ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 33, 2023-05-07 00:00

ישראל אייכלר: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה בתאריך ט"ז באייר התשפ"ג, 7 במאי 2023

ישראל אייכלר:  היום הנושא הוא פרק ח' להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, שזה גמלאות וקצבת גישור, (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024)

ישראל אייכלר:  את כל הפרטים אתם רואים בפנים, המספרים של התיקים והסעיפים השונים, והכול להכנה לקריאה שנייה ושלישית

ישראל אייכלר:  על סדר היום זה סעיפים 32(2) ו-33(ב), עדכוני הגמלה לגמלאי דירוג המחקר הביטחוני

ישראל אייכלר:  אנחנו נבקש ממשרד האוצר שיסביר לנו מה הכותרת הזאת אומרת

ישראל אייכלר:       אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר

אסי מסינג: שלום לכולם, בשביל להבין את התיקון צריך קצת ללכת אחורה

טלי גוטליב: תסביר לנו איך אנחנו עושים חקיקה רטרואקטיבית פוגענית כל כך, אם אפשר, עוד לפני שהתחלנו, כי כל מי שקורא את זה, זה די מחריד, אז איך הגענו לדבר הזה?     

ישראל אייכלר: הסדר פה, חברת הכנסת גוטליב - - -      

טלי גוטליב: מאה אחוז, רק רציתי לדייק אותו שייתן לי תשובה

טלי גוטליב:  אולי הוא ייתן תשובה

ישראל אייכלר: לא, אנחנו מאוד מקפידים לא להפוך את הוועדה למליאה

נעמה לזימי: כבוד יו"ר הוועדה, אם אפשר רק לציין משהו קטן? זה חשוב

ישראל אייכלר: אני לא אומר שלא בכלל

ישראל אייכלר:  לא עכשיו

נעמה לזימי: בסדר

ישראל אייכלר: כי אנחנו צריכים לשמוע מה הנושא

ישראל אייכלר:  תחשבו גם על הצופים שצופים בנו

ישראל אייכלר:  הם צריכים לדעת מה הולך

נעמה לזימי: לא, כי יש פה פרט מעבר לתוכן

ישראל אייכלר: כן, אבל אני לא נכנס לפרט מפני שלא שמעתי את - - -      

נעמה לזימי: בסדר, אני אגיד את זה אחר כך

ישראל אייכלר: תנו לי לנהל את זה

ישראל אייכלר:  אני מבטיח לכם דבר אחד, שלא תהיה אחת מכן או אחד מחברי הכנסת שלא יבוא לידי ביטוי, מה שהוא רוצה, אבל בזמן שלו

ישראל אייכלר:      בבקשה, אסי

אסי מסינג: מעבר לזה אני מציע קצת סבלנות לשמוע

אסי מסינג:  יש פה רקע היסטורי ארוך

אסי מסינג:  צריך לשמוע אותו, להבין

אסי מסינג:  אני מבטיח להתייחס לכל השאלות שיישאלו

ישראל אייכלר: אם אתה יכול גם לענות על מה שאתה חושב שהן הולכות לשאול כדי - - -      

נעמה לזימי: בגלל זה אני אומרת, יש לי הערה שהיא שונה

ישראל אייכלר: יש לי את המכתב שלך, אני יודע

נעמה לזימי: הדבר הזה יצא בדיון הפיצולים בחוק ההסדרים, וכשאנחנו הלכנו בזמן הרוויזיות הם החזירו אותו במחטף

נעמה לזימי:  את זה אני אומרת

ישראל אייכלר: אני מבקש לא להשתמש בסדרנים

ישראל אייכלר:       בבקשה, אסי מסינג

אסי מסינג: תודה

אסי מסינג:  תיקון מס' 27 לחוק שירות הקבע (גמלאות) הוא תיקון שנעשה לאחר תיקון מס' 50 לחוק שירות המדינה (גמלאות)

אסי מסינג:  אלה שני תיקונים כחלק משורה של תיקונים שעברו

אסי מסינג:  תיקון מס' 27 עבר בשנת 2012

אסי מסינג:  תיקון מס' 50 עבר בשנת 2009

אסי מסינג:  יש עוד תיקונים מקבילים נוספים שנערכו בחוק הגמלאות ובחוקים אחרים, חוק שירות המדינה (גמלאות)

אסי מסינג:  תכליתם של כולם העברת שיטת ההצמדה של מקבלי הפנסיה התקציבית במגזר הציבורי משיטה של הצמדה לשכר הפעיל של הגמלה לשיטת הצמדה למדד

אסי מסינג:  הראשון שבהם היה תיקון מס' 50 בחוק שירות המדינה (גמלאות) ולאחר מכן החלו שורה של תיקונים

אסי מסינג:  אנחנו עוסקים כרגע בתיקון מס' 27 לחוק שירות הקבע שלמעשה לקח את התיקון שנעשה בתיקון מס' 50 ולאור חלוף הזמן עשה לו גם התאמות, וכמובן להתייחס למאפייני השירות המיוחדים של חוק שירות הקבע

אסי מסינג:  בעניין הזה נחקק תיקון בשנת 2012

אסי מסינג:       עניינו של התיקון עצמו, כמו שאמרתי, שינה את שיטת ההצמדה של הקצבה

אסי מסינג:  הוא חל על גמלאים שפרשו לפני מועד המעבר שהיה ב-2012 ולאחריו, כלומר התייחס לשתי הקבוצות הללו של הגמלאים כמו בכל התיקונים האחרים

אסי מסינג:  מכאן ואילך כל דבר שאני אגיד נעשה בתיקונים האחרים

אסי מסינג:  אני אתייחס לאיחוד שהיה בתיקון מס' 27

אסי מסינג:  כשאני מתייחס במפורש, אז אני מתייחס לכך

אסי מסינג:       התיקון עצמו במקור, צריך להבין אותו, גרר את התוצאה הבאה: החל ממי שפורש משנת 2012 ואילך, גמלתו תוצמד למדד אחת לשנה, ולו לא הייתה שיטת הצמדה קודם לכן, וזה התיקון במבט הצופה פני קדימה

אסי מסינג:  כל מה שקשור לגבי גמלאים שפרשו לפני מועד המעבר משנת 2012, נעשתה לגביהם התייחסות בשאלה של מה הייתה שיטת ההצמדה עד 2012 ומה תהיה שיטת ההצמדה מ-2012 ואילך

אסי מסינג:  ברקע גם היה העובדה שהגמלאים של עובדי המדינה שנעשה לגביהם התיקון בשנת 2009 ורצו להכיל לגביהם את השינוי בשינויים המחויבים, לכן מה שנעשה, לגבי מי שפרש לפני שנת 2012, קיבעו לו את המשכורת הקובעת כפי שהיא במועד המעבר והוא קיבל שורה של תוספות לקצבה לפי מועד הפרישה שלו, שהם נגעו לארבעה סוגים

אסי מסינג:  הסוג הראשון של התוספת היא הייתה תוספת שחיקה, כלומר תוספת שנותנת על שחיקת קצבאות לפני מועד הניתוק

אסי מסינג:  התוספת השנייה שניתנה היא בשל מדד 2008 שזה המועד שבו היה בשנת 2009 השינוי לגבי עובדי המדינה, והתוספת השלישית הייתה תוספת שעניינה תוספת שכר

אסי מסינג:  תוספת שכר נתנה איזושהי תוספת נוספת בגין מבט צופה פני עתיד בגין משהו שהיה אמור להינתן לגמלאים אילו שיטת עדכון הקצבה לא הייתה משתנה

אסי מסינג:      הדבר הנוסף, האחרון, שניתן לגמלאי שירות הקבע ושהוא אינו ניתן לגמלאי המדינה כתוספת אלא ניתן להם בעדכון רגיל, זה תוספת בשל השנים 2009 עד 2011, שאלה מדדים של השנים 2009-2011

אסי מסינג:  מה מיוחד בהם? אלה שנים שכבר ניתנו לגבי עובדי המדינה לאחר הניתוק שלהם

אסי מסינג:  ניתן להם תשלום עדכון שוטף ברגיל

אסי מסינג:  כזכור, לאותם עובדים לא ניתנו תוספות יותר, הקבלה לשכר מכיוון שהשיטה שונתה, כלומר ניתן להם רק מדד, ולעומת זאת לגבי גמלאי שירות הקבע לא היה עדכון בשנים 2009 עד 2011

אסי מסינג:  הוחלט לתת להם את זה בתוספת של המדד, אבל התנאי היה שהמדד הזה מתקזז מתוספות שכר שניתנו ככל שניתנו בגין אותה תקופה

אסי מסינג:  זו הייתה המטרה והתכלית, למה? מה המטרה בעניין? כדי שלא יהיה מצב שבו מתעדכנת הקצבה בגין שתי שיטות: גם מדד וגם שכר, למנוע כפל עדכונים

אסי מסינג:  כל זה היה ב-2012

אסי מסינג:       מה שקרה, במסגרת התיקון עצמו נכנסו שני תיקונים, וחשוב להתעכב לגביהם, אחד לגבי ההגדרה שמונחת, של שיעור הניכוי, שזה השיעור שממנו מנתכה מהקצבאות, מתוספת המדד הזו של 2009 עד 2011, כל אחד כמובן לפי מועד פרישתו, ינוכה תוספת השכר כלשהי שתינתן בגין אותן תקופות, זה ההגדרה ראשונה של שיעור הניכוי, והעניין השני הוא, במשכורת הקובעת הוגדר בצורה מפורשת ברכיב מס' 4 למשכורת הקובעת, ואנחנו נתייחס אליו גם בהמשך, אפשר לקרוא אותו בצורה מפורשת, יתייחס למה יקרה אם תוספת שכר כלשהי תוכר בהסכם קיבוצי שייכרת לאחר מועד המעבר, אבל היא תתייחס במבט צופה אחורה, כלומר בשנים של 2009 עד 2011

אסי מסינג:  גם שם נאמר שברירת המחדל היא שהיא לא מקוזזת, כלומר היא לא מובאת בחשבון אותה תוספת, אלא אם כן שר הביטחון בהסכמת שר האוצר יקבעו בצו שאפשר יהיה לכלול

אסי מסינג:  שני המנגנונים האלה התייחסו לשתי הסיטואציות שבהן, לפחות לעמדת המדינה, אני הסברתי את תיקוני החקיקה באותן שנים, הייתה אופציה בכלל אפשרית שבמסגרתה תתעדכן הקצבה לפי השכר בגין אותן שנים, לכן נתנה התייחסות לשני הצדדים

אסי מסינג:  אין שאלה שזו הייתה כוונה

אסי מסינג:       מספר שנים לאחר מכן נפסק בפסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה שישנה תוספת לגבי גמלאים שהם מדורגים בדירוג המחקר, שהיא אמורה להיות מוחלת באופן אוטומטי ללא צורך בהסכם קיבוצי וללא צורך בשום החלטה מנהלית לעניין הזה, מוחלת באופן אוטומטי לגבי עדכון - - -      

טלי גוטליב: סליחה, על איזה פסק דין אתה מדבר?     

אסי מסינג: בשנת 2014 בערעור סכסוך קיבוצי 3874012/12 שעוסק בשאלה של אוטומטיות בהחלה לגבי עדכון הטבלאות בשכר של עובדים בשירות המדינה בדירוג המחקר על חברי הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות, ומכאן משורשר גם לגבי כל מה שקשור לגבי משרתי הקבע

אסי מסינג:  צריך לזכור ברקע, אני עוד לא אמרתי איזה אמירה, יש החלטת ממשלה, ש/40, החלטת מממשלה מאוד ישנה שקובעת שתהיה הצמדה בשכר של משרתי הקבע לעובדי המדינה בשינויים המחויבים, ולכן הבסיס של השכר של משרתי הקבע מתעדכן לפי עובדי המדינה המקבילים שלהם

קריאה: אתם רוצים לאכוף את זה

אסי מסינג: אין פה לאכוף דבר וחצי דבר

אסי מסינג:  כל מה שיש כאן הוא בסופו של דבר השלמת לקונה שלא התייחסה לסיטואציה הזו ומשלימה את התכלית

טלי גוטליב: למה זה בחוק ההסדרים?     

אסי מסינג: אני אתייחס לכל דבר

אסי מסינג:  אני מבקש, אנא לא לקטוע אותי

אסי מסינג:  אני אענה לכל השאלות

ישראל אייכלר: אצלך זה דברים ברורים ואנחנו עולים חדשים, ואתה משעמם את חברי הכנסת בפרטים

ישראל אייכלר:  תתמצת כדי שהם יוכלו להציג שאלות, כי הם כבר בוערים

אסי מסינג: אני הזהרתי מראש

ישראל אייכלר: תעשה איזה הפסקה באמצע

ישראל אייכלר:  אני אאפשר להציג את כל השאלות ואחר כך תשיב

ישראל אייכלר:  מה מבין מה אני מציע?      

אסי מסינג: אני הזהרתי מראש שיש רקע קצת היסטורי

ישראל אייכלר: שמענו את הרקע ההיסטורי

נעמה לזימי: אנחנו מכירים את הרקע ההיסטורי

נעמה לזימי:  למדנו את זה

ישראל אייכלר: אני שמח שהשמעת את הרקע ההיסטורי, אבל קח בחשבון שגם אני כבר עשיתי שעות על זה, וגם כל אחד מחברי הכנסת מכירים את זה, אז תתמצת את זה כמה שאפשר, אלא אם כן אתה מסכים שאני אתן עכשיו את השאלות להציג ואחר כך תשיב

אסי מסינג: בדרך כלל לא אומרים לי שאני מאריך על יתר המידה

אסי מסינג:  תנו לי לסיים עוד שתי דקות ואני פתוח לכל השאלות

ישראל אייכלר: אוקיי

אסי מסינג: יכולתי כבר לסיים

אסי מסינג:  בסופו של דבר הסיטואציה היחידה שהחוק ברמה המילולית אינו מתייחס למרות שהתכלית היא אותה תכלית ברורה שלא יהיה כפל עדכון של הקצבאות, שיקפו והיא חלה על כל משרתי הקבע

אסי מסינג:  בדומה היא חלה גם על כל המשרתים במשטרה ובבתי הסוהר ובשב"כ ובמוסד

אסי מסינג:  לכל מי שנעשה לגביו עדכון מאוחר יותר של הקצבה מעבר לעובדי המדינה, הרעיון היה שלא יהיו בגין השנים 2009 עד 2012 עדכון כפול

אסי מסינג:  שלא יהיה עדכון כפול של הקצבה, כלומר תקבל גם תוספת בגין השכר וגם תוספת בגין המדד

אסי מסינג:  מה שתיקון החקיקה הבטיח זה שהגמלאי יקבל את הגבוה מבין השניים, כלומר או שהוא יקבל את תוספת השכר או שהוא יקבל תוספת המדד, הגבוה מביניהם, אבל שלא יהיה כפל, כלומר לא יהיה גם זה וגם זה

אסי מסינג:      לאחר פסק הדין ב-2014, ובעקבותיו בהמשך התברר שיש עדכון אוטומטי של הקצבה של מי שמדורג בדירוג המחקר, המקביל שלו של עובד בדירוג המחקר בהשכלה הגבוהה, משורשר לעובד מדינה, משורשר למשרתי הקבע, ולכן בעניין הזה הדבר בא בפני הגורמים השונים בצה"ל ובסופו של דבר העמדה הייתה שהחוק, פרשנות תכליתית סובלת את העניין שאין עדכון מכיוון שאין שום הצדקה לאותו עדכון כפול

אסי מסינג:  אני לא זוכר בדיוק את השנה המדויקת אבל מאז התנהלו הליכים בערכאה שהיא קודם כל בפני הממונה על הגמלאות ולאחר מכן בוועדת ערעור על הממונה על הגמלאות לפי שירות הקבע, וניתן פסק דין של ועדת הערעור ב-23 בינואר 2023, שקובעת שפרשנות מילולית אינה סובלת את העדכון מבלי להידרש לשאלה של התכלית, אם היא מוצדקת או אינה מוצדקת

אסי מסינג:       בעניין הזה המדינה פעלה להגשת ערעור על ההחלטה עצמה

אסי מסינג:  הוגשה בקשה להארכת מועד להגשת ערעור, ובעניין הזה עדיין אין החלטה בעניין הבקשה עצמה

אסי מסינג:  בינתיים גם נדחתה הבקשה של המדינה לעיכוב ביצוע מבחינת התשלום של ועדת הערר, וכעת אנחנו נמצאים כאן מבחינת התיקון עצמו שהוא למעשה לשיטתנו מבהיר ומשתלב בצורה מאוד מאוד ברורה עם העמדה כפי שהייתה בשנת 2012 גם של המדינה וגם להבנתי של הכנסת כפי שהיא ביקשה לחוקק את החוק, במובן הזה שיש לנו תוספת שהיא מטיבה מבחינת משרתי הקבע, שנותנת הצמדה בשנים 2009 עד 2011

אסי מסינג:  היא ניתנה לגבי גמלאים שפרשו לפני מועד המעבר, כל אחד לפי מועד פרישתו, והתוספת הזו, היה מקום מלכתחילה להתחשבן בה לפי מכלול החקיקה וההסדר עצמו שמוצע, להתחשב בכל תוספות השכר שניתנו בגין אותה תקופה במקביל לפעילים, ששירשר לגמלאים כדי שאותו גמלאי ששינו לו את שיטת ההצמדה, כתוצאה משיטת ההצמדה לא יקבל פעמיים, כלומר פעמיים עדכון אחורה, גם בגין מקור שהוא מקור אחורה מהחקיקה, כלומר גם בגין המדד וגם בגין הפעיל

אסי מסינג:       התיקון הזה הוא תיקון משלים

אסי מסינג:  השילוב שלו מבחינת השאלה של חוק ההסדרים, למרות שלטעמי הדיון הוא לא צריך להתקיים כרגע בשלב הזה בוועדה

אסי מסינג:  בכל מקום, אין שאלה של התיקון עצמו או להשפעה ככל שהתיקון אינו עובר, יש השלכה מהותית על תקציב המדינה

אסי מסינג:  מדובר בתשלומים ביתר מבחינת ההוצאה התקציבית, שהם במבט צופה קדימה וגם לגבי תשלומים שניתן אחורה, הם תשלומים - - -      

טלי גוטליב: כבר שולמו התשלומים האלה?     

אסי מסינג: לא, התשלומים עדיין לא שולמו

ישראל אייכלר: מה המספר הכולל של הסכום?      

אסי מסינג: מבחינת אומדן של התשלומים קדימה - - -      

ברוך שטרנברג: שלום לכולם, ברוך, ראש ענף תקציבי כוח מאגף תקציבים במשרד הביטחון

ברוך שטרנברג:  מבחינת העלויות מדובר ב-170 מיליון שקל על שנים אחורה, ומעכשיו כל שנה כ-15 מיליון שקלים

ישראל אייכלר: בכמה אנשים מדובר שיקבלו את ה-170 מיליון שקל?     

ברוך שטרנברג: כ-1,200 גמלאים

ישראל אייכלר: לי יש שאלה אחת, איפה הייתם עשר שנים?      

נעמה לזימי: לא עמדו בפסיקת בית משפט

אסי מסינג: קודם כל זה לא עשר שנים

ישראל אייכלר: אמרת 2012

אסי מסינג: מ-2014

אסי מסינג:  אני אומר שוב, העמדה המקורית הייתה שאין צורך בתיקון עצמו מכיוון שאפשר לפרש פרשנות תכליתית מלאה של התיקון

אסי מסינג:  בסופו של יום לא תוקן במקביל תיקון חקיקה

אסי מסינג:  יש פסק דין שקבע שהפרשנות המילולית אינה מאפשרת מבלי להידרש לשאלה של התכלית או אפילו נאמר אמירות שהתכלית מוצדקת - - -      

קריאה: זה היה ב-2014

אסי מסינג: לא, פסק הדין האחרון שמתעסק בשאלה של העמדה ניתן ב-23 בינואר 2023

ישראל אייכלר: עכשיו ברשותך אני אתן לחברי הכנסת לדבר

אסי מסינג: רק השלמה

אסי מסינג:  אני אומר שוב פעם, התיקון עצמו לשיטתנו, שלנו, הוא תיקון משלים ברור שהוא משתלב עם כל התכלית של הוראות החוק

אסי מסינג:  התוצאה האחרת היא תהיה שקבוצה של 1,500 גמלאים מופלית לטובה, שבהינתן לה היא מקבלת בגין תקופה מסוימת עדכון כפול והיא תהיה בתוך כל השירות הציבורי, הם יהיו 1,500 הגמלאים היחידים שמקבלים לפי הסכומים שדובר כאן, סכומים מאוד ניכרים מקופת הציבור ללא שום תכלית וללא שום הצדקה

אסי מסינג:  בסופו של דבר מדובר בהגדלת קצבה סתם בלי שום תועלת

ישראל אייכלר: בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, אני חייבת לומר שיש פה שתי סוגיות מקוממות

דבורה ביטון:  אחת, מה פתאום מעבירים את זה לחוק ההסדרים? חוק ההסדרים, דוחפים את כל העיזים שלא רוצים לטפל ואין מקום

דבורה ביטון:  אני רוצה, אדוני, להזכיר שבוועדה שהתקיימה, מהתמלול של דברי עורכת הדין, היועצת המשפטית שגית שאמרה ש"אחד מהעקרונות שתמיד ניהלו אותנו, שבחוק ההסדרים אנחנו לא עוקפים פסיקה ויש כאן פסיקה ויש פה החלטה"

דבורה ביטון:  בית המשפט פסק

דבורה ביטון:  הוא לא הנחה לתקן

דבורה ביטון:  הוא אמר שאם תירצו אתם יכולים לתקן אבל לא בחוק ההסדרים

דבורה ביטון:  זה אחד

ישראל אייכלר: ועדת ערר את מתכוונת

דבורה ביטון: זה היה בוועדה להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית ב-2023 - - -      

ישראל אייכלר: לא, כשאת אומרת בית המשפט, כולנו קמים, קדוש, קדוש

ישראל אייכלר:  ועדת ערר התכוונת

דבורה ביטון: דבר נוסף, אדוני, אנחנו בית המחוקקים

דבורה ביטון:  מחוקקים כאן חוקים, וחלק מהחוקים זה כשאתה חותם על הסכם קיבוצי אתה צריך לכבד

דבורה ביטון:  מדובר בפנסיה שזה זכות קניינית

דבורה ביטון:  עצם העובדה שהם לא כיבדו בכלל את החלטת בית המשפט זה תעודת עניות

דבורה ביטון:  לא יתכן שעכשיו אתם באים ומנסים לעשות איזה מחטף רטרואקטיבי, לכן אני גם חושבת שחייב להיות גם פיצול

דבורה ביטון:  אולי הרטרואקטיבי, בכלל אין פה מה לדון

דבורה ביטון:  יש פה החלטה, צריך לכבד ולתת לגמלאי

דבורה ביטון:  אולי בגלל שאני תושבת שדרות ויכול להיות שבגלל כיפת ברזל אני יושבת כאן ולא במקום אחר, אז אני גם חושבת שקודם כל על פי חוק צריך לכבד את הפסיקה

דבורה ביטון:  לא יתכן שהמחוקקים הם אלה שלא עומדים בזה

דבורה ביטון:  אם רוצים לעשות תיקון, שיתכבדו לעשות את זה בחקיקה

דבורה ביטון:  זה נראה לא טוב, לא לעניין

דבורה ביטון:  זה מן מחטף במחשכים ואני מבקשת ממש לדחות

דבורה ביטון:  זה לא המקום

דבורה ביטון:  שיעבירו את זה בחקיקה רגילה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:      חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: תראה, מה שקורה כאן זה דבר זה דבר חמור שבעתיים, מאי עמידה בפסיקת בית משפט, אלא שימוש בחוק ההסדרים כמנגנון עוקף פסיקת בית משפט

נעמה לזימי:  אני מציעה לכולנו לצפות בדיון הפיצולים מרפורמת ועדת הכנסת ולראות את הדברים הקשים שאמרה היועצת המשפטית על השימוש הזה בחוק הסדרים ככלי לעקוף פסיקה

נעמה לזימי:  מה שגרם לזה, שהצלחנו כבוד יו"ר הוועדה, להוציא את הרפורמה בדיון הפיצולים

נעמה לזימי:  ב-23:30 בלילה נסעתי לביתי בחיפה וגיליתי שדרך הרוויזיות עשו מחטף והחזירו את זה חזרה, דבר שלא נהוג לעשות בכנסת, כי ברגע שסיכמנו על הוצאת רפורמה בדיון פיצולים בחוק הסדרים, היה צריך לכבד את זה

נעמה לזימי:  זה מראה עד כמה יש פה חשש שלכם מדיון רציני בוועדה שלא כדרך מזורזת בחוק הסדרים, שהעין הציבורית לא נראית

נעמה לזימי:  הרי אם אתם אכן מאמינים בצדקת הדרך, תביאו את זה לכבוד יו"ר הוועדה לדיון רציני וממושך שדרכו נחליט אולי האם אתם צודקים, אבל לא לעמוד בפסיקת בית משפט לגמלאי צה"ל, ריבונו של עולם, ולצפות שאנחנו, בית המחוקקים, נכשיר את זה דרך חוק ההסדרים המזורז ורחוק מהעין הציבורית בגלל עומס הדברים

נעמה לזימי:  זאת חרפה של ממש

נעמה לזימי:       האוצר רגיל לא לכבד הסכמי שכר שנחתמים

נעמה לזימי:  אנחנו רגילים לזה

נעמה לזימי:  עדיין המורות לא קיבלו את התוספת שהובטחה להם

נעמה לזימי:  המתמחים לרפואה, הובטח להם הסדר של קיצור תורניות

נעמה לזימי:  פתאום אנחנו רואים שאתם גם עושים את זה דרך אפילו פסיקות ממשיות של בית משפט

נעמה לזימי:  עם כל הכבוד לפרקטיקות האלה של באמת אובדן אמון הציבור במערכות הציבוריות בגלל ההתנהלות הזו, צריך להוקיע מכל וכל

נעמה לזימי:  אם אנחנו חברי הכנסת לא נוקיע אותן, אז באמת גם אנחנו חלק מזה

נעמה לזימי:       אני אומרת לך, כבוד יו"ר הוועדה, זה לא הגון שאת הוועדה החשובה הזו, משתמשים בה באופן הזה כדי לעקוף פסיקה שהיא גמלה

נעמה לזימי:  כמו שאמרה חברתי פה, קניין

נעמה לזימי:  זה משהו שהובטח

נעמה לזימי:  זה משהו שנמסר, שנעשה שלא כדין

נעמה לזימי:  אם כבר אדוני רוצה לדון בנושא הזה כי זה מגיע לפתחו, בוודאי שזה חייב להיות שלא במסגרת חוק הסדרים

נעמה לזימי:  אל תהפכו את חוק ההסדרים למנגנון שאתם זורקים בו את כל מה שאתם לא מצליחים להעביר בגלל שזה חרפה בכלל לנסות להעביר את זה

נעמה לזימי:  אסור לתת לזה יד פה, קואליציה ואופוזיציה

נעמה לזימי:  תודה רבה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:       חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה

אליהו דלל: בקצרה, להוציא את זה מחוק ההסדרים

נעמה לזימי: תודה רבה

ישראל אייכלר: לעשות דיון נפרד, חקיקה נפרדת, שקטה אחרי התקציב

אליהו דלל: כן, אמרו את זה פה לפניי

אליהו דלל:  לא רוצה לחזור

אליהו דלל:  תודה

ישראל אייכלר: חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: יש לי כמה שאלות, קודם כל כדי שאני אגבש את עמדתי

טלי גוטליב:  אחד, למה זה לא שולם עד היום, כל כך הרבה שנים? איך קורה דבר כזה? אני רוצה שאלה ותשובה, לא אלף שאלות, כדי שאני אעקוב

טלי גוטליב:  למה לא שולם עד עכשיו?     

אסי מסינג: רגע, אני רוצה להתייחס גם לעניין של חוק ההסדרים

טלי גוטליב: תתייחס אליהם ואני אמתין לתורי

אסי מסינג: אני אחזור ואתייחס לעניין חוק ההסדרים, ואני אתייחס למה שמכונה היום התוכנית הכלכלית, ונתייחס לשאלה הזאת של למה לא שולם

אסי מסינג:  ראשית, אני מזכיר אולי נשכחות

אסי מסינג:  שוב, אתם לא רוצים להתעסק בהיסטוריה

נעמה לזימי: החזרתם את הרפורמה הזאת במחטף

נעמה לזימי:  אל תגיד לי, לא רוצים להתעסק בהיסטוריה

נעמה לזימי:  זה כבר יצא מחוק ההסדרים

אסי מסינג: תיקון מס' 50 לחוק שירות המדינה (גמלאות) שהוא מה שמחולל את כל שינוי שיטת ההצמדה, עבר במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009–2010 התיקון המקיף, כלומר כל התיקון עצמו של החוק עבר אז בחוק ההסדרים לשנת 2009–2010

אסי מסינג:  אני חוזר ואומר, מדובר פה בסוגיה שיש לה השלכה מהותית על התקציב והיא מוסדרת במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2023–2024

אסי מסינג:  התוצאה כרגע האופרטיבית של אם החוק עצמו לא יעבור במתכונת כמו שאנחנו מציעים, שיצטרכו לשלם כרגע 200 מיליון שקל בתקציב 2023 בגין השנים אחורה, והתחלת תשלום של 15 מיליון שקלים קדימה כל שנה

אסי מסינג:  כמובן ברמה האקטוארית מדובר בסכומים הרבה יותר גדולים מה-200 מיליון שקלים שחלים לגבי אחורה

אסי מסינג:  בהיבט הזה נדמה לי שאין שאלה בכלל שמדובר בהשפעה משמעותית על התקציב

אסי מסינג:  יש לו קשר ישיר

נעמה לזימי: כי לא שילמתם עשור

נעמה לזימי:  הלנתם שכר ואז אתם מאשימים את הגמלאים?     

דבורה ביטון: זה המחדל שלכם

דבורה ביטון:  עכשיו אתם מתבכיינים שאתם צריכים

דבורה ביטון:  אדוני, זה לא טענה בכלל

אסי מסינג: 170 מיליון, מדייקים אותי, לא 200 מיליון מבחינת התשלום אחורה

ישראל אייכלר: זה 170 מיליון שאתם טוענים שבכלל לא הגיע להם או שזה כולל חלק שמגיע להם, לשיטתכם?     

אסי מסינג: מה שאינו מגיע, לא מה שמגיע

ישראל אייכלר: אתה מדבר על 170 מיליון שלדעתכם זה לא מגיע בכלל

אסי מסינג: קצבאות בוודאי שולמו

דבורה ביטון: אפשר לקבל דיווח על המספרים, מה שילמתם לשיטתכם, מה צריך לשלם?     

אסי מסינג: אני מכיר טיעונים שונים בכל מה שקשור להחלת רפורמות מבניות בחוק ההסדרים

אסי מסינג:  זו שאלה של הקשר שלהם בתוך חוק ההסדרים

אסי מסינג:  כשמדובר בתיקון שיש לו השלכה מהותית על תקציב המדינה, זה פעם ראשונה שאני שומע טיעון כזה שאומר שהוא אינו מתאים להחלה בתוך חוק ההסדרים

דבורה ביטון: אמרה את זה היועצת המשפטית ואני מניחה שהיא יודעת מה שהיא אומרת

אסי מסינג: אז אני אומר שוב פעם, יש כאן קשר ישיר לתקציב

דבורה ביטון: ממש לא

אסי מסינג: קשר ישיר לתקציב והשלכה מהותית על התקציב, ובוודאי ובוודאי המתכונת של - - - מובן, מקל וחומר לאור הטענות השונות בדבר השאלה של הציפיות וההסתמכות של הגמלאים, יש מקום לברר את הנושא הזה ולחוקק אותו כבר עכשיו מבחינת העמדה - - -      

דבורה ביטון: כל שינוי בהנחה של פנסיה שהיו צריכים לשנות, לא התוספת - - -      

אסי מסינג: אולי לא הובנתי בעניין, אז אני חוזר ואומר שוב

אסי מסינג:  התיק שעסק בשנת 2014 אינו עסק בעניינים של גמלאי משרתי הקבע

אסי מסינג:  הוא עסק בשאלה האם יש החלה אוטומטית של הסכם קיבוצי שניתן לגבי מי שמדורג בדירוג המחקר בסגל האקדמי, שזה ההסכם הקיבוצי המקורי שהוא אינו לגבי עובדי מדינה, הוא לגבי הסגל האקדמי בהשכלה הגבוהה

אסי מסינג:  האם הדבר הזה משורשר לגבי הפעילים במדינה? אני מזכיר, בשנת 2014 המקביל שלו, עובד המדינה, לא הייתה שאלה מכיוון שהוא כבר היה מנותק מההצמדה לפעיל ולכן הוא לא היה זכאי לכך

אסי מסינג:  עכשיו השאלה היא בשרשור השלישי של מה שקשור לעובדי המדינה שניתן ביחס לפסק הדין ביחס לפעילים, האם הוא חל לגבי משרתי הקבע שפרשו באותן שנים, בין 2009 עד 2011, האם הוא חל לגביהם משאלת שיטת ההצמדה? זו שאלה

אסי מסינג:  העמדה של המדינה הייתה בצורה מאוד ברורה, שאין שום תכלית באותה הצמדה לאור כל מה שאמרתי, ולכן העניין הזה לא שולם

אסי מסינג:  לימים התנהל הליך והתוצאות של ההליך בוועדת הערעור הן מינואר האחרון

טלי גוטליב: עכשיו אני רוצה להבין משהו

טלי גוטליב:  אתה אומר לי, לא שילמנו כי חשבנו שאנחנו לא צריכים לשלם

טלי גוטליב:  עד פה זה נכון? ככה אתה אומר לי?     

אסי מסינג: לא הייתה זכות - - -     

טלי גוטליב: אתה אומר, לטעמכם לא הייתה זכות ובגלל זה לא שילמתם, והיו תביעות שהתבררו ועל פי אותן תביעות הוחלט שאתם כן צריכים לשלם, בפסק הדין

טלי גוטליב:  בוא נניח שאני הדיוט, בסדר?      

ישראל אייכלר: הדבר האחרון שאפשר להגיד עליך את זה

אסי מסינג: אני חוזר שוב, ההחלטה של ועדת הערר ניתנה בחודש ינואר 2023

טלי גוטליב: יופי, ומה אתה רוצה ממני עכשיו?      

אפרת רייטן: פברואר 2021, סליחה

טלי גוטליב: רגע, אפרת

טלי גוטליב:  אתם הגשתם על זה בקשה ולא קיבלתם עיכוב ביצוע

אסי מסינג: נכון

טלי גוטליב: הקשבתי לך שאמרת, אז תענה לי בבקשה לשאלות המאוד ברורות שלי

אסי מסינג: התשלום צריך להתבצע ב-1 ביוני

טלי גוטליב: יופי, אז אני רוצה רגע להסביר לך משהו

טלי גוטליב:  אני פה חברת כנסת אבל מאחוריי יש אזרחים, אז גם אם השאלות שלי מבעסות, אין מה לעשות

טלי גוטליב:  לשם כך אני פה, אז אני רוצה רגע להבין

טלי גוטליב:  מאוד ברור, הייתה החלטה, אתם החלטתם שאין תכלית לשלם, זה משנת 2009 עד 2011

טלי גוטליב:  היו תביעות שהתבררו הרבה זמן

טלי גוטליב:  עכשיו הוחלט שאתם כן צריכים לשלם

טלי גוטליב:  מאוד פשוט

טלי גוטליב:  עד 1 ביוני אתם צריכים לשלם

טלי גוטליב:  מה אתם רוצים ממני כמחוקקת? לעשות את הדבר הכי נוראי שיש, זה לעקוף את הפסיקה שנתנה את מה שמגיע לנתבעים ולהיות יותר חזקה מבית משפט

טלי גוטליב:  זה לא בסדר

טלי גוטליב:  אני לא רוצה להיות יותר חזקה מהם והם לא צריכים להיות חזקים ממני

טלי גוטליב:  הם נתנו החלטה בתביעה שאנחנו צריכים לשלם עד ה-1 ביוני, נכון? אתה אומר לי היום לחוקק חקיקה רטרואקטיבית

טלי גוטליב:  תראה לי פעם אחת דבר כזה, אני לא מכירה, אדוני היו"ר

ישראל אייכלר: השאלות מאוד ברורות אבל לפני שתשיב, יושבת פה היושבת-ראש לפניי, חברת הכנסת רייטן

ישראל אייכלר:  אני מבקש שתשיבו גם לשאלות שלה

ישראל אייכלר:       בבקשה, חברת הכנסת רייטן

אפרת רייטן: בוקר טוב אדוני היו"ר, תודה רבה על הדיון החשוב הזה

אפרת רייטן:  כמובן שאני מצטרפת גם לחברותיי וחבריי לגבי ההכנסה של זה לחוק ההסדרים

אפרת רייטן:  זה פסול

אפרת רייטן:  זה דבר שהוא באמת לא ראוי ואל לאדוני היו"ר לתת את ידו לכך

אפרת רייטן:  אני לא חושבת שבמסגרת חוקי הסדרים לבוא עם טיעון כמו ששמענו עכשיו, שתהיה לזה השלכה מאוד גדולה תקציבית, כאילו עכשיו הם התעוררו אחרי כל כך הרבה שנים? פתאום הם מגלים שזה 200 מיליון ועוד 15 מיליון

אפרת רייטן:  אני מצפה ממשרד האוצר ובכלל מכל אנשי התקציבים לא לעבר אותנו עם כאלה מן משפטים ומן סכומים כאלה גדולים כדי שפתאום כולנו ניבהל כמי שכאן נמצאים מטעם הציבור, ולהגיד לנו 200 מיליון ותיזהרו, עם כל ההשלכות של זה

אפרת רייטן:  אתם ידעתם את זה

אפרת רייטן:  זה היה כל השנים האלה

אפרת רייטן:  החישובים האלה היו לפניכם

אפרת רייטן:  או שנמנעתם או שהפסדתם בכל הערכאות שבהן זה הגיע

אפרת רייטן:  לבוא עכשיו ברגע האחרון ולעשות מעין תרגיל כזה שהוא לכאורה חוקי ולהכניס את זה מהר מהר לחוק ההסדרים זה פסול ואני חושבת שלנו כמחוקקים אסור לתת לזה יד

אפרת רייטן:  זה דבר ראשון

אפרת רייטן:       גם בין היתר הסתכלתי על ההחלטה הזאת של ועדת הערעורים מפברואר 2021 וראיתי כאן אפילו גם את הלשון המאוד ברורה של השופטים, של סגן אלוף יותם הר ציון וחבריו שגם הטילו הוצאות ואפילו אמרו שהם היו מטילים הוצאות יותר גבוהות בגלל ההתנהלות הפסולה הזאת, ואני מכירה, עבדתי לא אחת לפני שהגעתי לכאן מול משרד הביטחון ומול משרד האוצר, ואין ספק שכל התרגילים כשרים

אפרת רייטן:  כל התרגילים כשרים, סליחה שאני רגע פה מערבבת שמחה בשמחה אבל עדיין חשוב לדעת את זה, שמצד אחד אני מבינה את תפקידכם לשמור על קופת המדינה

אפרת רייטן:  מצד שני, לא, לא כל התרגילים כשרים

אפרת רייטן:  יש מקומות שבהם צריך ממש לשים לזה סוף

אפרת רייטן:  לבוא ולהגיד שגם ועדת הערעורים היא פסולה, גם בית המשפט הוא פסול אבל רק אתם התנהגתם בצורה כל כך טובה במשך עשר שנים, ועכשיו באים ומנסים לתקן ברגע האחרון, אתם מבינים למה כל אדם בר דעת אומר, זה פסול, זה לא יכול להיות שככה מתנהלים הדברים

אפרת רייטן:       יש מכתב מאוד ארוך שמעלה כאן טיעונים טובים שאתם צריכים להתמודד עם כל טיעון וטיעון כאן, שנכתב במרץ 2023, שמדברים כאן גם על פגיעה בזכויות מוגנות, מוקנות של גמלאי צה"ל, גם פגיעה בקניינם האישי

אפרת רייטן:  גם בעצם הצעת החוק מתעלמת לחלוטין מתיקוני חקיקה שהתקבלו אחרי תיקון 27 וכל המשמעויות שנובעות מהם

אפרת רייטן:  גם על כך שהצעת החוק, אם היא תתקבל, היא תיצור מצב מפלה לרעה את גמלאי דירוג המחקר של צה"ל מול גמלאי הצבא, ועוד כהנה וכהנה, שזה גם החלה רטרואקטיבית, זה גם לא משקף את ההבהרה ועוד כהנה

אפרת רייטן:  אני בטוחה שיש פה אנשים שיוכלו גם לפרט הרבה יותר ממני

אפרת רייטן:       יש פה טיעונים רבים, אדוני היו"ר, שבמסגרת דיון או שניים של חוק הסדרים לא יכול להיות שאנחנו נתעלם מהם או נעשה מהר איזשהו תיקון כזה כשכולנו מבינים שהדברים האלה היו ידועים

אפרת רייטן:  זה הדבר החשוב

ישראל אייכלר: אני רוצה להוסיף שאלה לשאלות של החברים

ישראל אייכלר:  מה הנזק המספרי-הכלכלי שייגרם אם למשל החקיקה הזאת לא תעבור בהסדרים אלא במשך השנה אנחנו פה בחוק רגיל? כמה יינזק תקציב המדינה?     

אסי מסינג: אני אתייחס לזה אבל אני רוצה רגע לחזור ולמקד

אסי מסינג:  נאמרו פה אמירות בשאלה של הרצון להתגבר על פסיקה קיימת ושזה הליך לא ראוי וכל הדברים הנוספים שנאמרו כאן קודם לכן

אסי מסינג:  אני מזכיר שוב פעם את מה שאמרתי בתחילת הדברים ואני אחזור עליהם שוב

אסי מסינג:  מדובר כאן בתוספת שניתנה על ידי המחוקק בשנת 2012 כתוספת נוספת שהיא מעבר למה שניתן לגבי עובדי המדינה במבט צופה אחורה

טלי גוטליב: לא קיבלת עיכוב ביצוע

טלי גוטליב:  סליחה, זה גם אומר משהו

טלי גוטליב:  תניח שגם אנחנו מבינים איזה דבר או שניים

ישראל אייכלר: אני לא מבין במשפטים

ישראל אייכלר:  אני מבין מה שאמרת

טלי גוטליב: המדינה הגישה בקשה לעכב את ההחלטה הקודמת ולא קיבלו את זה

טלי גוטליב:  זה אומר שעל פניו, מה שנקרא, סיכויי הערעור הם לא משהו

דבורה ביטון: אדוני, יש פה מן חמקנות או מריחה כזו וזה לא לעניין, ותכבד את האינטליגנציה שלנו

טלי גוטליב: בואו נתייחס אליהם בכבוד

טלי גוטליב:  זה לא חמקנות

טלי גוטליב:  הם בסך הכול רוצים לשמור על קופת המדינה בהתאם לצו מצפונם שלהם

דבורה ביטון: אתה אומר שהיו צריכים לקבל

דבורה ביטון:  נתתם משהו בכלל? בוא נתחיל מזה

אסי מסינג: אני חוזר ואומר בפעם השלישית או הרביעית - - -      

דבורה ביטון: בסדר, תכבד

אסי מסינג: לא, תכבדו גם אותי באמירה חמקנות או כל מיני אמירות לא ראויות

אסי מסינג:  נאמרו פה שורה של אמירות שלטעמי הן לא ראויות

אסי מסינג:       בשורה התחתונה, בסופו של דבר המחוקק קבע תוספת מסוימת שהיא בוודאי אינה זכות מוקנית של אף אחד

אסי מסינג:  התוספת הזו ניתנה אחורה בגין עדכונים של השנים 2009 עד 2011

אסי מסינג:  היא ניתנה בשנת 2012

אסי מסינג:  בסופו של יום לא הייתה הצדקה בשום שלב שהוא על ידי המחוקק לתת במודע באותה עת

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת, המחוקק כן נתן?     

אסי מסינג: המחוקק לא ביקש לתת תוספת כפולה

אסי מסינג:  הוא ביקש לתת את מדד 2009 עד 2011 בניכוי תוספות השכר שניתנו בגין אותה תקופה

אסי מסינג:  זה ההסדר היה

אסי מסינג:  נוצרה חלופה שלא ניתנה לה התייחסות בחקיקה הרמה המילולית

דבורה ביטון: אז למה הערעור שלכם לא עזר?     

אפרת רייטן: הלכתם עם הטענות האלה

אסי מסינג: ועדת ערר אמרה, בסופו של דבר ברמה המילולית אין התייחסות לזה בחוק והמזור בהקשר הזה הוא לא באמצעות ועדת הערר

אסי מסינג:  מי שיכול לתת ולתקן את החוק ולקבוע שתהיה אותו עדכון, זו בוודאי ובוודאי כנסת ישראל, וזה הדיון שאנחנו עושים כאן מכיוון שהפרשנות המילולית של החוק אינה מאפשרת, לכן נעשה כאן כרגע תיקון משלים - - -      

אפרת רייטן: אדוני, אני פשוט לא הייתי בהתחלה ולא שמעתי שהצגת את עצמך, אז האם אתה יכול רק לחזור על שמך כדי שאני אוכל להתייחס אליך

ישראל אייכלר: אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר

אפרת רייטן: אסי, לא חושבת שעצם זה שהוטחה כאן ביקורת, זה קודם כל ביקורת לא ראויה

אפרת רייטן:  זה שאמרת שהוטחה כאן ביקורת לא ראויה, תראה לי איזה ביקורת כאן הייתה לא ראויה

אפרת רייטן:  לא היה כאן שום דבר לא ראוי

אפרת רייטן:  כל הביקורת כאן הייתה ביקורת של אנשים שאכפת להם, של אנשים שבאים לייצג את הציבור

דבורה ביטון: וגם מגיעים מעולם המשפט, כולם

אפרת רייטן: לא משנה, גם אם לא היינו באים מעולם המשפט

אפרת רייטן:  אני חושבת שמדובר כאן באמת הצגה של דברים

אפרת רייטן:  אתה משפטן מעולה, יש לך ניסיון, הכול בסדר, אבל בסוף יש כאן עוד דברים שאי אפשר להפריד אותם

אפרת רייטן:  אי אפשר להפריד מזה שזה עשר שנים למשל

אפרת רייטן:  אי אפשר

אפרת רייטן:  גם אם עכשיו תבוא ותגיד לי, נכון, בתכלית, במילולי, אני מבינה מה אתה אומר, ועדיין אי אפשר לנתק את זה

אפרת רייטן:  אי אפשר לבוא ולהגיד, עשר שנים היינו כאן, בית המשפט אמר X, אנחנו בכל זאת מנסים עדיין ללכת בדרך שלנו

אפרת רייטן:  יש כאן שנים על גבי שנים שהדבר הזה לא הוסדר

ישראל אייכלר: אני רוצה תשובה ממשרד המשפטים איך קרה שהנוסח המילולי של המחוקק היה כל כך לא ברור שוועדת הערר לא מבינה את זה? אסי מסינג אומר שבעצם זה היה כפל על כפל על כפל שזה לא הגיע

ישראל אייכלר:  איך משרד המשפטים ניסח כאלה חוקים?     

שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים

שי סומך:  מי שניסח את החוקים זו הכנסת קודם כל

שי סומך:  זה חוק של הכנסת

שי סומך:  מה שקרה, הייתה תקלה

ישראל אייכלר: של מי התקלה הזאת?     

שי סומך: אני לא ליוויתי את הליך החקיקה הזה

אסי מסינג: זו פשוט חלופה שלא נצפתה

שי סומך: אני מבין, אדוני, להתייחס לדברים

שי סומך:  אני לא יכול להתייחס בדיוק להליך חקיקה מסוים כי אני לא ליוויתי ספציפית את ההליך הזה

שי סומך:      אני רוצה שתבינו מה המצב היום

שי סומך:  קודם כל אני מדבר מכאן ולהבא

שי סומך:  בוא נשים את הרטרואקטיביות בצד כרגע

שי סומך:  מכאן ולהבא אני רוצה שהכנסת תבין במה מדובר

שי סומך:  למה הדבר דומה? נניח שהיום יש קצבת זקנה שהגובה שלה היא 100 ונותנים לתושבי קריית מוצקין 110, למה? בגלל תקלה

שי סומך:  המצב היום הוא שיש קבוצה מסוימת שאין בה שום ייחוד, שום דבר מיוחד - - -     

טלי גוטליב: אז נתקן מהיום והלאה, לא רטרואקטיבית

טלי גוטליב:  תן לי הצעה כזאת ואז אנחנו נשקול אותה בכובד ראש

ישראל אייכלר: בואו נשמע מה הוא אומר

טלי גוטליב: מכאן ולהבא יש הרבה היגיון

דבורה ביטון: אדוני, אולי גם צריך לפצל, עד עכשיו ומעכשיו, ולהעביר את זה בחקיקה מסודרת

שי סומך: במצב הנוכחי היום יש פשוט אבסורד, מצב שקבוצה מסוימת שאין בה שום ייחוד, הם לא מיוחדים בשום דבר מקבלים תוספת שאין אותה בשום מקום בשירות הביטחון וכמובן אין אותה בשירות המדינה

דבורה ביטון: אבל הסכמתם לזה

ישראל אייכלר: תני לו לדבר

דבורה ביטון: זה זלזול

דבורה ביטון:  מה זה קבוצה מיוחדת?     

ישראל אייכלר: זה לא זלזול

ישראל אייכלר:  את מזלזלת במה שהוא אומר

ישראל אייכלר:  אל תזלזלי במה שהוא אומר

ישראל אייכלר:  תביעי את דעתך אבל אל תזלזלי במה שהוא אומר

דבורה ביטון: אני לא מזלזלת

דבורה ביטון:  אמרתי, זה זלזול כלפי הגמלאים האלה שעשו כיפת ברזל ועשו מעיל רוח או לא יודעת מה

דבורה ביטון:  זה זלזול

דבורה ביטון:  הרי רציתם לתת להם, חתמתם איתם, אז מה עכשיו אתם חוזרים בכם?      

ישראל אייכלר: הם עשו את הכיפת ברזל? את העובדה הזאת לא ידעתי

שי סומך: יש עוד חיילים שהם היו בסיירות ובמקומות אחרים, זה לא משנה, ובשב"כ ובמקומות אחרים

אפרת רייטן: כל אחד תרם את חלקו לביטחון המדינה

שי סומך: מכאן ולהבא המצב הוא בוודאי אבסורדי והוא צריך להיות מתוקן

שי סומך:  מה שכאן הממשלה מציעה, היא אומרת שגם המצב הוא אבסורדי לגבי העבר, לגבי עשר השנים האחרונות, כי גם בעשר השנים האחרונות אין שום הצדקה שקבוצה מסוימת תקבל יותר מקבוצות אחרות

שי סומך:       בסוף הממשלה קובעת את המדיניות

שי סומך:  אני בוחן את זה ברמה המשפטית

שי סומך:  ברמה המשפטית בית המשפט עסק במצב הקיים

שי סומך:  הכנסת מתעסקת במצב הראוי

שי סומך:  היא מחליטה מה ראוי

שי סומך:  בית המשפט מפרש את החוק כפי שהוא

שי סומך:  בית המשפט פירש

שי סומך:  אנחנו מכבדים את פסק הדין שניתן

שי סומך:  זה מה שהוא קבע לגבי המשפט המצוי

שי סומך:  דרך אגב, לפחות שופט אחד, אב בית הדין אמר שהמצב המצוי הוא לא המצב הרצוי, והוא אמר שהמחוקק יכול גם לתקן אותו

שי סומך:       בפסיקה של בית המשפט יש מצבים, ונכון, זה לא הכלל, אבל יש מצבים שבית המשפט אומר שיכול להיות חוק רטרואקטיבי אם יש תכלית ראויה ובהתחשב בנסיבות

שי סומך:  הנסיבות הן כרגע מצב שיש תכלית מאוד מאוד ראויה כי יש כאן אפליה שאין לה שום הצדקה לאוכלוסייה מסוימת, ואנחנו לא מדברים כאן על הסתמכות

שי סומך:  אין כאן הסתמכות ואין כאן החזר של כספים שכבר שולמו

אפרת רייטן: למה אין פה הסתמכות?      

שי סומך: משתי סיבות, א', פסק הדין ניתן בינואר השנה

טלי גוטליב: אז מה, הם חיכו לו

אפרת רייטן: מה היה עד אז?      

שי סומך: כשאין פסק דין אין הסתמכות עדיין

שי סומך:  יש מחלוקות משפטיות

קריאה: כשיש חוק אין הסתמכות?      

שי סומך: יש מחלוקות לגבי החוק

שי סומך:  הוא נדון בבית משפט

קריאה: ב-2012 כבר ניתן פסק הדין הראשון

שי סומך: פסק הדין זה לא קשור אליכם

שי סומך:  פסק הדין ניתן בינואר שנה זו

שי סומך:  המדינה הודיעה כבר שהיא תערער, זאת אומרת ההתדיינות עדיין נמשכת, ודי מהר, בתוך חודשיים או משהו כזה הממשלה הודיעה שהיא מבקשת לתקן את החוק, לכן אין כאן הסתמכות

שי סומך:  אדם לא יחליט לקנות דירה או לקנות רכב כתוצאה מפסק הדין הזה, כי הוא יודע שעדיין ההתדיינות לא הסתיימה ויש גם הליך חקיקה

שי סומך:  אין כאן גם החזר כספים כי הכספים לא שולמו

שי סומך:  ברמה המשפטית מבחינת רטרואקטיביות זה מצבים שבית המשפט איפשר לעשות תיקון רטרואקטיבי כי יש תכלית מאוד ראויה, וההיבטים של הרטרואקטיביות הם חלשים יותר

ישראל אייכלר: מה זה נקרא הוא איפשר?      

שי סומך: בית המשפט אמר באופן עקרוני, לא במקרה הספציפי הזה

ישראל אייכלר: לא שאני צריך רשות ממנו למשהו

ישראל אייכלר:  אני כרשות מחוקקת לא צריך רשות ממנו, אבל אתה אומר הוא איפשר

ישראל אייכלר:  אתה אומר באופן כללי שיש מצבים שאפשר

אפרת רייטן: אני רק שואלת שאלת הבנה

אפרת רייטן:  פסק הדין מינואר האחרון בעצם דחה את העמדה שלכם

אפרת רייטן:  אתם הרי שטחתם את העמדה הזו גם בפני בית המשפט והוא דחה אותה

שי סומך: בית המשפט המצוי, לא הראוי

אפרת רייטן: הוא דחה אותה

שי סומך: נכון

אפרת רייטן: ואמר, אני מניחה, תחזרו לכנסת להסדיר את זה ככל שהחוק אינו ברור, אבל עדיין העליתם את כל הטענות האלה והוא לא קיבל את הטענות האלה

שי סומך: זה משפט מצוי

שי סומך:  הוא בדק את החוק כפי שהוא, אבל אנחנו כאן בכנסת מדברים על מה נכון שיהיה

טלי גוטליב: מכאן ולהבא

שי סומך: אתם קובעים

שי סומך:  לשיטת הממשלה זה לא נכון שקבוצה שאין לה שום ייחוד לעומת קבוצות אחרות תקבל יותר מהקבוצות האחרות

שי סומך:  זה מה שהממשלה אומרת

שי סומך:  אין כאן שום תכלית לתת יותר, מקדימה בוודאי

אפרת רייטן: ובית המשפט לא התערב בזה כשאמרתם, יש פה קבוצה שהיא מופלית לטובה?     

ישראל אייכלר: את עורכת דין, אפרת רייטן, נכון? את יודעת שבית המשפט אומר הרבה פעמים שהחוק לא צודק אבל זה החוק, אין לי מה לעשות

ישראל אייכלר:  מה שדבי מדברת בכזה להט כאילו שבית המשפט אמר

ישראל אייכלר:  החוק הקיים מחייב

אפרת רייטן: דווקא במקרה הזה זה סותר את כל העמדה שבו היום בכנסת מנסה לעשות

אפרת רייטן:  הרי בית המשפט יכול היה להיות אקטיביסט ולבוא ולהגיד, אני רואה פה - - -

אפרת רייטן:  הוא לא עשה את זה

ישראל אייכלר: אני מבקש לא להפריע לשי סומך

ישראל אייכלר:  אחרי זה אני רוצה לעבור לגמלאים עצמם

טלי גוטליב: אולי אפשר שאלה, שי, כדי שזה יהיה לנו ברור? נגיד אני מסכימה עם מה שאת אומר

טלי גוטליב:  במובן המקצועי אתה אומר, אין שום היגיון לתת להם את זה בדאבל, בטח מכאן ולהבא

טלי גוטליב:  אין בעיה, מוסכם נגיד לצורך השיח, רטרואקטיבית קשה להתערב, בטח ובטח לאור הפסיקה

שי סומך: אני לא קובע את המדיניות

טלי גוטליב: שנייה, אנחנו בסופו של דבר צריכים לחוקק פה דברים

טלי גוטליב:  אתם רוצים לתת לנו הצעה קונקרטית שתהיה חלק מחוק ההסדרים, אז צריך לגבש אותה בצורה מסוימת

טלי גוטליב:  מכאן ולהבא צריך לחשוב על זה

טלי גוטליב:  תסבירו לנו למה ואז נקשיב למה זה כפל, למה זה לא כדאי? רטרואקטיבית, יש קושי לחוקק חוק שיחול אחורה

טלי גוטליב:  אני לא מכירה דבר כזה

ישראל אייכלר: שי, אני מציע אולי לשלוח לחברי הכנסת וגם לוועדה כמובן את הסכומים ואת השלבים ואת הפסיקה ואת כל הדברים האלה כדי שאנחנו נדע לשקול

ישראל אייכלר:  יש פה כאילו משפט שלמה כזה, אז צריך לדעת

ישראל אייכלר:  זה לא החקיקה הרגילה

ישראל אייכלר:  אם זו חקיקה רגילה, חקיקה רגילה, אבל אם אנחנו בחוק הסדרים אנחנו צריכים לראות האם זה באמת מצדיק לעשות את זה

שי סומך: רק לצטט את הדברים של יושב-ראש ועדת העררים שאמר: "אני מצטרף איפה לתוצאה אליה הגיעה חברתי כאמור בסעיף כך וכך לחוות דעת

שי סומך:  זה הוא הדין המצוי", והוא מדגיש את זה, "אך לצערי הוא אינו הדין רצוי

שי סומך:  בידי המחוקק לתקנו"

ישראל אייכלר: אם הייתי במקומך הייתי שולח ראשון לחברי הכנסת, כי מה שקרה פה, מכל חברי הכנסת שמעתי כאילו בית המשפט אמר שזה רצוי

ישראל אייכלר:  עכשיו אתה אומר שזה רק מצוי

טלי גוטליב: זה לא

טלי גוטליב:  מה שבית משפט אמר, שצריך לשלם להם

דבורה ביטון: אז הוא אמר, תתקנו, רק תתקנו בדרך המקובלת ולא במחשכים ולא במחטף בתוך ההסדרים

ישראל אייכלר: תמשיך בבקשה

שי סומך: רק את הציטוט ואסיים

שי סומך:  "בידי המחוקק לתקנו - - - ויפה שעה אחת קודם"

אסי מסינג: אני רוצה רק להשלים בעניין הזה של השאלה של הרטרואקטיביות וההבחנה בין תשלומים שישולמו מכאן ואיך לתשלומים שישולמו מכאן ואילך אחורה

אסי מסינג:  זה אותה שאלה לטעמי במובן הזה שאנחנו עוסקים שוב פעם בשאלה של עדכון קצבאות שנעשתה מ-2012 ואילך בגין התוספת עצמה, והשאלה עכשיו אם לשלם אותם כשהחקיקה נמצאת בפניכם, האם לשלם אותם ללא שבאמת יש תכלית אלא רק בגלל שהתיקון עכשיו נעשה מאוחר יותר ומבהיר יותר את העובדה שאין צורך בכפל, היא לא הצדקה עצמה כדי לתת את אותם תשלומים אחורה, לכן במובן הזה מבחינת התכלית אין שאלה שלא הייתה מטרה, לא הייתה כוונה של המחוקק בשום שלב שהוא לשלם לפלוני או לאלמוני עדכון כפול בגין קצבה מסוימת, וכל מה שמבוקש כרגע זה לתקן את זה כרגע ולקבוע את זה במפורש בחקיקה, וזו האפשרות שלכם לעשות את זה

ישראל אייכלר: עכשיו נשמע את הצד השני

ישראל אייכלר:  הרי אי אפשר להחליט בלי לשמוע את הצד השני

ישראל אייכלר:  השאלה האם אתם רוצים שעורכת הדין שלכם תדבר קודם או שאתם עצמכם רוצים לדבר קודם?     

אמיר שוצמן: אני אגיד אולי במילה

אמיר שוצמן:  אמיר שוצמן, אני מנכ"ל ארגון צוות, ארגון שמייצג את כל גמלאי צה"ל

אמיר שוצמן:  42,000 חברים בארגון, מתוכם כ-1,500 בעלי דירוג מחקר, ולנושא הזה התכנסנו

אמיר שוצמן:  ראשית אני רוצה לתקן את עו"ד אסי מסינג לפחות בנושא של התוספות שניתנו בגין ההפרדה בין משרתי הקבע לגמלאים ב-2012

אמיר שוצמן:  אנשי דירוג המחקר לא קיבלו את תוספת השחיקה

אמיר שוצמן:  תבדוק ותראה שאני צודק

אמיר שוצמן:  הם קיבלו רק תוספת אחת, מדדים, בגין שחיקת העבר ולא בגין תוספות עתידיות

אמיר שוצמן:  מה שמגיע, מגיע, זה כבר נבדק בשלוש ערכאות משפטיות, ובכל ערכאה הוחלט שמגיע להם ולא שילמו להם

אמיר שוצמן:  אנחנו פה כדי באמת לתקן את העוול הזה

אמיר שוצמן:  אני לא נכנס לכספים, למרות שהמספר שנזרק פה, לחלק אותו ל-1,500 גמלאים בשנה זה יוצא לי נראה לי מספר של אלפי שקלים

אמיר שוצמן:  גם נראה לי גבוה מידי אבל לא נכנס לזה

אמיר שוצמן:  עדיין אני חושב שנושא שנבדק ונבחן בשלוש ערכאות שונות, ובכל ערכאה נאמר לשלם להם ולא משלמים וזה נמשך כבר מעל עשר שנים, זה נראה לי עיוות דין, וזה שזה נכנס לתוך חוק ההסדרים זה משהו שמישהו מנסה להכשיר משהו שלא בית המשפט התכוון אליו, לכן אני מבקש שהדס שייצגה את הגמלאים בעתירה הזאת, תגיד כמה מילים בנושא הזה

ישראל אייכלר: הדס שגיא, בבקשה

הדס שגיא: תודה

הדס שגיא:  קודם כל תודה ליו"ר הוועדה על האפשרות לדבר כאן

הדס שגיא:  אני רוצה כמה תאריכים לתקן בדברים שאמר עו"ד מסינג, אבל לפני זה, אנחנו נמצאים באמת במצב שבו התשלומים שכבר נפסקו באמת בשלוש ערכאות, כבר עבר המועד האחרון לתשלומם, והמועד האחרון שנקבע על ידי הערכאה האחרונה היה שהכול ישולם עד ה-23 במרץ 2023

הדס שגיא:  הוא אמר להם, אני לא יודע מה עשיתם עד היום

הדס שגיא:  קיבלו הוצאות על ההתנהגות

הדס שגיא:  בית משפט אמר, אני רואה כאן צה"ל מגיע בחוסר ניקיון כפיים

הדס שגיא:  זה דבר חריג

הדס שגיא:  זה לא דבר שאנחנו רואים בפסיקות, שבא שופט, שש פעמים כבר הוציאו כרטיס אדום ואמרו, אנחנו לא מבינים את התנהלות המדינה

הדס שגיא:  שופט מחוזי לפני שבועיים פסק 15,000 הוצאות

הדס שגיא:  אמר להם, אתם באים אליי לבקש עיכוב ביצוע

הדס שגיא:  הידיים שלכם לא נקיות

הדס שגיא:  למה אתם לא משלמים להם קודם כל את כל מה שנפסק רטרואקטיבית? על מה אתם מדברים? ולא אכפת לי הסכומים

הדס שגיא:  אם כל אחד צריך לקבל 100,000 שקל כי אתם לא שילמתם 12 שנה, אז תשלמו מה שמגיע

הדס שגיא:  אתם לא יכולים לבוא אליי לבית משפט בכלל, לא לערער ולא לבקש עיכוב ביצוע

הדס שגיא:  קודם כל תשלמו

הדס שגיא:      עכשיו הדבר השני

הדס שגיא:  אנחנו נמצאים פה בעצם בסיטואציה מאוד מוזרה

הדס שגיא:  אנחנו היינו כבר בשלוש ערכאות משפטיות

הדס שגיא:  צה"ל פרס את כל הטענות שלו ששמענו אותן שוב היום, והן נדחו אחת לאחת בנימוקים מאוד מפורטים, פסק דין אחרי פסק דין

הדס שגיא:  אנחנו נמצאים פה בוועדת הכנסת המכובדת

הדס שגיא:  זה לא ערכאת ערעור על החלטות משפטיות

הדס שגיא:  התפקיד של המחוקק כמו שאני מבינה זה לתקן עיוותים, לכוון את ההתנהגות

הדס שגיא:  לקדם מדיניות ממשלתית כלפי העתיד זה לא לתקן אי הצלחות

הדס שגיא:  איך מתנהלת המדינה? מנהלת הליכים משפטיים לאורך עשר שנים כמעט ומוכנה לקבל הכרעות משפטיות רק אם היא זוכה? אם היא זוכה אז יש לנו ערכאה משפטית, ואם היא מפסיקה, לא, לא, לא, אנחנו לא נשלם ונגיע לכנסת

הדס שגיא:  יש פה משהו מהיסוד שהוא באמת מאוד צורם, מאוד מאוד חריג, שערורייתי ממש לטעמי

הדס שגיא:       עכשיו כמה תאריכים רק כדי לסבר את האוזן

הדס שגיא:  אחד, במועד שבו נחקק תיקון 27 כבר התיק התנהל בבית הדין

הדס שגיא:  השאלה האם אותן שתי תוספת שכר יחולו על גמלאי המחקר, היא התנהלה כבר ממרץ, כמה חודשים לפני שהתחילה החקיקה

ישראל אייכלר: מרץ איזה שנה?     

הדס שגיא: 2012

הדס שגיא:  המשא ומתן מול הארגון של המרצים, בין פרופ' חבצלות שהוא יו"ר ארגון המרצים לבין משרד האוצר התחיל בספטמבר 2011

הדס שגיא:  ההיסטוריה הזו שהיא רלוונטית, היא מוזכרת בפסק הדין, זאת אומרת השופטת בבית המשפט לעבודה אמרה, תיראו, זה כבר הכול היה על השולחן

הדס שגיא:  הכול היה ידוע במועד שישבו פה

הדס שגיא:  ישבו פה ועדת העבודה בצורה מאוד יסודית, דנה בכל דירוג ודירוג בצורה נפרדת, ניהלו משאים ומתנים על כל דירוג בצורה נפרדת והחליטו, זה לא נכון האמירה הזו שזה משהו כפול

הדס שגיא:  זה לגמרי לא נכון, כי כמו שאמר קודם אמיר שוצמן, אנחנו גם צירפנו לכם את הגרף שמראה שכמעט כל גמלאי צה"ל, הדירוגים הבסיסיים מהווים משהו כמו 96% מגמלאי הצבא

הדס שגיא:  הם קיבלו הרבה יותר מבעצם גם וגם

הדס שגיא:       אני מפנה לגרף שאנחנו הצגנו פה, בעמוד השני לחומרי הרקע לוועדה

הדס שגיא:  אנחנו רואים שבעצם הדירוגים הבסיסיים שהם רוב מוחלט של הצבא, זה הגרף הגבוה יותר

הדס שגיא:  הם קיבלו את המדדים שהיו 8

הדס שגיא: 99, ו-8

הדס שגיא: 99 קיבלו גם דירוג מחקר, והם קיבלו עוד תוספת, חבילת הטבות של 14

הדס שגיא: 26% כשדירוג המחקר לא קיבלו הטבה נוספת, ומה שפסקו הערכאות זה שהם צריכים לקבל את אותם 5

הדס שגיא: 6

הדס שגיא:  גם אחרי שישולם להם הסכומים האלה הם עדיין קיבלו הרבה פחות מהגמלאים האחרים

הדס שגיא:       אני רוצה להגיד עוד כמה דברים

הדס שגיא:  מפנה כל הזמן עו"ד מסינג להצעת חוק לתיקון 27

הדס שגיא:  הצעת החוק לתיקון 27, נכון, זה מה שהוא אמר, זה מה שהציעו, אבל זה לא מה שעבר

הדס שגיא:  כשאנחנו באים ובודקים מה קרה, אנחנו לא בודקים מה היה ההצעה המקורית של האוצר

הדס שגיא:  אנחנו בודקים מה יצא מהוועדה הזו אחרי דיונים, ולא יצא מה שהוא אמר

הדס שגיא:  יצא שקיבלו תוספות, יצא שקיבלו רצפה, יצא שקיבלו כפל גמלאות

הדס שגיא:  יצאו הרבה מאוד דברים אחרים

הדס שגיא:       חשוב לי מאוד עוד דבר אחד

הדס שגיא:  היפנו לאמירה של כבוד השופט שיף, האלוף שאמר שזה לא המצב הרצוי

הדס שגיא:  זה כל כך בוטה וחצוף לבוא לוועדה כאן ולהגיד משהו שהוא חצי משפט, כי כבוד השופט שיף, אם אדוני ירצה אני - - -      

ישראל אייכלר: לא, לא

ישראל אייכלר:  הרשות השופטת והרשות המחוקקת הם נפרדים לחלוטין ועצמאיים וסוברנים לחלוטין

ישראל אייכלר:  אני רק ציינתי את זה וחשוב שאת אומרת שזה רק היה חצי משפט

הדס שגיא: חצי משפט

הדס שגיא:  רוב המשפטים הוא אמר, אין דבר כזה חקיקה רטרואקטיבית

הדס שגיא:  לפגוע בזכויות קניין, יהיה לכם בעיה

הדס שגיא:  תנסו, תלכו, אני לא בעד

הדס שגיא:  יותר מזה, הוא שופט אחד מתוך שלושה

הדס שגיא:  כל השלושה כולל השופט שיף פסקו שחד משמעית הצבא לא התנהל יפה, לא התנהל נכון, בהיעדר ניקיון כפיים וצריך לשלם לאלתר

ישראל אייכלר: הדבר הכי חשוב ששמעתי ממך, שאחרי כל ההטבות שהוצגו פה ככפל וככפל, עדיין דירוג המחקר קיבל פחות מדירוגים בסיסיים

הדס שגיא: מקבל הרבה פחות

ישראל אייכלר: על השאלה הזאת שלך אני רוצה תשובה ממשרד הביטחון

ישראל אייכלר:  בבקשה

ערן יוסף: ערן יוסף, סגן בכיר ליועמ"ש משרד הביטחון

ערן יוסף:  אני אתחיל ממה ששאלת ואני רוצה להגיד עוד כמה דברים

ישראל אייכלר: בשתי דקות בבקשה

ערן יוסף: מוצגות כאן תוספות שמגזרים אחרים קיבלו

ערן יוסף:  זה לא רלוונטי

ערן יוסף:  אנחנו לא מדברים על תוספת א', על תוספת ב'

ערן יוסף:  אנחנו מדברים על כפל הצמדה, הצמדה אחת לפי שיטה אחת והצמדה אחת לפי שיטה שנייה, ולכן תוספות שאחרים קיבלו הן לא רלוונטיות

ערן יוסף:  אם נשווה שכר מול שכר, מצבם לא רע, אני אגיד את זה בזהירות, כי הדירוג שלהם הוא דירוג מכובד ומקבל שכר יחסית גבוה

טלי גוטליב: ממתי אנחנו מודדים את זה?     

ישראל אייכלר: לא, לא, זה בגלל שאני שאלתי לגבי התוצאה

הדס שגיא: אדוני, לגמלאי בסופו של יום לא משנה איך קוראים לתוספת

הדס שגיא:  הוא מסתכל כמה עלה לו השכר

הדס שגיא:  לא מעניין אותו

הדס שגיא:  בסופו של דבר גמלאי הדירוגים הבסיסיים שהם כמעט כל גמלאי צה"ל קיבלו תוספות בשמות שונים, שחיקה

ישראל אייכלר: כן, כן, אני ראיתי את הטבלה שלך

ישראל אייכלר:  הוא מתייחס לזה

ישראל אייכלר:      אתה אומר שהמשכורת שלהם יותר גדולה מאשר בדירוג הבסיסי?      

ערן יוסף: בכל השוואה שאנחנו מסתכלים הסיטואציה שנוצרת כאן שבגללה כולנו מתכנסים, יש פה ממש קונצנזוס ממשרד הביטחון, צה"ל, משרד האוצר, משרד המשפטים מבינים שיש פה עיוות

ערן יוסף:  יש פה סיטואציה שקבוצה מסוימת תקבל הצמדה כפולה שלא גמלאי המחקר של המדינה מקבלים, שהם קבוצת השוואה שלהם, ולא אף קבוצה אחרת בתוך גמלאי צה"ל

ערן יוסף:  זה דבר אחד ולכן אנחנו פה

ערן יוסף:       לגבי השאלה למה הגענו לחקיקה עכשיו?      

ישראל אייכלר: כן, שאלה מאוד חשובה

ישראל אייכלר:  עשר שנים זה עצמו עינוי דין

ערן יוסף: אנחנו מכירים את הסיטואציה הזאת במשך שנים ועלתה שאלה, טענה מצד גורמי הצבא, בואו ותתקנו את החוק

ערן יוסף:  כל המשפטנים פה בצד הזה חשבו שלא צריך לתקן את החוק

ערן יוסף:  חשבו שהמצב המשפטי הוא ברור, וכשנציג את הדברים - - -      

ישראל אייכלר: זו התוצאה של המשפטיזציה

ישראל אייכלר:  אם הייתם באים מלכתחילה, לא הייתם גורמים לעיוות הזה

ערן יוסף: יכול להיות שטעינו בשיקול הדעת בסדר הדברים, אבל הסברנו לאורך כך הדרך גם לגמלאים, גם למייצגים שלהם וגם לערכאות השיפוטיות שדנו בזה, שאנחנו מבינים את החוק אחרת

טלי גוטליב: אז אין אינטרס הסתמכות, בזה אתה צודק

טלי גוטליב:  נגיד אני מקבלת את זה שזה עניין של פרשנות ואין אינטרס הסתמכות כי היו התדיינויות משפטיות, בסדר, אבל איך אתה יכול לצפות מאיתנו היום, נגיד אני מקבלת את הפרשנות שלך שזה כפל וכו'

טלי גוטליב:  תשלמו רטרואקטיבית ומכאן והלאה נחוקק חוק קדימה

טלי גוטליב:  זה קשה

ערן יוסף: להבנתי יש פה תיקון טעות

ערן יוסף:  כשאין הסתמכות ומתקנים טעות, מתקנים אותה גם רטרואקטיבית

טלי גוטליב: תראה לי תיקון כזה

טלי גוטליב:  תראה לי אחד

ערן יוסף: סיטואציה של לא לאשר את החוק הזה תהיה שקבוצה קטנה תקבל 170 מיליון שקל שלא מגיעים לה, שאף קבוצה אחרת לא מקבלת, ותיווצר אפליה כלפי כל הקבוצות האחרות, לכן זה לא סביר

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית שלנו היא מאוד סבלנית, כי מהרגע הראשון היא מרגישה פה שיש לה מה להגיד בעניין

ישראל אייכלר:  היית פה כבר אז, נכון?      

נעה בן שבת: כן

ישראל אייכלר: בבקשה, ספרי לנו מה היה פה

נעה בן שבת: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה

נעה בן שבת:  אני לא אתאר מה שהיה

ישראל אייכלר: לא הכול

נעה בן שבת: מה שהעלינו מהפרוטוקולים, דבר ראשון באמת אנחנו כלשכה משפטית חשבנו שהנושא הזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים כי אנחנו במצבים רגישים מול הפסיקה

נעה בן שבת:  גם אם הפסיקה הזאת בחנה את טענת הפרשנות לפי הדין הקיים, זה נכון, היא פה בוחנת פרשנות, כנראה באיזשהו שלב משרד הביטחון והאוצר התמקדו בשאלת הפרשנות, אך הם ירדו כבר מבקשות או אמירות שהם יתקנו את החקיקה, אז הם בחנו את הפרשנות לפי הדין הקיים

נעה בן שבת:       אני רוצה להעיר על שני דברים

נעה בן שבת:  אני חושבת שהתמיהה על חלוף השנים על זה שהנושא הזה לא טופל, היא תמיהה קשה ברמה של המדיניות

נעה בן שבת:  אולי לא ברמה המשפטית אבל ברמה של המדיניות, איך כל השנים לא טופלו כשכבר ב-2014 התוספות האלה היו צריכות להיות משולמות, אבל אני רוצה לחזור לשלב הקודם כי נאמר פה על ידי חברי ממשרד המשפטים שהייתה פה תקלה של הוועדה והוועדה היא זו שניסחה את הסעיף, אז אני רוצה להגיד, הגיעה לפה חקיקה ממשלתית

נעה בן שבת:  החקיקה הממשלתית בנושא הזה, הוועדה בחנה

נעה בן שבת:       הוועדה שאלה כמה פעמים על דירוג המחקר הביטחוני, והמידע שמסרו לה, שדירוג המחקר הביטחוני, אין לגביו עדכונים מ-2010

נעה בן שבת:  אני יכולה להפנות אותך לפרוטוקולים

נעה בן שבת:  כל פעם אומרים, לא, לא, דירוג המחקר, הסגל הביטחוני, אין לגביו, אנחנו לא עושים לגביו שום קיזוז כי אין לגביו שום תוספת, אנחנו לא נותנים לו שום דבר

נעה בן שבת:  שאלו כמה פעמים ברחל ביתך הקטנה גם על דירוג המחקר הביטחוני, ולא רק זה, אלא גם כפי שציין עו"ד אסי מסינג, יש שם את פסקה 4 בהגדרה של המשכורת הקובעת, שאומרת שאין ייכרת הסכם לאחר מועד המעבר וייתן זכאויות קודם לכן, אז אפשר יהיה בצו לקבוע שהוא חלק מהמשכורת הקובעת

נעה בן שבת:  היה ויכוח בוועדה מדוע להשאיר את המילים, את הדרישה שההסכם הקיבוצי הוא נכרת לאחר מועד המעבר? אם אנחנו קובעים שזה משהו שנקבע בצו, למה לא לאפשר גם הסכם קיבוצי שנכרת לפני המועד, שזה המקרה שלפנינו? היה הסכם קיבוצי קודם, הייתה שאלה אם מוצמדים אליו, ואז הכול התגלגל הלאה

נעה בן שבת:      אותם שחקנים או לפחות עו"ד אסי מסינג הוא זה שהתנגד להורדת המילים האלה, והשאירו את זה "הסכם קיבוצי שנכרת", אז להגיד שזה תקלה שנפלה על ידי הכנסת, אני חושבת שזה בהחלט לא תיאור נכון של הדברים

נעה בן שבת:  הכנסת, אז מסרו לה מידע מסוים, התנגדו להוריד את המילים "נכרת אחרי מועד המעבר", אז נוצר המצב הזה

נעה בן שבת:  יכול להיות שבאמת אז כבר ידעו

נעה בן שבת:  אני לא יודעת מה ידע האוצר ומה הוא תכנן, ויכול להיות שהוא אמר, זאת עמדתי ולכן אני הולך לבית משפט איתה ואני הולך איתה לאורך כל הקו

נעה בן שבת:  זה שאלה של מדיניות, האם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, הייתה לכם עמדה, הלכתם איתה לאורך כל הקו ובסוף תבואו ותתקנו את החקיקה והכול יהיה טוב

נעה בן שבת:  זה לא שאלה משפטית, כי משפטית הם יכולים לבוא ולהגיד, אם היינו אז יודעים שאנחנו חייבים בתוספת הזאת, אז היינו עושים קיזוז

נעה בן שבת:  זה נכון, אני מבינה את הטענה ויש פה בעיית שוויון אמיתית, ומבחינת צדק יש היגיון שצריך לעשות את הקיזוז הזה, אבל מבחינת ההתנהלות, מבחינת המדיניות אני חושבת שיש פה לפחות איזושהי שאלה שאפשר לשאול אותה

נעה בן שבת:  זה מה שרציתי להגיד

ישראל אייכלר: תודה רבה, נעה בן שבת

ישראל אייכלר:  את היחידה שהיית פה אז, נכון?      

נעה בן שבת: לא

אסי מסינג: גם אני הייתי

אסי מסינג:  אם יורשה לי רגע להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו

ישראל אייכלר: אולי רק מה שנעה אמרה, אם יש לך משהו מאוד חשוב, כי אני רוצה שנתחיל להקריא כי אנחנו עברנו כבר את הזמן

אסי מסינג: נאמר כאן שהיו שלושה הליכים שהתנהלו ויש פסיקה של שלוש ערכאות, אז המצב הוא לא נכון, שוב פעם, בסוגיה הזו

אסי מסינג:  אנחנו דנים רק בשאלה של פסק דין של ועדת הערר

אסי מסינג:  הדבר השני הוא שתוספת השחיקה שעליה דובר קודם לכן היא תוספת שאינה ממן העניין לתוספות שלנו וצריך למדוד

אסי מסינג:  תוספת שחיקה ניתנה לגבי מי שבאמת נשחקה לו הקצבה

אסי מסינג:  לדירוג המח"ר כשנבדק העניין נאמר שלא נעשתה שחיקה ולכן אותה תוספת שחיקה לא ניתנה, דבר שאינו קשור לתיקון הזה

אסי מסינג:       לגבי מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, זה לא שאני התנגדתי לתיקון עצמו

אסי מסינג:  אני גם זוכר את הדיון במהות עצמה

אסי מסינג:  האמירה אז הייתה שאין צורך מכיוון שאין שום הסכם קיבוצי שהוא נכרת קודם לכן

אסי מסינג:  אני רק אגיד מבחינת פרשנות ומבחינת תכלית

אסי מסינג:  אם התייחסנו קדימה להסכם שייכרת מאוחר יותר מקל וחומר, הכוונה הייתה שהוא בוודאי חל לגבי הסכמים שניתנו קודם לכן ולכל הדברים האחרים, ולכן זו פרשנות מלאה

אסי מסינג:  אם מחריגים כברירת מחדל הסכמים שנחתמים לאחר 2012, מקל וחומר לגבי דברים שניתנו לפני 2012, לכן זה בוודאי ובוודאי משתלב עם כל - - -      

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אני רוצה לאפשר לגמלאים ממחקר ביטחוני עצמו

ישראל אייכלר:  רציתי כבר קודם אבל אמרו לי שעורכת הדין תייצג אותם, אבל בכל זאת

ישראל אייכלר:       שלמה פסי, גמלאי מחקר ביטחוני

שלמה פסי: אני בעל תואר שני בטכניון, הנדסת מכונות

שלמה פסי:  אני תא"ל במילואים

שלמה פסי:  גדלתי בלוד

שלמה פסי:  אני כיום בן 77

שלמה פסי:  בתפקיד שלי האחרון כתא"ל הייתי ראש חטיבת התכנון באת"ל

שלמה פסי:  הייתי רוצה לומר כמה מילים, בעצם מה אנחנו, מי אנחנו

שלמה פסי:  הזכירו כאן כמה דברים

שלמה פסי:       אני רוצה לומר כאן דבר כזה, אנחנו היינו נמצאים, בעצם גם חבריי עכשיו שנמצאים עדיין בשירות, חוד החנית הטכנולוגי של הצבא

שלמה פסי:  בתקופה שלי בכלל לא הייתה תעשייה ביטחונית

שלמה פסי:  אנחנו היינו למעשה אלה שהובלנו

שלמה פסי:  כשלא היה בכלל אף אחד מולנו אנחנו היינו היחידים

שלמה פסי:  אני השתתפתי במלחמת ששת הימים כחייל

שלמה פסי:  אני הייתי במלחמת התשה במעוזים

שלמה פסי:  לא צריך לספר לכם מה היה שם

שלמה פסי:  הייתי במלחמת יום הכיפורים כסרן וגם במלחמת לבנון

שלמה פסי:       אני רוצה לכם, אנחנו נלחמנו על חיי המדינה כשהחבל הייתה מונחת על הצוואר, גם במלחמת ששת הימים, מי שמכם יודע מה היה שם, בטח במלחמת יום הכיפורים

שלמה פסי:  מה שהוביל אותנו זה לתת את האמצעים הכי טובים ללוחמי צה"ל וזה מה שעשינו

שלמה פסי:  מה שעמד לנגד עינינו זה לא היה השעה

שלמה פסי:  לא היה לנו שעון בכלל

שלמה פסי:  עבדנו מסביב לשעון, גם ימי שישי ושבתות, סליחה שאני אומר את הדבר הזה לך, אבל זה המשימה הביטחונית

שלמה פסי:  את משק הבית ניהלו הנשים, את הילדים בכלל לא ראינו, אבל זכינו כאן לגיבוי המלא גם מטעם הצבא וגם מטעם הציבור וזה מה שהחזיק אותנו בצבא

שלמה פסי:  התחילו להתפתח הרבה מאוד תעשיות ביטחוניות

שלמה פסי:  אני החזקתי בשיניים את הקצינים שלי, את המצטיינים שיישארו איתי, שימשיכו איתנו בכוח המוטיבציה, רוח העם להציל את המדינה, וזה מה שעשינו למרות כל הפיתויים שעמדו לנגד עינינו בתעשיות הביטחוניות שהתחילו להתפתח אז

שלמה פסי:       אני אחזור למלחמת יום הכיפורים, גשר הגלילים

שלמה פסי:  רבותיי, המהפך בדרום שהפך את המלחמה לצד המצרי היה המהלך של הדוברות עם גשר הגלילים

שלמה פסי:  מי עשה את גשר הגלילים? זה אחד מאנשינו

ישראל אייכלר: אגב, יש לי תמונה מאבא שלי שנמצא על התעלה בגשר הזה

שלמה פסי: אוקיי

שלמה פסי:  גם המג"ד היה מהנדסה

שלמה פסי:  את המעבר של גשר הגלילים זה היה תא"ל לסקוב, עילוי בפני עצמו

שלמה פסי:  אגב, הוא זכה לפרס ביטחון ישראל על המהלך ההוא

שלמה פסי:  הזכרת כאן כיפת ברזל

שלמה פסי:  גם כיפת ברזל

אפרת רייטן: אביה של השופטת בדימוס יהודית צור מבית המשפט המחוזי בירושלים, אפרופו משפט וטכנולוגיה

ישראל אייכלר: מי אביה?     

אפרת רייטן: לסקוב

שלמה פסי: אני זכיתי לשרת איתו הרבה מאוד שנים בהערכה רבה

שלמה פסי:  אני אומר גם כן, טנקי המרכבה לדורותיהם

שלמה פסי:  רבותיי, הטכנולוגיה עד היום היא בצבא, היא בתל השומר בגוף שנקרא רפ"ד ומנת"ג

שלמה פסי:  רפ"ד זה הפיתוח, מנת"ג זה המינהלת

שלמה פסי:  הביצוע כולו, תכנון, הכול מהתחלה ועד הסוף זה אצלנו בצבא

שלמה פסי:  אני הייתי בפרויקט הזה עם טליק הרבה מאוד שנים

ישראל אייכלר: אתה אומר טליק כאילו כולם יודעים מי זה ישראל טל

שלמה פסי: האלוף ישראל טל, מפקדי הקשוח מאוד אבל מחנך ומצביא

שלמה פסי:  את נגמ"ש הנמר שכולם מכירים אותו מהטראומות שהיה לנו בציר פילדלפי וגם מסג'עיה לא מזמן, בביצוע האחרון שהיה שם, שלמעשה דחף את הביצוע של הנמר

שלמה פסי:  מרכבה, רבותיי, זה הטנק הכי מתקדם בעולם מכל הבחינות

שלמה פסי:  דגש מאוד חזק היה - - - 

שלמה פסי:  הטנק לא מתפוצץ, רבותיי

שלמה פסי:  יש שם מחסני תחמושת חסיני אש, מעכבי בערה, מצד אחד

שלמה פסי:  מצד שני יש לו פתח - - - מאחורנית

שלמה פסי:  את חיילי צה"ל בדרום לבנון הובלנו את הפצועים במרכבות, ועוד ועוד

שלמה פסי:  אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה ואני אגיע למעיל רוח

שלמה פסי:  פעם אמרו שהטיל כופף את כנף המטוס, אז המעיל רוח כופף עכשיו את כנף הטנק

שלמה פסי:  הפוך

שלמה פסי:       אני אומר לך מניסיוני האישי, בחזית הטכנולוגית טנק יורה, אחרי מלחמת יום הכיפורים רפאל פיתח טיל שנקרא תפוז לפיצוץ הפיתות של הסורים ברמת הגולן, רק לא היה אמצעי איך להוביל אותו

שלמה פסי:  בא רפאל - - - לפיתוח טנק כזה

שלמה פסי:  אני הייתי סא"ל שם אז ראש ענף טנקים, פסלתי את הפתרון של רפאל, ערערתי על הדבר הזה

שלמה פסי:  הגעתי עד שר הביטחון

שלמה פסי:  היה דיון במטה הכללי בראשות שר הביטחון יצחק רבין

שלמה פסי:  כל המטה הכללי, טליק, כולם היו שם בדיון הזה, ובדיון הזה אומר לי בסוף שר הביטחון, רבותיי, הפתרון הזה שלכם, האמת, לא זכיתי בפרס ביטחון ישראל אז

שלמה פסי:  זה לא היה כל כך מקובל אז באותה תקופה, אבל אם זה היה בתקופה הזאת הייתי פרס ביטחון ישראל

שלמה פסי:       עשינו גם המון פרויקטים שהביאו גם יתרונות כלכליים למדינה

שלמה פסי:  אני יכול לספר לכם על השרשרת של הגנרלים האמריקאים שבאו אלינו ללמוד ולחקור ולהעביר להם טכנולוגיות

שלמה פסי:  אפילו הצבתי קצין שלי ברמת סא"ל במפקדת הטנקים האמריקאית בוורן מישיגן כקצין קישור - - - של האמריקאים בשביל להעביר להם ידע, כולל ניסויים שעשינו בארצות הברית, ולצערי גם תאונות שהיו לנו שם, והיה - - - אחד שלנו שהתפוצץ וכל הצוות נהרג, אבל זה מחיר הפיתוח

שלמה פסי:  חבר שלי גם לצערי ירה - - -

שלמה פסי:  במקרה הוא היה שם ולא אני

שלמה פסי:  התפוצץ התותח וכל הצוות הלך שם, אבל זה אנחנו

שלמה פסי:       כאנשי צבא אין לנו באמת ארגון שמייצג אותנו, ההסתדרות וכו'

שלמה פסי:  יש לנו אמנם את צוות אבל זה לא ארגון יציג מבחינת המשא ומתן

שלמה פסי:  תמיד סמכנו על המפקדים שלנו, על הפיקוד הצבאי שהוא בעצם ידאג לזכויותינו, וכאן עלה הדבר הזה שאנחנו כבר 12 שנה אחורנית שתקנו כל הזמן

שלמה פסי:  אמרנו, נסתדר, יש צבא, יש משרד הביטחון, הם יהיו הוגנים איתנו

שלמה פסי:  אני נדהם לראות מה שקורה כאן בנושא הזה

שלמה פסי:  אני שומע את הדברים שנאמרים כאן

שלמה פסי:  אני אומר סליחה, רבותיי, אני הייתי בצד שלכם, אתם תהיו בצד שלי גם כן

שלמה פסי:  אני פשוט מתבייש לגבי הטיעונים שמעלים אותם כל השנים הללו

שלמה פסי:       לגבי הערכאות, הייתה ערכאה של הנקח"ל

שלמה פסי:  ערכאה של הנקח"ל, יש לה משמעות שיפוטית או הנחיה - - -     

ישראל אייכלר: את זה הם כבר עשו

ישראל אייכלר:  מה שסיפרת עד עכשיו הרבה יותר משכנע

שלמה פסי: אוקיי, לא אומר הלאה

שלמה פסי:  יש כאן רשימה אדירה של פרויקטים

שלמה פסי:  מי שירצה לשמוע קצת על דברים

ישראל אייכלר: אולי תשלח לנו

שלמה פסי: על קצה המזלג אמרתי לך כמה דברים

שלמה פסי:  אנחנו מובילים את הטכנולוגיה, אנחנו את הפיתוח

שלמה פסי:  רבותיי, אני יודע מה זה להחזיק את האנשים, להילחם על כל סרן מצטיין, להחזיק אותו בצבא הלאה

שלמה פסי:  רבותיי, זה לא התנהגות שמצפים מכם

שלמה פסי:  המדינה צריכה את האנשים האלה במקומות שהם נמצאים בהם ואנחנו צריכים אותם בתוך הצבא ולא להתנהג אליהם בצורה הזאת

שלמה פסי:  אני ככה לא התנהגתי עם פקודיי

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:      היועצת המשפטית, את מוכנה להקריא את הסעיף? אני לא מצביע היום

נעה בן שבת: תיקון חוק שירות הקבע (גמלאות)			32

נעה בן שבת:  בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח 					משולב), התשמ"ה-1985 (בפרק זה – חוק שירות הקבע גמלאות) 					 -  				(2) בסעיף 6א –      

נעה בן שבת: "(4) לגבי מי שערב פרישתו דורג בדירוג המחקר הביטחוני –      

נעה בן שבת: לגבי קצבת חודש ינואר 2011 עד חודש דצמבר 2011 – 2

נעה בן שבת: 8%;     

נעה בן שבת: אם פרש עד יום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010) וערב פרישתו דורג בדרגה ב' או ג' – יהיה שיעור הניכוי לפי התקופות והשיעורים כלהלן:     

נעה בן שבת: לגבי קצבת חודש ינואר 2012 ואילך – 6

נעה בן שבת: 19%

נעה בן שבת: אם פרש בין יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) ליום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011) וערב פרישתו דורג בדרגה ב' או ג', יהיה שיעור הניכוי לגבי קצבת חודש ינואר 2012 ואילך – 3

נעה בן שבת: 002%

נעה בן שבת:      עד עכשיו קבענו מה יהיה שיעור הניכוי לגבי הדירוג הזה, ותיכף אולי נבהיר

נעה בן שבת:  שיעור הניכוי, בעצם יש לנו טבלאות של שני דירוגים, א' ו-א'+ ו-ג' ו-ב' בנפרד, והשאלה היא האם אדם פרש עד 2010 או שפרש במהלך שנת 2011, זאת החלוקה

נעה בן שבת:  החלוקה היא גם האם מדובר על קצבה של שנת 2011 או קצבאות משנת 2012 ואילך

נעה בן שבת:  זה בעצם מה שקראנו עכשיו

נעה בן שבת: זו ההוראה שממש מפחיתה את שיעור הניכוי מתוספת המדדים

נעה בן שבת:       חוק שירות הקבע (גמלאות)  תחילה ותחולה			33

נעה בן שבת:  (ב) תחילתו של סעיף 6א לחוק שירות הקבע (גמלאות), 						כנוסחו בסעיף 32(2) לחוק זה, ביום י"א בסיוון התשע"ב (1 ביוני 					2012)

נעה בן שבת:      זאת אומרת, אומרים, התיקון הזה בחישוב המשכורת הקובעת, הוא לא רק ישמש לחישוב המשכורת הקובעת מכאן ואילך, אלא הוא גם חוזר אחורנית ל-1 ביוני 2012, והשאלה אם מדברים פה על כולם, גם מי שניתן לגביהם פסק דין, גם אלה שלא ניתן לגביהם פסק דין?      

אסי מסינג: כן, המשמעות היא שהתחילה היא משנת 2012

אסי מסינג:  אני רק אסביר את ההשלמה מבחינת הפער בין השיעורים, בין מי שפרש יותר מאוחר, זה כמובן מתייחס לשאלה מה הוא קיבל בהיותו משרת קבע פעיל ומה שנכנס לו לתוך משכורתו לעומת מה שמשלים לעניין המדד

נעה בן שבת: כשאמרתם שזה פעמיים הצמדה, מדובר על תוספת שהם קיבלו כפעילים

נעה בן שבת:  זה לא הייתה תוספת הצמדה

נעה בן שבת:  זה לא הייתה הצמדה לאיזה מדד בזמנו

נעה בן שבת:  זה הייתה תוספת וכנגדה הצמדות למדד בגמלאות

אסי מסינג: אני אחזור שוב על הפעמיים

אסי מסינג:  לגבי גמלאי שפרש, כל הגמלאים שפרשו עד מועד המעבר, שיטת ההצמדה שלהם הייתה הצמדה לפעיל

אסי מסינג:  מי שפרש לאחר מועד המעבר, לא הייתה שאלה שההצמדה שלו היא הצמדה למדד

אסי מסינג:  בשינוי של ההצמדה, שיטת ההצמדה קדימה למדד, כלומר נניח גמלאי שפרש בשנת 2009, במועד המעבר שינו לו את ההצמדה קדימה, כלומר ההצמדות מ-2012 ואילך יהיו למדד, ועכשיו הייתה השאלה איך מתעדכנות הקצבאות בין השנים 2009 עד 2011

אסי מסינג:  כל התוספות והתיקונים והמדדים הם מה שנקבעו באותה שיטה

אסי מסינג:  לגבי כל מה שאנחנו אומרים, בגין קצבה מסוימת לא יתעדכן לך גם לפי השכר וגם לפי מדד באותה שנה, לכן התיקון הזה נועד לתת את הטוב מבין השניים, כלומר או את השכר או את המדד, הגבוה מבין שניהם, וזו ההשלמה, בו עניין הכפל

ישראל אייכלר: טוב, אני רוצה להודות לכם, הדיון הסתיים ואנחנו נודיע לכם על הדיון הבא