו:  ככל שייתן לנו הזמן להידון בנושאים נוספים

אוריאל בוסו:      קבלת תשובות ברורות לנושאים אלו חשובה ונצרכת לשם קידום הצת החוק והנחת דעתם של חברי הוועדה

אוריאל בוסו:  לפני שנתחיל בדיון אעביר את רשות הדיבור לנציג משרד המשפטים, אני אבקש להוסיף מספר מילים אישיות לאור פרסומים כאלה ואחרים בעיתונות הכלכלית והכללית לגבי קידום הנושא כאן בוועדה

אוריאל בוסו:      ועדת הבריאות בראשותי וחברי הכנסת החברים בה אינם חותמת גומי של אף אחד

אוריאל בוסו:  נקודה

אוריאל בוסו:  לא של קופות החולים, לא של חברות הביטוח וגם לא של משרדי הממשלה בצורה זו או אחרת

אוריאל בוסו:  לא בנושא כפל ביטוחים ולא באף נושא אחר

אוריאל בוסו:  גם אם יש כאלה מהיושבים פה שאולי היו שמחים לראות כך, זה לא בדיוק מה שיהיה

אוריאל בוסו:  האחריות היא בראש ובראשונה היא עלינו המחוקקים, אלה שצריכים לקבל את ההחלטות ולעמוד מול הציבור

אוריאל בוסו:  אם חלילה וחס יתברר שגרמנו לכך שגרמנו לתוצאה לא רצויה ולא מיטבית, רק אנחנו בסוף ניתן על כך את הדין ולכן אנחנו עושים זאת בשום שכל ובאחריות ובזהירות המתבקשת

אוריאל בוסו:       מי שעוקב אחר הדיונים בוועדת הבריאות מאז תחילת הקדנציה, כולל השבוע בחוקי ההסדרים שעברו, רואה את הירידה לפרטים, את ההכנות לדיונים, שמיעת את כל הדעות, עבודה משותפת של הקואליציה ואופוזיציה כאחד, ומתן אפשרות רחבה ומלאה של הצגת עמדות של כל מבקש בלב פתוח

אוריאל בוסו:  וכאשר רק איכות הטיפול הרפואי וזמינותו לאזרח שבקצה זה מה שחשוב לנו, וזה מה שיקבע את המשך קידומה של הצעת החוק, ומי שמכיר גם אותי באופן אישי, ולפחות חברי הוועדה, יודע ששום פרסום או תדרוכים או שאלות שאני מקבל, הם לא יקדמו לא לכאן ולא לכאן

אוריאל בוסו:  אנחנו נמשיך לפעול באופן ענייני ומקצועי כשבסופו של דבר אזרח הקצה צריך לקבל באמת את השירות הנדרש ואת ההשלכות על כך במערכת הבריאות ואת הסיוע האמיתי, וככל שנהיה משוכנעים, הדבר יבוא לידי ביטוי ולקידום הצעת החוק

אוריאל בוסו:  כך עשינו בהצעות חוק קודמות ופרקים נוספים שעברו בחוק ההסדרים כאן בוועדה, ובעוד חקיקה שמתקדמת כאן בוועדות ודיונים נוספים

אוריאל בוסו:       תחילה אני ארצה לשמוע את עורך דין שי סומך, משרד המשפטים, העברנו לך מספר נקודות, אנחנו נשמח, בפעם שעברה התחלת לגעת בזה, והיום אולי יותר בהרחבה

אוריאל בוסו:  האם את רוצה לפני כן, עורכת הדין בן שבת להתמקד?     

נעה בן שבת: אולי נשמע את שי

אוריאל בוסו: עורך דין שי סומך שר המשפטים, שלום ובוקר טוב

שי סומך: אני באמת אפרט את עמדתנו המשפטית לגבי הצעת החוק

שי סומך:  אני אתחיל בחברות הביטוח, בהיבטים שנוגעים לחברות הביטוח, אחר כך אני אגיע למבוטחים ובסוף אני אסיים בנושא הפרטיות

שי סומך:      לגבי חברות הביטוח, כפי שציינתי גם בדיון הקודם, מדובר בהצעת חוק שחלה על פוליסות קיימות, ולכן היא מעוררת שאלות משפטיות, שאלות משפטיות חוקתיות רציניות, אבל בסופו של דבר אנחנו סבורים שהצעת החוק עומדת במבחן חוקתי, ואני אפרט

שי סומך:      כשאנחנו בוחנים את הבחינה החוקתית מתחילים בשאלה האם יש פגיעה בזכות חוקתית? וזה דיון קצת מורכב, אני אדלג עליו כי בשורה התחתונה אנחנו חושבים שיש כאן פגיעה בזכות חוקתית, בזכות הקניין

שי סומך:  צריך לציין שבהיבט של חובת התשלום שלפי ההצעת תוטל על חברות ביטוח בשקל הראשון במצב שבו השב"ן מממן את הביטוח, אז חובת התשלום הזאת היא מתיישבת עם הפוליסה של השקל הראשון, ולכן בהיבט המסוים הזה יש כאן ריכוך של הפגיעה בזכות הקניין, אבל בשורה התחתונה כמו שאמרתי, יש כאן פגיעה בזכות הקניין

שי סומך:      המשך הניתוח החוקתי בוחן את השאלה של פסקת ההגבלה

שי סומך:  האם למרות שיש כאן פגיעה בזכות חוקתית, הצעת החוק עומדת או לא עומדת בפסקת ההגבלה? אז כמובן שהצעת החוק יש כאן פגיעה שהיא בחוק, והפגיעה הזאת היא לתכלית ראויה

שי סומך:  יש כאן שתי תכליות שמשרדי הבריאות והאוצר ציינו

שי סומך:  יש את התכלית מבחינת מדיניות הבריאות, שזה צמצום ההחצנות השליליות של ביטוחים מהשקל הראשון והעברת פעילות לשב"ן וגם לסל

שי סומך:  והתכלית השנייה היא תכלית צרכנית של ביטול כפל הביטוח

שי סומך:       עכשיו, בשלב הבא של הניתוח עוברים לשאלת פסקת ההגבלה

שי סומך:  החוק לא צריך לפגוע במידה שאינה עולה על הנדרש בזכות החוקתית, זאת אומרת בזכות הקניין

שי סומך:  ובניתוח הזה אני הזכרתי כבר את הפסיקה בדיון הקודם, שלפיה במצבים של קידום מדיניות כלכלית חברתית בהיקף נרחב, יש מרחב בחירה רחב למחוקק לקבוע את המדיניות

שי סומך:       זה נאמר בפסיקה לא בפסק דין אחד, בהרבה מאוד פסקי דין, ובמיוחד שאנחנו מדברים בתחום המיוחד הזה של כלכלת בריאות, שזה תחום מורכב וסבוך ושם גם בית המשפט בעניין אחר, אבל גם שקשור למדיניות בריאות, עניין של התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, הכיר בייחוד של התחום הזה והקל גם במבחנים של פסקת ההגבלה

שי סומך:  וזאת המסגרת שאנחנו בוחנים בפסקת ההגבלה, מסגרת של מרחב בחירה רחב

שי סומך:  ובמסגרת הזאת צריך לציין כמה דברים

שי סומך:  דבר ראשון יכולה להיות השאלה למה לא עושים את השינוי רק מכאן ולהבא? למה עושים את השינוי על הסכמים קיימים? אז כאן צריך לומר שהאפקט של פעולה רק על הסכמים קיימי, נגיד מבחינת מדיניות כלכלת בריאות, הוא קטן מאוד

שי סומך:  בוודאי בטווח הקצר והבינוני, ולכן כדי להשיג את התכלית שהממשלה מבקשת כאן ומציעה להשיג, התכלית של ההשפעה על מדיניות הבריאות, השינוי צריך לחול גם על המלאי, זאת אומרת, גם על ביטוחים קיימים

שי סומך:       מעבר לזה, אם זה יחול גם מכאן ולהבא, יש גם השפעה על תמריצים של מעבר מפוליסות ישנות לפוליסות חדשות, ולכן כדי להגשים את המטרה של הממשלה יש צורך שהשינוי יחול גם על פוליסות קיימות

שי סומך:      עכשיו, עוד שני דברים שצריך לציין, זה דבר ראשון, כפי שצוין כבר בדיונים הקודמים, ההצעה לא תחול על פוליסות מלפני 2016, שהן פוליסות שלא מתחדשות ובחלקן יש גם פיצוי

שי סומך:  במצב שבו המבטח הולך לשב"ן אז זה חל רק על פוליסות אחרי 2016, וזה גם לא חל מכאן מיד, אלא זה חל במועד החידוש הבא של הפוליסות, ב-1 ביוני 2024

שי סומך:  אז זה בעניין חברות הביטוח

שי סומך:  בעניין חברות הביטוח אנחנו חושבים שהצעת החוק היא עומדת במבחן חוקתי

שי סומך:      עכשיו אני אעבור למבוטחים

שי סומך:  עכשיו, לגבי המבוטחים, צריך להגיד דבר כללי

שי סומך:  הרפורמה הזאת היא לטובת הציבור, והציבור כולל גם את המבוטחים

שי סומך:  זאת אומרת, המדיניות של הממשלה שזה לא הממשלה הזאת אלא גם הממשלות הקודמות והמדיניות גם של המשרדים המקצועיים היא מדיניות של ריסון הרפואה הפרטית, מצד אחד של המשוואה, וחיזוק הרפואה הציבורית בצד השני

שי סומך:  אלו מהלכים משולבים כפי שגם הזכירו כאן אנשי המקצוע, אלו מהלכים שטובים לכלל הציבור והם מורידים את ההוצאה הלאומית לבריאות

שי סומך:  הורדת ההוצאה הלאומית לבריאות היא טובה לכלל הציבור היא מורידה את העלויות ובסוף המטרה היא תושבי המדינה שנהנים ממהלך כזה

שי סומך:       למשל יש גישת אחרות בעולם שבהן זאת לא הגישה, ובמדינות כאלה רואים שההוצאה הלאומית לבריאות נוסקת ועולה מאוד אבל הבריאות לא משתנה, זאת אומרת כי בסוף הבריאות, זה התשתיות שיש, אבל התמהיל משתנה כי העשירים מקבלים יותר והעניים מקבלים פחות

שי סומך:  זאת אומרת, במדיניות של שוק חופשי, זאת אומרת מדיניות עם הרבה יותר שוק חופשי שיש זכות בחירה, אז כשיש זכות בחירה אז התוצאה היא שהעלויות מאוד מאוד גדלות ובסוף העשירים מרוויחים והעניים מפסידים, יש דוגמה אחת בולטת בעולם במדינה מאוד גדולה, ששם זה קורה

שי סומך:  המדיניות של הממשלות לדורותיהן היא שונה, ולכן כל המהלך הוא לטובת התושבים, וכולל גם המבוטחים

שי סומך:       במסגרת הזאת אני אגיע לנושא של ההעברה מביטוח שקל ראשון לביטוח משלים שב"ן

שי סומך:  ההעברה הזאת הייתה חיונית מאוד במהלך הזה, זאת אומרת אני אסביר למה היא חיונית? משתי סיבות עיקריות

שי סומך:  הסיבה הראשונה היא שהמהלך הזה יגרום לייקור של השקל הראשון, קרוב לוודאי

שי סומך:  זאת אומרת, זאת ההערכה של רשות שוק ההון, שזה יגרום לייקור של השקל הראשון, זה דבר ראשון

שי סומך:  והקושי השני הוא שאם הייקור יהיה מעל 20% או מעל 10 שקלים לפי הגבוה, אז יהיה צריך הסכמה פוזיטיבית של המבוטח להמשיך בביטוח

שי סומך:  זה מה שקובעות ההנחיות של שוק ההון

שי סומך:      לפי ההערכות של רשות שוק ההון בתהליך הזה, אנשים יאבדו את הביטוחים

שי סומך:  יש אנשים שלא שמים לב לכל ההודעות, לא כולם רואים את כל המיילים, לא כולם רואים את כל הסמסים שמגיעים, והם יאבדו את הביטוח בדבר הזה

שי סומך:  והדבר הזה יגרום למצבים שלא יהיה כיסוי ביטוחי, למשל שאם אדם יהיה חלילה חולה אז לא יהיה כיסוי ביטוחי, אז יש תקופות המתנה ויש חיתום ואדם רק הולך ונהיה מבוגר יותר וההסתברות שיש לו יותר בעיות רפואיות היא גדלה, ובחיתום יש החרגות, יש לפעמים ייקור של עלות פוליסה, ובסוף יוצא שאנחנו עלולים לפגוע במבוטחים

שי סומך:  ולכן המהלך הזה הוא חיוני, המהלך של העברה מביטוח לביטוח הוא חיוני, וצריך להגיד שזה לא עונש כזה גדול

שי סומך:  כאילו, לעבור מביטוח כזה לביטוח אחר

שי סומך:       זאת אומרת, בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים על המודל של אדם שיש לו שב"ן ושקל ראשון לעומת מודל של שב"ן ומשלים שב"ן, הכיסוי הוא אותו כיסוי

שי סומך:  זאת אומרת הכיסוי ברמה של השירותים שניתנים היא לא משתנה, זה אותם רופאים, אותם שירותים בשני המודלים

שי סומך:  לפעמים השירתים הם בביטוח כזה או בביטוח אחר אבל השירותים לא משתנים, אבל המחיר הוא אחר, המחיר של משלים שב"ן פלוס שב"ן הוא יותר זול כי הסיבה היא פשוטה, כי מבטלים את כפל הביטוח

שי סומך:  ולכן מעבירים מביטוח עם אותם כיסויים לביטוח אחר עם אותם כיסויים כשהביטוח השני הוא יותר זול

שי סומך:       צריך לציין, יש הבדלים בין המודלים, אופן המימוש הוא שונה

שי סומך:  זאת אומרת, בשקל ראשון אופן המימוש הוא יותר קל, כי אתה לא צריך את האישור של השב"ן, אתה יכול לתבוע את השקל הראשון בלי להוכיח שאין לך זכאות בשב"ן

שי סומך:  במשלים שב"ן אתה צריך את ההוכחה, את האישור של קופת החולים כדי לתבוע את חברת הביטוח, זה ההבדל, וגם יכול להיות שיש אנשים שמעדיפים את שתי האופציות, כי יכול להיות שבאחד מהם יהיה תור מהיר יותר מהשני, אני לא אומר שאין שינוי, אבל הכיסויים הם אותם כיסויים, ומי שבכל זאת מעדיף את אופן המימוש היותר טוב, שיש לך שתי ביטוחים ויותר קל לך להגיש תביעות, אז הוא עדיין יכול לבחור בשקל הראשון, ולמרות ברירת המחדל הוא יכול להישאר בשקל הראשון, ואף אחד לא מונע את זה ממנו

קריאה: הוא יכול לבחור לשלם 40% יותר

שי סומך: אני לא יודע אם 40%, זה נראה לי קצת הרבה, אני לא יודע אם ההערכה של שוק היא שזה יעלה ב-40%

שי סומך:  אבל שוב, בגלל העלייה אנחנו באמת עושים את המהלך הזה

שי סומך:  עכשיו, צריך גם לזכור דבר נוסף שיש את הסיכום בין משרד הבריאות למשרד האוצר שאומר שפוליסת השב"ן לא תתייקר

שי סומך:  לכן המהלך הכולל הוא מהלך שהוא לטובת האזרחים, ויש גם את המעבר של שירותים לסל, כאילו אלו מהלכים שלא קשורים כל כך, ואז כולם נהנים מזה, כל הציבור נהנה מזה

שי סומך:  ולכן המהלך הזה של ברירת המחדל הוא חיוני כדי להקטין את הפגיעה ולצמצמם את הפגיעה במבוטחים

שי סומך:  הוא חיוני בכל המהלך הכולל הזה

שי סומך:      אני רק אתייחס בסוף הדברים לנושא של הפרטיות

שי סומך:  יש כאן פגיעה מסוימת בפרטיות, אבל צריך לזכור שההעברה של המידע הם לגופים שהם עתירים במידע רפואי, והם יודעים גם איך לשמור על המידע הרפואי, איך להשתמש בו

שי סומך:  קופות חולים זה הגופים שיש להם הכי הרבה מידע רפואי על תושבי ישראל, הם יודעים עלינו הכל

שי סומך:  אז ההעברה לגבי השאלה אם יש ביטוח כזה או אחר? זה טיפה בים, זה בטל בשישים לעומת המידע שיש להם כבר היום, וחברות הביטוח גם, אלו גופים שיש להם מידע רפואי עלינו

שי סומך:       יש גם כתב ויתור על סודיות, זאת אומרת כשאתה מצטרף לביטוח פרטי יש כתב ויתור על סודיות שמאפשר לחברות הביטוח לדעת הכל עלינו, וגם במצב שבו יש לאדם גם וגם, גם ביטוח שב"ן וגם ביטוח פרטי, והוא בוחר להתנתח בשב"ן, אז הוא מגיש תביעה לקבל את ההשתתפות העצמית בשב"ן, ובתביעה כזאת הוא גם חושף את המידע על הניתוח, אז במילא חברות הביטוח יודעות על הניתוח דרך התביעה לקבל את ההשתתפות העצמית, ובכל מקרה בחוק אנחנו חייבנו, זאת אומרת יש הוראה שמחייבת את קופות החולים ואת חברות הביטוח לשמור בסוד את המידע, לא לעשות בו שימוש אחר מלבד השימוש שקבע המחוקק

שי סומך:  יש גם עיצום כספי על חברות ביטוח שמפרות את הכללים האלה

שי סומך:  עד כאן

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אני אשאל אותך, קודם כל כשאתה אמרת שאתה בוחן מהבחינה המשפטית שלך, ואתה אומר לגבי התכליות, תכלית, של הנושא ואז אתה אומר שאם אתה לא עושה את המעבר רטרואקטיבי אז לא משיגים את התכלית שלשמה באמת כביכול כרגע הרפורמה לטווח יותר ארוך, כשמתעוררת לנו הבעיה תמיד לכאורה אם אתה עושה את המעבר החד פעמי הזה, זאת אומרת רטרואקטיבי, בכמות הזאת של מעבר לשב"ן מהביטוחים של השקל הראשון, אז השאלות הנוספות שאנחנו תמיד שואלים מבחינת העומסים, מבחינת יכולת הקיבולת של קופות החולים ושאר הטיפולים, האם אנחנו יודעים לעמוד בזה? ואולי כאן אנחנו צריכים, אז גם כן אם הרפורמה הזאת ייקח לה מבחינת המימוש שלה ולראות את התוצאות שלה בטווח היותר ארוך ולא ניתקל במצב שבסוף הפסדנו את זה, כי הכמות שנעביר מבוטחים מצד לצד היא תהיה יותר בעייתית להשיג את התוצאה?     

שי סומך: הוזכר כאן זה ענין יותר מקצועי אבל כבר הוזכר שהתשתית היא אותה תשתית

שי סומך:  זאת אומרת יש אותו מספר רופאים, אותו מספר של חדרי ניתוח, אותו מספר של צוות רפואי שתומך בניתוחים

שי סומך:  הכמות נשארת

שי סומך:  כל מה שמשתנה זה התמהיל, במקום שיש כמות נתונה של ניתוחים - - -      

אוריאל בוסו: כן אבל אותם אלה שיש להם ביטוח מהשקל הראשון שיודעים ללכת כביכול אל הפרטי, שמע בסוף, קיצור התורים, לא רק קיצור התורים, הזמינות של פונקציות ברפואה זה הדבר שמפריע בסוף לכל אזרח ואזרח

אוריאל בוסו:  זאת אומרת אני מקבל כיושב ראש ועדה אינספור פניות כולל מאנשים אפילו חברי כנסת שמוצאים את עצמם, ואני משתדל לפעמים לא להתערב

אוריאל בוסו:  מה הכוונה? כי אני אומר מה עושה אזרח הקצה שלא מכיר את אוריאל בוסו

אוריאל בוסו:  ואז הולכים לפרטי ואז כשיש להם את הפרטי אנשים יודעים להשיג את התוצאה בתוצאה יותר מהירה, אבל אם אתה כרגע מעביר את כולם וכולם יעמדו בתור של השב"ן, אנחנו יודעים שהזמינות היא בעייתית בכמה פונקציות

אוריאל בוסו:       עכשיו אתה אומר שחלק מהשב"ן יעבור לסל, אז מה? מדברים כאן גם לחזק את הסל עצמו בחלק מהפעולות של השב"ן

אוריאל בוסו:  השאלה, אתה יותר בצד המשפטי, אבל אני צריך יותר לפרט את זה

רועי רייכר: רועי רייכר מאגף תקציבים

רועי רייכר:  נגיד כמה דברים

רועי רייכר:  קודם כל ברמה הבסיסית ונראה לי החשובה ביותר, צריך להבין שאם לא יועברו הפוליסות הפרמיות של האנשים משקל ראשון למשלים שב"ן, החוק יעשה בדיוק את ההיפך מהתכלית שלו, ואני אסביר למה

רועי רייכר:  כי מה ייוצר? ייווצר תמריץ של חברות הביטוח לא להעביר אנשים לפוליסות שעדיפות להם מבחינת הממשלה והאחראים על שוק הביטוח כולל שוק ההון

רועי רייכר:  למה? כי יהיה מצב שבו על פוליסות חדשות יהיה איזשהו הליך של היטל, קנס, שיבוב, לא משנה רגע איך נקרא למונח המשפטי הזה, ועל פוליסות קיימות לא יהיה

רועי רייכר:       אז אני, שלמה, שיש לי היום פוליסת שקל ראשון שלגביה החליטה הוועדה שאין שיבוב, כי אנחנו קובעים אותו כביכול מעתה ואילך, המציאות שתקרה היא כזו שלא יהיה לאף אחד, לא לסוכן, לא לחברת הביטוח, תמריץ כלכלי, יכול להיות שיהיה להם תמריץ כי הם אנשים מאוד טובים ורוצים בטובתי, אבל אנחנו כלכלנים אנחנו רגע שמים את הרגשות האלה בצד, ורוצים שגם התמריצים הכלכליים יהיו מוכוונים לטובת המבוטח, לא יהיה להם שום תמריץ להעביר אותי לפוליסה שהיא יותר טובה לי, ההיפך, זה יתקע אנשים בפוליסות ישנות וגרועות עבורם

רועי רייכר:       אגב אני אגיד עוד משהו, הבקשה להעביר אנשים לפוליסת משלימת שב"ן, כאשר בפוליסת שקל ראשון חל עליה שיבוב, הייתה אגב, השותפים לה גם היו חברות הביטוח עצמן

רועי רייכר:  הם באו ואמרו אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו אנחנו מייצרים את כל המנגנון הזה

רועי רייכר:  אנחנו חושבים כמוכן בהרבה מובנים, כך היו לנו כמה שיחות, שיותר נכון להיות במשלים שב"ן, ולכן לא היה פה התנגשות אינטרסים, כי הם רצו להימנע מתשלומי ההיטל האלו ואנחנו חשבנו שיותר נכון להעביר את כולנו למשלים שב"ן

רועי רייכר:       עכשיו רגע ברמת השאלה שלך לגבי היכולת להתמודד, התחיל לענות על זה שי ואני ארחיב, וגם יש פה את קופות החולים ומנכ"ל קופות החולים שיכולים להסביר

רועי רייכר:  בסוף צריך רגע להבין נקודה פשוטה

רועי רייכר:  היום בבית חולים פלוני יש 10 חדרי ניתוח שהם כולם נחשבים בבית החולים הפרטי

רועי רייכר:  חלק משעות היום הניתוחים שנעשים שם, נעשים במימון חברת הביטוח, ובחלק האחר של היום, הניתוחים נעשים שם על ידי אותם רופאים בהרבה מקרים, פשוט במימון השב"ן וגם הסל, בטופסי 17

רועי רייכר:       בעיית העומס והיכולת להתמודד איתו, היא לא בעיה של תשתיות, היא לא בעיה של חדרי ניתוח, היא בעיה של מימון

רועי רייכר:  והסתת המימון מהמימון הפרטי למימון השבני והסל

רועי רייכר:  זאת אומרת ברמת היכולת של capacity, זאת אומרת ברמת יכולת התכולה, אמרו כבר קופות החולים, האמת שכולן אמרו, אנחנו יודעות להכיל את הדבר הזה, זה מאוד מאוד טכני בשבילנו

רועי רייכר:  המשמעות של זה תהיה להרחיב את הזכאות הזאת להרבה יותר אנשים באוכלוסייה שיוכלו להנות

אוריאל בוסו: אתה אומר לי כרגע משפט אז זה לא בעיה של קיבולת או תפעול, אלא בעיה של מימון

אוריאל בוסו:  במילים אחרות אם הייתי מביא לך 3-4 מיליארד שקלים להביא לקופות, היית עוזב כביכול בצד את חברות הביטוח?     

רועי רייכר: אני אענה בצורה פשוטה

רועי רייכר:  אם אנחנו חושבים, ואני חוזר רגע לדיון הראשון שהיה פרופסור נחמן אש על המסך הגדול הזה, והוא הסביר שבסוף צריך פה שני צדדים

רועי רייכר:  אין תחרות שוויונית לתת לצב לרוץ במרוץ מול ארנב, זה נחמד, אבל זה לא הולך לטווח הארוך

רועי רייכר:  בסוף, רמת התחרות היום בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית היא לא תחרות שווה

רועי רייכר:       המערכת הציבורית נושאת על גבה המון עלויות מבניות, שהמערכת הפרטית לא צריכה לשאת

רועי רייכר:  ולכן בתנאי תחרות חופשיים, בסדר? אם אני אנסה להעלות בעזרת כסף, וכבר בוצעו המון תוכניות ומיליארדים רבים נשפכו כדי לנסות למשוך את הרופאים בחזרה למערכת הציבורית, מה לעשות, כאשר יש מערכת שלמה שלא נושאת בהרבה מאוד עלויות אז על כל ניתוח שולי יהיה להם יותר כסף לשלם

רועי רייכר:  ואני ארדוף אחרי הזנב של עצמי ולכן צריך לעשות את שני הצדדים במקביל

רועי רייכר:  ואנחנו כמשרד האוצר לא מתחמקים מהאמירה שלך, מהעובדה שזה גם דורש בצידו כסף

רועי רייכר:  אנחנו לא מתחמקים מהדבר הזה, וזה חלק מהמהלך שאותו אנחנו רוצים להביא ולדבר עליו

רועי רייכר:  אבל אם חושבים שרק תוספת הכסף תצליח לייצר את התחרות השווה הזאת בין המערכת הציבורית לפרטית, אנחנו חושבים - - -     

קטי קטרין שטרית: אבל למה התפיסה שלכם היא להשוות בין הציבורית לפרטית? למה הקונספט מלכתחילה הוא להשוות בין המערכות?      

רועי רייכר: אני אסביר למה

קטי קטרין שטרית: אני מנסה להבין את ההיגיון, יש הרבה דברים בחיים שלנו שאנחנו עושים באופן פרטי ולא באופן ציבורי

קטי קטרין שטרית:  אם אתה לא פוגע במערכת הציבורית, אהלן וסהלן, אבל אם אתה פוגע זה כבר סיפור אחר

קטי קטרין שטרית:  אני לא הבנתי עד עכשיו מכל הדיונים לא הצגתם בשום פנים ואופן שה-level הפרטי פוגע ב-level הציבורי, אני לא רואה את זה ככה

קטי קטרין שטרית:  כשאני לוקחת לבן שלי שיעורים פרטיים במתמטיקה ומשה במקום אחר לא לוקח, זה לא עולה לסדר היום, זה לא עולה לדיון

רועי רייכר: אני מאוד מסכים איתך

אוריאל בוסו: אלא אם כן אותו מורה פרטי, לפחות בתפיסה של האוצר, במקום לתת את השיעורים הפרטיים שהוא צריך לתת כמורה ציבורי במערכת הכללית, במקום זה הוא חוסך והוא נותן לילד שלך

אוריאל בוסו:  ואנחנו רוצים לדאוג למי שלא יכול לתת שיעור פרטי

אוריאל בוסו:  בסוף זו התפיסה

קטי קטרין שטרית: זו לא השוואה, אנחנו לא ברמה סוציאליסטית

חילי טרופר: לא לא, אבל לא מורה פרטי

חילי טרופר:  כי ברור שבתי ספר פרטיים מושכים מורים חזקים כי משלמים להם יותר כסף ,ואז יש מורה פרטי - - -     

קטי קטרין שטרית: 	 אז בוא נדבר ברמה אידיאולוגית

קטי קטרין שטרית:  חייל, אז מה? הרופאים הטובים האלה והיוקרתיים יעזבו לחול? מה ההיגיון? מה ההיגיון?     

אוריאל בוסו: את אומרת נקודות שאנחנו צריכים להשתכנע בהם

קטי קטרין שטרית: למה לא לתת להם להתפתח גם בתוך הרמה הפרטית? אנחנו חונקים את המערכת

אוריאל בוסו: קודם כל בתפיסה ברור שאנחנו צריכים לשאוף שמי שיש לו ביטוח פרטי, וזה בסדר

אוריאל בוסו:  וזה שאין לו ביטוח פרטי ויש לו משלים שב"ן, וגם זה שאין לו משלים שב"ן יקבל את השירות שלו כי אנחנו צריכים לדאוג לצמצום פערים

אוריאל בוסו:  זו בדיוק הנקודה, רק מה שכן, אני רוצה להשתכנע

קטי קטרין שטרית: אין בעיה, אני חושבת ברמה הכי הגיונית, בסדר? אני לא מבינה בזה כלום, אני לא באה מתחום הבריאות, באה מתחום החינוך, מצהירה את זה בקול רם

קטי קטרין שטרית:  אבל אני אומרת לעצמי דבר כזה, אם אני מפחיתה מה-level הציבורי תורים והסתעפויות אז אני מקלה ואז כן אפשר יהיה לטפל ולא לחכות 8-10 חודשים ל-MRI

קטי קטרין שטרית:  אם אני אפתח את זה ברמה הפרטית אני מקלה

קטי קטרין שטרית:  למה לא לחשוב על זה כמשהו שמקל? שמסיר חסמים?         

אוריאל בוסו: היא אומרת אדרבה, האזרח שעושה את הביטוח הפרטי הוא מסייע למערכת הציבורית בכך שהוא מקל מעליה

רועי רייכר: אני מבין את השאלה, אני אנסה לנסות ברשותך להסביר את הצד השני רגע

רועי רייכר:  ופה צריך לומר, יש פה, אולי, וזה בסדר, פערי תפיסה

רועי רייכר:  ועוד שניה אני אציג את תפיסת הממשלה בהמשך לאמור בוועדת האש

רועי רייכר:  הדוגמה שנתת, לי לא מפריע חברת הכנסת קטי שטרית, אם לבן אדם אחד יש פרארי ולבן אדם אחר יש סוסיתא

רועי רייכר:  זה בסדר, זה לא אכפת לי, זה לא מפריע לי

רועי רייכר:  מתי זה מפריע לי? שכשיש לבן האדם הזה פרארי אז המשמעות היא לצורך העניין שצריך שם כל מיני חלקים להעביר מהסוסיתא אליו כך שהוא עם הסוסיתא ייסע באופניים

רועי רייכר:  כשזה בא אחד על חשבון השני,      

קטי קטרין שטרית: לא הבנתי את הדוגמה

קטי קטרין שטרית:  אתה רוצה לאופניים בחלקים של פרארי?     

רועי רייכר: רגע, אם הדוגמה לא טובה אני אחדד אותה, תני לי רגע לסיים את האמירה

רועי רייכר:  כאשר המשאב שיש לך הוא מוגבל, והוא חסר, והמשאב הזה במדינת ישראל כרגע הוא רופאים

רועי רייכר:  זה המצב, זו המציאות, אם היו פה אינסוף רופאים לא היה לי מפריע

קטי קטרין שטרית: לא לא אני מפנה את הטענה כלפיכם, לא, אני מצטערת

קטי קטרין שטרית:  אתם לא מאשרים תקנים, אתם לא מאשרים תקנים, יש 600 רופאים שמחכים לתקנים ואתם לא מאשרים אותם

קטי קטרין שטרית:  אתם, באוצר

קטי קטרין שטרית:  אל תאשימו עכשיו את המערכת

קטי קטרין שטרית:  אתם לא מאשרים תקנים

אוריאל בוסו: רגע, לא לא

קטי קטרין שטרית: אני מצטערת, בוא זה עוד מהקורונה, אוריאל, עוד מהקורונה שקלטו רופאים, נגמרה הקורונה פיטרו אותם

קטי קטרין שטרית:  אז אל תפטרו אותם, תשאירו אותם במערכת

רועי רייכר: קודם כל עובדתית זה לא נכון מה שתיארת

קטי קטרין שטרית: אל תגיד לי לא נכון, אני ישבתי כאן ועדות על גבי ועדות ודנתי בנושא הזה

קטי קטרין שטרית:  אל תגיד לי שאני לא יודעת על מה שאני מדברת

קטי קטרין שטרית:  יש רופאים, אין תקנים, תספקו תקנים

רועי רייכר: אפשר רגע לנסות להשלים את התשובה? אני אנסה אם אני לא אצליח אז תגידי שזה לא וזה בסדר גמור

רועי רייכר:  אני אנסה ברשותך כן לענות

קטי קטרין שטרית: אני מנסה להבין את ההיגיון

חילי טרופר: אז תני לו לדבר קטי, רוצה לדבר תני לו לדבר

קטי קטרין שטרית:  חברת כנסת מאוד פשוטה רוצה להבין את ההיגיון

קטי קטרין שטרית:  לא מבינה

רועי רייכר: אני מנסה להסביר, אולי לא עושה את זה מספיק טוב

רועי רייכר:  אבל אני בטוח אם תתני לי טיפה יותר זמן אולי אני אצליח טיפה יותר טוב בסדר? נתנו פה דוגמה באחת הוועדות שאולי יכולה להמחיש בצורה יותר טובה

רועי רייכר:  שאל פה אחד ממנהלי בתי החולים הפרטיים האם כשיש פקק בכביש 4 אני צריך בשביל זה לסגור את כביש 6? שזו בעצם התגובה, כביכול הדוגמה שאת שואלת 

רועי רייכר: יש כביש 6, כביש פרטי, למה צריך לפגוע בו כדי לייצר עוד כביש? והתשובה שנתנו ואני חושב שהיא יכולה אולי כן להמחיש, זה שאנחנו מדברים על עולם שבו המלט הוא מוגבל

רועי רייכר:  עכשיו עוד שניה תגידי אתם מגבילים אותו

רועי רייכר:       אגב, עובדתית רגע שווה שנעשה רגע בדיקה ביחד על כמה הכפלנו את כמות לומדי הרפואה בשנים האחרונות וכמה תקנים התוספו בקורונה והתקבעו בקדנציה של שר הבריאות האחרון, אפשר להתווכח על זה ואפשר להראות את המספרים

רועי רייכר:  אבל המציאות היא, ובכלל לא משנה את השאלה מי אשם בה, כרגע אשמים בה לא יודע מי לא משנה

רועי רייכר:  כרגע המציאות היא שיש היום מחסור ברופאים ועל פי נתוני משרד הבריאות המחסור הזה הולך ללכת ולהחריף על אף כל גידולי הסטודנטים שאנחנו משקיעים בהם מאוד, גם המון תקציבים וגם המון אנרגיה ומאמץ ביחד עם אוניברסיטאות צפת, בר אילן וכו'

רועי רייכר:       זאת המציאות, המציאות היא שהמשאב הזה הוא מוגבל ועכשיו השאלה, בתוך מסגרת המשאב המוגבל, האם אני רוצה שעל המשאב הזה יתחרו כל --- קרי מי שיש לו יותר כסף יהנה מהמשאב הזה? כי המשמעות של זה, היא שמי שיש לו יותר כסף יקבל את המשאב, ומי שיש לו פחתו לא יקבל, או שאני רוצה את המשאב הזה? ופה אני אומר לך גם מהפוזיציה הכלכלית, עוד לפני הערכית, גם ברמה הכלכלית לתפיסתנו ולתפיסת כלכלני בריאות בכל העולם, מערכת ציבורית היא יותר יעילה, היא קונה את אותו ניתוח יותר בזול מהמערכת הפרטית

רועי רייכר:       אגב, יושבות פה קופות החולים הן יכולות לתאר לך את זה, הן רואות את זה ביום יום שלהם

רועי רייכר:  הן משלמות על אותו ניתוח פחות מאשרת משלמת חברת הראל, והן מספקות בדיוק את אותו ניתוח באותו בית חולים ובאותו זמן הרבה פעמים

רועי רייכר:  ולכן יש פה שאלה ותפיסה פעמיים

רועי רייכר:  פעם אחת כלכלית שהאמירה שלנו ככלכלנים וגם של כלכלני משרד הבריאות היא, יותר נכון ויותר יעיל משקית שהפעילות הזאת תתבצע במערכת הציבורית, כמה שיותר ציבורית, שב"ן עדיף על פרטי, ציבורי עדיף על שב"ן, וברמה הערכית תפיסתית שיש לך משאבי מחסור, האם את רוצה שייהנו ממנו כל האוכלוסייה? או רק אלה שיש להם כסף? אגב, מחר, יפתחו לך ביטוחים של 10% שיש להם יותר כסף מה-40%, ואז רק הם ייהנו

רועי רייכר:  אין לדבר הזה הרבה זכות

אוריאל בוסו: שאלה

אוריאל בוסו:  הרי אנחנו יודעים שבסוף, סוג של בריאות ממלכתי, אמרנו את זה בדיונים הראשונים, אתה יודע לא נעים שאני קורא לזה אבל זה fake מסוים

אוריאל בוסו:  כי אין באמת ביטוח בריאות שאנחנו יודעים ש-80% מאזרחי מדינת ישראל יש להם שב"ן

אוריאל בוסו:  ועדיין למי ששב"ן יהיה לו קצת יותר כתפיים ממי שאין לו בכלל בריאות משלים

אוריאל בוסו:  מה יקרה? רפורמה כזאת, שוב, לאותו אחד שנמצא בדימונה או בעפולה ואז הוא יידחק עוד כמה חודשים בתור וייכנסו עוד

רועי רייכר: ההיפך יקרה מאשר יידחק ואני אסביר רגע למה

רועי רייכר:  גם ההוא שאין לו היום שב"ן, לא משנה כרגע איפה הוא גר, קודם כל אלה שיש להם שב"ן וגרים בפריפריה ויש הרבה כאלו, שהיו לא מצליחים לקבל שירות כמו שמקבל השב"ן במרכז, ייהנה כי תתווסף תוספת לשב"ן שיאפשר לו גם לספק שירותים, גם לסל, שתאפשר לו גם לאנשים האלו שהיום לא זוכים לקבל שירות

רועי רייכר:       אבל יותר מזה, כאשר אתה מכניס, ונתנו דוגמה ונא לא להיתפס לה, בסדר? שיניים היא הדוגמה הכי נוחה, אבל זה לא אומר רק שיניים יכול להיות גם ניתוח אחר

רועי רייכר:  אם אנחנו לוקחים עכשיו 200 מיליון שקלים ומעבירים את טיפולי השיניים מהשב"נים לסל, המשמעות של זה היא שהיום ילד בלי שב"ן אין לו מי שיממן לו את הסתימה ואת החור בשן

רועי רייכר:  לא ילד, כי ילדים הכנסנו לסל, בן אדם בן 21 בסדר? אין לו מי שיממן לו את הסתימה או את טיפול השורש או את השיננית

רועי רייכר:       המשמעות של להכניס את טיפולי השיניים האלה לסל באמצעות הכסף של משרד האוצר, אומר שאותו מבוגר בדימונה שהיום אין לו איך לשלם על הסתימה מחר יקבל אותה בחינם

רועי רייכר:  זה חיסכון כספי משמעותי, כל משק בית בישראל, אלו שמטפלים בשיניים שלהם, מוציאים המון כסף בשנה על הדבר הזה

רועי רייכר:  אם אנחנו נצליח, והתחלנו במגמה הזאת בשנים האחרונות, להעביר את טיפולי השיניים מהשב"ן לסל, אנחנו חוסכים כסף לכיס של האזרח שאין לו

רועי רייכר:  אין לו אפילו שב"ן

קטי קטרין שטרית: אוריאל אבל האזרח בוחר, זה פשוט לא נתפס

אוריאל בוסו: זו רפורמה חשובה מאוד לשיניים אבל למשל כשאומרים לו פעמיים בשנה יש לך שיננית חינם ותור ראשון הוא מבקש לקבוע, זה משהו כמו שבעה חודשים, אז אין לו בסוף פעמיים בשנה

קטי קטרין שטרית: אוריאל שנייה, אתה יודע כמה אנשים הולכים לבצע ניתוחים בטורקיה? בקפריסין? בכל אותם מקומות שבהם הרופאים האלה נוסעים לשם כדי להקים מרפאות פרטיות כי אתם לא נותנים להם את זה, ורוצים לחסום את זה

קטי קטרין שטרית:  אני מנסה להבין את התפיסה הסוציאליסטית הזאת, אני לא קולטת אותה, אני מנסה להבין אותה ואני לא קולטת

דובי אמיתי: פעם אחת רועי רוצה תחרות פעם שניה הוא לא רוצה תחרות, הכל זה כלכלי

אוריאל בוסו: סליחה, לא להתפרץ

קטי קטרין שטרית: אני באמת מנסה להבין

אוריאל בוסו: נעשה קאט

אוריאל בוסו:  יש כאן שני דוברים שגם כן מבחינת הלו"ז יש מנכל קופת חלים לאומית שמשתתף איתנו כאן בדיון ואנחנו מודים לך , אגב יש מי שאמר שיש לי נתק עם קופות החולים, אז תספר להם שרק ביום חמישי - - - ואני בקשר שוטף איתכם ואנחנו חברים טובים

אוריאל בוסו:  ויש כאן אזרחית שהיא פשוט גם מטפלת בבנה או בבתה ורצתה לדבר באופן אישי אז אני גם כן אאפשר לך, מיכל בוסתן שהבנתי שהיא נמצאת כאן? אוקיי אז אחר כך

אוריאל בוסו:  מר חיים פרננדס מנכל קופת חולים לאומית, בבקשה

חיים פרננדס: בוקר טוב לכולם, תודה רבה חבר הכנסת בוסו על ההזדמנות לדבר

חיים פרננדס:  אני כבר מתנצל שאני לא אוכל להישאר פה עד סוף הדיון

חיים פרננדס:  כל השבוע מוקדש לאחים ואחיות בישראל, זה שבוע הסיעוד

חיים פרננדס:  זה מצוין מכיוון שהשבוע שבו נולדה מי שייסדה את מקצוע הסיעוד בתקופה המודרנית שהיא פלורנס נייטינגיל, ויש איזשהו טקס בבית הנשיא שמכירים ומוקירים את האחיות בקופות החולים ואני כמובן רוצה להיות שם

חיים פרננדס:       כשמסתכלים על הרפורמה שמוצעת כאן, אנחנו הרי מדברים על משהו שנוגע במתח ובתפרים שבין מערכת הבריאות הציבורית לבין מערכת הבריאות הפרטית

חיים פרננדס:  אני מציע להסתכל על הדברים דרך שני כללים, כשתמיד מדברים על המתח בין ציבורי לפרטי

חיים פרננדס:  הכלל הראשון הוא לדעת ששוויון בבריאות מושג ככל שהמערכת הציבורית והמימון הציבורי הוא גדול יותר

חיים פרננדס:  ואז היכולת שלנו לצרוך שירותים לא תלויה בכיס אלא בצרכים שלנו, המערכת יותר שוויונית

חיים פרננדס:  זה הכלל הראשון

חיים פרננדס:       הכלל השני שקל במערכת הציבורית נותן יותר בריאות משקל במערכת הפרטית

חיים פרננדס:  למה אני אומר את זה? כי במערכת הציבורית קופות החולים קונות יותר בזול מהמערכת הפרטית אז אחנו מביאים יותר בריאות באותו שקל, שנית, קופות החולים הם גופים ללא כוונות רווח, אז אנחנו מחזירים את כל השקל הזה לטובת הציבור, בשירותים שונים, להבדיל מחברות הביטוח שזה בסדר גמור אבל עולמן ופונקציית המטרה שלהם היא גם להרוויח, ואז אפשר לראות נתונים שמתפרסמים אצלנו

קטי קטרין שטרית: אני יכולה לשאול אותך עוד שאלה?     

אוריאל בוסו: שניה קטי ניתן לו להשלים קצת כמה משפטים ואחר כך

קטי קטרין שטרית: תוך כדי?     

אוריאל בוסו: רגע, תרשמי

חיים פרננדס: ואז אפשר לראות שבעולם של קופות החולים על כל שקל, 80 אגורות חוזרות לציבור, ובעולם של חברות הביטוח במסלול הפרטי, לא הקולקטיבי, על כל שקל פחות מחצי שקל חוזר לציבור

חיים פרננדס:  אז כלל הזהב הוא שהמערכת הציבורית קונה יותר בריאות ומספקת יותר בריאות בשקל מאשר מערכת פרטית, וכשהמערכת הציבורית חזקה יש לנו יותר שוויון בבריאות

חיים פרננדס:       בריאות הוא מוצר ציבורי

חיים פרננדס:  דובר פה מקודם, יכולים להיות פערים באורחות החיים שלנו, בנסיעות לחול, באוכל שאנחנו אוכלים, במסעדות שאנחנו מבקרים בהם, הכל בסדר

חיים פרננדס:  אבל בבריאות ובחינוך ובמוצרים ציבוריים כאלה אנחנו צריכים לחתור לשוויון

חיים פרננדס:  הרפורמה שנמצאת פה עולה בקנה אחד עם שתי התכליות האלה

חיים פרננדס:  כי היא לוקחת כסף, שאנחנו המטופלים משלמים בחברות הביטוח ואין לו שימוש, ומעבירה אותו למי שממממן את הביטוח שאלה קופות החולים

חיים פרננדס:  אז זה עושה את הדבר הנכון, זה לוקח כסף שהציבור משלם ואין לו כרגע שימוש במערכת הפרטית, ושם אותו במערכת הציבורית כדי לחזק את הפעילות במערכת הציבורית

חיים פרננדס:  זה הדבר הראשון שרציתי להגיד

חיים פרננדס:      הדבר השני ברמת האזרח, בוא נסתכל על זה רגע וננתח

חיים פרננדס:  75-80 אחוז מהאזרחים בישראל נמצאים בשב"ן, מבוטחים בשירותי בריאות נוספים

חיים פרננדס:  הרפורמה הזו בוודאי תעזור להם, כי הרפורמה הזו לוקחת כסף שחלק מהם משלמים היום במערכת הפרטית, ושמה אותו בתוך המערכת השב"נית בתוך קופות החולים

חיים פרננדס:  כשלנו יש יותר משאבים נוכל או להוסיף שירותים, או להוריד השתתפויות עצמיות, או להוריד פרמיות או את כל שלושת הדברים האלה ביחד, תלוי במינון

חיים פרננדס:  אבל מי שנמצא בשב"ן, ורוב אזרחי ישראל, נמצאים בשב"ן ייהנו מהרפורמה הזו

חיים פרננדס:       בואו נסתכל על עוד אזרחים, על עוד אוכלוסייה

חיים פרננדס:  40-45 אחוזים ממדינת ישראל מבוטחת בביטוחים פרטיים חבר הכנסת בוסו

חיים פרננדס:  והם בוודאי ייהנו מהשינוי

חיים פרננדס:  כי היום הם משלמים ומקבלים מעט מאוד

חיים פרננדס:  מחר יעבירו אותם למסלול שבאמת יש לו ערך

חיים פרננדס:  הם ישלמו ויהיה ערך ביחס למה שהם משלמים, אז גם האוכלוסייה הזו נהנית

חיים פרננדס:       האוכלוסייה השלישית שהצבעת עליהם, ובצדק, הם אותם 20-25% שאין להם לא שב"ן, ואין להם לא ביטוח בריאות פרטי ולגביהם בהחלט צריך לדבר על תוספת תקציב לקופות החולים, לתוך הסל שמשרת את כל אוכלוסיית ישראל

חיים פרננדס:  כשהדבר הזה יקרה, כמו שאמר פה רועי ממשרד האוצר, יהיו פה שלוש רגליים לרפורמה שמחזקת בצורה משמעותית את כל האוכלוסייה בישראל

חיים פרננדס:  מי שנמצא בסל, מי שנמצא בסל ובשב"ן, ומי שנמצא בסל, בשב"ן ובמערכת הפרטית

חיים פרננדס:       משפט אחרות לסיכום, הרפורמה הזו נכונה, חיונית מאוד, התחרות בין הציבורי לפרטי היא לא שוויונית

חיים פרננדס:  המערכת הציבורית לוקחת על עצמה חובות שאין בפרטי, וכל ההבחנה שאני עושה בדברים אני רוצה להגין היא בין מימון ציבורי למימון פרטי

חיים פרננדס:  אני חושב שזה מצוין שיש גורמי ייצור פרטיים במערכת הבריאות שמייצרים ומנתחים ובודקים ומפעילים

חיים פרננדס:  הם מאתגרים את המערכת, הם מביאים חדשנות למערכת, הם עושים בריאות למערכת

חיים פרננדס:  המימון צריך להיות ציבורי, וכדי שהמימון יהיה כמה שיותר ציבורי, ההצעה פה בוודאי תחזק את המערכת הבריאות הציבורית בישראל

אוריאל בוסו: אף אחד לא חולק על זה שצריך לחזק את המערכת הציבורית ואת השב"נים ואת מי שאין לו שב"ן בכלל

אוריאל בוסו:  לצד זה, כמו שאתה אמרת, שגם במערכת הפרטית שתהיה האפשרות, ואנחנו, במדינת ישראל כמו בהרבה תחומים אחרים, אתה צודק שנושא הבריאות הוא בראש ואתה צריך לצמצם פערים, והמשאב הציבורי במקרה הזה גם כן יש לו ערך עליון, כי חלק מהשירותים הם משאב ציבורי

אוריאל בוסו:  אבל מה שכן, להחליט וזו השאלה כרגע, כשאתה מחליט למי שכן מעוניין בזה ולקבוע לו במודע או בחקיקה, כולל בביטוח שקיים לו, זו השאלה שנשאלת

אוריאל בוסו:       כרגע שתהיה בחירה, אני לא רוצה להתקיל ולשאול אחד ממי שנמצא כאן מסבב לשולחן, כולל אלה שהם בראשי המערכת למי יש ביטוח פרטי? ואני בטוח שזה יעבור את ה-95% שיש להם ביטוח פרטי מעל, ולמה? הם לא מאמינים במערכת שהם חלק ממנה? התשובה היא שהם מבינים איפה הם מקבלים ומה הם לא יקבלו, והשאלה מה קורה יום אחר כך

קטי קטרין שטרית: אני רוצה קודם כל להגיד דבר אחד, תשמע אדוני יושב הראש אני צריכה אורתופד מומחה, פניתי ויש לי כל פעם רק הפלסטיק משתנה הצבע שלו, עכשיו אני בפלטיניום אני חושבת שזה הכי רציני כרגע

קטי קטרין שטרית:  שאלתי לגבי תור לרופא מומחה קיבלתי את זה בספטמבר, אני צריכה את זה באופן דחוף, בספטמבר, אז הלכתי לפרטי כי לא הייתה לי ברירה

קטי קטרין שטרית:  אני צריכה את זה מהיום למחר

דובי אמיתי: או שתהיי תיירת קטי

קטי קטרין שטרית: אז אני אספר לך משהו ואני רוצה להביא את הדוגמה דווקא מעולם החינוך אם בבית ספר תיכון יש בעיה בבגרויות במתמטיקה וילדים לא יכולים להגיע לארבע יחידות ונתקעים בשלוש, ורוצים מאוד להביא את הילדים להישגים של ארבע וחמש, אז אומרים למורה למתמטיקה שקיים בבית הספר, אני אוסיף לך עוד שעות כדי שתלמד, והתוצאה מגיעה לאותו דבר, הילדים לא יעברו לארבע וחמש

קטי קטרין שטרית:       אבל אם מביאים מורה מומחה, מאוד טוב שיש לו גם רקורד שמביא את התלמידים להישגים טובים, אז הילד יקבל גם את המורה הרגיל שלו במתמטיקה שלא זזים כל כך, וגם הוא יוכל לעלות לארבע-חמש יחידת

קטי קטרין שטרית:  זה בדוק בחינוך, וזה קרה

קטי קטרין שטרית:  לא מוסיפים לאותה בעיה עוד שעות, עוד תקנים כדי שזה ישתפר, לא

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שמי שרוצה להקדים את התור, מי שרוצה לקבל טיפול אחר, עושה את זה באופן פרטי אין ברירה

קטי קטרין שטרית:  אם אין לו כסף אז הוא יחכה וימתין לתור

חילי טרופר: רועי, מישהו ימנע את זה?     

רועי רייכר: לא, זה בדיוק הנקודה, אף אחד לא מונע

חילי טרופר: לא, קטי, כל מה שאומרים זה בלי כפל

קטי קטרין שטרית: אבל אני חושבת שהוא לא יצטרך להמתין לתור יותר כי העומס יורד, זו השיטה הליברלית הכלכלית, אנחנו רוצים להוסיף עוד נדבכים ועוד רעיונות ועוד דברים ולא להישאר מקובעים במשהו שהיה בשנות ה-70

אוריאל בוסו: תודה, חבר הכנסת חילי טרופר אתה רוצה להגיד משהו?     

חילי טרופר: להבנתי, אף אחד לא ימנע את הזכות הזו

חילי טרופר:  אם את רוצה, זה לא ממשטר מרקסיסטי

חילי טרופר:  אף אחד לא לוקח לך

קטי קטרין שטרית: אבל זה מה שהולך להיות

חילי טרופר: תקשיבי

קטי קטרין שטרית: אני מקשיבה מצוין

חילי טרופר: אבל אם לא הבנת אני אנסה להסביר שוב

חילי טרופר:  כל מה שהם אומרים זה שלא יהיה כפל

חילי טרופר:  כלומר, אם בשב"ן ובמה שחברות הביטוח מציעות אתה מקבל מאותו שירות לא תשלם לשניהם

חילי טרופר:  אם יש שירות שאתה לא מקבל בשב"ן ואתה רוצה ויש לך כסף ואתה רוצה להוסיף, תוסיף

קטי קטרין שטרית: אבל הם לא נולדו ביום אחד

קטי קטרין שטרית:  אותן חברות ביטוח שנותנות את השירות הם נותנות אותו על סמך זה שהקופות לא עושות את מה זה - - -     

חילי טרופר: זה לא מה שהם אומרים

רועי רייכר: הוא הבין מצוין וזה חשוב לחדד את זה

קטי קטרין שטרית: לא אני לא מבינה

אוריאל בוסו: חיים פרננדס לפני שהוא יצא הוא צריך להשיב למה ששאלתי

קטי קטרין שטרית: אם אני לא מסכימה לדעתו לא הבנתי, בסדר אני יכולה לקבל את זה

קטי קטרין שטרית:  אני צריכה להסכים לדעתך כדי שאני אבין את זה

אוריאל בוסו: לא, הוא צריך להשיב

חיים פרננדס: השאלה שנשאלה פה היא למה לא לאפשר? אז המודל שמוצע פה בהחלט מאפשר

חיים פרננדס:  מי שירצה לרכוש ביטוח בריאות פרטי שנוצתן לו השלמה לשב"ן, יוכל לעשות את זה גם במסגרת ההצעה שמונחת כאן

חיים פרננדס:  רק יש פה כשל שוק

חיים פרננדס:  אזרחי ישראל משלמים כל שנה מיליארד שקלים על כפל ביטוח ולא מקבלים כלום

חיים פרננדס:  ונשאלת השאלה אם חברי הכנסת רוצים לטפל בכשל השוק הזה?     

חילי טרופר: קטי ולכן לא הבנתי מה את טוענת?     

חיים פרננדס: זה בדיוק העניין, שאני רוצה רק לציין לפרוטוקול, חבר הכנסת בוסו, שאלת, אין לי ביטוח בריאות פרטי, אני מבוטחת בקופת חולים לאומית, אני מבוטח בשב"ן, ואין לי שום ביטוח בריאות פרטי

אוריאל בוסו: תודה רבה על הדברים

קטי קטרין שטרית: אני לא יודעת, יש פה מישהו מחברות הביטוח? אתם קורסים? אף אחד לא בא אליכם?     

דובי אמיתי: לא זה לא פייר, זה לא נכון

גיא רוטקופף: לא, לא נותנים לנו לדבר

גיא רוטקופף:  אנחנו נשמח לדבר

קטי קטרין שטרית: לא אני מאוד רוצה להבין אם אתם קורסים ואף אחד לא בא אליכם

דובי אמיתי: זאת טענה שהיא לא נכונה ואפשר להשמיע לכם

אוריאל בוסו: מר אמיתי, תכף אתה תדבר

קריאה: כי אתה מנכ"ל של קופת חולים, אתה לא צריך לחכות לרופא

אוריאל בוסו: סליחה , חבר'ה שום דבר לא אישי חבר'ה

חילי טרופר: לא הבנתי חבר'ה, אם אתם רוצים להציע, תכף אני אקשיב גם לכם, אבל לפחות בוא נבין את הטענה, אם יש לכם איך לקעקע אותה, אחלה

חילי טרופר:  אבל הטענה אומרת אף אחד לא ייקח את האפשרות של אזרח פרטי לשלם עוד כסף ולקבל שירות שהוא לא מקבל בדרך הרגילה

חילי טרופר:  אתם מוכנים להסכים לטענה?     

גיא רוטקופף: לא, כי מה שהם מציעים זה שהביטוח הפרטי הטוב שתרצה לקנות הולך לעלות, הם כותבים ב-40%, כלומר הרצון שלך לעבור אליו יגדל ב-40%

גיא רוטקופף:  אני מבקש

גיא רוטקופף:  שאלו אם מישהו מציג משהו אחר, אני מאוד מעריך את רועי אבל ההצגה הזאת היא לא נוגעת בדיוק בנקודות שנשאלו כאן

אוריאל בוסו: אז תכף תכף, כן אתה היית בדיונים הוא לא היה כאן עד עכשיו בדיונים

גיא רוטקופף: בגלל זה הערתי

אוריאל בוסו: יש לנו שניה אזרחית שהיא פשוט צריכה לצאת ולפעמים צריך לשמוע מעבר לגופים הפרטיים, העסקיים או הציבורים, אזרחית מן השורה

אוריאל בוסו:  הגברת מיכל בוסתן תשתף בנושא מענה רפואי, בבקשה

מיכאל ביטון: בוקר טוב לכולם, אני אזרחית מן השורה, אמא לשלושה ילדים, שניים מהם בעלי נכויות, אחד מהם מבחינה רפואית הוא מאוד מורכב

מיכאל ביטון:  אני "זכיתי" לבלות, יש לי הרבה שעות בתי חולים ברמות הגבוהות, זאת אומרת ביחידות טיפול נמרץ

מיכאל ביטון:  למעשה, שנים אני ביליתי בתוך מערכת הבריאות מהצד של הלקוח, ואני שומעת כאן אתמה שנאמר ואני רוצה לשתף במעט מהחוויות שלי כאזרח מן השורה, כלקוח שיש לו, אני במקרה חברת קופת חולים כללית, מבוטחת בשב"ן בפלטינום, שזה ה-level הכי גבוה

מיכאל ביטון:  אין לי ביטוח פרטי

מיכאל ביטון:       בשורה התחתונה כשאני היום נזקקת לטיפול רפואי כלשהו, ולא משנה אם זה טיפול רפואי פשוט או טיפול רפואי מורכב, אין תורים

מיכאל ביטון:  אין תורים

מיכאל ביטון:  אז אפשר לבוא ולהגיד שרוצים לשפר את המצב לטובת, בסוף אנחנו המבוטחים, אבל כשאני צריכה לקבל מענה רפואי אני לא מקבלת אותו, אין

מיכאל ביטון:  אין להשיג תורים

מיכאל ביטון:  עכשיו אומרים זמן שווה כסף? זמן שווה חיים

מיכאל ביטון:  כי אם אני בסופו של דבר מגיעה לרופא והוא צריך לשלוח אותי לבדיקות כדי לדעת מה לעשות איתי ואני עכשיו הולכת, והתורים הם לעוד ארבע-חמישה, חצי שנה, אז בריאות זה לא, אני לא יודעת מה זה כן, בריאות זה לא

מיכאל ביטון:       אחרי חמישה חודשים שחיכיתי לבדיקה אני צריכה לחכות עוד חודשיים כדי לחזור לאותו רופא, אז בוא נתחיל לעשות חשבונות ובשורה התחתונה, אם בתחילת תהליך הייתי מטופלת במצב X אז בסוף תהליך אני ככל הנראה במצב הרבה יותר מורכב

מיכאל ביטון:  זאת אומרת גם אם מסתכלים מהחור של הגרוש אז כנראה שאני אעלה הרבה יותר כסף לקופות החולים ולמדינה, וזה במקרה הטוב, כי במקרה הגרוע אני אפסיק להיות לקוחה של משרד הבריאות ואני אעבור משרד כנראה למשרד הדתות וחברות קדישא, אוקיי? יש גם כאלה שבתהליך ההמתנה הסטטוס שלהם משתנה והם פשוט לא זוכים לקבל טיפול והם מגיעים לסיטואציות של אין חיים

מיכאל ביטון:       אז אני חושבת שבבואכם לשקול את מכלול השיקולים בין המצב היום לבין איזשהו עולם אוטופי שבו מערכת הבריאות שווה לכולם וכולם מקבלים את הכל באותו זמן, יש איפשהו באמצע, ואני חושבת שאנחנו כלקוחות היום, לולא העולם הפרטי אנחנו לא מקבלים שירות

מיכאל ביטון:  עכשיו, אני לא מבינה איך, כשהיום יש איזשהו נתח מתוך X מטופלים שיש במדינה, אם יש איזשהו נתח מתוך ה-X שהולך לעולם הפרטי, אם הוא יחזור פנימה לתוך המערכת הציבורית של קופות החולים, זה רק יוסיף עומס גם ככה על העומס הקיים

מיכאל ביטון:  אני לא מצליחה להבין איך בסוף אני מקבלת שירות כאזרח

מיכאל ביטון:  ואני יכולה לתת דוגמה

קטי קטרין שטרית: אם התור הוא בעוד שלושה חודשים, את תקבלי אותו בעוד שנה, זה השינוי שיהיה

מיכאל ביטון: אז כבר דיברנו על מה שווה הזמן הזה של ההמתנה

מיכאל ביטון:  אני יכולה לתת דוגמה קצרה של מקרה, אני התחלתי טיפו לרפואי לפני תשעה חודשים, כאמור אני מבוטחת בשב"ן, השב"ן לא נותן לי קיצור תורים

מיכאל ביטון:  כי הרבה רופאים שפניתי אליהם בסופו של דבר באופן פרטי כשהוצאתי כסף מכיסי והגעתי אל רופאים, אמרו לי שהם לא מוכנים פשוט לעבוד עם השב"ן, הם היו שם והם הפסיקו

אוריאל בוסו: אבל זאת חלק מהמטרה של הרפורמה שאומרים שהרופאים הללו יעברו לשב"ן

מיכאל ביטון: הם לא יעברו לשב"ן, יש להם את האופציה להיות שם היום, והם לא נמצאים שם, מסיבות כנראה טובות

קטי קטרין שטרית: אי אפשר לאלץ רופאים לעבור לשב"ן, אי אפשר לאלץ רופאים

מיכאל ביטון: אז בסופו של דבר אני לא מקבלת ואני נאלצת לשלם מכיסי הפרטי

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  יש לך משהו להוסיף?     

מיכאל ביטון: לא, אני חושבת שהשיקול הזה הכלכלי הוא חשוב והעולם אוטופי הוא חשוב, בהינתן המצב היום אני חושבת שמן הראוי לשים גם על זה את הדעת שבסופו של דבר אני כלקוח צריכה לקבל שירות ואני לא מקבלת אותו, ואני לא רואה איך כשמגדילים את הכמות של הלקוחות איך אני אקבל את זה?     

אוריאל בוסו: תודה, אנחנו מבטיחים לך לחברי הוועדה ואנוכי שנמצאים כאן, בדיוק לשם מכוונים את השאלות, ואנחנו כאן לוודא שמי שנמצא בשב"ן, וגם מי שאין לו שב"ן יקבל את השירות

אוריאל בוסו:  זו המטרה הסופית שלנו וככל שאנחנו רוצים לראות שהתוכנית מושגת

אוריאל בוסו:  מר דובי אמיתי, יושב ראש נשיאות המגזר העסקי

דובי אמיתי: תודה אדוני יושב הראש, חברי הכנסת

דובי אמיתי:  תראו, זו השתתפות ראשונה שלי בדיון הזה

אוריאל בוסו: בגלל זה נתתי לך קצת לפני החבר'ה שאפילו נרשמו לפניך

אוריאל בוסו:  רשמתי לעצמי שזו פעם ראשונה

דובי אמיתי: אז אני מאוד מודה לך

דובי אמיתי:  אני חושב שאנחנו לא נמצאים באירוע, סלח לי על הביקורת אדוני יושב הראש, שצריך להיות בחוק ההסדרים

דובי אמיתי:  יש פה אירוע מורכב מאוד שאני חושב בדיוק כמוך שמערכת הבריאות חייבת לקבל את הטיפול המערכתי הכי טוב שאנחנו יודעים לתת, כי מערכת הבריאות שלנו לא נותנת כיום את המענה

דובי אמיתי:       שמענו פה אמא שנדמה לי שהיא אמרה שלושה ילדים נכים, איזה מסלול ייסורים היא עוברת, אני לא רוצה להיות במקום הזה, ואני חושב שגם אתם חברי הכנסת לא מכוונים לשם

דובי אמיתי:  זה הדבר הראשון

דובי אמיתי:  ולכן צריך לטפל בזה

דובי אמיתי:       אני ישבתי עם הרבה רופאים והקשבתי לרופאים שעברו הכשרה של 15-20 שנים, היום נקראים רופאים מומחים ושאלתי לדעתם

דובי אמיתי:  ואני רוצה לומר לך שעל פי הצעת החוק הזאת, הרופאים האלו לא יישארו בארץ

דובי אמיתי:  וכבר היום אני שומע על פתיחת מרפאות של רופאים ישראלים בקפריסין

דובי אמיתי:  האם זו כוונת המחוקק? אני חושב שלא

דובי אמיתי:       הדבר הבא שאני רוצה לומר, שמעתי נדמה לי את נציג אגף התקציבים רועי שאני מכיר אותו מתחומים אחרים, שמדבר להחיל את זה רטרואקטיבית ונדמה לי ששמעתי את היועץ המשפטי, אני לא זוכר מי זה היה, שאומר שאין בעיה חוקתית

דובי אמיתי:  אני יושב בצד ומחכה לרגע הזה, ואני אומר לך שאני אעשה הרבה כסף, אם מישהו יחשוב שהוא יכול להחיל את מה שהופיע כיום, שאני פוסל אותו על הסף, בתביעות משפטיות ואפילו תביעות ייצוגיות

דובי אמיתי:  אין לזה שום אח ורע, ואני מתחבר למילים של חברת הכנסת קטי שטרית

קטי קטרין שטרית: אני ביקרתי במרפאה בטורקיה, כולם ישראלים, כל הרופאים ישראלים

דובי אמיתי: צר לי וכואב לי

קטי קטרין שטרית: הלכתי לראות את זה לא האמנתי כשאמרו לי ששם התור כמו - - -     

דובי אמיתי: אדוני יושב הראש אני מניח שאתה שומע שחברת הכנסת שמייצגת אותי ביקרה בטורקיה וראתה מה שקורה שם

קטי קטרין שטרית: לא לשימוש, לא השתמשתי במרפאה

קטי קטרין שטרית:  הלכתי לראות את זה, הסתקרנתי

קטי קטרין שטרית:  כי איזו מישהי מבית עירי בנתה את זה שם, קנתה מבנה, חדרים, מסיעה מטוסים שלמים בטורקיה כדי לטפל בשיניים

קטי קטרין שטרית:  נהדר, הכסף הישראלי הולך לטורקיה

דובי אמיתי: אני רוצה לחזור לעניין של ההחלה של החוק גם, אמנם הוא אמר מ-2016 אבל אני חושב שהיום בעולם שאני מכיר, אם בסופו של דבר יהיה מתווה כזה או אחר, מה שאני חושב שהוא לא נכון, אין לי ספק שחברי הכנסת לא יכולים להרשות לעצמם שמישהו יחיל את זה רטרואקטיבית

דובי אמיתי:       ואם אני רוצה לסכם את הדברים שלי, אני באמת ממליץ לעשות פה עבודה רצינית על מערכת הבריאות הציבורית, אני חושב שמערכת הבריאות הפרטית משחררת המון לחצים וואקומים בתוך המערכת הציבורית

דובי אמיתי:  זה יאפשר למערכת הציבורית כל הזמן לשאוף קדימה, ותפקידכם באמת לעזור למערכת הציבורית, באמת לסגור את הפערים עד כמה שאפשר

דובי אמיתי:  אף אחד לא יוכל למנוע מאיתנו, לא ממני לא מחברי הכנסת, לרכוש ביטוח פרטי

דובי אמיתי:  אנחנו בעולם אחר, הדברים השתנו, ואני רוצה להודות לך אדוני יושב הראש על זכות הדיבור, לכם חברי הכנסת, ואני מאמין ואני בטוח שבראשותך, תתקבל פה החלטה ראויה

דובי אמיתי:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה לך

אוריאל בוסו:  עורכת דין, דבי גילד חיו האגודה לזכויות האזרח

דבי גילד חיו: עורכת דין גיל חיו מאגודת זכויות האזרח, תודה רבה, כי אני מרגישה פה קצת במיעוט ובעמדה קצת אחרת

אוריאל בוסו: איך את מרגישה במיעוט אם קיבלת זכות דיבור כמעט לפני כולם?     

דבי גילד חיו: זה נכון, אבל אני חושבת שאני באמת מביאה פה על רקע מה שמדברים פה בוועדה, אולי קול קצת אחר, ייחודי, אני אחזור במשפט אחד אחורה

דבי גילד חיו:  אני חושבת שכשחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועד היום הייתה התרגשות וגאווה נורא גדולה בישראל שיש לנו חוק ייחודי שבעצם בא להבטיח בריאות ציבורית שווה וטובה לכולם

דבי גילד חיו:  ולא משנה איפה הם גרים, ולא משנה מה מעמדם הסוציואקונומי, כולם יקבלו בריאות טובה, גם באיכות, גם בזמינות, גם בהכל הכי טוב

דבי גילד חיו:       ברור שיש הרבה בעיות במערכת, אבל אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות במערכת היא שבמהלך השנים הציבוריות והשוויון של החוק הזה הלכו ונפגעו, בשורה ארוכה של כלים ודברים שהפריטו את המערכת יותר ויותר ויותר לפרטי, ובעצם השאירו פחות ופחות בציבורי

דבי גילד חיו:  ומה נשאר בציבורי? הטיפולים הכי שקשים, הדברים שעולים הכי הרבה כסף, המטופלים שגרים הכי רחוק וצריך לדאוג להם וכו'

דבי גילד חיו:  את כל השמנת, הטוב, הכסף, הכיף, לקחו הרופאים הפרטיים, חברות הביטוח הפרטיות, שבכלל הם יושבים פה וצריך לזכור שקודם כל לפני הכל לא מענין אותם בריאות ולא מעניין אותם הציבור, מעניין אותם הדוח הכספי שהם מדווחים לבעלי המניות שלהם בסוף השנה

דבי גילד חיו:  וזה מאוד מאוד חשוב, וזה לא התפקיד שלנו לבדוק ולקדם את זה בתור אינטרס ציבורי

דבי גילד חיו:       אני רוצה להגיד עמדה לגופו של עניין, התפקיד שלנו לדאוג לציבור ולשוויון בבריאות ולחיזוק המערכת הציבורית, החוק הזה מה שהוא מציע, אני גם לא יודעת למה חברת הכנסת לפי עמדתה של קטי שטרית היא מתנגדת, זה בסף הכל מבטיח ביטוח פרטי אחד במקום ביטוח פרטי אחר

דבי גילד חיו:  כי השב"ן בסופו של דבר זה ביטוח פרטי לכל דבר ועניין

דבי גילד חיו:       נכון, אז האוצר חושב שהתנאים הם קצת יותר טובים מבחינה כלכלית שם, אבל עדיין מדובר בביטוח פרטי, שלא לכולם יש כסף לשלם עליו ואפילו מי ששילם עליו, אנחנו רואים יותר ויותר אנשים שלא יכולים לממש אותו כי אין להם כסף להשתתפויות העצמיות של הביטוחים האלה

דבי גילד חיו:  למרות שהם בשב"ן, כן? ויותר מזה, בפריפריה במדינת ישראל המימושים נמוכים יותר, ואני בטוחה שיש על זה נתונים שאפשר להציג פה

דבי גילד חיו:  למה? כי הזמינות של השירותים נמוכה יותר

דבי גילד חיו:  אז בעצם יוצא שהפריפריה, שזקוקה יותר, ואנחנו ראינו את זה בתוצאות של הבריאות של הפריפריה שהן גרועות יותר, הם חיים פחות שנים מאיתנו אתם מבינים איפה אנחנו נמצאים? האנשים האלה משלמים על השב"ן או לביטוחים האחרים, ובעצם מממנים את הבריאות הזאת לאחרים

דבי גילד חיו:       ואני רוצה להגיד זה לא רק מחסור ברופאים שבעצם הפרטי סוחב

דבי גילד חיו:  זה חדרי ניתוח, זה מתקנים, זה תורים, זה אנשי רפואה ותורים שונים, שבעצם המערכת הפרטית היא גוזלת אותם על חשבון הציבורי

דבי גילד חיו:  ולכן אנחנו חושבים שבגדול, המהלך צריך להיות בכלל של ביטול לפרטיים, ולרבות ביטול השב"ן בסופו של דבר והעברת השירותים החיוניים האלה לכל הציבור בצורה שוויונית, זה הכיוון שצריך לחתור אליו

דבי גילד חיו:  ואני מקווה שיהיה אומץ לממשלה הזאת, לח"כים שהם הכי חברתיים, לכאורה, שילכו בכיוונים האלה

דבי גילד חיו:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה לעורכת הדין דבי גילד חיו

אוריאל בוסו:  ברשותכם נתחיל לעשות סבב ככה

אוריאל בוסו:  ד"ר זאב פלדמן יושב ראש איגוד רופאי המדינה, בקצרה

משה-זאב פלדמן: תודה רבה

משה-זאב פלדמן:  אני רוצה להתחבר למה שאמרה הגברת מיכל בוסתן, כשמדברים כלכלה מדברים על פתרון אוטופי

משה-זאב פלדמן:  הסתת פעילות למערכת הציבורית

משה-זאב פלדמן:  איך? המערכת קורסת, המערכת באי ספיקה, הפתרון אולי באופן תיאורטי הוא נחמד שמעבירים פעילות כלכלית מא' לב' , אבל המערכת הזאת לא יכולה למממן אותה

משה-זאב פלדמן:  אמר חיים פרננדס שמימון ציבורי הוא הרבה יותר טוב והוא יבטיח שיפור

משה-זאב פלדמן:       המימון הציבורי לא יכול להבטיח שיפור כי כשאין יכולת כי היכולת לצרוך שירותים תלויה בזמינות ותורים

משה-זאב פלדמן:  אמרו פה שההוצאה הלאומית לבריאות נמוכה זה טוב? זה לא טוב

משה-זאב פלדמן:  זה אולי היה טוב אם החולים לא היו במסדרון וכל השירותים היו ניתני בהיקפים מלאים

משה-זאב פלדמן:  אבל כרגע, אנחנו רואים את התוצאות של ההוצאה הלאומית לבריאות, הנמוכה, ולהקטין אותה עוד יותר זה לא הפתרון

משה-זאב פלדמן:       אם המשאב החסר הוא רופאים, ורועי הלך בדיוק כשאני מדבר, אני מקווה שהוא יזכור את זה בהסכם הקיבוצי הבא של הרופאים, מדוע האוצר מונע מהרופאים לשרת את הציבור ולהשתלב בשב"נים? הרבה רופאים לא יכולים להיכנס לשב"נים

משה-זאב פלדמן:  אנחנו הצענו בישיבה הקודמת הצעה, שההסכמים של השב"נים יהיו שקופים, שהרופא שמוכן להשתלב בהם לא יוכלו לסרב לו, העברנו הבהרה להצעה שלנו, כולל אינפוגרפיקה, ואני מקווה שתדונו בזה בדיונים של הוועדה ותראו

נעה בן שבת: יש משהו לא ברור בין הגרפיקה לבין הנוסח

נעה בן שבת:  בנוסח אתם דיברתם על מינימום 50% חפיפה, ובגרפים ציינתם מקסימום 50% חפיפה

נעה בן שבת:  אתה יכול להבהיר בבקשה?     

משה-זאב פלדמן: אני יכול להבהיר, וה-50% זה מספר, אפשר לעשות את זה 30%

נעה בן שבת: לא משנה המספר, המקסימום

משה-זאב פלדמן: הכוונה היא שלפי ההצעה הנוכחית, ההצעה אומרת שלפחות 50% מהרופאים בביטוחים הפרטיים יהיו רופאים שמשולבים גם בשב"ן ואנחנו אומרים ההיפך, כדי להגדיל diversity ולהגדיל זמינות, לאפשר שיהיו 50% לפחות שאינם בשב"ן, זה יכול להיות 30%, זה כבר מידתי, זה לא קבוע בסלע

משה-זאב פלדמן:  למה לא מפעילים את כל חדרי הניתוח בבתי החולים הציבוריים עד 10 בלילה?     

אוריאל בוסו: אלו דברים שפחות או יותר אמרתם

משה-זאב פלדמן: אמרתי ואני חוזר על זה כי אנחנו מדברים פה על אוטופיה

משה-זאב פלדמן:  ואני חושב שאנחנו צריכים להבין את זה שהמערכת היום באיזון מאוד עדין בין כל הרכיבים שלה, והולכים פה לעשות שינוי שהבחינה שלו, להבנתי מהדיונים פה וממה שהאוצר אומר, היא כלכלית, ואני רוצה להכניס את הנושא של הרחבת שירותים, הרחבת זמינות, הוספת שעות פעילות לרופאים, כדי לפתור את הבעיה

משה-זאב פלדמן:  כי אחרת יקרה מה שקרה בשיניים, כמו שאמר יושב הראש, שהשירות הוא פנטסטי, הוא ניתן בסל, הוא ניתן בשב"ן, אבל אין תורים

אוריאל בוסו: תודה רבה, אני גם כן מבקש משאר הדוברים, בגלל זה אני מנסה לתת למי שלא היה בדיונים הקודמים, כי באמת אנחנו רוצים להתמקד בנקודות שלא עלו, ולענות עליהם

אוריאל בוסו:  עורך דין ירון אליאס יועמ"ש ארגון חברות הביטוח

אוריאל בוסו:  ברשותך, בהמשך למה שעורך דין שי סומך דיבר על - - - משפטיות, אז אתה ביקשת להתייחס בנושא המשפטי

ירון לוי: כן אני רשמתי לעצמי כמה נקודות מתוך הדברים שנאמרו

ירון לוי:  נציג משרד המשפטים

גיא רוטקופף: אני רוצה להציג, עורך דין ירון אליאס הוא זה שכתב את הספר על דיני ביטוח ועל דיני ביטוח בריאות בלי קשר לאיגוד חברות הביטוח עוד הרבה קודם

גיא רוטקופף:  הוא חוקר בתחום הזה

גיא רוטקופף:  אנחנו גם הגשנו בכתב את העמדה שלנו, ואם אני לא טועה יושב ראש הוועדה, אתה גם ביקשת ממשרד המשפטים להגיש את זה בכתב, חשוב לנו מאוד לקבל את העמדה המשפטית של משרד המשפטים בכתב

אוריאל בוסו: שניה

אוריאל בוסו:  קודם כל הוא מדבר, ובוא, אנחנו בטוחים שאלו נושאים שעוד יתגלגלו ב- - - אחרות אז כל אחד שומר לעצמו את הנושאים המשפטיים כמו שצריך

אוריאל בוסו:  אבל הוא דיבר באופן מאוד ברור, ולכן אנחנו גם מאפשרים להשמיע דעה שכנגד

ירון לוי: אז אני רוצה ברשותך להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן מפי דובר משרד המשפטים

ירון לוי:  קודם כל חשוב לקבוע קביעה עובדתית כי העניין הזה מעט טושטש בדברים

ירון לוי:  חקיקה שמובאת כאן בפני הוועדה, היא חקיקה רטרואקטיבית

ירון לוי:  באופן מובהק

ירון לוי:  כי רטרואקטיביות זה לא מושג מובהק כמו סבירות או כמו תום לב

ירון לוי:  או שהוא רטרואקטיבי או שהוא לא רטרואקטיבי

ירון לוי:  והחוק הזה הוא רטרואקטיבי

ירון לוי:       אין ספק שהעברה מסיבית של מבוטחים שמחזיקים במוצר ביטוחי, בחוזה ביטוח מסוג שקל ראשון, מעל לראשם, לפוליסה אחרת, לחוזה ביטוח אחר, שהוא פחות טוב כפי שנאמר פה ביושר על ידי הנציג, יש יתרונות משמעותיים לפוליסת שקל ראשון מבחינת הזמינות, יש נחיתות לפוליסת משלים שב"ן מבחינת המיצוי של הזכויות, אתה נאלץ להיטלטל בין שני גופים כדי למצות את הזכות שלך, ואין ספק שמהבחינה הזאת יש הרעה למעשה, באיכות של המוצר, ומבחינת המבוטחים מדובר בחקיקה שהיא רטרואקטיבית בוודאי ובוודאי מבחינת האוכלוסייה שתיפגע יותר מכולם מההעברה הכפויה הזו

ירון לוי:  ועל איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים? על מבוטחים שהם מבוגרים ועל מבוטחים שהם חולים

ירון לוי:       בואו נעשה רגע fast forward למה שיקרה אם הצעת החוק הזה תיכנס לתוקף? איזה מבוטחים למעשה יבקשו לחזור לפוליסת שקל ראשון ולמעשה להימנע מההעברה הכפויה שמשרד האוצר מבקש למעשה לכפות עליהם? מטבע הדברים, המבוטחים המבוגרים והמבוטחים החולים שלהם חשוב מאוד שהביטוח יישאר ביטוח שהוא זמין, שלא צריך לעבור דרך השב"ן כדי להפעיל אותו, והם ייאלצו בסופו של דבר לשלם מחיר ביטוחי שהוא הרבה יותר גבוה

ירון לוי:       נאמר פה 40%, אבל גם ההערכה הזו לפי דעתנו היא ההערכה שמרנית

ירון לוי:  מכיוון שאיזה תהליך יקרה כאן? בוא נראה, כל המבוטחים שהסיכון שלהם הוא נמוך למעשה יצאו ממאגר של פוליסות שקל ראשון ויישארו במשלים שב"ן, מי יישאר בשקל ראשון החולים והמבוגרים ורק הם

ירון לוי:  ולמעשה, הם יצטרכו לממן את הצריכה העודפת של השירותים שהם עצמם צורכים

ירון לוי:  והוועדה צריכה לשאול את עצמה אם היא מוכנה לקחת הימור כזה שלמעשה המבוטחים המבוגרים והחולים הם אלה שיממנו את מחיר הרפורמה הזו, הם אלו שישלמו את המחיר של הרפורמה הזו

ירון לוי:  אני לא בטוח שזו הכוונה של הוועדה, ואני לא רואה דרך למנוע את ההתרחשות הזאת, אם הצעת החוק הזאת תעובר כמו שהיא למעשה מנוסחת כרגע

אוריאל בוסו: ומה היית מציע?     

ירון לוי: קודם כל הייתי מציע לא להחיל את החקיקה הזאת באופן רטרואקטיבי

אוריאל בוסו: ונגיד שלא רטרואקטיבי

אוריאל בוסו:  זאת אומרת אז אתה מבין ואתה מסכים אם כך שאדם משלם היום כפל ביטוחי, זו בעיה שהשב"ן סופג על עצמו מה שאתה גם משלם?     

ירון לוי: שוב, אני סבור שלא מדובר בכפל, נאמר פה לכאורה שהמבוטח לא מקבל כלום

ירון לוי:  אבל הדגשנו מה מקבל המבוטח, הוא מקבל את ההזדמנות לנצל את השירות הרפואי בצורה יחסית נגישה, נוחה ומהירה וללא תורים ובסופו של דבר זו המהות של ביטוח בריאות, זה מה שאנשים מחפשים

ירון לוי:  ומעבר לזה, זה גם לא אותו מוצר, אני מדגיש

ירון לוי:  פוליסת ביטוח זו התחייבות קשיחה, זו התחייבות שהיא בלתי ניתנת לשינוי

ירון לוי:  ברגע שרכשתי את הפוליסה, ברגע שאני מחזיק אותה אני יודע שכל ההתחייבויות של חברת הביטוח הן התחייבויות בלתי ניתנות לשינוי, הן צמיתות, אני אהיה זכאי למצות אותן בכל עת שאני אזדקק להן

ירון לוי:  לעומת זאת, השב"ן, זה מין תוכנית מותנית, תקנונית

ירון לוי:  היום אתה זכאי לזכויות X ומחר אולי תהיה זכאי ל-X מינוס, כי זה תלוי במשאבים

חילי טרופר: אתה יכול לדייק בבקשה איזה שירות אתם נותנים, רק להסביר לי איזה שירות אתם נותנים שאין בשב"ן? כלומר, איזה מהדברים שהאוצר טוען שהוא כפול, אתה טוען שהוא לא כפול? תוריד רגע את הרטרואקטיבי, נגיד מעכשיו הלאה כמו שאוריאל שאל, עזוב רגע את סוגיית הרטרואקטיבי

ירון לוי: שוב, קודם כל לעניין התורים

ירון לוי:  נאמר פה שאתה יכול למעשה לממש את הפוליסה שלך בצורה הרבה יותר מהירה מהשב"ן, ואני מדגיש שוב, נאמר פה על ידי הגברת מיכל בוסתן, המהירות של הצריכה של שירות בריאותי היא עניין מכריע, יותר מכריע אגב מהעניין הכספי

חילי טרופר: אוקיי זה לא השירות עצמו זה כמה מהר אתה מקבל אותו, שהוא נורא חשוב

חילי טרופר:  זה לא טיפול שיניים, זה כמה מהר תקבל את הטיפול שיניים

ירון לוי: כמה מהר ובכמה פשטות אתה יכול מצות אותו

חילי טרופר: מה זה פשטות?     

ירון לוי: האם אתה צריך להיטלטל?     

נעה בן שבת: זה כשאתה לא עושה את הניתוח בשב"ן

חילי טרופר: רגע אני רוצה להגיב ואז רועי אני רוצה שתגיד לי האם הוא צודק

חילי טרופר:  כלומר אתה אומר מה שאני נותן שאין בשב"ן זה מהירות

חילי טרופר:  אוקיי, אחד

חילי טרופר:  שתיים?     

ירון לוי: אני נותן את האופציה לא להיטלטל בין שני גופים כדי למצות את הזכויות שלי

ירון לוי:  אני יכול להפעיל את פוליסת השקל הראשון באופן מידי ולא צריך לעבור דרך השב"ן כדי בסופו של דבר

חילי טרופר: אבל בדרך כלל בפועל משתמשים בשב"ן כשיש כפול, לא?     

רועי רייכר: אנחנו לא יודעים שלא, אנחנו לא יודעים לתמחר את זה אם זה חצי המקרים, אם זה 40% או 60%

חילי טרופר: אוקיי אבל יש אחוז גדול

גיא רוטקופף: שמי גיא רוטקופף אני מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

גיא רוטקופף:  אני רוצה לומר במילה אחת מהי הרפורמה כי הגעת היום לדיון ואתה שואל

גיא רוטקופף:  אנחנו מדברים עכשיו רק על ניתוחים, הרפורמה הזו עוסקת רק בניתוחים

גיא רוטקופף:  התפיסה שמציג האוצר, ואני חייב לומר משהו, למרות שחלקנו נעים באי נוחות, כל האנשים שיושבים בחדר הזה, הם אנשים שאני מאמין באמונה שלמה לעמדתם

גיא רוטקופף:  אין פה מישהו שיש לו bad melis, האנשים באמת מאמינים לסיטואציה רק המחשבה שלהם היא מחשבה שונה, והתוצאות של המעשים שלהם יכולים להיות שונות ואני רוצה להסביר

גיא רוטקופף:       התפיסה של האוצר בהקשר הזה, ואני חושב שהיא מוטעית, ועובדה שאמרת שיש חברות שדיברת איתם שדווקא תמכו בחלק מהדברים שלך רק מחדדת את זה, מחדדת את זה שאולי זה גם טוב, אבל אני רוצה שהוועדה הזאת תיווכח שכל המהלך הזה הוא מהלך שהוא נכון, וגם אם חברות הביטוח ירוויחו את זה אני לא בטוח שזה טוב

גיא רוטקופף:  אני רוצה לייצג פה את העמדה הנכונה, ואני רוצה שהוועדה הזאת תחליט את העמדה הראשונה

גיא רוטקופף:       אני רוצה להסביר רגע לחבר הכנסת כי זה חשוב לי, מה שהאוצר אומר פה, הוא אומר את הדבר הבא, הוא אומר בניתוחים ורק בניתוחים יש כפל, את הכפל הזה אני רוצה לגמור

גיא רוטקופף:  אתה הערת כל הזמן שזה לא פייר שמישהו עשה ביטוח פרטי ועשה בשב"ן ועכשיו הוא צריך לשלם לשב"ן

גיא רוטקופף:  אגב, זה גם לא פייר שמישהו עשה שב"ן ועשה ניתוח בפרטי והוא לא משלם לפרטי

גיא רוטקופף:  אין פה הדדיות

גיא רוטקופף:  זה בדיוק אותו לא פייר

גיא רוטקופף:  הוא שילם בדוק את אותו ביטוח בשביל לקבל שם, ואם הוא עשה אצלי בפרטי הוא לא משלם לפרטי

גיא רוטקופף:  למה? זה גם פרטי

גיא רוטקופף:  הם לא מציעים שיעשו את זה

גיא רוטקופף:       מה שמציעים כאן, זה שכל מבוטח חדש, וכל מבוטח מ-2016 בביטוח שקל ראשון שהוא הביטוח היום הוא לא הרבה יותר יקר אבל בגדול הוא יהיה הרבה יותר יקר, מכאן ואילך אם הוא עושה את הניתוח שלו בשב"ן, הוא ישלם לשב"ן את עלות הניתוח לשב"ן, זאת המטרה

גיא רוטקופף:  מתוך מטרה ולהחיל את זה גם על קיימים, גם על אנשים שיש להם ביטוח והביטוח שלהם הוא ביטוח מתחדש, ובתנאים של הביטוח המתחדש כתוב שהוא יתחדש רק בשינויים שהם שינויים שאינם קשורים לחקיקה חיצונית, אולי יצטרכו לשנות את החוזה או ההיקף שלו, אבל בגדול החוזים האלה עד כה הם לא ישתנו, זה ביטוח שבעצם הוא מתחדש כמעט אוטומטית

גיא רוטקופף:       באים לאנשים האלה ואומרים כולכם עוברים לשם, למה? בשביל להגיע למטרה הנעלה

גיא רוטקופף:  והמטרה הנעלה, תסלחו לי, היא לא חברות הביטוח, היא הרופאים

גיא רוטקופף:  המטרה הנעלה היא לרדד את הרופאים שלא יבקשו יותר מידי כסף

גיא רוטקופף:  יכול להיות שזה טוב, אבל זה מה שקורה פה, רוצים לשלוט ברופאים מתוך מחשבה שאם ישלטו ברופאים, וחברות הביטוח יסיתו את האנשים, והכל פה נאמר ביושר, לשב"נים יהיה יותר נוח לשלוט בעלויות של הרופאים, וההחצנה השלילית תיגמר

גיא רוטקופף:  איך היא תיגמר? הרופאים יחזרו וישרתו בשירות הציבורי

גיא רוטקופף:  אבל אנחנו יודעים שזה לא יקרה

אוריאל בוסו: למה?     

גיא רוטקופף: אחד, כי זה לא קורה בפועל, מה שקורה בשטח וכבר נעשו ניסיונות כאלה, זה שהרופאים הללו, לצערי אגב, משתמשים בפוליסה אחרת

גיא רוטקופף:  שקוראים לה פוליסת ניתוחים בחו"ל, שהכוונה שלה זה אם לא ניתן לעשות את הניתוח בישראל, נעשה אותה בחו"ל

גיא רוטקופף:  יחסית היא זולה, כי זה לא קורה הרבה, כי יש הרבה ניתוחים בישראל, אבל עכשיו מתחילים להקים מרכזים בטורקיה, ובקפריסין וזו תופעה שתתרחב, כי רופא שהוא 20 שנים רופא לא יחזור לעשות תורנויות בבית חולים

גיא רוטקופף:  הוא לא יחזור לעשות את זה, יש גם עניין של הירארכיה

גיא רוטקופף:  אם היינו עושים את זה במערכת המשפט אז הייתם אומרים בואו נשלם טיפה פחות לשופטים כדי שהשופטים העליונים הכי טובים יהיו קצת בשלום

גיא רוטקופף:  אנחנו לא עושים את זה

גיא רוטקופף:  תגיד לשופטים שהם צריכים לרדת קצת לשלום בשביל לעזור, הם לא יעשו את זה

גיא רוטקופף:       והרופאים פה, ואני לא מבין למה אתם לא אומרים את זה, קופות החולים שאני בהלם שהם תומכות בזה, אני בהלם

גיא רוטקופף:  התורים היום בקופות החולים, התורים ברפואה הציבורית הם אדירים

גיא רוטקופף:  התורים בשב"ן הם אדירים, תנסו לקבוע

גיא רוטקופף:  עכשיו יש סיטואציה שבה כולם פה מיתממים יושבים ואומרים אין לנו שום בעיה של עומס, הכל בסדר, כל קופות החולים שותקות

גיא רוטקופף:  למה הן שותקות? כי אנחנו נמצאים פה בסיטואציה כלכלית

גיא רוטקופף:  אומרים להם אנחנו ניתן לכם כסף

גיא רוטקופף:  אנחנו ניתן לכם כסף לא רק שלא יהיה לכם עומס, כל החולים האלה יבואו אליכם, ואז תהיה לכם רווחה

גיא רוטקופף:  ואז אנחנו נראה כמה אנחנו נצטרך לתת לכם ואז ניתן לכם כסף בעתיד

גיא רוטקופף:  ולא רק שניתן לכם כסף בעתיד, גם נוציא דברים מהשב"ן ונעביר אתכם לסל

גיא רוטקופף:       אז אדון רייכר היקר, אתה רוצה להוציא כסף? תוציא כסף

גיא רוטקופף:  אל תשים אותו ביד שלי, ואל תשים ואתו ביד של הרופאים תוציא כסף ,תחזק את המערכת הציבורית, אפרופו האגודה לזכויות האזרח

גיא רוטקופף:  תעשה את זה עכשיו, אנחנו כולם רוצים

גיא רוטקופף:  אתה יודע איך תייתר אותי? תייתר אותי כשתיתן שירות מעולה

אוריאל בוסו: משפט לסיכום

גיא רוטקופף: משפט לסיכום

גיא רוטקופף:  אתה לא עושה את זה, אתה לא מחזק את המערכת הציבורית, ואתה יודע מה? אם בדרך הזו היית מחזק את המערכת הציבורית הייתי סובל את זה, אבל ברור לי שלא תעשה את זה, ברור לי שהאמצעי שאתה מציג, שאמור לגרום למטרה שהרופאים בסופו של יום יחזרו לתורנויות בבתי החולים, לא יקרה

גיא רוטקופף:  עכשיו, יכול להיות שאנחנו רוצים שאנשים ירוויחו קצת כסף, פחות כסף, אבל בוא נדע שמדובר בזה

גיא רוטקופף:  אנחנו רוצים שהרופאים ירוויחו פחות כסף

גיא רוטקופף:       ודבר אחרון שאני רוצה לומר, קופות החולים והשב"נים מחזיקים מרכזים רפואיים

גיא רוטקופף:  יש גם פה אנשים ממרכזים רפואיים פרטיים שנותנים שירות טוב

גיא רוטקופף:  זה לא ילך לשם

גיא רוטקופף:  זה ילך לתוך המרכזים שלהם, שהמרכזים האלה באמת יתפוצצו, ומי שייפגע בסוף יהיה החולה

גיא רוטקופף:  עכשיו תראו, זה ששני נושאים עוסקים באותו עניין זה בחירה של אדם, הוא כן יודע, הוא לא יודע, לא יודע למה יש לנו הנחה שבן אדם מטומטם

גיא רוטקופף:  כשסוכן ביטוח יושב עם אדם הוא מציג לו את זה

גיא רוטקופף:  עכשיו נכון שסוכן ביטוח רוצה להרוויח כסף וגם חברות ביטוח רוצות להרוויח כסף, אבל אנחנו לא רוצים להרוויח כסף על חשבון אנשים תמימים שמשלמים סתם

גיא רוטקופף:  ואנחנו איתכם בזה, ואם יש לכם דרך לפתור את זה, כי אנחנו רוצים להשלים

חילי טרופר: גיא, באמת אין שום סתם? אתה אומר בהגינות שכל שקל שמישהו שם זה באמת הוא צריך לשים אותו וזה נותן לו משהו שהוא לא יקבל אחר?     

גיא רוטקופף: אני רוצה לומר משהו, יכול להיות, וזה כבר עניין של בחירה

גיא רוטקופף:  ההבדל בין ביטוח פרטי לבין שב"ן הוא שבשב"ן הוא קופה, שאם בשנה מסוימת הקופה הזו היא רווחית, בשנה הבאה היא תיתן יותר, זה סגור, הם מרוויחים משכורות לא רעות, אבל אם בשנה הבאה הקופה הזאת היא הפסדית הם יורידו שירותים

גיא רוטקופף:  חברת ביטוח לטוב ולרע נותנת הגנה

גיא רוטקופף:  צריך להבין

חילי טרופר: היא תמיד רווחית     

גיא רוטקופף: סליחה, היא לא תמיד רווחית

גיא רוטקופף:  אני אתן דוגמה מרכב

גיא רוטקופף:  בשנת הקורונה הרווחנו, שנתיים אחר כך כל השוק הפסיד

גיא רוטקופף:  אני אתן דוגמה מסיעוד, בהתחלה הרווחנו, המדינה עשתה רפורמה, אין סיעוד, אין ביטוח סיעודי, אין מבטח משנה אחד שמוכן לבטח סיעוד, ואין היום ביטוח סיעוד פרטי

גיא רוטקופף:       יש תחומים עצומים, והיום הביטוח הסיעודי של קופות החולים שהם השתלטו עליו והוא נורא נחמד, יש לי אותו, הייתי צריך אותו עם אבא שלי ולא קיבלתי כלום

גיא רוטקופף:  עכשיו, למזלי יכולתי לעזור, אבל אם לא יכולתי לעזור לא היה לו ביטוח, והיה לו ביטוח לאבא שלי זכרונו לבכרה, היה ביטוח שהוא שילם 35 שנה ביטוח סיעודי קולקטיבי, יום אחד הוא בוטל לו ומאותו רגע הוא לא יכל היה לקנות יותר ביטוח, וכשהוא היה סיעודי, אני הוצאתי מהכיס

גיא רוטקופף:  ברוך ה' יש לי להוציא מהכיס ולעזור לו

גיא רוטקופף:  אבל למי שאין זה משפחות שלמות שלא יכולים ללכת לעבודה

גיא רוטקופף:  אין ביטוח סיעודי גם לא יהיה ביטוח פרטי

גיא רוטקופף:  אנחנו הולכים פה, אם זה יעבור, אנחנו הולכים פה לרידוד קומוניסטי, סובייטי, אני לא צוחק

גיא רוטקופף:  וחברות הביטוח והשב"נים שעכשיו צוחקים

חילי טרופר: משרד האוצר מואשם בקומוניזם

גיא רוטקופף: זה המצב, הוא גם אומר את זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בברית המועצות היה בסדר, הרפואה הייתה בסדר, פה זה עניין גרוע

גיא רוטקופף: סליחה אם פגעתי חברת הכנסת

מוריס דורפמן: בוקר טוב אדוני יושב הראש, אני ברשותך בשתי מילים גם אשיב לחברי גיא, כי הוא אמר כמה דברים שאפילו הצליחו טיפה להזיז לי

מוריס דורפמן:  שהביטוח הסיעודי של אבא שלך, מי שעושה את החיתום ומחליט אם הוא זכאי זו חברת הביטוח ולא קופת חולים אז אני מציע שתבדוק

גיא רוטקופף: לא, הביטוח שבוטל לו, זה המקפחת על הביטוח ביטלה את הביטוחים הקולקטיבים, על זה אני מדבר

מוריס דורפמן: לא, מה שאמרת שאבא שלך לא קיבל, מי שמחליט זאת חברת הביטוח

גיא רוטקופף: לא אמרתי שהוא לא קיבל, אמרתי שהוא קיבל 5,000 שקלים שזה בעצם הספיק לי לכלום

מוריס דורפמן: זו הסיבה שחברות הביטוח עזבו את עולם הסיעוד כי הם לא הרוויחו

גיא רוטקופף: הם עזבו בגלל הרגולציה, הם עזבו בגלל שהתערבתם ואסרתם את הביטוחים האלה

מוריס דורפמן: לא, פשוט היחידים שנשארו בשוק, אתה צודק, אלה קופות החולים ולא משנה מה הרווחיות בשוק הזה, אבל לא משנה

מוריס דורפמן:  אני רוצה רק לחדד כי יש פה דיון, יש כמה, אחד, השיח פה הוא לא קשור לתורנויות בבתי חולים, זה שיגידו את זה הרבה מאוד פעמים, אין קשר לתורנויות בבתי חולים

מוריס דורפמן:  אף אחד לא מבקש להחזיר מנהל מחלקה בן 65 שמנתח גם בפרטי, גם בציבורי גם בשב"ן לעשות תורנויות

מוריס דורפמן:       הרפורמה הזאת מאוד דומה במובנים מסוימים לרפורמה שנעשתה ב-2017 ואני אבקש רק אדוני יושב הראש להסביר מה היה כי זה ממש דומה

מוריס דורפמן:  היה אז מעבר, בעקבות חוק הצינון, אנחנו במכבי העברנו פעילות ב-400 מיליון שקלים שזה בגדול סכום שמדברים עליו, לכל הקופות, משב"ן לסל

מוריס דורפמן:  רופאים מומחים שניתחו מבוטחים בשב"ן המשיכו לנתח את אותם מבוטחים בסל

מוריס דורפמן:  הרופא, שום דבר אצלו לא השתנה

מוריס דורפמן:  זה שעכשיו אני שולח לו את התשלום וכתוב למעלה סל, או שאני שולח לו את התשלום וכתוב למעלה שב"ן, או שהוא מקבל את התשלום הזה מחברת ביטוח זה לא משנה, הוא מגיע לאותו חדר ניתוח, כן, והם הגיעו לחדרי ניתוח רובם, ברשת שבבעלות מכבי עשו את המרכזים, שהוא השחקן הכי גדול במערכת בחדרי הניתוח הפרטיים, הרופא המשיך להגיע באותם שעות לראות את אותם מבוטחים, עכשיו הוא רואה יותר מבוטחים כי גם הוא רואה מבוטחים שאין להם שב"ן

מוריס דורפמן:       ההבדל היחיד הוא שהמבוטח יותר לא משלם השתתפות עצמית

מוריס דורפמן:  אבל כמות הניתוחים לא קטנה, היא גדלה

מוריס דורפמן:  חווית המבוטח השתפרה, אולי גם חלק מחבריי לא יסכימו, כי עכשיו גם אלה שאין להם שב"ן יכלו להגיע ולעבור את הניתוח הזה על ידי המומחה הזה בחדר ניתוח בבית חולים פרטי שזו חוויה איכותית וטובה

מוריס דורפמן:  הרופא לא השתנה, הוא המשיך לעשות את אותם ניתוחים

מוריס דורפמן:  לראייה, לא היה רופא אחד אצלנו שסירב לעבור מהפעילות בשב"ן לפעילות בסל

מוריס דורפמן:  כל הרופאים עברו ובהיקפים

מוריס דורפמן:      בגלל זה כשמדברים פה קצת על היבט טכני, עשינו מהלך בהיקפים הרבה יותר גדולים, של העברת פעילות מהשב"ן לסל

מוריס דורפמן:  ולכן, וזה לא שינה שום דבר בהיצע, יש פה אירוע מימוני אבל זה אירוע שבכוחנו לעשות, כי עשינו

מוריס דורפמן:  זאת אומרת יש פה דיונים על פרטיות שאני פחות יודע להתייחס אליהם, אבל הטענות שזה ירע את המצב מבחינת זמינות שפתאום לאנשים לא יהיה להם, זה לא נכון, כי לכל הפחות זה ישאיר את המצב מבחינת הזמינות אותו דבר, רק שלא ישלמו השתתפות עצמית

מוריס דורפמן:  זאת אומרת, מצבם של המבוטחים ישתפר לדעתי בוודאות

מוריס דורפמן:  האם הזמינות תגדל או לא? זה תלוי בהיצע הרופאים

מוריס דורפמן:  אבל גם המצב הגרוע ביותר, שיפרנו למבוטחים ולא שינינו שום דבר מבחינת הזמינות

מוריס דורפמן:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  רן רידניק ממשרד הבריאות

רן רידניק: רן רידניק, ראש חטיבת כלכלה ורגולציה ממשרד הבריאות

רן רידניק:  טיפה אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה, אני רוצה להמשיך את גיא, כי אני חושב שהוא דיבר בדיוק על הנקודות הרלוונטיות

רן רידניק:  אני מזכיר כמו שהוא אמר שלחוק יש שתי תכליות, יש תכלית אחת שהוא עולם של כפל ביטוח ויוקר מחיה והעולמות האלה, כן יש פה אמירה שהמדינה משלימת שב"ן היא טובה יותר ומתאימה יותר ומצמצמת את כפל הביטוח, היא תהיה זולה ב-30-40% ממה שיש היום בעולם של יוקר המחיה אבל על זה ידברו חבריי

רן רידניק:       יש תכלית שניה, בדיוק כמו שגיא אמר, ולא רק שאנחנו לא מתכחשים אליה, אנחנו מודדים אותה, של חיזוק המערכת הציבורית

רן רידניק:  הוא אמר מפתיע אותי שהקופות תומכות

רן רידניק:  עכשיו, מניסיוני במערכת בלתי סביר ומאוד מאוד נדיר שכל הקופות ביחד תומכות במהלך, ועוד יותר בלתי סביר שגם הקופות וגם בתי החולים הציבוריים כולם תומכים במהלך, זה לא קורה בשום דבר

רן רידניק:  כאן, זה באופן יוצא דופן זה קורה שכולן אומרות רוצה אני, בעיקר שזה משרת את הצרכים שלהם בעולם של תחרות

רן רידניק:  כי היום יש תחרות לא הוגנת בין בתי החולים הציבוריים והקופות לבין השב"נים, לבין חברות הביטוח, שבעולם מסוים יש להם מגבלות ויש להם הגבלות כאלה ואחרות, ויש להם חובה לספק שירותים מתוקף החוק ודברים אחרים

רן רידניק:  במקומות אחרים אין את המגבלות האלה, והם מחויבים לספק שירותים בכל מקום בארץ בזמינות מסוימת, בנגישות מסוימת, בספק חירום, ובתי החולים יש להם גם המון דרישות אחרות שיש להם, והתחרות לא הוגנת

רן רידניק:  וכרגע, לא סתם יש פערים גדולים ביכולת לספק שירותים, וזה בא לידי ביטוי שאנחנו יכולים לספק פחות בריאות בכסף שיש לנו

רן רידניק:       המהלך הזה, שוב, הוא לא פותר את כל הבעיות, הוא גם לא מהלך קומוניסטי, הוא לא מונע את הביטוחים הוא לא מלאים את הכל, הוא משמר את הביטוחים בשלושת הרבדים קיימים, הוא טיפה מצמצם את רמות התחרות בין הביטוחים עצמם, בין השב"נים לבין הביטוחים המסחריים, והוא יאפשר לספק יותר בריאות

רן רידניק:  פרננדס אמר את זה באופן ברור, מוריס אומר את זה ברור, כללית אמרו את זה, גם בתי החולים עצמם

רן רידניק:  זה משרת את המערכת, זה יאפשר לנו לתת יותר בריאות בעולמות האלה

רן רידניק:       עכשיו, שבסוף, המבחן הרלוונטי הוא מבחן התוצאה, ואני חושב שחבר הכנסת בוסו דיבר על זה לא מעט בסוף עם כל הדיבורים על ערכים ותפיסות עולם יש כאן שאלה מה יקרה למערכת כולה? ומה יקרה לכל אחד מהאנשים שאין להם לא שב"ן ולא ביטוח? מה יקרה לאלה שהם רק שב"ן? ומה יקרה לאלה שיש להם גם וגם וגם? ובעולם הזה, באופן מצרפי כמערכת כולה, אני חושב שדי נאמר כאן לכולם, יהיו יותר פעולות, יהיה יותר כסף במערכת, נדבר על זה עוד שניה, יהיו יותר ניתוחים, יותר פעולות, המערכת כולה תרוויח

רן רידניק:  סך הפעולות במערכת יהיה קיצור תורים

רן רידניק:  האזרח בקצה שאין לו שום דבר, אין לו לא שב"ן, לא ביטוח פרטי, הוא בוודאות ירוויח

רן רידניק:  א' הסל, ואנחנו דורשים ומתעקשים, יקבל כסף, יהיו עוד שירותים ועוד פעולות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מאיזה סעיף התקציבי?     

גיא רוטקופף: ולמה אתה מתנה את זה ברפורמה?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא, זה עקרוני

רן רידניק: עד עכשיו הקשבתי בסבלנות, יש לי אינטרס שיהיה מעוגן כמה שיותר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רק שתזכירו מה הפעולה ומה השיפוט, מאיזה סעיף תקציב?     

רן רידניק: Fare enough, אני גם אגיד מה נדרש מאיתנו

רן רידניק:  תהיה כאן העברה, תלוי בהיקף שתחליטו אתם כח"כים, אבל בוודאי שמאות מיליונים לטובת המהלך הזה לתוך הסל הציבורי

רן רידניק:  האזרח בקצה שאין לו לא זה ולא זה בוודאות יקבל יותר מהיום

רן רידניק:  וגם לקופות יהיה יותר קל לספק את השירות, כי רמת התחרות על הרופאים ועל המערכת כולה תרד

רן רידניק:  ועל האנשים שבשב"ן, גם כן העולם שלהם ישתפר, הם ישלמו אותו דבר, בהתחייבות שהפרמיות לא יעלו, כבר התחייבנו ונדבר על זה עוד מעט

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לאיזו תקופה?         

רן רידניק: נדבר על הכל

רן רידניק:  שאלה לגיטימית, אני רושם לי כאן שאלות, אני אנסה לענות מסודר

רן רידניק:       דווקא העברנו מסודר מה שנדרשנו לוועדה אין חוב, העברנו ואם נדרש עוד, נעביר

אוריאל בוסו: אם היינו יודעים שאנחנו מקבלים מיליארד שקלים תוספת, יכול להיות שרוב הדיון היה מתייתר והיה יותר קל

רן רידניק: גם על זה אני אמשח לדבר

רן רידניק:  היכולת של השב"ן לספק שירותים תגדל ודיברו על קופות, יוכלו להביא יותר רופאים בזימות יותר גבוהה, זו השאלה אדם שיש לו גם וגם , אותם 40%, מה קורה לגביהם? יש אמירה שיש פגיעה מסוימת בזכות הקניין, לגבי הפוליסות המתחדשות יש שינויים מסביב, כן יש אמירה של המדינה ואנחנו שמים את זה על השולחן, שאנחנו רוצים שהם יעברו לפעילויות משלימות שב"ן, שיהיו זולות ב-30-40 אחוז, וזה יכול להיות מאות שקלים לחודש למשפחה, מתוך אמירה של פוליסה שאין בה כפל

רן רידניק:       מי שמתעקש שיהיה לו גם וגם וגם וגם פוליסת שקל ראשון ומסביב, למרות מה שזה, עבורו זה יכול להתייקר

רן רידניק:  מי שילך לרשימת שב"ן יהיה זול בעשרות אחוזי ם והוא יקבל אותו דבר

רן רידניק:  לכן שוב, כמערכת, מבחינתו כמשרד הבריאות שאנחנו אמונים על הספקת שירותים לכלל תושבי ישראל, בכל שלושת הרבדים, וגם ברובד המצרפי, אני חושב שבסופו של דבר הוא חיובי

רן רידניק:  הוא לא הולך לקצה, הוא לא מלאים את הכל, הוא לא מבטל את הביטוחים, הוא לא מבטל השב"נים כמו שהיו כאלה אחרים שאמרו, הוא מהלך חלקי אבל בכיוון הנכון

רן רידניק:       כן אני אגיד שהיו כאן כמה דברים שלא היו שאלות טכניות מהותיות, כמה כסף מגיע? ואיך מבטיחים שמגיע ולא בורח, לא נוזל? איזה שירותים מכניסים? לכמה שנים מתחייבים? שאלות לגיטימיות שאפשר לדבר עליהן בפרטים, ואני מנחש שהוועדה גם דרשה, שלחנו נוסח, נתקשקש, אני מניח שהח"כים לא יאשרו שום דבר עד שדעתם לא תהיה שבעת רצון לחלוטין שהדבר הזה קורה

רן רידניק:  שאלות לגיטימיות, אבל כעקרון כתפיסה אני חושב שזה מהלך שהוא בכיוון הנכון

אוריאל בוסו: תודה, רועי?     

רועי רייכר: אני רוצה רגע מהכיוון האחר

רועי רייכר:  רן דיבר ואנשי משרד הבריאות מדברים באמת מהאספקט של חיזוק המערכת הציבורית ועל ההשפעות השליליות שיש למערכת הפרטית על זו הציבורית, אני רוצה לחזור ולהדגיש כי הייתה פה שאלה של חבר הכנסת טרופר שאני הרגשתי שלא קיבלה עד הסוף מענה אז אני רוצה לענות את התשובה שלי אליה, לעניין הכפל ולחדד אותו

רועי רייכר:       שאלה של כפל נמדדת במבחן נורא פשוט

רועי רייכר:  האם אני משלם פעמיים על דבר שאותו אני מקבל רק פעם אחת? אם אני משלם פעמיים, ומקבל פעמיים, מבחינתי זה לא כפל, לאדם יש, אני לא יודע, ביטוח חיים, הוא יכול לקנות ארבעה ביטוחי חיים ובעת קרות האסון, לא עלינו, לקבל ארבע פעמים את הכסף שכל אחד מביטוחי החיים נתן לו, והוא קונה פה סיכון, כל אדם ישקול את שיקוליו, האם הוא רוצה לקנות סיכון ולהשקיע בזה הרבה כסף כדי לקבל ביום הדין הרבה מאוד משאבים

רועי רייכר:  אלא שמה קורה בעולם הניתוחים? וזה קורה בכל מיני אספקטים של בריאות

שלמה אייזיק: רועי, אבל אתה חייב, אם אתה רוצה לקדם תקנון, אתה עושה את זה באמצעות ביטוח

אוריאל בוסו: ביטוחי חיים זה כמו חיסכון?      

רועי רייכר: לצורך העניין אם אתה משלם על ביטוח שבעת קרות אסון אתה מקבל הרבה כסף, אז אם אתה עושה מארבע חברות שונות את הביטוח הזה, אז בעת אסון תקבל ארבע פעמים מכל אחת מהחברות, בסדר? לצורך העניין

דור פישר: עורך דין דור פישר סגן היועץ המשפטי ברשות שוק ההון

דור פישר:  בביטוח יש שני סוגי ביטוח, יש ביטוח שנקרא ביטוח פיצוי ויש ביטוח שהוא נקרא שיפוי

דור פישר:  בפיצוי, בביטוח חיים שהוא ריסק אתה מקבל ללא תלות בכמה ביטוחים נוספים יש לך, אז נניח בביטוח חיים למקרה מוות המוטבים שלך יקבלו לא משנה בשווי החיים שלך, הם יקבלו לפי כמה שביטחת, אתה יכול לקבל גם מחמש חברות

דור פישר:  בשיפוי אתה מקבל רק עד גובה הנזק שקרה לך

דור פישר:  למשל בביטוחי נכות אתה מקבל רק עד הביטוח של המשכורת שלך, אתה לא אמור להתעשר מאירוע נכות, ואותו דבר מ-2016 בביטוחי הניתוחים, אתה לא צריך לקבל יותר מעלות הניתוח שלך, אתה לא אמור לקבל פיצוי על זה, אלא אתה רק אמור לקבל עד שיפוי

אוריאל בוסו: תודה

רועי רייכר: עכשיו יותר מזה, אני ממשיך את הדברים של עורך דין פישר, זה יותר מזה, כי פה יכול להיות מצב שפה גוף ששילמת לו כל החיים על ניתוח, נניח ויש לי שב"ן ואני שלמתי כל חיי לחברת ביטוח X לא ננקוב בשמה, וביום הזדקקי לניתוח החלפת המפרק הלכתי וקיבלתי אותו בשב"ן

רועי רייכר:  אני שילמתי כל חיי לחברה ולא קיבלתי ממנה כלום

רועי רייכר:  המשמעות של הדבר הזה הוא כפל

רועי רייכר:  שילמתי פעמיים קיבלתי פעם אחת

חילי טרופר: מה לגבי הזמן? הוא טען, אוקיי אולי אותו שירות אבל אתה תקבל אותו יותר מהר

רועי רייכר: מעולה

שלמה אייזיק: רועי אז שהאזרח יחליט לבטל את הפוליסה

אוריאל בוסו: ליאור ברק משרד הבריאות

ליאור ברק: אתה יכול גם להגיד רועי זה מי שקובע בסוף את לוח הזמנים זה הרופא שיושב בקליניקה שלו, והוא זה שעושה את יומן זימון התורים אחיד גם למטופל שמגיע משם, גם למבוטח שמגיע מהסל, וגם למבוטח שמגיע מהשב"ן

ליאור ברק:  הרופא הוא זה שקובע את לוח הזמנים

שלמה אייזיק: אז הרופא אשם?     

משה-זאב פלדמן: הרופא לא אשם, הרופא קובע את לוח הזמנים

שלמה אייזיק: ממש לא נכון, כי לא נותנים להרבה מהרופאים להשתלב בביטוחים ובהסדרים, ואם תפתחו את זה אז תרחיבו את ההיצע

רועי רייכר: אני השתדלתי מאוד לא להפריע לך, גם במקרה לא הייתה לי דילמה כי הייתי בשירותים נכון

רועי רייכר:  אבל היו פה כמה סוגיות רגע, אני אתייחס אליהם אחד אחד

רועי רייכר:  שאלת לגבי הזמן, א' אם כך, בכל פעם שבסוף הם לא עומדים בתנאי, ובאמת בסוף הוא כן עושה בשב"ן, אם הם מציעים זמן יותר קצר אז בכלל אין בעיה, נכון? כי תמיד יעשו אצלם אז אף פעם לא יתממש האירוע של השיבוב, כי אף פעם לא יגיעו לשב"ן, נכון? הרי אם חברת הביטוח אמת מציעה, אגב תמצא לי פוליסה אחת חברינו מחברות הביטוח, אני מבקש ממכם למצוא לי פוליסה שבה בתנאי הפוליסה מבטיחים לי בחברות הביטוח את קיצור הזמן או זמן תוך שבועיים ניתוח

רועי רייכר:  אני אשמח שתשווקו פוליסות כאלה

רועי רייכר:  אני אגלה לכם, אין לכם כאלה היום, יכול להיות שאתה מתכנן לעשות

גיא רוטקופף: האם אתה טוען שהשירות בפרטי הוא פחות טוב מהשירות הציבורי? בוא תגיד את זה כאן

רועי רייכר: אני לא הפרעתי לך

רועי רייכר:  להיפך, אני טוען הפוך, אני אשמח שאתה תעמוד מאחורי מה שאתה אומר

רועי רייכר:  אתה טוען שהשריות הפרטי בהגדרה מקצר זמן ביחד לשב"ן? א' אם זו הייתה האמת בכלל לא היה אכפת לך מכל המהלך

רועי רייכר:  למה? כי אף פעם לא היה מגיע מצב שאדם שיש לו גם ביטוח פרטי וגם שב"ן ילך לשב"ן

רועי רייכר:  הרי אנשים לא רוצים ללכת לתור הארוך אלא אם כן אנשים - - -     

קריאה: אבל לא לכולם יש שב"ן

רועי רייכר: אבל הכלל רלוונטי רק למי שיש גם וגם

רועי רייכר:  רגע

רועי רייכר:  אז אם הטיעון הוא אנחנו משווקים, א' עובדתית פשוט סליחה, פשוט לא נכון, אין אף פוליסה של חברה ביטוח, והלוואי שתהיה, שתתחייב לך, לתת לך תוך שבוע תור לניתוח

רועי רייכר:  ואם היה כזה, אז עוד פעם, זה לא היה אמור להפריע להם

קריאה: זה לא כפל

רועי רייכר: זו נקודה ראשונה

רועי רייכר:  דיברו פה זה צף פה הרבה, אמירות כאלה בפעם הקודמת הייתה אמירה על אחד במאי, על חג הפועלים, עכשיו יש אמירה של מהלך קומוניסטי

רועי רייכר:  מדברים הרבה על חופש הבחירה

רועי רייכר:  שוכחים שיש פה תחום, עוד לפני רגע כל מה שאמר חברי ממשרד הבריאות על ההשפעה של זה על כלל הציבור, על הבחירה שלך שהמשמעות שלך היא לקחת מהמגבלה שתפריע לאחר, אבל עוד לפני כן, יש פה תחום שבו יכולת הבחירה והמיקוח של האדם היא מאוד מאוד מאוד מצומצמת ומוגבלת

רועי רייכר:       יש פה תחום שמדברים על חיי אדם, כשניגש אליו המוכר, ואני אומר לכם כשאנחנו עשינו את תחילת העבודה הזאת ובדקנו כפלי ביטוח אנחנו הלכו לדמויות מאוד בכירות במשרד האוצר שמבינות היטב בכלכלה, ופתחנו איתם את הר הביטוח, וראינו חמישה ושישה ביטוחים כפולים על אותו דבר בדיוק, אותו כיסוי

רועי רייכר:  ומי שחושב שהאדם פשוט תמיד יקבל את ההחלטה המושכלת הנכונה עבורו והטובה ותן לו לבחור, העובדות הן היום שהביטוחים האלה, מכל הביטוחים של חברות הביטוח, פוליסות הניתוחים, פוליסות עם שיעורי ההחזר הנמוך ביותר, הן הרווחיות ביותר, הן ביצת הזהב של חברות הביטוח, ולא בכדי

רועי רייכר:  אנשים קונים אותם, קונים בכפל וקונים במשולש ולא יודע מה, כי משכנעים אותם והם חלשים במשא ומתן הזה

אוריאל בוסו: אנשים מצד הבריאות מרגישים סוג של מצוקה, וזה נותן להם עוגן

אוריאל בוסו:  אז הם לא - - -     

רועי רייכר: נכון מסכים

אוריאל בוסו: משפט אחד ואחר כך לובי 99

רועי רייכר: אז רק לסכם את התשובות

רועי רייכר:  כפל הביטוח הוא מצב שבו אתה משלם פעמיים ומקבל פעם אחת

רועי רייכר:  אם האירוע הוא זמן והקדמת התור, אני בטוח שהם לא היו מתנגדים, כי הם היו בטוחים שזה אף פעם לא יתממש

רועי רייכר:  העובדות הן אחד, שזה לא נכון עובדתית כי עובדה שעושים גם ניתוחים בשב"ן אנשים שיש להם גם וגם, זו המציאות

רועי רייכר:  שתיים, אין שום דבר, אין שום חבות בפוליסה שלהם שמבטיחה שיפור כלשהו

רועי רייכר:  לא רופא יותר מיוחד, אין את זה בחוזים, ולא זמן יותר קצר

רועי רייכר:  ושלוש, וזה חשוב להגיד דיברו פה הרבה על זכות הבחירה, נקודת המוצא היא שקבלת ההחלטות בתחום הזה היא לא עם מידע שוויוני, יש פה קשיחות במונחי כלכלה, קשיחות ביקוש לעולמות הבריאות

רועי רייכר:  ויש מדינות שהלכו בעולם הזה של שוק חופשי, אנחנו מאוד לא רוצים להיות במצב שבו הן נמצאות מבחינת מערכת הבריאות, שלמי שיש כסף חי ולמי שאין פשוט לא

אוריאל בוסו: תודה, אלה תמיר שלמה, לובי 99, ממש מתומצת ולא לחזור על דברים

אלה תמיר שלמה: ממש בקצרה, רועי זה ממש כאילו קראת את מה שכתבתי כאן

אלה תמיר שלמה:  כל הדיון הזה התחיל מהדיון על חופש הבחירה אז תודה על הדברים

אלה תמיר שלמה:  אנחנו מדברים על מצב שמלכתחילה כל הדיון הזה לא היה אם הייתה זכות בחירה

אלה תמיר שלמה:  אם הייתה שקיפות, אם לא הייתה סיבוכיות כל כך גדולה, באמת אני לא יודעת כמה פעמים פתחתי את הפוליסה שלי לפני הדיון רק כדי לראות איך זה מתקשר לדיון כאן

אלה תמיר שלמה:  אז אין שקיפות, רמת הסיבוכיות היא כל כך גבוהה, יש בעיית תמריצים

אלה תמיר שלמה:       זה לא אני אומרת, אלו נתונים של משרד האוצר, של רשות שוק ההון, אחרת יחס ההחזר לא היה 40%

אלה תמיר שלמה:  למה אנחנו לא שואלים את חברות הביטוח, איפה מיליארדי השקלים שמידי שנה הציבור שילם ולא קיבל? הרי זה הנתונים מראים

אלה תמיר שלמה:  זאת אומרת, אנחנו במצב בו אין זכות בחירה, יש כשל שוק, וכשיש כשל שוק כזה, אני נגד התערבות כשהיא לא נדרשת

אלה תמיר שלמה:  אבל הנתונים של השנים האחרונות כבר מראים על כשל השוק

אלה תמיר שלמה:  צריך להתערב, צריך לסדר את התמריצים ואחר כך צריך לראות איך השוק בעצם מממשיך להתנהל מכאן

אלה תמיר שלמה:  כי בסופו של דבר המטרה היא שלחברות הביטוח בכלל לא יהיה תמריץ למכור במצב שיש כפל ביטוחים

אלה תמיר שלמה:       אז בכלל הטענה של קופות החולים זה לפי תקנון, הרי בוא נסתכל שניה על נוסח החוק, אני לא זוכרת שהקראנו אותו

אלה תמיר שלמה:  מה זה פוליסת ביטוח ניתוחים משלים שב"ן? זה כאשר השיפוי בשל ניתוח פרטי בישראל וכן הלאה וכן הלאה, רק אם תוכנית השב"ן שמבוטח חבר בה אינה מכסה את הניתוח

אלה תמיר שלמה:  אז מה זה משנה אם התקנון משתנה או לא? הרי אם התקנון השתנה, הביטוח לא יהיה מכוסה, ולכן לא יהיה לכם בעצם, לחברות הביטוח, הן לא יצטרכו לשלם את הביטוח

אלה תמיר שלמה:  אז מה הבעיה כאן?     

גיא רוטקופף: מי שיקנה את הפוליסה יצטרך לשלם, והיא תתייקר

גיא רוטקופף:  כי הרצון שלהם יהיה להקטין את זה, זה המצב בדיוק

אלה תמיר שלמה: לא, מדובר על מצב שבו יתנו למבוטח עכשיו את ביטוח משלים השב"ן, וביטוח משלים השב"ן כשמו כן הוא, הוא ישלים, ורק אז חברת הביטוח תצטרך לשלם

גיא רוטקופף: ישלים, אבל אם שם זה יקטן, אז הפוליסה שלך תגדל

גיא רוטקופף:  אז תשלמי יותר על המשלים שב"ן

אלה תמיר שלמה: אז אתם לא תמכרו את הפוליסה

גיא רוטקופף: לא נמכור משלים שב"ן?     

אלה תמיר שלמה: לא, אתם לא תמכרו פוליסה מהשקל הראשון בגלל שזה לא ישתלם למכור פוליסה מהשקל הראשון

אלה תמיר שלמה:  וזאת המטרה, זאת השמנת, משם יש רק 40% החזר

אלה תמיר שלמה:  רק 40% החזר

אלה תמיר שלמה:  ובלי הנתון הזה, שאתם לא מתייחסים אליו בכלל, לא היינו בדיון הזה

אלה תמיר שלמה:  תתייחסו, איפה המיליארדים שהציבור שילם מידי שנה כ-1,300 שקלים ולא קיבל אותם?     

גיא רוטקופף: תקראי את הדוחות של חברות הביטוח האחרונות, כל חברות הביטוח הפסידו כסף בהקשר הזה גם השנה וגם בשנה שעברה

אלה תמיר שלמה: לא בגלל פרק הניתוחים

אוריאל בוסו: מר רוטקופף, אנחנו אחרי הדיון נקים קרן להצלת חברות הביטוח

גיא רוטקופף: תודה רבה כבוד יושב הראש

אלה תמיר שלמה: ממש

אלה תמיר שלמה:  באמת

אלה תמיר שלמה:  בואו נסתכל על הדוחות

אוריאל בוסו: שלמה אייזק, לשכת סוכני הביטוח? תודה רבה לך לובי 99, ראיתי שגם אותך האשימו - - -     

שלמה אייזיק: אז מספר דברים כבוד יושב הראש, אחד הנחת העבודה שהציבור מטומטם היא קצת בעייתית ובסוף אם זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו במדינת ישראל, אז אנחנו נמצא את כולנו באיזשהו קולחוז כזה או אחר

שלמה אייזיק:  מחר נחליט שיש בעיה במערכת הדיור במדינת ישראל ולא בונים יותר דירות מעל 2

שלמה אייזיק: 5 חדרים, לא יודע איך ניראה

שלמה אייזיק:  או שהתחבורה, הפקקים בכבישים כל כך גבוהה, שהחל מהשעה 16:30 חייבים לנסוע בתחבורת ציבורית, לא יודע לאן אנחנו הולכים

שלמה אייזיק:       זה דבר אחד

שלמה אייזיק:  דבר שני, צריך ללמוד קצת מההיסטוריה 

שלמה אייזיק: ואני חושב שכעם הספר, אנחנו חייבים ללמוד מההיסטוריה, רפורמת הבריאות האחרונה הייתה ב-2016 ודוקטור משה ברקת הצהיר לפני כשנה וחצי שהיא כשלה והיא אכן כשלה כי הייתה כוונה שאנשים ישלמו פחות על ביטוח רפואי פרטי, מה שקרה בפועל, אנשים שילמו יותר וקיבלו פחות רפואה, ולשם אנחנו הולכים גם בכיוון הזה

שלמה אייזיק:       דבר נוסף ואחרון שאני רוצה להביא פה לדיון, זה שחסר לי פה שחקן מאוד מאוד מרכזי

שלמה אייזיק:  אנחנו שוכחים אדוני יושב הראש, שמאות אלפי עובדים במדינת ישראל מבוטחים בביטוחים קולקטיביים מעצם העסקתם במקום עבודה כזה או אחר, ואני חושב שחייבים לערב את ההסתדרות בפיגוע שהולך לקרות פה, וכל מה שקשור להסבת, אני לא יודע איך הולכים להסב ביטוחים קולקטיביים או הסכמי עבודה של עובדים לאירוע מהסוג הזה, אבל אין ספק שחייבים לערב פה את ההסתדרות בכל מה שקורה עם ציבור של מאות אלפי עובדים

שלמה אייזיק:  זאת דעתי

נעה בן שבת: אדוני אתה טוען שהסכם ביטוח קולקטיבי הוא חלק מתנאי העבודה של העובדים?     

שלמה אייזיק: בדרך כלל כן

נעה בן שבת: חלק מתנאי העבודה במקום העבודה? הרי ועד העובדים לא חייב, זה הרי בדרך כלל ועד העובדים הוא זה שמארגן, הוא לא חייב לארגן, ויכול להיות שהוא לא ישיג את זה

שלמה אייזיק: אבל זה קיים בדה פקטו זה קיים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא בהסכם עבודה, זה בהסכם ועד

נעה בן שבת: זה קיים, אבל זה לא חלק מתנאי העבודה של המעסיק, זה חלק מההסכמים שוועד העובדים מצליח להשיג

שלמה אייזיק: זה עדיין קיים במקומות העבודה

נעה בן שבת: זה קיים אבל זה לא חלק מתנאי העבודה, אני לא מבינה את הטיעון בכלל

שלמה אייזיק: אוקיי

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  מר רון משה, מנכ"ל בית חולים רפאל

אוריאל בוסו:  האם יש לך משהו להוסיף? אבל לאור הדברים ששמעת היום שהתחדשו, לאור הנקודות? אנחנו מבקשים לא לחזור על הדברים

רון משה: אז אני אשתדל באמת לא לחזור, תודה על זכות הדיבור

רון משה:  שני דברים, גם בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת חילי טרופר

רון משה:  אחד, קודם כל השב"ן לא מכסה את הכל, גם הסל לא מכסה את הכל, טכנולוגיות מיוחדות, רופאים שלא נמצאים בתוך השב"ן

רון משה:  אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שכל הרופאים ילכו לשב"ן? לא, לא כל הרופאים יעבדו בשב"ן ולא בסל, ובשביל להגיע לאותם רופאים צריכים להגיע דרך הביטוחים הפרטיים

רון משה:  אותו דבר לגבי טכנולוגיות רפואיות מתקדמות שהסל, ודרך אגב גם השב"ן, יש עיכוב בזמנים עד שהן נכנסות לתוך התקנונים גם של השב"ן וגם של הסל

גיא רוטקופף: אתה יכול לתת דוגמה?     

רון משה: למשל רובוטיקה

רון משה:  דיברו פה על החלפת מפרק, דרך אגב זו לא טכנולוגיה חדשה

אוריאל בוסו: אבל זה נכנס עכשיו

רון משה: לא נכנס

רון משה:  לא נכנס לתוך השב"ן ולא נכנס לתוך הסל

רון משה:  תפריד רגולציה של מכשירים

חילי טרופר: אבל אין מחלוקת על מה שהוא לא כפול שיהיה בכיף אין בעיה

חילי טרופר:  חבר'ה, מה שהוא לא כפול ברור לכולם על זה אין דיון

חילי טרופר:  הדיון הוא רק על מה שהוא כפול

רון משה: אבל התשובה היא שהצעת החוק איך שהיא מביאה אותה לדיון, היא שלא תוכל לעשות את זה

רון משה:  הנושא הזה של טכנולוגיות

חילי טרופר: למה?     

רון משה: כי ככה

רון משה:  עוד פעם, אם לא יהיה ביטוח פרטי

חילי טרופר: לא, יהיה ביטוח פרטי

רון משה: הצעת החוק למשל רשימת רופאים שאומרת, אני מתחבר למה שזאב אמר, שרשימת הרופאים תהיה בחפיפה של לפחות 50%, זה אומר שחברות הביטוח הן חברות כלכליות, ודרך אגב אני לא נציג של חברות הביטוח, בוא נשים את הדברים על השולחן, אני נציג של בתי החולים הפרטיים שאני מבית החולים רפאל, וגם של הציבור

רון משה:  זה אומר ש-100% מהרופאים יהיו רשימות שב"ן

רון משה:  אותם 100 רופאים יהיו רשימות שב"ן, הניתוח בהכרח יהיה דרך השב"ן ולא דרך חברות הביטוח, והטכנולוגיות ייעלמו מהסל, אני אומר לכם ייעלמו

רון משה:  זה לא רלוונטי לרגולציה של מכשיר, אלא אישור של ניתוח

רון משה:       אותו דבר גם לגבי רשימות הרופאים, יוצאים מתוך נקודת הנחה שהשב"נים יקבלו את כל רשימות הרופאים

רון משה:  אנחנו יודעים דה פקטו היום שממתינים מאות רופאים להיכנס לתוך הסדרים של השב"ן ולא מכניסים אותם

רון משה:  איפה הרופאים האלה עובדים? איך מגיעים אליהם היום? דרך חברות הביטוח הפרטיות

רון משה:  ואי אפשר להכניס אותם לא בגלל שהם לא רוצים להיכנס, הם מאוד רוצים להיכנס, הם דורשים להיכנס אבל לא מכניסים אותם לתוך הרשימות

חילי טרופר: למה, רן? למה יש מאות רופאים שרוצים להיכנס לשב"ן ולא נותנים להם? לא משנה, מי שפה

רון משה: אולי נציגי קופות החולים יגידו למה?     

רועי קאהן: רועי קאהן ראש אגף תקציבים של הכללית

רועי קאהן:  נשאלנו את השאלה הזאת בדיון הקודם, ונחזור על אותה התשובה

רועי קאהן:  אנחנו מוגבלים היום

רועי קאהן:  אנחנו מוציאים את כל הפרמיות שיש לנו בשב"ן, כולן יוצאות

רועי קאהן:  ודאי שאם המהלך הזה יהיה מהלך כולל שבו יעברו אלינו ניתוחים ויעברו חלקים מהשב"ן לסל, אנחנו נגדיל את הרשימות ונגדיל את כמות הניתוחים

רועי קאהן:  בהגדרה זה מה שהמהלך הזה יעשה

רועי קאהן:  חזרו על זה רבים לפניי ואנחנו רק אומרים, המימון ישתנה

רועי קאהן:  אותם רופאים שעובדים באותם בתי חולים ימשיכו לעבוד, רק המימון יהיה שלנו ולא של חברות הביטוח

נעה בן שבת: אנחנו שאלנו גם בדיון הקודם

נעה בן שבת:  אתה יכול להסביר שוב מי מגביל? מה ההגבלה?     

אוריאל בוסו: אני אסביר

אוריאל בוסו:  עד עכשיו אתה יודע מה? כשדיברו גם קופות אחרות, אומר לך רק למשל שבוע שעבר היה איזה תחקיר על ילדים שמחכים לניתוח בקע בדרום, חודשים, יכול להיות כחלק ממהלך יותר גדול צריך פחות להוריד את האפשרות בעלות של הקופות על המבוטחים ואז יהיה להם

אוריאל בוסו:  כי אני יודע למשל בבתי חולים במרכז שאפשר לצמצמם את זה לשבועיים שלוש ולא לחכות בדרום לשבעה חודשים

אמנון רובינשטיין: לא, מה שאמרו כאן היא התניה מוחלטת

אמנון רובינשטיין:  אם יתנו לנו בעצם עוד - - - של השב"ן, אנחנו נרחיב את הרשימה - - -     

אוריאל בוסו: אבל זה עדיין נשאר

משה-זאב פלדמן: אני אסביר אדוני יושב הראש

משה-זאב פלדמן:  הם שולטים באופן מוחלט ברשימות וצריך לפתוח את האופן המוחלט ואת הכוח המוחלט שיש

משה-זאב פלדמן:  לכן אני מדבר על שקיפות בהסכמים, ורופאים שרוצים שיצטרפו

ליאור ברק: כבוד יושב הראש, אני אסביר

ליאור ברק:  ליאור ברק סמנכ"ל קופות חולים משרד הבריאות

ליאור ברק:  התוכנית שדוברה פה קודם משנת 2017 שבה משרדי הבריאות והאוצר נתנו לקופות החולים מיליארד שקלים עבור ביצוע ניתוחים במימון סל הבריאות הציבורי, לכל התושבים בלי השתתפות עצמית כנגד זה, אנחנו דרשנו מקופות החולים להפחית את כמות הניתוחים באותו סכום בדיוק בשב"ן

ליאור ברק:  וכמובן להפחית את דמי החבר למבוטחים שלהם בקרוב ל-850 מיליון שקלים לשנה

ליאור ברק:       אנחנו, לכן כשאנחנו נותנים לקופה ואנחנו אומרים לה אני נותן לך את הכסף הזה כדי שתממני ניתוחים בסל כמובן אל תממני במקביל גם עוד ניתוחים בשב"ן

ליאור ברק:  המטרה הייתה להוריד את דמי החבר למבוטחים ב-850 מיליון שקלים

ליאור ברק:  ולכן כמובן שברגע שעכשיו אנחנו נקלוט יותר ניתוחים, ותוכניות השב"ן יקלטו יותר ניתוחים, אנחנו נחייב אותם להרחיב את רשימת המנתחים

ליאור ברק:  הם גם יעשו את זה בכל מקרה, כי מה שיעובר לסל זה ככל הנראה - - -     

חילי טרופר: אני חייב להגיד לך שאני לא מצליח להבין

חילי טרופר:  עזוב את הרפורמה החדשה זה לא הדיון

חילי טרופר:  בעצם מה שעולה פה, שיש מאות רופאים שמוכנים , רוצים לא מוכנים איך שרון מתאר, לתת ציבורי יותר טוב, רק שהמדינה - - -         

משה-זאב פלדמן: שירות פרטי, בשב"ן

חילי טרופר: אמרנו ש-80% האנשים ואתם בעצם, עזוב אני בכלל לא מתייחס למה שעלה פה, כבר שנים מונעים ממנו לעשות את זה

חילי טרופר:  המדינה לא שמה כסף כדי להכניס את זה

ליאור ברק: אנחנו לא רוצים שדמי החבר למבוטחים יעלו במאות שקלים

חילי טרופר: 80% אמרתם שכבר בשב"ן

חילי טרופר:  אני בעצם מחכה יותר זמן כי המדינה, בלי קשר לדבר, עכשיו היא אומרת לי אני אעשה את זה, זו התניה? מה אתה לא יודע להתחייב פרופר?     

גיא רוטקופף: בגלל זה הוא מקבל את התמיכה שלהם, בגלל שיש פה התניה, הם הולכים לקבל הרבה יותר עבודה והולך להיות להם תורים יותר גדולים כי מבטיחים להם שאולי יתנו להם פעם

ליאור ברק: נשאלתי אז ברשותכם אני אענה

ליאור ברק:  אחד, אין בשב"ן, בניגוד למה שנאמר פה, אין בשב"ן זמני המתנה לתורים, לניתוחים

ליאור ברק:  אנחנו מקבלים את כל התלונות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הנה שמענו את המבוטח

ליאור ברק: היא לא דיברה על ניתוח, היא דיברה על טיפול

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אי אפשר לקבל ניתוח לפני שמקבלים ייעוץ

קריאה: גם לייעוץ מחכים חישה חודשים בשב"ן

ליאור ברק: אני לא מדבר על ייעוץ, אני מדבר על ניתוחים

רון משה: אבל בשביל ניתוח צריך קודם ייעוץ, מה לעשות?     

גיא רוטקופף: והתנאי של זה, זה רופא של הקופה

גיא רוטקופף:  תחזור לרופא של הקופה

ליאור ברק: אני אנסה לענות

ליאור ברק:  אין בשב"ן זמני המתנה לניתוחים

ליאור ברק:  כמו שאמרתי גם קודם, אותו רופא שיושב בקליניקה באסותא או ב-HMC או ברפאל, איפה שזה לא יהיה, כיום יש זמינות מצוינת לניתוחים בשב"ן

חילי טרופר: אז לא הבנתי, אז למה אתה צריך אותם? אם הכל בסדר, לא הבנתי למה אתה מתנה

חילי טרופר:  אם אתה צריך אותם אז למה חיכית עד עכשיו?     

ליאור ברק: היום המצב מצוין, מחר בבוקר כשיגיעו עוד כמות גדולה של מנותחים מחברות הביטוח, כי כבר לא יהיה להם פוליסת שקל ראשון אלא רק משלים שב"ן, יצטרכו כמובן להגדיל בכמה מאות מיליוני שקלים שמהווים - - -     

חילי טרופר: אתה שלם עם זה שהמצב היום הוא פיקס בניתוחים?     

ליאור ברק: בניתוחים כן המצב מצוין

חילי טרופר: לכן אתה לא הכנסת אותם עד עכשיו? המאות האלה אתה לא צריך אותם, רק כשיגיעו החבר'ה מהפרטי אתה תצטרך אותם?     

ליאור ברק: אין אף תלונה בנציבת קבילות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שגם אחראית על השב"ן על זמני המתנה לניתוחים בשב"ן, אין תלונות

אוריאל בוסו: תודה, אני תכף צריך ללכת

אוריאל בוסו:  עורכת הדין נגה רובינשטיין, ואחר כך איתן צפריר

אמנון רובינשטיין: ודה על זכות הדיבור, נגה רובינשטיין

אמנון רובינשטיין:  בשם מרפאות לוינגר

אמנון רובינשטיין:  אנחנו מרפאות פרטיו

אמנון רובינשטיין:  יש כאן בריאות ולא כולם מתבלבלים אבל קצת מבלבלים מה זה מערכת פרטית ומה זו מערכת ציבורית

אמנון רובינשטיין:  מדברים כאן ל שב"ן ומדברים כאן על חברות ביטוח, שתיהן מערכות פרטיות נותנות ביטוחים פרטיים

אמנון רובינשטיין:  אבל יש תשתיות שהן תשתיות בבעלות פרטית אבל נותנות שירותים ציבוריים, ואותן תשתיות נמצאות גם אצל מרפאות פרטיות כמו לוינגר וכמו רפאל, אבל גם בידיים של קופות החולים

אמנון רובינשטיין:  אם אנחנו מדברים על הרצליה מדיקל סנטר, על אסותא, יש רשימה של מרפאות פרטיות או בתי חולים פרטיים שהם בדיוק כמו רפאל או בדיוק כמו לוינגר

אמנון רובינשטיין:       מה שהאוצר יוצר כאן הוא משק סגור, אוקיי? אני לא רוצה להגיד קומוניזם או לא קומוניזם, אבל זה משק סגור

אמנון רובינשטיין:  ולא בכדי אמר כאן נציג קופת חולים כללית ולא בכדי קופות החולים כאן באמת בדעה אחת

אמנון רובינשטיין:  הן, אותן קופות חולים, גם יתנו ביטוח שב"ן שהוא ביטוח פרטי, גם מחזיקות בבתי חולים פרטיים, גם יעבירו אליהם את הניתוחים, ורק אז הן ירחיבו את הרשימות של השב"נים שכוללים את הרופאים

אמנון רובינשטיין:       עשיו, מה הסיטואציה? הסיטואציה היא שאם אני מבוטחת של קופת חולים כללית ונמצאת במרפאה ביהוד, מצוינת, כי יש שם רופא משפחה או רופאת ילדים שמטפלת מצוין בילדים שלי, אני מחויבת להגיע לשב"ן של הכללית

אמנון רובינשטיין:  אין לי אופציה, אני לא יכולה לבחור את השב"ן של מכבי

אמנון רובינשטיין:  עכשיו, הכריכה כאן היא כריכה כפולה ומכופלת

אמנון רובינשטיין:  אני בחרתי, אני נמצאת עם השב"ן של הכללית רק כי המרפאה שלי טובה, המרפאה שנותנת לי שירותים כלליים

אמנון רובינשטיין:  עכשיו השב"ן בתחרות בין השב"ן לבין חברות הביטוח

אמנון רובינשטיין:       מה שעושה האוצר הוא לא לטפל בבעיות שאתם העליתם כאן

אמנון רובינשטיין:  הוא לא מקצר תורים וגם לא מכניס קריטריונים לקיצור תורים, ותכף אני אדבר על זה

אמנון רובינשטיין:  הוא לא מרחיב את השאלות של השב"ן, הוא לא אומר שבחברות הביטוח יהיו רופאים מגוונים יותר לא רק הרשימות של השב"ן

אמנון רובינשטיין:  הוא לא עושה את כל אלה, מה שהוא עושה הוא אומר ככה, השב"נים יקבלו עדיפות בהפניה של המבוטחים אליהם, יקבלו עדיפות בהפניה של הניתוחים בביצוע בתשתיות של קופות החולים, תוך ניגוד ענייניים מוחלט

אמנון רובינשטיין:  למה? כי קופות החולים הן גם נותנות את השירותים הכלליים, שירותים בסל, גם את שירותי שב"ן, והן גם מחזיקות תשתיות

אמנון רובינשטיין:  עכשיו אף אחד כאן לא בודק ואין שום מנגנון בתוך החוק שאומר שקופות החולים יאפשרו בחירה במסגרת השב"נים למבוטחים לבחור מחר בבוקר שהניתוח לא בהכרח יתבצע בתשתיות השב"ן

אמנון רובינשטיין:       איך אנחנו מבטיחים את זה? איזה מנגנון שמונע מהבעלות הצולבת, הבעייתית הזאת מאוד שהעירוב בין הפרטי לציבורי זה הדבר הכי גרוע שיש

אמנון רובינשטיין:  כתב את זה אליקים רובינשטיין שהיה היועץ המשפטי לממשלה, בעניין השר"פ של הדסה כבר בשנת 2000

אמנון רובינשטיין:  אבל יש כאן בעיה של טשטוש בין הפרטי לציבורי, ויש פרטי בקופות חולים, זה בסדר

אוריאל בוסו: משפט לסיכום?     

אמנון רובינשטיין: לא לסיום, אני רוצה להוסיף, אני דיברתי בדיון הקודם דקה והמרפאות הפרטיות מדברות נורא מעט

אמנון רובינשטיין:  יש כאן קרב בין ענקים כאשר באמצע יש עסקים קטנים ובינוניים שאולי הן לא הנושא כאן ולא חשוב לשמר את הפעילות שלהן, אבל הן הבסיס לתחרות

אמנון רובינשטיין:  ללא מתן אפשרות למבוטח, לבחור באיזה תשתית הוא יהיה מנותח על ידי רשימה רחבה של רופאים, מה שיצרתם כאן זה מנגנון שהוא אנטי תחרותי, ולכן אני מציעה שלוש הצעות קצרות

אמנון רובינשטיין:       הראשונה, שבתוך החוק אם באמת חושבים שהשירות שיינתן על ידי השב"ן יהיה טוב יותר, וכפי שאמרה כאן מיכל השירות של לקבל מחר בבוקר וניתוח בעוד חצי שנה הוא לא אותו שירות

אמנון רובינשטיין:  קדימה, בואו נכניס לתוך החוק קריטריונים לתקופות, ללו"זים, שבהם יתבצעו הפרוצדורות

אמנון רובינשטיין:  אפשר לקבוע את זה בתקנות באישור הוועדה

אמנון רובינשטיין:  הנקודה השנייה היא שברשימות של חברות הביטוח, יהיו גם רופאי שב"ן, 50% שב"ן אבל גם 50% שהם לא שב"ן, כי עד שיגיע המשיח וקופת חולים כללית תסכים להרחיב את הרשימה של הרופאים אצלה בשב"ן, אלוהים ישמור

אמנון רובינשטיין:  והנקודה השלישית היא - -      

רועי קאהן: זה ממה לא מה שנאמר, אני מבקש

אמנון רובינשטיין: - - שתישמר אפשרות הבחירה למבוטחים לבחור האם הם רוצים להיות בתוך המתקנים של השב"ן, שיכול להיות שמפנים אליהם בסוג של ניגוד עניינים לבין מתקנים אחרים פרטיים שהם מתקנים לא של השב"ן

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  איתן צפריר יועץ ארגון הרופאים העצמאיים

אוריאל בוסו:  תודה רבה

איתן צפריר: כן, שלום

איתן צפריר:  תודה רבה אדוני יושב הראש

איתן צפריר:  שמענו פה באמת קשת רחבה של טיעונים נגד החוק, כמו הלאמה, זלזול בשיקול הדעת וגמירות הדעת של המטופל והמבוטח, פגיעה רטרואקטיבית, פגיעה בגישה לטיפול רפואי, פגיעה בחופש העיסוק

איתן צפריר:  וגם עורך הדין שי סומך, כשדיבר על הפגיעה הוא ציין פגיעה בחברות הביטוח ופגיעה בציבור

איתן צפריר:  אבל אף אחד לא דיבר על הפגיעה שעלולה להתרחש ברופאים, אוקיי? מדובר בפגיעה רצינית ביותר, בחופש העיסוק של הרופאים

איתן צפריר:  מדובר פה על ציבור של עובדים שהחליט בעצמו לבנות קריירה בצורה של הקמה של קליניקה פרטית, הקמה של עסק אפשר לומר, של מרפאה, אוקיי? בחר באיזושהי דרך חיים ודרך עבודה מסוימת, ובאה המדינה, ובעצם אומרת לו לא, תודה רבה שעבדת עד עכשיו בצורה כזאת

איתן צפריר:       עכשיו אנחנו החלטנו לשנות את חוקי המשחק תוך כדי המשחק

איתן צפריר:  לא שמענו פה התייחסות של המדינה לפגיעה ברופאים, בחופש העיסוק של הרופאים, ואני רוצה להזכיר שהפסיקה ובתי המשפט קבעו שהפגיעה בחופש העיסוק היא לא רק מניעה של עיסוק אלא גם הפרעה לעיסוק עצמו

איתן צפריר:  ובהחלט השינויים שהמדינה מציעה פה, ואני כרגע עוזב, לא מדבר על הסיסמאות או על הטענות שאנחנו מדברים על זה שכפל ביטוח, אנשי לא מסוגלים בעצמם להחליט מה טוב להם מה לא טוב להם, כן? בוא נעזור להם

איתן צפריר:  אני גם בעניין הזה רוצה להביא דוגמה של הכלכלן קובי גלזר שאמר באחד הדיונים לא יודע אם זה היה פה, או דיון אחר, הוא אמר אנשים גם קונים אוכל יותר ממה שהם צריכים

איתן צפריר:  אז בוא ננהיג תלושי מזון, בוא נעשה קיצוב כמו שהיה פה בשנות ה-50 ונחליט בשבילם, וכך כמות עצומה של אוכל לא תתבזבז פה

איתן צפריר:       אז אני חושב שמעבר לכל הדברים ששמענו פה, יש אי ודאות גדולה מאוד

איתן צפריר:  האם הרפורמה הזאת, במשפט אחרות, יכול להיות שהרפורמה הזאת מצוינת ויכול להיות שהיא אסון

איתן צפריר:  יכול להיות שהיא ניסוי בבני אדם, אבל דבר אחד ודאי ואי אפשר להתווכח על זה אי אפשר לחתוך עניין כה מהותי של בריאות של אזרחי ישראל בשניים-שלושה דיונים בחוק ההסדרים

איתן צפריר:  זה נושא שצריך להידון בצורה יסודית כמו שהכנסת יודעת לעשות את זה, לאורך זמן

איתן צפריר:  תודה רבה

גיא רוטקופף: אם אפשר משפט אחד רק?     

אוריאל בוסו: שניה, יואב יונש רשות ההון

יואב קיש: היי, תודה, יואב יונש רשות שוק ההון

יואב קיש:  בעצם אני רוצה לנסות ככה לחדד את הקונפליקט שעלה בדיון הזה

יואב קיש:  בסופו של דבר המדינה באה ואומרת אנחנו נעביר פעילויות של ניתוחים ממימון חברות הביטוח למימון קופות החולים

יואב קיש:  הדבר הזה כמובן שיוביל לחיסכון בפרמיה שמשלמים המבוטחים

יואב קיש:  מצד שני יש פה הגיון כלכלי אם אנחנו נסתכל רק מהפן הכלכלי

יואב קיש:  לקופות החולים יש כוח מיקוח טוב יותר ביחס לחברות הביטוח, יש להן יתרון לגודל וכו'

יואב קיש:       אבל אי אפשר להתעלם מזה, ואמרו פה את זה נציגי חברות הביטוח והסוכנים ואני מסכים איתם, בסופו של דבר חלק מהאנשים, יש מושג שנקרא שירות של שקל ראשון, בסדר? שאנשים היום בחלקם, אם זה נכון או לא נכון, סובייקטיבי, אובייקטיבי, אוהבים לקבל את השירות מכתובת אחת, חברת הביטוח

יואב קיש:  אניב כלל לא נכנס אם דה פקטו יש תורים ארוכים יותר או ארוכים פחות, אבל בחלק מהמקרים בעקבו החוק אנשים יצטרכו לפנות לשב"ן, צריך לקחת את זה בחשבון

יואב קיש:       אני מבין את הקריאות לצאת קריטריונים ברורים לכניסה של רופאים לשב"ן

יואב קיש:  אני לא חושב שזה כזה מפחיד

יואב קיש:  קיימים היום קריטריונים

יואב קיש:  למשל, שש שנים ותק כמומחה

יואב קיש:  מי שמוכן להיכנס בתעריפון

יואב קיש:  בסדר? יש יכולת לכל שב"ן לקבוע תעריפון, אני לא חושב שזה כזה דבר שצריך לחשוש ממנו

יואב קיש:  בסופו של דבר אני מאמין שאם ידאגו לנקודה הזאת של לשפר ולתת משאבים לשב"ן ביום שאחרי, יש פה הגיון כלכלי גדול וכל המבוטחים ייהנו מזה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  יניב מאיר, לשכת סוכני הביטוח

אוריאל בוסו:  משפט, אתה אמרת משהו וביקשת?     

יניב מאיר: כן, יניב מאיר, אני עורך דין מלשכת סוכני בטוח

יניב מאיר:  נאמרו פה כמה אמירות במהלך הדיון החשוב הזה אדוני יושב הראש, ואי אפשר לא להתייחס אליהם

יניב מאיר:  אני רוצה ממש בקצרה

יניב מאיר:  נאמר פה על ידי, אם אני לא טועה, מנכ"ל לאומית, שהלקוח בביטוח הבריאות משלם הרבה ומקבל מעט מאוד ביחס לשב"ן

יניב מאיר:  אז באמת כבודו במקומו מונח, אבל אני לא יודע עד כמה הוא מבין בביטוח ועד כמה הוא מכיר באמת את מוצרי הביטוח ואת ההבחנה בין מוצר שקל ראשון למשלים שב"ן

אוריאל בוסו: אני מציע לא לזלזל באחרים

יניב מאיר: לא, אני לא אומר את זה חלילה בזלזול, אני אומר את זה בכבוד רב לאדון, אבל בסופו של יום בוא תגיד את זה לאותה אמא שמחכה לאותו ניתוח דחוף לבנה שחולה במחלה סופנית ורוצה לעשות את זה מהרגע להרגע

יניב מאיר:  שתיים, בגלל המחיר, נאמר פה אני לא זוכר על ידי מי, בגלל העלייה הצפויה במחיר, עושים את המהלך? אולי זה הפוך, אדוני? אולי בגלל המהלך המחיר צפוי לעלות? ואז אם זה החשש, אז בוא נפתור את זה ופשוט מאוד לא נבצע את המהלך, והנה פתרנו את החשש

אוריאל בוסו: נאמר

יניב מאיר: שלוש, חייבים לעשות את המהלך כדי לייצר תמריץ למעבר למשלים שב"ן

יניב מאיר:  אני מזכיר את הדיון הקודם ואת הנתונים שעלו שם, מכבי דיברו על תוספת של 9 מיליון בטווח הקצרה, לאומית אם אני לא טועה דיברו גם כן על משהו מינורי, סדר גודל של 1

יניב מאיר: 2 מיליון

יניב מאיר:  אז ההשפעה היא מינורית לחלוטין על קופות החולים ואנחנו מדברים על דרישת מימון מטעם המדינה

יניב מאיר:  ומרבית המבוטחים שחלים עליהם, או יותר נכון, הרגולציה הזאת, צריכה לחול על מבוטחים 2016 וצפונה

יניב מאיר:  אני מזכיר ששוק ביטוחי הבריאות חי ונושם כבר 30 שנים

אוריאל בוסו: תודה, הדברים שלך נאמרו

יניב מאיר: עוד שניה אדוני

יניב מאיר:  אז איפה התמריץ פה? אנחנו מדברים אך ורק על מבוטחים פה של 6-7 שנים אחרונות

יניב מאיר:  וחשוב לי להגיד עוד מילה אחרונה

יניב מאיר:  לשכת סוכני הביטוח הציעה פתרון שהביאה אותו לשולחנם של אגף התקציבים ורשות שוק ההון

יניב מאיר:  יש פה פתרון מוצע על ידינו, שלדעתי, ונכון בדיו הבא להרחיב עליו שיכול לתת מענה

יניב מאיר:  אני חושב שהדיון הספציפי הזה לא מיצה את הסוגייה המשפטית

יניב מאיר:  עדיין יש פה את שאלת הפגיעה במבוטחים הקיימים, ובסופו של יום אני חושב שצריך עדיין להרחיב בסוגיה הזאת שלא מוצתה לחלוטין

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  ד"ר גיא רוטקופף, משפט

גיא רוטקופף: שני משפטים

גיא רוטקופף:  המשפט הראשון זה, חבר הכנסת טרופר, כשכל הזמן ישבו פה קופות החולים, וכל הזמן דיברו עליהם כחלק מהמערך הציבורי, להעביר מהפרטי לציבורי, לשב"נים

גיא רוטקופף:  ברגע שהוא אמר למה אתם לא מכניסים רופאים? כולם פה אחד אמרו אנחנו פרטי, לא ציבורי

גיא רוטקופף:  פה אחד

גיא רוטקופף:  זה שינוי מידי

גיא רוטקופף:       והאמירה השנייה שהיא מאוד חשוב לי, ואני גם חייב לומר אותה, אני לא נהנה מסיטואציה שיש כפל, ואני גם לא נהנה מסיטואציה שאנשים עושים שימוש יותר בשירות אחד יותר מאשר השני

גיא רוטקופף:  אבל בדיוק בשביל לפתור את הדבר הזה, יושב פה יואב יונש שעמד במשך שנה שלמה על רפורמה בכפל ביטוחי בריאות

גיא רוטקופף:  והרפורמה הזאת הייתה צריכה להכניס ב-1 במאי

גיא רוטקופף:  המטרה שלה הייתה להציג שלושה ביטוחים לאזרח, ביטוח משלים שב"ן עם השתתפות עצמי, ביטוח משלים שב"ן בלי השתתפות עצמי, וביטוח שקל ראשון

גיא רוטקופף:  להציג לו את האופציות האלה ושיבחר עם קמפיין פרסומי שאומר לו זאת הסיטואציה ותדע מה קורה

גיא רוטקופף:       למה זה נדחה? כי אגף אחר באוצר החליט שאפילו שיש רפורמה מאוד משמעותית, הוא צריך גרזן, הוא צריך לזרז אותה, על ידי זה שהוא מחיל אותה על כולם, ועל ידי זה שהוא צריך להזיז את האנשים בכוח

גיא רוטקופף:  זה מה שקורה פה

גיא רוטקופף:  אני רוצה שתבינו שזה מה שקורה פה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  חברי הכנסת?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר לקבל?     

אוריאל בוסו: לא לא, אני מתכונן לעשות ישיבה פנימית ברשותכם, אתם חברי הכנסת שגם גיליתם התעניינות בנושא

אוריאל בוסו:  שמענו מכלול דעות, הדיונים פה היו באמת מעמיקים, רציניים, אנחנו נעשה גם כן דיון יותר רחב, פנימי שלנו, וגם אולי אם צריך עם היועצת המשפטית של הוועדה, והיועצת המשפטית לכנסת

אוריאל בוסו:  נעלה את הנקודות כדי שנתחיל להגיע לקראת סיכומים

אוריאל בוסו:  אנחנו עד סוף שבוע צריכים לסיים את כל חוקי ההסדרים שנמצאים על השולחן של כל הוועדות ולשם אנחנו צריכים לשאוף

אוריאל בוסו:       אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן ואמר את דעתו

אוריאל בוסו:  השתדלנו שכולם ידברו, יביעו דעות, חלק יותר וחלק פחות פשוט חלק מהדברים חזרו על עצמם

אוריאל בוסו:  לי בוודאי שהדיון הזה הוסיף על נקודות שלא לגמרי ידענו, וחידדו, ואני חוזר על מה שאמרתי בפתח הדברים הדברים, ואמרתי את זה גם בשמכם חברי הוועדה, כי מגיעים כל מיני בקשות מכאן ומכאן

אוריאל בוסו:  בסוף, טובת האזרח, טובת מבוטח הקצה, שאין לו שב"ן, אין לו משלים שב"ן, ויש לו ביטוח ממלכתי, וגם כן אלה של שב"ן יקבל את השירות

אוריאל בוסו:  רק שם אנחנו נמצאים ואנחנו נקבל א ההחלטות

אוריאל בוסו:  כי אמרתי תמיד, בסוף, וגם כן פקידי ממשלה שאני מאוד מעריך אותם ומכבד בכל המשרדים, מציגים רפורמות לפעמים זה משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד המשפטים אותו אחד לא משלם את המחיר, הוא אפילו לפעמים מקבל קידום

אוריאל בוסו:  אם חלילה נעשה רפורמה והיא מכניסה למערכת מאות מיליונים ואם נמצא את עצמנו בעוד חצי שנה בכאוס חסר תקדים

אוריאל בוסו:       אם אחד לא יבוא אליכם בתלונות, בעיקר יבואו אלינו, שאנחנו מקבלים את ההחלטות, אנחנו מצביעים, ולכן אנחנו רוצים להיות בטוחים וברורים בלב שלם שזה מה שיעזור לאזרח, ושם אנחנו נמצאים, תודה רבה לכולם אני חייב לרוץ

אוריאל בוסו:  הישיבה הסתיימה