ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 50, 2023-05-03 00:00

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יעקב אשר:  כמובן, הנושא פרק ט"ו, התחדשות עירונית - סעיפים 56(1), 56(2)(ב)(3), 56(2)(ג), 58, 59, 60 - מתוך הצ"ח התכנית הכלכלית התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

יעקב אשר:  המשך דיון - הכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

יעקב אשר:      צריך להגיד כל פעם מחדש? לא צריך להגיד

יעקב אשר:  יופי

יעקב אשר:       הנושא השני זה פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8, (התחדשות עירונית), מתוך הצעת חוק התייעלות כלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), שתהפ"ג-2023 (מ/1612)

יעקב אשר:       אוקיי

יעקב אשר:  היועץ המשפטי, מה אנחנו הולכים?      

תומר רוזנר: אתה רוצה להציג את סדר הדיון?     

יעקב אשר: לא, סדר הדיון כרגע, תציג אתה

תומר רוזנר: לפי הנחיית יושב ראש הוועדה, אנחנו נדון תחילה בתיקונים של פרק ט"ו, ההתחדשות עירונית

תומר רוזנר:  לאחר מכן תהיה הפסקה ונחדש את הדיון בנושא המיסוי

תומר רוזנר:  כך שמי שקשור לנושא המיסוי ורוצה לנצל את הזמן הקרוב לדברים אחרים יכול לעשות זאת

יעקב אשר: יש לו זמן, בוא נקרא לזה ככה

תומר רוזנר: כן

יעקב אשר: ואני שוב מתנצל בשמי, בשם כנסת ישראל ובשם הקואליציה והאופוזיציה, שמה לעשות בימים טרופים כאלה

זאב אלקין: אפילו את הקיזוז של היום אלקין אישר

זאב אלקין:  אבל אני כבר לא אמשיך

יעקב אשר: אתה לא נשאר חייב

יעקב אשר:  וגם את ה-אי קיזוז

יעקב אשר:  גם את ה-אי קיזוז על מישהו אחר

יעקב אשר:  הייתה פה דרמה

יעקב אשר:       טוב, בבקשה אדוני היועץ המשפטי

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  אני רק אזכיר מה, איפה אנחנו אוחזים

תומר רוזנר:  הוועדה קיימה דיון, שני דיונים למעשה, בפרקים הללו

תומר רוזנר:  ובעצם הכווינה אותנו להכין הצעות ניסוח שבעצם מבטאות את המגמות שהוועדה רוצה ללכת בכיוון שלהם

זאב אלקין: איך אתה יודע לאן הוועדה רוצה ללכת?     

תומר רוזנר: מה?     

זאב אלקין: איך אתה יודע לאן ועדה רוצה ללכת?     

יעקב אשר: אמרתי לו, אמרתי לו

תומר רוזנר: יושב ראש הוועדה רוצה ללכת

תומר רוזנר:  ולפיכך הכנו נוסח

תומר רוזנר:  הנוסח הזה פורסם לקראת הדיון הזה

יעקב אשר: עד ההסתייגויות נראה לי שאנחנו הולכים פחות או יותר על אותו כיוון

זאב אלקין: עם נוסח כזה לא

זאב אלקין:  אני אשמח, אגב, לדבר אחרי

יעקב אשר: קיבלת צו גיוס

זאב אלקין: בנוסח

זאב אלקין:  אוקיי

תומר רוזנר: ולכן הנוסח שמונח בפניכם מבטא את המגמות שיושב ראש הוועדה ביקש מאתנו לכלול בנוסח

תומר רוזנר:  כמובן שמטרת הדיון הנוכחי היא לקיים דיון בעניינים שלגביהם מונח בפניכם הנוסח

תומר רוזנר:  ואפשר לעבור לגופו של עניין, אם יושב הראש יחליט

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  גופו של עניין זה אומר שמישהו מסביר ומקריא

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  אוקיי, הנושא הראשון שבו דנו בהרחבה בדיון הקודם היה נושא של סמכויות הממונה, לבטל, הממונה ברשות הממשלתית, הממונה על תלונות הדיירים ברשות להתחדשות עירונית

תומר רוזנר:  לבטל בעצם, להורות על ביטול הערות אזהרה שנרשמו בעסקאות שלמעשה פקעו או בוטלו, בהתקיים תנאים שנקבעו בחוקים שונים, שמפורטים בהצעה

זאב אלקין: אולי עוד לפני זה אפשר בכל זאת שאלה, אדוני יושב הראש?     

יעקב אשר: כן

זאב אלקין: כי, עוד פעם, יש פה הרבה נושאים שהם טכניים וצריך מאוד לדייק בהם

זאב אלקין:  ולשם זה נועד עיקר הדיון

זאב אלקין:  אבל יש פה שני דברים מאוד מאוד מהותיים

יעקב אשר: אתה מדבר בכלל

זאב אלקין: שהשתנו בנוסח, כן? שאולי לפני שאנחנו צוללים כבר לפי הסדר

יעקב אשר: שוב, אני אגיד לך למה לא

יעקב אשר:  אני אגיד לך למה אני חושב שלא

יעקב אשר:  לא אכפת לי את הזמן הזה, ואם תתעקש, אני אתן לך, אני כבר מודיע לך מראש

יעקב אשר:       אני לא יודע לנחש על איזה דברים אתה מדבר

יעקב אשר:  אבל היה פה דיון רחב מאוד בדברים הללו

יעקב אשר:  ויש הצעות שעלו פה בדיון, שחלקן עלו לנוסח

יעקב אשר:  היו גם הצעות אחרות שעלו לנוסח בצורה, בצורה אחרת ולא קיבלנו תשובות ממי שהיינו צריכים לקבל תשובות, אז חזרנו לנוסח הבטוח יותר, נקרא לזה

יעקב אשר:  זאת אומרת עמדת הוועדה, כמו שקראת לזה, עמדת יושב ראש הוועדה

יעקב אשר:  לכן לדעתי, אני לא הייתי רוצה, אם לא אכפת לך, ואפשר לקרוא לך במקומות שזה מעניין

יעקב אשר:  בגלל שזה תוצאה של הרבה שעות שעשינו כאן בפעם הקודמת וירדנו באמת לעומק וקילפנו דברים

יעקב אשר:  ויש דברים שנמצאים כרגע בנוסח ומאוד יכול להיות שגם לא יישארו בנוסח בצורה שלהם עכשיו

יעקב אשר:  אבל זה חלק מהדינמיקה של הדיון

זאב אלקין: היות ולא בטוח שאני אוכל להישאר את כל הדיון, אז אני כן אשמח להעיר

יעקב אשר: בבקשה

יעקב אשר:  אבל אני לא אכנס לדיון

זאב אלקין: אלא אם כן יש לך עמדה, אז אני אשמח, אני אשמח לדעת

זאב אלקין:  כי לא הבנתי למה

זאב אלקין:  הופתעתי

זאב אלקין:       אחד, שאגב הוא רלוונטי, זה בסעיף 58(1)(א)

יעקב אשר: מה?     

זאב אלקין: 58(1)(א), הגדרה של הרוב מיוחס מבין בעלי הדירות

יעקב אשר: כן

זאב אלקין: עכשיו, יש פה הצעה מהפכנית, שאגב היא רלוונטית, לפי מה שאני מבין, לא רק לפרק הזה, אלא היא גם בדיעבד תשליך על הרפורמה שעברה בחוק ההסדרים הקודם, לגבי ההורדה לשני שליש

זאב אלקין:  וזה תנאי נוסף שמתייחס לעוד רף אחד שמכניסים פה, של בעלי דירות שמתגוררים בתוך הנכס

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  זה אחד הדברים שאמרתי לך מקודם, שהוא מבחינתי נמצא כרגע בנוסח

יעקב אשר:  אני והצוות

יעקב אשר:  אבל זה, במקרה הזה זה לא הוועדה, אלא יושב ראש הוועדה

יעקב אשר:  מאוד מאוד מסופק בעניין הזה וזה יהיה חלק בילד-אין

זאב אלקין: אז א' אני שמח לשמוע שעוד לא הכרעת

יעקב אשר: למרות שיש איזה צידוקים כשמייחסים, אני אגיד לך את הרציונל שהיה

יעקב אשר:  התוצאה אולי יוצאת לא טובה ומזה אני באמת בהתלבטות עצמית בעניין הזה

יעקב אשר:  אבל הרציונל היה שצריך להבדיל בין אנשים שהם רק משקיעים או רק קנו את הדירות, לבין אנשים שגרו כבר פיזית ונמצאים שם שנים

יעקב אשר:  זאת אומרת, חשבנו לנסות לעשות איזה שהוא שינוי בעניין הזה

יעקב אשר:  עכשיו, זה שזה יכול להיות חסם, זה ברור

יעקב אשר:  ברור

יעקב אשר:  אבל תראה, כל דבר נכון הוא גם חסם יכול להיות

יעקב אשר:  אז פה חשבנו שזה

יעקב אשר:  לא מסתדר לי כל כך בסוף

יעקב אשר:  הרי בסוף זה איזונים

יעקב אשר:  אנחנו נקיים על זה פה דיונים

יעקב אשר:  אם תצליח להיות, אני אשמח, אם תצליח להגיע

יעקב אשר:  אבל זה לא יישאר במתכונת הזאת

זאב אלקין: אוקיי

זאב אלקין:  אז זה נושא אחד שאני לפחות רוצה להביע התנגדות נחרצת לזה

זאב אלקין:  עד כדי כך שאם זה משליך גם על הרפורמה ההיא, הרי מנסים לייצר פה גם האחדה, אז כל הפרק הזה, מה שהוא משפר - - -     

יעקב אשר: לא שיש לי זכויות יוצרים על הרפורמה ההיא

זאב אלקין: מה?     

יעקב אשר: יש לך זכויות יוצרים על הרפורמה הקודמת, אז אתה, יש לך זכות טיעון

זאב אלקין: גם לאדוני, אגב, יש

זאב אלקין:  הוא היה שותף בכיר בדיונים פה בכנסת

יעקב אשר: בחלק מהם

זאב אלקין: ואני חושב שהרווח לנושא של התחדשות עירונית של כל הפרק הזה, עם הדבר הזה בפנים, עם זה שהוא משליך אחורה לא שווה את כל הפרק

זאב אלקין:  זאת אומרת שאם היום הייתי ממשלה, הייתי מושך עם כזה נוסח

יעקב אשר: נדמה לי ששמעתי את זה היום כבר

זאב אלקין: עד כדי כך

יעקב אשר: אתה עושה לי דז'ה-וו כזה, לא טוב לי קצת באוזן, אבל זה בסדר

יעקב אשר:  לא, בנוסח

יעקב אשר:  בנוסח

יעקב אשר:  טוב, הלאה

זאב אלקין: אני אשמח לדעת ממי שמעת

זאב אלקין:  אבל זה דבר אחד

זאב אלקין:  זה אולי הדבר הכי מרכזי, כי זה עניין מהפכני שאני חושב שהוא יהיה חסם מאוד משמעותי שייקח אותנו מאוד אחורה מהשינוי הזה של שני שליש, שהוא היה מאוד משמעותי שלקח אותנו קדימה

זאב אלקין:       הדבר השני הוא יותר קטן במימדים שלו, אבל גם כן, חבל שנמחק

זאב אלקין:  זה הסעיף שנמחק על הדייר עבריין

זאב אלקין:  כן? שיש יכולת לא להחשיב אותו

יעקב אשר: שוב, יהיה פה דיון על הדבר הזה

יעקב אשר:  זה נכלל בחלק הראשון שאמרתי לך, עוד לפני שהתחלת להגיד את שלך

יעקב אשר:  הייתה לנו הצעה בנוסח שנשלחה, אתה יודע, בדרך כלל, אתה מכיר את הדינמיקה פה

יעקב אשר:  אנחנו מעבירים את זה בין הזה

יעקב אשר:  והתשובות הכי טובות שיצא שם 'לא, לא, לא'

יעקב אשר:  אז ב-'לא, לא, לא' אני הולך להצעה המקורית

יעקב אשר:  שאגב, היא הצעתו של היועץ המשפטי, גם בקדנציה הקודמת כבר הייתה, בהתייחסות בעניין הזה

יעקב אשר:  זה עניין לא פשוט

זאב אלקין: אבל בקדנציה הקודמת הוחלט אחרת

יעקב אשר: הוחלט אחרת

יעקב אשר:  בסדר, לא כל מה שהיה קדנציה קודמת מחייב קדנציה הזאת

זאב אלקין: בהחלט

יעקב אשר: אבל עמדת היועץ המשפטי בעניין הזה, ואני גם יכול להתחבר אליה

יעקב אשר:  אבל למרות שהעמדה הזאת הייתה קיצונית, כביכול, כלפי משרדי הממשלה, אוקיי? גם בהצעה ששלחנו, את זה כנראה לא מראים לך אלה שבאים להתייעץ איתך קודם, את מה זה

יעקב אשר:  אז כשיש 'לא' אז שמים קודם כל את הכל

יעקב אשר:  ואת זה למדתי מהטובים ביותר שיודעים לנהל משא ומתן

יעקב אשר:  טוב

זאב אלקין: אם יצאתי עם מחמאה, אז גם דיינו

יעקב אשר: כן, כן, לך מחמאה

קריאה: בחרו במפלגה הלא נכונה, בסדר? לאזן את זה

יעקב אשר: לך זו מחמאה

יעקב אשר:  לאחרים פחות

יעקב אשר:  כן? בסדר גמור

יעקב אשר:  אבל נגעת בדיוק, הבנתי כבר מראש מה

יעקב אשר:  כי בכל זאת, אני מכיר את החומר

יעקב אשר:  טוב, אנחנו יכולים להמשיך, להתחיל

תומר רוזנר: ובכן, הנושא הראשון, כפי שאמרתי, הוא אפשרות של הממונה על פניות דיירים, במקרה שלנו אני אכנה אותו הממונה, כי יש לנו ממונה בפועל, אז כדי שיהיה יותר קל לדעת על מי אנחנו מדברים

תומר רוזנר:  לאפשר לממונה על תלונות דיירים, להלן הממונה, לקבוע שבעצם עסקה שלפי תנאים אחרים שנקבעו בחוקים, בין אם עבר הזמן ולא התקיימו תנאים מסוימים, בין אם החתמה פוגענית

יעקב אשר: אולי אני אתחיל בשורה אחת קודם, שהמטרה של מה שמסביר עכשיו היועץ המשפטי, היא בעצם לגרום לכך שלא יהיו, להוריד את הדבר, את החסם הזה שנקרא הערות אזהרה

תומר רוזנר: נכון

יעקב אשר: שנעשו במהלך בדיקות והתקשרויות וניסיונות להתקשרויות

יעקב אשר:  כי אז מסתובבים הרבה מאוד יזמים, עם הרבה מאוד הערות אזהרה בזה

יעקב אשר:  וזה תוקע המון המון פרויקטים

יעקב אשר:  ולצורך זה נבנה איזה שהוא מנגנון שעכשיו נציג אותו

זאב אלקין: אבל לפני זה מופיע פה עוד משפט, שאותו אולי תסבירו

זאב אלקין:  כי אני מבין שהוא גם חידוש

זאב אלקין:  זה (1א) קטן

זאב אלקין:  כן, 56(1א)

זאב אלקין:  פעולתו שלפי סעיף זה אין על הממונה מרות, זולת מרותו של הדין

תומר רוזנר: נכון

זאב אלקין: מה זה הדבר הזה?     

תומר רוזנר: ובכן, אני אציג

זאב אלקין: אגב, זה לא היה בנוסח המקורי של הממשלה, זה תוספת של הוועדה כרגע

יעקב אשר: לנו יש יועצים משפטיים יותר טובים

זאב אלקין: זה ללא ספק

תומר רוזנר: הממשלה הסכימה לדבר הזה

זאב אלקין: אני לא עובד אצל הממשלה, לפחות בארבעת החודשים האחרונים, כידוע

תומר רוזנר: ובכן, השינויים, המתווה שמוצע בהצעת יושב ראש הוועדה, אתם רוצים לקרוא לזה הצעה משפטית, תכף תחליטו, ההצעה מונחת לפניכם

תומר רוזנר:  קובע כך: הממונה יוכל לקבל את ההחלטה הזאת ולאחר שהוא יקבל את ההחלטה היא תומצא לצדדים

תומר רוזנר:  אם תוך 45 יום לא עותרים נגדו לבית המשפט, אז הוא יעביר את ההחלטה למפקח, יכול כל אחד מהצדדים לפנות על המפקח על רישום מקרקעין

תומר רוזנר:  והמפקח, לאחר שהוא שוכנע על יסוד אותה החלטה של הממונה, יוכל להורות לרשם למחוק את ההערה

תומר רוזנר:  זה מתווה שמעט שונה מהמתווה שהוצע במקור, שבעצם מכריח את החשב לפעול מיד לפי החלטת הממונה

תומר רוזנר:  אנחנו מוסיפים פה עין ביקורת נוספת של המפקח, שבעצם יש לו את הכלים

יעקב אשר: אבל אנחנו לא מוסיפים ימים

תומר רוזנר: לא מוספים ימים, אותם 45 ימים

יעקב אשר: ואגב, בסמכותו של המפקח בעניין הזה יהיה לא, זאת אומרת לדון בעצם או לבחון את החלטת הממונה

יעקב אשר:  אין עליו יותר, תראו את זה גם בדיוק, שאתה תסביר

יעקב אשר:  אתה הולך להסביר את זה עכשיו?     

תומר רוזנר: לא, אמרתי, כתוב גם בנוסח ההצעה, שהוא בודק את, על יסוד, הוא מקבל את החלטתו על יסוד החלטת הממונה

יעקב אשר: על יסוד הדברים, מה שנקרא, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות

יעקב אשר:  לא מחייב אותו, זה לא מחייב אותו לנקוט

זאב אלקין: לא, את המנגנון הבנתי

זאב אלקין:  אבל עוד פעם, לא הסברתם מה המשמעות של משפט הפתיחה הזאת

יעקב אשר: עכשיו, עכשיו תגיד

תומר רוזנר: אני אסביר

יעקב אשר: גם אני לא יודע להסביר את זה

תומר רוזנר: במהלך ההכנה, גם ההכנה וגם הדיון בוועדה, התברר שיש בעיה קשה של עצמאות שיקול הדעת של הממונה

עינת גנון: אני כופרת באמירה הזאת

עינת גנון:  זו אמירה מקוממת מאוד

קריאה: עינת, אני אשמח להתייחס לזה

עינת גנון: בסדר

עינת גנון:  אני, אני כופרת באמירה

תומר רוזנר: עינת הממונה עליה, כן? היא ממונה עליה

עינת גנון: אני לא הממונה עליה

עינת גנון:  מנהל הרשות להתחדשות עירונית הוא הממונה עליה

יעקב אשר: רגע, רגע

יעקב אשר:  אני לא רוצה

תומר רוזנר: לא, זה דווקא טוב

תומר רוזנר:  זה רק מראה את העניין לגופו

עינת גנון: אתה, אתה מעורר פה שיח שהוא לא ענייני, סליחה

תומר רוזנר: מכל מקום, הדברים האלה יתבררו גם בדיוני הכנה וגם בדיון הוועדה

תומר רוזנר:  ולכן מובהר פה דבר מאוד פשוט

תומר רוזנר:  שההחלטה היא החלטה שבה מפעילה הממונה שיקול דעת עצמאי ואסור להתערב בשיקול דעתה

תומר רוזנר:  וכשהיא פועלת היא מפעילה את שיקול הדעת כפי שהדין מחייב אותה ולא כמו שדין אחר

תומר רוזנר:  הדבר דומה לכל מיני גופים אחרים שמפעילים - - -     

זאב אלקין: איפה יש בחוק - - -     

יעקב אשר: אני אצא מנקודת הנחה, אני חייב לתקן את הדבר הזה

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם

יעקב אשר:  זה חידוד, אבל מאחר ואנחנו עוברים משרד משרד ובודקים כל אחד איך הוא זה

יעקב אשר:  אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאדם פועל על פי הדברים שהוא רואה, הוא מתרשם והוא זה

יעקב אשר:  והראיה גם כן, שמה שנאמר כאן בוועדה, על ידי הממונה אפילו, שברוך השם עד היום לא הייתה על זה אפילו עתירה אחת

יעקב אשר:  זאת אומרת שהעבודה נעשתה מצוין ונעשתה טוב

זאב אלקין: אז למה צריך את המשפט הזה? אני לא מכיר הרבה תקדימים

יעקב אשר: איזה משפט?     

זאב אלקין: המשפט, הפתיח הזה

זאב אלקין:  למה המשמעות? אני אביא לך דוגמה

זאב אלקין:  מעולם אחר לגמרי, אבל דווקא תומר מכיר אותו היטב, כי זה גם תחתיו פה בוועדה הרבה שנים

תומר רוזנר: הם הסכימו לזה

זאב אלקין: אבל עוד פה, מה זה? כאילו, לא קשור

זאב אלקין:  אף אחד לא, אני אסביר לך מה הבעיה

יעקב אשר: אני הבנתי

זאב אלקין: אני אביא דוגמה ממקום אחר

זאב אלקין:  יש לדוגמה חוק חשוב שככה על הדרך מנסים לחסל אותו פה, חוק אוויר נקי

זאב אלקין:  וגם עליו יש ממונה

זאב אלקין:  דווקא גם שם זה ממונה במשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: מי מנסה לחסל אותו?     

זאב אלקין: חלק מהרפורמה שמסתובבת

זאב אלקין:  עכשיו, וכמובן הסמכות היא שלה

זאב אלקין:  אבל עדיין, היא חלק מתוך איזה שהיא מערכת

זאב אלקין:  עכשיו, היא יודעת שהסמכות שלה

זאב אלקין:  מנכ"ל המשרד יודע

יעקב אשר: אבל אני אגיד לך

יעקב אשר:  אתה מרחיב - - -     

זאב אלקין: לא

יעקב אשר: אתה מרחיב פה בנקודה, כי אתה לא היית בישיבה הקודמת

יעקב אשר:  הייתה טענה בישיבה הקודמת, והיא טענה שאני יכול להבין אותה במידה מסוימת

יעקב אשר:  יש פה החלטות סמי שיפוטיות

יעקב אשר:  אוקיי? שבסוף אנחנו פותרים את זה עכשיו בזה שזה יעבור לאנשים שבאמת המעמד שלהם הוא סמי שיפוטי, אוקיי? ובתחילת הדיונים בעצם מה, סוג כזה של החלטות, שאין לך אחר כך אותם

יעקב אשר:  בהתחלה הרי לא היה את המסננת הנוספת, של החלטת הרשם

זאב אלקין: אבל עכשיו יש

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  אבל עכשיו יש

יעקב אשר:  ולכן התעורר ויכוח גדול שעורר אותו היועץ המשפטי, ובצדק

יעקב אשר:  שלא יכול להיות שמי שיחליט ויהיה הדרג השיפוטי, סמי שיפוטי, יהיה חלק מהמשרד שמכיל את, שעושה את כל הדבר הזה

יעקב אשר:  ולכן שיפצנו

יעקב אשר:  ולכן הגדרנו

יעקב אשר:  ולכן היועץ המשפטי אולי אפילו נתן עוד שורה כדי להיות יותר בטוח והכל

יעקב אשר:  כי היה פה ויכוח גדול בעניין הזה

יעקב אשר:  בסוף הגענו למסקנה שאנחנו כן רוצים לתת, ללכת על צורת הפעולה הזאת

יעקב אשר:  עם החלק הסמי משפטי, מה שהסברנו מקודם, שהכל צריך, להסתכל על הכל כמקשה אחת

יעקב אשר:  כי בהתחלה האינסטינקט שלנו היה לא

יעקב אשר:  בגלל שאני לא מכיר הרבה מקומות שזה עובד ככה, שאינסטנציה חצי שיפוטית, נקרא לזה כך, נמצאת באותו משרד שאמון על כך להביא כמה שיותר זה

עינת גנון: לא, אני חייבת

יעקב אשר: אמרת את זה בישיבה הקודמת

יעקב אשר:  אם את רוצה, אני אתן לך, ודאי

עינת גנון: אני רוצה

עינת גנון:  כי קשה לי להתעלם מהאמירות שנאמרו פה

עינת גנון:  שלא היה, כשאין להן בסיס

עינת גנון:  לא, מעולם לא נאמר לממונה מה להחליט בתיק כזה או אחר

עינת גנון:  והיא פה, אפשר לשאול אותה

עינת גנון:  האם אי פעם אמרנו לה מה להחליט

עינת גנון:       אני אגיד יותר מזה

עינת גנון:  יש ערכאות נוספות

עינת גנון:  יש ערכאות נוספות בחוקים אחרים

עינת גנון:  בחוקים

עינת גנון:  למשל הממונה על חור המכר, למשל רשם הקבלנים, שהם לכאורה גם נמצאים בניגוד עניינים

עינת גנון:  רשם הקבלנים רשום אצלו קבלן שאולי הוא רוצה עכשיו למנוע את הרישיון שלו

עינת גנון:  אבל אותו קבלן עושה למשרד השיכון עבודות פיתוח, אז המשרד לכאורה יכול להגיד לרשם חכה, תן לנו לסיים את עבודות הפיתוח ורק אחר כך

יעקב אשר: לא, אבל זה לא בתחום העבודה שלו

עינת גנון: זה בתחום העבודה שלו בדיוק

עינת גנון:  אבל עם זאת, עם זאת, דווקא בגלל שמעולם איש לא הורה לממונה איזו החלטה לקבל, דווקא בגלל זה אין לנו התנגדות למשפט הזה

עינת גנון:  בגלל שזה מה שקורה

זאב אלקין: אבל לי יש

יעקב אשר: לך מותר

יעקב אשר:  ואם זה השתמע, גם לה מותר, אגב

יעקב אשר:  ואם זה השתמע בצורות לא, בצורות לא נכונות, לא זאת הייתה הכוונה

יעקב אשר:  זה היה יותר בשביל להסביר לאלה שלא היו בדיון הקודם

אלעזר במברגר: שלום

אלעזר במברגר:  ראיתי את נוסח החקיקה, אז הגעתי

אלעזר במברגר:  התכוונו להביא תיקונים שמקדמים התחדשות עירונית, לא שמעכבים

זאב אלקין: אני רוצה להסביר למה אני קפצתי על המשפט הזה

זאב אלקין:  ותאמין לי, אף אחד לא דיבר איתי

זאב אלקין:  אני פשוט קראתי אותו, הזדעזעתי וקפצתי

יעקב אשר: בגלל שלא היית בסיבוב הקודם קפצת, ובצדק

יעקב אשר:  גם אני הייתי קופץ על דבר כזה

יעקב אשר:  תמשיך

זאב אלקין: אני לא, אני מבין את הקושי שאתם מדברים עליו, ובגלל זה הלכתם פה למנגנון מסוים, שאני מניח שתכף גם יתייחסו אליו

זאב אלקין:  דווקא פחות נכנס אליו עכשיו כרגע

זאב אלקין:  שהוא מקטין מהכוח של, מוסיף עוד שחקן פה לאירוע, כדי לפתור בין השאר את הבעיה שדיברתם עליה

יעקב אשר: לא, לא, הוא לא

זאב אלקין: בוודאי, מפקח

יעקב אשר: לא, מכניס עוד שחקן כדי שהשחקן לא יוכל להוציא את הערת האזהרה

זאב אלקין: נכון, בסדר

יעקב אשר: בלי זה אתה לא יכולת לעשות את זה

זאב אלקין: ברור

זאב אלקין:  עכשיו, סעיף מהסוג הזה הוא מייצר, הוא לכאורה שלייקס, כן? אבל יש שלייקס שלפעמים מייצרים, על המשפט הפותח

יעקב אשר: על הפתיח

יעקב אשר:  למה אתה מתחיל מההתחלה תמיד לקרוא?      

זאב אלקין: כי אתם החלטתם, אתם החלטתם לדון מהשורה השלישית ודילגתם על זה באלגנטיות

זאב אלקין:       עכשיו, בסוף זה מייצר לפעמים סביבת עבודה בלתי אפשרית לחלוטין

זאב אלקין:  כי כשכתוב דבר כזה בחוק בצורה מאוד מאוד ברורה, זה סוג של נורת אזהרה לראש הרשות ולכל אנשי הרשות בכלל, אל תדברו איתו

זאב אלקין:  זה כאילו

יעקב אשר: תראה, כשאתה רוצה לעשות שלום בין אדם לחברו, במירכאות, אז אתה יכול לפרש את זה ככה

יעקב אשר:  אני יכול לפרש את זה גם אחרת

זאב אלקין: לא, אני יודע מה עושים עם זה אחר כך, עם כזה סעיף

יעקב אשר: לא, לא, אני יכול לפרש את זה גם אני

יעקב אשר:  כי מאחר ודווקא הרי המשרד בא ואמר אנחנו רוצים לתת את הבית הזה בידי העובדים שלנו

יעקב אשר:  ולא משנה כרגע - - -     

זאב אלקין: לא, זה בסדר

יעקב אשר: רגע, רגע

יעקב אשר:  בין X ו-Y, אז הוא בא ואומר אנחנו מודעים

יעקב אשר:  אנחנו כן רצינו שזה יהיה אצלנו, כי זה חלק מהמערך והכל, אבל אנחנו מודעים לכך שיש פה החלטות שהן החלטות שצריכות לבוא בשיקול דעת שהוא יותר קשור

זאב אלקין: משוחרר

זאב אלקין:  הכל ברור

יעקב אשר: שיקול דעת אובייקטיבי לחלוטין

יעקב אשר:  להגיד לך שאני אוהב את השורה הזאת? אני לא אוהב

עינת גנון: אגב, אדוני, אנחנו הצענו נוסח שנשמע יותר טוב

עינת גנון:  כי המילים 'מרות' נשמעות רע מאוד

יעקב אשר: אוקיי, אני מבין

יעקב אשר:  נכון

יעקב אשר:  אני מבין אבל שיש לזה, איפה היועץ המשפטי? אוקיי, לא משנה

יעקב אשר:  שיש לזה מקומות נוספים בחקיקה שזה מופיע בצורה כזאת, אבל בסדר, אין פה שום כוונות ואין שום דבר

יעקב אשר:  זה חלק מהשיח שהיה או מההתלבטויות שהיה לנו בזה

יעקב אשר:  בסדר, נשקול, אם יש חלופה אחרת

זאב אלקין: אני מציע לשקול את זה מחדש

זאב אלקין:  כי אני מכיר הרבה ממונים בתוך משרדים על נושאים שונים

זאב אלקין:  והם עושים את עבודתם כממונים ואף אחד לא מחליף אותם ולא מכתיב להם החלטות

זאב אלקין:  אבל לא זוכר בחקיקות משפטים מהסוג הזה

אלעזר במברגר: אז אם אפשר בהמשך ישיר לדבריו של חבר הכנסת אלקין

אלעזר במברגר:  אם זה בסדר?     

יעקב אשר: לא, לא, הדואט הזה עכשיו לא

זאב אלקין: לא, לא דיברנו

זאב אלקין:  תאמין לי, לא דיברנו על זה

יעקב אשר: לא קיבלת רשות דיבור

יעקב אשר:  רגע, רגע

יעקב אשר:  דקה, דקה

זאב אלקין: אגב, אני מופתע שהממשלה הסכימה לזה

זאב אלקין:  אני לא הייתי מסכים

אלעזר במברגר: אבל אדוני, עם כל הכבוד

אלעזר במברגר:  אני ממונה

יעקב אשר: אבל דקה

אלעזר במברגר: אני ממונה על נושא המשרה הזה

זאב אלקין: הם אומרים שהממשלה הסכימה למשפט הזה

אלעזר במברגר: ממש ממש לא

יעקב אשר: על הנוסח הזה, זה לא הנוסח של הממשלה, נכון

יעקב אשר:  אבל אם אתה רוצה לקבל הסכמה מזאב אלקין על כל החוקים של חוק ההסדרים לפי נוסח הממשלה, אני רוצה לדעת את זה היום רק

עשהאל צור: אדוני יושב הראש

יעקב אשר: לא, אדוני הנכבד, לא קיבלת רשות דיבור ואל תנהל לי ישיבות באמצע

עשהאל צור: סליחה

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  כן?     

זאב אלקין: שוב, אני חושב שמשפטים מהסוג הזה, גם אם יש להם תקדימים, ואני אשמח לדעת איפה, באיזה נסיבות - רוב מוחלט של הממונים שאני פגשתי שמוסמכים על פי החוק, בחקיקות עליהם אין כזה משפט

זאב אלקין:  והוא בעיניי מייצר, אני דווקא פחות חושש ממראית עין, מה שדיברה פה הרשות

יעקב אשר: אני הבנתי

זאב אלקין: אלא זה מייצר אחר כך מגבלות עבודה מיותרות לחלוטין

יעקב אשר: עלול לייצר

זאב אלקין: מייצר

זאב אלקין:  ככה החיים בבירוקרטיה הממשלתית

יעקב אשר: אוקיי

זאב אלקין: זהו

זאב אלקין:  לכן אני חושב שזו טעות מאוד גדולה להכניס את זה לפה

יעקב אשר: בסדר גמור

יעקב אשר:  מנהל הרשות?     

אלעזר במברגר: כן

אלעזר במברגר:  אני אומר מאוד פשוט

אלעזר במברגר:  יש כאן את החלק שאנחנו מסכימים איתו, מזדהים איתו

אלעזר במברגר:  שהוא נכון לחלוטין בעינינו

אלעזר במברגר:  הממונה, הממונה, לא משנה, צריכים לפעול באופן עצמאי לחלוטין ולקבל שיקול דעת בלי שום התערבות של אף גורם אחר

אלעזר במברגר:  מוסכם, ואני יכול להרגיע אם למישהו היה איזה שהוא חשש בעניין הזה

אלעזר במברגר:  זה בדיוק המצב היום

אלעזר במברגר:  אין שום התערבות בקבלת ההחלטות של הממונה

אלעזר במברגר:  ואגב, לא הייתי בחדר, אבל נאמר לי שנשמעו כאן משפטים אחרים ואני דוחה אותם מכל וכל

אלעזר במברגר:  חד משמעית

אלעזר במברגר:  זו המציאות נכון להיום, אדוני יושב הראש

אלעזר במברגר:  הליך קבלת ההחלטות נעשה באופן עצמאי, ללא שום התערבות, לא שלי ולא של אף גורם אחר ברשות

אלעזר במברגר:  זו הסיטואציה נכון להיום

אלעזר במברגר:  אני לא חושב שנשמעה עמדה אחרת מפי הממונה

אלעזר במברגר:       קיימנו שיחה שלנו, בהליך קבלת ההחלטות אין שום התערבות

אלעזר במברגר:  ולכן אין לנו שום בעיה גם להגיד את זה בחקיקה

אלעזר במברגר:  והצענו נוסח לעניין הזה, שהוא נהדר

אלעזר במברגר:  הנוסח אומר הממונה יהיה עצמאי במילוי תפקידיו ובהפעלת סמכויותיו

אלעזר במברגר:  נכון, בעיניי מובן מאליו ולכן גם אין לי שום בעיה שזה ייכתב

אלעזר במברגר:  קיבלנו, ואני לא מבין גם למה, נוסח שונה לחלוטין

אלעזר במברגר:  אני חושב שחברי הכנסת לא טועים, הם מזהים במשפט הזה גוון מיותר ומזיק

אלעזר במברגר:  כי האמירה, איפה הנוסח?     

יעקב אשר: טוב, רגע

יעקב אשר:  מתברר לי שקודם אני לא הבנתי כנראה

יעקב אשר:       אני קודם כל רוצה לתקן משהו

יעקב אשר:  כי אמרתי מקודם בשגגה כנראה, שעל הנוסח הזה הסכמתם על השורה הזאת

יעקב אשר:  ולא היא, זה לא נכון

יעקב אשר:  אז אני מתקן את זה

יעקב אשר:  זה הכל

אלעזר במברגר: מאה אחוז

יעקב אשר: עכשיו אתה יכול להסביר

אלעזר במברגר: אני מסביר למה לא הסכמנו

אלעזר במברגר:  כי בנוסח המוצע יש גוון בעייתי

אלעזר במברגר:  אני חושב, שוב, לא תיאמתי כאן עם אף אחד ויש כאן חברי כנסת שזיהו את העניין

אלעזר במברגר:  האמירה "בפעולתו לפי סעיף זה אין על הממונה מרות זולת מרותו של הדין" עלולה להתפרש כגורם שהוא מנותק ממסגרת, נקראה לזה ארגונית ניהולית

אלעזר במברגר:  ועם כל הכבוד לכולם, אני מנהל את היחידה הזאת

אלעזר במברגר:  ואני חושב, כמו כל יחידה אחרת, אגב, צריך להיות לה מנהל

אלעזר במברגר:  המנהל עוסק בנושאים של כוח אדם ושל תקציב ושל סדרי תוכנית עבודה

אלעזר במברגר:  אין גורם, גם לא שיפוטי ולא סמי שיפוטי שהדברים הללו לא קיימים לגביו

אלעזר במברגר:  אף אחד לא עובד בחלל הריק

אלעזר במברגר:  בין זה לבין התערבות בשיקול דעת שיפוטי וקבלת החלטות - כולנו מבינים את המרחק

אלעזר במברגר:       ולכן האמירה הנכונה והמדויקת לעניין זה, ואנחנו לא מצליחים להבין למה היא לא מתקבלת, היא שהממונה יהיה עצמאי במילוי תפקידיו ובהפעלת סמכויותיו

אלעזר במברגר:  זה הנוסח שראוי, שמקובל לומר בסיטואציות מהסוג הזה והוא נכון גם לכאן

אלעזר במברגר:  אני אומר שוב, בעיניי, חד משמעית

אלעזר במברגר:  אני מוכן להצהיר על כך

יעקב אשר: זה בהרבה תפקידים

יעקב אשר:  זה לא רק בזה

אלעזר במברגר: לא, זה מתאים, זה מתאים לתפקיד מעין שיפוטי

יעקב אשר: לא, אבל זאת השאלה

אלעזר במברגר: מותר לי להתערב בהחלטות של עובדים שלי

יעקב אשר: אבל אתה לא יכול לא לתת לי רגע לשאול אותך תוך כדי

יעקב אשר:       אנחנו מנהלים דו שיח

יעקב אשר:  אז תעצור שנייה, תקשיב

אלעזר במברגר: כן, כן, כן

אלעזר במברגר:  מקשיב

יעקב אשר: אני בא ואומר שהנוסח שאתם אומרים, שאתם מציעים, עוד פעם, אני לא חסיד של הנוסח שכתוב פה ואני גם לא, גם אותם אלה שדיברו איתי ממשרדים שונים, על זה לא דיברו איתי על המשפט הזה

יעקב אשר:  ואני לא שמתי לב עליו

יעקב אשר:  אבל אני מקבל את, מקבל ונותן את האפשרות מבחינת יועצים משפטיים להביא את עמדותיהם וזה בסדר גמור

יעקב אשר:  היועצים המשפטיים שלי

יעקב אשר:       אבל אני אומר דווקא למה שאתה אמרת, ונמשיך את דו השיח

יעקב אשר:  מה שאתה הקראת זה נכון לכל מנהל

אלעזר במברגר: אני אסביר

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  ואז מה שאולי חסר טיפה, ואולי לא צריך את כל זה, חסר טיפה לבוא ולומר שזה לא מנהל רגיל, כי זה מנהל בעצם שאמור לבדוק את החוקיות של דבר שהוא חלק

אלעזר במברגר: אז אני אשיב לך

אלעזר במברגר:  אני אשיב לך

יעקב אשר: סמי משפטי

אלעזר במברגר: בעיניי התשובה היא גם, היא ברורה

אלעזר במברגר:  יש לכל מנהל עובדים והוא חד משמעית מוסמך להתערב במילוי תפקידם ובהפעלת סמכויותיהם

אלעזר במברגר:  יש לנו עובדים, הם מקבלים, הם מפעילים שיקול דעת

אלעזר במברגר:  למנהל יש אחריות עליונה על קבלת ההחלטות ביחידה

אלעזר במברגר:  והוא בוודאי יכול להתערב בהחלטותיהם

אלעזר במברגר:  להתווכח איתם, להחליט אחרת

אלעזר במברגר:  זה לגיטימי

יעקב אשר: אתה אומר שהנוסח שלך הוא בעצם מבדיל

אלעזר במברגר: תפקידים מעין שיפוטיים ובוודאי שיפוטיים, מנהל לא מתערב בתהליך קבלת ההחלטות ויש שיקול דעת עצמאי לגורם השיפוטי או המעין שיפוטי שמקבל את ההחלטה

אלעזר במברגר:  ואת זה אולי אני אומר, כך היה עד היום, אבל אפשר גם לכתוב את זה בחוק

ארז מלול: כבוד יושב הראש, בוא, אני בדקתי בעוד מקומות

ארז מלול:  כיוון שאלעזר אמר מעין שיפוטי והיה יושב ראש

ארז מלול:  חוק בתי המשפט בעניין שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין

ארז מלול:  רשם הוצאה לפועל, אותו דבר

ארז מלול:  זה השפלה לשופט? זה השפלה למערכת? זה אדרבא, זה לתת לו סמכות

יעקב אשר: רגע, אבל בדיוק

יעקב אשר:  אני אתן לתומר לפחות להציג ולהסביר את עמדתו

יעקב אשר:  כי הוא לא בא ושלף את זה

יעקב אשר:  גם אם אני לא מסכים, אני רוצה לגלות לכם סוד

יעקב אשר:  יש לנו כמה פעמים שאני חושב שהרבה צופים ראו את זה גם בשידור חי, שאנחנו לא מסכימים

יעקב אשר:  ואנחנו בסוף מוצאים את הדרך

יעקב אשר:  רגע, ארז

יעקב אשר:       רגע דקה

יעקב אשר:  אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד, אלעזר

יעקב אשר:  אם הייתי חושב ואם ההתרשמות שלנו הייתה, שלי לפחות, כוועדה, מי שהיה בוועדה, אבל אם אני הייתי חושב שזה לא נכון ולא ראוי, אז לא היינו הולכים גם לכיוון שהלכנו

יעקב אשר:  זאת אומרת אני מההתחלה כן צידדתי בעניין הזה, שזה צריך להיות זה

יעקב אשר:  ברור שזה צריך להיות עצמאי

יעקב אשר:  וברור גם עוד דברים שתכף יעלו, שהם יותר חשובים

יעקב אשר:  הנושאים של המשאבים, של חיזוק הממונה, הממונה או הממונים שיצטרכו לצורך העניין הזה

יעקב אשר:  כשמצאנו גם את החלק שבו יש את הכיסוי המשפטי לחלק של ההחלטה הסופית שבה אנחנו רוצים להגיע להוצאת הערת אזהרה

יעקב אשר:  אם הייתי חושב שאני לא סומך לא עליך ולא על המחלקה, על האגף שלך ועל רשות שלך והכל, אז לא היינו מגיעים לכיוון הזה בכלל

יעקב אשר:  זאת אומרת, אז היינו הולכים בגישה שזה צריך להיות מחוץ לזה, כי זה תפקיד של טאבו וזה

יעקב אשר:  ולא שם, אנחנו לא שם

יעקב אשר:  אז בוא, הבנתי את נושא המשפט

יעקב אשר:  אנחנו תכף נסיים את הסיבוב הזה ובהמשך הדיון נמצא את הנוסחה

יעקב אשר:       כן בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול

תמר עדיאל זכאי: עורכת הדין תמר עדיאל זכאי, ממונה על פניות דיירים ברשות הממשלתית

תמר עדיאל זכאי:       קודם כל, אני רוצה להבהיר משהו מאוד חשוב

תמר עדיאל זכאי:  מעולם לא קרה לי שמישהו מהיושבים כאן או מישהו אחר נכנס לחדר והתערב בהחלטה מסוימת

תמר עדיאל זכאי:  וזה חשוב לומר

תמר עדיאל זכאי:  זה אחד הדברים שאני חייבת להבהיר, כדי שלא זו התמונה שתצטייר

תמר עדיאל זכאי:       אבל, ופה אני מדברת על סיטואציות שיש להן מנעד, אוקיי? יש, אני לא רוצה להיכנס למקרים מסוימים שבהם לדעתי ניגוד העניינים הוא ברור וזה כשאני בעצם צריכה להחליט בפניות של מנהלות או של, בפניות של בכירים במשרד וברשות

תמר עדיאל זכאי:  שאז בהחלט אני לא חושבת שצריך בכלל להסביר באיזה מצב אני נמצאת

תמר עדיאל זכאי:  אבל אני רוצה להסביר למה הכוונה שלי כשאני מדברת

תומר רוזנר: אני רק אסביר, אסביר ליושב הראש, לשאלתו

תומר רוזנר:  פניות, שאלות של מנהלות כנגד מנהלות

תומר רוזנר:  אם אני מבין נכון

תמר עדיאל זכאי: כנגד מנהלות, סליחה

תומר רוזנר: כשדייר מתלונן על מנהלת

תומר רוזנר:  מנהלת היא גוף שבדרך כלל מופעל ברשויות המקומיות, בהנחיה, במימון או בליווי

יעקב אשר: כל אדם שהביקורת במשרד שלו או צריך לבדוק תהליכים במשרד

אלעזר במברגר: גם בשביל הפרופורציה, זה מיעוט של המיעוט

אלעזר במברגר:  כלומר, החוק מכוון לבעלי דירות

אלעזר במברגר:  אנשים מן היישוב

יעקב אשר: בדיוק, בעלי דירות ויזמים

אלעזר במברגר: זה 98%

יעקב אשר: לא, אבל תלונות על מינהלות הן לא תלונות שבסוף אמורות להגיע לנושא של טאבו או הערת אזהרה או דברים כאלה

אלעזר במברגר: אנחנו מדברים על כל הפעילות

יעקב אשר: על כל הפעילות, בסדר

יעקב אשר:  על כל הפעילות תמיד יכול להיות

יעקב אשר:  אז אולי תחליטו שיש דברים שהם, שהם אולי צריך שאם קורה דבר כזה, אז לא יודע

יעקב אשר:  בשביל זה יועצים משפטיים, בשביל זה יש משרד

תמר עדיאל זכאי: אני רוצה, רגע

אלעזר במברגר: המוסד הזה קיים כבר מספר שנים

אלעזר במברגר:  אני אומר, הדבר הזה הוא בשוליים של השוליים של הסיפור

תמר עדיאל זכאי: לכן אמרתי, אני לא רוצה לשים את הדגש על המקרים האלו, למרות שהם מקרים שבעיניי מובהקים לחלוטין ולא פשוטים

תמר עדיאל זכאי:  ואגב, עם זמן גם מצטברות הפניות, התלונות על התנהלות של מינהלות

יעקב אשר: אני רוצה לעשות סדר

יעקב אשר:  שנייה אחת, רגע גברתי

יעקב אשר:  לא, אני רוצה לעשות סדר

יעקב אשר:  אנחנו נמצאים בהצעת חוק שמדברת על משהו מסוים

יעקב אשר:  אני לא נכנס עכשיו ובודק את כל העבודה של כל פקיד בכל הזה

יעקב אשר:  אנחנו רוצים, אם רוצים נעשה על זה דיון מיוחד

יעקב אשר:  אני מדבר כרגע רק במה שקשור למסלול הזה של בין יזם לתושבים ופה אחד הדברים שדוחפים אותי להזיז את זה כמה שיותר מהר, כי בסוף אני יודע שאני עוזר לאנשים החלשים יותר, כנראה

יעקב אשר:  ולא לאנשים המתוחכמים יותר

יעקב אשר:  עכשיו, המסלול הזה, יש בעיות אחרות שיכול להיות של ניגוד אינטרסים, של ניגוד עניינים או בעיות של מיזוג אוויר או דברים כאלה

יעקב אשר:  אני לא הולך לטפל בזה כאן

יעקב אשר:  אני מטפל כרגע בהצעת חוק מסוימת

יעקב אשר:  וקודם כל אני שמח על מה שאמרת בהתחלה, ואני אתן לך גם להשלים

יעקב אשר:  אבל אני מכוון אותה, מכוון את העד, מה שנקרא

יעקב אשר:  מבקש שתדברי על התהליך הזה עד כמה שאת רוצה להתבטא בעניין, בבקשה

יעקב אשר:  לא את כל הבעיות והצרות, כי יש הרבה מאוד בעיות שאני מבטיח לכם שאם אני אהיה יושב הראש 25 שנה רצוף אני, יכול להיות שאני אספיק לטפל בכולם

יעקב אשר:  מזל שאלקין לא שומע את זה

זאב אלקין: אתם עשיתם פה תרגיל

תמר עדיאל זכאי: אגב, אני רוצה גם לומר לגבי שאר הממונים שבעצם דובר עליהם

תמר עדיאל זכאי:  לרוב, ואני ייעצתי לממונים באופן אישי, לאורך שנים

תמר עדיאל זכאי:  ממונה חוק החשמל וכו'

תמר עדיאל זכאי:  אותם ממונים לרוב לא, הפעלת שיקול הדעת היא, היא שונה

תמר עדיאל זכאי:  והם ממונים על מרשם כלשהו, על ניהול של פנקס, על דברים כאלו

תמר עדיאל זכאי:  העובדה שהכותרת היא 'ממונה' עדיין לא מלמדת על טיב התפקיד עצמו

תמר עדיאל זכאי:       מה שאני רוצה לומר זה דבר כזה: כשאני מבצעת את התפקיד שלי מתוך הרשות אני לא יכולה, אני חלק מהרשות

תמר עדיאל זכאי:  אני לא, אני לא יכולה וזה גם לא נכון אני חושבת, להיות מנותקת ממה שקורה

תמר עדיאל זכאי:  ולכן כשאני מקבלת החלטה, לרבות החלטות לעניין בתלות

תמר עדיאל זכאי:  אוקיי? לא משנה, כל החלטה

תמר עדיאל זכאי:  אז כל החלטה, לא כל החלטה, סליחה

תמר עדיאל זכאי:  אבל לא מעט החלטות אני מצויה במצב שאני שואלת את עצמי מה תהיה ההשלכה מההיבט שברור לי לחלוטין שהדבר הזה לא יקדם התחדשות עירונית למשל

תמר עדיאל זכאי:  כן?     

יעקב אשר: אגב, שיקול דעת, סליחה

יעקב אשר:  שיקול דעת כזה אני גם מקווה שאדם שהוא סמי שיפוטי ולא קשור לשום משרד חושב גם כן

יעקב אשר:  כי הוא בסוף צריך לעשות בדיוק את השיקולים האלה

יעקב אשר:  הרי אנחנו לא באים ומתנפלים על אנשים סתם ומחפשים לקחת להם הערות אזהרה

יעקב אשר:  אנחנו באים לבוא לפתור חסמים

יעקב אשר:  בסדר, את נמצאת בתוך משרד שזה הייעוד שלו

יעקב אשר:  יש אנשים מהאוצר שנמצאים באוצר

יעקב אשר:  הם לא, הייעוד שלהם זה לא רק לספור את הכסף, אלא גם לבוא לישיבות פה ולהתעסק בחוק ההסדרים

תמר עדיאל זכאי: ברור

אלעזר במברגר: המחוקק גם שם אותנו כמי שאמונים - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע, אבל אני לא רוצה להפריע לה

אלעזר במברגר: כמי שאמונים על האיזון בעולם ההתחדשות העירונית

יעקב אשר: אלעזר, תעשה לי טובה

אלעזר במברגר: לא, אבל אמרת משהו שאני לא חושב שהוא נכון

יעקב אשר: אבל רגע, אני אתן לך

יעקב אשר:  אני רוצה לתת - - -     

אלעזר במברגר: אני לא מזוהה עם קידום התחדשות עירונית בכל מחיר

אלעזר במברגר:  אני אמור לעשות את האיזון בהגנה על הדייר, לקידום ההתחדשות

יעקב אשר: אבל אלעזר, אתה לא עוזר לי בזה

יעקב אשר:  ואני אתן לך זכות דיבור אם תתעקש בכל זאת, ואני מציע לך גם לא להתעקש

יעקב אשר:  כי אני אומר עוד פעם, זה ברור

יעקב אשר:  בהרבה מאוד מקרים, אדם שהוא עובד עירייה והוא עובד בגבייה, ברור שיש לו אינסנטיב

יעקב אשר:  לפי הזה שלך, כל מי שנמצא במחלקות גבייה וכו', לא

יעקב אשר:  אבל אנחנו לא עושים פה עכשיו דיון תיאורטי

יעקב אשר:  ואני, סליחה, ואני אומר עוד פעם

יעקב אשר:  אני שואל שאלה אחת

יעקב אשר:  זאת אומרת, מכוון אותך, אפילו לא שואל שאלה

יעקב אשר:  מבחינתי את יכולה לסיים את רשות הדיבור שלך ולומר את מה שאת רוצה

יעקב אשר:  אבל אני מכוון לתהליך הזה

יעקב אשר:  הרגשות ולא הרגשות

יעקב אשר:  אני שואל שאלה אחת

יעקב אשר:  ענית עליה כבר בהתחלה, ביושר

יעקב אשר:  אמרת מעולם לא זה

יעקב אשר:  את אומרת התחושות שלך, בסדר

תמר עדיאל זכאי: לא, לא, אני ממש לא מדברת על תחושות

תמר עדיאל זכאי:  אני מדברת על ניגוד עניינים מוסדי

תמר עדיאל זכאי:  לא על תחושות

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  התפקיד הוא לא שלך לקבוע אם יש ניגוד עניינים

יעקב אשר:  יש יועצים משפטיים למשרד, תיגשי להתייעץ איתם ותקבלי תשובה

יעקב אשר:  אני לא חושב שפה זה המקום

יעקב אשר:  לא, לא, אני חושב שאנחנו כבר מתחילים לגלוש מעט מהדבר הנכון

תמר עדיאל זכאי: בסדר

יעקב אשר: ואני אומר עוד פעם, שוב

יעקב אשר:  אין לאף אחד בוחן כליות ולב, איפה זה

יעקב אשר:  ואם אחד שהוא מאוד מאוד אוהב, שופט שמאוד אוהב ירק, כן? הוא אוהב ירוק והוא דן עכשיו על תוכנית והתנגדות של ירוקים אם יש מספיק ירוק או לא ירוק

יעקב אשר:  אז מה? הוא בניגוד עניינים קשה מאוד

יעקב אשר:  הוא אוהב ירוק, הוא אוהב - - - מה לעשות?     

תמר עדיאל זכאי: אבל אני לא מדברת על המצב הזה, באמת שלא

תמר עדיאל זכאי:  אני, חבל שזה מה שיוצא

תמר עדיאל זכאי:  כי אני מדברת על דברים כל כך חשובים

תמר עדיאל זכאי:  אני מדברת על אינטרס הציבור

תמר עדיאל זכאי:  אני נמצאת במצב קשה

תמר עדיאל זכאי:  אני מול הממונים עליי אומרת ומתייחסת למצב, רגע, שנייה

תמר עדיאל זכאי:  סליחה, תני לי לסיים לדבר

תמר עדיאל זכאי:  בבקשה

תמר עדיאל זכאי:       אני נמצאת במצב מאוד לא פשוט

תמר עדיאל זכאי:  לשבת מול הממונים עליי ובעצם להעיד על המצבים שאני נמצאת כשאני נדרשת להפעיל שיקול דעת בהפעלת החלטות

תמר עדיאל זכאי:  הוא לא מצב פשוט

תמר עדיאל זכאי:  אז אפשר לקיים את הדיון הזה בפורום אחר

יעקב אשר: נכון

תמר עדיאל זכאי: ואפשר, אבל להגיד שזה אם אני אוהבת או לא תיק ירוק? לא

תמר עדיאל זכאי:  זה לא זה

יעקב אשר: אני, את לא

תמר עדיאל זכאי: אני לא שם

יעקב אשר: טוב, גברתי

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, אולי את צודקת יותר ממני

יעקב אשר:  זה לא המקום לעשות את זה כאן

יעקב אשר:  אוקיי? שוב, אם המקום לעשות כאן, וגם זה לא היה כאן, זה אם מישהו נותן לך הוראות לפעול בניגוד למה שאת חושבת ועולה מתוך הדברים שאת בדקת

יעקב אשר:       אבל אני אומר, ואמרתי גם קודם, אני אומר את זה לשבחך ובזה אנחנו נסיים את החלק הזה

יעקב אשר:  עד היום לא הוגשה אפילו תביעה

יעקב אשר:  זאת אומרת שכנראה כשאת בנית את הטיעונים ובנית אותם על סמך האמת המקצועית שלך, הצלחת בעניין הזה

יעקב אשר:  לכן אני מציע, אני חושב שכל התעסקות, בטח בפורום הזה, היא לא מתאימה

יעקב אשר:  היא גם לא, לא רלוונטית כרגע גם לדיון

יעקב אשר:  סליחה שאני אומר

יעקב אשר:  אני אומר שהיא לא רלוונטית לנושא

אלעזר במברגר: ואני כן מבקש לומר את שני הדברים שהיה חשוב לי לומר

יעקב אשר: שני משפטים קיבלת

אלעזר במברגר: ואני מסכים איתך אדוני, יש כאן נושאים שלא רלוונטיים להצעת החקיקה שעל השולחן

אלעזר במברגר:  ואני חושב שלא נכון להיכנס אליהם פה

אלעזר במברגר:  אני כן אומר, כפי שאמרתי, ניגוד עניינים מוסדי אנחנו לא רואים פה משום מין וסוג

אלעזר במברגר:  זו גם באמת שאלה משפטית

אלעזר במברגר:       אני חושב שגם, וזה חודד, אני שמח שגם הממונה אמרה את זה בשפתה, מעולם לא הייתה ולא תהיה התערבות בשיקול הדעת המקצועי, השיפוטי, שהוא עצמאי לחלוטין, של הממונה, בהליך קבלת ההחלטות עצמו

אלעזר במברגר:       ואני חוזר ומזכיר, בהצעה הזאת, נחזור רגע למהות

אלעזר במברגר:  רצינו לעשות דבר טוב

אלעזר במברגר:  רצינו, רצינו לקחת, לחזק את מוסד הממונה, לקחת החלטה שהיום אנחנו אומרים לבן אדם, היום אנחנו אומרים לבן אדם לך לבית משפט

אלעזר במברגר:  ומחר אנחנו אומרים לו הנה, יש לך אפשרות, יש לך מסלול קצר ללכת לרשם להוצאה לפועל ולסיים את התהליך במחיקת הערת אזהרה

אלעזר במברגר:  אנחנו, רשם המקרקעין כמובן

אלעזר במברגר:  אנחנו רוצים שהתהליך הזה יהיה מהיר ופשוט

אלעזר במברגר:  אנחנו רוצים לשמור, אתה פתחת בזה אדוני, להגן על האנשים החלשים

אלעזר במברגר:  אם היזם, במקרה הנדיר שהממונה טעתה - - -     

יעקב אשר: אלעזר, אבל אתה לא חושב שאתה משחית מילים עכשיו?     

אלעזר במברגר: לא

אלעזר במברגר:  אבל אני רוצה לומר

יעקב אשר: אמרתי את כל זה עוד כשהיית

אלעזר במברגר: אבל אני רוצה לומר, אנחנו מחזקים את מוסד הממונה

אלעזר במברגר:  אנחנו נותנים אמון בהחלטות הממונה

אלעזר במברגר:  הן מדויקות

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  אני גם רואה את זה

אלעזר במברגר: הן מקצועיות

אלעזר במברגר:  ולכן, במקרה הנדיר, אם יקרה שהייתה טעות, ליזם יש את יומו בבית משפט

יעקב אשר: נכון

אלעזר במברגר: זה כל

אלעזר במברגר: אני גם חושב ככה

אלעזר במברגר:  אבל לפני שנמשיך הלאה אני אבקש מהיועץ המשפטי

תומר רוזנר: כן, אני רק רוצה בקצרה

תומר רוזנר:  כיוון שאין חולק על כך שמדובר בהפעלת שיקול דעת מעין שיפוטי, אנחנו לא המצאנו את הדבר הזה

תומר רוזנר:  יש אין ספור דוגמאות בדין לנוסח שהציעה הממשלה

תומר רוזנר:  לא מצאנו נוסח דומה בדין, זו כנראה המצאה לצורך החוק הזה

תומר רוזנר:  אנחנו מצאנו את הנוסח הזה במקרים רבים של ממונים על בירור תלונות, כמו למשל בחוק משפחות אומנה לילדים

תומר רוזנר:  כמו למשל חוקר, ממונים על תלונות ציבור, ממונים על בירור תלונות הציבור על שופטים וכו'

תומר רוזנר:  ויש עוד דוגמאות אין ספור

תומר רוזנר:  לכן אנחנו גם לא רואים את הבעיה המהותית

תומר רוזנר:  אם אין חולק על כך שאין להתערב בהפעלת הסמכויות המעין שיפוטיות שמדובר בהן כאן, ברור שהנוסח שהצענו מבטא את הדבר הזה ויש לו תקדימים רבים בחקיקה

יעקב אשר: זה לא המצאה של הוועדה

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  לנוסח שהממשלה הציעה למשל, לא מצאנו תקדים בחקיקה

יעקב אשר: רגע, דקה, דקה

יעקב אשר:  משרד המשפטים

תום פישר: רציתי להתייחס, רק כדי להבין את הדקויות בהבדלים

יעקב אשר: לא, גם תענה לי את התשובות, לא רק את הדקויות

תום פישר: לא, אז אני אסביר

תום פישר:  שהנוסח שאומר שהוא יהיה עצמאי בשיקול דעתו בהפעלת סמכותו מדבר על הבירור של התלונה

תום פישר:  אוקיי? יש פנייה שמגיעה

תום פישר:  על הבירור שלה ועל ההחלטה שתתקבל, אין התערבות

תום פישר:  וזה, זה המשמעות

תומר רוזנר: מה? זה פעולתו לפי סעיף זה

תום פישר: רגע, שנייה, שנייה

תום פישר:  אבל כשיש בסעיף הזה עוד אמירות, כמו למשל לוחות זמנים

תום פישר:  אוקיי? לוחות זמנים אלה דברים שמנהל יכול לפקח עליהם

תום פישר:  עכשיו, הפיקוח הזה הוא פיקוח של תפוקות, הוא פיקוח של ביצוע עבודה

יעקב אשר: אני לא מבין מה שאתה אומר, ואני לא מתבייש לומר

תומר רוזנר: שהיא צריכה להחליט תוך X זמן

תמר עדיאל זכאי: זו בדיוק הבעיה

תום פישר: רגע, שנייה

תומר רוזנר: לא, זה לא, זה מה שקיים בחוק

תום פישר: לא, זה קיים בחקיקה

תום פישר:  זה קיים בחוק, שברגע שמגיעה פנייה, יש תקופה שבה הממונה צריכים להחליט

יעקב אשר: אגב, עשינו את זה בהרבה ערכאות כאלה ואחרות

תום פישר: כן, זה בסדר

תומר רוזנר: בהחלט

תום פישר: על הרכיב הזה למשל אני לא רואה, פיקוח על הרכיב הזה, כן? במובן הזה שתהיה בדיקה ויגידו למה יש פניות פתוחות שחורגות מהזמן וכו'

תומר רוזנר: זה התערבות בשיקול הדעת

תום פישר: זה לא התערבות בשיקול הדעת

תומר רוזנר: זו התערבות בשיקול הדעת

תומר רוזנר:  בוודאי

תמר עדיאל זכאי: אז בוא אני אגיד לך

תומר רוזנר: כשאתה אומר לבן אדם תוותר על בירור ענייני ותן החלטה

תום פישר: זה כמו שאנחנו, שנייה רגע

תום פישר:  זה כמו שאנחנו עושים

תומר רוזנר: אני לא שמעתי דבר כזה

תום פישר: שנייה

תומר רוזנר: זה לא התערבות בשיקול הדעת? מה זה?     

תום פישר: כמו שמינהל התכנון לצורך העניין בודק את משכי הזמן של טיפול בתוכניות

תום פישר:  אבל הוא לא מתערב בהחלטה התכנונית

תומר רוזנר: מה, מה?     

תמר עדיאל זכאי: זה פשוט לא נכון ואני אגיד למה

תמר עדיאל זכאי:  אני רוצה להסביר למה

תומר רוזנר: האם שר הפנים יכול לזמן את יושב ראש הוועדה המחוזית ולשאול אותו למה אתה לא מקדם את התוכנית? תקדם אותה? לא עמדת ב-18 חודשים?     

קריאה: למה אתה חושב שהוא לא עושה את זה?     

תמר עדיאל זכאי: רגע

תומר רוזנר: הוא לא עושה את זה, הוא לא יכול לעשות את זה

תמר עדיאל זכאי: אבל זה לב העניין

תמר עדיאל זכאי:  אני ממש רוצה להתייחס לדברים

אלעזר במברגר: אני רוצה לומר

אלעזר במברגר:  יש שיח סביר

אלעזר במברגר:  אני לא רוצה גם להכחיש

אלעזר במברגר:  אני מנהל את היחידה הזאת

אלעזר במברגר:  יש לי שיחות עם תמר על תוכנית עבודה שנתית, על, על האופן שבו אנחנו מנהלים את האדמיניסטרציה של הטיפול בתיקים הללו

אלעזר במברגר:  יש מנהל ליחידה הזאת

תמר עדיאל זכאי: סליחה

אלעזר במברגר: ככה צריך להיות

קריאה: לא על המהות

אלעזר במברגר: בוודאי שלא על המהות

אלעזר במברגר:  זה נאמר

תמר עדיאל זכאי: רגע, שנייה

תמר עדיאל זכאי:  לא

אלעזר במברגר: הסעיף הזה שמוצע מתייחס, אני חושב שזה מה שתום רוצה לומר

אלעזר במברגר:  מישהו יכול לפרש אותו בטעות כסעיף שאומר שאין שום דרך, אסור לי לקיים איתה שיח, לקיים איתה ישיבות עבודה

אלעזר במברגר:  נוסח, אני מניח שמנהל בתי המשפט מקיים, כן? על מערכת שיפוטית, כן? שיחות שלי איתה על תוכנית העבודה שלנו

יעקב אשר: אגב, אגב, כמו שמנהל בתי המשפט יכול וצריך, אגב, הם לא עושים את זה, גם כן, הם לא עושים את זה

יעקב אשר:  לבוא ולהגיד לשופט אדוני, למה לא הבאת את פסק הדין קודם?     

תמר עדיאל זכאי: לא, אני לא מדברת על המצב

יעקב אשר: השופט יכול להגיד לו אני לא - - -     

אלעזר במברגר: מישהו עלול להניח שכתוב בפעולתו לפי סעיף זה, להלן סעיף כך וכך שעוסק בלוחות הזמנים - אין על הממונה מרות

אלעזר במברגר:  אסור לי, אסור לי לדבר איתה על נושא לוחות זמנים

תומר רוזנר: אפשר, אלעזר

תמר עדיאל זכאי: אני לא מדברת על הסיטואציה הזאת

תומר רוזנר: שנייה, שנייה גברת

תמר עדיאל זכאי: אני רוצה לחדד את הדברים, כי זה מאוד חשוב

תומר רוזנר: אני רוצה להתקדם

תומר רוזנר:  רגע, רגע, שנייה

תומר רוזנר:  אני רוצה לבדוק את העניין הזה מול, יכול להיות, החשש שלך הוא נכון

תומר רוזנר:  ובאמת יכול להתפרש, אולי, אני לא חשבתי שזה יכול להתפרש כך

תומר רוזנר:  אבל האם יפיס את דעתכם שייכתב "בהחלטותיו לפי סעיף"?     

אלעזר במברגר: תומר, יש לי שאלה אליך

אלעזר במברגר:  תמר, תמר

יעקב אשר: לא, אבל רגע

אלעזר במברגר: לא, אבל אנחנו מבררים את העניין, אדוני

אלעזר במברגר:  יש הרי, תמר מרגישה, זה אמיתי

יעקב אשר: אלעזר, דקה, אין לך רשות דיבור עכשיו

יעקב אשר:  הוא ענה רגע

יעקב אשר:  אני יודע, דקה

יעקב אשר:  אני מפה רואה את כל זה ותן לי רגע שנייה לנהל את הדברים

יעקב אשר:  גם אני מנהל אגף קטן ורשות קטנה, שנקראת ועדה

יעקב אשר:  תן לי

אלעזר במברגר: אני חושב שזה תורם לדיון

אלעזר במברגר:  אבל בסדר

יעקב אשר: לא, כי אני תכף, אני תכף ארגיש כמו שאתם הרגשתם עם הסעיף הזה

יעקב אשר:  אוקיי? אני לא רוצה להרגיש ככה

יעקב אשר:  תן לי שנייה אחת

אלעזר במברגר: אוקיי

יעקב אשר: כי הוא ענה למשרד המשפטים

יעקב אשר:  ומשרד המשפטים ענה לו, אני לא שומע אותו, כי אתה מדבר באמצע

יעקב אשר:  אני אתן לך לדבר

יעקב אשר:  אני לא אשאיר לך דבר אחד שרצית להגיד ולא תאמר

יעקב אשר:  אתה התחלת לענות, משרד המשפטים

תום פישר: השאלה אם יעזור הנוסח שהוא אמר?     

יעקב אשר: לא, למה שהוא אמר עכשיו

יעקב אשר:  להצעה שלו

תום פישר: קודם כל, הנוסח שאנחנו הצענו כן מופיע בחקיקה

תום פישר:  גם בחוק הספריה הלאומית וגם בחוק השידור הציבורי

תום פישר:  זה מופיע בכל מיני מקומות

תומר רוזנר: באיזה הקשר?     

תום פישר: לגבי השאלה האם יעזור להוסיף את המילה - - -     

יעקב אשר: לא נבדוק את זה כרגע

ארז מלול: לא, לא, רגע

ארז מלול:  מה? בספריה הלאומית? סמכות - - -     

יעקב אשר: ארז, ארז

ארז מלול: אני רוצה להבין, זכותי

יעקב אשר: ארז, רגע

ארז מלול: אני חבר ועדה

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  אתה חבר

ארז מלול: מה יש בספריה הלאומית מינוי של סמכות?     

תום פישר: "חבר המועצה יפעל בנאמנות ויפעיל שיקול דעת עצמאי ובלתי תלוי במילוי תפקידו"

תומר רוזנר: זה לא מעין שיפוטי

יעקב אשר: אבל זה לא שיפוטי

יעקב אשר:  זה שאלתי בהתחלה

יעקב אשר:  זה כל חבר דירקטוריון, זה כל מנהל

יעקב אשר:  אבל זה תשובה, אני שאלתי אותך משהו אחר

יעקב אשר:  לצורך זה גם לא נתתי לאלעזר להמשיך

יעקב אשר:  אתה ענית לו

תום פישר: לא, אז אני עונה

תום פישר:  אני עונה

יעקב אשר: ענית 'אני מסכים'

יעקב אשר:  אמרת כך, התחלת להגיד

תום פישר: לא

תום פישר:  נכון, נכון

תום פישר:  אתה ראית אותי מהנהן עם הראש

יעקב אשר: אז אפשר, סליחה

יעקב אשר:  אפשר לחזור רגע לדו שיח הזה? כי אם לא, אני אתן לו לדבר, לענות במקומך

יעקב אשר:  אם משרד המשפטים לא רוצה, הוא הציע משהו

יעקב אשר:  הוא שאל

תום פישר: הוא שאל, אני מבין נכון, אם יעזור לנו שיהיה כתוב שעל החלטותיו של הממונה

תומר רוזנר: בהחלטותיו

תום פישר: בהחלטותיו של הממונה

יעקב אשר: והתחלת להגיד 'כן'

יעקב אשר:  המשכת והוא הפריע, זה הכל

תום פישר: לדעתי, התשובה

יעקב אשר: אז רגע, לפני שתגיד את דעתך ותעשו התייעצויות ונוציא גם להפסקה, כדי שכולם יירגעו פה

יעקב אשר:  אלעזר? אני חייב לך את ההמשך

אלעזר במברגר: כן

אלעזר במברגר:  אני בסך הכל רציתי לומר, ולתומי חשבתי שזה תורם לבירור העניין

אלעזר במברגר:  שדוגמה מאוד פשוטה וקלה להבנה

אלעזר במברגר:  יש לי שיחות עם הממונה

אלעזר במברגר:  יש לה ביקורת על כך למשל שהקצנו לה סטודנט אחד ולא שני סטודנטים

תמר עדיאל זכאי: לא נכון

אלעזר במברגר: כדוגמה, כדוגמה

תמר עדיאל זכאי: לא נכון

יעקב אשר: תעצרו, תעצרו

תמר עדיאל זכאי: לא נכון

יעקב אשר: שניהם עוצרים

יעקב אשר:  רגע, אלעזר

ארז מלול: זה לא קשור לסעיף

יעקב אשר: שניהם עוצרים כרגע

תמר עדיאל זכאי: זה פשוט לא נכון

יעקב אשר: ברגע זה נגמר הישיבה שמתוכננת לעוד חודשיים על ההוואי ותפקוד משרדי הממשלה

יעקב אשר:  אנחנו נתחיל בכל מיני משרדים

יעקב אשר:  דקה

יעקב אשר:  אני חושב, אני גם מציע לך

יעקב אשר:  זה לא המקום, יש, רגע, ועדיין אני אומר גם לך

יעקב אשר:  תעזבו עכשיו, הדבר הזה לא מקובל ולא מקובל עליי שייערך פה

יעקב אשר:  אני אומר דבר אחד

יעקב אשר:  אני מקבל, ויכול להבין את התחושה שביטאה אותה לפני שהגעת ואחר כך אתה הגעת, עינת

יעקב אשר:  שכביכול, אני אומר עוד פעם, אני לא שמתי לב לסעיף הזה בזה

יעקב אשר:  גם אם אני אסכים איתו, אני לא, לא אוהב אותו

יעקב אשר:  זה חריף כזה

יעקב אשר:  זה משהו כזה

תומר רוזנר: לא, זה ככה

יעקב אשר: לא, בסדר

יעקב אשר:  אני אומר, אני מבין את זה

יעקב אשר:  אני מבין את הצדדים בעניין, שקיימים נוסחים כאלה או אחרים

יעקב אשר:  הנוסח שאתה הבאת מהספריה, סלח לי שאני אומר, זה חברי מועצה וזה

יעקב אשר:  בוא, בחייכם

יעקב אשר:  חבר'ה, באמצע מהפכה משפטית אל תגיד שטויות כאלה

יעקב אשר:  בסדר?     

תומר רוזנר: לא, אל תגיד משהו

יעקב אשר: סליחה, אני חוזר בי

יעקב אשר:  בוא, זה יגיד משפטן כמוני, שלא מבין במשפטנות

יעקב אשר:  אבל לא

יעקב אשר:  זה לא ההשוואה

יעקב אשר:  כי אני אומר עוד פעם, ובזה אני רוצה לסיים את הסאגה הזאת ואתם תצאו אחר כך ותמצאו נוסח שיהיה מקובל על כולם

יעקב אשר:  מה החשיבות שראה היועץ המשפטי לשים את הדבר הזה? ואולי הוא שם מנת פלפל חריף קצת יותר מידי

יעקב אשר:  אבל למה הוא ראה את החשיבות הזאת? כי ישנו פה יום שלם כמעט וניהלנו דיונים

יעקב אשר:  ואנחנו רצינו להוציא דבר מיטבי

יעקב אשר:  ואני חושב שאנחנו מוציאים בסוף דבר מיטבי, לפחות בחלק הזה

יעקב אשר:  ושכל הסוגיה הייתה שבעצם יש כאן כביכול, הרי עד היום לא היה

יעקב אשר:  למה עד היום המחוקק לא נתן את, למה הממונה לא יכולה לקחת בעצמה להסיר את הזה או להורות לרשם? כי אלה ההיררכיות, השיפוטי והחצי שיפוטי וכו'

יעקב אשר:  ולכן בגלל כל הרגישות של זה, ארז, אתה מפריע לי מאוד

ארז מלול: סליחה

יעקב אשר: בגלל כל הרגישות של זה, אז רוצים מה שנקרא, לפעמים שמים בחקיקה דברים, תבינו, אנחנו מייחסים לבדיקות הללו שנערכות על ידי הממונה או הממונה, סמי משפטיות מסוימת כזו או אחרת

תומר רוזנר: ואני מבין שאין חולק גם

יעקב אשר: ואין חולק על זה

יעקב אשר:  ולכן, אז יכול להיות שאפשר למצוא הגדרה אחרת

יעקב אשר:  אני חושב שב-10 דקות דיון ביניכם גם תמצאו הגדרה אחרת

יעקב אשר:  לכן אני מציע כרגע, אנחנו משהים, עם ה', את, כפי שאמר מי שאמר

יעקב אשר:  משהים עם ה', כרגע, את הסעיף הראשון

יעקב אשר:  ובואו נדון בדברים באמת החשובים בהמשך שלו

אלעזר במברגר: ואנחנו נפעל למצוא נוסח שמשקף, אגב, אני חושב שכן יש הבנה על המהות של העניין

אלעזר במברגר:  לא תהיה התערבות בקבלת ההחלטות

אלעזר במברגר:  ומצד שני, לא יתפרש שהיחידה הזאת היא לא, אסור לנהל אותה כפי שמקובל

יעקב אשר: מקבל את העדכונים הללו

זאב אלקין: לא חשבתי ששאלתי שאלה כל כך מסובכת

יעקב אשר: אה, רגע, ועוד דבר אחד

יעקב אשר:  תאמין לי שחשבת

יעקב אשר:  לא רק שחשבת, אתה אפילו נהנה מכל רגע

יעקב אשר:  זה בסדר

יעקב אשר:  אני רוצה רק לומר דבר אחד

יעקב אשר:  כי הזכרתם את זה מקודם בתוכו

יעקב אשר:  ולא יהיה דיון פה על זה עכשיו

יעקב אשר:  זה דיון שלנו יהיה בעניין הזה מול האוצר

יעקב אשר:  אנחנו עומדים על כך, אני כבר מקדים, למרות שזה

יעקב אשר:  אנחנו עומדים על כך, וגם יצא היום מכתב שלי למנכ"ל משרד האוצר, בתיאום עם אנשי האוצר

יעקב אשר:  ואם לא בתיאום - - -     

תומר רוזנר: בידיעה

יעקב אשר: בהבנה

זאב אלקין: זה זרקת פה כותרת

זאב אלקין:  אנשי משרד האוצר מתאמים נגד המנכ"ל שלהם

יעקב אשר: ואם לא בהבנה, אז זה גם לא מעניין אותי

יעקב אשר:  אנחנו נעמוד על כך שגם התפקיד הזה שנקרא ממונה או ממונה, התפקיד הוא נקרא ממונה

יעקב אשר:  אבל שהתפקיד הזה יקבל את המשאבים המתאימים, את כוח האדם המתאים, את האפשרויות באמת להעשות את העבודה בצורה המיטבית, כי זו המטרה של החוק

יעקב אשר:  וכשהשלמה גם בחלק של טאבו אני קורא לו

תומר רוזנר: הטאבו, הרשות להסדר זכויות, הרשות לרישום

יעקב אשר: טאבו, גם שם יהיה תוספת משאבים

יעקב אשר:  תהיה התחייבות

יעקב אשר:  אלעזר, חבל שאתה לא מקשיב לי עכשיו

יעקב אשר:  תהיה התחייבות של מנכ"ל משרד האוצר, שהיא תהיה עוד לפני ההצבעה

יעקב אשר:  מבחינתי תנאי להצבעה אפילו

יעקב אשר:  אני לא קושר את זה בחקיקה, אבל אני קושר את זה בחיים

יעקב אשר:  ובעניין זה, כדי שבאמת האנשים משני עברי הפעולה הזאת שאנחנו מסדירים כאן, יוכלו לעשות את עבודתם בצורה הנכונה ביותר והטובה ביותר

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  מפה והלאה, בואו נמשיך

תומר רוזנר: נקריא את פסקה 1

יעקב אשר: נקריא את פסקה 1

תומר רוזנר: את המנגנון שכבר הצגתי אותו לגבי ביטול הערות האזהרה

רעות בינג: המילה "מיום" צריכה להיות מחוקה

תומר רוזנר: יש הערות? הסברנו

עינת גנון: יש לנו הערות גם

עינת גנון:  יש לנו הערות גם למהות וגם לנוסח

אלעזר במברגר: גם למרות וגם לנוסח, כן

עינת גנון: אני אתחיל עם המהות ואיריס תמשיך עם הנוסח

עינת גנון:  במהות אנחנו לא מקבלים את ההסדר המוצע

עינת גנון:  כל המטרה בהסדר שהממשלה הציעה הייתה לפשט את התהליך, לקצר אותו ולייעל אותו עבור האזרח הפשוט

עינת גנון:  וההצעה שפה אומרת בעצם במקום ללכת לבית משפט, ילכו למפקח על הבתים המשותפים

עינת גנון:  אז עם כל ההערכה שיש לנו אל המפקחים, זה עוד ערכאה שמתקיימים בה דיונים שיפוטיים

עינת גנון:  אנשים באים למפקח עם עורך דין

עינת גנון:  המפקח צריך לשמוע את הצדדים

עינת גנון:  אז לא קיצרנו את ההליך, לא הקלנו על האזרח הפשוט

עינת גנון:  וזאת הייתה כל מטרת התיקון של הסעיף

עינת גנון:       (היו"ר ארז מלול)     

ארז מלול: העומס אצל המפקח זה כמו בבתי משפט?     

עינת גנון: יש עומס

עינת גנון:  כן, לגמרי יש עומס

ארז מלול: יש עומס

ארז מלול:  השאלה אם - - -     

עינת גנון: כן, כן

עינת גנון:  הם נמצאים פה, הם יוכלו להגיד

עינת גנון:  הם אמרו את זה בעצמם בדיון הקודם

עינת גנון:  כך שלא הקלנו על האזרח הפשוט

עינת גנון:  ושוב, ההליך מתנהל גם אצל המפקח עם עורכי דין

עינת גנון:  אז זה מחטיא את מטרת התיקון מבחינתנו

עינת גנון:       עכשיו איריס תוסיף בהיבטים המשפטיים

ארז מלול: האמת, אני הגשתי ערעור למפקח פעם באיזה עניין

עינת גנון: כמה זמן לקח?     

ארז מלול: במייל

ארז מלול:  זה לקח חודשיים

ארז מלול:  בלי עורך דין

תומר רוזנר: גם לא חייב להיות דיון, אגב

ארז מלול: גם לא חייב להיות דיון

רעות בינג: צריך להדגיש שלפי הנוסח הוא גם יכול להחליט

ארז מלול: המפקח זה הרבה יותר

ארז מלול:  אין את כל הזה

תומר רוזנר: נכון

ארז מלול: לא, אני חולק עלייך

ארז מלול:  אין את כל - - -     

עינת גנון: אז זה תלוי מה מהות התיק

ארז מלול: הרישום, הרישום

עינת גנון: לא, אז אנחנו לא בענייני רישום, זה בדיוק העניין

תומר רוזנר: אנחנו בהחלט בענייני רישום

ארז מלול: בענייני רישום

עינת גנון: תומר, אתה בעצמך אומר כל הזמן שיש פה עניין של קניין

עינת גנון:  אוקיי?      

תומר רוזנר: רישום זה קניין

תומר רוזנר:  מה זה רישום?     

עינת גנון: הרישום מבטא אותו

עינת גנון:  אנחנו מדברים על הקניין

עינת גנון:  ודווקא לקחת את החלשים, ואל תשכח אדוני, שמי שחזק פה באירוע הזה זה היזם

עינת גנון:  אוקיי? שיש לו משאבים, שיש לו את האמצעים

ארז מלול: ובבית משפט הוא לא חזק?     

עינת גנון: בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים, שלא הקלנו פה

עינת גנון:  בדיוק זאת האמירה

פרנקל כהן: אני רק ברשותך

תומר רוזנר: תן לו אחר כך

תומר רוזנר:  קודם כל איריס

פרנקל כהן: הייתי רוצה להשלים את הדברים ולומר ככה: ההצעה שלנו הייתה להמתין 45 יום כדי שהחלטת הממונה, הממונה כשהיא מקבלת החלטות היא מקבלת החלטות בתלונות של בעלי דירות

פרנקל כהן:  נניח כנגד יזם

פרנקל כהן:  העסקה לא הייתה, נחתמה תוך פגיעה והיא מקבלת החלטה שהעסקה בטלה

פרנקל כהן:  בסדר? תוך, אנחנו, לפי ההצעה המקורית בחלוף 45 יום ניתן לפנות לטאבו

פרנקל כהן:  והמטרה היא כדי שאם יזם שקיבל החלטה כנגדו, אינו סבור שההחלטה נכונה הוא יכול ללכת לבית משפט ולעתור - פעם אחת

פרנקל כהן:  פעם שנייה היא שברגע שההחלטה הזאת מונחת על השולחן והיא החלטה חלוטה מה שנקרא, גם אז הרשם לא יכול למחוק מיידית את הרישום בטאבו

פרנקל כהן:  הוא צריך לאפשר לצדדים פרק זמן לפנות לבית משפט

פרנקל כהן:  והוא נותן לו

פרנקל כהן:  לא מקובל עליך? יש לך נניח 30 יום לפנות

פרנקל כהן:  כלומר יש שני אירועים, שני פרקי זמן, שמאפשרים ליזם שאינו סבור שההחלטה נכונה או שאינו חושב שהיא מצדיקה מחיקת הערת אזהרה לפנות לבית משפט

פרנקל כהן:  באופן הזה חשבנו שהפרוצדורה יכולה לתקן את התהליך, לתקן את החולשה שאולי היועץ המשפטי לוועדה רואה

פרנקל כהן:  ולאפשר ליזם שיהיה יומו בבית משפט

פרנקל כהן:       ולמה אנחנו מדברים על יומו של היזם? מאחר ויש פה שני צדדים: יש את אותם בעלי דירות, שהם החלק החלש, שמגיע אל הממונה

פרנקל כהן:  ויש את היזם שבדרך כלל יש לו הרבה יותר יכולת להתנהל, בוודאי להגיש תביעות

פרנקל כהן:  דיירים הרבה מאוד חוששים מהאקט של פנייה לבית משפט

ארז מלול: היא אמרה הערות נוסח

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  אה, כן, אמרת שיש לך הערות נוסח

ארז מלול: לא הבנתי

ארז מלול:  היא דיברה על המהות ואני מחכה לנוסח

פרנקל כהן: אני השלמתי את המהות

תומר רוזנר: הוא במתח

ארז מלול: אני במתח, איפה הנוסח?     

פרנקל כהן: כי אדוני ישב בלי להכיר את הסיטואציה כולה

פרנקל כהן:       ושתי הערות נוסח מאוד קטנות: האחת היא להוריד את המילה "בוטלה" מאחר וסעיף 19(א)(ח) ירד

רעות בינג: אוקיי

תומר רוזנר: אוקיי, הערה נכונה

פרנקל כהן: והשני הוא להוריד את המילים "ימציא את קביעתו לנוגעים בדבר", כי גם לפי סעיף 7(ה) ממילא הוא חייב

פרנקל כהן:  ברגע שהוא מקבל החלטה להמציא את קביעתו לצדדים

תומר רוזנר: לא, זה צריך, גם כתוב להודיע ולא להמציא

רעות בינג: זה בגלל השימוש במונח "יודיע"

תומר רוזנר: הוא יכול לצלצל אליהם

רעות בינג: זה לא ברור האם זה ממש

ארז מלול: בלי אישור מסירה

תומר רוזנר: לא כתבתי אישור מסירה

רעות בינג: כשזה 'המצאה', יש איזה שהיא, יש אקט מסוים

ארז מלול: הגדרה, יש הגדרה בחוק להמצאה

תומר רוזנר: להודיע הוא יכול גם בטלפון

ארז מלול: טוב, מה?     

פרנקל כהן: הוא מודיע בדרך כלל בכתב

פרנקל כהן:  אוקיי

תומר רוזנר: זה לא כתוב

פרנקל כהן: טוב

פרנקל כהן:  אוקיי, עד כאן

ארז מלול: בסדר

ארז מלול:  מה? משרד המשפטים

תום פישר: בעיקרון אני מצטרף לדברים

תום פישר:  אנחנו חושבים שהתיקון מפספס את תכלית החקיקה שביקשנו להביא

תום פישר:  תכלית החקיקה הייתה שניתן מעמד להחלטה של הממונה

תום פישר:  לתת לה מעמד שיהיה אפשר לאותו דייר שמחזיק בהחלטה הזאת, שהיום המשמעות שלה על פי דין היא ראיה לכאורה בהליך שיפוטי

תום פישר:  זאת אומרת שהיום הוא צריך ללכת לבית משפט ולמרות שהוא התובע, הצד השני צריך להוכיח

תום פישר:  כן? זאת המשמעות של ראיה לכאורה

תום פישר:  אנחנו רוצים שבמקום ללכת לבית משפט, במקום להטיל את הנטל הזה על הדייר, הוא יוכל לבוא עם זה לרשם, בכפוף למה שאיריס הציגה מקודם בפרקי הזמן שניתנים ליזם לעתור כנגד

תום פישר:  והרשם ימחק את הערת האזהרה אם כמובן היזם לא תקף או את ההחלטה של הממונה או את ההתראה של הרשם על כוונה למחיקה

תום פישר:  זה במישור הזה, שזה פשוט מפספס את תכלית החקיקה ואנחנו חושבים שזה לא עונה על מה שרצינו

תום פישר:       במישור השני, מפקחי המקרקעין היום דנים בסכסוכים בין שותפים במקרקעין, בין בעלי דירות בבית משותף

תום פישר:  פה מדובר על שחקן חיצוני

תום פישר:  על בעצם מכר של מישהו, של צד ג'

תום פישר:  זה לא נמצא במהות

תומר רוזנר: אני לא יודע

ארז מלול: לא הבנתי מה ההבדל

ארז מלול:  לא הבנתי

ארז מלול:  אני רוצה להבין

תום פישר: אין בעיה

תום פישר:  מפקחי המקרקעין דנים בסכסוכים בין שותפים למקרקעין, בין בעלי דירות בבית משותף

תום פישר:  אוקיי? אנשים שיש בהם זיקה קניינית של שותפות קניינית

ארז מלול: יש עוד סמכויות

ארז מלול:  לא יודע, הקטנת אותו קצת

תום פישר: יושבים פה נציגי הרשות, הם יכולים לפרט

תומר רוזנר: השגת גבול למשל

דוד שיפמן: ברמת העיקרון, לפי סעיף 72 לחוק המקרקעין המפקח דן בסכסוכים בין בעלי דירות בבית משותף

דוד שיפמן:  יש לו גם סמכות מקבילה לבית משפט שלום, בכל הנוגע לתביעות של השגת גבול

דוד שיפמן:  וסעיף 74 לחוק קובע שלמפקח יש את כל הסמכויות שיש לשופט שלום בתובענה אזרחית

תומר רוזנר: וגם בחברות ניהול

דוד שיפמן: כן

דוד שיפמן:  כל נושא תיקי התמ"א

דוד שיפמן:  תמ"א 1, 2

דוד שיפמן:  נדונים אצל המפקח

תום פישר: אבל תמ"א זה לא בין יזם לבין דיירים

דוד שיפמן: לא, כמובן

דוד שיפמן:  לא בין היזם

תומר רוזנר: אותה מהות

ארז מלול: אותה מהות

תום פישר: לא, לא, זה לא אותה מהות

דוד שיפמן: מה שרוצים לומר פה, שדיברנו על זה בפעם הקודמת

תום פישר: אנחנו לא מדברים פה רק על יזמים, שנייה

תום פישר:  אנחנו מדברים פה גם על מארגנים ועסקות שהן לא בהכרח עסקאות - - -     

תומר רוזנר: נכון

תום פישר: לא, שנייה, רגע

דוד שיפמן: זה מרחיב את סמכות המפקח כפי שהיא קבועה כיום בחוק

תום פישר: מפקח לצדדים שבהם הוא לא דן היום בעסקאות מכר ובהערות אזהרה שהוא לא דן היום

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  כמו שנעשה לפני שנים לגבי מתחזקים, כמו שנעשה לגבי וכו'

ארז מלול: תהליך

תומר רוזנר: מרחיבים את הסמכויות

ארז מלול: מה שתומר אומר שההרחבה היא לא עכשיו נעשתה

תומר רוזנר: לא, זה תהליך מתפתח

תום פישר: אבל זו הרחבה נוספת

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  אין ספק

תומר רוזנר:  על זה אין ויכוח

תום פישר: לדעתנו היא משמעותית והיא לא בתחום מומחיותו, כרגע, כן?      

ארז מלול: אה, בדקת כל שופט שלום במה הוא?     

תום פישר: לא, לא

תום פישר:  אדוני, זה לא

תומר רוזנר: ודווקא אנחנו חולקים על כך

תום פישר: אדוני, זה לא הדיון

תום פישר:  הדיון הוא כרגע שמדובר במידה מסוימת של תקדים

תום פישר: אני אמשיך את מה שאמרתי

תום פישר:  שבמידה מסוימת מדובר פה בתקדים וגם לא ברורה ההבחנה מדוע דווקא בהערות אזהרה של עסקאות פינוי בינוי אז המפקח יהיה רשאי ובהערות אזהרה שאינן פינוי בינוי אז המפקח, אז בית משפט

תום פישר:  לא ברורה ההבחנה הזאת למה מכוונים פה

תום פישר:  כן? ושוב, אם כל המטרה היא לייצר הסדר שיאפשר את מחיקת הערת האזהרה אנחנו חושבים שזה מפספס את תכלית החקיקה שאליה כיוונו

יעקב אשר: מה קורה במקרים אחרים, לא בפינוי בינוי?     

תומר רוזנר: זה רק בית משפט

פרנקל כהן: בית משפט

פרנקל כהן:  אבל למעשה - - -     

יעקב אשר: זאת אומרת, תפקידו של הרשם, אם אני מבין נכון, הוא טכני?     

פרנקל כהן: לא, אבל נכנס פה עוד תחנה של המפקח, אדוני

פרנקל כהן:  זה העניין

יעקב אשר: רגע, אני שואל את זה בגלל התחנה הזאת

פרנקל כהן: נוספה תחנה בלי לייתר את בית משפט בשלב השני

פרנקל כהן:  כלומר, המפקח בשלב הראשון

יעקב אשר: אני הבנתי

יעקב אשר:  את אומרת בעצם שהמפקח זה בעצם, לא, אבל אני רוצה, אבל רגע

יעקב אשר:  אני רוצה גם שתשימי לב שגם כתוב כאן שהמפקח בודק את זה על סמך הבדיקה שלה

פרנקל כהן: נכון

יעקב אשר: שלו, שלה, מה שלא יהיה

יעקב אשר:  ולא עושה מה שהוא עושה בתיקים רגילים, שהוא מזמן עדים, מנהל את התיק וכו' וכו'

פרנקל כהן: לא, לא

פרנקל כהן:  הוא יכול

פרנקל כהן:  לא כתוב שהוא לא

פרנקל כהן:  הוא יכול, הוא רשאי

יעקב אשר: רגע, דקה

יעקב אשר:  אבל עכשיו, כדי להבין הלאה לתת לך תשובה אני רוצה להבין

יעקב אשר:  דקה, שנייה, אנחנו פה, אנחנו לא הולכים לשום מקום

יעקב אשר:  אנחנו עד 4:00 כאן

יעקב אשר:  אז מה אתם מפחדים? כולכם תדברו

יעקב אשר:  לשיר לו

יעקב אשר:  כולם לא, כי זה ספירת העומר

יעקב אשר:       תפקידו של הרשם, תסבירו לי

יעקב אשר:  כי אני הכי פחות אינטליגנטי כאן

דוד שיפמן: תפקידו של רשם המקרקעין הוא בעצם לנהל את עסקי המקרקעין שמתנהלים באזור שעליו הוא אחראי

דוד שיפמן:  בתוך כך רישום העסקאות, פעולות רישמיות כאלה ואחרות

דוד שיפמן:  להבדיל מתפקיד המפקח, שהמפקח הוא גורם שיפוטי שיש לו סמכויות שיפוטיות

יעקב אשר: יש מקום שבו הרשם מחליט לבד להוריד הערת אזהרה?     

דוד שיפמן: לא

יעקב אשר: זאת אומרת, זה עובר או אינסטנציה שיפוטית

דוד שיפמן: ככל שנרשמה הערת אזהרה

יעקב אשר: או הסכמה, בסדר

דוד שיפמן: אם יש הסכמה אז אנחנו לא

יעקב אשר: הסכמה אני לא אשלח אותם

דוד שיפמן: ככל שאין הסכמה אנחנו צריכים הכרעה שיפוטית

דוד שיפמן:  כי הרשם אינו מוסמך בעצם להכריע בין, אם אין הסכמה בין הגורמים והוא שולח לבית משפט

יעקב אשר: בעיקרון, הוא בעיקרון יכול גם לקרוא את תוצאות עבודת הממונה וגם הוא לא בהכרח חייב להבין אותם

יעקב אשר:  זאת אומרת הוא בעצם אין לו

דוד שיפמן: ככל שהתיקון נקבע

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  לא, עכשיו אני שואל

יעקב אשר:  יש לי דבר אחד שמדאיג אותי בעניין זה

יעקב אשר:  זה המילה שאמר תחנה

יעקב אשר:  האם מבחינת זמן, תחנה נוספת

יעקב אשר:  כי אני מתכוון, כי אני אמרתי מקודם, צעקתי באמצע אין פה הבדל בימים

יעקב אשר:  זאת אומרת אנחנו לא, אין פה עוד זמן של רגולציה נקרא לזה

פרנקל כהן: למעשה יש

יעקב אשר: רגע, רגע, אז אני מנסה לבחון את זה ואת לא עוזרת לי לעשות את זה

יעקב אשר:  סליחה

יעקב אשר:  בואו ניכנס רגע לעבודה עצמה

יעקב אשר:  מגיע הדוח של הממונה, מגיע למפקח

יעקב אשר:  הוא עובר עליו, נותן את החלטתו ומעביר אותו לרשם

דוד שיפמן: ברמת העיקרון הרעיון היה, כמו שאני הבנתי אותו, תקנו אותי אם אני טועה

דוד שיפמן:  יכול להיות מסלול כפול: האחד, חלפו 45 ימים ואין, אין ערר בעצם על ההחלטה

יעקב אשר: ערר לבית משפט

דוד שיפמן: לבית משפט

יעקב אשר: נו?     

דוד שיפמן: מגיעים לרשם

דוד שיפמן:  הרשם מוחק, כהצעה מקורית

דוד שיפמן:  מה שאני מבין שעשינו שינוי כעת זה ככל שתהיה התנגדות למחיקה, קרי תקיפת החלטת הממונה, אז במקום לפנות לבית משפט פונים למפקח

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  לא

יעקב אשר:  זה כבר יצירת תחנה מרכזית, לא רק תחנה

דוד שיפמן: אז מה?     

יעקב אשר: אני חושב, יש לי הרגשה שצריך פה איזה רבע שעה הפסקה כדי שתשבו ביניכם

יעקב אשר:  תראו חברים, אני רוצה להסביר לכם

יעקב אשר:  חבריי מהאופוזיציה לא נמצאים פה, דווקא בימים האלה

יעקב אשר:  אני חשוב לי שההליך הזה ייעשה נכון

יעקב אשר:  זאת אומרת, כרגע, עד היום בעצם לא היה מעמד להחלטה של הזה

יעקב אשר:  גם היום אנחנו לא יוצרים מעמד שיפוטי

יעקב אשר:  אנחנו יוצרים מעמד בירורי, נקרא לזה כך, שבסוף צריך להגיע למישהו שיש לו סמכות לקבל את ההחלטה הזאת

יעקב אשר:  עכשיו, אני לא יודע בהצעת הממשלה אם נתתם דעתכם על זה, האם לרשם יש סמכות לעשות את זה או לא

יעקב אשר:  מה?     

תומר רוזנר: לא, להיפך

פרנקל כהן: אני יכולה להשיב? נתנו

פרנקל כהן:  האופציה הייתה בדיוק אותן אפשרויות לפנות לבית משפט, בין בעתירה על החלטת הממונה ובין במסגרת הסעיף של הרשם עצמו, הוא חייב להפנות את הצדדים, הוא חייב לתת פרק זמן לצדדים לפנות לבית משפט

פרנקל כהן:  ואז אמרנו אם היזם חולק על ההחלטה, או על האפשרות למחוק בגין ההחלטה, הוא ילך לבית משפט

פרנקל כהן:  או בשלב הראשון או בשלב השני

פרנקל כהן:  כרגע מה שאמרתי, נוספה תחנה

פרנקל כהן:  התחנה הזאת היא תחנת חובה

פרנקל כהן:  היינו לא הגיש עתירה ואז הדייר פנה לרשם

פרנקל כהן:  הרשם חייב להפנות את העניין לבירור אצל המפקח

יעקב אשר: הוא לא פונה לרשם הוא אומר

תומר רוזנר: הוא פונה למפקח

פרנקל כהן: הוא פונה, סליחה, הוא פונה למפקח, נכון

פרנקל כהן:  המפקח לפי שיקול דעתו, יכול להיות שהוא ישתכנע ממה שהממונה כתבה, יכול להיות שלא

פרנקל כהן:  ויזמן את הצדדים ויקיים דיון

פרנקל כהן:  הוא בית משפט

פרנקל כהן:  שיקול דעתו המוחלט

פרנקל כהן:  יקבל החלטה

פרנקל כהן:  יעברו חודשיים, שלושה, שנה, לא יודעת

פרנקל כהן:  ואז זה יחזור לרשם

תומר רוזנר: זה לא יחזור

תומר רוזנר:  זה רק יבוטל

יעקב אשר: אבל זה כן תחנה

יעקב אשר:  מה שאת מתארת עכשיו זה גם תחנה

פרנקל כהן: זה מה שאני אומרת

עינת גנון: זה מה שאתם הצעתם

יעקב אשר: לא, לא

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  יבוצע על ידי הרשם

תומר רוזנר:  הרשם עכשיו לא יפנה את הצדדים לבית משפט

פרנקל כהן: שנייה

פרנקל כהן:  רגע, שנייה

פרנקל כהן:  לא, הפניתם ל-132

רעות בינג: נכון, נכון, הפנינו

יעקב אשר: רגע, אבל אתם לא תגיעו להבנה אם אתם לא תתנו רגע

יעקב אשר:  הם רוצים להגיד לכם 'נכון, הפנינו לסעיף'

תומר רוזנר: לא, אנחנו נצטרך להבהיר

יעקב אשר: טעינו

רעות בינג: רק להבהיר שאין אחרי זה את הפרק הזמן הנוסף

יעקב אשר: אבל לא ייגמר כך דו השיח

יעקב אשר:  אני לא מבין

תומר רוזנר: אין פנייה

תומר רוזנר:  כמובן שיש ערעור - - -     

יעקב אשר: שנייה

יעקב אשר:  אני מבין

פרנקל כהן: התחלתי לגבי הנוסח ואני פשוט

יעקב אשר: בשביל מה אנחנו עושים דיון אם יש נוסח וגמרנו? יכלנו להצביע ישר וגמרנו

יעקב אשר:  אני מבקש מכם לתת, שיהיה פה דיון נורמלי

יעקב אשר:  עכשיו, כולם בני אדם ואלה שיושבים כאן לשמאלי הם לא רק שהם בני אדם, אלא הם בני אדם שעובדים בשבועיים שלושה אחרונים יום, לילה, יום, לילה, רצוף

פרנקל כהן: ואנחנו מאוד מעריכים את זה

יעקב אשר: אני מאוד מודה לך שאת מעריכה את זה

פרנקל כהן: לא, באמת

יעקב אשר: אני יודע

יעקב אשר:  אבל גם אני מעריך את זה

יעקב אשר:  לא, אבל אני מבקש רק דבר אחד

יעקב אשר:  אנחנו יושבים פה לא כשני צדדים

יעקב אשר:  אם אני לא הייתי מסכים לרצון הזה שהובע על ידי הממשלה, אני לא מעביר את זה בגלל שמישהו מהאוצר מאיים עליי, אוקיי? בחוק ההסדרים

יעקב אשר:  וגם לא בגלל שאני חבר קואליציה

יעקב אשר:  גם אם הייתי באופוזיציה הייתי מגיע לכאן לעזור בדבר הזה

יעקב אשר:  כי הדבר הזה מבחינתי התוצאה שלו היא חשובה מאוד

יעקב אשר:  כי אנשים מסתובבים עם הערות אזהרה ותוקעים את המדינה

תומר רוזנר: נכון

יעקב אשר: ובדרך כלל המסכנים סובלים ולא הגדולים

פרנקל כהן: בדיוק

יעקב אשר: יופי

יעקב אשר:  את גם לא צריכה להגיד כל פעם שאני גם צודק

יעקב אשר:  לא, כי את יודעת מה יקרה אחר כך? כי כשלא תגידי, יחשבו שאני לא צודק

יעקב אשר:  אני לא רוצה

יעקב אשר:  ומאחר ודעתך חשובה לי, אבל דעתם גם חשובה, אנחנו מנהלים דו שיח

יעקב אשר:       אז טענת שיש משהו מסוים ואמרו לך בגלל שזה הופנה לסעיף מסוים שמדבר על זה

יעקב אשר:  ומנסה לענות לך היועצת המשפטית ולהגיד את צודקת, הפנינו לזה וזה לא הסעיף הנכון

יעקב אשר:  אז לכן אני נראה לי שלסעיף הזה לפחות אולי נעשה איזה 10 דקות הפסקה

תומר רוזנר: אין בעיה

יעקב אשר: תשבו פה ביחד, עם מיקרופונים סגורים ותטייבו

יעקב אשר:  הרעיון מבחינתי הוא עוד פעם, היה פה דיון, אני לא רוצה ליצור תחנות שלוקחות זמן

יעקב אשר:  זה אני לא מוכן

יעקב אשר:  אבל אם אנחנו, באה הממשלה ומבקשת משהו להפוך אותו ליותר מהיר, על ידי זה שזה טיפה לשנות סדרי עולם

יעקב אשר:  שעל פי חוות דעת של ממונה תתקבל החלטה שהיא בעצם החלטה שאמורה להיות שיפוטית, אז קבענו, ניסינו לשדך את העניין הזה

יעקב אשר:  יכול להיות שנוצרה פה עוד תחנונת שהיא פנימית בתוך הזה

יעקב אשר:  אבל הרשם אין לו say

יעקב אשר:  הוא יכול לקרוא 10 פעמים את מה שהיא כתבה

יעקב אשר:  הוא לא, אין לו say בעניין הזה

תומר רוזנר: חלקם אינם משפטנים בכלל

יעקב אשר: אז אני מבקש, שבו איזה 10 דקות

יעקב אשר:  ואחרי זה אם יישארו מחלוקות הוועדה תצטרך להכריע

אלעזר במברגר: יש לי הצעה טיפה שונה אם אפשר

אלעזר במברגר:  אני פשוט חושש שהפער כאן הוא דווקא לא, לא עניין ניסוחי

אלעזר במברגר:  ואני לא בטוח ש-10 דקות זה העניין

אלעזר במברגר:  אני אסביר למה

אלעזר במברגר:  אנחנו, כמו שאמרת, אנחנו לא שני צדדים

אלעזר במברגר:  ראינו את אותה מטרה, לקצר את התהליך

אלעזר במברגר:  עכשיו, המנגנון שהצענו מקצר את התהליך

אלעזר במברגר:  הוא נותן מעמד מסוים להחלטת הממונה והוא אומר שדי בכך שהרשם, להנחת דעתו של הרשם, הוא על בסיס זה יוכל למחוק את הערת האזהרה

אלעזר במברגר:  וכמו שהסבירה איריס, עדיין יש ליזם את יומו בבית המשפט אם הוא חושב שנעשתה כאן טעות

אלעזר במברגר:       אתם מציעים משהו שמבחינתנו הוא לא מקל ביחס לקיים, אלא הוא מכביד ביחס לקיים

אלעזר במברגר:  זה לא עניין שנפתור בנוסח, כן?      

יעקב אשר: למה הוא מכביד?     

אלעזר במברגר: הוא מכביד בגלל שיש כאן פנייה לא לרשם, שהוא הסמכות באמת הטכנית

אלעזר במברגר:  הוא נסמך על החלטת הממונה ועל בסיס זה עושה פעולה טכנית של מחיקה

אלעזר במברגר:  הדין אומר לו אתה יכול לסמוך ברמה של הנחת דעתך על החלטת הממונה

אלעזר במברגר:  ואם היזם, אם היזם ירצה לפעול נגד זה הוא יצטרך ללכת לבית משפט

אלעזר במברגר:  וזה היה נראה בעינינו האיזון הנכון, ביחסים גם שבין יזם לבעל דירה

אלעזר במברגר:  רצינו להקל על בעל הדירה

יעקב אשר: לא, זה כולנו מסכימים

אלעזר במברגר: שנייה

אלעזר במברגר:  אבל אתם יצרתם מנגנון שאומר אם היום יש בית משפט שהאדם הפרטי צריך ללכת אליו, אז עכשיו יש גורם שיפוטי, לא בית משפט, מפקח

אלעזר במברגר:  כמו שהוסבר כאן, הוא סמכות שיפוטית לכל דבר

יעקב אשר: שמה?     

אלעזר במברגר: שהוא הבן אדם שאמור, אם הוא יחשוב שהוא צריך לנהל כאן הליך משפטי הוא ינהל הליך משפטי

תומר רוזנר: הוא לא חייב

אלעזר במברגר: הוא יכול לקחת חודשים

רעות בינג: הוא לא חייב

אלעזר במברגר: ואחריו, רגע, ואחריו יש בית משפט

אלעזר במברגר:  זאת אומרת, מה הועילו חכמים בתקנתם?     

יעקב אשר: לא, אני שואל, המפקח יכול, זאת אומרת, בעצם לא, בעצם נגיד אם הוא לא מקבל את חוות הדעת?     

תומר רוזנר: אז הוא יכול לקיים דיון

יעקב אשר: יכול לקיים דיון?     

תום פישר: ואז זה כמו בית משפט

יעקב אשר: רגע, רגע

יעקב אשר:  אז הוא יכול לקיים, הוא מקיים דיון על הדבר הזה

יעקב אשר:  אבל אני הייתי רוצה יותר שהבדיקה שלו תהיה האם, אם הוא רואה בזה בעיה, רגע

יעקב אשר:  אם הוא רואה בזה בעיה אז לומר לי שצריך להגיד שיש את הבעיה הזאת ואז מי שירצה ילך לבית משפט

יעקב אשר:  לא שהוא ינהל

אלעזר במברגר: השאלה מה ברירת המחדל אדוני

אלעזר במברגר:  מה ברירית המחדל

תומר רוזנר: למה שהוא לא יעשה את זה?     

תום פישר: אבל זו בדיוק ההצעה של הממשלה

תום פישר:  שזה יהיה מול הרשם

יעקב אשר: אבל מי יעשה? אחר כך יהיה גם בית משפט שיעשה את זה?     

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: אלא?     

תומר רוזנר: שוב, אנחנו אומרים, ההליך שיבוצע וזה כנראה הטעות שנפלה בזה

תומר רוזנר:  הכוונה היא שהמפקח מקבל החלטה

תומר רוזנר:  ההחלטה הזאת היא החלטה סופית, אלא אם כן יש, כל החלטה של המפקח יש ערעור, ערעור לבית משפט

תומר רוזנר:  ובערעור לא בודקים את ההחלטה של מלכתחילה

תומר רוזנר:  זה לא, זה תביעה שמתנהלת בבית משפט

תומר רוזנר:  כמו כל החלטה של גורם שיפוטי או מעין שיפוטי

תומר רוזנר:  כמו כל החלטה של גורם שיפוטי או מעין שיפוטי, יש עליה ערעור

תומר רוזנר:  וזה חוק יסוד השפיטה, ככל שהוא עומד בתוקפו, קובע שעל כל החלטה יש ערעור

יעקב אשר: איפה?     

תומר רוזנר: לא קובעים

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  ערעור איפה? איפה יהיה הערעור? בבית משפט

אלעזר במברגר: בבית המשפט המחוזי

תומר רוזנר: בבית המשפט המחוזי

יעקב אשר: יפה, נו?     

תומר רוזנר: זה המצב לגבי כל החלטה של המפקח

תומר רוזנר:  גם אם הוא מכריע בסכסוך בין שכנים

תומר רוזנר:  אז הוא מחליט, אז יש ערעור לבית המשפט המחוזי

תומר רוזנר:  אוקיי? אם רוצים

תומר רוזנר:  כאילו, לא חייבים

תומר רוזנר:  אם לא מערערים אז אפשר לבצע את ההחלטה

תומר רוזנר:  אבל זה תמיד נכון, לכל החלטה

תומר רוזנר:  גם החלטה של בית משפט, גם החלטה של כל גורם

תומר רוזנר:  תמיד יש זכות ערעור על החלטה

אלעזר במברגר: ולכן זה נראה לנו כהכבדה ביחס למצב הקיים היום

אלעזר במברגר:  אנחנו לא באנו להכביד, באנו להקל, באנו לפשט

נור חאיך: אבל תומר, איזה משקל נתת, איזה משקל נתת להחלטת הממונה בהצעה?      

רעות בינג: אז זה בדיוק העניין

תומר רוזנר: על יסוד קביעה

נור חאיך: לא, אבל זה רשאי

נור חאיך:  אבל זה רשאי

נור חאיך:  אז אתה אפילו לא מתווה את שיקול הדעת שלו

נור חאיך:  אתה אומר לו אתה רשאי להתחשב בהחלטה של הממונה

תומר רוזנר: לא, אני אומר - - -     

נור חאיך: שנייה, שנייה

נור חאיך:  ההחלטה של הממונה כבר היום יש לה מעמד

נור חאיך:  ואפשר להשתמש בה גם בהליך בבית משפט

תומר רוזנר: נכון

נור חאיך: אז מה עשינו פה? הרי המצב הקיים שאפשר היה לקחת את ההחלטה הזאת, ללכת לבית משפט ולבקש למחוק

נור חאיך:  שנייה, שנייה, אני רק אשלים

תומר רוזנר: כן

נור חאיך: לקחת את ההחלטה הזאת, לפנות לבית משפט ולבקש למחוק את הערת האזהרה ולהיעזר בהחלטה של הממונה

נור חאיך:  עכשיו, לפי ההצעה הזאת אתה אומר בוא נעשה אותו דבר

תומר רוזנר: לא

נור חאיך: רק במקום שזה יהיה מול בית משפט זה יהיה מול המפקח

נור חאיך:  מה זה שונה?     

תומר רוזנר: אז אני אסביר

תומר רוזנר:  וגם זאת כוונת יושב הראש, ואם צריך להבהיר אותה בנוסח אנחנו נבהיר

תומר רוזנר:       נקודת המוצא של המפקח שהוא בודק את החלטת הממונה

תומר רוזנר:  והוא מחליט לפי שיקול דעתו

תומר רוזנר:  אם הוא משתכנע על יסוד ההחלטה הזאת

נור חאיך: זה מה שבית משפט היום עושה

תומר רוזנר: לא, בית משפט לא יכול שלא לקיים הליך

נור חאיך: לא, בסדר

תומר רוזנר: מה בסדר?     

נור חאיך: אבל מה מבטיח לנו שהמפקחים לא יקיימו הליך?     

תומר רוזנר: הם יכולים

תומר רוזנר:  זה שיקול הדעת השיפוטי שלהם

נור חאיך: לא, אז יכול להיות שזה לא שווה שום דבר

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  הוא יכול לקבל החלטה על בסיס החלטת הממונה

נור חאיך: מספיק שהיזם ישלח מכתב שהוא מבקש לבוא ולטעון ולקיים הליך

נור חאיך:  ואני לא רואה את המפקח לא מקיים הליך במצב כזה

תומר רוזנר: נכון

נור חאיך: אז מה עשינו?     

תומר רוזנר: אז הוא יכול לקיים הליך

נור חאיך: אז אנחנו ממש במצב של הסכמה, של היזם

נור חאיך:  כי אם היזם לא מסכים, אז הוא יבקש מהמפקח לקיים הליך והוא יקיים הליך ויתקע את המחיקה של הערת אזהרה

נור חאיך:  מה עשינו בזה? אם היזם מסכים, אז אנחנו במסלול של הסכמה

נור חאיך:  וזה לא האירוע שאנחנו מבקשים לטפל בו

נור חאיך:  כנראה שאנחנו מדברים על יזמים שלא משתפים פעולה

נור חאיך:  עכשיו, יזם שלא משתף פעולה, כל מה שעליו לעשות 'מפקח נכבד, אני מבקש לקיים הליך'

תומר רוזנר: הוא מבקש

תומר רוזנר:  אבל אם המפקח חושב שלא צריך

נור חאיך: אז בוא, אני רוצה לראות איזה מפקח לא נותן ליזם במצב כזה לבוא ולטעון את טענותיו ולמשוך את ההליך 5 שנים

תומר רוזנר: איזה הליך אצל המפקח נמשך 5 שנים אדוני? בבקשה

יעקב אשר: לא, לא 5 שנים

תומר רוזנר: אז בוא

תומר רוזנר:  לא, זה לא

נור חאיך: אז תמחק את ה-5 שנים

נור חאיך:  ימשוך את ההליך, נקודה

יעקב אשר: מבחינתי, רגע דקה, חברים המשפטנים

יעקב אשר:  מבחינתי אני לא רוצה גם חודשים

יעקב אשר:  סתם

יעקב אשר:  אלא אם כן, בתוך זה

יעקב אשר:  רצית לומר משהו

דוד שיפמן: רק להבהיר דבר אחד

דוד שיפמן:  אני פה ככה, סוג

יעקב אשר: כן, תציג את עצמך לפרוטוקול עוד פעם

דוד שיפמן: עו"ד דוד שני, מנהל הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, הטאבו

דוד שיפמן:       אני ככה אומר את הדברים תחת דיסקליימר ואדוני יושב הראש כתב היום את המכתב, כפי שהוא אמר

דוד שיפמן:  ובעיניי זה כדי שהדברים יקרו אני חייב את זה

דוד שיפמן:  יחד עם זאת, צריך אולי לשלב בין ההצעות

דוד שיפמן:  ככל, ההצעה הראשונית הייתה שככל שניתן את ההחלטה של הממונה ואין תקיפה של ההחלטה בפרק זמן שייקבע, קרי 45 ימים, אזי זה מגיע לרשם, שהוא הגורם המינהלי

דוד שיפמן:  והוא פועל למחיקת ההערה כי אף אחד לא ערער אחרי פסיקתה של הממונה, קביעתה של הממונה

דוד שיפמן:  ולכן הוא יכול לפעול

דוד שיפמן:  כי החוק אומר לו תפעל ככל שלא הוגש ערר תוך 45 ימים ואפשר גם שהממונה תקבע את התאריך ביומן שלא יגידו ימי עסקים, לא ימי עסקים, שבת, חג ומועד

דוד שיפמן:  ואז זה יגיע לרשם וזה יימחק

דוד שיפמן:       וככל שהיזם רוצה לערער אחר קביעת הממונה הוא יכול לפנות, וכאן, פה זה ההצעה אולי המשלבת

דוד שיפמן:  תחת הדיסקליימר של אדוני כתב את המכתב

דוד שיפמן:  יפנה למפקח

דוד שיפמן:  וכל כך למה? כי בסופו של יום המפקח הוא גורם יעיל יותר

דוד שיפמן:  באיזה מובן יעיל יותר? הדיונים קצרים יותר

דוד שיפמן:  הוא גורם מקצועי ויעיל וזמני הפסיקה שלנו הם by far טובים יותר

דוד שיפמן:  ולכן יכול להיות שאולי צריך לעשות את השילוב בין שתי ההצעות

דוד שיפמן:  שוב, אני מודה שזה תחת המכתב שאדוני כתב היום

דוד שיפמן:  כי בעיניי זה תנאי הכרחי, כי הוא באמת פותח את סוגיית הסמכות, כמו שאמרו פה

תומר רוזנר: על זה אין ויכוח

דוד שיפמן: לגמרי

פרנקל כהן: אני רוצה לתת רק את האינפוט, כמי שמבררת את הפניות ומחליטה בהן

פרנקל כהן:  המשמעות של ההצעה שבאמת, אני חושבת שאני רואה יותר מכולם עד כמה נדרש, אוקיי?      

יעקב אשר: המשמעות של ההחלטה, תמשיכי

פרנקל כהן: המשמעות של ההחלטה היא בעצם של ההליך שרוצים לקדם זה שההחלטה שלי בסופו של דבר, כעבור 45 ימים תהיה חלוטה במובן של היכולת למחוק את ההערה

פרנקל כהן:  אני לא זוכרת, למעט תיק אחד, אני אולי, בכל מקרה, מדובר בתיקים בודדים, שבהם בעלי דירות הציגו איזה שהן ראיות שעל בסיסן יכולתי באמת להחליט בצורה ברורה שהעסקה בטלה

פרנקל כהן:  כשאני בעצם נדרשת להחליט אם עסקה בטלה, שנייה

תומר רוזנר: מה עשית? מה את עושה במצבים?     

פרנקל כהן: אז זהו בדיוק

פרנקל כהן:  אני בעצם הולכת לנסיבות האובייקטיביות שסובבות את המקרה

תומר רוזנר: אבל את מקבלת החלטה

פרנקל כהן: כן

פרנקל כהן:  אבל כרגע, אם אנחנו מדברים בעצם, למשל, אם בעל דירה הוחתם במבנה של העירייה והטענה שלו שהוא לא ידע שאמרו לו שמדובר בכלל בהסכם עם העירייה והוא לא ידע שזה חברה יזמית פרטית, אז זה מדבר בעד לקבל את הטענה שלו

פרנקל כהן:  אין לי סמכות להשביע, אין לי סמכות בעצם לגבות עדויות

יעקב אשר: נכון, נכון

יעקב אשר:  אין לך וגם לא יהיו

פרנקל כהן: עכשיו מה קורה בעצם? לאורך שנים מרחיבים את הסמכות שלי, שוב ושוב ושוב

פרנקל כהן:  ובסופו של דבר, אני מוצאת את עצמי, כן? במצב שאני נאלצת לקבל החלטות על בסיס מה שיש לי, כי אני עדיין בגדר ערכאה שהיא מעין שיפוטית

פרנקל כהן:  וזה בעצם מה שגורם פה

פרנקל כהן:  הרי במקביל להרחבה שוב ושוב, המשמעותית, של הסמכויות שלי לאורך השנים, לא הוארכה התקופה למתן החלטה בפנייה

פרנקל כהן:  לא, לא ניתנו כלים

פרנקל כהן:  כי אי אפשר לתת כלים

פרנקל כהן:  אנחנו ערכנו את הבירור הזה עכשיו עם משרד המשפטים

פרנקל כהן:  כי המגבלות הן שמדובר בעצם בהחלטה שהיא מעין שיפוטית

יעקב אשר: אוקיי, אוקיי

יעקב אשר:  אני הבנתי את מה שאת אומרת

יעקב אשר:  בדיוק בגלל זה אנחנו מנסים לבנות איזה שהוא הליך

יעקב אשר:  אבל אני שואל לגבי מה שאמר עכשיו מהטאבו

דוד שיפמן: דוד

יעקב אשר: דוד מהטאבו

יעקב אשר:  כי בעצם זה יותר מתחבר למה שאני לפחות, אתם יודעים, אני הכי פחות משפטן פה כנראה

יעקב אשר:  והכי מתחבר, אלא אם כן תבוא תשלוף לי למה זה

רעות בינג: זה בעצם מאוד דומה להצעה הממשלתית

תום פישר: לא, אנחנו מנסים להבין מה הפער

תום פישר:  מה הפער בין מה שהוסבר כאן לבין ההצעה שהעלה הייעוץ המשפטי? זה קרוב מאוד מאוד

יעקב אשר: לא

רעות בינג: לא, לא, הפוך

רעות בינג:  זה קרוב מאוד להצעה של הממשלה

תום פישר: זה קרוב להצעה המקורית שלכם

תום פישר:  זאת אומרת, ככל שלא יהיה ערר על החלטת הממונה, אז זה יימחק על ידי הרשם

תום פישר:  בדיקו כמו שהצעתם מלכתחילה

תום פישר:  על זה התלבשה עוד קומה שנכנסנו אנחנו לתמונה

יעקב אשר: אני אגיד לך אבל מה קורה באמצע

יעקב אשר:  נתנו את האפשרות למישהו שבא ואומר, עם כל הכבוד לממונה היא לא זה, ואתה יודע מה? גם מבחינתנו, או גם מבחינת הדברים שהיא אמרה, זה נותן איזה שהוא גיבוי שאם יש למישהו זה

יעקב אשר:  במקום, זאת אומרת, הוא יודע שהוא יכול לפנות למפקח ואז המפקח יבדוק לפי הדברים האלה

יעקב אשר:  אבל בנתיים זה רץ, זה באותם 45 יום שקיימים

יעקב אשר:  אז מה הבעיה? משרד המשפטים

עשהאל צור: זה שומר על העיקרון שברירת המחדל היא שזה יבוטל ככל שלא הייתה פנייה

יעקב אשר: נכון

תום פישר: אכן כן

תום פישר:  שזה העיקרון שהוצע על ידכם

יעקב אשר: אבל אנחנו, אתה יודע מה? אני מרגיש את עצמי, מה?      

רעות בינג: זה פשוט במקום מפקח בית משפט

יעקב אשר: לא, לא במקום מפקח

רעות בינג: במקום בית משפט מפקח

יעקב אשר: לא, שזה, שוב

תומר רוזנר: זאת לא ההצעה שלנו

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  בסדר, אבל שוב, אתה לא יוצר פה אבל עוד תחנה

תום פישר: לא, זה אותן תחנות

תום פישר:  אני אסביר את ההצעה הממשלתית, את ההצעה שלהם ואת ההצעה שלכם

תום פישר:  אוקיי?      הצעה ממשלתית הייתה שלאחר שהממונה נותנת החלטה על בטלות, וכמובן אני גם מתייחס לדברים שהיא אמרה

תום פישר:  זה רק במצבים שבהם היא ראתה לנכון לתת החלטה לבטלות של עסקה

תום פישר:  כן? לא במצבים שלא היו בפניה ראיות

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  לא, לפי הראיות שהיא אמרה שהיא יודעת, שמותר לה

תום פישר: לפי הראיות שיש בפניה

יעקב אשר: שהיא יכולה לאסוף

תום פישר: שהגישו לה

תום פישר:  רגע

תום פישר:  שהגישו לה

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  הבנו, הבנו את זה

תום פישר: זה פה רק במצבים שניתנה החלטה לבטלות ולא, חלפו 45 ימים ולא תקפו אותה, יהיה אפשר ללכת לרשם, אוקיי? והרשם יודיע ליזם הגיעה אליי פנייה למחוק את הערת האזהרה

תום פישר:  יש לך פרק זמן סביר גם לתקוף את ההחלטה שאני הולך למחוק לך את הערת האזהרה

תום פישר:  אוקיי? זאת ההצעה הממשלתית

תום פישר:  התקיפה היא לבית משפט

דוד שיפמן: הרשם לא יהיה, אני רק רוצה לדייק, כי אולי אני לא הבנתי נכון

דוד שיפמן:  הרשם לא היה אמור להודיע

דוד שיפמן:  תוך 45 ימים, ככל שחלפו הימים ולא הוגש ערעור לבית המשפט הוא פשוט מוחק

תום פישר: לא, לא

תום פישר:  הוא אמור לפעול לפי החוק

נור חאיך: לפי החוק הוא צריך לתת להם אופציה לפנות לבית משפט

תום פישר: כן, לפי סעיף 132(א)(2) הוא, זה הנחה

דוד שיפמן: אבל אז יש לנו סוג של רגולציה מיותרת והכבדה

דוד שיפמן:  למה להודיע? היזם יודע שיש לו 45 ימים, אז חזקה עליו שהוא צריך לפעול בתוך ה-45 ימים

דוד שיפמן:  בדיוק כמו כל החלטה אחרת של ערעור

תום פישר: דיברנו על זה

תום פישר:  אבל אני, אני אוכל להסביר

תום פישר:  כן, אני אוכל להסביר

תום פישר:  גם היום, לרשם המקרקעין יש סמכות למחוק הערת אזהרה אם הונח להנחת דעתו שהעילה שבשלה נרשמה הערה בטלה

יעקב אשר: אתה מבין שזה נראה שאם הטאבו לא - - -     

תום פישר: לא

תום פישר:  ההצעה שהועלתה כרגע

יעקב אשר: לא, לא, לא

יעקב אשר:  הוא דיבר על ההצעה הממשלתית

תום פישר: אה, ההצעה הממשלתית? זה כן היה מדובר גם בהצעה שהייתה

תומר רוזנר: גם עם הממונה לא התייעצתם, גם עם הטאבו לא התייעצתם

תום פישר: זה לא נכון

תמר עדיאל זכאי: אני לא ידעתי על ההצעה

תום פישר: הייתה התייעצות

יעקב אשר: סליחה, אוקיי

יעקב אשר:  רגע, תמשיך את

תום פישר: זאת הייתה ההצעה הממשלתית

תום פישר:  ההצעה שנאמרה כרגע זה שהתקיפה במקום לבית המשפט תוגש למפקח על המקרקעין

תום פישר:  זאת ההצעה שהועלתה כעת

תום פישר:       ההצעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת היא שלא תלך לרשם

תום פישר:  זאת אומרת, יש לך החלטה

תום פישר:  אתה דייר, יש לך החלטה ביד של הממונה שהעסקה שלך בטלה ואתה רוצה למחוק את הערת האזהרה, זה הצעה של הייעוץ המשפטי לכנסת, לא תלך לרשם, אלא תלך להליך שיפוטי

תומר רוזנר: לא

תום פישר: למפקח

תום פישר:  רגע

תום פישר:  למה לא? זו הצעה, למפקח על המקרקעין, כדי שהוא יבחן את החלטת הממונה

תום פישר:  אם יצטרך, יעשה בירור

תום פישר:  ורק לאחר שהוא יתרשם שיש בהחלטה הממונה של ממש, יורה לרשם למחוק

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  ואז נגמר

תום פישר: אין בעיה

תום פישר:  אבל התהליך הזה, עוד פעם אני חוזר על זה, מפספס את תכלית החקיקה שלנו

יעקב אשר: רגע, רגע

יעקב אשר:  תעבור להצעה השלישית

תום פישר: זאת ההצעה השלישית

יעקב אשר: לא, מה שהם אמרו מקודם

תום פישר: אז אמרתי, זאת ההצעה השנייה שהצגתי

תום פישר:  שבמקום פנייה לבית משפט תהיה פנייה למפקח

עינת גנון: כאופציה, לא כחובה

עינת גנון:  ההצעה של הייעוץ המשפטי מדברת חובה

עינת גנון:  אתה חייב לעבור דרך המפקח

עינת גנון:  ההצעה השנייה מדברת על כך שאם היזם רוצה לערער על ההחלטה למחוק, אז הוא הולך למפקח במקום ללכת לבית משפט

נור חאיך: יושב הראש, אפשר?      

יעקב אשר: לא, אבל אתה נותן ערכאה

יעקב אשר:  יש הבדל בין אחד הולך לבית משפט או הולך למפקח כדי להתרשם אם ההחלטה הזאת חלוטה או לא חלוטה

נור חאיך: אפשר להציע עוד הצעה, יושב הראש?     

יעקב אשר: כן

נור חאיך: ואני מתייחס להצעה המקורית של הממשלה והשיפור עליה

נור חאיך:  נור חאיך, מהלשכה המשפטית משרד האוצר

נור חאיך:       לפי ההצעה המקורית של הממשלה, היא הייתה שבמידה ויש החלטה של הממונה הרשם, זה ייחשב כמסמך שיניח את דעתו של הרשם ויוכל על בסיס המסמך הזה למחוק את הערת האזהרה

נור חאיך:  וכבר קיים היום בחוק שהרשם צריך לתת לצדדים

יעקב אשר: אולי תקשיבו רגע, טאבו? כי זה חשוב

תומר רוזנר: כי זה נוגע לכם

יעקב אשר: זה נוגע בדיוק

נור חאיך: שהרשם צריך לתת לצדדים אופציה לפנות לבית המשפט בעניין וכמובן אז ההחלטה של בית המשפט היא מה שתקבע בסופו של דבר

נור חאיך:  השיפור לעומת ההצעה שדיברתי עליה עכשיו, שיזם תוך 45 ימים נניח, יכול להודיע לרשם על כוונתו לפנות לבית משפט

נור חאיך:  רק מרים את היד, יש לי כוונה, יש פה אירוע

נור חאיך:  אין מקום למחוק את הערת האזהרה ויש לי את כל המסמכים ויש לי כוונה לפנות לבית משפט

נור חאיך:  ובמידה והוא מרים את היד ואומר שיש לי כוונה לפנות לבית משפט, אז הרשם יעכב את המחיקה של הערת האזהרה בעוד חודש וחצי

יעקב אשר: אתה עכשיו עושה דבר עוד יותר גרוע

תומר רוזנר: עוד יותר גרוע

נור חאיך: למה?     

יעקב אשר: אני אגיד לך למה

יעקב אשר:  בגלל שכשאדם הולך לבית משפט אז הוא מבין את כל המשמעויות והם לא עושים את זה

נור חאיך: לא, אבל אז אחרי חודש וחצי

יעקב אשר: הוא אומר שיש לו כוונה

נור חאיך: לא, אבל יושב הראש, ההצעה אומרת שאחרי חודש וחצי, אם הוא פונה, אז הוא פונה ומחכים לבית משפט

נור חאיך:  הוא לא פונה, נגמר האירוע

נור חאיך:  ציר הזמן נגמר, חותכים בזה

נור חאיך:  כנראה שהוא סתם הרים את היד

נור חאיך:  ואחרי חודש וחצי יש לי מחיקה של הערת האזהרה וזה מה שאני רוצה

נור חאיך:  עכשיו, זה מאריך את זה לחודש וחצי

נור חאיך:  מאריך לחודש וחצי, אבל זה קצת מאזן

נור חאיך:  שנותן ליזם את האופציה לבוא ולהגיד אני רציני, יש לי מסמכים שמוכיחים שאין מקום לבטל את הערת האזהרה

נור חאיך:  עכשיו, אם אחרי חודש וחצי הוא לא לקח עורך דין ושילם לו כסף והלך לבית משפט ונלחם על האירוע, אז כנראה שהוא סתם הרים את היד

נור חאיך:  ואז תהיה מחיקה אוטומטית, לא צריך לעשות שום דבר

יעקב אשר: כן, אבל מה זה קשור כרגע לעניין של איזה עין שוזפת את זה?      

נור חאיך: לא, אז שוב

נור חאיך:  אם היזם לא מרים את היד ואומר שיש לי את המסמכים ויש לי כוונה לפנות לבית משפט - - -     

יעקב אשר: אבל גם לפי ההצעה של הממשלה הוא מרים את היד

נור חאיך: לא

יעקב אשר: תוך 45 ימים

יעקב אשר:  או שהוא פנה לערער או שהוא לא פנה

נור חאיך: לא, אבל פה אני מעכב את המחיקה

נור חאיך:  יש עיכוב ביצוע של המחיקה וזה חשוב

נור חאיך:  למה? כי הערת האזהרה יש לה משמעות ואנחנו אומרים שאנחנו חוששים ממצב שיש אירוע רציני ואין מקום למחוק את הערת האזהרה

נור חאיך:  עכשיו, אם היזם לא חושב שיש מקום לפנות לבית משפט ולעכב את המחיקה ומרים את היד, אז כנראה שאין צורך בעוד עין

נור חאיך:  כנראה שההחלטה של הממונה מקובלת גם על היזם

נור חאיך:  אין פה אירוע

נור חאיך:  וזה סתם, כאילו, אנחנו בדיוק מדברים על אותם מקרים שהם חונים בצד

נור חאיך:  היזם לא כל כך יש לו קייס

נור חאיך:  אין לו כוונה להילחם וללכת לבית משפט, הוא סתם תוקע את הערת האזהרה והוא כן מסכים עם הקביעה של הממונה

יעקב אשר: בהצעה הממשלתית הרשם אמור למחוק את זה ואחר כך בן אדם - - -     

אלעזר במברגר: לא, לא, צריך לדייק, זה לא מדויק

נור חאיך: לא, לא, הוא לא צריך למחוק

אלעזר במברגר: לא, לא, נור, צריך רגע לדייק

אלעזר במברגר:  להסביר, גם בהחלטה, בהצעה הממשלתית, במצב היום

יעקב אשר: הוא מחכה 45 ימים

אלעזר במברגר: בדיוק

אלעזר במברגר:  המחיקה היא לא מיידית ואז יש לו זמן ללכת לבית משפט

יעקב אשר: נו, אז מה ההבדל?     

אלעזר במברגר: מחכים עם המחיקה

נור חאיך: לא, אז אני מאפשר לו רק להודיע על כוונה לפנות לבית משפט, לפני שהוא פונה

יעקב אשר: אני לא מחפש להיטיב

נור חאיך: לא, שלא יהיה חשש שלא היה לו זמן לפנות לבית משפט

יעקב אשר: אתם פשוט לא יורדים לשורש העניין

יעקב אשר:  העניין, יש פה שאלה אחת

יעקב אשר:  ואני מרגיש, עוד פעם, שלא בנוח, כי אני כביכול מייצג פה את העניין המשפטי

יעקב אשר:  שוב, יש כאן רשם שעושה דברים טכניים

יעקב אשר:  יש ממונה שהיא לא בהגדרה שיפוטית

יעקב אשר:  יכול להיות שחשבתם שתקלו את זה, אבל משרד המשפטים כנראה התנגד לעניין הזה

יעקב אשר:  הרי אתם לא מספרים לנו את הוויכוחים שהיה קודם

יעקב אשר:  הרי הבקשה הראשונית שלכם כנראה הייתה, אני לא יודע, אף אחד לא הדליף לי, לתת לממונה או לממונה מעמד שיפוטי

יעקב אשר:  נכון? אמרו לכם, כנראה, אני מתאר לעצמי, אחרת זה היה פותר את זה

אלעזר במברגר: אין בקשה כזאת מצידי, בוא נגיד

אלעזר במברגר:  אני לא חושב שזה הדבר

יעקב אשר: לא, יכול להיות שזה היה פותר את העניין, אם זה אפשרי

אלעזר במברגר: אנחנו סברנו - - -     

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  לכן אני אומר עוד פעם

יעקב אשר:  יש כאן כאילו בעיה אחת, שבהליך הטכני הזה, ההליך הטכני הזה יש עין סמי שיפוטית שלא בחנה

אלעזר במברגר: נכון

אלעזר במברגר:  וזה הטריד אתכם ולכן רציתם לצקת כאן איזה שהוא משהו שהוא טיפה יותר מהאינסטנציה הזאת

יעקב אשר: השאלה אם הוא כזה מסובך

יעקב אשר:  זו השאלה

אלעזר במברגר: אדוני, ואנחנו סברנו שמכיוון שהתהליך הזה הוא נורא נורא, הוא משאיר המון מקום לתיקון טעות אם ישנה, כן? אז אנחנו סברנו ועדיין סבורים, ואולי זו ההצעה שהוצעה כאן, כן? שהדבר הזה הוא מאוזן

אלעזר במברגר:  יש החלטה של הממונה, הוא לא מערער עליה

אלעזר במברגר:  שנייה, רק שנבין

אלעזר במברגר:  אדוני, שנבין שזה הצעה על השולחן

אלעזר במברגר:  יש החלטה של הממונה, היזם לא ערער עליה

אלעזר במברגר:  הולכים עם זה לרשם

אלעזר במברגר:  הרשם פונה לצדדים

אלעזר במברגר:  אם אחד הצדדים טוען שהוא רוצה לערער על הדבר הזה, הוא יכול לפנות

אלעזר במברגר:  זה אני מבין, ההצעה כאן, למפקח ולא לבית המשפט

אלעזר במברגר:  זה הניואנס ביחס להצעה ששמנו על השולחן

אלעזר במברגר:  האם זה בעיניך משפר את המצב ביחס להצעה המקורית שלנו?     

יעקב אשר: אני לא, לא יודע

יעקב אשר:  כי בעצם אתה מרע את האפשרות, אם הוא יוכל אחר כך לבית משפט גם כן?     

תום פישר: עדיין פתוחה בפניו הדרך לפנות לבית משפט

תום פישר:  זה ניסיון ככה לגשר

תומר רוזנר: מה זה, הוא יכול לבחור או מה?     

אלעזר במברגר: אחרי המפקח יש גם סמכות, יש זכות ערעור לבית משפט

תומר רוזנר: לא, ערעור לבית משפט זה לא פנייה לבית משפט, כפי שאדוני יודע

אלעזר במברגר: שמה? לא הבנתי

תומר רוזנר: זה לא פנייה ראשונית לבית משפט

אלעזר במברגר: ערעור לבית משפט

תומר רוזנר: אז זה לא פנייה לבית משפט

יעקב אשר: לא, זה כבר ערעור

יעקב אשר:  אתה כבר מגיע למשהו אחר

יעקב אשר:  פה אתה כאילו פונה

יעקב אשר:  אני, גם אני מבין את ההבדל בין פנייה לערעור

אלעזר במברגר: כן, ברור

יעקב אשר: אז יכול להיות שאנחנו מרעים את מצבו בעניין הזה

תומר רוזנר: אנחנו לא מרעים את מצבו

יעקב אשר: רגע, אני רוצה לשמוע דעות מאחרים, שעוד לא דיברו

יעקב אשר:  למי שיש

יעקב אשר:  ואחר כך נעשה איזה שהיא הפסקה

יעקב אשר:  כן, בבקשה

עמית ארד: עו"ד עמית ארד, מלשכת עורכי הדין

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אה, יש לנו עורך דין אחד פה לפחות

יעקב אשר:  אז תגיד

עמית ארד: אם המטרה היא לעזור לצד החלש

יעקב אשר: מי ששכח גם עו"ד במברגר, שהוא ראש הרשות, הוא עורך דין

אלעזר במברגר: לדעתי רוב החדר

יעקב אשר: היועץ המשפטי לשעבר של משרד השיכון

יעקב אשר:  כן?     

עמית ארד: אני חושב שאם המטרה היא לעזור לצד החלש, בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות את התרחיש שבו יזם Troublemaker ישתמש בכל ערכאה שאנחנו נותנים לו בשביל למשוך זמן, בשביל לנצל אותו

עמית ארד:  אז הוא יגיש את ההליך הזה למפקח ואחרי זה הוא יגיש ערעור לבית המשפט המחוזי

עמית ארד:  והדיירים, הסיכוי שלהם להתמודד עם זה הולך

עמית ארד:  מכל ערכאה כזאת הם רק ייחלשו יותר ויהיו יותר מותשים

עמית ארד:      לכן אני חושב שכל המוסיף גורע

עמית ארד:  אני חושב שהמבחינה הזאת ההצעה המקורית שבה הרשם הוא הלך טכני, מקבל החלטה

עמית ארד:  לא מערערים

עמית ארד:  מוחק

יעקב אשר: בשביל זה, בשביל מה שאתה אמרת לא צריך להיות עורך דין

יעקב אשר:  כי גם אני מבין שזה הרבה יותר יעיל ככה

יעקב אשר:  ואני מתחבר לזה מאוד

יעקב אשר:  אני רק מנסה, שוב, אני מתפלא שאני צריך להיות המנסה לטפל בעניין שבסוף החלטה כזו שהיא החלטה קניינית

יעקב אשר:  זאת אומרת, אתה פוגע כביכול בקניין של מישהו, או לא יודע איך זה נקרא

יעקב אשר:  הערת אזהרה זה סמי קניין או לא יודע איך שתגדירו אותה

אלעזר במברגר: אבל איך תקרה טעות

אלעזר במברגר:  אני אשמח להבין, מה החשש? מה החשש באמת? איך תקרה טעות?     

יעקב אשר: כי בלי, אני אומר, בלי שאישיות נקרא לזה משפטית, אישרה את זה

יעקב אשר:  כי זה שהרשם מאשר את זה, זה טכני

יעקב אשר:  ואיסוף החומר וחוות הדעת היא לא טכנית, היא טכנית מהותית, היא נכנסת לשורש העניין

יעקב אשר:  אבל היא עדיין לא משהו שיפוטי

יעקב אשר:  עכשיו, אני אומר עוד פעם

דוד שיפמן: אני מנסה לחשוב רק עם אדוני

דוד שיפמן:  כי בסופו של יום, זה נכון שהרשם זה טכני

דוד שיפמן:  אבל הרשם פונה לצד השני, קרי ליזם, ובא ואומר לו אם, ככל שאתה רוצה למנוע את המחיקה

יעקב אשר: לך לבית משפט

דוד שיפמן: לך לבית משפט

דוד שיפמן:  אז נכון שזה טכני, אבל זה טכני בהסכמה

דוד שיפמן:  זאת אומרת, במובן הזה ככל שיזם - - -     

יעקב אשר: לא הביע את דעתו

דוד שיפמן: - - - מה שציין פה חברי

דוד שיפמן:  זה טיעון טוב

יעקב אשר: לא בהסכמה

יעקב אשר:  אבל זה לא בהסכמה

תומר רוזנר: בהסכמה

דוד שיפמן: לא

יעקב אשר: לא, הוא אומר בזה שהוא לא, הוא לא מערער

דוד שיפמן: אם הוא לא מערער אז יש את ההסכמה

דוד שיפמן:  ולכן זה טכני, זה נכון

דוד שיפמן:  אבל זה טכני אחרי שניתנה לצד השני הזדמנות

דוד שיפמן:  ופה זה מחבר אותי שוב להצעה הממשלתית, שכנראה שדיברנו זה היה, החידוד הזה הוא חשוב

דוד שיפמן:  כי הוא מציף דברים

דוד שיפמן:  כמו שאמרת, ההחלטה לא נקבעה ואנחנו דנים פה

יעקב אשר: הבנתי

דוד שיפמן: אבל בהחלט אנחנו צריכים לזכור שככל שהיזם לא מתנגד, אז יש בכך הסכמה למחיקה, כמו שני צדדים שמסכימים למחוק כל הערה אחרת

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  בסדר

יעקב אשר:  זה לא, אל תיסחף, אבל זה כאילו הסכמה

נור חאיך: לא, הוא מבין כנראה שאין לו קייס משפטי

יעקב אשר: זה אני מבין גם כן בלי להיות משפטן

יעקב אשר:  עוד מישהו רוצה לומר משהו בעניין? אוקיי

יעקב אשר:  כן, בבקשה

יעקב אשר:  אני לא רוצה לסרב לך לדבר

יעקב אשר:  אבל, אוקיי

יעקב אשר:  בבקשה

תמר עדיאל זכאי: אני שואלת את עצמי, פשוט, מה אנחנו עושים אם הערה נמחקה ובאמת על בסיס החלטה שקיבלתי

תמר עדיאל זכאי:  אוקיי? הרי הדרך, העובדה שההערה נמחקה היא לא משקפת ביטול של העסקה, היא משקפת בעצם בסופו של דבר בעל דירה יוכל להמשיך ובעצם להביא לתקיפה עקיפה של אותה החלטה גם בהמשך

תמר עדיאל זכאי:  45 יום הם נכונים רק לגבי תקיפה הישירה של ההחלטה

תמר עדיאל זכאי:  אבל אם בעל דירה בסופו של דבר, כן? תקנו אותי אם אני טועה

תמר עדיאל זכאי:  אבל אם אני רואה נכון את הדברים, אז בעצם בעל דירה יכול בהמשך לקחת את ההחלטה שלי, אחרי שההערה נמחקה

תמר עדיאל זכאי:  להגיש אותה לבית משפט ולהגיד עכשיו תבטל

תמר עדיאל זכאי:  כי לי אין סמכות לבטל

תמר עדיאל זכאי:  כן?     

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  נו?     

תמר עדיאל זכאי: ואז בית המשפט תמיד יכול להגיד בעצם מה פתאום? ההחלטה שהממונה נתנה היא החלטה לא נכונה

תמר עדיאל זכאי:  זאת תקיפה עקיפה של ההחלטה

תמר עדיאל זכאי:  ובנתיים ההערה נמחקה

תמר עדיאל זכאי:  אז בית המשפט יחליט שבעצם העסקה תקפה, כן? והוא לא מבטל

תמר עדיאל זכאי:  כלומר, הוא בעצם ההחלטה שלי לא מקובלת עליו

תמר עדיאל זכאי:  אבל בנתיים ההערה נמחקה

יעקב אשר: נו?     

דוד שיפמן: ככל שבית המשפט יורה להחזיר את ההערה או לרשום הערה לפי סעיף 130

יעקב אשר: אז יש לו אפשרות להחזיר את ההערה

תמר עדיאל זכאי: אבל למה, כאילו, אתה בעצם עושה את הדבר הסופי עוד לפני

יעקב אשר: רגע, אני רוצה לשאול אותך

יעקב אשר:  יש הרבה דברים שאין עליהם, זאת אומרת, יש אפשרות לערער, אבל הם לא עוצרים תהליכים

יעקב אשר:  כמו שגם החלטות, גם החלטות של בית משפט

יעקב אשר:  אני רוצה לומר לך בשקט, כדי שתהיי רגועה עם עצמך, גם שופטים טועים

יעקב אשר:  כן? למרות שהם מלאכים, אבל הם טועים לפעמים

יעקב אשר:  ולכן יכול מאוד להיות שבערכאה אחרת, לא הסתיים

יעקב אשר:  זאת אומרת, לא נעצר

יעקב אשר:  יש לו ערעור ובערעור הגבוה יותר יגיד השופט השופט הקודם טעה

יעקב אשר:  זה הכל

יעקב אשר:  אז מה קרה?     

תמר עדיאל זכאי: לא, לא, הכל נכון

יעקב אשר: נו, אז מה הבעיה?     

תמר עדיאל זכאי: אני פשוט מדברת על מצב, ההערה אמורה לשקף את המהות של העסקה

תמר עדיאל זכאי:  לא ההיפך

תמר עדיאל זכאי:  זו הכוונה שלי

יעקב אשר: אתה הבנת?     

תומר רוזנר: אני עוד לא כל כך הבנתי את ההערה האמת

יעקב אשר: לא

תמר עדיאל זכאי: טוב, אוקיי

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  תודה, תודה לך

יעקב אשר:  קודם כל, תודה על המסירות שלך לעניין עצמו

יעקב אשר:  אנחנו נעשה עכשיו הפסקה של איזה, ניפגש כאן ב-20:00 חזרה בעזרת השם

יעקב אשר:  נכון? 19:38

יעקב אשר:  ב-20:00

יעקב אשר:  טוב

יעקב אשר:  אפשר רגע נציגי הממשלה?          

יעקב אשר: היה בכוונתנו, וגם מופיע בסדר היום שני סעיפים

יעקב אשר:  אז אנחנו נסתפק היום בסעיף הראשון שהתחלנו לדון בו

יעקב אשר:  בפרק ט"ו, כמו שאמרנו

יעקב אשר:  הפרק השני של מיסוי אנחנו לא נדון, למעט חלק שקשור להיטל השבחה, שאותו אנחנו כן נעלה הערב

יעקב אשר:  והשאר נודיע על המשך הדיונים

תומר רוזנר: כן, אני רק אציג את הסוגיה?     

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  לא, לא, אנחנו חוזרים לזה המקורי

תומר רוזנר: אה, להתחדשות עירונית

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  מה זה התחדשות? למה שדיברנו עד עכשיו

תומר רוזנר: כן, כן, כן

תומר רוזנר:  בסדר

תומר רוזנר:  ממשיכים כאילו לא

תומר רוזנר:  חשבתי שאתה רוצה לעבור למשהו אחר

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  אני מבקש מהיועץ המשפטי להציג את ההסכמה, אבל היא הסכמה שאני שם לה כוכבית, לבקשת משרד המשפטים שעדיין אין לו את האישורים המלאים לעניין הזה

יעקב אשר:  אני רק מזכיר למשרד המשפטים, שם לו גם כוכבית, שהוועדה יכולה גם להחליט גם אם הוא יקבל תשובה שלילית

יעקב אשר:  אבל אני חושב שכנראה התשובה תהיה חיובית על הסכמה שהגענו אליה בעניין הזה

יעקב אשר:  ואני רוצה לומר שוב, הוויכוח שהיה כאן והדברים שנאמרו כאן היו באמת לשם שמיים ובעניין הזה

יעקב אשר:  יש פה ויכוח, או לא ויכוח, אלא הצטלבות, אפילו לא התנגשות, אבל הצטלבות של הרצון שלנו שהפרקטיקה תעבוד ביעילות מצד אחד

יעקב אשר:  והרצון שביטא אותו היועץ המשפטי של הוועדה, שהדברים יהיו, איך, תעזור לי אולי איך לקרוא להם בצורה עדינה

תומר רוזנר: אנחנו חשבנו שהמנגנון שהוצע הוא מעורר בעיות גם במישור המוסדי וגם במישור המהותי

תומר רוזנר:  ביקשת שאני אסביר

יעקב אשר: אוקיי, אז אני אסביר את זה במונחים המשפטיים שלי

יעקב אשר:  הייתה בעיה

יעקב אשר:  ועכשיו לאחר, אחרי שדנו בזה ובאמת ניסינו לקרב בין הפרקטיקה לבין לחיות בשלום גם עם מה שתומר אמר מקודם ולא השלים, אז אנחנו הגענו להצעה

יעקב אשר:      תציע אותה ונציגי הממשלה, אם צריכים לתקן, תתקנו, תגידו מה לתקן

יעקב אשר:  ואחר כך ננסה להקריא את זה באיזה שהיא צורה, או שלא להקריא את זה?     

רעות בינג: אין לנו

תומר רוזנר: הנוסח המקורי

רעות בינג: אה, לחזור לנוסח המקורי

פרנקל כהן: למען האמת, רעות, אפשר להשתמש בנוסח שמופיע בחוק המקרקעין, בסעיף 1

פרנקל כהן: 20 אנחנו אפילו מורידים שם רק איזה 4 מילים

יעקב אשר: כן?     

תום פישר: שאלת הבהרה

תום פישר:  אתם רוצים שהסמכויות של בירור כמו של 9 עד 11 ועדות חקירה יחולו על כל הליך בירור בפניה או רק בירור של ביטול עסקה או פגיעה?     

תומר רוזנר: בכל הנוגע לביטול עסקה

תום פישר: אוקיי, אבל בירור של פניית סתם, של התנהגות, לא

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  אני חושב שלא

יעקב אשר:  תשמע, אולי זה יהיה בחוק ההסדרים הבא שאתם תבקשו את זה

יעקב אשר:  אנחנו בעצם מדברים על אקט שבסוף מוריד הערת אזהרה

יעקב אשר:  זאת אומרת, ביטול עסקה זה הטריגר, לא הטריגר, זה התנאי כדי להוריד

תום פישר: זה אותם סעיפים שמנינו

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  בדיוק

פרנקל כהן: למרות שנקראה לי שדווקא זו סמכות חשובה בכלל לפעילות של הממונה

יעקב אשר: אה, אתם רוצים עכשיו לפתוח פה דיון חדש

פרנקל כהן: לא פותחת כלום

יעקב אשר: אני אגיד לך את האמת, אם לא היינו אחרי שעתיים כאלה, יכול להיות שאני הייתי מנסה מה שנקרא לקחת את הכדור חוזר ממך, לכדרר אותו

יעקב אשר:  אני חושב שכרגע בשקלול העניינים, לי חשוב שהצעת החוק הזאת תעבור

יעקב אשר:  והאויב של הטוב הוא הטוב ביותר

יעקב אשר:  ואם תצטרכו תיקוני חקיקה בעתיד על זה, אני כאן ב-4 שנים הקרובות, בעזרת השם

יעקב אשר:       אתה רוצה להציג את זה?     

תומר רוזנר: לא, אתה רוצה שנעשה הקראה?     

יעקב אשר: אה, אז תעשו הקראה

יעקב אשר:  לא, אבל אתה צריך להסביר אותה

יעקב אשר:  תסביר

יעקב אשר:  יש אנשים שלא, שלא היו בהתייעצויות

תומר רוזנר: למעשה אנחנו חוזרים להצעה, כפי שהופיעה בנוסח הממשלתי

תומר רוזנר:  עם שני תיקונים: אחד ש-45 יום יימנו מיום המצאת הקביעה ולא מיום הקביעה

תומר רוזנר:  כי מן הסתם צריך להמציא אותה

יעקב אשר: נציגי הממשלה מהנהנים בראשם, לפרוטוקול

יעקב אשר:  כן

תומר רוזנר: והדבר השני זה שאנחנו נוסיף סעיף לגבי סמכויות הממונה בבירור פניות מהסוג הזה, שתכף גם ננסה לגבשו לכדי נוסח שאפשר להקריא

יעקב אשר: סמכויות שקיימות בחוק?     

תומר רוזנר: לפי חוק ועדות חקירה

תומר רוזנר:  סעיפים 9 עד 11 ו-27

יעקב אשר: אנחנו לא מקימים ועדת חקירה

תומר רוזנר: סמכויות, סמכויות

יעקב אשר: אלא סמכויות מסוימות מזה

תומר רוזנר: כן

יעקב אשר: כדי לטייב את הבדיקה ולתת לה, מה שנקרא, את המעמד היותר

תומר רוזנר: הסמכויות הן כמובן סמכויות לזמן עדים, לדרוש מידע ובעצם להזהיר עדים למעשה

יעקב אשר: וכמובן שלא נשכח את הדברים שדיברנו גם, האמת היא כבר לטאבו אני לא יודע כמה הם צריכים תוספת זה, אבל בסדר

דוד שיפמן: אדוני, אני לא אתנגד לתוספת

דוד שיפמן:  שיירשם לפרוטוקול

יעקב אשר: אוקיי, אבל ברור דבר אחד

יעקב אשר:  שאת מוסד הממונה, עוד פעם, אני לא יודע בעברית איך אומרים את זה

יעקב אשר:  אם אומרים את זה על מי שנמצא או לא

יעקב אשר:  המוסד הזה יקבל את הכלים המתאימים לעניין הזה

יעקב אשר:  יש, בלי בקשות

תמר עדיאל זכאי: שלא תיתנו לי בטעות סמכויות חקירה

תומר רוזנר: אלה הסמכויות

יעקב אשר: אני מציע לגברתי, בואי נסתפק, אוקיי?     

רעות בינג: אז אני אקריא

רעות בינג:  יכול להיות שיהיו דיוקים אחרי זה של נוסח

תומר רוזנר: רגע, שנייה

תומר רוזנר:  יש עוד את הנושא הקודם, לגבי, אני לא יודע אם קיבלו את ההצעה

יעקב אשר: אה, רגע, אבל שורה ראשונה

יעקב אשר:  יש הצעת פשרה בזה?     

תומר רוזנר: אמרנו, כדי להפיג את החשש

אלעזר במברגר: אני חושב שההצעה שהוזכרה מקודם שהמשפט יהיה לא "בפעולתו לפי סעיף זה" אלא "בהחלטותיו לפי סעיף זה, אין על הממונה מרות זולת מרותו של הדין" זה משפט שמבטא נכון את כל הדברים שכיוונו אליהם

יעקב אשר: איפה הייתם קודם כולכם? נו?     

אלעזר במברגר: נקרא לזה פשוט

יעקב אשר: איך אומרים? מה שלא עושה הזה עושה הזה

אלעזר במברגר: אולי השעה משפיעה, כן

תומר רוזנר: זה היה שינוי בנוסח לגבי הסעיף הזה

רעות בינג: אנחנו לא הקראנו עדיין

יעקב אשר: אז בואי תקריאו עכשיו את הסעיף הזה במלואו

רעות בינג: אוקיי

יעקב אשר: בכפוף, אני אומר כבר מראש, גם הקראה תמיד יש לנו סמכות ליועצים המשפטיים

תומר רוזנר: בענייני נוסח

יעקב אשר: בענייני ניסוח או משהו כזה, מילה לכאן, מילה לשם

רעות בינג: עכשיו אני קוראת מהנוסח הממשלתי, מהצעת החוק הממשלתי

יעקב אשר: ומרותו של הקדוש ברוך הוא באופן כללי, אני מבקש להוסיף

יעקב אשר:  חשוב לי שיוסיפו את זה

נור חאיך: הבירור הוא לא לפי סעיף זה, זה לפי הסעיפים האמורים

נור חאיך:  אבל זה ענייני נוסח

תומר רוזנר: כן, כן

נור חאיך: הבירור הוא לא לפי סעיף זה

רעות בינג: לפי סעיף 7

נור חאיך: לא, לפי הסעיפים, 1, כאילו שמנינו לעיל

רעות בינג: לפי סעיפים, בסדר, 1 עד 3, פסקאות 1 עד 3

יעקב אשר: סיימנו את ההקראה? סיימנו את החלק הזה?     

תומר רוזנר: את הנושא הזה

תומר רוזנר:  אפשר לעבור

יעקב אשר: יאללה, בואו נעבור הלאה

תומר רוזנר: הנושא הבא, בהקשר הזה

תומר רוזנר:  אתה רוצה?     

יעקב אשר: אני לא יודע מה

תומר רוזנר: לא, להמשיך בסדר של הסעיפים האלה או לתת היטל השבחה? מה אתה רוצה?     

יעקב אשר: לא, לא, היטל השבחה, יש אנשים שקשורים, לא, אה, בני לשחרר אותך? אוקיי גבל

יעקב אשר:  בני אנחנו צריכים

דוד שיפמן: אז אנחנו משוחררים, נכון אדוני?     

יעקב אשר: מי?     

דוד שיפמן: הטאבו

יעקב אשר: הטאבו משוחרר בערבות מה שנקרא

דוד שיפמן: תודה לאדוני

דוד שיפמן:  תודה לכם

תומר רוזנר: תודה רבה

יעקב אשר: שיהיה לכם בהצלחה

יעקב אשר:  אתה יכול לעשות צפירת הרגעה במשרדי הטאבו

תומר רוזנר: במסגרת הדיונים להצעת החוק, לגבי המיסוי, התברר שהמדינה החליטה להעניק פטור ממיסי המקרקעין, ממס שבח, מס רכישה, בכל הנוגע לעסקאות שעשה קשיש, כדי לצאת מהמיזם של התחדשות עירונית

תומר רוזנר:  בין אם זה בפינוי בינוי, ועכשיו בהצעת החוק הזאת גם בחיזוק

יעקב אשר: במסגרת השוואת התנאים

תומר רוזנר: במסגרת השוואת התנאים הם מבקשים גם לתת לו את אותן הטבות גם בעסקאות של לפי תוכנית החיזוק

תומר רוזנר:       מה שהתברר הוא שהפטור הזה בעצם אם הוא לא ילווה בפטור נוסף או בהתאמה במישור היטלי השבחה, למעשה לא יעניק לו שום זכות

יעקב אשר: לא, יעניק לו וייקח לו אותה בקצה

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  כי למעשה, מכיוון שהפטור מהיטל השבחה בעסקאות מהסוג הזה הוא רק כאשר יש היתר בנייה, והמטרה של הפטור לקשיש היא לאפשר לו לצאת מהמיזם עוד לפני שיש היתר בנייה

תומר רוזנר:  בעצם הוא, חתימתו על עסקת הפינוי בינוי או על עסקת לפי תוכנית החיזוק תחייב אותו מיידית בהיטל השבחה

תומר רוזנר:  ולכן ההצעה שמונחת בפניכם היא בעצם לפטור את הקשיש מהיטל ההשבחה, כאשר הוא יוצא מן העסקה

יעקב אשר: כפי שהייתה כוונת המחוקק בכל הזה

יעקב אשר:  זאת אומרת, לא יכול להיות שבגלל הטבה שנתנו לו שהוא קשיש אנחנו לוקחים לו את ההטבה האחרת שמקבלים אחרים

תומר רוזנר: לא, לא

יעקב אשר: לא שאנחנו לא נותנים לו

תומר רוזנר: אם הוא יחכה עד היתר הבנייה, אז הוא יהנה מהפטור

תומר רוזנר:  אבל מטרת המדינה לפטור אותו ממיסי המקרקעין עוד לפני שיש היתר בנייה היא כדי לאפשר לו לצאת מהעסקה ובלי שיבלבלו לו את הראש כאילו בכל הנוגע לעסקה הזאת

יעקב אשר: בגלל שהוא?     

תומר רוזנר: בגלל שהוא קשיש

רעות בינג: מסכל את הפריווילגיה בעצם שנתנו לו

תומר רוזנר: כן, למעשה אסור שפטור ממיסוי מקרקעין לא יהיה ישים אם לא נלווה אותו מפטור מקביל מהיטל השבחה

תומר רוזנר:  כמובן שבעניין הזה הרשות המקומית לא נפגעת

תומר רוזנר:  כי ממילא אם הוא מחכה עד ההיתר, אז הוא יהיה פטור

תומר רוזנר:  כן? זאת אומרת, אנחנו רק כופים עליו לא לחתום על העסקה לפני שיש היתר

יעקב אשר: יש לי רק שאלה אחת

יעקב אשר:  האם, וזה אולי יכול להיות

יעקב אשר:  אם אני הייתי ראש עיר והיו מציגים לי את הדבר הזה, לא יודע מה הייתי עושה בדיוק

יעקב אשר:  אבל אני לא אקח זכויות

יעקב אשר:  אבל השאלה שלי היא אחת: האם זה יכול להפוך לאיזה שהוא מנגנון שמשרת לא את הקשיש, אלא מישהו אחר או משהו אחר בעניין הזה? אני שואל שאלת תם

תומר רוזנר: באיזה מובן?     

יעקב אשר: לא, במובן של, לא יודע

יעקב אשר:  האם היזם מרוויח מזה משהו? אני שואל, יורה כרגע שאלה

יעקב אשר:  אל תתייחס ברצינות לכל שאלה שלי

תומר רוזנר: לא, לא, לא

יעקב אשר: כי אני רוצה לומר ככה, ואני אומר את זה לאוזני השלטון המקומי

יעקב אשר:  למרות שיש פה דמוקרטיה ואני אתן להם כמובן לדבר

יעקב אשר:  אם יש סיבה מספיק רצינית, כגון שהדבר הזה יהפוך לאיזה כלי של בריחה מהיטלי השבחה ופגיעה ברשויות המקומיות וזה וזה

יעקב אשר:  אם אין דבר כזה, אז אני מציע להם לא להתנגד לזה אפילו

יעקב אשר:  אני אתן לכם אפשרות להתנגד

יעקב אשר:  אבל אני מציע

יעקב אשר:  רגע

משה סולומון: אבל כן הייתי רוצה לשאול שאלה

משה סולומון:  לפני שתיתן לי להביע עמדה

יעקב אשר: אני אתן לך גם להתנגד וגם לשאול שתי שאלות

יעקב אשר:  את יודעת שאני אתן לך, מירה

יעקב אשר:  את יודעת

משה סולומון: אבל לשאול לפחות

יעקב אשר: אבל את יודעת שאני אתן לך, אז למה? אז לכן שאלתי האם יש פה איזה משהו שיכול להיות ניצול לרעה ובעצם בסוף העירייה מפסידה מזה? אני מבין שהתשובה היא 'לא'

יעקב אשר:  עכשיו אני אתן לה לשאול

יעקב אשר:  סיימת?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  אנחנו רוצים להקריא את הסעיף ואז לשמוע הערות

רעות בינג: הסעיף הוא בעמוד 9 בנוסח שפורסם

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  אני רק אבהיר את הנקודה שאני מנחש שהיא תתקבל

תומר רוזנר:  בחלק מהעסקאות לפי סעיף החיזוק, סליחה, איך זה נקרא בחוק הבנייה? חלופת שקד, שאני לא זוכר איך קוראים לה באופן פורמלי

קריאה: 139

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  כמובן שכבר לא יהיה פטור, או יתכן שלא יהיה פטור במתן היתר מהיטל השבחה

תומר רוזנר:  לכן הניסוח כאן הוא, או שלא רואים בפסקה של הקשיש מימוש זכויות

תומר רוזנר:  מדלגים, מתעלמים מהעסקה הזאת

תומר רוזנר:  ולכן מי שבא בנעליו של הקשיש, בין אם זה היזם או בין אם זה צד שלישי, כל אדם אחר, לכשיינתן היתר הבנייה לאותו פרויקט הוא יצטרך לשלם את היטל ההשבחה שבו חייבים

תומר רוזנר:  אם זה רבע או שמינית או אפס, או פטור

תומר רוזנר:  לפי המשטר שחל בעסקה הזאת

משה סולומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:       אני כמובן צריכה להתייעץ מהנקודה הזאת, לאור כל ההבהרות שנמסרו בוועדה

משה סולומון:  ואני צריכה לוודא שאני מבינה את הדברים עד הסוף

משה סולומון:       אז קודם כל, אנחנו חיפשנו את סעיף (ו1) לסעיף 49לג1 לחוק

רעות בינג: זה בעצם מתלבש על התיקון

משה סולומון: זה מה שאני מנסה להבין

משה סולומון:  אז זהו, כי זה חלק ממה שלא הצלחתי להבין

רעות בינג: כן, חוק ההתייעלות הכלכלית, פרק ד'

רעות בינג:  נכון?     

תומר רוזנר: הרי זו הסיבה שאנחנו מביאים את התיקון הזה

רעות בינג: שזה עלה

תומר רוזנר: שזה עלה

יעקב אשר: אמרתי, זה אמור היה להיות, זאת אומרת חלק שם, אבל הוא קשור

תומר רוזנר: אני רק אומר משהו, הסעיף הוא מאוד פשוט שם

תומר רוזנר:  הסעיף אומר שמה שחל על קשיש בפינוי בינוי יחול גם בתוכנית החיזוק

משה סולומון: אוקיי

משה סולומון:  אז אני אפילו לא זוכרת שהיה

משה סולומון:  הבנתי, אוקיי

משה סולומון:      והשאלה השנייה שלי: "שנעשתה עד מועד קבלת היתר"

משה סולומון:  אבל החל מאיזה מועד? עשור לפני?     

תומר רוזנר: לפי התנאים שקבועים שם

תומר רוזנר:  לא, בוודאי שלא

משה סולומון: אז אני פשוט צריכה רגע לקרוא את לג

יעקב אשר: קחי את הזמן שלך, מתי שתרצי

משה סולומון: זהו, בגלל זה אני גם רוצה להתייעץ

יעקב אשר: גם אם נהיה בסעיף אחר, אנחנו נחזור לזה

רעות בינג: את לא צריכה ללכת לסעיף החדש

רעות בינג:  מה שאת צריכה להסתכל עליו זה סעיף 49כב1 או 49כב2

משה סולומון: צריכים לחול גם על מקרה של הריסה

תומר רוזנר: בדיוק

משה סולומון: הבנתי

שלום זינגר: לשאלת אדוני האם אפשר לנצל את זה לרעה, התשובה היא כן

שלום זינגר:  כי העברה בין בני משפחה עשויה, עם חלק במס רכישה חלקי

שלום זינגר:  אם הייתם עושים את זה, אם לא תעשו את זה על מס שבח, אני לא יודע, אבל לפחות שיחזיק בה לפחות 3 שנים

תומר רוזנר: יש, זה התנאים

שלום זינגר: אני לא מכיר

קריאה: שנתיים, צריך שנתיים

תומר רוזנר: יש, תאמין לי

קריאה: 24 חודש

תומר רוזנר: רשויות המס התייחסו לזה, תאמין לי

יעקב אשר: הנה, אתה רואה?     

משה סולומון: אז אנחנו לומדים את זה רגע ואני יוצאת החוצה להתייעצות ואני חוזרת

שלום זינגר: היא שאלה אותי

שלום זינגר:  אמרתי לעצמי זה מה שאני הייתי עושה

תומר רוזנר: שלום, אבל תקרא גם, באמת תקרא

תומר רוזנר:  תקרא את 49כב

משה סולומון: במלוא הרצינות, ניסינו ללמוד את זה מהרגע, ניסינו להבין

רעות בינג: כב1 כולל ההגדרה של קשיש

תומר רוזנר: כב1 ו-כב2

משה סולומון: תודה

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  עוד מישהו רוצה להעיר? בבקשה

יעקב אשר:  רה, רגע, משרד המשפטים קודם

תום פישר: אני רוצה רק לומר שאנחנו לגמרי מבינים את הבעיה שהתעוררה פה מהייעוץ המשפטי ואנחנו מקבלים את הצורך בתיקון

תום פישר:  רק אני אגיד שהבעיה רחבה יותר וצריך להביא תיקון שהוא רחב יותר, כי המענה שניתן כרגע הוא רק לעניין תמ"א 38 ותוכניות שמחליפות אותה

תום פישר:  והבעיה קיימת כבר היום בפרויקטים של פינוי בינוי

תום פישר:  כן?      

תומר רוזנר: לא, היא לא קיימת

תום פישר: היא קיימת

תומר רוזנר: היא לא קיימת, מכיוון שיש לנו, המשטר שחל על פינוי בינוי הוא סעיף 3א לתוספת השלישית

תומר רוזנר:  ששם אין קשר לשאלה אם מדובר בהסכם או בעסקה או בהיתר

תום פישר: לא, לא, נכון, אתה צודק

תום פישר:  הפטור הוא לא רק להיתר

תום פישר:  זה לא פטור, כן? זה שיעור היתר שחל גם על מכר, גם על מימוש במכר וגם על מימוש בהיתר

תומר רוזנר: נכון

תום פישר: אבל אם אני מבין את הרציונל שלכם, הרעיון הוא שהקשיש לא יידרש בהיטל של תשלום השבחה

תומר רוזנר: לא, לא, לא, אנחנו לא מיטיבים את מצבו

תומר רוזנר:  אם גם במצב, בשלב ההיתר הוא היה צריך לשלם, כמו שהיום בפינוי בינוי

תומר רוזנר:  אם היום יש, אנחנו לא משנים את מצבו

תומר רוזנר:  לא משנים את מצבו

תום פישר: לא, אבל גם בתמ"א 38 לפעמים יש רבע השבחה שכן משלמים

תומר רוזנר: אז אני אמרתי, אבל הרבע השבחה הזאת תעבור לבא, לבא בתור

תום פישר: אז אני מבקש שזה גם יהיה בפינוי בינוי

תום פישר:  למה רק בתמ"א 38 זה יעבור לבא?     

תומר רוזנר: לא, כי הוא חב

תומר רוזנר:  בהסכם, בפינוי בינוי הוא כמו כל בעל דירה אחר

קריאה: לא

תומר רוזנר: אוקיי? רגע, שנייה

תומר רוזנר:  אם הוא מוכר, זה לא משנה אם הוא מוכר לפני ההיתר, לפני היתר הבנייה או אחרי היתר הבנייה

תומר רוזנר:  והוא יחוב בחבות שחלה על מי שבעסקת פינוי בינוי

תומר רוזנר:  רבע, חצי, מה שיחליטו

תומר רוזנר:  אבל אנחנו לא רוצים לשפר, אנחנו לא נותנים לו פטור מהיטל השבחה, שלא היה קיים קודם

תומר רוזנר:  אנחנו לא מוסיפים פה פטור חדש מהיטל השבחה או שיעור שונה

תומר רוזנר:  זאת אומרת, הקשיש, אם הוא חותם עכשיו הסכם פינוי בינוי, נגיד יש, התוכנית פינוי בינוי אושרה, בסדר? והוא מוכר את דירתו

תומר רוזנר:  הוא ישלם את שיעור היטלי ההשבחה המופחת או המוגדל, או לא משנה

תומר רוזנר:  אוקיי? זה לא משנה מתי הוא מוכר

תומר רוזנר:  אם הוא עושה את זה בתנאים של, של פטור ממס שבח, אז הוא יהנה מפטור ממס שבח

תום פישר: תומר, הכוונה שלך מוכר ליזם או מוכר?     

תומר רוזנר: לא, מוכר לכל אדם

תומר רוזנר:  זה לא משנה

תומר רוזנר:  זה לא משנה

רעות בינג: כי יש שני סוגים

יעקב אשר: בני, אולי תגיד אתה מה שאמרת לו וגמרנו

קריאה: - - - טוב, אוקיי, עם זה אנחנו חיים

קריאה:  מה, אתה עכשיו תתחיל לפתור את כל הבעיות של העולם?      

עינת גנון: לא, אבל אנחנו לא מצליחים להבין מה ההבדל בין תמ"א לפינוי בינוי?     

תומר רוזנר: בתמ"א יש פטור רק בהיתר

תומר רוזנר:  אין פטור בהסכם

ניצן פלדמן: לצורך העניין, קשיש שמוכר את דירתו בפינוי בינוי לאחר אישור התוכנית ולפני ההיתר, הוא, יחול עליו היטל השבחה?     

תומר רוזנר: לפי המדרגות, כן

ניצן פלדמן: אז כל הרציונל שהוצע קודם לגבי תמ"א 38 חל גם פה

ניצן פלדמן:  אתה אומר מצד אחד הקשיש - - -     

תומר רוזנר: אבל גם אם הוא יחכה עד ההיתר הוא יכול אותו מס, זה לא משתנה

ניצן פלדמן: אבל בתמ"א החלטתם שכן

תומר רוזנר: ובפינוי בינוי זה לא משנה מתי הוא מוכר

תומר רוזנר:  הוא ישלם את המס שחל, בין אם הוא רבע, בין אם הוא שמינית, לא משנה אם הוא מחכה עד ההיתר או לא מחכה עד ההיתר

ניצן פלדמן: זה משנה, משום שתיחשב מכירה

תומר רוזנר: באיזה מובן?     

ניצן פלדמן: של תוספת השלישית

תומר רוזנר: אני אומר, אבל הוא ישלם את המס בין אם הוא יחכה עד ההיתר, ואז הוא ישלם את המס בגלל ההיתר

תומר רוזנר:  ובין אם הוא לא יחכה עד ההיתר ויעשה הסכם לפני

ניצן פלדמן: אבל אם יש היתר ויש פטור לצורך העניין

תומר רוזנר: איזה היתר ופטור?     

ניצן פלדמן: היתר הבנייה

ניצן פלדמן:  והיזם כבר מקבל את הפטור במסגרת היתר הבנייה

ניצן פלדמן:  אז אני מניח שפטור או 25%, לא משנה

תומר רוזנר: כן, לא משנה

עינת גנון: היזם שילם

תומר רוזנר: אז הוא שילם

עינת גנון: על ידי היזם, בהיתר

תומר רוזנר: נכון, נכון

תומר רוזנר:  ואז הקשיש שבחר את הנכס לא ישלם

עינת גנון: אנחנו מדברים פה אבל לדחות את המס, לא לפטור

עינת גנון:  זה לא מתעסק פה, להבנתי אין פה התעסקות בפטור או לא פטור

ניצן פלדמן: לא

ניצן פלדמן:  הקשיש יכול למכור, לצורך העניין, שלושה חודשים לפני היתר

ניצן פלדמן:  נכון?     

תומר רוזנר: נכון

ניצן פלדמן: יפה

ניצן פלדמן:  במקרה הזה, לפי התוספת השלישית יש היטל השבחה

תומר רוזנר: נכון

ניצן פלדמן: והוא צריך לשלם היטל השבחה

תומר רוזנר: נכון

ניצן פלדמן: אז כל הרציונל שרוצים לתת לקשיש את ההטבה באופן מלא, כך שגם עם הפטור ממס שבח וגם היטל השבחה לא חל

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  שוב פעם, במצב הזה, אם הוא, אם אנחנו, אם הוא צריך לשלם את ההיטל אז היזם שבא ואחר כך מוציא את ההיטל לא משלם, כי כבר אין, ההשבחה שולמה

תומר רוזנר:  אין, אפס

תומר רוזנר:  אין תוכנית נוספת

ניצן פלדמן: אבל ההיתר משולם רק בהיתר

ניצן פלדמן:  היטל ההשבחה משולם בהיתר

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  או בהסכם

עינת גנון: לא בהסכם, במכר

תומר רוזנר: במכר, נכון

רעות בינג: הסכם מכירה, מכירת זכויות

עינת גנון: לא, הכוונה הייתה לא בהסכם עם היזם

תומר רוזנר: בעצם היזם היה פטור

תומר רוזנר:  ולכן הוא יסכים לתת לקשיש

תומר רוזנר:  במקרה הראשון היזם, במקרה של תמ"א 38 היזם לא יסכים לתת לקשיש לשלם במקומו ואז הוא לא יציע לו את המכירה לפני העסקה

תומר רוזנר:  בפינוי בינוי הוא ישלם את המס במקומו בשלב ההסכם, כי הוא יהיה פטור בשלב ההיתר

ניצן פלדמן: בכל מקרה אין כפל היטל השבחה

תומר רוזנר: בדיוק

ניצן פלדמן: לא, היטל השבחה, בין אם בתמ"א 38 ובין אם בפינוי בינוי או בתוכנית לפי תוכנית שקד, בכל מקרה אנחנו מדברים על מס שהוא מס נדחה

ניצן פלדמן:  אז מה ההבדל?     

תומר רוזנר: ההבדל פה הוא ברור לחלוטין

תומר רוזנר:  כיוון שהמשטר המיוחד שיש בפינוי בינוי חל גם בהסכם וגם בהיתר, אז זה שקוף מבחינת הקשיש

יעקב אשר: שלום, שלום

יעקב אשר:  אם הם ירגיזו אותי יותר מידי, בסוף הכל אני מעיף

יעקב אשר:  אז תהיה רגוע

תומר רוזנר: בתמ"א 38 פטור יש רק בהיתר, לא בהסכם

יעקב אשר: אם ירגיזו אותי יותר מידי, אל תשכנע אותו, יכול להיות שאני אעיף את הכל

תומר רוזנר: זה ההבדל

ניצן פלדמן: אגב, אם אתה עושה תוכנית פלוס היתר לפי תיקון 139?     

תומר רוזנר: עוד חזון למועד

ניצן פלדמן: מה עוד חזון למועד? זה תקנות שנכנסו

תומר רוזנר: אז רגע, מה ההבדל? לא הבנתי

ניצן פלדמן: כי היא תוכנית

ניצן פלדמן:  תוכנית פלוס היתר

תומר רוזנר: נכון

ניצן פלדמן: אתה אומר שבתמ"א אין לך תוכנית

תומר רוזנר: לא משנה

תומר רוזנר:  מה זה משנה? גם בתמ"א החדשה, במסלול, בתוכנית חיזוק חדשה יש שיעור מופחת של היטל השבחה

יעקב אשר: ארז, תסביר לי אחר כך את כל זה

תומר רוזנר: יש שיעור מופחת של היטל השבחה, נכון?      

ניצן פלדמן: כן

תומר רוזנר: יופי

תומר רוזנר:  עכשיו הקשיש בתמ"א 38 ובתוכנית חיזוק חדשה הפטור הוא רק בהיתר

תומר רוזנר:  אם נעשה הסכם אחרי התוכנית משלמים

תומר רוזנר:  נכון?     

ניצן פלדמן: אוקיי

תומר רוזנר: יופי

תומר רוזנר:  בפינוי בינוי זה לא משנה אם עשית הסכם לפני או אחרי

תומר רוזנר:  אם זה אחרי התוכנית יש היטל

גלעד ויצמן שפירא: אלא אם כן הסעיף יגיד שהוא חל גם בפינוי בינוי

תומר רוזנר: אבל אין צורך

ניצן פלדמן: תומר, אתה מניח בעצם, באמירה שלך, במקרה של פינוי בינוי, אם יחול היטל השבחה על היזם, היזם יישא בזה

ניצן פלדמן:  זה מה שאתה אומר

תומר רוזנר: עוד פעם, אם מה?     

ניצן פלדמן: אם הקשיש בעצם מוכר את הדירה ליזם

תומר רוזנר: מוכר ליזם

ניצן פלדמן: היזם יישא בהיטל ההשבחה

ניצן פלדמן:  זה מה שאתה מניח

תומר רוזנר: מכיוון שאם יחכו, לא יעשו הסכם כזה, אוקיי? ויחכו עד ההיתר, אז הקשיש יהנה מהפטור

ניצן פלדמן: ואתה בטוח שהרשות תחזיר לו גם את זה?     

תומר רוזנר: איזה רשות?     

ניצן פלדמן: אם בסופו של דבר יהיה פטור?     

תומר רוזנר: איזה רשות?     

ניצן פלדמן: הוועדה

ניצן פלדמן:  הרי אתה אומר שהיזם משלם קודם

ניצן פלדמן:  שזה הנחה אחת

תומר רוזנר: לא, מה זה ישלם קודם? הוא יסכים לתת את הדירה אחרת כי הוא ממילא, מישהו צריך לשלם היטל השבחה על המימוש הזה

תומר רוזנר:  נכון?      

ניצן פלדמן: אוקיי

תומר רוזנר: יופי

קריאה: אלא אם ייקבע שזה לא מימוש

תומר רוזנר: לא משנה

תומר רוזנר:  אנחנו אומרים, העסקה שבין הקשיש ליזם, זה לא משנה

תומר רוזנר:  במקרה של פינוי בינוי לא משנה מתי היא נעשית

תומר רוזנר:  יש חבות בהיטל

תומר רוזנר:  לעומת זאת, בתמ"א 38 יש משמעות למתי נעשית העסקה

תומר רוזנר:  כי בתמ"א 38 אין פטור מהסכם

ארז מלול: אין פטור מההיטל בהסכם

תומר רוזנר: בהסכם, כן

ניצן פלדמן: למה לא לקבוע, לפשט את זה, לקבוע שכל מכירה של קשיש ליזם, בין אם פינוי בינוי ובין אם תמ"א 38 אינו הרי מימוש

תומר רוזנר: מכיוון שאתה לא רוצה לאפשר לקשיש פטור שלא מגיע לו

גלעד ויצמן שפירא: לא, אבל זה לא נותן לו פטור

גלעד ויצמן שפירא:  זה לא נותן לו פטור

גלעד ויצמן שפירא:  בסופו של יום, היטל ההשבחה בסופו של יום ישולם

תומר רוזנר: אפשר לעשות את זה, אבל, שנייה

גלעד ויצמן שפירא: היזם משלם, ומימוש על ידי, כשייצא הפרויקט לדרך

משה סולומון: אבל זה לא, זה הטבה

משה סולומון:  אם אני מבינה נכון את מה שהיה עד עכשיו בדיון, כל הרעיון בהצעה שהוועדה מניחה ושאני צריכה עכשיו ללכת ולבדוק ולעשות לגביה שיעורי בית, זה לא לשנות את המצב

תומר רוזנר: מבחינת הרשות

משה סולומון: בדיוק, מבחינת פגיעה בהכנסה ברשות

משה סולומון:  כאן מנסים לקדם משהו שיהווה פגיעה בהכנסה של - - -     

ניצן פלדמן: לא, לא, לא

קריאה: הרשות המקומית תקבל את היטל ההשבחה שלה

קריאה:  השאלה היא באיזה מועד

ניצן פלדמן: אז לא הבנת, מירה

משה סולומון: כן

משה סולומון:  לא, זה נחשב פגיעה

משה סולומון:  זה נחשב פגיעה

קריאה: אבל לא היה פה מימוש, זה הטבה לקשיש

משה סולומון: אבל זה כן היה מימוש

קריאה: אבל למה פה זה מימוש ופה זה לא מימוש? זאת הטבה לקשיש

משה סולומון: אני לא יודעת עדיין שפה זה לא מימוש

משה סולומון:  אני כרגע מנסה להבין את המשמעות

ניצן פלדמן: אם המטרה, סליחה אדוני

ניצן פלדמן:  אם המטרה בסופו של דבר לאפשר את ההטבה לקשיש באופן אמיתי ולאפשר מתן הטבות לקשיש, צריך לקבוע באופן אחיד

יעקב אשר: תקשיבו, מאחר ומי שדאגה לקשיש היא מקצועו בדברים האלה, שזה תומר באמת בכמה וכמה חקיקות, אז אני סומך עליו

יעקב אשר:  אל תרגשו אותי עם דאגה נוספת בעניין

ניצן פלדמן: הוא הסכים איתי

ניצן פלדמן:  אבל אני רוצה לפשט פשוט

קריאה: אם אפשר להבהיר את זה, אז למה לא לעשות את זה?      

יעקב אשר: אני ביקשתי מבני כבר לפני רבע שעה לדבר

בנימין ארדיטי: כן, אני אנסה קצת לפשט וטיפה להרחיב את היריעה

יעקב אשר: אה, גם להרחיב וגם לפשט? תפשט ותקצר, מה אתה מרחיב?     

בנימין ארדיטי: אני מקווה להצליח, בעזרת השם

בנימין ארדיטי:       הבעיה מתעוררת בכל אותם מצבים, ולא נלאה את הוועדה פה בזה

בנימין ארדיטי:  אבל בכל אותם מצבים שיש עסקה, עסקת פינוי בינוי, עסקה להריסה ובנייה מחדש, לא משנה כרגע

בנימין ארדיטי:  והפטור חל באופן מלא או חלקי

בנימין ארדיטי:  זאת אומרת, יש הבדל בין פטור בדרך של, במימוש בדרך של היתר לבין מימוש בדרך של מכר

בנימין ארדיטי:  יש כמה מצבים כאלה

בנימין ארדיטי:  דוגמה בולטת זה תוכניות לפי סעיף 33

בנימין ארדיטי:  אם הזכויות הן מוקנות לו אז אין פטור ממכר ויש פטור בהיתר

בנימין ארדיטי:  דוגמה אחת

בנימין ארדיטי:  אבל יש עוד דוגמאות כאלה

בנימין ארדיטי:  ויש דוגמאות שיש פטור חלקי בהיתר ואין פטור בכלל במכר

בנימין ארדיטי:  לא משנה

בנימין ארדיטי:  זאת אומרת, כל מצב שיש הבחנה בין מימוש בדרך של היתר לבין מימוש בדרך של מכר מתעוררת השאלה הבאה, שתי שאלות:     השאלה הראשונה, שאני רוצה רק להגיד לפרוטוקול, כי אנחנו מכירים אותה, היא התעוררה במספר הזדמנויות

בנימין ארדיטי:  יש גם פסיקה של בית המשפט המחוזי בעניין הזה

בנימין ארדיטי:  לצורך העניין, בכל מקום, שוב, אני לוקח את תוכנית לפי סעיף 33 כדוגמה, אבל זה רק דוגמה

בנימין ארדיטי:  שהזכויות בה מוקנות ויש חבות בהיטל השבחה במכר

בנימין ארדיטי:  נשאלת השאלה, איך יכול להיות שיהיה פטור בהיתר? הרי בהגדרה כמעט תמיד אפשר לומר, טרם מתן ההיתר תהיה עסקה

בנימין ארדיטי:  עסקה מותלית, שלפי הפסיקה, בהמשך לנווה בניין, להמשך להחלטות של ועדות ערר, גם תנאי, גם מכירת זכויות מותנית היא נחשבת מימוש בדרך של מכר במועד כריתת ההסכם

בנימין ארדיטי:  גם לפני התקיימות התנאי המתלה

בנימין ארדיטי:  יש על זה פסיקה ענפה

בנימין ארדיטי:       בתי המשפט נדרשו לשאלה הזאת

בנימין ארדיטי:  נדרשו לשאלה הזאת וקבעו מטעמים שאין צורך לפרט שבהגדרה לא יעלה על הדעת, למרות אותה פסיקה בהמשך להלכת נווה בניין ובהמשך לפסיקה יחסית ענפה שגם מכירת זכויות עם תנאי מתלה, מועד המימוש הוא מועד כריתת ההסכם ולא מועד, גם טרם התקיימות התנאי המותלה

בנימין ארדיטי:  למרות זאת, קבעו בתי המשפט, בצדק מבחינתנו, זאת העמדה הראויה, שבכל מה שנוגע לעסקת פינוי בינוי, כיוון שהיא, הדרך היחידה היא, בעצם הגשת ההיתר היא הדרך היחידה להביא להיתר, צריך לראות אותה כמימוש בדרך של היתר

בנימין ארדיטי:  אם אנחנו, אני מקווה שאני מפשט, אבל אני באמצע

בנימין ארדיטי:  כיוון שאין היתר, אין אפשרות להגשים את הפטור שהמחוקק קבע בהיתר ללא שיקדם להיתר עסקת פינוי בינוי, אז לא רואים את עסקת הפינוי בינוי הזאת כמכירת זכויות, במימוש

בנימין ארדיטי:  מתעלמים ממנה ורואים את כל הדבר הזה תחת הקטגוריה של מימוש בדרך של היתר

בנימין ארדיטי:  יש פסיקה אולי סותרת קצת, אבל אנחנו חושבים שהפסיקה הזאת שהזכרתי עכשיו היא מחויבת המציאות

בנימין ארדיטי:  כי אם לא, בעצם אין שום משמעות לפטור בדרך של היתר, שהיא תמיד, או כמעט תמיד - - -     

יעקב אשר: כן? יש לי הרגשה שאנחנו נהפוך כולנו לקשישים ונקבל את ההטבה הזאת אחרי הדיון הממצה הזה

יעקב אשר:  יש לי הרגשה כזאת

יעקב אשר:  כן, בבקשה

בנימין ארדיטי: עד כאן זה היה לפרוטוקול

יעקב אשר: בני תמשיך, אני עוקב אחריך בדריכות

יעקב אשר:  ארז, תמשיך

בנימין ארדיטי: להבהיר את הדין הקיים לעמדתנו

בנימין ארדיטי:  למיטב ידיעתנו, כך פועלות הוועדות המקומיות

בנימין ארדיטי:  קצת בדקנו את זה לפני

בנימין ארדיטי:  בדקנו גם את הפסיקה

בנימין ארדיטי:  לדעתנו זו העמדה הראויה

בנימין ארדיטי:  אין צורך לכתוב את זה בחקיקה, למרות שאותה פסיקה שהזכרתי, כשקוראים את החוק היבש, אין לה כל כך ביטוי

בנימין ארדיטי:  אבל שהפטור לא יהפוך מטה הפרשנות הזאת מחויבת המציאות

בנימין ארדיטי:       עכשיו עולה השאלה הבאה שהעלו, שהיא מכירת זכויות של קשיש ליזם

תומר רוזנר: או לאדם אחר

בנימין ארדיטי: רגע, זה בדיוק ההבדל

בנימין ארדיטי:  אנחנו חושבים שיש הבדל מהותי בין שני המצבים ואני אפרט

בנימין ארדיטי:  כפי שנאמר בצדק, נטען פה בצדק, על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, שהעברת זכויות מהקשיש ליזם לפי, אני לא מכיר את הסעיף, אני מכיר את הסעיף, שוב, אני לא יודע מה כתוב בו, כי כפי שנאמר לא ראיתי אותו

בנימין ארדיטי:  אבל חוק פינוי בידוד, עידוד זה, סעיף 2ב6א

רעות בינג: חוק מיסוי

תומר רוזנר: חוק מיסוי מקרקעין

בנימין ארדיטי: לא, לא, אני מתייחס למשהו אחר

תומר רוזנר: הוא מתייחס לכלל, כן

תומר רוזנר:  הוא מתייחס לכלל

בנימין ארדיטי: אני מתייחס לחוק פינוי בינוי, עידוד, סעיף 2ב6א

בנימין ארדיטי:  שם מוסדרות שלוש אפשרויות שהקשיש, אותה פריווילגיה שניתנה לקשיש להתנתק ולקבל כסף או תמורה כספית

בנימין ארדיטי:  שלושה מצבים שפורטו שם

בנימין ארדיטי:  לזה אני מתייחס

בנימין ארדיטי:  יכול להיות שזה אותו דבר, אני לא יודע

בנימין ארדיטי:  אני פשוט לא מכיר את הסעיף

תומר רוזנר: לא, שם יש תנאים נוספים

בנימין ארדיטי: אוקיי

בנימין ארדיטי:  אני, בסדר

בנימין ארדיטי:  אני אגיד את העקרונות, יתכן שזה

קריאה: התנאים לא רלוונטיים

בנימין ארדיטי: כן, כן, אני מדבר על המהות

בנימין ארדיטי:  שם בעצם ניתנה לקשיש זכות להעביר את הזכויות בדירה של ליזם תמורת X כסף או שווה כסף, לא משנה כרגע

בנימין ארדיטי:  להתנתק מהאירוע

בנימין ארדיטי:  נטען, ובמידה מסוימת בצדק, למרות שהטענה הזאת אפשר לחלוק עליה, אבל אנחנו מקבלים אותה

בנימין ארדיטי:  שאם באותם מצבים שיש הבחנה בין מימוש בדרך של מכר למימוש בדרך של היתר

תומר רוזנר: שזה רק בתמ"א 38, או בתוכניות החיזוק

תומר רוזנר:  זה לא קשור לפינוי בינוי, נכון? אני שואל

בנימין ארדיטי: בפינוי בינוי, שוב, בפינוי בינוי למשל היו, בגדול זה נכון

בנימין ארדיטי:  כן, אבל עכשיו אני רק אומר את העקרונות

בנימין ארדיטי:  בכל אותם מצבים שיש הבחנה בין היתר לבין מכר

בנימין ארדיטי:  אז באותם מצבים, כיוון שהמחוקק רוצה לאפשר, לתמרץ, איזה שהיא פריווילגיה לקשיש למכור את דירתו, אז צריך להשוות מבחינת הקשיש את מצבו, ככל שהוא היה לא מוכר, אלא מקבל את ההיתר, מקבל את הדירה החדשה, אז ככה וככה יכל

בנימין ארדיטי:  אז לכן צריך להשוות את מצבו, כי לא הגיוני

תומר רוזנר: נכון, זה הרעיון

בנימין ארדיטי: זו הטענה

בנימין ארדיטי:  והיא טענה שיש בה ממש

בנימין ארדיטי:  זאת אומרת, במילים, אולי במילים יותר פשוטות

בנימין ארדיטי:  לא צריך לראות במכירה הזאת של הקשיש ליזם כמכירה אולי רצונית בשוק החופשי של למה לא לחייב בהיטל השבחה

תומר רוזנר: לאזן פטור

בנימין ארדיטי: זה חלק מעסקת פינוי בינוי

בנימין ארדיטי:  הוא בעצם אומר במקום הדירה החדשה אני רוצה לקבל, במקום דירת התמורה שאני אמור לקבל בהיתר אני רוצה לקבל את זה

בנימין ארדיטי:  ולכן לא הגיוני, בסיטואציה הזו, להפלות, לעשות הבחנה בין מכר להיתר

בנימין ארדיטי:  זו הטענה שיש בה ממש

שלום זינגר: יכולת להבחין בסוג שכורה אבל נעזוב את זה

שלום זינגר:  ברור שיש הבדל בין קיבלת

שלום זינגר:  כן?     

בנימין ארדיטי: יש הבדל, יש הבדל

תומר רוזנר: לא, החוק

שלום זינגר: לא, אני אומר שיש בסיס

ארז מלול: זה לא דומה אחד על אחד

תומר רוזנר: לא, לא רק זה

תומר רוזנר:  מר זינגר, אני מציע שתקרא את הסעיף בחוק מיסוי מקרקעין

תומר רוזנר:  הוא מתנה את הפטור שם

תומר רוזנר:  ואנחנו אומרים שהתנאים האלה יחולו גם פה

תומר רוזנר:  שהוא חייב לקנות דירה חלופית בתוך X זמן

בנימין ארדיטי: לא כסף

שלום זינגר: בסדר גמור

שלום זינגר:  סידרת אותי, מאה אחוז

תומר רוזנר: תקרא את הסעיף

תומר רוזנר:  אני אומר, זה נותן מענה לכל

תומר רוזנר:  אני רואה שעו"ד זינגר מומחה בתכנוני מס

תומר רוזנר:  הוא עולה על כל הרעיונות

ניצן פלדמן: לא, גם סעיף 2ב6 אומר את אותו דבר, אבל בסדר

ניצן פלדמן:  לצורך העניין, זו הטענה

ניצן פלדמן:  ואנחנו מסכימים שיש בה ממש

ניצן פלדמן:  הממשלה, על דעת כל משרדי הממשלה שנוגעים בדבר מסכימה שיש בטענה הזו ממש

תומר רוזנר: הוא אומר שכאילו, שיחולו, אם מתקיימים התנאים אז כאילו המכר

בנימין ארדיטי: יחד עם זאת, שני דברים או יותר נכון שלוש וארבע

בנימין ארדיטי:  הערה אחת, זה צריך להיות לא אם הקשיש מוכר את זה בשוק החופשי

בנימין ארדיטי:  אנחנו לא מדברים פה על משהו שמנותק

בנימין ארדיטי:  שוב, זו מכירה של אותה דירה ליזם

תומר רוזנר: לא, אבל בני, תסתכל בסעיף בחוק מיסוי מקרקעין

תומר רוזנר:  אני חושב שזאת הבעיה

בנימין ארדיטי: יכול להיות

בנימין ארדיטי:  אז אוקיי

תומר רוזנר: הסעיף הזה מתנה את המכירה לכל אדם בתנאים, בשורה של תנאים שמבטיחים שמדובר בסמיכות לעסקה

תומר רוזנר:  עסקת המכר חייבת להיות סמוכה לעסקה השנייה

תומר רוזנר:  יש שורה של תנאים שצריכים להתקיים

תומר רוזנר:  זה לא כל מכירה של הקשיש

בנימין ארדיטי: אוקיי

בנימין ארדיטי:  אז יתכן, יתכן

תומר רוזנר: הוא רוכש בתמורה דירה אחרת מחוץ לפרויקט

פרנקל כהן: תומר, אנחנו בדיוק מתקנים את זה

פרנקל כהן:  ויש הבדל בין מכירה ליזם למכירה לצד ג'

תומר רוזנר: נכון, נכון

תומר רוזנר:  אבל בתנאים מאוד מאוד מסוימים

תומר רוזנר:  זאת אומרת, זה לא כל מכירה לכל אדם

פרנקל כהן: נכון

פרנקל כהן:  ולצד ג' אתה יכול למכור חצי שנה אחרי ההיתר

תומר רוזנר: אז אין בעיה

פרנקל כהן: אבל שם זה כבר לא מעניין

תומר רוזנר: כי הוא כבר קיבל את הפטור

פרנקל כהן: שילם את היטל ההשבחה ככל שהיה

בנימין ארדיטי: אז יתכן שבנקודה הזאת אין מחלוקת

בנימין ארדיטי:  נבדוק את זה כבר

תומר רוזנר: לא, תבדוק את זה

תומר רוזנר:  תראה שמדובר בתנאים מאוד מסוימים

תומר רוזנר:  תאמין לי שהמנהלת לא הייתה מוותרת על מס השבח או מס הרכישה אם זאת הייתה סתם מכירה

בנימין ארדיטי: לא, לא, ברור

בנימין ארדיטי:  אני פשוט לא ראיתי את הסעיף

תומר רוזנר: אין בעיה, אין בעיה

תומר רוזנר:  אני אומר

בנימין ארדיטי: אז זו נקודה ראשונה

בנימין ארדיטי:  נקודה שנייה, כפי שאמרת תומר, זה רק לא יראו כמימוש

בנימין ארדיטי:  פשוט לא יראו כמימוש, אין פה שום פטור

תומר רוזנר: זה מה שהצענו

תומר רוזנר:  נכון?     

בנימין ארדיטי: כן, כן, בהחלט

בנימין ארדיטי:  הבעיה היחידה היא שלצורך העניין היזם או הקונה, לא משנה כרגע, הוא לא חייב בהיטל

בנימין ארדיטי:  ברגע, הוא לא היה בעלים במועד אירוע המס, במועד אישור התוכנית

בנימין ארדיטי:  ולכן כאשר כותבים לא רואים כמימוש, אם זה היתר יש לזה משמעות

בנימין ארדיטי:  כי אפשר לתפוס את זה במכר, כמו הסעיפים שקיימים

בנימין ארדיטי:  אבל כשאומרים על מכר לא יראו כמימוש המשמעות האמיתית של המונח הזה היא פטור מלא

תומר רוזנר: למה?     

בנימין ארדיטי: בהגדרה

בנימין ארדיטי:  כי הקונה אי אפשר לחייב אותו בהיטל השבחה

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  אנחנו מתעלמים מהמימוש הזה

תומר רוזנר:  זה כאילו העסקה הזאת נהיית שקופה

בנימין ארדיטי: לא, לא, אתה מתעלם מהמימוש

בנימין ארדיטי:  אבל חייב בהיטל הוא מי שהיה בעלים במועד אישור התוכנית

בנימין ארדיטי:  ומי שהיה בעלים המועד אישור התוכנית הוא הקשיש

בנימין ארדיטי:  העובדה שלא יראו כמימוש אומרת שהפעולה הזאת היא לא מימוש

בנימין ארדיטי:  אבל עדיין החייב בהיטל הוא הקשיש

תומר רוזנר: אז אפשר לתקן את זה, מה הבעיה?     

בנימין ארדיטי: לא, לא, אז צריך לכתוב הוראה "ויראו את מי שהועברו אליו הזכויות כחייב"

בנימין ארדיטי:  הוא נכנס בנעליו

תומר רוזנר: בהחלט

ארז מלול: הוא החייב

בנימין ארדיטי: הוא החייב

תומר רוזנר: ככל שהוא חייב

פרנקל כהן: בני, הזכויות לא רשומות על היזם אבל?     

גלעד ויצמן שפירא: זה אותו דבר כמו ירושה או כמו מתנה, שהמס נדחה

בנימין ארדיטי: לא, לא

בנימין ארדיטי:  אם לא תכתוב את זה אתה תצטרך לרדוף אחרי הקשיש

בנימין ארדיטי:  צריך לכתוב את זה

גלעד ויצמן שפירא: לא, ההבנה שלי הייתה שזה כמו ירושה, לצורך העניין

גלעד ויצמן שפירא:  שאין עסקה

תומר רוזנר: לא, אבל זו מכירה רצונית

תומר רוזנר:  זו מכירה רצונית

תומר רוזנר:  אפשר להוסיף את זה, אין בעיה

בנימין ארדיטי: כן, כן, צריך להוסיף

תומר רוזנר: שיראו שהוא בא בנעליו של הקשיש

תומר רוזנר:  אני לא אומר במילים של ניסוח, אבל אני אומר מה יהיה כתוב

תומר רוזנר:  שמי שבא בנעליו של הקשיש בעסקה הוא גם חייב, יראו אותו כמי שחייב

בנימין ארדיטי: יראו אותו כחייב בהיטל

תומר רוזנר: ככל שהוא חייב

בנימין ארדיטי: כן

בנימין ארדיטי:  שוב, הוא נכנס בנעליו

תומר רוזנר: כן

בנימין ארדיטי: אם היה פטור או לא זה עניין אחר

פרנקל כהן: אבל במועד מימוש ההיתר, מי הבעלים של הדירה במועד מימוש ההיתר?     

תומר רוזנר: מקובל

בנימין ארדיטי: אנחנו רק נבדוק

בנימין ארדיטי:  עכשיו, אני לא יודע

תומר רוזנר: רגע, אמרת שיש לך שלוש הערות

בנימין ארדיטי: כן

בנימין ארדיטי:  מבחינה ניסוחית אני לא יודע

בנימין ארדיטי:  שוב, אני רואה את הנוסח שהקראתם

בנימין ארדיטי:  אנחנו חשבנו פשוט נוסח יותר פשוט

בנימין ארדיטי:  שלא יראו כמימוש זכויות אם זה היה לפי הסעיף שהפנית או לפי הסעיף שאני הפניתי, לא יודע את ההבדלים

תומר רוזנר: לא, ההבדלים, זה בדיוק ההבדל

בנימין ארדיטי: שמה?     

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לאפשר לקשיש את הטבות המס כאשר מתקיימים התנאים שנקבעו בחוק מיסוי מקרקעין

תומר רוזנר:  כל מקרה אחר, אז הוא יהיה חייב גם במס שבח וגם בהיטל השבחה

בנימין ארדיטי: אוקיי

בנימין ארדיטי:  אז צריך לבדוק את הסעיף

תום פישר: רק כדי להבין מה הוא הסעיף בחוק מיסוי מקרקעין, אם אנחנו מבינים נכון

תום פישר:  זה קשיש שחתם על עסקת פינוי בינוי, שהוא זכאי לדירה תמורה

תום פישר:  והוא מוכר את הדירה, את הזכות שלו בדירת התמורה לצד ג'

תומר רוזנר: לפני שיש היתר

תום פישר: מה ההבדל בינו לבין אדם אחר שמוכר את הזכויות בדירת התמורה?     

תומר רוזנר: כי אנחנו נותנים לו פטור ממס שבח

תום פישר: לא, מה ההבדל בינו לבין אדם אחר שמוכר את דירת התמורה?     

תום פישר: אני מסביר

תום פישר:  המחוקק חשב שנכון לתת לו פטור ממס שבח ומס רכישה, כדי לאפשר לו לצאת מהעסקה

תום פישר:  לתמרץ אותו

תום פישר:  אם הוא רוצה, לצאת מהעסקה

שלום זינגר: ההנחה היא שקשיש לא יכול להישאר בדירה - - - ורוצים לתת לו

רעות בינג: שלא רוצים לטרטר אותו

תומר רוזנר: לכן המדינה הייתה סבורה שצריך לאפשר לו לצאת מהעסקה הזאת

תומר רוזנר:  רק לו לאפשר לצאת מהעסקה, באמצעות זה שהוא יוכל ליהנות מפטור ממס שבח ומס רכישה

תומר רוזנר:  העסקה הזאת כאילו תהיה פטורה

ארז מלול: לצאת מהעסקה?     

תומר רוזנר: למכור את הדירה, למכור לכל אדם

רעות בינג: למכור לכל אדם או ליזם ולצאת מהעסקה לגמרי

תומר רוזנר: כדי לא להיות מטורטר מכל הסיפור הזה

תומר רוזנר:  לצאת לדירה אחרת

תומר רוזנר:  כן

תומר רוזנר:  הוא כבר בן 80 והוא לא רוצה

יעקב אשר: טוב, בני, סיימת?     

תומר רוזנר: אז רגע, אני פספסתי

תומר רוזנר:  אמרת שיש לך שלוש הערות

תומר רוזנר:  אז שתיים הבנתי

בנימין ארדיטי: לא, לא, אבל ההערה השלישית קשורה להפניות ל-10 ו-10(א)

תומר רוזנר: אה, לא

תומר רוזנר:  כן, רגע, שנייה, שנייה

בנימין ארדיטי: אנחנו נבדוק שוב את הסעיף, שוב, הוא לא היה לנגד עיניי

בנימין ארדיטי:  נבדוק אותו שוב, החוק שהפניתם אליו בנוסח שלכם

בנימין ארדיטי:  ויתכן שבהקשר הזה אין חילוקי דעות

בנימין ארדיטי: אבל המהות מוסכמת

תומר רוזנר: שוב, אני אסביר את המטרה

תומר רוזנר:  כיוון, כפי שאמר עו"ד ארביב

תומר רוזנר:  החייב בהיטל הוא הקשיש

תומר רוזנר:  אם יישאר משטר היטל ההשבחה הנוכחי, תסוכל מטרת המחוקק לחייב את היזם להציע

שלום זינגר: הבנתי

שלום זינגר:  אני אסביר לך אחרי זה

תומר רוזנר: לחייב את היזם להציע לו את החלופה של יציאה מהפרויקט

תומר רוזנר:  כי היזם יגיד לו בוודאי, אני נותן לך את החלופה, אבל רק תשלם את היטל ההשבחה שאתה חייב

יעקב אשר: סיימתם או לא סיימתם?     

ארז מלול: כן, כן, סיימנו

יעקב אשר: הכל בסדר?     

תומר רוזנר: לא, הם רוצים לבדוק את ההפניה

משה סולומון: בוודאי שאני צריכה לצאת לבדוק, רק הייתי צריכה להבין לעומק מה אני בודקת

משה סולומון:  אז כמובן

יעקב אשר: אם הבנת, אז תבדקי

משה סולומון: אני חושבת שכן

משה סולומון:  לא אתיימר לומר שהבנתי

יעקב אשר: אני אגיד לך, אני אפילו לא ניסיתי להבין בהתחלה

יעקב אשר:  הבנתי לאן זה הולך

עמית ארד: רק אם אפשר להתייחס להגדרה של הקשיש

עמית ארד:  אנחנו היום מדברים על קשיש שבמועד החתימה של ההסכם הראשון הוא בן 70

עמית ארד:  פרויקטים של התחדשות עירונית של פינוי בינוי אורכים עד מימוש סדר גודל של 15 שנה

תומר רוזנר: ולכן?     

עמית ארד: אנחנו מפספסים את הכוונה של לעזור לקשישים

עמית ארד:  אנחנו בעצם בפועל אנחנו מדברים על כך שבן אדם בגיל 85 רק יהנה מהדבר הזה

תומר רוזנר: אבל זה לא טענה לפה

תומר רוזנר:  לא, לא, אנחנו לא נפתח את זה פה, כי זה לא קשור להיטל ההשבחה

תומר רוזנר:  לכשנדון בפטור לקשישים במס שבח אתה תעלה את הטענה הזאת

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אבל גם תעלה את הטענה, תביא גם פתרון

יעקב אשר:  זאת אומרת, אתה רוצה שנתחיל מגיל 50?     

עמית ארד: לא, לא, לא, הפתרון הוא למדוד את הזמן במועד התקיימות התנאים המתלים

עמית ארד:  שהוא יהיה בן 70 במועד הפינוי

עמית ארד:  ולא במועד חתימת ההסכם הראשון

יעקב אשר: רגע, יכול להיות שהוא צודק

תומר רוזנר: בסדר, אבל זה לא קשור לפה

יעקב אשר: אבל אנשי רשות המיסים, אנשי רשות המיסים הם קליינטים לעניין הזה והם לא נמצאים פה, בגלל שאמרנו להם שאנחנו לא דנים היום במיסוי

יעקב אשר:  כשנדון במיסוי זה יהיה המקום

יעקב אשר:  ונשמע אותך בשמחה

אסף וקסלר: אני רק אגיד שיש חשש שזה דווקא מה שיתמרץ לעכב הליכים במקום לתמרץ

תומר רוזנר: מה? מה שאנחנו מציעים?     

אסף וקסלר: לא, ההצעה שעלתה פה

תומר רוזנר: לא, לא, אל תפתח את זה

אסף וקסלר: לא פותח

תומר רוזנר: אל תפתח את זה

יעקב אשר: כל הכבוד

יעקב אשר:  אתה לא תיקח לי קליינטים

יעקב אשר:  הוא לא יבוא בגללך, אל תפחיד אותו

יעקב אשר:       כן, אפשר לעבור לנושא הבא?     

תומר רוזנר: כן, אנחנו חוזרים לחוק התחדשות עירונית

תומר רוזנר:  רגע, אז ככל, בעצם נסכם את הנושא הזה שהנוסח שהוקרא ייבדק על ידי נציגי הממשלה בכל הנוגע להתאמה

תומר רוזנר:  והעיקרון מקובל עליהם, רק הם רוצים לבדוק את הדברים לפרטים

גלעד ויצמן שפירא: העיקרון מקובל

תומר רוזנר: מאה אחוז

תומר רוזנר:  לא תופס אותך שום דבר

תומר רוזנר:  תבדוק הכל

משה סולומון: יש את ההערה של להוסיף בסיפה את העניין

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  אנחנו נוסיף

רעות בינג: כן

רעות בינג:  זה אמרנו, נוסיף

משה סולומון: שתי הבדיקות

יעקב אשר: חד משמעית

משה סולומון: אתה רואה? עקבתי

משה סולומון:  איכשהו עקבתי

תומר רוזנר: אנחנו חוזרים לעמוד 1, נכון?     

רעות בינג: 2

רעות בינג:  פסקה 2

תומר רוזנר: בנושא ההכרזה

תומר רוזנר:  אנחנו דנו בנושא וגם הקראנו את הסעיף בישיבה הקודמת

תומר רוזנר:  אנחנו רק נקריא את השינויים בעקבות ההחלטה של הוועדה

יעקב אשר: להסביר את השינויים או הפוך? להקריא?     

תומר רוזנר: לא, להקריא ואז נסביר

תומר רוזנר:  בעצם במהלך ההקראה היא גם תסביר

יעקב אשר: אז זהו, תשלבי את זה ביחד

רעות בינג: עמוד 3, על הסכמת הרשות המקומית להכרזה שנדרשת לפי החוק הקיים ועל החריגים שעכשיו מבקשים, מבקשת הממשלה להביא בהצעת החוק

רעות בינג:  במקרים האלה, במקרים שמנויים כאן לא תידרש הסכמת הרשות המקומית

רעות בינג:  אז הקראנו אותם כבר בדיונים הקודמים

רעות בינג:  ובעקבות הערות הוספנו כאן כמה סייגים

יעקב אשר: מירה, כדאי שתהיי בהקשבה, כי זה סעיפים שקשורים אליכם, אם אני מבין

רעות בינג: אני אקריא את כל הפסקה הראשונה בעמוד 3

יעקב אשר: את סומכת על שלום?     

משה סולומון: מי לא סומך עליו?     

שלום זינגר: לא, אבל היא הסמיכה

שלום זינגר:  היא לא סומכת, אבל הסמיכה

יעקב אשר: הלאה

רעות בינג: אני מקריא את כל פסקה, את כל סעיף קטן (א)

רעות בינג:  את שתי הפסקאות, (1) והפסקה החדשה (2)

יעקב אשר: זה בסדר?     

שלום זינגר: כן, כן

שלום זינגר:  זה מסוכם

יעקב אשר: הלאה

שלום זינגר: 2 סוכם

שלום זינגר:  אבל סוכם שיחולו עוד סעיפים ונראה את זה הלאה

יעקב אשר: הלאה, הלאה

יעקב אשר:  שאלתי, זה בסדר

יעקב אשר:  הלאה

רעות בינג: כאן זה בעקבות ההערות שעלו בדיונים בוועדה, שיש מצבים שבהם עובר זמן והתהליך מתקדם מאז שהוועדה ממליצה ועד שמופקדת התוכנית

רעות בינג:  ולפעמים בטווח הזמן הזה נעשים שינויים משמעותיים בתוכנית

שלום זינגר: אנחנו רצינו 35%

יעקב אשר: אני רציתי להגיד עכשיו

שלום זינגר: לא, לא, זה לא דיברנו

שלום זינגר:  עברנו

שלום זינגר:  אני אתווכח איתך על 10%?     

יעקב אשר: אני רק אומר לך עכשיו שאם היית מתווכח היית גם מצליח, אבל יאללה, עכשיו ממשיכים

יעקב אשר:  כי אני בדיון פנימי אמרתי את המספר הזה

רעות בינג: אז אני ממשיכה לסעיף קטן (ד), כי בעצם ביתר הסעיפים אין

שלום זינגר: לא, אני אגיד לך איפה הבעיה שלי

שלום זינגר:  שהסעיף, אני ניסחתי את הסעיף הזה

יעקב אשר: מיקרופון, מיקרופון שלום

שלום זינגר: סליחה, סליחה

שלום זינגר:  כשההסתייגות, לא ההסתייגות הזאת

שלום זינגר:  אותו סעיף (2) צריך לחול גם על סעיף קטן (ב), לא על סעיף קטן (ג), בשינויים

שלום זינגר:  סעיף קטן (ג) זה שאנחנו הפקדנו את התוכנית, גמרנו

שלום זינגר:  אין, הפקדנו, הפקדנו

רעות בינג: נכון

רעות בינג:  אוקיי

שלום זינגר: כשאת כותבת, בואי נקרא את סעיף קטן (ב)

שלום זינגר:  "הרשות המקומית נתנה את הסכמתה להגשת התוכנית"

עשהאל צור: לא, אבל שלום, ב-(ב) זה ותמ"ל ואמרנו שב-ותמ"ל, כשיש הכרזה של ותמ"ל כבר כתוב שם את מספר יחידות הדיור ולכן זה לא רלוונטי

עשהאל צור:  אי אפשר להגדיל

עשהאל צור:  זה מספר יחידות דיור, הוחלט בהחלטת ממשלה

שלום זינגר: לא, יש מספר יחידות דיור

שלום זינגר:  אבל יש היקף, חוץ מיחידות דיור יש גם היקף בנייה

שלום זינגר:  אתה יכול לעשות מספר יחידות דיור, אבל יש לך היקף בנייה

עשהאל צור: אז מה? יעשו יחידות ענקיות ויגדילו אותן בעוד 5%?     

שלום זינגר: אני לא יודע

שלום זינגר:  יכול להיות שבמקור עשו יחידות קטנות והוסיפו היום 45%

שלום זינגר:  אם אין בעיה, אז מה אכפת לכם? תכתבו את זה

עשהאל צור: צריך שאחרי שה-ותמ"ל אישר, לא, לא, אני מסביר

עשהאל צור:  צריך אחרי שה-ותמ"ל אישר

שלום זינגר: אתה לא יכול לומר, אתה לא יכול לומר שזה לא קורה, אבל אתה לא מוכן לכתוב את זה

עשהאל צור: לא, שלום, בסדר

עשהאל צור:  אני רק אגיד

עשהאל צור:  צריך, כדי להסביר

עשהאל צור:  צריך, אישרו לצורך העניין 100 יחידות דיור, 100 מטר ליחידת דיור

עשהאל צור:  זאת נגיד, זה היה הרציונל בהתחלה

עשהאל צור:  ואז לקחו כל יחידת דיור והפכו אותה לממוצע של 145 מטר כדי שיתקיים

שלום זינגר: לא, זה יכול להיות שקבעו 100 יחידות דיור של 45 מטר והכפילו את זה ל-75 מטר

שלום זינגר:  זה יכול להיות

עשהאל צור: לא, אי אפשר לשנות את כמות יחידות הדיור שהוכרזה ב-ותמ"ל

עשהאל צור:  זה החלטת ממשלה

שלום זינגר: לא כמות יחידות הדיור

שלום זינגר:  חוץ מזה שאפשר לתקן את זה גם כן, גם את זה אני מכיר

יעקב אשר: אבל בכל מקרה הממשלה פה היא הקטר

שלום זינגר: זה בסדר

שלום זינגר:  לא

שלום זינגר:  מה, מה אתם אומרים? אתם אומרים אם אתם הסכמתם לא צריך יותר את ההסכמה שלכם פה, הסכמתם עם העיקרון

שלום זינגר:  מה באנו בסעיף קטן (2)?     

עשהאל צור: לא עניין ההכרזה

עשהאל צור:  מחזיר אותנו לכל

שלום זינגר: מה באנו בסעיף קטן (2) ואמרנו? יש מקרים שאמנם הסכמתי, אבל הסכמתי על דבר אחד

שלום זינגר:  אם הגדלת את זה הרבה יותר

יעקב אשר: הסכמתי על רחל ואתה לאה

שלום זינגר: כן

שלום זינגר:  או הפוך

שלום זינגר:  הסכמתי על משהו ויצא אחר

שלום זינגר:  סיכמנו ויש לנו את סעיף קטן (2) והוא בסדר

שלום זינגר:  עכשיו אני אומר, גם בסעיף קטן (ב), ודאי בסעיף קטן (ד) הסיטואציות האלה יכולות להיות

שלום זינגר:  בסעיף קטן (ב) יכול להיות שהסכמתי לתוכנית מסוימת ב-ותמ"ל, שהיא הייתה בהיקף אחד

שלום זינגר:  ואחר כך מגיע לזה, ההיקף משתנה

תומר רוזנר: יש לך דוגמה איך, בוא, לא נדבר

תומר רוזנר:  יש לך מספיק תוכניות ותמ"ליות

תומר רוזנר:  יש לך דוגמה לאחת שקרה דבר כזה?     

שלום זינגר: אני יכול להגיד לך 45 - - -     

תומר רוזנר: אחת

שלום זינגר: דקה, דקה, דקה

תומר רוזנר: אחת

שלום זינגר: אבל תומר, דקה

שלום זינגר:  לא 45%, הגדלה כן, התשובה היא כן

תומר רוזנר: מה? הגדלה של כמה אחוזים

שלום זינגר: לא של כמה אחוזים

תומר רוזנר: של כמה?     

שלום זינגר: למעלה מ-20% ודאי

תומר רוזנר: בסדר

תומר רוזנר:  אבל הוועדה סברה שרק במקרים של 45%

שלום זינגר: אבל אני לא רוצה קביעה אחרת, אני רוצה אותה קביעה

תומר רוזנר: לא צריך

שלום זינגר: אותה קביעה

שלום זינגר:  מה הבעיה? אם אין, אז מה הבעיה? אז מה הבעיה? אם אין בעיה

תומר רוזנר: הממשלה החליטה על תוכנית ועכשיו הם יגידו לא רוצים?     

שלום זינגר: זה לא

שלום זינגר:  אני לא אומר שאתה לא רוצה, תומר

שלום זינגר:  אבל מה העיקרון שקבעתם פה? אתם אמרתם לנו אתם כבר הסכמתם פעם אז הסכמתם

יעקב אשר: אז נוריד את זה לגמרי

תומר רוזנר: שוב אני אומר

תומר רוזנר:  אוקיי, אז אני זה

תומר רוזנר:  החוק של ה-ותמ"ל, להבדיל מחוק התכנון והבנייה, הוא נסב סביב יחידות הדיור

תומר רוזנר:  האפשרות להוסיף שטחים לתשתיות ולדברים אחרים היא מוגבלת, היא לא מה שרוצים

תומר רוזנר:  זה משהו שצריך לשרת את יחידות הדיור או משהו שנלווה להם בצורה מסוימת

תומר רוזנר:  זה לא איזה גחמה שרוצים עכשיו פתאום

שלום זינגר: אבל אתה יכול להגדיל את יחידות הדיור

שלום זינגר:  אתה יכולת להחליט שבהתחלה יחידות הדיור יהיו קטנות יותר

שלום זינגר:  ועבר זמן וצרכים

שלום זינגר:  והרשויות המקומיות נלחמות כנגד - - -      

אסף וקסלר: הרשות המקומית יודעת מה המשמעות והיא מסכימה שתוכנית תלך ל-ותמ"ל

אסף וקסלר:  היא יודעת מה המשמעות של ותמ"ל, על כל המשתמע מכך

אסף וקסלר:  לטובה ולרעה

שלום זינגר: אבל אתה לא יכול, אתם לא יכולים לאחוז את החבל, בחיי שאתם לא יכולים

שלום זינגר:  א', אתם לא יכולים לאכול - - - ב', אתם לא יכולים להגיד לי זה לא יקרה ולמרות זה אני לא רוצה לכתוב

שלום זינגר:  זה לא עובד

תומר רוזנר: לא, לא, לא

תומר רוזנר:  להבדיל מתוכניות במוסדות התכנון הרגילים, ב-ותמ"ל אי אפשר לפתוח את התהליך במוסד התכנון בלי הסכמת רשות מקומית

תומר רוזנר:  להבדיל מתוכנית שהולכת לוועדות מחוזיות, אני לא צריך את הסכמת הרשות המקומית לקדם את התוכנית

קריאה: יופי, אז למה אני צריך את ההסכמה על הכרזה?     

שלום זינגר: אז למה, אז אל תבקש הסכמה בכלל

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  אם נתת הסכמה לקדם את התוכנית - - -      

אסף וקסלר: רגע

אסף וקסלר:  כדי לקדם תוכנית ב-ותמ"ל צריך את המלצת הרשות

קריאה: עזוב את ה-ותמ"ל

קריאה:  מה שתומר אמר

קריאה:  תוכנית מאושרת לפינוי בינוי בוועדה המחוזית ללא הסכמת העירייה

קריאה:  למה אני צריך את ההסכמה שלה אחרי זה להכרזה?      

שלום זינגר: אתה מחזיר את זה אחורנית

תומר רוזנר: נכון

שלום זינגר: אתה מחזיר אחורנית

שלום זינגר:  על זה אנחנו לא מדברים כרגע

אסף וקסלר: הוא מחזיר לאחור וההערה נכונה

אסף וקסלר:  טענה נכונה

קריאה: עשינו תהליך של שנים

קריאה:  אישרנו תוכנית פינוי בינוי בוועדה המחוזית ללא הסכמת העירייה

קריאה:  ואחרי זה העירייה יכולה להחזיר אותי אחורה?      

תומר רוזנר: שלום, אין בעיה

תומר רוזנר:  זה לא מזיק

שלום זינגר: עכשיו, ודאי זה נכון לגבי סעיף קטן (ד)

יעקב אשר: טוב, תקשיב, מאחר וזה תיאורטי לגמרי וכנראה לא יקרה וכנראה לא קרה ובטח לא בהיקפים האלה והכל

שלום זינגר: חצי מהתלמוד שלנו הוא לא קרה ולא יקרה, ובכל זאת הוא כתוב

יעקב אשר: מאחר ואני, הוועדה

שלום זינגר: בן סורר ומורה

תומר רוזנר: או, בן סורר ומורה?     

שלום זינגר: לא, לא, לא, זה היה דוגמה למשהו

שלום זינגר:  לא, לא, תראה מה, תומר, ממש לא

שלום זינגר:  הכוונה זה דורש לקבל שכר

שלום זינגר:  כותבים את זה כי אולי

יעקב אשר: נו, מה הוועדה החליטה?     

שלום זינגר: זה הכוונה

שלום זינגר:  לא, לא, חלילה

שלום זינגר:  לא

יעקב אשר: גם על שם סופו

שלום זינגר: זה שיח פנימי

שלום זינגר:  שלא, לא חלילה קראתי למישהו

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אני מקבל את זה

תומר רוזנר: להוסיף?     

יעקב אשר: להשאיר את זה

תומר רוזנר: להשאיר את זה כך

יעקב אשר: כן

שלום זינגר: רק רגע, ומה עם סעיף קטן (ד)?     

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  מקבל את, לקבל את העמדה שלו

שלום זינגר: ואותו דבר גם סעיף קטן (ד)

תומר רוזנר: מה לכתוב? להוסיף גם ב-(ב) את מה שיש ב-(א)? אותו דבר, אוקיי

יעקב אשר: הכל

יעקב אשר:  מה, אתם עושים לי בוחן אם אני מבין?     

תומר רוזנר: לא, אני לא הבנתי אותך

תומר רוזנר:  אני הבנתי שאתה מקבל להשאיר ככה

יעקב אשר: לא

תומר רוזנר: אז הבנתי

תומר רוזנר:  אז לכן רציתי להבין

אסף וקסלר: רגע, אני לא בטוח שאני הבנתי מה יושב הראש אמר

יעקב אשר: אכלתם אותה, זה הכל

יעקב אשר:  עכשיו הבנת?     

שלום זינגר: לא, זה לא יקרה

יעקב אשר: אכלתם אותה בתיאוריה, נו

אסף וקסלר: יש מהות לחוק ה-ותמ"ל שאני חושב שנכון שנשמור עליה

אסף וקסלר:  שה-ותמ"ל עצמאית לקבל את ההחלטות האלה

אסף וקסלר:  יש סיבה שרשות שולחת תוכנית ל-ותמ"ל, לטובה ולרעה

אסף וקסלר:  היא נותנת את הסמכות לממשלה, ל-ותמ"ל, להחליט

אסף וקסלר:  ולכן אני חושב שצריך לשמור על הדבר הזה ולא להגביל את ההחלטות של ה-ותמ"ל

שלום זינגר: ה-ותמ"ל חופשית לגמרי

אסף וקסלר: עכשיו אני מגביל אותה

יעקב אשר: רגע, דקה, תקשיב

תומר רוזנר: לא, אתה לא מגביל אותה

תומר רוזנר:  היא פשוט לא תוכל להכריז

אסף וקסלר: במהות אני מגביל אותה

שלום זינגר: לא מגביל אותה בכלל

יעקב אשר: לא, אבל היא

יעקב אשר:  תקשיב

יעקב אשר:  היא שלחה את לאה ואתה הפכת את זה לרחל פלוס

יעקב אשר:  רגע

אסף וקסלר: לא, אבל אם אני שולח את זה ל-ותמ"ל מלכתחילה אני יודע שיש את הסיכון הזה

אסף וקסלר:  זה מה שאני אומר

יעקב אשר: לא, נכון

אסף וקסלר: כרשות מקומית כמובן

יעקב אשר: אבל לא

יעקב אשר:  אם אנחנו קבענו כאן בוועדה ששינוי, יכולנו גם לקבוע 25% לשינוי ו-35% או 12% שינוי

יעקב אשר:  זה גם יכול להיות שינוי

יעקב אשר:  אבל אם קבענו משהו של 45%, שזה אומר משהו קיצוני מאוד

יעקב אשר:  שזה משהו שהוא באמת קיצוני לגמרי

יעקב אשר:  אז בקיצוני לגמרי נשאיר להם את הדבר הזה, שלא ישתמשו בזה לעולם

יעקב אשר:  ותכתוב את זה

אסף וקסלר: אני מסכים

אסף וקסלר:  אבל יש פה גם עניין עקרוני

אסף וקסלר:  שה-ותמ"ל לא צריכה להיות מוגבלת לטעמי

תומר רוזנר: היא לא מוגבלת

אסף וקסלר: היא מקבלת איזה שהיא הגבלה רעיונית

אסף וקסלר:  אני מסכים שהיא לא מוגבלת

שלום זינגר: אבל זה לא יקרה ההגבלה

יעקב אשר: טוב, בסדר

תומר רוזנר: אני דווקא, דווקא זה חיובי בעיניי

יעקב אשר: הלאה

שלום זינגר: סעיף קטן (ה) זה ודאי נכון

שלום זינגר:  מה שאמרתי לגבי סעיף קטן

יעקב אשר: אבל גם אצלו זה עקרוני, בדיוק

יעקב אשר:  גם אצלו זה עקרוני

יעקב אשר:  אז אנחנו כן רוצים לשמור על המעמד שלהם

יעקב אשר:  הוא בא ונתן

אסף וקסלר: לא, אבל הוא לא חייב להסכים להגיע ל-ותמ"ל

אסף וקסלר:  הוא כרשות מקומית, כשהוא הולך ל-ותמ"ל הוא מבין

אסף וקסלר:  הוא מסכים, הוא נותן לממשלה את הסמכות לקבל את ההחלטה

אסף וקסלר:  לטוב ולרע

אסף וקסלר:  הוא יכול, כשהוא מגיע ל-ותמ"ל הוא אומר יש פה סיכון שהיא תגדיל את התוכנית

אסף וקסלר:  יש סיכון שהיא תקבל את זה לא כמו שאני, כמו שאני קיוויתי שהתוכנית תאושר

אסף וקסלר:  יש לי פחות כוח להשפיע על ה-ותמ"ל מאשר על הוועדה המחוזית

יעקב אשר: בוא, בוא נבזבז על זה עוד שעה

יעקב אשר:  כן, משרד המשפטים?     

תום פישר: כמה הערות שאנחנו מבקשים

שלום זינגר: קודם נגמור סעיף קטן?     

יעקב אשר: לא, רגע, תן לו לסיים

יעקב אשר:  רגע, בעניין הזה

פרנקל כהן: עוד אחורה

פרנקל כהן:  יש לנו פשוט הערות

יעקב אשר: רגע, אז תנו לזינגר לסיים את שלו

שלום זינגר: סעיף קטן (ד) זה אותו דבר

שלום זינגר:  פה כתוב "ההכרזה היא על שטח שיועד לתכנון מתחמי בתוכנית כוללת להתחדשות עירונית, ובלבד שהתוכנית אינה סותרת את התוכנית הכוללת כאמור;"     

תומר רוזנר: נכון

שלום זינגר: להזכירכם, לפי 64(ב)(2) נדמה לי, מהסיפור, תוכנית כוללת היא תוכנית שלא חלה

שלום זינגר:  לא, אי אפשר להוציא מכוחה רק אם יש תוכנית אחרת

שלום זינגר:  כל מה שהיא קובעת זה בכל המתחם כולו מה יהיה המטראז', בסדר?      

עינת גנון: גם מספר יחידות דיור וגם מספר קומות

שלום זינגר: לא, היא מאפשרת מכוח תוכנית אחרת

שלום זינגר:  אז אם אתם עושים תוכנית, לא

שלום זינגר:  אם זה, בסדר

שלום זינגר:  אם זה תוכנית מפורטת אז אין לי בעיה

שלום זינגר:  אם, אם מדובר על תוכנית שהיא תוכנית שמכוחה אפשר להוציא היתר, אין לי בעיה, אני מסכים אתכם

תומר רוזנר: זה לא הגיוני

תומר רוזנר:  זה לא הגיוני שיקרה דבר כזה

שלום זינגר: אבל אם מדובר על תוכנית מתחמית בוודאי לא יכול להיות נכון

יעקב אשר: שלום

תומר רוזנר: איפה לא הגיוני?     

יעקב אשר: הם מסכימים?     

שלום זינגר: כן, כן

תומר רוזנר: אבל זה לא יכול לקרות

תומר רוזנר:  איך זה יכול לקרות?      

פרנקל כהן: אבל גם לדעתנו זה לא יכול לקרות, זו תהיה אות מתה

תומר רוזנר: אבל לא, אנחנו לא נכניס סתם

שלום זינגר: לא, לא, זה לא אות מתה

שלום זינגר:  אני אסביר

שלום זינגר:  תומר, אני אסביר

שלום זינגר:  אני אגיד לך, תוכנית כוללת היא כזאת

שלום זינגר:  קודם כל, תוכנית כוללת

יעקב אשר: הקדמתם אותי בשנייה לפני שאמרתי לו 'לא'

שלום זינגר: דיברתי איתם לפני כן

שלום זינגר:       אני אסביר, אני אסביר בדקה

רעות בינג: אתם מרוקנים מתוכן את כל הסיפור הזה

שלום זינגר: למדתי מבני, גם אני אסביר

שלום זינגר:  תוכנית כוללת לא יכולה להיות תוכנית, לא יכולה לכלול הוראות של תוכנית מפורטת

תומר רוזנר: נכון

שלום זינגר: בסדר? דקה, אני אסביר

שלום זינגר:  אני אסביר בדיוק

שלום זינגר:  עשינו את זה ביחד, אני זוכר עוד

שלום זינגר:  ביחד עשינו כוללת שנה שעברה

שלום זינגר:  עכשיו, מה כן? אם יש תוכנית מפורטת אחרת שחלה על אותו זה, אפשר להוציא היתר

שלום זינגר:  מה כן עושה תוכנית כוללת? היא קובעת כמו שחשבו על הכוללנית בהתחלה

שלום זינגר:  היא לא עוסקת בכל מגרש, רק היא לוקחת מתחם גדול, היא אומרת במתחם הזה יהיה 50,000 מטר מרובע מגורים, נניח, או דברים, כן, מגורים, בהתחדשות עירונית כזו או אחרת, אחרים

שלום זינגר:  ועכשיו אתה אחר כך עושה מזה תוכניות מפורטות ואומר על המגרש הזה יהיה 500, על המגרש ההוא יהיה 600

שלום זינגר:       עכשיו, פה כתוב שזה תואם את התוכנית הכוללת

שלום זינגר:  תואם את התוכנית הכוללת זה כלום, כל דבר תואם את התוכנית הכוללת

עינת גנון: אבל שלום, אני חייבת להזכיר שסעיף קטן (3) כותב במפורש: "לרבות גובה המבנים, מספר הקומות ומספר יחידות הדיור"

שלום זינגר: בסדר

שלום זינגר:  מספר יחידות הכולל

שלום זינגר:  הכולל לכל

שלום זינגר:  עינת

עינת גנון: לכל התוכנית, נכון

יעקב אשר: שלום

שלום זינגר: אתה לא יכול לומר לי עכשיו - - -     

יעקב אשר: שלום, למרות ההסכמה שלהם אני חושב שלא

שלום זינגר: למה לא? אבל זה הרבה יותר חשוב מאשר בסעיף קטן (ב)

יעקב אשר: כן, אבל הוא הרבה פחות הגיוני

שלום זינגר: לא, מאוד הגיוני

שלום זינגר:  כי אני הסכמתי, עשיתי תוכנית כוללת

שלום זינגר:  אמרתי אני יודע היום כמה יהיה בכל בית וגן או בכל בית הכרם

שלום זינגר:  לא הסכמתי, עכשיו אתה מכוח זה גוזר מה יהיה במגרש הספציפי הזה

שלום זינגר:  אני לזה לא הסכמתי

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  לכן אתה רוצה שמה? שאם זה משתנה ב-45%? מה?     

שלום זינגר: לא

שלום זינגר:  אין

יעקב אשר: אלא מה? אבל לא השתנה

שלום זינגר: לא, פה זה לא יכול להיחשב כהסכמה

יעקב אשר: הוא רוצה שזה לא ייחשב הסכמה

עינת גנון: הטיעון לא ברור

עינת גנון:  אבל אתה הסכמת לתת את הזכויות האלו

שלום זינגר: אני הסכמתי היום שבבית הכרם ייבנו, או פה בגבעת רם, בסדר? ייבנו 50,000 מטר

שלום זינגר:  זה אומר מה? כלום

שלום זינגר:  זה לא אמרתי שום דבר לגבי התוכנית הספציפית

עינת גנון: בוודאי שזה אומר

שלום זינגר: לא, מה פתאום

עינת גנון: זה בדיוק הסעיף שמדבר על התכנון המתחמי

יעקב אשר: אבל מה זה קשור להסכמה?     

תומר רוזנר: למה הם הסכימו?     

יעקב אשר: מה אכפת לך שיהיה שם הטבות מס? הרי לא מכתיבים לך את התוכנית

שלום זינגר: לא, עכשיו אתה חוזר לשאלה למה צריך את ההסכמה שלי

עינת גנון: נכון

עינת גנון:  צריך לחזור על זה אולי

שלום זינגר: היות ואנחנו לא בדיון הזה, אתה מניח בכל התיקונים עכשיו, אתה מניח שצריך את ההסכמה

שלום זינגר:  אנחנו לא נוגעים בה

שלום זינגר:  רק אתה אומר אני לפעמים מסיק הסכמה בכללה

שלום זינגר:  אני אומר במקרה של סעיף קטן (ד) אין הסכמה

עינת גנון: בוודאי שיש

עינת גנון:  אבל זה הרעיון של התוכנית

עינת גנון:  אז מה אתם עושים שם?     

יעקב אשר: רגע, שואל תומר שאלה

תומר רוזנר: למה הסכמתם? כאילו, אתם אומרים שאתם מסכימים, אז למה אתם מסכימים?     

שלום זינגר: אני מובן - - -     

תומר רוזנר: לא שאלתי אותך

תומר רוזנר:  הרשות להתחדשות עירונית

תום פישר: כשאמרנו שאנחנו מסכימים חשבנו שהוא מתכוון להחיל את הנושא של ההגדלה גם על התוכנית הכוללת

תום פישר:  אנחנו לא מוכנים למחיקת הסעיף

תומר רוזנר: אוקיי

אלעזר במברגר: אני רוצה להתייחס גם

יעקב אשר: שאלתי ארבע פעמים

תומר רוזנר: הם לא מסכימים, נו

אלעזר במברגר: אני מבקש להתייחס לסעיף ה-ותמ"ל

יעקב אשר: אני הבנתי

יעקב אשר:  לכן לא הבנתי, שאלתי את זה כל הזמן

אלעזר במברגר: אני מבקש להתייחס גם לסעיף ה-ותמ"לי

אלעזר במברגר:  אני רוצה לומר שאני כן רואה קושי בכך שיצאנו לדרך עם תוכנית ותמ"לית, כן? שזה נעשה אחרי הליך מאוד ארוך מול הרשות המקומית, מהנדס העיר

אלעזר במברגר:  קיבלנו הסכמה

אלעזר במברגר:  ה-ותמ"ל זה השקעה מאוד גדולה של משאבים מצד הממשלה

אלעזר במברגר:  יצרנו תוכנית

אלעזר במברגר:  והתוכנית אולי עשתה שינוי ביחס לתוכנית המקורית

אלעזר במברגר:  אני גם לא מכיר סטייה של 45%

אלעזר במברגר:  אבל נגיד שהייתה סטייה משמעותית

אלעזר במברגר:  ואז בנקודת זמן מאוד מאוד מאוחרת, אם אני מבין מה שמבקשים כאן, אנחנו נצטרך לחזור לצורך הכרזה

אלעזר במברגר:  בלי הכרזה אין פרויקט, כן? זה ברור

אלעזר במברגר:  זה לא איזה דבר שולי

אלעזר במברגר:       לצורך העניין אני יכול לדמיין מצב שהמדינה ב-ותמ"ל תכננה תוכנית אחרי כל התהליך שתיארתי

אלעזר במברגר:  ואז בנקודת זמן אחרונה רשות מקומית, מסיבותיה, תגיד שעל אף הסכמה שניתנה בעבר לתחילת התהליך היא לא מעוניינת להכריז

אלעזר במברגר:  זה נשמע לי חלם, אני חייב לומר, התוצאה

אלעזר במברגר:  העובדה שכל המאמץ הממשלתי הזה, בהסכמת הרשות המקומית יצאה לדרך והיום הוא נקבר

שלום זינגר: למרות שאני רוצה להזכיר לכם שאמרתם בהתחלה שאתם לא מכירים מקרה שבו הרשות המקומית לא הסכימה

אלעזר במברגר: נכון

שלום זינגר: אז אל תעשו לי מזה כזה סיפור

אלעזר במברגר: אבל זו שאלה טובה גם כלפיך

אלעזר במברגר:  אם זה לא קורה, למה זה נדרש?     

עינת גנון: דיברנו על זה שזה מעכב את התהליך

עינת גנון:  זה מאוד מעכב

שלום זינגר: אל תגיד שהסכמתי, כי לא הסכמתי

שלום זינגר:  אתה יכול להגיד שמע, לא צריך הסכמות שלכם, לכו לעזאזל

שלום זינגר:  שמענו

שלום זינגר:  זה היום נוסח, נכון? גם בדיונים בזה

שלום זינגר:  לכו לעזאזל

אלעזר במברגר: ניתנה הסכמה ב-ותמ"ל

אלעזר במברגר:  אגב, היה ויכוח ארוך בחקיקת חוק ה-ותמ"ל, הגענו לסיבוב האחרון עם חידושו

אלעזר במברגר:  רק אני אספר

שלום זינגר: אלעזר, אני מכיר

אלעזר במברגר: לא, היה ויכוח ארוך האם נדרשת ההסכמה

אלעזר במברגר:  וזו ההחלטה

אלעזר במברגר:  זו החלטת המחוקק

אלעזר במברגר:  נדרשת הסכמה

אלעזר במברגר:  ואנחנו מתייחסים אליה בכובד ראש

אלעזר במברגר:  אגב, לא קל להשיג אותה

אלעזר במברגר:  כמו שאמרתי, הליך ארוך

אלעזר במברגר:  אבל בסוף, אחרי שכל הדבר הזה קרה, כאילו אני מרגיש שהרכבת נוסעת, בהסכמת הרשות המקומית, לא נשמע לי הגיוני לבוא ולומר בעוד שנה וחצי - - -     

יעקב אשר: לא, אבל כשהרכבת נוסעת והיא פתאום לוקחת 45% ימינה אז זה רכבת אחרת

אלעזר במברגר: כן

יעקב אשר: עכשיו, אין הרבה

יעקב אשר:  עכשיו, אם אתה שואל אותי, הרי ה-ותמ"ל גם זה

יעקב אשר:  אם זה באמת ייכנס, אני יכול להבין

יעקב אשר:  כי אני בא ואומר גם הסכמה על משהו, זה לא אומר שאני הסכמתי על הכל

יעקב אשר:  לכן לקחנו משהו מאוד קיצוני, שאני חשבתי, אני אמרתי אפילו 35% אם אתה זוכר

תומר רוזנר: כן

יעקב אשר: אבל הייתה הסכמה על 45, נגמר

יעקב אשר:  נשער 45

יעקב אשר:  45 זה כבר קיצוני

יעקב אשר:  וקיצוני, לא משנה אם קיצוני בגודל הדירות, אולי במקום בנייה רוויה, יהיו דירות ענקיות של דו או לא יודע מה

יעקב אשר:  בוא

יעקב אשר:  באה הרשות ואומרת

יעקב אשר:  אנחנו נגיד לו אתה הסכמת לדבר כזה? הוא אומר אני לא מכיר את זה בכלל, זה שינוי קיצוני לגמרי

עינת גנון: אבל אדוני, אנחנו מדברים רק על ההכרזה, לא על אישור תוכנית, על הכרזה

יעקב אשר: אני יודע

עינת גנון: אז למה זה רלוונטי עכשיו?     

יעקב אשר: אבל אני אומר עוד פעם

יעקב אשר:  אבל עדיין, כשאנחנו מדברים על הסכמה של רשות, אל תקראו לזה הסכמה, גם אם לא יהיה בשימוש ולא כלום

יעקב אשר:  בעניין הזה הם יכולים להתווכח

יעקב אשר:  בנושא של התוכנית הכוללנית אני פחות מסכים איתך

יעקב אשר:  מה?     

קריאה: כוללת, לא כוללנית

יעקב אשר: כוללת

עינת גנון: אבל כבר תכננתם

יעקב אשר: אני פחות, לא פחות, אני לא מסכים

שלום זינגר: זה גם לא הסכמה

שלום זינגר:  שם זה לא הסכמה

שלום זינגר:  אני חייב לעשות, אדוני אני רוצה להסביר

יעקב אשר: זה נכון

שלום זינגר: אני חייב לעשות תוכנית כוללת, אין לי ברירה

יעקב אשר: אני, דווקא בגלל שזה לא הסכמה שם, תקשיב

יעקב אשר:  אבל דווקא בגלל שזה לא הסכמה

יעקב אשר:  אני אמרתי, במקום שהסכמת ומישהו שינה את זה בצורה קיצונית, אני מבין

יעקב אשר:  כי אל תפרש את ההסכמה שלי של אז למשהו שהשתגעתם היום

יעקב אשר:  אבל במקום שזה, אתם יזמתם, אתם קבעתם מסגרת

שלום זינגר: אני יזמתי על 30 ק"מ

תומר רוזנר: אבל אתה קבעת 30 ק"מ

יעקב אשר: תקשיב, כשיזמת, רגע

שלום זינגר: לא

יעקב אשר: שלום, כשיזמת 30 ק"מ ויזמת את זה, ידעת שאתה לא יודע איך זה ייראה בדיוק בסוף

יעקב אשר:  ידעת

יעקב אשר:  רגע, דקה, דקה

יעקב אשר:  לא יזמת משהו ובאת איתו ברור לגמרי

יעקב אשר:  נכון? רצית לקדם

יעקב אשר:  ראש עיר רוצה לקדם, מקדם את, כן עשית תוכנית כוללת

שלום זינגר: אדוני, אני רוצה להסביר על מה

שלום זינגר:  אני חייב מכוח החוק כדי לקדם התחדשות עירונית לעשות לכל העיר, להבדיל מתוכנית כוללנית, שאני לא חייב ממש לעשות

שלום זינגר:  בסדר? תוכנית כוללת אני חייב מכוח החוק לעשות

שלום זינגר:  החוק קובע לי ואומר לי תעשה קו כחול שבו תהיה כל העיר

שלום זינגר:  ועכשיו אל תקבע בכל מגרש

שלום זינגר:  תקבע, תיקח לך מתחמים גדולים, תאמר מה יהיה הסך הכל שבהם

שלום זינגר:  כל מה שקבעתי הוא שיהיה מתחם

שלום זינגר:  קח דוגמה גבעת מרדכי, בית וגן, בית הכרם, שכונות ירושלמיות

שלום זינגר:  על כל שלוש השכונות האלה בסך הכל יהיה 150,000 - - -     

עינת גנון: אני לא מכירה תוכנית שתקבע לשכונה שלמה

שלום זינגר: זה מה שצריכה להיות התוכנית

שלום זינגר:  אם את רוצה להגביל את זה יותר, תכתבתי

עינת גנון: כתוב במפורש שתתייחס לתכנון מתחמי

שלום זינגר: מתחמי יכול להיות כל מתחם שהוא

שלום זינגר:  זה לא, זה כל מתחם שהוא

עינת גנון: אני לא מכירה

עינת גנון:  בוא נגיד ככה, מהתוכניות שאנחנו עושים, הרשות להתחדשות עירונית, אנחנו לא מחילים כל כך על שטח של שכונה שלמה

שלום זינגר: זה מה שהחוק מאפשר

שלום זינגר:  אני לא יודע, זה מה שהחוק מאפשר

עינת גנון: בסדר

עינת גנון:  אבל צריך גם להתייחס למה שקורה

קריאה: לא, גם הרשויות מתכננות תוכניות שנראות הרבה יותר מפורט

קריאה:  זה לא על שכונה שלמה

שלום זינגר: מפורטת לגמרי

שלום זינגר:  אבל זה יהיה המודל

עינת גנון: לא, אז זה לא

עינת גנון:  לפחות לא המודל שאנחנו

עינת גנון:  זה לא אמור להיות המודל

יעקב אשר: טוב, שלום, אתה רוצה על זה להתייחס או על דברים אחרים? על זה?      

תומר צליח: כן, כן, בוודאי

תומר צליח:  קודם כל, אנחנו חושבים שלשים קאפ, ולמעשה יש פה קאפ על הרשות התכנונית, על המוסד התכנוני

יעקב אשר: איזה חלק? בחלק ותמ"ל?     

תומר צליח: על הוועדה המחוזית

תומר צליח:  אנחנו מגבילים אותה

יעקב אשר: ואתה מדבר על החלק שהוא דיבר עכשיו? על תוכנית כוללנית, כוללת

תומר צליח: בין אם זה בתוכנית כוללת ובין אם זה בתוכנית מפורטת

תומר צליח:  אם אנחנו מגבילים את הרף של הוועדה המחוזית, מגבילים, אמיתי אנחנו מגבילים פה את הסמכות של הוועדה המחוזית ל-45% ממה שהיא הסכימה הוועדה המקומית, זו רעידת אדמה אדוני

תומר צליח:  אני חושב שזה פשוט חלם אמיתי

תומר צליח:  לא לזה כיווני, לא ככה מתכננים במדינת ישראל

תומר צליח:  הדעת לא סובלת את ההגבלה הזאת על הוועדה המחוזית

יעקב אשר: לא הרגשתי רעידת אדמה

תומר צליח: הדעת לא סובלת את ההגבלה הזאת על הוועדה המחוזית

תומר צליח:  עכשיו, מרגע שהוועדה המחוזית נתנה את הסכמתה לקדם תוכנית התחדשות עירונית והגענו לוועדה המחוזית אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך, שנים אדוני

תומר צליח:  וזה עולה רק להגיע לוועדה המחוזית ולתכנן אנחנו משקיעים מיליונים

תומר צליח:  מיליוני שקלים, אדוני, על כל פרויקט

תומר צליח:  ויכול להיות שאנחנו נגיע למצב שהוועדה, ואנחנו מוגבלים בתקן 21, שאף אחד לא יתבלבל שאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים בוועדה המחוזית

יעקב אשר: אבל קיימנו את הדיון הזה

יעקב אשר:  על החלק הראשון

תומר צליח: כן

תומר צליח:  אבל אם עכשיו אנחנו מבקשים לשים את הקאפ ב-45%

תומר צליח:  אדוני אמר 45% זה המון, 45% זה בכלל לא המון

תומר צליח:  בכלל לא המון

תומר צליח:  זה בקלות רבה אפשר להגיע לשם

תומר צליח:  זה קורה, זה קורה בהרבה מהמקרים

תומר צליח:  לא צריך את ההסכמה של הרשות המקומית משום שהרשות המקומית כבר נתנה את ההסכמה שלה לקדם תוכנית התחדשות עירונית

משה סולומון: 45% זה המון המון

תומר צליח: אני יכול רגע אחד לדבר? אני אודה לך מאוד

תומר צליח:       אנחנו לא נמצאים בדיון תכנוני בשלב הזה

תומר צליח:  הדיון התכנוני נמצא בוועדה המחוזית

תומר צליח:  אנחנו מדברים כאן על נושא שהוא נושא של המיסוי

תומר צליח:  אז על זה ללכת לתכנון ולהגביל אותם ב-45%? לאן הלכנו? לאן הלכנו? איזה נזק מטורף, איזה נזק מטורף?      

יעקב אשר: להגביל את השינוי, את התוספת

תומר צליח: להגביל את השינוי? אבל אנחנו מדברים על המיסוי

תומר צליח:  אנחנו מדברים על המיסוי

תומר צליח:  זה לא סעיף תכנוני

יעקב אשר: אני יודע

יעקב אשר:  אבל אני אומר, כשאתה בא ואומר

תומר צליח: ובפועל, אנחנו מגבילים את הסמכות של הוועדה המחוזית ב-45% מהסכמת הוועדה המקומית

תומר צליח:  הדעת לא סובלת את זה

יעקב אשר: טוב

עינת גנון: יש מקום לדיון תכנוני וזה לא המקום, זה לא השלב

עינת גנון:  היינו פה ואנחנו חוזרים אחורה עוד פעם

תומר רוזנר: אפשר להקריא?     

יעקב אשר: להקריא

רעות בינג: אני מקריאה את סעיף קטן (ג) ו-(ד)

יעקב אשר: רגע, רגע, משרד המשפטים

תום פישר: היה לי הערות לנוסח של פסקת משנה (2) לפסקה (א)

תום פישר:  בין אם זה יוחל על ה-ותמ"ל ובין אם לא, שני שינויים: אחד זה שהשטח הכולל המותר לבנייה למגורים

תום פישר:  ולא כל שטחי הבנייה שבתוכנית

תום פישר:  אם ירצו, אז להסביר, אני אסביר

תום פישר:  הסברתי את זה בדיון הקודם

יעקב אשר: אז הסברת, זה בסדר

תום פישר: מצוין

תום פישר:  וההתנגדות היא לא לתוכנית המעודכנת, אלא להגדלה

תום פישר:  זאת אומרת, לא כל התנגדות, אלא התנגדות ספציפית לנושא הזה של הגדלת שטחי הבנייה

תומר רוזנר: הערה נכונה

תומר רוזנר:  זו הערה נכונה

תום פישר: על שני אלה מסכימים

תום פישר:  על הדבר האחרון כנראה לא מסכימים, אבל שההתנגדות נדחתה

תום פישר:  כי אם ההתנגדות התקבלה אז לא נדרש לחזור ולבקש עוד פעם את הסכמתה

שלום זינגר: אם היא נדחתה זה נקרא הסכמה?      

תום פישר: לא

תום פישר:  אם ההתנגדות נדחתה, אז צריך לחזור ולבקש את ההסכמה שלכם

תום פישר:  אבל אם ההתנגדות התקבלה?     

שלום זינגר: אה

תום פישר: לכן אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שההתנגדות נדחתה

תום פישר:  ובמקרים האלה

שלום זינגר: אה, בסדר

שלום זינגר:  אוקיי, זה בסדר

תום פישר: אז גם זה מוסכם

תומר צליח: אדוני יושב הראש, אתה מבין? התנגדות שנדחתה ואז אחרי שהיא נדחתה למעשה הם קוברים את הדחייה של הזה, הם קוברים את זה דרך המיסוי

יעקב אשר: סליחה, סליחה

תומר צליח: דרך המיסוי

יעקב אשר: תעצרו פה ותקריאי בבקשה

רעות בינג: אני אקריא את סעיף קטן (ג) ו-(ד)

רעות בינג:  אני רק אציין שבסעיף קטן (ב) שמתייחס ל-ותמ"ל אנחנו נוסיף את פסקה (2) עם השינויים הנדרשים

רעות בינג:           אני ממשיכה לאישור מקדמי

רעות בינג:  כאן יש תיקון שהממשלה ביקשה לעשות

רעות בינג:           אני חושבת שאפילו זה הוקרא בדיון הקודם

רעות בינג:  נכון?     

תומר רוזנר: נכון

רעות בינג: במקום ההסכמה של הרשות המקומית לאישור מקדמי

תומר רוזנר: בעצם מוסכם שהרשות המקומית יוצאת מהתמונה

קריאה: במקום התייעצות עם המהנדס

תום פישר: זה היה לטענות של הרשות המקומית, שהם לא רוצים שאחר כך תהיה הסתמכות

תום פישר:  בסדר, אני רק מזכיר

יעקב אשר: בסדר, בסדר

יעקב אשר: אוקיי, עוברים לנושא הבא בבקשה

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לתיקון לחוק פינוי, מיזמי פינוי בינוי

תומר רוזנר:       הנושא הראשון בחוק הזה זה הצעת הוועדה לשנות את הגדרת הרוב המיוחס בעסקאות פינוי בינוי, כך שיידרש בנוסף לתנאים שקיימים היום גם שליש? שליש של שליש מבין המסכימים לפחות יהיו כאלה שמתגוררים במתחם

רעות בינג: שנתיים או שזה הדירה, דירתם היחידה

יעקב אשר: אני אוריד את הסעיף

תומר רוזנר: אוקיי, נעבור לסעיף הבא

יעקב אשר: אני רק אספר לכם שאני כבר שלושה ימים על זה

יעקב אשר:  עם העוזרים שלי, ושואל אותם

יעקב אשר:  כי הרציונל שלי היה לתת מעמד לאנשים שחיים שם וזה, מאשר למשקיעים או זה

יעקב אשר:  אבל כדי שזה לא יהפוך בסוף לחסם, כי יהיה קשה מאוד להסדיר את זה, לא לזהות אפשר, זה לא הבעיה

קריאה: זה היה עלול להיות חסם משמעותי מאוד

יעקב אשר: נכון, נכון

יעקב אשר:  לכן אני מקבל את זה

יעקב אשר:  אני עדיין חושב שהטיעון שלי בזה הוא נכון, אבל אין לי את התרופה כדי שהוא לא יהפוך לחסם

יעקב אשר:  מודה ועוזב

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לסעיף, פסקה (1)(א) המוצעת

רעות בינג: כי (ב) עברנו

יעקב אשר: איפה אנחנו?     

תומר רוזנר: פסקה (1)(א) המוצעת

יעקב אשר: עמוד 5

רעות בינג: עמוד 4 למטה

תומר רוזנר: עניינה בעצם גם כן, בעקבות דיונים שהיו פה בוועדה, לאפשר גם למישהו סיעודי ברמות 5 עד 6 של הביטוח הלאומי את אותה פריווילגיות שאנחנו נותנים לקשיש מעל גיל 75

תומר רוזנר:  כלומר, אנחנו בעצם, סיעודי, אני מזכיר, זה הדרגות הגבוהות ביותר של הסיעוד

תומר רוזנר:  שהוא מקבל, מקבל גמלת סיעוד ברמות הגבוהות ביות

תומר רוזנר:  כאשר אנחנו מדברים על סיעודי, כיום זה אפשרי רק מעל גיל 67

תומר רוזנר:  זאת אומרת, זה אנשים שמעל גיל 67 שמקבלים את רמות הסיעוד הגבוהות ביותר

תומר רוזנר:  האפשרות שניתנת להם היא בדומה לקשיש, מה שניתן היום לקשיש מעל גיל 75

תומר רוזנר:  שתוצע להם דירה אחרת

תומר רוזנר:  מגיל 67

תומר רוזנר:  אפשר להיות

אסף וקסלר: זה גיל פרישה

אסף וקסלר:  לנשים זה יותר מוקדם

רעות בינג: לנשים זה יותר מוקדם, נכון

יעקב אשר: כן, אני יודע

עמית ארד: לא, אבל גם כאן, למה במועד החתימה שהוא במצב סיעודי

עמית ארד:  ואם במועד הפינוי הוא במצב סיעודי, אז זה לא ניתן לו?     

תומר רוזנר: לא, לא, שנייה

תומר רוזנר:  אנחנו לא מדברים על המצב שבו מחויבים להציע לו הצעה מסוימת

תומר רוזנר:  אוקיי? אם היזם רוצה להציע לו את אותה הצעה גם במועד מאוחר יותר, הוא יכול לעשות

עמית ארד: לא, אבל אתה רוצה לתת הטבה לבן אדם שהוא במצב סיעודי

עמית ארד:  ואתה מודד אותו במועד חתימת ההסכם פינוי בינוי הראשון, 15 שנה לפני המימוש

תומר רוזנר: לא, לא

עמית ארד: במהלך 15 השנים הוא הופך להיות סיעודי ואז אתה לא נותן לו את ההטבות האלה?     

תומר רוזנר: הוא צריך להחליט עכשיו אם הוא חותם על העסקה או לא

תומר רוזנר:  מה שמאפשרים לו, זה בדיוק מה שמאפשרים לו

תומר רוזנר:  מאפשרים לו הרבה יותר ודאות שהוא יכול להחליט אני לא רוצה את כאב הראש הזה

תומר רוזנר:  תן לי דירה אחרת, לקנות דירה אחרת ואני עוזב אותך, שלום, שלום

יעקב אשר: אנחנו מדברים על סוג ההטבות האלה

תומר רוזנר: זה בדיוק ההטבה הזאת

תומר רוזנר:  אנחנו לא רוצים שהוא יחכה בפרויקט

עמית ארד: אבל אנחנו מודדים אותו במועד חתימת הסכם פינוי בינוי ראשון

עמית ארד:  זה 15 שנה לפני המימוש

עמית ארד:  לקראת המימוש הוא הופך להיות סיעודי? ואז אתה כבר לא נותן לו הטבות

תומר רוזנר: נכון, כי הוא כבר חתם על העסקה

תומר רוזנר:  מה לעשות?     

עמית ארד: ואם הוא לא חתם על העסקה?     

תומר רוזנר: הוא לא חתם על העסקה? הוא חיכה 15 שנה?     

עמית ארד: לא, הוא לא חתם

עמית ארד:  האחרים חתמו

תומר רוזנר: הוא לא חתם כי הוא ידע שהוא הולך להיות סיעודי? לא הבנתי

עמית ארד: הוא לא ידע, לא

עמית ארד:  הוא לא חתם

עמית ארד:  מה? לוקח שנים עד שאנחנו מקדמים את זה

תומר רוזנר: טוב, גם לגבי קשיש המבחן הוא ממועד החתימה ולא ממועד אחר

תומר רוזנר:  ולכן ונותנים חלון זמן של שנתיים שבו אותו אדם סיעודי

יעקב אשר: זו אותה שאלה שלך מקודם, אבל אין לדבר סוף

עמית ארד: נכון, אין לדבר סוף

עמית ארד:  אבל אנחנו רוצים לעזור לאנשים, לעזור לאנשים החלשים

עמית ארד:  פה אתה לוקח את הבן אדם הסיעודי לקראת שלב המימוש

עמית ארד:  ואתה אומר לו לך אני לא נותן הטבות

יעקב אשר: לשכת עורכי הדין

תומר רוזנר: מכל מקום, זאת ההטבה שמוצעת

תומר רוזנר:  אני מציע שהיא תוקרא ונשמע הערות

יעקב אשר: יש לך מועד יותר טוב?     

תומר רוזנר: לא, גם לגבי הקשיש, זה המועד שנקבע בחוק כבר היום

יעקב אשר: בחוק הזה החלנו את ההטבות לקשישים

יעקב אשר:  גם הורדנו את הגיל וגם החלנו את ההטבות של קשישים גם על נכים, מה שלא היה קודם

יעקב אשר:  אתה שואל שאלה טובה ושהיא בבסיס כל, אין לזה פתרון כרגע

ישי איצקוביץ: יכול להיות שיש התייחסות למה שאדוני אמר, שמבחינת החוק באמת אין לזה סוף, כמו שנאמר מבחינת חוק פינוי בינוי

ישי איצקוביץ:  מבחינת המיסוי, אם יזם ירצה כן לתת לקשיש בשלב מאוחר יותר, אז יכול להיות שאת הטבות המס צריך להחיל גם על קשיש כזה

ישי איצקוביץ:  זאת אומרת, לתמרץ אולי את היזם

יעקב אשר: טוב

תומר רוזנר: כשנדון בהטבות המס

יעקב אשר: כשנדון בהטבות המס, יגידו לך את ה-'לא' אז

ישי איצקוביץ: בסוף כאילו

יעקב אשר: לא, כך אני מנחש, אבל בסדר

תומר רוזנר: בואו נקרא

יעקב אשר: נתקדם הלאה

יעקב אשר:  הקראה והערות, בבקשה

תומר רוזנר: הערות?     

תום פישר: הערה קטנה

תום פישר:  אין לנו התנגדות

תום פישר:  רק מבקש להוסיף הוראת מעבר לסעיף הזה

תום פישר:  גם כשחוקקנו לראשונה את נושא של הקשישים, היה סעיף שזה יחול רק על בתים משותפים שבהם העסקה עוד בחיתוליה

תומר רוזנר: נכון

תום פישר: אז גם פה, כן, אז גם פה אנחנו נבקש הוראות מעבר

רעות בינג: דומה להוראת מעבר שהכנסנו עכשיו ביחס

תום פישר: כן

יעקב אשר: שכנעת אותי, הלאה

תומר רוזנר: זאת אומרת, אני רק אומר במה מדובר

תומר רוזנר:  תום, אם אתה רוצה לפרט את הפרטים של הוראת המעבר?     

תום פישר: לא, נראה לי

תומר רוזנר: לא, לא, כי אחר כך יהיה

תום פישר: לפרט?     

תומר רוזנר: לפרוטוקול

תום פישר: אוקיי

תום פישר:  אז הרעיון הוא, מכיוון שמדובר בחקיקה חדשה, בדרישה חדשה שעל יזם להציע לדייר ויש מקומות שבהם כבר היזם התקדם בצורה מאוד מתקדמת לגבי בית משותף אחד ואנחנו עכשיו מחילים עליו הסדר חדש

תום פישר:  אנחנו רוצים להחריג את אותם בתים משותפים, כך שהוא יסתמך על הדין הישן וזה יחול מעתה ואילך לגבי בתים משותפים שבהם העסקה עדיין בחיתויה, כלומר בשיעור שלע עלה על 30% מבעלי הדירות

תומר רוזנר: בסדר? במועד התחילה

תומר רוזנר:  זאת אומרת, אם במועד התחילה יש פחות מ-30% זה כן יחול

תומר רוזנר:  ואם כבר יש 30% אז ימשיך לחול הדין הקודם

תומר רוזנר:  זאת אומרת, לא תינתן ההטבה הזאת לסיעודים

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  הערות יש למישהו?     

פרנקל כהן: רק מכיוון שיש הטבות בחוק מיסוי מקרקעין, אז אם היזם ירצה, הוא ייתן

פרנקל כהן:  האופציה קיימת

עמית ארד: הערה אחת, אבל, אם אפשר

עמית ארד:  אם כבר הבן אדם במצב כל כך קשה, למה הוא צריך להתגורר בדירה? בואו לפחות ניתן את זה גם אם זה דירה יחידה שלו

תומר רוזנר: לא, ממש לא

תומר רוזנר:  ממש לא

עמית ארד: הוא במצב קשה

תומר רוזנר: אם זה דירת השקעה סתם?      

עמית ארד: לא, באמת, אם הוא לא מתגורר

עמית ארד:  כן, עקב מצבו הקשה הוא לא יכול להתגורר בבניין שהתנאים בו הם לא

עמית ארד:  אבל זו הדירה היחידה שלו, אז הוא משכיר ושוכר

עמית ארד:  אז לא ניתן לו את ההטבה הזאת?      

תומר רוזנר: לא משנה הוא כבר קנה

עמית ארד: איפה הפן הסוציאלי של הסעיף הזה?     

תומר רוזנר: כן, הוא גר בדירה אחרת, אז זה כבר לא מעניין

עמית ארד: הוא הרי במצב קשה

עמית ארד:  הוא לא יכול

עמית ארד:  מעבירים אותו

קריאה: ההיפך, בדיוק בגלל זה הוא לא יתנגד

יעקב אשר: לא, הוא כבר לא גר בה

יעקב אשר:  הוא גר כבר בדירה

תומר רוזנר: הוא משכיר אותה ושוכר

קריאה: הוא לא ניזוק מהתהליך, ההיפך, הוא מרוויח ממנו

עמית ארד: אז במצב כזה אני רוצה לתת לו שהוא לא יצטרך לעבור לשכירות

אסף וקסלר: אבל אתה אומר הוא לא גר בה

עמית ארד: אבל אני רוצה לעזור לו

עמית ארד:  אני רוצה לתת לו את התמורה

עמית ארד:  אני רוצה לתת לו את האקזיט מהפרויקט

אסף וקסלר: אבל החלופות האלה זה חלופות של לעבור מהדירה

עמית ארד: אנחנו נותנים פה לקשיש אפשרות

אסף וקסלר: לא, לא, הרציונל פה הוא לא הנושא של הרווח

אסף וקסלר:  הרציונל פה הוא אם הקשיש הוא הנושא

עמית ארד: גם בהגדרה עכשיו של מוכר מוכר הוספתם את העניין של דירה יחידה

עמית ארד:  בפרק של מיסוי

פרנקל כהן: אנחנו לא במיסוי עכשיו

אסף וקסלר: לא, אנחנו לא במיסוי

עמית ארד: נכון

עמית ארד:  אבל אנחנו בפרק של הבן אדם הסיעודי

אסף וקסלר: בסדר

אסף וקסלר:  אבל הרציונל הוא לאפשר

עמית ארד: בוא נשווה את התנאים

פרנקל כהן: אם הוא לא מתגורר בדירה אז לא צריך להעמיד לו חלופה

עמית ארד: אבל זו הדירה היחידה שלו

קריאה: אז אין שום סיבה שהוא יתנגד אם הוא לא גר בדירה

עמית ארד: לכן בפרק מיסוי הוספתם דירה יחידה

עמית ארד:  אז למה פה לא?      

אסף וקסלר: כי זה לא משרת את המטרה שלשמה הסעיף נועד

עמית ארד: סליחה?     

אסף וקסלר: אם הוא גר בדירה אז, זה

תום פישר: אנחנו מדברים על עילת סירוב, לא על מיסוי

תום פישר:  תקרא את החלופות שהיזם צריך להציע לו

תום פישר:  הן לא רלוונטיות אם הוא לא גר בדירה

תום פישר:  החלופות הן לעבור לבית אבות, לעבור לדירה אחרת באופן קבוע או לקבל כסף

עמית ארד: שיקבל כסף

יעקב אשר: מה הוא רוצה להוסיף?     

תומר רוזנר: לא יודע מה הוא רוצה להוסיף? גם אם הוא לא גר בדירה הוא יוכל לקבל את זה

תומר רוזנר:  אין שום סיבה לעשות את זה

עמית ארד: אם זו דירה יחידה

אסף וקסלר: שהוא כבר לא גר בה

עמית ארד: נכון

קריאה: למה הוא לא גר בה?     

תומר רוזנר: מה זה מעניין?     

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  אם בבניין הישן שהוא, שיש לו את הדירה שלו ששם הוא הפך להיות נכה נגיד

יעקב אשר:  כן? נגיד הוא הפך להיות נכה, לא עלינו, לא על אף אחד

יעקב אשר:  והוא עבר דירה והוא - - -     

תומר רוזנר: משכיר

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  מאחר ואין שם מעלית ואין שם זה, הוא שכר דירה במקום אחר

יעקב אשר:  וזו דירתו היחידה

יעקב אשר:  עכשיו מגיע יזם, עושה פרויקט על דירתו האמיתית שלו, היחידה שלו

יעקב אשר:  מה, למה שהזכויות שלו ייפגעו?     

תומר רוזנר: להיפך

תומר רוזנר:  להיפך, הוא יכול

יעקב אשר: אז אני לא מצליח להבין

תומר רוזנר: אז אוקיי, המצב הרגיל, במצב הזה יכול, לא יכול, מה שיקרה, היזם חייב לתת לו דירה חלופית בפרויקט

יעקב אשר: כלומר, הוא לא מאבד

תומר רוזנר: בוודאי שלא

ארז מלול: לא, אבל אם הוא לא גר בה כבר, הוא לא גר בה כבר 10 שנים

תומר רוזנר: לא משנה

ארז מלול: הוא מקבל את ההטבה?     

תומר רוזנר: לא, הוא לא יכול עכשיו להגיד ליזם אני רוצה שתקנה ממני את הדירה ותיתן לי דירה במקום אחר

תומר רוזנר:  דירה אחרת במקום אחר

תומר רוזנר:  הוא יקבל כמו כל אחד בפרויקט

יעקב אשר: אה, בפרויקט

נור חאיך: כמו משקיע

נור חאיך:  כמו משקיע

תומר רוזנר: כמו משקיע

תומר רוזנר:  זו דירה של משקיע

נור חאיך: או משקיע או משרתת אותו מבחינת שכירות

יעקב אשר: אני לא בטוח שזה כמו משקיע

נור חאיך: לא, לא משקיע

יעקב אשר: הוא עבר דירה כי הוא לא יכל לחיות שם

נור חאיך: לא, אבל הוא עבר דירה לא בגלל הפרויקט

נור חאיך:  הוא עבר דירה, ההחלטה לעבור דירה זה כתוצאה מאירוע שקרה לו

יעקב אשר: הוא עבר דירה בגלל שהוא, זה לא התאים לו

יעקב אשר:  והוא אמר יום אחד יבוא לפה פרויקט

תומר רוזנר: אז הוא יוכל לקבל דירה

נור חאיך: אז הוא יקבל דירה

נור חאיך:  אבל הוא לא יקבל את ההטבה

יעקב אשר: הוא יקבל דירה בפרויקט

יעקב אשר:  אבל למה שתיפגע זכותו לבחור או ככה או ככה?     

עמית ארד: למה לא דירה חדשה עכשיו?      

תומר רוזנר: שנייה, שנייה

נור חאיך: כי הזכות לבחור זה לגבי מי שנפגע כתוצאה מקידום הפרויקט וזה לא מתקיים אצלו

תומר רוזנר: למה אנחנו נותנים לסיעודי שגר בפרויקט לבחור לצאת מהפרויקט מוקדם? כי הוא, אנחנו לא רוצים לטרטר אותו, לעבור לשכירות ולחזור

תומר רוזנר:  זה הסיבה

יעקב אשר: טוב, הלאה

רעות בינג: השינוי הבא הוא בפסקה (2)

רעות בינג:  מחקנו את הסעיף שהוספנו לבקשת הוועדה, שהתייחס לאפשרות של יזם לפנות לשמאי פינוי בינוי ביוזמתו

רעות בינג:  אז זה בעקבות ההחלטה של הוועדה בדיון הקודם זה נמחק

רעות בינג:  האפשרות הזאת נמחקה

יעקב אשר: יש הערות? לא

יעקב אשר:  כן? אין

תומר רוזנר: אנחנו לא מקריאים את הסעיף הבא שמתייחס לרוב המיוחס

רעות בינג: סעיף 60, פסקה (1א) היא הגדרה מעודכנת של הרוב המיוחס שאותה אנחנו מורידים

רעות בינג:  ובעצם חוזרים לנוסח הממשלתי שנמצא בהמשך

רעות בינג:  ופסקה (1ב), אני אקריא אותה, היא מתייחסת בעצם למסלול של חיזוק

יעקב אשר: לא, תקריאי רק את השינוי

רעות בינג: אוקיי

רעות בינג:  לא, יש כאן שינוי שכן צריך

יעקב אשר: תסבירי

יעקב אשר:  תסבירי ואז תקריאי רק את השורה

רעות בינג: במסלול חיזוק יש הוראה שמתייחסת לקשיש ולאדם שמרותק לביתו באופן קבוע והיא מחייבת להציע לו מגורים חלופיים לזמן הפרויקט

רעות בינג:  אז כאן תיקון אחד שנעשה הוא להוריד את הגיל של הקשיש שזכאי להטבה הזאת

יעקב אשר: הורדנו את החלופה האחרת

עינת גנון: אנחנו יכולים לשאול רגע שאלה? למה הסעיף שביקשנו והוסכם להבנתנו בדבר היוון דירת הקשיש?      

תום פישר: לא נכנס

תום פישר:  השמאי הממשלתי היה פה בדיון הקודם והסביר

תומר רוזנר: כיוון שאתם לא הסכמתם לדברים שאנחנו

פרנקל כהן: סליחה?     

תומר רוזנר: זה מה שיושב הראש החליט

פרנקל כהן: מה?      

יעקב אשר: מה, מה?     

קריאה: לא שומעים

יעקב אשר: אה, הוא לא שומע

תומר רוזנר: כיוון שלא הייתה הסכמה עם הוועדה בנושאים מסוימים אחרים, אז הוועדה לא ראתה לנכון

פרנקל כהן: בסדר, היום הגענו להסכמות בנושאים שקודם לא הסכמנו

פרנקל כהן:  ואנחנו מבקשים להחזיר את הנושא

יעקב אשר: לזכור מה היה שם

פרנקל כהן: היה פה דיון מאוד ארוך, הממשלתי שהופיע כאן

יעקב אשר: חבר'ה, תנו לי לאט לאט

תום פישר: אין בעיה

תום פישר:  אני רק מזכיר

תום פישר:  פשוט עברנו את החוק הרלוונטי

יעקב אשר: תזכור את זה לקראת סוף הדיון הערב

תום פישר: אוקיי, נחזור לזה

רעות בינג: אני אגיד את התיקון הנוסף

יעקב אשר: לא אמרתי שנחזור לזה, אמרתי שתחזור לזה

יעקב אשר:  אל תכניס מילים בפי

תום פישר: אוקיי

רעות בינג: התיקון הנוסף שאנחנו עושים בסעיף הזה שמתייחס שוב פעם למסלול חיזוק הוא שאנחנו מחילים את ההסדר של סירוב, סירוב בלתי סביר שיש בחוק פינוי בינוי גם על מסלול חיזוק

רעות בינג:  כך שאם בעל דירה מתנגד מסיבה שהיא סבירה, אז הוא לא יוכל

תומר רוזנר: גם בחיזוק יחולו עילות מסוימות

תומר רוזנר:  אני כבר אומר שההפניה כאן למספר עילות היא מוטעית

תומר רוזנר:  אנחנו נשנה את זה תכף

תומר רוזנר:  אנחנו נגיד על איזה עילות אנחנו מדברים שכן רלוונטיות לעניין

יעקב אשר: דיור חלופי לא

תומר רוזנר: כן

אסף וקסלר: אתם רוצים להגיד מה כן?     

תומר רוזנר: אנחנו נאמר, כן

תומר רוזנר:  אז נאמר שהכדאיות הכלכלית של העסקה

תומר רוזנר:  נושא כדאיות כלכלית של העסקה, נושא של נסיבות אישיות מיוחדות

תומר רוזנר:  נושא הבטוחות

רעות בינג: בעצם זה 1, 3 ו-4

רעות בינג:  ולא 1 עד 4

רעות בינג:  בלי 2

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  זאת הייתה טעות ב-2

רעות בינג: אוקיי, אני מקריאה

אסף וקסלר: טוב, אפשר להקריא

אסף וקסלר:  טוב, אולי נתייחס קודם?     אני חושב שדוגמה עילה של הכדאיות הכלכלית, למה אני חושב שהיא לא מתאימה פה

יעקב אשר: שהיא לא מתאימה פה

יעקב אשר:  תסביר למה

אסף וקסלר: שהיא לא מתאימה פה

אסף וקסלר:  לדוגמה אם יש פרויקט שהוא לא כדאי כלכלי וכל אחד מהדיירים נדרש להכניס את היד לכיס, 50,000 שקלים

אסף וקסלר:  אני חושב שהדבר הזה, בהינתן שחיזוק מצדיק את הדבר הזה והוא לא, לא צריך לתת את ההגנה הזאת שלא ייחשב כעילת סירוב סביר בהינתן הדבר הזה

אסף וקסלר:  כי יש פה ערכים נוספים, מאוד גדולים, בהינתן שהפרויקט הולך לחיזוק

אסף וקסלר:  שאנחנו חושבים שצריך לשמור עליהם

תומר רוזנר: ולמה אתה חושב שזה לא נכון?     

אסף וקסלר: אנחנו חושבים שפינוי בינוי זה פרויקט הרבה יותר מורכב עם השלכות הרבה יותר

תומר רוזנר: לא, לא, הסיבה שאתה מתאר כרגע

רעות בינג: ההצדקה

תומר רוזנר: ההצדקה

תומר רוזנר:  אמרת הצדקה, כי אנחנו מחזיקים את הבניין ומצילים אותו מפני

תומר רוזנר:  כן?      

תום פישר: אני אתייחס בכמה מישורים:     קודם כל, אנחנו חושבים שבהחלט יש הבדל בין החלטה להרוס את הבניין ולבנות אותו מחדש

תום פישר:  לבין החלטה שעושים שיפוץ, אולם שיפוץ משמעותי לבניין

תום פישר:  מחזקים אותו ומוסיפים קומות מעל כדי לממן את הדבר הזה

תום פישר:  בחוק החיזוק בסעיפים שלא כל כך מתייחסים אליהם, אבל בסעיפים 4 ו-3, כן? ששם מדובר על ביצוע עבודה מכוח תמ"א 38, לחיזוק הבניין, אבל ללא תוספת דירות

תום פישר:  רק תוספת ממ"דים

תום פישר:  יש שם רוב

תומר רוזנר: רגיל

תום פישר: רוב של 60% שהוא לביצוע העבודה

תומר רוזנר: היא הנותנת

תומר רוזנר:  היא הנותנת

תום פישר: רגע, שנייה

תומר רוזנר: מה שאמר מר וקסלר

תום פישר: רגע, רגע תומר

תומר רוזנר: שהשיקול שבאמת רוצים להציל את הדיירים מפני הסכנה הוא מתקיים כאשר באמת יש, יש רק חיזוק

תומר רוזנר:  עכשיו כשמוסיפים דירות זה לא אינטרס של חיזוק

תומר רוזנר:  יש כבר אינטרס כלכלי מאוד חזק

תום פישר: אני לא בטוח

תום פישר:  אני חושב שזה משולב וזה לא אחד גובר על השני

תום פישר:  אבל אם, מבחינתך כבעל דירה, כן? סעיף 4 וסעיף 5 מאוד דומה

תום פישר:  מכיוון, רגע

תום פישר:  מכיוון שבסעיף 4 מחזקים את הבניין ומוסיפים לדירתך ממ"ד

תום פישר:  שם נדרש רוב של 60% לביצוע העבודה עצמה, גם אם היא עולה כסף

תום פישר:  אוקיי? כי אין פה יזם

תומר רוזנר: לכן שם אנחנו לא מתייחסים לכדאיות כלכלית

תום פישר: רגע

תום פישר:  ובסעיף 5 מדובר על מבחינתך כבעל דירה מדובר על אותה עבודה

תום פישר:  אמנם יוספו דירות לבניין, לבית המשותף וזה האירוע

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  ישתמשו ברכוש המשותף שלי

תומר רוזנר:  ישתמשו ברכוש המשותף שלי

תום פישר: גם בסעיף ישתמשו ברכוש המשותף

תומר רוזנר: אבל לטובתי

תום פישר: בסדר, אבל אני אומר

תומר רוזנר: זה ההבדל

תומר רוזנר:  זה ההבדל

תום פישר: יש פה מורכבות שונה

תומר רוזנר: זה השיקול

תומר רוזנר:  השיקול, זה בדיוק מה שהמחוקק עשה כשהוא הבחין בין סעיף 4 לסעיף 5

תומר רוזנר:  זה בדיוק ההבדל

תומר רוזנר:  אמרו, כשאתה באמת האינטרס העיקרי שמוביל אותך הוא תוספת החיזוק לבניין אנחנו אפילו לא נדרוש את הרוב

תומר רוזנר:  נדרוש רוב הרבה יותר קטן

תומר רוזנר:  לא מתחשבים בשאלת הסיבה שלך להתנגד

תומר רוזנר:  מספיק שיש רוב, לא שואלים את המיעוט שום דבר

יעקב אשר: ואז איך אתה משלם?     

תומר רוזנר: עכשיו, פה ב-5, אנחנו גם מסחרים את הרכוש המשותף ואומרים לו אנחנו נמכור לך בכפייה את הרכוש המשותף שלך, את זכויות הבנייה שלך

תומר רוזנר:  כן? שלא בהסכמתך

תומר רוזנר:  ואז אתה, אתה, אם זה לא כלכלי אתה לא יכול להתנגד

תומר רוזנר:  זה בדיוק ההבדל

תום פישר: לא, אבל ההבדל פה

תומר רוזנר: רגע, תעצור, תעצור

ארז מלול: אתה יכול להמשיך

ארז מלול:  הוא לא שומע, אתה יכול להמשיך

תום פישר: אם בניין הולך להליך של חיזוק, אז כנראה יש לזה הצדקות אמיתיות

תום פישר:  והעובדה שהוא לא הולך להליך מורכב יותר של הריסה ובנייה, שאנחנו מבינים שהוא הליך שמשרת אינטרסים יותר רחבים ויש לו ערך מוסף

תום פישר:  אז כנראה, אנחנו סבורים שההצדקה פה היא מספיק חזקה כדי לא למנוע מהפרויקט הזה

תום פישר:  לא להחליש את כוחו לצאת לפועל

תומר רוזנר: מה ההבדל?      

רעות בינג: דווקא בפינוי בינוי יש הצדקה, כמו שאתה אומר, יש הצדקה

תום פישר: לא, אני אומר דווקא פה

תומר רוזנר: דווקא בפינוי בינוי יש הצדקות ציבוריות הרבה יותר חזקות

תום פישר: כן

תום פישר:  אבל מבחינת בעל הדירה ההחלטה להרוס את הבית ולעזוב את הקרקע ולחזור אליו רק בסוף הבנייה זו החלטה שיש בה גם יותר סיכונים וגם מורכבות יותר גבוהה מבחינתך, כבעל הדירה

תומר רוזנר: בסוף אנחנו מדברים רק על השאלה הכלכלית

תום פישר: מה זה?     

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים רק על השאלה הכלכלית

תומר רוזנר:  האם כשהוא אומר עסקה של תוספת דירות מבחינתי היא לא כלכלית, הוא רק מוכיח שהיא לא כלכלית, האם זה סירוב סביר? ברור שזה סירוב סביר

תומר רוזנר:  תעשו רק חיזוק, אוקיי? אל תשתמשו בזכויות הבנייה שלי

תומר רוזנר:  תעשו רק חיזוק, אל תתחשבו בי בכלל

נור חאיך: לא, אבל תומר, זה היה המצב הקיים עד היום

תומר רוזנר: מה אתה אומר?     

נור חאיך: מה שאני אומר

נור חאיך:  שזה היה המצב הקיים עד היום

נור חאיך:  אנחנו, אנחנו, תומר, אנחנו

תומר רוזנר: אנחנו עכשיו עושים השוואת תנאים

נור חאיך: לא, לא, אז אני אסביר את השוואת התנאים

נור חאיך:  אנחנו באנו פה בסוג של עסקת חבילה שמצד אחד אנחנו משנים את המצב הקיים ומורידים את הרוב

נור חאיך:  מורידים את הרוב

נור חאיך:  ולכן אנחנו חושבים שכנגד הורדת הרוב צריך להביא משהו גם לדיירים

תומר רוזנר: מה זה, מסחר כאילו?     

נור חאיך: לא, זה לא מסחר

נור חאיך:  זה אתה פשוט רוצה מצד אחד לקדם את העסקאות בשוק

נור חאיך:  מצד שני, לנסות לשמור על איזה שהוא איזון

נור חאיך:  עכשיו, הרוב בעסקת חיזוק רגילה לא נגענו בו

נור חאיך:  זה המצב הקיים

תומר רוזנר: נכון

נור חאיך: וכך פעל השוק והוא פעל טוב

נור חאיך:  בפינוי בינוי, בתמ"א פינוי בינוי אנחנו באנו, אנחנו באנו והורדנו את הרוב וזה לא הרוב שהיה קיים במשך השנים

נור חאיך:  לכן חשבנו כמו שעשינו בחוק פינוי בינוי, במיזם הקודם והורדנו את הרוב והבאנו את החבילה המשלימה, גם מבחינת הדיירים, אז אנחנו עושים פשוט אותו דבר

נור חאיך:  ואיפה שאנחנו מורידים את הרוב אנחנו מביאים את החבילה השלמה

נור חאיך:  אבל איפה שלא נגענו ברוב זה דווקא מפר את האיזון של המצב הקיים

נור חאיך:  כי מצד אחד אתה משאיר את הרוב הדרוש

יעקב אשר: לא, השאלה אם יש הבדל במטרות של התוכניות

אסף וקסלר: בדרך כלל, אם פרויקט יוכל ללכת של הריסה ובנייה בוודאי שהוא יעדיף את זה

אסף וקסלר:  פה כנראה פרויקטים שהם בפריפריה יותר עמוקה, בכדאיות כלכלית יותר נמוכה

אסף וקסלר:  רוצים ללכת לפרויקטים פחות מורכב הנדסית

אסף וקסלר:  הולכים לפרויקט הזה

אסף וקסלר:  ולכן לא מוצדק לטעמנו להחליש את כוחם ללכת לפרויקט הזה

פרנקל כהן: אני חושבת, סליחה, אפשר לומר משהו?     

יעקב אשר: בוודאי

פרנקל כהן: אני לא חושבת, נדמה לי שלא צריך את הטיעון הזה, מאחר שכבר היום יש למפקח סמכות לפנות לשמאי

פרנקל כהן:  הסוגיה הכלכלית נמצאת על השולחן

פרנקל כהן:  אני חושבת שאף אחד מאתנו לא מכיר דירה שעברה חיזוק וזה לא עסקה כדאית כלכלית, בסופו של דבר

פרנקל כהן:  רכושו משביח בוודאות

פרנקל כהן:  השאלה כמה

פרנקל כהן:  ותמיד המריבות בין הדיירים הם על אני רוצה עוד קצת

פרנקל כהן:  ואני חושבת שמזה חבריי חוששים

פרנקל כהן:  שזה לא יהפך למצב של סחטנות

פרנקל כהן:  ואנחנו הרי רוצים לעצור את זה

פרנקל כהן:  אנחנו רוצים עסקה שתתקדם, בהכרח איה תשביח את הנכס

פרנקל כהן:  השאלה כמה הוא יתעשר מזה

רעות בינג: ופינוי בינוי זה לא?     

תומר רוזנר: זה לא המצב?     

רעות בינג: זה לא ההנחה?     

פרנקל כהן: יכול להיות

פרנקל כהן:  עכשיו זה חשבונות קצת יותר מורכבים

יעקב אשר: לכן שאלתי אתכם מקודם, סליחה, מה ההבדל?     

אסף וקסלר: לא, אז תום התייחס מקודם

אסף וקסלר:  הוא אמר בהריסה ובנייה יש פה אירוע שהוא יותר מורכב

יעקב אשר: במה?     

תום פישר: בהוצאה

אסף וקסלר: בהוצאה, בהליכים ההנדסיים המורכבים

יעקב אשר: מה זה קשור לכדאיות כלכלית?     

אסף וקסלר: לא

אסף וקסלר:  אבל שם נתנו לו

יעקב אשר: הוא מדבר איתך על פרמטרים מסוימים שיישארו, שאנחנו רוצים שיישארו אותו דבר

יעקב אשר:  מה זה קשור לפינוי או לא פינוי?     

עינת גנון: בניין שעובר חיזוק

יעקב אשר: אנחנו רוצים גם אפשרות לפינוי?     

תומר רוזנר: לא, לא, ממש לא

תומר רוזנר:  ממש לא

יעקב אשר: לא

עינת גנון: בניין שעובר חיזוק, האפשרות "לשחק" עם התמורה היא מוגבלת

עינת גנון:  זה בדרך כלל מוגבל בעקבות קווי בניין

עינת גנון:  כמה אתה יכול להרחיב?     

תומר רוזנר: אז אנחנו נכריח אנשים לעשות עסקאות שהן לא, אני פשוט לא מאמין למה שאני שומע

עינת גנון: מה?     

ארז מלול: הם אומרים שתמיד זה יהיה כדאיות כלכלית

ארז מלול:  אין מצב שלא

תומר רוזנר: אז אין בעיה

תומר רוזנר:  אז לא ישתמשו בעילה הזאת

תומר רוזנר:  אם זה נכון תמיד

נור חאיך: לא, זה כדאיות כלכלית בהתחשב בכך שהוא מקבל, יקבל את הממ"ד

נור חאיך:  שזה לאו בהכרח כלכלי

נור חאיך:  אבל זה נותן עוד בתוך הסל

נור חאיך:  בתוך הסל הוא מקבל את הממ"ד

תומר רוזנר: שמאי, שיגיד אם זה כדאי או לא כדאי

נור חאיך: אבל, אבל מה זה כדאי? זה מבחן של מה? זה מבחן של השקלים?     

תומר רוזנר: מבחינת כדאיות כלכלית

תומר רוזנר:  אובייקטיבי

נור חאיך: לא, אבל הביטחון בסופו של דבר לקבל ממ"ד זה שווה ערך חיים

תומר רוזנר: אבל זה מבחן

נור חאיך: אי אפשר לכמת את זה

תומר רוזנר: גם בפינוי בינוי זה נכון מה שאמרת עכשיו

נור חאיך: לא, זה לא קשור לפינוי בינוי

תומר רוזנר: בוודאי שזה קשור

עינת גנון: אז אולי נוריד גם שם?     

יעקב אשר: באמת נשקול את זה

יעקב אשר:  יש פה נקודה אחת שלכאורה אין הבדל

יעקב אשר:  סליחה שאני אומר

תומר רוזנר: לעניין הזה

תומר רוזנר:  וכנ"ל לעניין הבטוחות וכנ"ל לעניין השלישי

יעקב אשר: הלאה

תומר רוזנר: הנושא הבא

רעות בינג: רגע, עוד לא הקראתי

רעות בינג:           זה לבקשת הממשלה

רעות בינג:  אבל עוד שנייה אני אגיד עוד מילה על זה

יעקב אשר: אגב, גם כדאיות כלכלית נמדדת לפי הפרויקט כולו, זאת אומרת, זה לא איזה שהיא כדאיות כלכלית אל מול מגדל מגורים יוקרתי

תומר רוזנר: במודל של העסקה שנבחרה

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  הלאה

תום פישר: למה שלא תמיד זה יהיה בפרויקטים של חיזוק?     

יעקב אשר: לא, כבר סיימנו

יעקב אשר:  אני רק אמרתי

רעות בינג: אני לא מקריאה את המשך הסעיף

רעות בינג:  אנחנו מוחקים אותו

תומר רוזנר: הוא כבר הוקרא, כן

רעות בינג: לא, אנחנו פשוט מוחקים

תומר רוזנר: אה, מוחקים

תומר רוזנר:  סליחה, נכון

יעקב אשר: הכל בסדר חברים?     

תומר רוזנר: לא נחה דעתו

יעקב אשר: של מי?     

תומר רוזנר: הממשלה התנגדה

יעקב אשר: על מה? תזכיר לי

אסף וקסלר: אנחנו לא חושבים שזה תיקון שהוא משרת את המטרה של החיזוק בתים

יעקב אשר: החיזוקים?     

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  הוספת העילות של כדאיות כלכלית

תומר רוזנר:  מה שדיברנו

יעקב אשר: אה, זה

יעקב אשר:  סיימנו

יעקב אשר:  אתה בא לעבוד, אתה לא חייב ליהנות מהעבודה

אסף וקסלר: אני בהחלט לא נהנה מהתכנון האחרון

ישי איצקוביץ: אדוני, אני רק רוצה

יעקב אשר: לחזור אחורה?     

ישי איצקוביץ: רק 30 שניות על המשפט הזה

ישי איצקוביץ:  רק להסביר בפרקטיקה

יעקב אשר: בגלל שאתה נחמד אני אתן לך

ישי איצקוביץ: תודה רבה

ישי איצקוביץ:  כשאתה עושה חיזוק בפרויקטים של חיזוק, מבחינה יזמית, אתה לא תמיד יכול לתת לדיירים את אותה תמורה

ישי איצקוביץ:  לפעמים יש לך מגבלות שלצד אגף אחד אתה יכול להוסיף מטרים ולאגף אחד אתה תיתן חניה או לא חניה, כי יש לך אילוצים, כי הבניין קיים

יעקב אשר: אבל איש מקצוע יבדוק את זה, הוא מבין את זה

ישי איצקוביץ: לא, יכול להיות, בחיזוק אני אומר

ישי איצקוביץ:  בחיזוק יכול להיות שבסופו של דבר לא כולם יקבלו את אותה תמורה

תומר רוזנר: זה לא אומר שהעסקה לא כדאית מבחינה כלכלית

ישי איצקוביץ: לא, יבוא אדם ויגיד אני מבחינתי זה לא כלכלי לי אם אני אקבל רק חניה

ישי איצקוביץ:  כי באגף שלי אי אפשר להוסיף

ישי איצקוביץ:  אוקיי? עכשיו, זה יאפשר, זה יאפשר בעצם לאותם דיירים מסוימים להשתמש בסעיף הזה כדי לסכל את הזכות של היתר לחיזוק

תומר רוזנר: לא, ממש לא

ישי איצקוביץ: טוב

ישי איצקוביץ:  זו הפרקטיקה, בשונה מהריסה ובנייה

ישי איצקוביץ:  המגבלות, אתה לא יכול

ישי איצקוביץ:  יש לא מעט עסקאות

תומר רוזנר: אבל גם השמאי יודע שיש את המגבלות

תום פישר: אני אוכל להסביר

תום פישר:  המבחן של כדאיות כלכלית כפי שנקבע בתקן 21 פרק ג', לא תקן 21 המפורסם שמוגש למוסד תכנון

תום פישר:  זה שאם לדירה שלך יש מאפיינים מיוחדים

תומר רוזנר: תקן 21 לא רלוונטי לחיזוק, מה לעשות?     

תום פישר: רגע, שנייה אני אסביר

תום פישר:  האם לדירה שלך יש מאפיינים מיוחדים שבגללם צריך לתת לך יותר ממה שניתן ליתר בעלי הדירות

תום פישר:  בפרויקטים של הריסה ובנייה מחדש הדבר הזה אפשרי

תום פישר:  מכיוון שהיזם מתכנן מחדש את המגרש, הוא מתכנן מחדש את הדירות

תום פישר:  בפרויקטים של חיזוק, אני לא אתן לך דוגמה שאתה נתת

תום פישר:  אבל כל אחד מקבל ממ"ד

תום פישר:  לא תמיד אפשר עוד להמשיך לעצב את הדירה אחרת

תומר רוזנר: לכן כך

תומר רוזנר:  ולכן תקן 21 לא רלוונטי לחיזוק

תום פישר: רגע

יעקב אשר: טוב חברים, הלכנו אחורה

יעקב אשר:  אני מציע לך, סתם, עד שתהיה הצבעה, תשוחח איתו בטלפון כשאתם משוחחים מידי פעם

יעקב אשר:  ואם זה

יעקב אשר:  כי אני אומר, גם במקרה, כי הדברים שאתה אמרת במקרה הזה, לפעמים צריך לדעת לבחור איזה

יעקב אשר:  זאת אומרת, זה גם מנחה כדי זה

יעקב אשר:  כדאיות כלכלית היא כדאיות כלכלית, היא לאו דווקא לעומת השני

יעקב אשר:  אז נכון, שיכול להיות שחניה פחות שווה, יותר שווה

יעקב אשר:  גם את זה יבדקו

אסף וקסלר: אבל זה יעכב את התהליכים

אסף וקסלר:  יתחיל את הבירורים

יעקב אשר: יש עוד תהליכים שמעכבים

יעקב אשר:  בואו חבר'ה, לא

יעקב אשר:  ראיתם שאני שונא רגולציה, אז החלטתם זה? אתם צודקים בדברים האלה

יעקב אשר:  אבל יש דברים שצריך להיות בהם היגיון

יעקב אשר:  אני לא מבין את, מבין את השוני

אסף וקסלר: החשש הוא שזה יעכב את היכולת ויפגע בישימות

יעקב אשר: כל דבר - - - את המילה החשש שהוא יעכב

אסף וקסלר: אני באמת מאמין באמירה הזאת

אסף וקסלר:  חשש שזה יעכב את היכולת ויפגע בישימות הליכי חיזוק, התיקון הזה

יעקב אשר: נאמר

יעקב אשר:  הפרוטוקול שמע וכתב אפילו

תומר רוזנר: טוב

תומר רוזנר:  יש לנו הבהרה לסעיף, תכף רעות תסביר משהו

תומר רוזנר:  אנחנו לא נקריא, אבל רק נסביר

רעות בינג: בעמוד 6 פסקה (1) חוזרים לנוסח הממשלתי

רעות בינג:  זה אומר שכל התיקונים שיש בעקוב בפסקה הזאת הם לא רלוונטיים ואנחנו הקראנו את הנוסח כבר בדיון הקודם, הנוסח הממשלתי

רעות בינג:  לגבי הורדת הרוב הדרוש

רעות בינג:  טוב? פסקה 1 בעמוד 6

יעקב אשר: זה שיחי הסעיף שכבר ירד

רעות בינג: זה פשוט שהגדרנו אחרת את הרוב המיוחס

רעות בינג:  בסדר?      

תום פישר: אין בעיה

תום פישר:  זה היה טכני

תומר רוזנר: מבהירים לפרוטוקול

רעות בינג: עמוד 7

רעות בינג:  מתחיל ב-6

רעות בינג:  הסעיף שמתייחס למי שבנה שלא כדין

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  אני רק אבהיר מה שקרה שם

תומר רוזנר:  אנחנו הקראנו בישיבה הקודמת, הקראנו נוסח מוצע אחר מהנוסח הממשלתי

תומר רוזנר:  מכיוון שהובעה התנגדות לתיקון, ביקש יושב ראש הוועדה למחוק את התיקון כולו

יעקב אשר: ולקבל את עמדתו של היועץ המשפטי שהייתה בדיון הקודם

יעקב אשר:  את ההצעה, בסבב הקודם

אלעזר במברגר: אני אתייחס, אם אפשר?     

יעקב אשר: למה?     

אלעזר במברגר: להצעה שהזכרת כרגע

יעקב אשר: איזה הצעה?     

אלעזר במברגר: אמרת שהבקשה היא לקבל את עמדת היועץ המשפטי שהוצגה בדיון הקודם

תומר רוזנר: לא בדיון הקודם

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  תראה, בדיון הקודם התחלנו בעמדה, אגב, של היועץ המשפטי, גם של כל אחד מכיוון אחר

יעקב אשר:  אבל מכיוון היועץ המשפטי כבר נאמרה בעבר, בעניין הזה שהוא יסביר אותה יותר טוב ממני

יעקב אשר:  ולכן הוא מבחינתו אמר שסעיף כזה לא צריך

יעקב אשר:  אנחנו בתוך הדיון אמרנו אוקיי, בואו כן נתייחס לדבר הזה

יעקב אשר:  אבל דיברנו על איזה שהוא נוסח מסוים שהוא יכול לכאן או לכאן לשייף את עצמו בצורה כזו או אחרת

יעקב אשר:  ואת הנוסח הזה אני מקווה שזה נכון, נשלח

תומר רוזנר: הנוסח הוקרא בדיון הקודם

אלעזר במברגר: אנחנו מדברים על ההצעה שעסקה בשאלה האם הפלישה הייתה בהסכמה, כן או לא?      

תומר רוזנר: נכון

יעקב אשר: אז אני אומר עוד פעם, אני לא מחויב לנוסח הזה מלא

יעקב אשר:  בצורה המלאה שלו

יעקב אשר:  צריך לראות איך לשפר אותו

יעקב אשר:  האם אתם רוצים לדון על זה, אבל שלא נשחית את הזמן

אלעזר במברגר: לא נשחית את הזמן

יעקב אשר: לא, כי אם אתם מדברים על, על זאת אומרת, מבחינתכם כמו הפינוי בינוי

יעקב אשר:  לא

יעקב אשר:  כמו הנוסח שלכם

תומר רוזנר: שיקבל בפינוי בינוי

תום פישר: זה התקבל

יעקב אשר: בסבב הקודם

יעקב אשר:  אם זה באותו נוסח, אז

אלעזר במברגר: לא, אני חושב, אני אסביר

אלעזר במברגר:  יש משהו בהצעה שחשבנו שאולי אפשר לקבל

אלעזר במברגר:  העיקרון היה, העיקרון שבבסיסה הוא שבמצב שבו

יעקב אשר: אנחנו דנים כרגע על זה?     

אלעזר במברגר: כן, אני מבקש לדון בקצרה

יעקב אשר: אז ברשותך

יעקב אשר:  אז אני מבקש רגע

תומר רוזנר: להקריא שוב את הנוסח של פעם שעברה?     

יעקב אשר: להקריא ולהסביר אותו, כן

יעקב אשר:  לא בשביל ההקראה

יעקב אשר:  הסברה, הסבר

תומר רוזנר: ההסבר היה מאוד פשוט

תומר רוזנר:  ההסבר היה שכאשר מדובר בפיצול דירות או בשימוש ברכוש המשותף במגרש הזה או במגרש גובל, אם זה נעשה בהסכמת הנוגעים בדבר, שלא בהסכמת הנוגעים בדבר, כלומר בעלי הדירות האחרים או בעל המגרש הגובל לצורך העניין - אז זה אפשר יהיה לטעון שמדובר בסירוב בלתי סביר, כאשר הוא מסתמך, ההתנגדות שלו נובעת מהדבר, מאותו שימוש שהוא עשה

תומר רוזנר:  אבל אם יש הסכמה, למעשה אם יש הסכמה של הבעלים של הדירות, הייתה הסכמה של הבעלים של הדירות האחרים, או של המגרש הגובל לשימוש, אז לא ניתן יהיה לטעון, שלא להתחשב בדעתו במסגרת חישוב הרוב הנדרש

אלעזר במברגר: נכון, זה מה שדובר

אלעזר במברגר:  ואני אתייחס לעניין הזה

אלעזר במברגר:  אז אנחנו בתוך הדבר הזה חשבנו, שוב, אנחנו סבורים כמובן שהסדר שאושר בחוק ההסדרים האחרון, בלי ההסתייגות הזאת שנוגעת

יעקב אשר: כן?     

אלעזר במברגר: אני אומר, אנחנו, אני אומר בנקודת המוצא חשבנו שזה שאדם קיבל את ההסכמה מהשכנים בצורה כזאת או אחרת, בשתיקה או במעשה לאורך השנים לא צריכה לשנות

אלעזר במברגר:  וההסדר שרצינו הוא אכן ההסדר שאושר בחוק ההסדרים הקודם לעניין פינוי בינוי

אלעזר במברגר:  אני אומר, זאת הייתה נקודת המוצא

אלעזר במברגר:  נכון, רצינו את ההסדר בחוק ההסדרים הקודם

אלעזר במברגר:  ובלי התייחסות מיוחדת לסיטואציה שבה אדם לאורך השנים אולי קיבל הסכמה במעשה או בשתיקה לפלישה הזאת

אלעזר במברגר:       אבל לאור הדיון שהתעורר

יעקב אשר: לא רק זה

יעקב אשר:  קח גם בחשבון שבן אדם שקנה את הדירה הזאת

אלעזר במברגר: קנה את הדירה ולכאורה נכנס לסיטואציה שהיא כבר

יעקב אשר: שילם עליה טבין ותקילין

יעקב אשר:  גר שם כבר 20 שנה

יעקב אשר:  מי שחרג, אם חרג

אלעזר במברגר: ואף אחד לא מחא

אלעזר במברגר:  לאורך שנים, והוא התרגל לסיטואציה הזאת

אלעזר במברגר:  אנחנו, שוב, עדיין, אתה שואל את עמדתי, אני חושב שעדיין בסוף מדובר בדבר שלא צריך להיות, להכיר בו

אלעזר במברגר:  אם הוא בסוף מעורר מוטיבציה לא לגיטימית להתנגד לעסקת פינוי בינוי שטובה למתחם כולו, במקרה שלנו עסקת חיזוק - אנחנו סבורים שהדבר הזה צריך היה להתעלם ממנו

אלעזר במברגר:       ולמרות זאת אני אומר, אנחנו כן ניסינו לחשוב איך מתייחסים למצב הזה שנגיד קורה

אלעזר במברגר:  ובאמת אדם לאורך שנים השתמש באותו שטח

אלעזר במברגר:  מה שנראה לנו בלתי סביר זה להגיד שעכשיו, זאת אומרת, על מי נטל הראיה? הסיטואציה הרי שאנחנו רוצים לראות האם אנחנו סופרים אותו לעניין הרוב הדרוש או לא סופרים אותו לעניין הרוב הדרוש? וכאן לטעמנו אפשר ללכת לכיוון שאומר, כרגע כתוב שבעלי הדירות צריכים להראות שהפלישה, הרי אין ויכוח שזו פלישה

אלעזר במברגר:  יש רק ויכוח על אם היא בהסכמה או לא

אלעזר במברגר:  הסיטואציה שהבנו שנדרשת - - -     

תומר רוזנר: לא, לא, לא

אלעזר במברגר: רגע, אני אגיד, רגע

תומר רוזנר: דקה, דקה

אלעזר במברגר: אני אגיד מה הבנו

תומר רוזנר: שנייה, אני רק אתן אותך

תומר רוזנר:  ברגע שיש הסכמה, אין פלישה

תומר רוזנר:  מדובר בעבירת בנייה, אולי

תומר רוזנר:  אבל לא בפלישה

אלעזר במברגר: העובדה היא שהוא עושה שימוש בשטח משותף

אלעזר במברגר:  עכשיו, ואז השאלה היא

תום פישר: אבל לכן זה מוכיח שהסעיף לא יחול

אלעזר במברגר: שנייה, שנייה, עשהאל

אלעזר במברגר:  בוא נסביר רגע את גבולות מה שנקרא הדילמה

תומר רוזנר: זה בהסכמה, זה לא פלישה

אלעזר במברגר: השאלה היא אם אנחנו, האם אנחנו מחכים עכשיו, השאלה היא כזאת

אלעזר במברגר:  אדוני, השאלה היא כזאת: האם אני מצפה מהשכנים שמבקשים לקדם פרויקט פינוי בינוי להוכיח שהדבר הזה נעשה לאורך שנים שלא בהסכמתם, מה שלתחושתי מרגיש קצת כמו שאומר הביטוי להוכיח שאין לך אחות

אלעזר במברגר:  להוכיח שלא הסכמת לאורך כל השנים לסיטואציה הזאת

אלעזר במברגר:  או שהציפייה הרבה יותר סבירה היא להגיד שהאיש הזה שאומר אני משתמש בשטח המשותף ברשות ובהסכמה - שהוא יצטרך להראות שאכן השימוש שלו בהסכמה

אלעזר במברגר:  קיבל את ההסכמה באיזה שהיא נקודה על ציר הזמן

אלעזר במברגר:  זה בעיניי מה שנקרא הפער אולי בינינו לבינכם

אלעזר במברגר:  זאת אומרת, לא חשבנו שנכון להטיל את נטל ההוכחה, לדרוש מהשכנים להראות שלאורך שנים בעקביות הם במצב של התנגדות

אלעזר במברגר:  הרבה יותר הגיוני להגיד שאם האיש יצליח להראות פוזיטיבית שהוא משתמש בשטח הזה בהסכמת השכנים, קיבל אותה איפה שהוא על ציר הזמן והוא יכול להראות את הדבר הזה, אז אולי יהיה מקום להתייחס אליו אחרת

תומר רוזנר: אבל אתה יודע שעל פי הדין, דיני הבתים המשותפים, הסכמה יכולה להתפרש גם בדרך ההתנהגות ולאו דווקא בדרך של

אלעזר במברגר: גם זה ניתן להוכחה

תומר רוזנר: אז הם יכולים להוכיח

אלעזר במברגר: אה, לא

אלעזר במברגר:  הוא יכול להוכיח שההסכמה ניתנה לו על דרך התנהגות

תומר רוזנר: בסדר, זאת אפשרות, אבל צריך לראות מה יושב הראש חושב

עינת גנון: אני רק רוצה להדגיש שהכוונה שלנו שזה יהיה אחד השיקולים שהמפקח שוקל ולא כהתניה

תומר רוזנר: כלומר?     

עינת גנון: כלומר, כרגע השיקולים שהמפקח שוקל הם משך הזמן שעבר, היקף העבירה

עינת גנון:  ופה נוסיף עוד שיקול האם - - -     

תומר רוזנר: לא, זאת לא ההצעה

עינת גנון: אני אומרת מה אנחנו אומרים

עינת גנון:  אנחנו רוצים להתחבר, לא, אנחנו רוצים אבל להתחבר להצעה שלכם

עינת גנון:  ולכן אנחנו אומרים שהיום יש בשיקולים שהמפקח צריך לשקול שני שיקולים מרכזיים: משך הזמן שעבר והיקף העבירה

עינת גנון:  אוקיי? אז אנחנו אומרים נוסיף את השיקול שמדבר על האם ניתנה הסכמת בעלי הדירות, שאר בעלי הדירות

עינת גנון:  ובלבד שמי שמוכיח את זה הוא אותו בעל דירה מתנגד

יעקב אשר: וזה בהליך שמה? ההתנגדות שלו לא נספרת

עינת גנון: כן

יעקב אשר: ואז הוא הולך ל-?     

עינת גנון: רוב הדיירים צריכים לגשת למפקח

תומר רוזנר: רוב הדיירים צריכים לבוא למפקח, לומר לו אנחנו מבקשים לא להתחשב בקולו של מאן דהוא כי הוא עבריין

עינת גנון: כי הסירוב שלו הוא בגלל עבירות הבנייה, צריך לדייק את זה

עינת גנון:  הסירוב שלו הוא בגלל זה

תומר רוזנר: עדיין, ההצעה האחרונה שדובר בה כאן, שיהווה שיקול, זה עדיין מתחשבים בשאלה, השאלה המרכזית היא אם זה מדובר בעבירת בנייה או לא עבירת הנייה

תומר רוזנר:  אוקיי? ואז כבר יש "טיעונים לעונש"

נור חאיך: אבל הם יכולים לבטל את העונש

עינת גנון: הסיפור הוא בוא נחקור אבל את הסיטואציה

נור חאיך: אם המפקח השתכנע

עינת גנון: אי אפשר להתנתק מהסיטואציה שהוא מסרב בגלל שהוא רוצה עוד זכויות, בגלל עבירת הבנייה

עינת גנון:  בגלל השימוש בשטח המשותף

יעקב אשר: תקשיבו, אם כל, אם כל שיקול הדעת, זאת אומרת, מה שאנחנו רוצים שהמפקח יחליט זה האם בגלל זה מגיע

נור חאיך: אם ההתנגדות היא בגלל

יעקב אשר: אם ההתנגדות בגלל זה, אני לא יודע איך הוא ידע את זה

יעקב אשר:  בגלל שכל עורך דין יידע להגיד לו

עינת גנון: מה הבעיה להוכיח את זה?     

נור חאיך: זה התפקיד שלו כשופט בעניין

עינת גנון: הוא רוצה יותר זכויות, יותר תנאים בגלל עבירה, כי הוא הרחיב את שטח הדירה המותר

יעקב אשר: אז בוא נכתוב בחקיקה, ואולי זה כבר כתוב גם כן

יעקב אשר:  שמי שלא זכאי ליותר

תומר רוזנר: לא, זה ברור

יעקב אשר: הוא לא יקבל בכל מקרה

עינת גנון: אבל בגלל זה הסירוב שלו

עינת גנון:  הסיטואציה היא שבגלל זה הסירוב שלו

יעקב אשר: אז הוא הולך לשופט סתם? אני שואל עכשיו, לא קשור לחוק שלנו

עינת גנון: כי הוא מבקש יותר זכויות בגלל עבירת הבנייה

ניצן פלדמן: הוא בא, הוא בא לשופט והוא אומר מגיע לי עוד מטראז', כי הנה יש לי פה את החדר הזה

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  ואז השופט

תומר רוזנר: הבעיה היא שזה לא יגיע לבית משפט

יעקב אשר: לא בית משפט, הממונה

עינת גנון: המפקח, המפקח

יעקב אשר: המפקח יכול להחליט שאכן מגיע לו יותר?     

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: אז מה אתם מדברים?     

אסף וקסלר: הוא יכול להחליט שאי אפשר לא לספור אותו ברוב הנדרש

יעקב אשר: אז אני אבוא ואני אסביר שאני מה פתאום, לא בגלל חצי המרפסת המסכנה הזאת

נור חאיך: בסדר, זכותו

אסף וקסלר: בתי המשפט והמפקח במקרה הזה נדרשים לדבר הזה ומקבלים החלטה

תומר רוזנר: לצערנו הם לא נדרשים לדבר הזה

נור חאיך: אבל אנחנו משפרים את מצבו

נור חאיך:  אתם, כאילו, מה אתם אומרים? שאם יש לו עבירת בנייה אז בוא נבטל את?      

עינת גנון: הוא רוצה יותר זכויות בגלל עבירות הבנייה

נור חאיך: זה יותר דרסטי ממה שאנחנו מציעים

אלעזר במברגר: אולי רגע נמחיש, נור, שנייה אחת

אלעזר במברגר:  באים הבניין יחד, הרוב הנדרש כאן, למפקח ואומרים הוא לא מתכנס לעסקה כמו כולנו, בגלל הסיטואציה שהוא פלש כאן לחצר משותפת

אלעזר במברגר:  ואז היזם, הרי ליזם יש הצעה ברקע

אלעזר במברגר:  והיזם מציע לכל דירת 100 מטר תמורה של 112 מטר, לא משנה

אלעזר במברגר:  וגם לאותו אדם, לאותו שכן הוא מציע את ה-112 מטרים

אלעזר במברגר:  בגלל שהוא מתעלם מהחצר הגדולה שהוא משתמש בה נכון להיום

אלעזר במברגר:  וזה מגיע לבחינתו של, תזכירו לי?     

עינת גנון: מפקח

אלעזר במברגר: והמפקח מסתכל

יעקב אשר: אתה רוצה רשם?     

אלעזר במברגר: המפקח מסתכל ואומר, וזה קל לבחינה

אלעזר במברגר:  זאת אומרת, אם הוא מקבל תמורה כמו כולם, אלא שהיא מתעלמת מהשטח המשותף שהוא פלש אליו, זה מאוד ברור שהאדם הזה מתנגד כי הוא מצפה לתמורה גם בגין אותה פלישה

אלעזר במברגר:  ולכן הדברים הללו הם בסוף קלים לבחינה

אלעזר במברגר:  זה לא, זה לא דבר, זה ניכר על פני

תומר רוזנר: ואם הוא מתנגד מסיבה אחרת?     

קריאה: לא, אז הוא יגיד שהוא מתנגד מסיבה אחרת, זה נורא קל

תומר רוזנר: הוא יגיד בכל מקרה

נור חאיך: אז יש סיבות ויש סיבות שלא

עינת גנון: הוא צריך להגיד למה הוא מתנגד

קריאה: אם יש לו עילה להתנגד?     

נור חאיך: לא הבנתי, מה אתם מציעים? שלא לתת לו את ההזדמנות?     

יעקב אשר: סתם, אדם שמתנגד, רגע, יכול להיות שאני לא יודע

יעקב אשר:  רוב שרוצה עסקת פינוי בינוי ויש חלק שלא

יעקב אשר:  יש להם גם הליך שהם יכולים ללכת?     

עינת גנון: בוודאי, בוודאי

יעקב אשר: רגע, אני יודע

יעקב אשר:  ובעצם מה הם באים ואומרים?     

תום פישר: בית המשפט צריך לקבוע אם הסירוב הוא סביר או לא

תום פישר:  ויש עילות בחוק, דיברנו עליהם מקודם מה ייחשב סירוב סביר ומה לא

תום פישר:  כן, זה עבודה שבית משפט עושה

נור חאיך: יושב הראש, אני מזכיר גם

יעקב אשר: רגע, רגע

עינת גנון: אבל אי אפשר להגיד שמותר לו לסרב בגלל עבירת בנייה בגלל שהם הסכימו

עינת גנון:  אי אפשר, אסור לי לתת לו יותר מזה

עינת גנון:  אין לי יותר לתת לו יותר מזה

עינת גנון:  זה רק אם הוא סירב בגלל זה

אלעזר במברגר: נכון, זאת נקודה חשובה

אלעזר במברגר:  צריך להסביר

עינת גנון: אסור לי לתת לו יותר

אלעזר במברגר: אסור לתת לו תמורה

עינת גנון: אסור לי להתחשב

עינת גנון:  אין לי אפשרות להתחשב

עינת גנון:  גם אסור לי לתת לו יותר תמורה בגלל זה

קריאה: לפעמים זה קורה, נכון

ארז מלול: לפעמים?     

קריאה: אבל אם הם מסכימים אז הם לא יגישו את התביעה

עינת גנון: הוא עדיין לא יקבל אבל יותר זכויות

עינת גנון:  גם אם הם מסכימים אני לא יכולה לתת לו זכויות

תומר צליח: לא יקבל יותר זכויות

תומר צליח:  הוועדה המקומית לא סופרת לי את זה

עינת גנון: נכון

תומר צליח: הוועדה המקומית מבחינתה סופרת רק מה שנבנה בהיתר

תומר צליח:  ועל כן, אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן

תומר צליח:  אני לא יכול לתת לו את מה שהוא מבקש והוא לא רוצה להסכים למה שאני יכול לתת לו

עינת גנון: בוודאי שזה פוגע בדיירים

עינת גנון:  הם ירצו שהוא יקבל יותר על עבירת בנייה?     

תום פישר: אדוני, אני אשמח להתייחס גם

נור חאיך: גם אנחנו

יעקב אשר: כן?     

תום פישר: הבקשה של הייעוץ המשפטי הייתה להתעלם מהעובדה שמדובר בעבירה לפי חוק התכנון והבנייה ולהתייחס רק למישור הקנייני האם ניתנה הסכמה לפעולה מסוימת ברכוש המשותף או לא

תום פישר:  אני רוצה להגיד שיש לנו כאן קושי

תום פישר:  למה הקושי הזה, ממה הוא נובע? אנחנו מדברים על החלטה לבצע פעולה לפי תוכנית, לפי חוקי התכנון והבנייה

תום פישר:  ההחלטה פה היא להרוס ולבנות בניין לפי היתר בנייה

יעקב אשר: כן

תום פישר: לפי היתר בנייה

תום פישר:  אוקיי? ולכן אי אפשר להתעלם מהעולם התכנוני כשאנחנו ניגשים למערכת הזאת

תום פישר:  כי המצב הוא שאם אנחנו נכיר בעבירה שהוא ביצע, עבירת בנייה שלא כדין, רק בגלל שניתנה הסכמה

תום פישר:  נניח שהשכנים הסכימו לו להרחיב את הדירה שלו שלא כדין

תום פישר:  נגיד שהסכימו

תומר רוזנר: אבל אנחנו לא עוסקים בשאלה התכנונית

יעקב אשר: אבל אתם כל הזמן מדברים

תום פישר: לא, אני מסביר למה כן

תומר רוזנר: למה כן? זו שאלה קניינית?      

יעקב אשר: לא, לא מקבלים את הזה, אתה רוצה גם להכניס

תום פישר: לא, לא, זה הסעיף

תום פישר:  הייעוץ המשפטי של הכנסת ביקש למחוק את המילים "שלא כדין" ולהתייחס לשאלה האם ניתנה הסכמה, כן או לא

תום פישר:  בלי קשר לשאלה האם זה כדין או לא כדין

תומר רוזנר: אני רק מדייק, רק באותם מקרים שמדובר בשימוש ברכוש המשותף או בפיצול דירות

תום פישר: גם אם הוא שימוש כדין, אבל לא ניתנה לו הסכמה

תום פישר:  נכון?     

תומר רוזנר: גם אם הוא שימוש שלא כדין

תומר רוזנר:  לכאורה שלא כדין, אני לא יודע איך שימוש שלא כדין, אבל נניח

נור חאיך: גם אם זה שימוש שאי אפשר להכשיר אותו?      

תומר רוזנר: זה לא רלוונטי

נור חאיך: לא, מה זה לא רלוונטי?     

תומר רוזנר: זו שאלה קניינית

תומר רוזנר:  זו שאלה קניינית

נור חאיך: אבל הנכס, אבל הקניין הזה אנחנו אומרים שזה קניין

נור חאיך:  כי זה קניין שהוא לא כדין, לא יכול לתת לו משקל

תום פישר: ההחלטה הקניינית פה, ההחלטה הקניינית פה, ההחלטה שמקבלים בעלי הדירות היא להקים בניין לפי חוקי התכנון והבנייה

תום פישר:  וזה לא להוסיף, זה לא האם לשפץ את הבניין או לשים מעלית

תום פישר:  זה השאלה האם להרוס את הבניין ולבנות אותו מחדש לפי תוכנית

תומר רוזנר: אני רק נזכיר שאנחנו בחוק המקרקעין, כן?      

תום פישר: רגע, אני רוצה להסביר מה המשמעות

תום פישר:  המשמעות שאם נכיר בעבירת הבנייה, רק בגלל שניתנה לה הסכמת שכנים, זה אומר שהלכה למעשה אנחנו מכשירים את עבירת הבנייה

תומר רוזנר: ממש לא

תום פישר: כי אז היזם

יעקב אשר: זאת אומרת, גם אם יש לו באמת הסכמה מכל השכנים והוא מוכיח, כמו שאתם רוצים שהוא יוכיח ולא הם יוכיחו וכו', אז גם זה אתה אומר שיש בעיה

תום פישר: אני אומר שזה שיקול

יעקב אשר: אה, שיקול

יעקב אשר:  אני עוד לא גמרתי לשקול את הרעיון הזה, אתה רוצה לשים לי על המשקל עוד משהו? לא, פתאום, איפה ההוא מהטאבו? איך אמר עורך דין זה? אל תאכלו את החבל משני הכיוונים

ישי איצקוביץ: אני רוצה, אם אפשר, להתייחס גם כן לנקודה הזאת

יעקב אשר: אני לא מלומד כל כך, אבל אני לא אהבל

ישי איצקוביץ: אפשר להתייחס בבקשה לנקודה?      

יעקב אשר: אני רוצה לומר לפרוטוקול

יעקב אשר:  אני מאוד מחבב את תום

יעקב אשר:  לא רק זה, אפילו ריכלתי עליך אחרי שגמרנו להתווכח ריכלתי עליך בחוץ

תומר רוזנר: שבחים רבים

יעקב אשר: שבחים רבים, לחבריך שפה משמאלי

יעקב אשר:  אני סתם בתוך

תום פישר: הכל בסדר

יעקב אשר: מנסה לעשות עניין שתתעוררו או שתירדמו, אני לא יודע כבר מה אתה רוצה

יעקב אשר:       אני רוצה רק שתבינו דבר אחד

יעקב אשר:  וזה בעצם הבסיס

יעקב אשר:  זאת אומרת של מה שאמר גם היועץ המשפטי

יעקב אשר:  שאני הבנתי, בהתחלה

יעקב אשר:  שהוא כאילו יותר החמיר ממני בעניין הזה, לשיטתכם

יעקב אשר:  הדבר הזה, תגיד אם אני טועה

יעקב אשר:  הקביעה הזאת שמה עליו אות קין

יעקב אשר:  לאן, לכל הליך שהוא לא יבוא, הוא כבר עם אות קין מסתובב

יעקב אשר:  הקביעה הזאת

עינת גנון: איזה קביעה?     

יעקב אשר: כן

עינת גנון: אין פה קביעה אבל

יעקב אשר: זה, אבל כן, כן

עינת גנון: אין פה קביעה

עינת גנון:  זה מקום לבדיקה

יעקב אשר: טוב

תומר רוזנר: טוב

תומר רוזנר:  ונזכור את הדבר החשוב ביותר

תומר רוזנר:  רשויות התכנון לא פעלו נגדו כל השנים

תומר רוזנר:  לא אכפו

עינת גנון: אבל הם לא יתנו זכויות בגלל זה

תומר רוזנר: לא הגישו נגדו כתב אישום

אלעזר במברגר: אבל כעת השכנים שלו מבקשים לקדם תוכנית שהם לא יכולים בגלל ההתנגדות שלו

ישי איצקוביץ: אדוני, אני אשמח

עינת גנון: זה עדיין לא מכשיר את הדבר

ישי איצקוביץ: אני אשמח להתייחס לשלוש נקודות ברשותך

תומר רוזנר: בהחלט לא מכשיר את הדבר

תומר רוזנר:  הרשות המקומית יכולה לפעול, להרוס את הבנייה

אלעזר במברגר: לא, אבל היא לא יכולה לתת לי זכויות על זה

תומר רוזנר: הרשות המקומית לא נותנת שם זכויות

עינת גנון: אבל זה לאו דווקא בנייה

אלעזר במברגר: בוודאי נותנת, מה זאת אומרת?     

ישי איצקוביץ: ברשותך אני רוצה, קודם כל, לדעתי זה דיון קצת עקר מהסיבה הפשוטה, אנחנו כולנו, גם אדוני היה יושב ראש בדיונים בחוק ההסדרים הקודם

ישי איצקוביץ:  בסעיף הזה יש הרבה מאוד, הרבה מאוד דיונים

ישי איצקוביץ:  בסופו של דבר הוצעה פשרה, כשזה לא כל עבירת בנייה, אלא אם היא פוגעת ברכוש המשותף

ישי איצקוביץ:  זה מה שהיה בפינוי בינוי

ישי איצקוביץ:  וזה עכשיו אפשר גם להחיל במקרה

ישי איצקוביץ:  מה אתה אומר?     

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  אני אומר נכון

ישי איצקוביץ: אוקיי, יפה

ישי איצקוביץ:  זה גם מה שבמקשים להחיל במקרה הזה

ישי איצקוביץ:  עכשיו, מי שמגיש את התביעה, אני מזכיר לכם, מי שמגיש את התביעה אלו הדיירים

ישי איצקוביץ:  לכן אם הדיירים הגישו את התביעה, אז ברור שהם לא נתנו הסכמה לזה

ישי איצקוביץ:  זה אחד

ישי איצקוביץ:  לא היזם הגיש

ישי איצקוביץ:  הזכות הגשת התביעה היא של הדיירים

ישי איצקוביץ:  זה כבר מראה למה בעצם אנחנו מנהלים פה דיון מעגלי

ישי איצקוביץ:       דבר נוסף, חבל שתומר יצא

ישי איצקוביץ:  אני מסכים שיש פה גם טיעון תכנוני

ישי איצקוביץ:  אבל גם אם אני הולך לשיטתו של תומר שזה דיון קנייני, יש פה פגיעה קניינית בזכויות של השכנים שלו

ישי איצקוביץ:  כי אני יזם צריך לתת לו הטבה נוספת על חשבונם

יעקב אשר: אתה לא יכול לתת לו

ישי איצקוביץ: אני חייב, לפי מה שאתה אומר

עינת גנון: בגלל זה הוא מסרב

עינת גנון:  כי הוא לא מקבל יותר

ישי איצקוביץ: ודבר שלישי, להסביר לאדוני מה שציין קודם

ישי איצקוביץ:  זה לא שיש לו אותו קין

ישי איצקוביץ:  כל מה, זה הפוך

ישי איצקוביץ:  המצב החוקי היום מאפשר, אם זה לא יתקבל, מאפשר לו לעשות שימוש בעבירה הזאת, ברכוש המשותף, כדי למנוע מהדיירים להתגעגע כמו שאמרנו בתשליך, להיכנס לבית המשפט, לפתוח פתח של עולם ומלואו

ישי איצקוביץ:  זה מה שהוא מונע

ישי איצקוביץ:  בזכות הדבר הזה

ישי איצקוביץ:  זה עדיין לא קובע את הקביעה הסופית שלו

ישי איצקוביץ:  ולכן בעצם, ומעצם, יש את הטיעון הרביעי, שאתה בעצם מעודד, מכשיר עבירות בנייה

ישי איצקוביץ:  אבל עזוב את העניין הזה, אתה פוגע בקניין של הרוב

ישי איצקוביץ:  כל הרעיון של התחדשות עירונית שיש רוב ומיעוט

ישי איצקוביץ:  אתה לא יכול לתת לבן אדם אחד למנוע בעצם את הדיון המשפטי בסוגיה ואתה מחייב את היזם לתת לו תמורה עודפת ולפגוע בשוויון

משה סולומון: גם יש הורדה של הרוב

יעקב אשר: מה, שמה?     

משה סולומון: לא, שיש הורדה של הרוב

נור חאיך: נכון, אבל מה זה עושה? זה פשוט הוא, אנחנו בשלב של להגיע לבית משפט

נור חאיך:  ואנחנו שואלים את עצמנו אם יש רוב דרוש בכלל להגיע לבית משפט

נור חאיך:  וכל מה שאנחנו אומרים בסעיף הזה שאם כל התנאים והמבחנים מתקיימים אז אפשר פשוט לא להתחשב בזכויות שלו

נור חאיך:  לא לצורך, רק כדי להגיע לבית משפט

ישי איצקוביץ: בית משפט יקבע שמגיע לו

נור חאיך: עכשיו, בית משפט, כשמגיעים לבית משפט

יעקב אשר: הוא כבר יגיע צולע

נור חאיך: לא, לא בהכרח

נור חאיך:  לא בהכרח

ישי איצקוביץ: לא, אז הוגש, זה הליך, אז תוגש תביעה נגדו

ישי איצקוביץ:  נניח שהגיעו לרוב הנדרש

נור חאיך: והכל פתוח

ישי איצקוביץ: בית משפט יכול להיות שהוא יגיד תקשיב 30 שנה הרשות לא עשתה שום דבר, מגיע לו 0

ישי איצקוביץ: 3 שמאית מהשטח שהוא פלש

ישי איצקוביץ:  יכול להיות שזו תהיה ההחלטה הזאת

ישי איצקוביץ:  אבל כדי להגיע לדיון הזה, עצם הדיון לגופו אנחנו חוסמים את המצב הזה בדין הקיים אם הסעיף הזה יתבטל

ישי איצקוביץ:  כל מה שאנחנו רוצים להגיע לדיון, שבית משפט יבחן ויראה

ישי איצקוביץ:  יכול להיות שמגיע לו

ישי איצקוביץ:  30 שנה, יכול להיות שזה מקנה זכות

ישי איצקוביץ:  זה לא אומר שלא מגיע לו

נור חאיך: החוק, פשוט החוק, איך שהוא בנוי זה שיש לך תנאי סף להגיע לבית משפט

נור חאיך:  וכל עוד אין לך את הרוב הדרוש

משה סולומון: שהתנאי סף, צריך להגיד, ירד

משה סולומון:  עכשיו מורידים אותו

נור חאיך: נכון, נכון

נור חאיך:  אבל זה רק כדי להגיע לבית משפט

נור חאיך:  כדי שבסופו של דבר, להרוס את הבניין, הסברתי את זה לדעתי גם בדיון הקודם, צריך הסכמה של 100%

נור חאיך:  או שהם הסכימו בפועל או שבית משפט הסכים במקומם

נור חאיך:  אבל כדי בכלל לפנות לבית משפט, במקרה הזה המפקח

יעקב אשר: סתם תוך כדי הדברים

יעקב אשר:  מאוד יכול להיות שגם מדובר על מישהו שפלש נגיד לחדר המדרגות ב-2 מטרים

יעקב אשר:  נכון? זה פלישה

יעקב אשר:  הוא עומד בקריטריונים של זה

יעקב אשר:  עכשיו, זה פטנט, רגע

יעקב אשר:  זה פטנט גם לצד היזמי, או הרוב והציבור, שאגב, חלק גדול מהציבור שדיברנו קודם, ואני אזכיר לכם העניין הקודם, זה יכול להיות אותם שוכרים או משקיעים שבכלל לא היו או כן לא היו או לא היו

יעקב אשר:  ובכלל, בואו נחבר קצת את הסעיפים שנדע שאנחנו מדברים על אותו דבר

אסף וקסלר: לא, אבל אז המפקח לא יגיד שזו הסיבה שהוא מתנגד

יעקב אשר: רגע, המפקח

יעקב אשר:  הוא מגיע כבר למפקח צולע

עשהאל צור: לא, אבל הדיון הוא לעולם לא - - -     

אסף וקסלר: אם הוא פלש לשני מטרים, הוא מתנגד כי הוא, כי יש לו מגבלה או שזה לא כדאי לו כלכלי או לא משנה מה, יש לו סיבות אחרות

אסף וקסלר:  הוא יטען את זה בפני המפקח, והדיירים האחרים יגידו הוא פלש לשני מטרים

אסף וקסלר:  הוא יגיד שני המטרים האלה לא מעניין אותי

עשהאל צור: לא, גם בחוק, אדוני

יעקב אשר: אני חושב שפלישה או סוג כזה של דבר, לגבי פיצול דירה אני לא יודע איך להגדיר את זה בצורה אחרת

יעקב אשר:  אבל פלישה גם צריכה להיות משהו משמעותי, פלישה לשטח ציבורי

יעקב אשר:  רגע, דקה, דקה, סבלנות

יעקב אשר:  משהו משמעותי וזה

יעקב אשר:  עכשיו, כשאתם מדברים על מוציא מחברו עליו הראיה

יעקב אשר:  כן, גם אם הייתה פלישה מאוד רצינית בעניין, כמו שאתם מגדירים, שזה בעצם נותן לו אפשרות לבוא ולתבוע עוד זה

יעקב אשר:  לא היה, אנשים לא התלוננו, לא כתבו מכתבים? לא התריעו בפניו, לא כלום?      

עינת גנון: אדוני, בנוסח שהצענו כתבנו במפורש

יעקב אשר: עכשיו שאלה, אתם מענישים אותו בגלל שהוא עשה את זה?     

אלעזר במברגר: לא, לא מענישים אותו

עינת גנון: לא מענישים אותו

יעקב אשר: או שהוא לקח?     

אלעזר במברגר: לא, אף אחד, אבל אף אחד לא מעניש אותו

נור חאיך: המפקח מתחשב בהיקף האגרה

יעקב אשר: אתה לא מעניש אותו

אלעזר במברגר: אני לא מעניש

יעקב אשר: הפכתם אותו לאחד ש-built-in מתנגד

יעקב אשר:  הוא לא יכול להתנגד

עינת גנון: לא

עינת גנון:  לא

אלעזר במברגר: לא

אלעזר במברגר:  אדוני צריך להבין על מה מדובר

יעקב אשר: גם במקרה שהדירה הזאת הייתה דירה של ההורים שלו והוא לא רוצה לעזוב אותה לעולם

יעקב אשר:  שזה לגיטימי ונכון

עינת גנון: לא

עינת גנון:  זה רק אם הסירוב שלו הוא בגלל שהוא מבקש יותר תמורה

תומר צליח: זה לא על עצם חריגת הבנייה

תומר צליח:  הסיפור הוא לא חריגת הבנייה

תומר צליח:  הסיפור הוא שהוא מתנגד רק, אך ורק בגלל שהוא מבקש זכויות בנייה נוספות על כך שהוא חרג מהבנייה שמותרת לו

עינת גנון: וכתבנו במפורש

עינת גנון:  שנייה תומר

עינת גנון:  כתבנו במפורש בהתחשב בהיקף הבנייה שלא כדין

עינת גנון:  זה כן אם זה 20 ס"מ או 20 מטר

תומר צליח: זה לעולם לא יהיה דיון על מישהו שפלש ב-2 מטרים

תום פישר: הבניית שיקול הדעת נוגעת גם להיקף וגם להערה הקודמת שתומר אמר שלא אכפו את זה במשך שנים

תום פישר:  גם למשך זמן העבירה

תום פישר:  כן? יש, לשני הדברים האלה יש ביטוי בתוך הסעיף

תום פישר:  והדבר השלישי כמו שהסבירו, התובע צריך להראות שהסירוב שלו נובע בגלל אותה פלישה של 2 מטרים

תום פישר:  אם הוא לא מצליח

עינת גנון: זה כל כך ספציפי

תום פישר: זה כתוב

עינת גנון: כתבנו במפורש

תום פישר: אנחנו מוכנים גם להוסיף שהוא יתחשב בהסכמות

תום פישר:  זה כאילו החידוש

עינת גנון: אמרנו שנוסיף את זה כשיקול

תומר צליח: ההסכמות לא בהכרח, סליחה עינת, ההסכמות לא בהכרח מועילות לי

תומר צליח:  משום שגם אם אנשים הסכימו והעירייה, הוועדה

עינת גנון: אני הדגשתי, זה שיקול

עינת גנון:  המפקח ישקול

עינת גנון:  הוא לא חייב לקבל

תומר צליח: אבל אני כיזם, אני כיזם למעשה תקוע בין הפטיש לסדן

תומר צליח:  מבחינתי לא היה אכפת לי לתת לו זכויות בנייה, כן? דירת תמורה גדולה יותר אם הרשות המקומית הייתה מכירה לי לצורכי המכפיל לצורך העניין, בדירה המוגדלת

תומר צליח:  שיכירו לו בזכויות הבנייה

פרנקל כהן: אנחנו מבינים את המצוקה

פרנקל כהן:  ועדיין אנחנו כן מבינים שיש משמעות לבעלי דירות שבמשך תקופה ממושכת השתמשו ויש הסכמה וכו'

עינת גנון: מה, לתת לו יותר תמורה בגלל זה?     

פרנקל כהן: הדבר הזה צריך לבוא בפני המפקח

תומר צליח: אותי לא צריך לשכנע

תומר רוזנר: להגיד שהוא סירב כי הדייר - - -     

נור חאיך: לא, לא, אנחנו לא אומרים שזה עילת סירוב, לא

פרנקל כהן: אמרנו שיקול

פרנקל כהן:  שיקול

נור חאיך: זה שיקול האם לא להתחשב בו לצורך הרוב הדרוש

אלעזר במברגר: יכול להיות שאפשר להשיג גם 70% או 80% עם השטח הנוסף שלו, גם זה יכול להיות

אלעזר במברגר:  גם אם מפסידים בבית משפט

אלעזר במברגר:  בית משפט לא השתכנע שצריכים לא להשתכנע בשטח שלו לעניין הרוב

עשהאל צור: אדוני יושב הראש

יעקב אשר: טוב, אנחנו

עשהאל צור: מילה אחרונה?      

יעקב אשר: בבקשה

עשהאל צור: קטנטנה

יעקב אשר: כן?     

עשהאל צור: רק אני אזכיר, אנחנו כבר אמרנו

יעקב אשר: זהו, אמרת אותה

עשהאל צור: עוד איזה משפטון, משהו קטן

יעקב אשר: תקשיב לי, אל תשחית את הזמן עכשיו

יעקב אשר:  אנחנו נקריא, אנחנו נדלג כרגע

יעקב אשר:  נשהה את הסעיף, נשהה ב-ה' את הסעיף הזה

יעקב אשר:  נקריא את השאר

יעקב אשר:  נצא להפסקה

יעקב אשר:  באותו מקום שנחה עלינו הרוח ועליכם הרוח נמצא את, את המנוחה

יעקב אשר:  ובנימה אופטימית זו אני מבקש מארז מלול לנהל את הישיבה כרגע

יעקב אשר:  תמשיכו

רעות בינג: להקריא?     

יעקב אשר: לא את זה, אנחנו נחזור לזה

יעקב אשר:  החלטה והקראה

רעות בינג: אנחנו עוברים הלאה להקריא את הסעיפים החדשים שהוספנו

רעות בינג:  עמוד 7 למטה

רעות בינג:  אני מקריאה סעיף שמתייחס לצורתה ותוכנה של עסקה

רעות בינג:  צורתה ותוכנה של עסקה לפי תוכנית החיזוק

רעות בינג:  זה השוואה של ההסדר שקיים בחוק פינוי בינוי

רעות בינג:  אנחנו מחילים אותו גם כאן

רעות בינג:           הערות?      

ארז מלול: אם יש שקט, אז אין הערות

ארז מלול:  אף אחד לא הצביע

ארז מלול:  בואו נעבור

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לסעיף (3)?     

רעות בינג: לא, לסעיף 60, להוראות תחילה

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לסעיף 60, הוראות תחילה והוראות מעבר

עינת גנון: יצא לכם 660

רעות בינג: 60א

רעות בינג:  לא הגענו לסעיף 660 בחוק הההסדרים

תום פישר: אנחנו רק נשמח להבהרה

תום פישר:  פסקה (4) נוספה על ידיכם, ואנחנו לא כל כך מבינים למה היא נדרשת, כיוון שהוראת המעבר היא כבר כלולה בתוך פסקה (3)

רעות בינג: רגע, 5א(א3)

תום פישר: שזה עילות סירוב הסביר

תום פישר:  אנחנו רצינו להיות יותר לארג'ים לכיוון בעלי הדירות

תום פישר:  ולהחיל את עילות הסירוב הסביר בכל פרויקט שעדיין לא הגיע ל-80%

תום פישר:  ואתם קבעתם עכשיו שזה יחול רק על פרויקטים שנמצאים בפחות מ-30%

רעות בינג: נכון

רעות בינג:  אז זה לא

תום פישר: יש פה איזה שהיא התנגשות בין פסקה (3) לפסקה (4)

ארז מלול: סתירה

ארז מלול:  סתירה

תום פישר: כן, בדיוק

תומר רוזנר: אז נבטל את (4)

רעות בינג: אז בסדר

אלעזר במברגר: אז אנחנו נשארים רק מ-(3)

אלעזר במברגר:  נכון?     

תומר רוזנר: לא, אבל יש את ההוראה שביקש עו"ד פישר

תום פישר: כן, אבל זה בחוק פינוי בינוי, זה לא הוראת מעבר לחוק החיזוק

תום פישר:  הנושא של הסיעוד? זה הוראת מעבר שנדרשת בחוק פינוי בינוי

תום פישר:  לא ניסחנו אותה

רעות בינג: בוא ננסח עכשיו

תומר רוזנר: אתה רוצה לקחת שתי דקות?      

תום פישר: זה כאילו סעיף (3)(2)(ב)(7) לחוק פינוי בינוי

תום פישר:  עידוד מיזמי פינוי בינוי כנוסחו בסעיף X לחוק זה

תום פישר:  יחול על בעל דירה בבית משותף שביום התחילה טרם חתם על עסקת פינוי בינוי, אם באותו מועד חתמו לא יותר מ-30% מבעלי הדירות בבית משותף על עסקה כאמור

תומר רוזנר: זהו, בסדר

ארז מלול: אז סיימנו

ארז מלול:  נצא להפסקה רבע שעה או עש שנגיע להסכמות, המוקדם ביותר

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הנוסח

תומר רוזנר: לא, אין נוסח

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אה, זה כמו הנוסח שלנו

תומר רוזנר: לא, לא, זה לא כמו, לא כמו הנוסח שנקרא בדיון הקודם

רעות בינג: כמו ההבהרה של הורדת

אלעזר במברגר: כמו הנוסח שפורסם לצורך הישיבה

תומר רוזנר: הנוסח לצורך הישיבה הזאת שהסעיף הזה נמחק

יעקב אשר: זה מה שאני אומר

יעקב אשר:  כן

יעקב אשר:  אני לא יודע שנמחק משהו, פשוט אין סעיף

תומר רוזנר: הוא נמחק

יעקב אשר: אה, הוא גם נמחק?     

אסף וקסלר: מהצעת הממשלה

תומר רוזנר: מהצעת הממשלה

יעקב אשר: לא, אני לא מוחק דברים של הממשלה

תומר רוזנר: יש לנו הודעה

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  הודעה ממרכז שלטון מקומי, בבקשה, לגבי הסעיף

עינת גנון: דרמטי

משה סולומון: מבזק

משה סולומון:  מירה סלומון, המרכז שלטון מקומי

משה סולומון:       אז כפי שביקש יושב ראש הוועדה, אנחנו בחנו את ההצעה שהעלתה הוועדה בעניין התיקון שקובע את סעיף 60ב לחוק התכנון והבנייה

משה סולומון:  אנחנו מסכימים לעיקרון והמהות שהוסדרו כאן בוועדה בהרחבה

משה סולומון:  ואנחנו רק בכפוף כמובן לתיקונים שהייעוץ המשפטי למינהל התכנון ביקש שהות לבדוק אם יש צורך לערוך אותם בכלל בנוסח

יעקב אשר: בסדר, זה כבר תיקוני נוסח

משה סולומון: מאה אחוז, זה נוסח

משה סולומון:  אם בכלל צריך לערוך אותם

יעקב אשר: אוקיי

משה סולומון: כמובן הערה שלו שכבר כן התקבלה זה חלק מהמהות בעיקרון שדיברנו עליו

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  תודה רבה

יעקב אשר:  ונשאר לנו עוד חוב קטן

תומר רוזנר: כן, אז נציגי הממשלה יציגו את הבקשה

תומר רוזנר:  ואת הנוסח שהם מבדקים

פרנקל כהן: יש צורך לחזור על הדברים? כי דנו עליהם באריכות

תומר רוזנר: כן, כן, בקצרה

יעקב אשר: בקצרה

יעקב אשר:  שלושה וחצי משפטים

יעקב אשר:  אפשר לבקש ממישהו שיבקש מאשתי להוציא את הילדים מהגן מחר בבוקר?      

פרנקל כהן: זה סעיף 2(ב)(6)(א) לאחר פסקת משנה (3) יבוא: בפסקה זו שווי מהוון של דירת תמורה שווי הדירה שבבעלותו כאילו נמכרה ממוכר מרצון לקונה מרצון במועד שלאחר קבלת היתר בנייה מכוחה של תוכנית פינוי ובינוי

פרנקל כהן:  המביא בחשבון את מלוא הרכבי התמורה להם יהיה זכאי אותו קונה מרצון

תומר רוזנר: זה היה הקראה כאילו?     

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  עוד פעם מההתחלה בבקשה

תומר רוזנר: סליחה

תומר רוזנר: גם הייתה בקשה בעניין זה של, הציבור, להגיד במפורש לרבות הנושא של דמי השכירות בדירה, לתקופה החלופית

פרנקל כהן: אנחנו חשבנו שהביטוי מלוא רכיבי התמורה נותן לכך מענה

נור חאיך: זה יותר רחב אפילו

פרנקל כהן: מה, איזה רכיבים צריך לקחת בחשבון

תום פישר: אנחנו לא רוצים גם שישתמע שכאילו צריך לשלם לקשיש את השכירות

תומר רוזנר: לא, בחישוב

נור חאיך: אבל אנחנו הגדרנו את המוצר

נור חאיך:  אנחנו אומרים שזה הדירה, כולל מה שיש לידה

נור חאיך:  דרך אגב, אם יש דברים נוספים מעבר לשכירות זה גם כלול

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  גם למיטב זיכרוני השמאי הממשלתי אמר בהופעתו בפני הוועדה אמר שזה רכיב שנכלל

נור חאיך: נכון, נכון

נור חאיך:  אז אנחנו פשוט מחדדים שזה הדירה, כולל כל החבילה מסביב

נור חאיך:  זאת אומרת, אם מוכרים את הדירה בשוק החופשי וליד הדירה יש גם שכירות, אז זה כולל את השכירות

נור חאיך:  אם יש דברים נוספים זה כולל דברים נוספים

תום פישר: הנושא של הזכאות לקבל שכירות בתקופת הביניים מגולם בתוך שווי הדירה בגלל שהיא נמצאת בתוך מתחם שמיועד לפינוי בינוי אחרי קבלת ההיתר

תומר רוזנר: זאת אומרת למעשה השמאי יביא את זה בחשבון

תום פישר: בדיוק

תומר רוזנר: אוקיי

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: השלמנו את הדיון בפרק הזה

ישי איצקוביץ: אנחנו מתנגדים לנוסח הזה, כפי שעלה בדיון הקודם

ישי איצקוביץ:  משתי סיבות: אחת, כפי שאמרנו והצענו, התמורה יכולה להיות משולמת לקשיש - - -     

יעקב אשר: החברים של היום הם לא החברים של מחר

קריאה: ובאמת התחלף יום אדוני

ישי איצקוביץ: היום התחלף כבר ב-20:30

יעקב אשר: כן

ישי איצקוביץ: בכל אופן, אנחנו חושבים שמאחר, כדי שהסעיף הזה גם יהיה ישים, אז התמורה צריכה להיקבע לא בהכרח על שווי לאחר היתר הבנייה, אלא 60 יום מרגע שבעצם לפני שמשולמת לו התמורה לקשיש, כדי לאפשר גם לפני היתר הבנייה וגם אחרי היתר הבנייה לעשות את זה הרבה יותר אמיתי

תומר רוזנר: לא, רק שיובהר לפרוטוקול

תומר רוזנר:  אין הכוונה שהוא, יחכו עם חתימת העסקה עד מתן היתר בנייה

תומר רוזנר:  כמובן שזה חישוב רעיוני שהשמאי צריך לעשות

ישי איצקוביץ: כן

תומר רוזנר: זה לא מעכב את העסקה כמובן

ישי איצקוביץ: לא, לא התכוונו

ישי איצקוביץ:  התכוונו לכך שכדי לאפשר את היישום של הסעיף הזה רוצים לאפשר לקשישים למצוא דירה לפני שהמתחם מתפנה

ישי איצקוביץ:  אוקיי? עכשיו, יש את תקופת הפינוי, הודעת הפינוי ויש את הפינוי בפועל

ישי איצקוביץ:  הודעת הפינוי לצורך העניין, מ-20 יום הודעת פינוי לכל יתר הדיירים

ישי איצקוביץ:  בהקשר הזה עוד אין היתר בנייה

ישי איצקוביץ:  אוקיי? בפינוי עצמו בפועל יהיה

ישי איצקוביץ:  בהודעת הפינוי לא יהיה היתר בנייה בהכרח

תומר רוזנר: זה עסקה גרועה מאוד

ישי איצקוביץ: בסדר

ישי איצקוביץ:  עכשיו, אתה לא, אתה קובע פה כלל שצריך לקבוע את השווי לאחר היתר הבנייה, למרות שאתה נותן לו את התשלום, קובע את התשלום עוד שאין היתר בנייה

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  אבל השמאי יעשה חישוב רעיוני כמה הדירה הזאת

ישי איצקוביץ: עתידי, אילו יינתן היתר בנייה

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  בוודאי

ישי איצקוביץ: נו, ואם זה ייקח חצי שנה?     

תומר רוזנר: הוא צריך להביא את זה בחשבון, מה זאת אומרת?     

ישי איצקוביץ: טוב

ישי איצקוביץ:  קודם כל, זה פחות ישים

תומר רוזנר: השמאי הממשלתי הראשי אמר שזה מה שעושים

עינת גנון: כתוב במפורש "כאילו נמכרה"

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  אני לא הייתי עושה את הדבר הזה אם לא הייתי שומע מהשמאי הממשלתי הראשי שזה דבר שאפשר לעשות

ישי איצקוביץ: טוב, אוקיי

תומר רוזנר: זה מה שהוא אמר

ישי איצקוביץ: דבר נוסף, אנחנו חושבים שהתוספת שכאן התמורה היא גם לא נכונה

ישי איצקוביץ:  דיברנו על זה גם בדיון האחרון, לגבי דמי השכירות

ישי איצקוביץ:  בסופו של דבר יש פה איזון במנגנון הזה כן לתת לקשישים תמורה של דירה חדשה, כדי שימצאו דירה אחרת

ישי איצקוביץ:  יש פה נטל כלכלי על היזם, משום שהוא צריך לשלם את זה מההון העצמי שלו

ישי איצקוביץ:  אוקיי? זה לא חלק מהליווי

ישי איצקוביץ:  ולכן להוסיף לזה גם את התמורה של דמי השכירות העתידיים היא נטל כבד מידי, שלדעתנו לא נדרש לצורך קיום תכלית החקיקה בהקשר של הקשישים

עינת גנון: זה לא תשלום נוסף

עינת גנון:  זה רק לוקחים את זה בחשבון

ישי איצקוביץ: בסדר

ישי איצקוביץ:  אבל זה עדיין שווי

ישי איצקוביץ:  עדיין לצורך העניין, נניח הדירה הקיימת של הקשיש הייתה שווה 1

ישי איצקוביץ: 5 מיליון

ישי איצקוביץ:  הדירה החדשה אמורה להיות שווה 3 מיליון

ישי איצקוביץ:  בסדר? הוא יקבל 3 מיליון

ישי איצקוביץ:  מה שאתם אומרים הוא יקבל 3 מיליון, פלוס דמי השכירות שהוא היה אמור לקבל

עינת גנון: לא, אנחנו אומרים שהוא יקבל כנראה 2

עינת גנון: 800

ישי איצקוביץ: בסדר

ישי איצקוביץ:  אבל אתם כן אומרים לקחת בחשבון

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  הוא יקבל פחות משווי הדירה החדשה, בוודאות

תומר רוזנר:  כי הדירה החדשה מן הסתם הוא קונה סיכון

תומר רוזנר:  הוא קונה סיכון, בסופו של דבר

תומר רוזנר:  הוא מקבל עכשיו כסף על משהו, הדירה החדשה הרי יש מידת סיכון שהיא לא תקרה

תומר רוזנר:  עכשיו הוא קונה את הסיכון הזה בזה שהוא משלם, זה מה שקורה עם היוון

ישי איצקוביץ: לא, ההיוון זה ברור לי

ישי איצקוביץ:  השאלה היא את מה אתה מהוון? את שווי הדירה או גם את דמי השכירות? זאת השאלה

תומר רוזנר: זה השוק עושה את זה

תומר רוזנר:  השמאי אמור לדעת מה השוק, כשאני עכשיו אלך למכור, לא הקשיש, בסדר?     

ישי איצקוביץ: אז אני חושב שלצורך קביעת הקשיש, ההטבה של הקשיש, מספיק להוון את שווי הדירה החדשה ולא את שווי כלל התמורות

תומר רוזנר: אבל אם השוק מביא את זה בחשבון, כשאני אמכור את הדירה, אני לא קשיש בנתיים

תומר רוזנר:  ואני אמכור את הדירה שלי בפרויקט עוד לפני שיש, אחרי שיש

יעקב אשר: אני מאחל לך שתהיה קשיש

תומר רוזנר: תודה

תומר רוזנר:  אחרי שיש היתר בנייה

תומר רוזנר:  מיד אחרי ההיתר אני מוכר את הדירה

תומר רוזנר:  בסדר? הדירה תהיה שווה יותר מן הסתם

תומר רוזנר:  וגם הקונה וגם אני נביא בחשבון שאני מפסיד את דמי השכירות האלה

ישי איצקוביץ: נכון

ישי איצקוביץ:  ולכן אנחנו סבורים שיש פה סוג של כפל

ישי איצקוביץ:  כי ברגע שקבעת שבנקודת הזמן ייקבע השווי ממוכר מרצון לקונה מרצון, הוא לוקח בחשבון כבר את מה שמגיע לו בתוך השווי

תומר רוזנר: נכון

ישי איצקוביץ: הוא כבר לוקח בחשבון את מה שמגיע לו כדמי שכירות וכו' וכו'

ישי איצקוביץ:  ועכשיו הוספת עליו עוד פעם את דמי השכירות שאתה מהוון

תומר רוזנר: לא

ישי איצקוביץ: פעם אחת שווי השוק, בשווי השוק

תומר רוזנר: שווי השוק הוא מה שמבטא את כלל התמורות

תומר רוזנר:  אוקיי? זאת הכוונה

נור חאיך: את כל התנאים גם

ישי איצקוביץ: נכון

נור חאיך: העיקרון הוא שכאילו אותה דירה באותם תנאים, נניח שאותה דירה שאתה מקבל בפינוי בינוי אתה תקבל אותה עוד 3 שנים

נור חאיך:  אז אתה מחפש דירה דומה, בשוק

נור חאיך:  שאתה רוכש אותה מקבלן

נור חאיך:  דירה חדשה, לא מפרויקט פינוי בינוי

נור חאיך:  עם השווי שלה, שאתה אמור לקבל אותה עוד 3 שנים

נור חאיך:  רק ההבדל בין שתי הדירות שאת הדירה הזאת אתה מקבל אותה בעוד 3 שנים מבלי לקבל בדרך שכירות

נור חאיך:  את הדירה שאתה קונה בפרויקט פינוי בינוי אתה תקבל את אותו מוצר עוד 3 שנים

נור חאיך:  רק ליד הדירה יש שכירות

נור חאיך:  לכן מן הסתם זה אמור להיות השווי של אותה דירה שאתה קונה מיזם פלוס את התוספת של השכירות שזה מוצר משופר לעומת המוצר המקביל בשוק

יעקב אשר: טוב

תומר צליח: מעצם ההקדמה הוא כבר מקבל דמי שכירות ממקום אחר

ישי איצקוביץ: עוד משהו אחר להוסיף למה שאתה אומר

ישי איצקוביץ:  שווי, לאחר מתן היתר הבנייה זה שווי קצת לא אמיתי

ישי איצקוביץ:  משום שהיכולת של אדם למכור דירה אחרי היתר בנייה בפינוי בינוי לצד שלישי כמעט לא קיימת

ישי איצקוביץ:  כי כבר יש ליווי, כי יש ליווי בנקאי ואתה לא יכול למכור את זה

עינת גנון: הבנקים מאוד מקשים, אבל זה לא שהם מונעים

תומר רוזנר: למה אי אפשר?     

ישי איצקוביץ: לא, אבל זה מעכב את הפרויקט כולו

עינת גנון: הבנקים מאוד מקשים ברגע שניתן - - -     

ישי איצקוביץ: אם הבנק לא ייתן ליווי, לא ייתן ערבויות עד שהזכויות לא יירשמו על שם הקונה

ישי איצקוביץ:  יש גם נזק שנגרם לכל הדיירים האחרים ולפרויקט כתוצאה מהמכירה הזאת

ישי איצקוביץ:  ולכן אין מכירות אחרי היתר בנייה בפועל

תומר רוזנר: אז לכן אני אומר החישוב הוא חישוב תיאורטי מן הסתם

נור חאיך: נכון

תומר רוזנר: בכל מקרה

יעקב אשר: טוב, חברים

יעקב אשר:  מהתיאוריה למעשה

יעקב אשר:  הישיבה נעולה