ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 35, 2023-05-07 00:00

ישראל אייכלר: שלום לכם, אנחנו בישיבה השלישית היום בוועדת העבודה והרווחה, ט"ז באייר התשפ"ג, 7 במאי 2023

ישראל אייכלר:  הנושא הכללי זה פרק ח' (גמלאות וקצבת גישור), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, ועל סדר-היום סעיפים 30(1) עד (3), 31(ב), 32(1) ו-33(א) (רכיב שכר מוחרג מהמשכורת הקובעת)

ישראל אייכלר:  כדי לפצח את החידה הזאת אנחנו נבקש מהאוצר

ישראל אייכלר:  מי מדבר בשמכם?     

רבקה ראבילו: רבקה ראבילו, סגנית היועץ המשפטי באגף השכר

רבקה ראבילו:  אני אתחיל בהצגת התיקון המבוקש ואחרי זה נעבור לצוות הכלכלי אצלנו שיסבירו את הרציונל לתיקון

רבקה ראבילו:  מכוח סעיף 8 לחוק הגמלאות בפנסיה התקציבית רכיבי שכר שאינם מותנים במשהו מעבר לעבודה הבסיסית הרגילה, התפקיד הבסיסי של העובד, הם אוטומטית נכללים במשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית

רבקה ראבילו:  מתוך רצון לאפשר גמישות מסוימת לצדדים ליחסי עבודה בהסכם קיבוצי, ובדרך זו לתקן עיוותים בשכר, מבקשים עכשיו לאפשר בהסכם קיבוצי, כלומר בין המעסיק, במקרה של החוק, המדינה לבין הארגון היציג של העובדים לקבוע שיש רכיבים שהם אמנם לא מותנים אבל הם לא יכללו במשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית, וזאת כמובן רק בהסכם קיבוצי, כלומר רק בהסכמה של הארגון היציג

רבקה ראבילו:       מדובר ברכיבים רק שיהיו חדשים, זאת אומרת שייקבעו אחרי תיקון החוק

רבקה ראבילו:  התיקון לא ייגע למי שכבר פרש לפנסיה, זאת אומרת גמלאים קיימים לא יושפעו מהתיקון הזה אלא רק מי שיפרוש בעתיד, ובכלל זה זה יהיה רכיב חדש, ואם זה רכיב שמחליף רכיב קיים, זה רק אם הוא מחליף רכיב קיים שלא היה במשכורת הקובעת, כלומר בשום צורה שהיא זה לא פוגע ברכיבים שכיום נמצאים במשכורת הקובעת, וזה כמו שאמרתי רק לגבי מי שיפרוש בעתיד

ישראל אייכלר: שמענו רק מי לא, אבל מה כן?      

רבקה ראבילו: גמלאים בפנסיה תקציבית, כלומר מי שחל עליו הסדר פנסיה תקציבית בשירות המדינה

רבקה ראבילו:  יש קבוצות לא גדולות בתאגידים סטטוטוריים שגם עליהם חל החוק, כדוגמת המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה

רבקה ראבילו:  גם שם יש עובדים שעליהם חל חוק שירות המדינה (גמלאות)

רבקה ראבילו:  מכיוון שגופי הביטחון, חלק מהשכר שלהם, וזה אני מדברת על עובדים בשירותי הביטחון, משרתים במשטרה ובשירות בתי הסוהר

רבקה ראבילו:  אנחנו מדברים גם על תיקון מקביל בחוק שירות הקבע (גמלאות) לגבי המשרתים בצה"ל

רבקה ראבילו:  מכיוון שחלק מהשכר שלהם נקבע לפי הסכמים קיבוציים החלים בשירות המדינה, אז כשמדובר באותם רכיבי שכר שלגביהם הוסכם במדינה שהם לא יהיו חלק מהמשכורת הקובעת בפנסיה תקציבית לגבי עובד מדינה, כשאותו רכיב משורשר למשרת בגופי הביטחון, הוא מקבל את אותו רכיב, ההיגיון אומר שהוא יקבל את זה באותה צורה, באותו ערך ולא בערך עם תוספת של פנסיה תקציבית, ולכן גם לגביהם אותם רכיבים יוחרגו מהמשכורת הקובעת

ישראל אייכלר: למה צריך חוק מיוחד להם ואי אפשר לכלול אותם בכל עובדי המדינה?     

רבקה ראבילו: יש להם פרקים שונים בתוך חוק הגמלאות, כלומר יש את עובדי המדינה הרגילים, ויש סעיפי התאמה בתוך חוק הגמלאות לגבי המשרתים בשירותי הביטחון ולגבי המשרתים במשטרה ובשירות בתי הסוהר

רבקה ראבילו:  משרתי הקבע בצה"ל, יש להם חוק גמלאות נפרד

ישראל אייכלר: לכן צריך לעשות חוק מיוחד כדי להשוות אותם לשאר עובדי המדינה

רבקה ראבילו: לגבי צה"ל

רבקה ראבילו:  לגבי גופי ביטחון אחרים, נמצאים באותו חוק אבל יש להם סעיפים נפרדים

ישראל אייכלר: יש לי שאלה סוציאלית קצת

ישראל אייכלר:  למה רכיב שכר, כשאדם יוצא לגמלאות לא יקבל את הפנסיה על זה?     

רבקה ראבילו: אני מציעה שנעבור להסבר הכלכלי

ישראל אייכלר: עידן

עידן כהן: עידן כהן מאגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר

ישראל אייכלר: מנהל תחום תכנון ואסטרטגיה באגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר

עידן כהן: נכון

עידן כהן:  תודה רבה

ישראל אייכלר: תסביר את שאלתי

ישראל אייכלר:  איפה פה הלוגיקה שאדם עובד, מקבל שכר וחלק מהשכר שלו, לא יקבל עליו פנסיה? או שתגיד לי שהוא כן יקבל עליו פנסיה, אבל פנסיה צוברת ולא פנסיה תקציבית

עידן כהן: אני אסביר

עידן כהן:  יש באמת הבדל בין תקציבית וצוברת

עידן כהן:  החקיקה הזו מתייחסת לפנסיה תקציבית בלבד

עידן כהן:  אחד מהרציונליים שעומדים מאחורי הדבר הזה, שיש לנו היום רכיבי שכר שהם לא בבסיס השכר

עידן כהן:  ראיתי את הסקירה של הממ"מ אבל הם יוכלו להסביר על זה יותר טוב

עידן כהן:  למשל רכיב אחזקת רכב שמעודד אנשים להחזיק רכב, הוא מותנה והוא מתמרץ אנשים לאיזושהי התנהגות שפעם חשבו שהיא מתאימה והיום הנסיבות השתנו והיו רוצים לעשות משהו אחר

עידן כהן:  ברגע שנוריד את התנאי של החובה להחזיק רכב, החובה לדווח נסיעות ברכב, אז בעצם זה הופך להיות רכיב לא מותנה ונכנס לבסיס

ישראל אייכלר: זאת אומרת אתם רוצים להסיר קומבינות

עידן כהן: בעצם יש עובד שנגיד מחר יפרוש לפנסיה תקציבית, ולקחתי רכיב שכר שבו נניח, זה לא המספר המדויק אבל בו נניח שהוא שווה 1,000 שקל, ואני אומר, אני לא רוצה שהוא יהיה מותנה יותר, אני רוצה שהוא יהיה בבסיס כי אני רוצה להפסיק לעודד אנשים התנהגות

עידן כהן:  סך הכסף יהיה אותו דבר

ישראל אייכלר: איזה התנהגויות אתה מדבר?     

עידן כהן: נגיד שרכיב אחזקת רכב מעודד אנשים לקנות רכב, להחזיק רכב, לנסוע ברכב גם אם יש להם חלופות טובות יותר

עידן כהן:  גם אם הם היו מעדיפים לנסוע בתחבורה ציבורית, גם אם היו מעדיפים להגיע עם אופניים

עידן כהן:  אגב, אני אישית כשנכנסתי לשירות המדינה, אמרו לי, אתה רוצה עוד 1,000 שקלים במשכורת? בוא שיהיה לך רכב, וככה קיבלתי - - -      

ישראל אייכלר: יש מערכון כזה, 1,000 שקל ביד

ישראל אייכלר:  אתם מכירים את זה? זה רק לקשישים אני חושב

קריאה: ישראבלוף

ישראל אייכלר: ישראבלוף, כן

עידן כהן: אבל התפקיד דורש גם הנסיעות בשגרה ולכן אומרים, אם אתה עושה את הנסיעות האלה עם רכב, תקבל איזשהו פיצוי

ישראל אייכלר: אז אתם רוצים להכניס את זה לבסיס אבל זה לא יהיה חלק מהבסיס בפנסיה

עידן כהן: אנחנו רק רוצים לבטל את התמרוץ או שוקלים לשנות את ההתניה

עידן כהן:  יש גם דוגמאות אחרות יש למשל עובד בפנסיה תקציבית ומחר הוא פורש לפנסיה

עידן כהן:  עד עכשיו הוא קיבל את זה כאחזקת רכב וזה היה מותנה בזה שבאמת יהיה לו רכב

עידן כהן:  אם אני מחליט לעשות רפורמה, וזה אגב יותר לעובדים החדשים

עידן כהן:  אנחנו היום בין השאר לא עושים את השינוי הזה כי זה גורם לעלות אקטוארית שלא משרתת את המטרה, כלומר לאותו עובד שיפרוש לתקציבית, שהוא יקבל 1,000 שקלים ממחר עד הוא ושאריו, עד שיסיים את הפנסיה התקציבית, זה בעצם איזשהו חסם לשינויים על תוספות שהן היום מותנות או יש להן תמרוץ אחר

ישראל אייכלר: אני לא שומע ממך שאתם תיתנו לו פנסיה צוברת

ישראל אייכלר:  אי אפשר להשאיר בן אדם קשיש בפחות כסף בגלל שזה היה - - -      

עידן כהן: היום מבנה ההסכמים מחייב אותנו לתת הפרשות לצוברת

ישראל אייכלר: זאת אומרת הוא לא יישאר בלי פנסיה, רק זה לא יהיה פנסיה תקציבית

עידן כהן: זה התחייבות הסכמית ביחסי עבודה שיש לנו היום

רבקה ראבילו: המצב ההסכמי היום בשירות המדינה הוא שכל השכר מכוסה בצורה כלשהי בין פנסיה תקציבית ובין בהפרשות לקופות גמל לקצבה, ויש ברירת מחדל שמה שהוא כיום לא משכורת קובעת ולא החזר הוצאות, יש בגין רכיב כזה הפרשות בערך מלא של פנסיה צוברת

רבקה ראבילו:  זה המצב ההסכמי הקיים

מחמוד רחמאן: רק חידוד קטן

מחמוד רחמאן:  מחמוד רחמאן, סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

מחמוד רחמאן:  גם עובד שנמצא היום במסלול של פנסיה תקציבית, יש לו על חלק ביטוח שהוא כאילו תקציבי, מקבל את הקצבה בסוף

מחמוד רחמאן:  החלק שמעל, שהיום זה עבודה נוספת וכדומה, למסלול של פנסיה צוברת, והחלק של החזר ההוצאות דוגמת הרכיב הזה של רכב, הוא לקופת גמל שהיא גם משלמת - - - 

מחמוד רחמאן:  100% מהשכר הוא כן במסלול - - -      

ישראל אייכלר: מכוסה בפנסיה

מחמוד רחמאן: כן

מחמוד רחמאן:  עובד בפנסיה צוברת - - -      

ישראל אייכלר: פנסיה יש לו

ישראל אייכלר:  תקציבית, על זה אנחנו דנים

מחמוד רחמאן: יש לו ביטוח על כל מרכיבי השכר מכל הסוגים

יעל סלנט: גם לגבי רכיבי שכר מוחרגים אתם מציעים לא לקבוע בחוק שתהיה על זה הפרשה פנסיונית, אבל אתם, אם אני מבינה נכון, בעצם מציעים - - -      

מחמוד רחמאן: ההסכמים כבר מסדירים את החלוקה לפי המהות של הרכיב

מחמוד רחמאן:  כל ההסכמים הקיבוציים נותנים מענה לדבר הזה, לכן אנחנו מציעים שהחוק לא ישנה את מצב ההסכמים

מחמוד רחמאן:  לא לשנות את ההצעה שהגשנו

יעל סלנט: אבל כן תהיה הפרשה פנסיונית גם על הרכיבים המוחרגים

מחמוד רחמאן: כן

מחמוד רחמאן:  תיכף נראה גם בשקף

ישראל אייכלר: אני רוצה באמת לראות את השקף

ישראל אייכלר:  תעשו את זה כמה שאפשר קצר

מחמוד רחמאן: (הצגת מצגת)     שאלת על מי זה חל, אז רק היה חשוב לנו להבהיר שיש את המגזר הציבורי הרחב ואנחנו רואים את הרביעי הימני העליון שזה שירות המדינה, ואליו זה רלוונטי

ישראל אייכלר: זה מערכת החינוך, מערכת הבריאות, משרדי הממשלה, צה"ל, שב"ס, כל זה

עידן כהן: בדיוק, הממשלתי, מה שתחת שירות המדינה

עידן כהן:  למשל שלטון מקומי, החוק הזה לא חל עליו

עידן כהן:  יש הסדרים הסכמיים אחרים אבל החוק הספציפי לא חל עליהם

עידן כהן:  אם אנחנו נסתכל רגע רק כדי להבין, אז באמת מבחינת מבנה השכר יש את הרובד הפנסיוני שזה מה שדיברנו עליו, שזה רכיבים קבועים ולא מותנים, ויש רבדים אחרים של עבודה נוספת, החזרי הוצאות, תשלומים אחרים

עידן כהן:  בעצם ההצעה הזאת מאפשרת את הדוגמה שדיברנו עליה, שאפשר יהיה להעביר משהו מרובד החזר ההוצאות והוא נכנס לפנסיוני, כשהיום הכיסוי הקיים שיש לעובדי שירות המדינה לפי ההסכמים שציינו, זה שיש 13

עידן כהן: 5% הפרשות מעסיק ו-7% עובד, כלומר יש כיסוי פנסיוני בצוברת

עידן כהן:  אגב, גם ברובד עבודה נוספת יש וגם החזרי הוצאות יש כיסוי נמוך יותר של 5:5

עידן כהן:       הדבר הזה גרם לצמצום של תוספות בבסיס השכר, מה שהפחית חלק מההפרשות הצוברות לרוב העובדים, והוא יצר רכיבי שכר שמתמרצים התנהגויות פסולות

עידן כהן:  אנחנו יכולים לראות פה את ההבדל היום בין ההפרשות לעובדים בתקציבית, מימין, ועובדים בצוברת משמאל, כשעל רובד הבסיס לעובדי פנסיה תקציבית בעצם מנכים 2% לטובת דמי ניהול

עידן כהן:  כיום אם יש להם רכיבים שהם לא לתקציבית, אז באמת מקבלים את ההפרשות לצוברת של 7% עובד ו-13

עידן כהן: 5% מעסיק

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:       צוות, ארגון גמלאי צה"ל, אמיר שוצמן, מה אתה אומר על הדברים האלה?     

אמיר שוצמן: אחת, שהגברת פתחה ואמרה שזה לא חל על גמלאים, אז אני כבר מתייתר פה

אמיר שוצמן:  אם הבנתי נכון, אין הכוונה להחיל את זה רטרואקטיבית על גמלאים אלא רק על משהו עתידי

אמיר שוצמן:  מכיוון שלפחות בפנסיה הצוברת החלה ב-2003, כמה דברים רלוונטיים יש לאנשים בפנסיה תקציבית היום? נשארו עוד אנשים בסקטור הציבורי שהם בפנסיה תקציבית, שזה יכול לחול עליהם? לא נראה לי שהרבה

אמיר שוצמן: נגיד שירות המדינה כדוגמה, 22% מהעובדים נמצאים היום במסלול של פנסיה תקציבית וזה הולך ויורד

אמיר שוצמן: בכל מקרה בצה"ל היות ופורשים בגיל יותר צעיר, אז זה פחות רלוונטי, כך אני מבין, נכון? אם הבנתי נכון אז אני חושב שאין לנו מה להגיב לדיון הזה

ישראל אייכלר: 22% עדיין, זאת אומרת יש הרבה קשישים?     

עידן כהן: עד שנעשה שינוי, אפילו ה-22% לא יהיו

עידן כהן:  כמו שאמרנו, זה לא פוגע בכל הזכויות שצברו וגם חלק מהרכיבים ימשיכו להיות גבוהים בלאו הכי, גם העתידיים

ישראל אייכלר: חבר הכנסת יבגני סובה ברשות דיבור

יבגני סובה: היעד הוא למעשה 2035–2036?      

מחמוד רחמאן: שזה אחרון הפורשים

יבגני סובה: אנחנו עדיין באירוע לפחות של 12 שנה

יבגני סובה:  עדיין יהיה את העניין הזה של הפנסיה התקציבית, נכון? רק לחדד את הנקודה הזאת, להבין על כמה אנשים אנחנו מדברים וסיום הפנסיה התקציבית

מחמוד רחמאן: כסיום כן, אבל אנחנו הראינו שהעיגון הזה, יש פה איזה 750,000 עובדים במגזר הציבורי הרחב

מחמוד רחמאן:  חלקם, בכלל אין להם פנסיה תקציבית אבל ממשיכים להיות במודל שכר שהוא מותאם תקציבית

מחמוד רחמאן:  ב-1999 כשעשו את המעבר תקציבית/צוברת היו 100% והיום אנחנו ב-22%

מחמוד רחמאן:  המספר רק הולך ויורד, אבל עדיין אנחנו לא פוגעים בכל הרכיבים שיש

מחמוד רחמאן:  גם ההנחה שעדיין ימשיכו להיות רכיבים לפנסיה תקציבית כי זה רק מאפשר לצדדים לבוא ולעשות איזה שהם שינויים או נותן את התשתית

מחמוד רחמאן:  זה לא אומר שמחר בבוקר כל רכיבי השכר ילכו לפנסיה צוברת

מחמוד רחמאן:  גם אם אנחנו עושים איזשהו שינוי, עדיין הרכיבים החדשים ימשיכו להיות במסלול שיש לו או פנסיה תקציבית או גמל

מחמוד רחמאן:  אין אפס

ישראל אייכלר: חברת הכנסת רייטן, רוצה להגיב או אחר כך?     

אפרת רייטן: אני מצטערת שאיחרתי, הייתי בטוחה שזה מתחיל ב-14:30

אפרת רייטן:  היה כאן איזה בלבול

ישראל אייכלר: אין בעיה

ישראל אייכלר:       דוד סן, ארגון צוות

דוד מגן: אני היועץ המשפטי של צוות

דוד מגן:  החוק פה בעצם מדבר על זה שהצדדים להסכמים קיבוציים יוכלו להחריג רכיבים

דוד מגן:  החשש של גמלאי צה"ל הוא שבגלל שהם לא מיוצגים בהסכמים קיבוציים, הם לא צד ואין להם גם ארגוני עובדים - - -      

אפרת רייטן: מי מייצג את האינטרסים שלכם?     

דוד מגן: זה בעצם מה שאנחנו רוצים לשאול

דוד מגן:  מה קורה מצד הצרכים המיוחדים של גמלאי צה"ל והמשרתים בצה"ל שייצאו לגמלאות?     

רבקה ראבילו: שוב אני אבהיר

רבקה ראבילו:  מדובר אך ורק ברכיבי שכר שמשתרשרים מההסכמים הקיבוציים בשירות המדינה אל גופי הביטחון

רבקה ראבילו:  לא מדובר ברכיבים שנקבעים בסיכומי השכר שחלים רק לגבי צה"ל, ושם זה, אתה יכול לומר, זה חד צדדי כי אין שם ארגון עובדים

רבקה ראבילו:  מדובר מלכתחילה רק רכיב שהיה בשירות המדינה, הוסכם עם הארגון היציג בשירות המדינה שהוא לא חלק מהמשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית, שהוא משתרשר לגופי הביטחון

רבקה ראבילו:  ההיגיון אומר שהרכיב הזה צריך להשתרשר באותה צורה, באותו ערך

רבקה ראבילו:  אין היגיון שרכיב שניתן לעובד מדינה והוא לא חלק מהמשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית, לגבי משרת בגופי הביטחון הוא כן יהיה המשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית

אפרת רייטן: אין הבדלים?     

רבקה ראבילו: בהקשר הזה זה אותו רכיב

רבקה ראבילו:  מעבר לזה, למשרתים בגופי הביטחון יש נדבך נוסף של רכיבים שחלים אך ורק לגביהם, ואלה לפי התיקון הזה, אי אפשר להחליט שהם יוחרגו

עידן כהן: בגלל שצה"ל לא מיוצג כמו שהוא ציין, אז בין השאר אם אני נותן תוספת לעובדי מדינה שהצדדים מנהלים ביניהם, הם לא מדברים על צה"ל, אז התוספת ניתנת בלי ייצוג לצה"ל

עידן כהן:  היום אם ניתנת תוספת של 100 שקלים, עובר אליהם 100 שקלים, ואם זה תקציבי, זה תקציבי

עידן כהן:  אנחנו אומרים, אם ניתנת תוספת כלשהי ומוסכם עליה בין הצדדים, בין אם היא תקציבית, אחוזית, לצעירים, לוותיקים, אז כמו שעד עכשיו זה עובר עם אותם כללים, גם בנוגע לתקציבית או צוברת זה יעבור עם אותם כללים

עידן כהן:  הסיבה היחידה שצריך להתייחס לזה, כפי שציינת, זה בגלל שחוק קבע (גמלאות) הוא חוק נפרד ולכן זה לא באותו תיקון, אז זה היה התייחסות נפרדת

ישראל אייכלר: זה פשוט חקיקה טכנית כדי להשוות - - -      

עידן כהן: בדיוק, כדי לוודא שזה עובר עם אותם כללים

עידן כהן:  אם הצדדים לא יסכמו על תוספת מוחרגת, אז לא התוספת ולא המוחרגת

ישראל אייכלר: בוא נשמע מה אומרת ההסתדרות הרפואית

ערגת-כל צפון: עו"ד ערגת-כל צפון מההסתדרות הרפואית

ערגת-כל צפון:  אנחנו מתנגדים להסדר מכמה סיבות

ערגת-כל צפון:  קודם כל אנחנו חושבים שההסדר מיותר, שכן ממילא רכיבי השכר הקובע לפנסיה תקציבית נקבעים במסגרת ההסכם הקיבוצי שהמדינה היא צד לו

ערגת-כל צפון:  למדינה יש מרחב שיקול דעת האם להסכים להוספת רכיב למשכורת הקובעת לפנסיה התקציבית, והיא יכולה להגיע למשא ומתן עם הנחיה מראש לעניין זה

ערגת-כל צפון:  בנוסף, גם אם נציגי המדינה מסכימים במסגרת ההסכם הקיבוצי להוספת רכיב למשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית, עדיין נותרת הביקורת של ועדת השירות אשר צריכה לאשר את הוספת הרכיב כאמור

ערגת-כל צפון:  לאחר מכן התוספת אף מאושרת כהחלטת ממשלה, על כן לדעתנו אין תכלית לכבילת ידיה מראש של המדינה לעניין הוספת רכיב למשכורת הקובעת לפנסיה

ערגת-כל צפון:       כך או כך, לא ניתן להחיל את ההסדר מיוני 2023, שכן יש צורך בזמן התארגנות, ובנוסף ההסדר פוגע בשוויון שבין עובדי המדינה אשר מאוגדים תחת ההסתדרויות השונות, שכן ההסתדרות הכללית והסתדרות המורים חתמו זה מכבר על הסכם קיבוצי, זאת במיוחד בנסיבות שבהן האוצר ביקש לסיים קודם כל את המו"מ עם ההסתדרות הכללית, וזו עמדה שנמסרה לנו מהממונה על השכר הקודם

ערגת-כל צפון:  ההסדר יפגע במיוחד בציבור הרופאים עובדי המדינה אשר קרובים לגיל הפרישה, שכן רופא מתחיל את עבודתו בסביבות גיל 35, ומי שהתקבל לעבודה לפני 22 שנה, כיום קרוב לגיל הפרישה

ישראל אייכלר: צריך פירושים או שכל מילה הייתה מובנת?     

יעל סלנט: למה פגיעה בשוויון?      

ערגת-כל צפון: כי לדעתנו עצם זה שחלק מההסתדרויות כבר נכנסו למשא ומתן ובעצם סיימו אותו, ואנחנו ההסתדרות הרפואית עוד לא נכנסו למשא ומתן הזה, חלק מעובדי המדינה, יחול עליהם ההסדר וחלק לא יחול עליהם ההסדר

יעל סלנט: אבל ההסדר חל באופן רוחבי, אם אני מבינה נכון, על הסכמים שייחתמו מפה ואילך

יעל סלנט:  רטרואקטיבית לא יכולתם להחריג רכיבים כאלה ואחרים

ישראל אייכלר: מה שאומרת היועצת המשפטית, שאתם בעדיפות כי אתם עדיין לא סיימתם את ההסכם ואתם יכולים להכניס בהסכם מה שאתם רוצים ולהסכים או לא להסכים

ישראל אייכלר:  הרי אם אתם לא מסכימים, אז זה לא יחול עליכם

נור חאיך: נור חאיך, לשכה משפטית, משרד האוצר

נור חאיך:  אני חושב שיש ביסוד העמדה כנראה טעות מסוימת בהבנת הכוונה מהתיקון המוצע

נור חאיך:  היום בחוק הגמלאות בהגדרה של משכורת קובעת יש שני סוגים של רכיבים: יש רכיבים שרואים אותם כסוג של היסוד המשולב של השכר

נור חאיך:  הכוונה היא לכל מיני רכיבים שמגיעים לכל עובד שמדורג באותו דירוג ודרגה של אותו עובד

נור חאיך:  זה סוג אחד

נור חאיך:  זה סוג שאין שיקול דעת היום לפי החוק, האם הרכיב הזה יהיה חלק מהמשכורת הקובעת, כן או לא

נור חאיך:  התשובה היא כן

נור חאיך:  זה מה שהחוק קובע והוא לא מסמיך אף אחד להתערב בזה

נור חאיך:  לעומת זאת לגבי כל מה שאינו חלק ממשכורת היסוד של העובד, שזה כל מיני רכיבים שמותנים בתנאים מסוימים כדי שהעובד יקבל אותם, החוק באמת מסמיך את הממשלה שלמרות שאותו רכיב הוא לא חלק ממשכורת היסוד של העובד, בכל זאת לקבוע שאותו רכיב הוא חלק מהמשכורת הקובעת, ולזה קוראים תוספות קבועות

נור חאיך:       ההתייחסות פה שיש שיקול דעת, וממילא יש שיקול דעת, היא התייחסות לתוספת גבוהה שבאמת יש שיקול דעת לממשלה האם להכניס אותה, כן או לא

נור חאיך:  התיקון המוצע הוא לא נוגע בכלל בתוספות הקבועות הללו שהן בסמכות הממשלה, אלא להיפך, הוא בא כדי לטפל ברכיבים שהם היום קיימים כחלק מהמשכורת הקובעת ורוצים לתת שיקול דעת להוציא אותם, וזה שוב רק בהסכמה של ארגוני העובדים

נור חאיך:  אם מלכתחילה לא תהיה הסכמה שאותו רכיב ייצא מהמשכורת הקובעת, ברירת המחדל לפי החוק, שזה בפנים

נור חאיך:  לא יהיה מצב שמוציאים רכיב שלא בהסכמה, לכן כל ההיבט של פגיעה בסקטור כזה או אחר היא פשוט לא רלוונטית לתיקון המוצע

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  יש עוד מישהו שרוצה להגיב? לא, אז אנחנו נקריא את הסעיף

יעל סלנט: תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות)		30

יעל סלנט:  בחוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970 					(בפרק זה – חוק שירות המדינה (גמלאות) –      

יעל סלנט: בהגדרה "משכורת קובעת", ברישה ובפסקה (1) אחרי "לרבות התוספות הקבועות" יבוא "ולמעט רכיבי שכר מוחרגים";     זאת אומרת שבעצם אפשר יהיה להחריג במשכורת הקובעת רכיבי שכר מוחרגים שתיכף נראה מה ההגדרה שלהם

שנתית" יבוא: "רכיב שכר מוחרג" – רכיב שכר שמתקיימים לגביו כל אלה:     

שנתית" יבוא: אולי תסבירו מה הכוונה בהצמדת משכורתו?         

רבקה ראבילו: יש עובדים שהשכר שלהם נקבע לפי הצמדה לעובד אחר, לעובד בדירוג אחר, לעובד שחל עליו הסכם קיבוצי אחר

ישראל אייכלר: מה שאתם קוראים שירשור

רבקה ראבילו: בהחלט יכול להיות

רבקה ראבילו:  אני לא מדברת על ביטחון, אני מדברת על שני עובדי מדינה, ועובד אחד למשל יהיה עובד מינהלי שיקבל שכר לפי דירוג עובדי הוראה

רבקה ראבילו:  ההסכם הקיבוצי של עובדי הוראה לא חל על אותו עובד מינהלי אבל הוא מקבל את השכר שלו לפי ההסכם הקיבוצי

רבקה ראבילו:  הוא צמוד לשכר של עובד ההוראה לצורך העניין, לפי השכר של ההסכם הקיבוצי של עובד ההוראה, לכן לא מספיק לומר שיש עובד שבהסכם הקיבוצי החל לגביו הוסכם להחריג, אלא גם שעובד כזה שצמוד לשכר לפי הסכם קיבוצי, שם הוסכם להחריג את הרכיב

יעל סלנט: אוקיי, ובכל מקרה כמו שאנחנו רואים זה הסכמים קיבוציים שייקבעו רק אחרי ה-1 ביוני 2023

יעל סלנט: זאת אומרת, רכיב מוחרג לא יכול להיות איזשהו דיפולט

יעל סלנט:  צריך שתהיה הסכמה בהסכם קיבוצי, הסכמה בין הצדדים

יעל סלנט: אני חושבת שהוסבר פה קודם, אבל בעצם מדובר על רכיבים חדשים ואם זה המרה של רכיב שהיה קיים קודם ורוצים לקבוע לגביו שהוא יהיה רכיב מוחרג בהסכם קיבוצי החל מה-1 ביוני 2023 ואילך, אז זה צריך להיות רכיב שהוא ממילא לא היה לפנסיה תקציבית, שהוא ממילא לא היה חלק מהמשכורת הקובעת

יעל סלנט:  אי אפשר יהיה לקחת רכיב שהיה בתוך המשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית ולהפוך אותו לרכיב שהוא בעצם רכיב מוחרג

יעל סלנט:  דייקתי, אנשי האוצר?     

רבקה ראבילו: כן

רבקה ראבילו:  הדוגמה של הרכב שניתנה פה היא דוגמה טובה לזה

רבקה ראבילו:  החזר הוצאות רכב הוא רכיב שהיום לא במשכורת הקובעת

רבקה ראבילו:  אם יחליפו אותו ברכיב שהוא תשלום של X כסף בלי תנאים לעובד, זה רכיב שהחליף רכיב שלא היה במשכורת הקובעת

יעל סלנט: לכן הוא יוכל להיות רכיב מוחרג

אפרת רייטן: יש עוד דוגמאות חוץ מהרכב? כי זה באמת הדבר היחידי שכל הזמן חוזר על עצמו

אפרת רייטן:  זה פשוט הדוגמה היחידה גם בממ"מ, גם בהצעת החוק

נור חאיך: עיקר ההצעה מתייחסת לרכבים חדשים, לאו בהכרח לרכבים קיימים

נור חאיך:  הדוגמה של הוצאות רכב היא דוגמה שבאה להמחיש על בסיס המצב הקיים, אבל צריך לזכור שהמצב הקיים הוא כתוצאה מהמצב המשפטי הקיים, שהיום אי אפשר להחריג ולכן כל התפיסה של תשלום התוספות הוא יצא מנקודת הנחה שאי אפשר להחריג, אבל הדוגמה של הוצאות רכב, יכול להיות שיש דוגמאות נוספות מעולם העבר, היא הדוגמה הכי מתאימה

נור חאיך:  הכוונה בתיקון החקיקה גם לתוספות חדשות לגמרי, לא רק לתוספות קיימות

אפרת רייטן: שהן לא חלק מהמשכורת הקובעת

אפרת רייטן:  הן לא חלק מהבסיס בעצם

אפרת רייטן:  אתם מדברים על חדשות

אפרת רייטן:  אני דווקא לא מדברת על החדשות, אני מדברת על אלה שאתם רוצים להמיר

נור חאיך: אם היא קיימת אז יש תנאי סף כפי שהוסבר, שמלכתחילה היא לא מתוך המשכורת הקובעת

אפרת רייטן: מה למשל?      

עידן כהן: למשל יש רכיבי עבודה נוספת שהם מתנים בביצוע דברים מסוימים, שיכול להיות שגם הדברים האלה כבר נעלמו מהעולם

עידן כהן:  למשל פעם היה תוספת על פקסים

עידן כהן:  אני חושב שאולי יש עוד מקומות שזה קיים בהם שם

אפרת רייטן: בבתי המשפט

עידן כהן: תוספות שמותנות בביצוע מסוים שאנחנו לא רוצים לתמרץ אותו

עידן כהן:  לפעמים חלק מהביטול של זה יכלול המרה של חלק מהרכיב לבסיס

אפרת רייטן: אתם לא חושבים שצריך להגדיר אותם ולראות את הרשימה הזאת כדי שלא יהיו אי הבנות, שלא נגיע חס וחלילה לדיון כמו שהיה לנו מקודם?      

מחמוד רחמאן: אחד הדברים שאמרנו בהתחלה מביאים אותנו לתיקון, שיש היום מורכבות מאוד גדולה במבנה השכר של השירות הציבורי

מחמוד רחמאן:  יש בשירות המדינה מעל 10,000 רכיבי שכר, ואם ניקח את כל ה-750 - - -      

ישראל אייכלר: 10,000 רכיבי שכר? זאת הסיבה שאני לא יודע לקרוא את התלוש

מחמוד רחמאן: דווקא התלוש שלך פשוט

מחמוד רחמאן:  הראינו גם באחד השקפים פה ש-70% מהשכר זה כאילו החלק הקבוע, ו-30% זה חלק שהוא או עבודה נוספת מותנית כזו או אחרת

מחמוד רחמאן:  זה יכול להיות כוננויות, תגמול, תמרוץ

אפרת רייטן: יש 10,000 סעיפים כאלה?      

מחמוד רחמאן: שונים

מחמוד רחמאן:  עכשיו אנחנו יוצרים הסכם חדש, אז יש לו לפחות שניים-שלושה רכיבים חדשים, וככה לאורך שנים כל פעם נתנו את השכר ברכיבים חדשים, עוד רכיב על עוד רכיב, ולכן אם נראה דוגמה פה של תלוש מעולם של הסכמים קיבוציים, אתם תיראו כבר את המורכבות

מחמוד רחמאן:  לעובד יש מעל 30 רכיבי שכר שחלקם קבוע, חלקם עבודה נוספת, עולם המשמרות, עולם הכוננויות, עולם הרכב

מחמוד רחמאן:  גם מי שמקבל רכב, יש לו שם לפחות ארבעה-חמישה רכיבי שכר

מחמוד רחמאן:  זה מאפשר לנו לקחת את מבנה השכר הזה, לייעל אותו, להתאים אותו לעולם השכר היותר מודרני בלי לפגוע בתנאים הסוציאליים

מחמוד רחמאן:  דווקא אנחנו פה ראינו שאנחנו שומרים על המקום הזה

מחמוד רחמאן:  היום אנחנו מאוד מוגבלים, קשורים במקום הזה

מחמוד רחמאן:  זה רק יוצר תשתית

מחמוד רחמאן:  התשתית מאפשרת רק להגיע להסכמות

מחמוד רחמאן:  היא לא תיתן לנו את חופש הפעולה

עידן כהן: פתרון של הסכמות מקומיות בעצם

ישראל אייכלר: אפשר להמשיך

יעל סלנט: עכשיו אני רוצה להגיד על התיקון לסעיף 63א והתיקון לסעיף 71א

יעל סלנט:  זה בעצם נוגע לעובדי שירותי הביטחון, לשב"ס ולמשטרה

יעל סלנט:  התחלנו לגלגל נוסחים שהם קצת מתקדמים יותר, שאמורים להגיד את אותו דבר

יעל סלנט:  לא אמורים לשנות במהות אבל אמורים להיות, אני חושבת, יותר מובנים

יעל סלנט:  או שנקריא את הנוסח הזה וככל שיהיו שינויים, נציג בדיון הבא, או שנדלג עליהם

ישראל אייכלר: אני חושב שצריך להקריא

ישראל אייכלר:  אחר כך אם יהיו תיקונים, אז נקריא את התיקונים

הקובעת" יבוא: "המשכורת הקובעת, רכיב שכר מוחרג"

קטן יבוא: 			 		בהגדרה "סעיף שכר מוחרג" שבסעיף 8, פסקה (1) 							תיקרא לגבי עובד שירותי הביטחון כאילו אחרי "לעובד 						שדרגתו כדרגה שהייתה לפלוני ערב פרישתו מהשירות", 						נאמר "וכן מגיע לעובד המדינה שאינו עובד שירותי 						הביטחון, שוטר או סוהר"

קטן יבוא:       				ׁׁׁ(3) בסעיף 71א –      

קטן יבוא: בהגדרה "רכיב שכר מוחרג" שבסעיף 8, פסקה (1) תיקרא כאילו אחרי "לעובד שדרגתו כדרגה שהייתה לפלוני ערב פרישתו מהשירות", נאמר "וכן מגיע לעובד המדינה שאינו עובד שירותי הביטחון, שוטר או סוהר"

קטן יבוא:      אתם רוצים להסביר בכמה מילים מה התכוונתם לעשות פה? למה היה צריך את ההתאמה הזאת?     

רבקה ראבילו: מדובר ברכיב כפי שאמרנו מקודם, שמשתרשר מעובד המדינה אל עובד שירותי הביטחון או אל השוטר או הסוהר, והשוטר או הסוהר או עובד שירותי ביטחון קיבל את זה ערב פרישתו, העובד הפעיל המקביל לו ממשיך לקבל אותו, אבל כל אותו מערך של הסכם קיבוצי שמחריג את הרכיב לא חל ישירות עליו, אלא חל על אותו עובד מדינה שמקבל את הרכיב, כלומר יש כאן שני חלקים בסיטואציה, עובד שירותי הביטחון, המשרת, שוטר, סוהר מקבל את הרכיב, וקיים גם מצב לגבי אותו רכיב, שלגבי עובד המדינה המקבל את הרכיב יש הסכמה להחרגה של הרכיב בהסכם הקיבוצי מהמשכורת הקובעת

רבקה ראבילו:  קצת מורכב

אפרת רייטן: בעצם אתם מחריגים את עובד שירותי הביטחון, שוטר או סוהר מההחרגה?     

רבקה ראבילו: מחילים עליו את ההחרגה

נור חאיך: ההתאמה שנעשתה היא פשוטה

נור חאיך:  היא רק נראית קצת מורכבת

נור חאיך:  בחוק הגמלאות יש סעיפים כלליים ויש סעיפים ספציפיים

נור חאיך:  בהגדרה של משכורת קובעת באזור שאנחנו מתקנים זה החלק הכללי ויש סעיפים ספציפיים לעובדי שירות הביטחון כולל שוטרים וסוהרים

נור חאיך:  מה שאנחנו מציעים בתיקון פה זה פשוט לקרוא את אותו תיקון שעשינו לעובדי המדינה הרגילים, להחיל אותו גם על גופי הביטחון בשינוי אחד קטן

נור חאיך:  בחלק מהתנאים שהקראנו לפני זמן קצר יש תנאי שהרכיב הוא מגיע לעובד שדרגתו הייתה כדרגת פלוני ערב פרישתו מהשירות, זאת אומרת התנאי היה שאותו רכיב מגיע לעובד מדינה

נור חאיך:      כשאנחנו קוראים את הסעיף המותאם לשוטרים או לסוהרים, אי אפשר להגיד שאותו רכיב מגיע לעובדי מדינה כי אנחנו לא מדברים על עובדי המדינה אלא אנחנו מדברים על שוטרים וסוהרים, לכן אנחנו פשוט אומרים שקוראים את הסעיף שהקראנו בהתחלה באותה צורה בשינוי שלהלן, זה השינוי שהוצג, שבמקום התנאי הראשון יקראו את התנאי החדש שכתוב בסעיף 63א1 החדש

נור חאיך:  אותו דבר גם לגבי סעיף 71א

נור חאיך:  סעיף אחד שוטרים וסוהרים והסעיף השני זה לעובדי שירות הביטחון

יעל סלנט: אם אני מבינה נכון, במהות אין הערות ואנחנו צריכים להתגבש על הנוסח, אם נלך על הנוסח הזה או על הנוסח החלופי, אבל מבחינת המהות לשירותי הביטחון יש הערות במהות של ההסדר?     

מיכל: שמי מיכל ואני יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי

מיכל:  אין לנו הערות למהות ההסדר

מיכל:  אנחנו הסכמנו לנוסח הממשלתי

מיכל:  לגבי הנוסח שהובא בפנינו לפני שעה קלה, אנחנו עוד צריכים להידרש אליו כדי לבחון אם באמת עולה בקנה אחד עם ההסכמה, אם זה באמת מבחינתנו רק שינוי נוסח, ואנחנו נעדכן

ישראל אייכלר: אז אתם תהיו מתואמים עם היועצת המשפטית לגבי הניסוח המדויק

יעל סלנט: משטרה, שב"ס, מישהו אחר שיש לו הערות?      

קריאה: המוסד מצטרף לעמדת השב"כ

יעל סלנט: בסדר גמור

יעל סלנט:       			סעיפים 8, 63א1 ו-71א לחוק הגמלאות כנוסחם בחוק זה יחולו על גמלאי				שפרש מהשירות ביום תחילתו של חוק זה ואילך

יעל סלנט:      זה אפרופו הערה שעלתה פה על ההבחנה בין גמלאים פעילים לבין גמלאים חדשים

יעל סלנט:  כל ההסדר הזה יחול רק על מי שפרש מהשירות ביום תחילתו של חוק זה

ישראל אייכלר: מכאן ואילך ולא רטרואקטיבי

יעל סלנט: תיקון חוק שירות הקבע (גמלאות)

יעל סלנט:  כאמור, חוק שירות הקבע (גמלאות) רלוונטי למשרתי הקבע

יעל סלנט:  זה בעצם הסדר שהוא מקביל ולכן צריך תיקון גם בחוק הזה

יעל סלנט:      			בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), 					התשמ"ה-1985 –      

יעל סלנט: בהגדרה "המשכורת הקובעת", ברישה ובפסקה (1), אחרי "לרבות התוספות הקבועות" יבוא "ולמעט רכיבי שכר מוחרגים";     שזה אותו הגדרה של המשכורת הקובעת, שבעצם אומרים שאפשר יהיה למעט ממנה רכיבי שכר מוחרגים

קובעת משוקללת: "רכיב שכר מוחרג" – רכיב שכר שמתקיימים לגביו כל אלה:     

קובעת משוקללת: מקורו בהסכם קיבוצי שהמדינה צד לו, אשר נחתם ביום י"ב בסיוון התשפ"ג (1 ביוני 2023) ואילך (בהגדרה זו – ההסכם הקיבוצי);     

קובעת משוקללת: הוא לא היה קיים ערב החתימה על ההסכם הקיבוצי; לעניין זה, רכיב שכר שבא במקום רכיב שכר אחר שהיה קיים ערב החתימה על ההסכם הקיבוצי ולא נכלל בחישוב המשכורת הקובעת ערב החתימה על ההסכם הקיבוצי' ייחשב כרכיב שכר שלא היה קיים ערב החתימה על ההסכם הקיבוצי";     זה באמת הסדר שהוא מאוד דומה, רק גם פה לגבי משרתי הקבע הם לא צד להסכם קיבוצי, לכן זה לא יכול להיקבע בהסכם הקיבוצי עצמו, אז בגלל זה נאמר "מקורו בהסכם הקיבוצי", כלומר הוא משתרשר

קובעת משוקללת:  זה רכיב שמשתרשר אליהם ולכן הנוסח הוא טיפה שונה על הסדר דומה

קובעת משוקללת:      חוק שירות הקבע (גמלאות) – תחילה ותחולה				סעיף 5 לחוק שירות הקבע (גמלאות), כנוסחו בפרק זה, בסימן 					זה, יחולו על גמלאי שפרש מהשירות ביום תחילתו של חוק זה 					ואילך

ישראל אייכלר: תודה רבה על ההקראה

ישראל אייכלר:  אם יהיו תיקונים נוסחיים שתסכמו, אז את התיקונים תקריאי בישיבה הבאה

ישראל אייכלר:       אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות בישיבה

ישראל אייכלר:  הישיבה הזו נעולה