ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 51, 2023-05-04 00:00

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יעקב אשר:  מאחר וכבר כל פעם אנחנו מתנצלים על השעות והימים והאיחורים ועל הכל, אני מבקש שזה ייכנס אוטומטית בפרוטוקול, בשביל שאני לא אצטרך להגיד את זה כל פעם שיישאר לי קול

יעקב אשר:  חבר הכנסת רז, לשעבר, בוקר טוב ידידי ומכובדי

מוסי רז: רז עדיין

יעקב אשר: לפי הסקרים לעתיד גם כן כנראה

יוראי להב-הרצנו: יש בחירות ואנחנו לא יודעים?     

יעקב אשר: בעוד ארבע שנים אני מדבר

יעקב אשר:  אצלי העתיד מתחיל בעוד ארבע שנים

יעקב אשר:  יאללה חבר'ה עכשיו בואו נתקדם בעבודה

יעקב אשר:  והכותרת, הנושא בסדר היום פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 מתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, ולא צריך להגיד מ/1612

יעקב אשר:  הכנה לקריאה שניה ושלישית לדיון, בעצם המשך דיון

יעקב אשר:  היה לנו דיון די טוב אני חושב וממצה

יעקב אשר:  עלו באמת כל הדברים מכל הכיוונים, שמענו גם את הציבור, אנחנו נשמע כמובן גם עכשיו מה שצריך 

יוראי להב-הרצנו: בעיקר את משרדי הממשלה, את משרד הבריאות, את המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: ברור בעיקר המשרדים שגם מבחינתנו אנחנו צריכים לראות את הדואליות ואת העבודה

יוראי להב-הרצנו: המשותפת

יעקב אשר: בעצם אם אני לוקח את עצם הלו"ז של הדיון הקודם, זה לא שיש משרד אחד שיש לו דאגה אחת ומשרד שני שיש לו דאגה אחרת

יעקב אשר:  זה חייב להיות משולב ולראות את מערכת האיזונים והבלמים בין אחד לשני

מטי צרפתי הרכבי: אולי כדאי שאדוני יוודא שקודם כל יש נציגים של משרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות כי בפעם הקודמת שלא היו אתם קראתם נגיד למשרד האנרגיה, אז שיהיה את הזמן

יעקב אשר: אחרי שעשינו את זה בפעם הקודמת אני לא צריך לוודא את זה אפילו

יעקב אשר:  עשינו את זה אפילו די

מטי צרפתי הרכבי: באסרטיביות

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להגיד עם מה אנחנו מתחילים?     

תומר רוזנר: כן בוקר טוב, אנחנו עוסקים בתיקון העקיף לחוק אוויר נקי שמופיע בסעיף 63 להצעת החוק, שבתוך סעיף 94 להצעת חוק ההסדרים

תומר רוזנר:  התיקון הוא בחוק אוויר נקי שעוסק ביחסים בהפעלת תחנות כוח במצבי סיכון, כאשר ההסדר מבקש בעצם ליצור הסדר ייחודי למצבי סיכון ברשת החשמל, שמאפשרים בעצם חריגה מהיתרי הפליטה שנותן הממונה לפי חוק אוויר נקי לתחנות הכוח

יעקב אשר: שלא יובן, זאת אומרת, גם במצב של היום, אני שוב מנסה להזכיר את הדברים ואני אומר את זה לא פעם, שניה אחת מחזיר לך את השידור, מה שנקרא, שכדי שנבין את האירוע, גם היום יש אישורים כאלה, זאת אומרת זה לא שזה לא קיים, זה קיים

יעקב אשר:  תמשיך הלאה

תומר רוזנר: אני אחזור בשלוש מילים על מה שכבר הוסבר פה בדיון הקודם

תומר רוזנר:  בעקבות השינוי במשק החשמל שבו בעצם הרפורמה בשנת 2018 שבמסגרתה יצא מנהל המערכת, שהוא הגורם שמתכלל את התפעול של מערכת החשמל, יצא מתוך חברת החשמל לחברה ממשלתית נפרדת שנקראת נגה

תומר רוזנר:  במונח המשפטי של החקיקה נקרא מנהל המערכת

תומר רוזנר:  בעקבות הדבר הזה נוצר פער, בעצם, בין הגורמים המפעילים את תחנות הכוח, לבין הגורמים המאסדרים או ממשטרים את תפעול תחנות הכוח

תומר רוזנר:       בעבר, כפי שכולנו יודעים, שני התפקידים האלה היו בידי חברת החשמל, ולכן היה פחות קושי כי חברת חשמל הייתה כפופה גם למשטר של חוק אוויר נקי כבעלת היתרי הפליטה, ולכן ההוראות שניתנו לה על ידי הממונה היו במסגרת חוק אוויר נקי

תומר רוזנר:       משהוצא מנהל המערכת מתוך חברת החשמל, והפך להיות גוף עצמאי, לכאורה הוא יצא מתוך תכולת חוק אוויר נקי כי הוא לא בעל היתר הפליטה, אין ל תחנות כוח משל עצמו, הוא רק מורה לאחרים להפעיל תחנות כוח או לא להפעיל אותן, ולכן נוצר איזשהו פער שבמסגרתו, המצבים שנוצרו, שלהם הצעת החוק באה לתת מענה, הם המצבים שבהם מנהל המערכת סבור, מטעמים מקצועיים, שיש להפעיל תחנות כוח אלה או אחרות מעבר למותר להם על פי היתר הפליטה שניתן להם

תומר רוזנר:  הוא יכול לתת הוראות כאלה, ולכאורה הממונה לפי חוק אוויר נקי יכול לתת הוראות סותרות

תומר רוזנר:  זאת אומרת יכולה להיווצר פה סתירה בין ההוראות שנותן הגורם המקצועי במשק החשמל, לבין הממונה שנותן הממונה מכוח חוק אוויר נקי

תומר רוזנר:       במצבים האלה עד היום היו פתרונות אד-הוקים, מה שנקרא, פתרונות נקודתיים, פתרונות שבהם שכנעו את הממונה בדרך כזאת או אחרת לתת את דעתו על ההוראות שנצרכות על ידי מנהל המערכת, וההצעה הזאת מבקשת להסדיר את זה בשני מובנים

תומר רוזנר:  אחד, להסדיר את מערכת היחסים בין הממונה לבין מנהל המערכת, ומצד שני וזה לא פחות חשוב, להכפיף את מנהל המערכת למסגרת נורמטיבית שמחיל עליו חוק אוויר נקי - -     

יעקב אשר: סמכות ואחריות

תומר רוזנר: - - למרות שהוא לא בעל היתר פליטה, כאשר אם הוא מפר את אותן נורמות שבעצם מוצעות כאן בהצעת החוק, אפשר יהיה להטיל עליו עיצומים כספיים, אפשר יהיה לתת לו סנקציות אחרות ובעצם זה מחזיר את הכוח שהיה למשרד להגנת הסביבה לפני הרפורמה במשק החשמל, בהיבט של ניהול המערכת

תומר רוזנר:       כמו שאמרתי קודם לפני הרפורמה הכוח הזה היה בידי המשרד להגנת הסביבה כיוון שמנהל המערכת היה זהה עם בעל היתר היתריי הפליטה

תומר רוזנר:  זאת בעצם ההצעה

תומר רוזנר:  עכשיו, לגופו של עניין, בעקבות הדיונים וההוראות שהיו פה בוועדה בדיון הקודם, התקיימו שיחות אינטנסיביות גם בין משרדי הממשלה לבין עצמם באופן ישיר

יעקב אשר: בתיווכינו

תומר רוזנר: גם חלק מהשיחות היו שלא בתיווכינו, וחלק מהשיחות בתיווכינו, ובעצם מה שמונח אצלכם זו בעצם הצעה משופרת לטעמנו, שבעצם מנסה לדייק, להדק, ולהעביר את ההסדרים שהיו בהצעה הקודמת, כך שבעצם את המסגרת הנורמטיבית שתחול על שני שלושת הצדדים, יש לנו שלושה צדדים, מנהל המערכת, בעלי היתרי הפליטה והממונה, בכל הנוגע למצב הזה שיש בו הפרדה בין ניהול המערכת לבין היתרי הפליטה

תומר רוזנר:      קודם כל הנוסח מופיע בפניכם, אני רק רוצה לוודא שכולם מרושתים על הנוסח עם התיקונים שהוצעו על ידינו בעקבות אותן שיחות שהתקיימו

תומר רוזנר:  חלק מהתיקונים מוסכמים

תומר רוזנר:  התיקונים שאינם מוסכמים על ידי הממשלה מסומנים בצהוב, אוקיי? והם בעקבות הערות הוועדה שאנחנו סברנו שלא ניתן להם מענה בהצעות שהציעה הממשלה לתיקון ההסדר

תומר רוזנר:  מה שאני מציע אדוני, שפשוט נתחיל לעבור להקראה

יעקב אשר: כן ואני אמשיך את מה שאתה אמרת, אלה הסימונים המתוקנים וכו', ואני שואף לעשות דיון, באמת, ישר לדברים עצמם, כך שזה אומר שמאוד יכול להיות שגם יהיו תיקונים נוספים בעקבות ישיבה זו, ולכן הייתי רוצה, למעט חברי הכנסת שיבחרו, זאת אומרת מטי צריכה ללכת אז אני אתן לך את רשות הדיבור ראשונה, מוסי אני לא יודע אם אתה רוצה? אז אני אתן לך דברים כללים על העניין

מוסי רז: בהמשך

יעקב אשר: אוקיי, בהמשך, אז אתה נשאר איתנו כאן

יעקב אשר:  אם כך אני אתן למטי

יוראי להב-הרצנו: אני לא רוצה להתייחס, אני כן אשמח שנשמע את עמדת נציגי המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, אני רוצה לשמוע גם את עמדת - - -     

יעקב אשר: מה זה עמדת? עמדת על מה?     

יוראי להב-הרצנו: על מה שמוצע פה

יעקב אשר: אבל אנחנו עוד לא יודעים על מה

יוראי להב-הרצנו: אנחנו יודעים על מה מדובר, וב' אני אשמח לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה, כי בתחילת הדרך עמדת היועצת המשפטית לכנסת, לפחות כפי שהוצג לנו בישיבות, היה שזה תיקון מאוד מאוד חריג שדורש הרבה מאוד דיונים ולכן ההצעה הייתה לפצל אותו

יעקב אשר: אז רגע דקה, תקשיב

יוראי להב-הרצנו: אבל ההצעה כבר התקבלה, חשוב שזה ייאמר

יעקב אשר: יוראי, אני לא הולך עכשיו לקיים דיון על חוק ההסדרים במה הוא טוב ובמה הוא לא טוב

יעקב אשר:  מיצינו את זה בישיבה הקודמת ואני רוצה להיות ריאלי, ואני גם מכיר אותך אתה אדם ריאלי

יעקב אשר:  הטיעונים האלה רק יבזבזו זמן ואולי נפסיד תיקונים

יוראי להב-הרצנו: לא באתי לבזבז זמן

יעקב אשר: אני יודע שלא, אבל תן לי לסיים משפט

יוראי להב-הרצנו: בבקשה

יעקב אשר: אני רוצה פשוט להתחיל את זה ואז נשמע את עמדת כל המשרדים כולל משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, הגנת הסביבה וודאי הוא שחקן ראשי פה בדואליות הזו שדיברנו עליה והדגשנו אותה וכל זה

יעקב אשר:  אבל אני אומר בוא נוציא את כל משאבי הכוח שלנו בדיון עצמו, אנחנו נקריא, ונתקן ונדבר וכן הלאה

יוראי להב-הרצנו: רק הערה מקדמית לפני שאתה נותן

יוראי להב-הרצנו:  אני באמת חושב, חוק ההסדרים גדול, אבל בהקשר הזה אני באמת חושב, בגלל הרגישות של האירוע, בגלל העובדה שהרבה מאוד מתים בישראל בגלל זיהום אוויר, ואתמול פורסם בידיעות אחרונות עוד דוח מטריד, 2,500 איש, אני חושב שמן הראוי לדון בזה בדרך המלך ולגנוז את זה, לכל הפחות מהצעות החוק

יוראי להב-הרצנו:  החוק הזה של חוק ההסדרים, זאת אומרת זו הצעה שראויה לגניזה בחוק ההסדרים

יוראי להב-הרצנו:  זאת ישיבה שניה או שלישית שאני משתתף בה בהקשר הזה, לא שמעתי עדיין את כל העמדות שאני רוצה ואני חש שבמסגרת הזמנים הנדיבה שאתה נותן לזה אדוני, בפורמט הזה אי אפשר לדון לעומק בדבר הזה שבעצם מחורר את חוק אוויר נקי

יוראי להב-הרצנו:  זהו

יעקב אשר: נרשם

יעקב אשר:  מטי בבקשה

לירון אדלר מינקה: אולי דקה נגיד ככה מה עיקרי הדברים שכן אנחנו מביאים פה כשינויים? רק כעיקר? את העקרונות?     

יעקב אשר: לא לא, אז תכף דקה, רגע נסיים

יעקב אשר:  מטי בבקשה

מטי צרפתי הרכבי: תודה אדוני

מטי צרפתי הרכבי:  אז קודם כל באמת אני חושבת שאני מתחברת למה שיוראי אמר

מטי צרפתי הרכבי:  הפרק הזה נכון שיפוצל

מטי צרפתי הרכבי:  לא רק בגלל שיש פה, זה מגה אירוע, זה מגה אירוע גם ברמה הציבורית, גם ברמת הארגונים, גם ברמת התחלואה הפרסומים זה מגה אירוע וזה בסדר חוק ההסדרים, אבל אנחנו ויודעים שיש פרקים או קטעים בחוק ההסדרים שמתפצלים וזה אירוע כל כך חשוב שמגיע לו חקיקה נפרדת, עצמאית, מוסדרת, זה בפתח הדברים

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת אני באמת קוראת לפצל את זה מתוך חוק ההסדרים

מטי צרפתי הרכבי:      בעצם נאמר כאן, הבעיה שרוצים לקדם ולפתור זה שאין מספיק גמישות למנהל המערכת בהנעת תחנות הכוח על פי איזשהו תיעדוף

מטי צרפתי הרכבי:  טוב ויפה, אז במקום שתחנת הכוח תגיש את הבקשה, יגיש מנהל המערכת בשם תחנת הכוח, אבל אי אפשר לקחת את האחריות המקצועית של המשרד להגנת הסביבה, זאת אומרת לתת לחתול לשמור על השמנת

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת ניתחתם שתי סוגיות, אחת שהממשק הזה, תחנת כוח משרד להגנת הסביבה מנהל המערכת כאילו הוא לא שחקן, אז אולי צריך לשנות את זה בחוק אוויר נקי

מטי צרפתי הרכבי:  שוב, יש שחקן והוא זה שידאג, והוא זה שייתעדף, והוא זה שיאמר אבל אי אפשר לקחת 

יעקב אשר: כולל הסמכות , כולל האחריות וכולל העיצומים אם הוא לא נהג כשורה

מטי צרפתי הרכבי: אבל בטח לא ברמת המקצוע של משרד להגנת הסביבה, אי אפשר לסרס בצורה כזאת עמוקה את הרגולטור, את המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: אבל הוא נמצא פה, אנחנו נשמע את זעקות השבר

מטי צרפתי הרכבי: כן אבל מאחר ואנחנו כבר בשעתיים, אז אני מצטערת

מטי צרפתי הרכבי:  אבל בדיון הקודם שדנו בנושא, לא נמצא גורם שאמר באופן חד-חד ערכי שהמשרד להגנת הסביבה לא מגיב, לא נותן אישורי פליטה

מטי צרפתי הרכבי:  גם אפילו למדנו שיש תחנה יחידה אחת שעובדת ברציפות

יעקב אשר: רק שאנחנו נבחן תכף את התיקונים ואת ההצעות ואולי גם דברים שהתגבשו כאן, תביני שמה שאנחנו עשינו וזה מה שדיברנו גם בישיבה הקודמת

יעקב אשר:  צריך בדיוק לעשות את הדבר הזה ולקשור את שני הרגולטורים הללו אחד עם השני בצורה הזאת שכמובן כל אחד יש לו את האחריות שלו, אבל האחריות - - - גוברת

מטי צרפתי הרכבי: אבל אתה יוד מה אומרים על החיפזון?     

יעקב אשר: חזרת לסעיף החיפזון

מטי צרפתי הרכבי: לא לא, הנושא הזה הוא כל כך אקוטי, באמת שעולה בחיי אדם

מטי צרפתי הרכבי:  ואתה יודע, זה גם הופך להיות קבוע

מטי צרפתי הרכבי:  זה לא הוראת שעה, זה לא איזה משהו זמני, זה רגע לא אומר בואו נבחן את זה שנתיים שלוש זה אומר כך יהיה, זה ואין - - -      

יעקב אשר: אני לא רוצה לענות לך את מה שעניתי לך בפעם שעברה

יעקב אשר:  שבחוקי הסדרים לדורותיהם כולל בממשלה הקודמת שהיית חברה שם היו דברים שגם עמדת הייעוץ המשפטי, גם של הכנסת וגם של הוועדה, במשותף, היו

מטי צרפתי הרכבי: בסדר, בסוף האחריות היא אחריות - - -      

יעקב אשר: אין לי בעיה, אנחנו יכולים לחזור על זה עכשיו 10 פעמים

יעקב אשר:  אני מעדיף להשקיע את המשאבים שלנו, ויש לנו מה לומר בדברים האלה, לא רק לי, גם לחברי אופוזיציה, לכולם, הדיונים פה יהיו עניינים כמו שהיו תמיד, כדי להשקיע באמת בשינויים ובהתאמות כדי לעשות את המקסימום

מטי צרפתי הרכבי: אסור לתת את הסמכות לרגולציה

יוראי להב-הרצנו: אדוני אם אפשר רק הערה אחת?     

יעקב אשר: לא לא 

יוראי להב-הרצנו: אוקיי, לא

יעקב אשר: לא עכשיו

יעקב אשר:  אנחנו הולכים לבלות פה עוד היום

יעקב אשר:  אז למה עכשיו? מה קרה? יש דבר כזה דחיית סיפוקים

מטי צרפתי הרכבי: אני רק רוצה בכל זאת, גם לשם הפרוטוקול וגם אולי למי שנוכח בדיון הזה לצטט

יעקב אשר: לך אני נותן כי את אמורה ללכת, ליוראי לא כי הוא פה, ואני רוצה לדאוג שהוא יהיה פה

יוראי להב-הרצנו: אני הבאתי שק"ש

יעקב אשר: ברוך שכיוונת לדעת גדולים

מטי צרפתי הרכבי: ואדוני גם יודע שאנחנו נתנגד ונסתייג בתחום הזה, אנחנו חושבים שצריך - - -     

יעקב אשר: אדוני יודע הכל, אבל אדוני גם רוצה להשכיל מהדברים כדי לטייב אותם, זה הכל

מטי צרפתי הרכבי: אז אני רק בכל זאת רוצה לצטט לשם הנוכחים פה שנמצאים פה, לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת לגבי הסעיפים האלה של חוק אוויר נקי

מטי צרפתי הרכבי:  זה נאמר כאן, תיקון חריג מאוד, מתן סמכות לקבל החלטה לגורם שאינו מופקד על אינטרסים סביבתיים ובריאותיים שזה כאמור המשרדים הרלוונטיים

יעקב אשר: מאיזה תקציב את קוראת את זה? מהתקציב הזה או מפעם שעברה?     

מטי צרפתי הרכבי: לא, זה חוות הדעת של היועצת

יעקב אשר: לא כי יש משהו דומה בתקציב - - -      

מטי צרפתי הרכבי: מאפשר ביתר קלות פגיעה סביבתית ובריאותית, הנוסח המוצע רחב מאוד ועלולות להיות בעל השלכות רוחב וראוי לפצל

יעקב אשר: מטי תודה רבה

יעקב אשר:  מוסי אתה תאותת לי מתי אתה רוצה לדבר

תומר רוזנר: רק שניה לפני שהיא אומרת, אני רק אומר, אנחנו כמובן עומדים על חוות דעתנו כפי שנאמרה בישיבה הקודמת וכפי שנאמרה על ידי היועצת המשפטית לכנסת

תומר רוזנר:  אבל כמובן ועדת הכנסת קיבלה החלטה שדוחה את העמדה הזאת ובעצם החליטה להותיר את הסעיף הזה בתוך חוק ההסדרים

תומר רוזנר:  אנחנו כמובן כפי שאמרנו בטוחים שהוועדה תקיים דיון מעמיק ככל האפשר, כאשר יישמעו כל הדעות

יעקב אשר: אנחנו בטוחים, כבר עשינו דיון אחד מעמיק מאוד ועוד דיונים מאחורי

תומר רוזנר: בלי לפתוח את הדברים ולפני שלירון מציגה את העקרונות, אני רוצה להציג שאלה שאני לא מצפה לתשובה עליה כרגע, אלא כשהיא תובא בחשבון בהמשך הליכי החקיקה

תומר רוזנר:  נודע לנו שהשבוע מנסה משרד האנרגיה לקדם החלטת ממשלה שעניינה משק החשמל, ובטיוטה בהחלטת ממשלה זו אנחנו מוצאים שתחנות אשכול יופעלו עד 2027, שתחנות רידיניג יופעלו מחדש בצורה זו או אחרת וכל מיני דברים כאלה

תומר רוזנר:       השאלה הנשאלת, ואני לא מצפה לתשובה כרגע אלא במהלך הדיונים, היא, שאנחנו עושים פה חקיקה מאוד יפה, ואיך היחס של כל התיקונים האלה שאנחנו עושים, לפתאום החלטות ממשלה שפתאום מחליטה הממשלה, נגיד שתחנת כוח תופעל למעשה באופן רציף, תחנת כוח בעייתית תופעל עד 2027

תומר רוזנר:  כל המנגנון שאנחנו יוצרים בעצם מתייתר והממשלה פתאום מחליטה החלטה

תומר רוזנר:  אז אני לא מצפה לתשובה כרגע, אני מצפה לתשובה במהלך ההקראה, כשאנחנו נקבל תשובה מה יהיה היחס בין כל המנגנון המאוד יפה ומורכב שאנחנו מציגים כאן לבין החלטות ממשלה שעלולות בעצם לסכן אותו מלכתחילה

יעקב אשר: עוד לא הייתה החלטת ממשלה, זה רק טיוטה?     

תומר רוזנר: טיוטה, כן

יעקב אשר: לירון תציגי באמת את הנושאים שתוקנו, את ההצעות מהישיבה הקודמת

יעקב אשר:  עיקריהם

לירון אדלר מינקה: אז עשינו הרבה תיקונים בנוסח, בעיקר הדברים הם - - -     

יעקב אשר: לא בנוסח, במהות

לירון אדלר מינקה: קודם כל רצינו לגדר את הנושא של הגדרת מצבי הסיכון שבעצם בגינם אפשר להכריז על הפעלה חריגה, אז ביקשנו פה לפרט יותר מהם מצבי הסיכון ואיך צריך להיראות מסמך מצבי הסיכון? וגם הוספנו פה עוד אישור של המסמך, לא רק על ידי מנהל המערכת, אלא גם על ידי רשות החשמל, נקריא את זה אחר כך

לירון אדלר מינקה:       הכנסנו פה בתהליך יותר מעורבות של הממונה מהמשרד להגנת הסביבה

לירון אדלר מינקה:  זאת אומרת מה שהפריע להרבה אנשים זה באמת שהממונה מהמשרד להגנת הסביבה, אפשר לקבל החלטות בלי להגיע אליו, אז הכנסנו פה יותר מעורבות שלו

לירון אדלר מינקה:       שמנו כאן דגש בבחינת חלופות לא רק בצורה רגעית והפעלה מסוימת, אלא לאורך זמן ולטווח ארוך

לירון אדלר מינקה:  אנחנו גם הצענו להכניס את זה גם לתוכנית הפיתוח זה עדיין לא לגמרי מוסכם וזה מהדברים שמסומנים פה בצהוב

לירון אדלר מינקה:  זה מהדברים שעוד אין עליהם פה לגמרי הסכמה

לירון אדלר מינקה:  בעצם בתוכניות הפיתוח יצטרכו להתייחס לזה

יעקב אשר: אופק הסדרתי כמו שדיברנו, שמלווה עם תוכנית עבודה ותקצוב

לירון אדלר מינקה: לצמצם כמה שיותר באמת את ההפעלות החריגות לפי התהליך המוצע כאן

לירון אדלר מינקה:  וכן דייקנו, הוספנו ככה עוד שני סעיפים עיצומים שמאפשרים להטיל עיצום גם על הנושא של קבלת החלטה על מצבי סיכון וגם על הנושא של בדיקת חלופות כדי לעגן יותר את הצורך בהם

תומר רוזנר: זה הכל?     

לירון אדלר מינקה: זה הרבה

יעקב אשר: כל דבר כזה הוא מתפרס

יעקב אשר: תגידו אתם רוצים לעשות סיכום של הישיבה לפני שהיא החלה? אני מנסה לעבוד באמת בצורה שעבדתי תמיד, וגם קיבלתי על זה הרבה שבחים גם מהאופוזיציה, ואנחנו נתחיל גם כאן ואחרי זה נעשה סיכומים

יעקב אשר:  הצלחנו, לא הצלחנו, כן עשינו?     

מטי צרפתי הרכבי: לא שמענו את המשרדים הרלוונטיים, משרד הבריאות

יעקב אשר: משרד הבריאות דיברו בישיבה הקודמת

מטי צרפתי הרכבי: לא שמעתי

יעקב אשר: ודאי שכן

יעקב אשר:  אבל אני לא רוצה נאומים, אני רוצה שיגידו מה הם בעניין מה הם לא בעניין, מה הם חושבים שחסר, בואו נתחיל לעבוד במקום לדבר, בואו נעבוד

יעקב אשר:  אני מציע לכם ידידיי, אתם רוצים נאומים דקלרטיביים, אחר כך הקראות ומי בעד מי נגד וזה? אני לא שם

יוראי להב-הרצנו: עיצומים לא עוזרים, עיצומים גם יש היום ולא מטילים אותם

יוראי להב-הרצנו:  אז מה זה עוזר יעקב?     

יעקב אשר: אז אולי הם יציגו גיליוטינה? בוא נראה

מטי צרפתי הרכבי: אני אולי לא ראיתי אבל הציגו בפני הועדה - - - -     

יעקב אשר: למה לדבר על סעיף כשאנחנו עוד לא מחוברים על מה אנחנו מדברים?     

מטי צרפתי הרכבי: אנחנו ירדנו לחודו של ניסוח

יעקב אשר: אני יודע שאתם ירדתם ישר לזה

יעקב אשר:  בואו נעשה את זה לפי סדר, אני מבטיח לכם להקדיש 20 דקות סבסוף הדיונים הללו לסיכום

יעקב אשר:  בסדר? אם יהיו הרבה ח"כים, אם לא, אז 10 דקות, רבע שעה

מטי צרפתי הרכבי: טוב בסדר, רק לשאול שאלה אחרונה לפני שאני? אולי פספסתי, האם הוצגה בפני הוועדה הנתונים הגולמיים שבעקבותיהם בעצם בוצע העניין הזה? הרי בסוף כשבאים לשנות משהו, הוא על בסיס איזשהו מערך נתונים מושכל שאומר חברים, זה לא טוב, עד עכשיו היה לא בסדר, היו ככה וככה כשלים שלא רק מה יהיה בעוד 20 שנים או 10 שנים ולפיכך אנחנו מציעים שינוי? אם הוצג בפני הוועדה ואני לא הייתי נוכחת, אני מתנצלת

יעקב אשר: לא כל כך ירדתי לסוף דעתי

יוראי להב-הרצנו: מה הבעיה? מה הבעיה שבגינה מביאים את החקיקה הזו?     

יעקב אשר: אז את זה אמרו בתחילת הדיון

יוראי להב-הרצנו: אני עוד לא שמעתי תשובה מספקת, וזאת השאלה ששאלתי

יוראי להב-הרצנו:  למה צריך לשנות את מערכת היחסים?      

יעקב אשר: יש הבדל אם לא שמעת תשובה או אם לא שמעת תשובה מספקת

יוראי להב-הרצנו: אני לא הבנתי

מטי צרפתי הרכבי: אני לא שמעתי

יעקב אשר: לא, כי יכול להיות שאף פעם לא תסכים עם התשובה

יוראי להב-הרצנו: לא הבנתי את התשובה

יעקב אשר: שאני אחזור אליה? עכשיו עוד נאום?     

יוראי להב-הרצנו: מה שתחליט

יוראי להב-הרצנו:  אני לא רוצה לנאום אני רק רוצה להבין

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו רוצים להבין

יעקב אשר: אתם רוצים להסביר? מישהו רוצה להסביר בשתי דקות?     

מטי צרפתי הרכבי: מה לא בסדר? כמה תקלות היו?         

שמעון פרס: אני יכול להסביר ברשותכם

יעקב אשר: מי זה אתה?     

שמעון פרס: שיקי פישר סמנכ"ל תפעול של נגה

יעקב אשר: לא לא

יעקב אשר:  אחר כך, אני מדבר על הממשלה

תומר רוזנר: הממשלה צריכה להסביר

מטי צרפתי הרכבי: משרד האנרגיה?     

דוד מור: לא אני לא משרד האנרגיה, אני עידו מור רפרנט אנרגיה במשרד האוצר, באגף תקציבים

יעקב אשר: במקרה התחום הזה הוא תחום דומה

דוד מור: התחום הוא תחום דומה וגם האינטרס שלנו כמו שלכם הוא באמת לצמצם את ההשפעות השליליות מייצור חשמל ובכלל

דוד מור:  אם יהיו שאלות מקצועיות, אז כמובן שיקי שהוא סמנכ"ל התפעול בנגה יותר טוב

יעקב אשר: זה במהלך הדיון- - -      

דוד מור: ספציפית אני אציג שוב את הבעיה

דוד מור:  הבעיה היא שתי בעיות, אחד כמו שגם אתם הצגתם שהרפורמה במשק החשמל יצרה שוני בין האחריות לסמכות בהפעלת תחנות כוח, והשנייה היא שכיום, וזאת שאלה משפטית שצריך להכריע בה, העמדה הממשלתית היא שצריך לתת עדיפות רגע להספקת חשמל במקרים של מצב סכנה כיוון שהפסקה של הספקת חשמל, הפגיעה שלה ברווחה, בציבור, בחולים, במעוטי יכולת, בכלכלה, בכל דבר, היא מאוד גדולה

דוד מור:       כשברור לנו לחלוטין שחברת ניהול המערכת חייבת להשתמש קודם כל בתחנות היעילות ביותר, והנקיות ושאין להן מגבלות, אבל לצערנו הרב וזה קרה רק בשבועות האחרונים מספר פעמים, במשק החשמל קורים דברים בלתי צפויים שגורמים לכך שנדרשים להשתמש בתחנות שבעולם אופטימלי לא היינו רוצים להשתמש בהם

דוד מור:  הדבר השני אני אתן לדוגמה את נפילת העגורן, ויש פה לידי את יו"ר רשות חשמל הוא ידע להגיד יותר טוב על נפילת העגורן שהייתה ברוטנברג

יעקב אשר: רגע, כל הדברים האלה נאמרו בישיבה הקודמת, תמשיך

יוראי להב-הרצנו: לא, אני רוצה להבין, אני לא מבין

יוראי להב-הרצנו:  אז אולי אני אחדד מה אני לא מבין, כי הוא חוזר על הדברים

יעקב אשר: אז תשאל, יש לך שאלה על מה שהיה?     

מטי צרפתי הרכבי: איפה הנתונים שבאמת יש כאן סכנה? אתה אומר בכדי שלא ייפגעו החלשים והמסכנים? צריך בסוף איזה בסיס נתונים מקצועי

דוד מור: על מה שקורה בגלל פגיעה בהפסקת חשמל?     

יעקב אשר: מה, על פגיעות או על מניעת פגיעות? איך את רוצה נתונים על מניעת פגיעות?     

מטי צרפתי הרכבי: מה הסבירות? אתה נותן כוח בלתי מידתי

יעקב אשר: אבל תעני לי על השאלה ששאלתי אותך

יעקב אשר:  אני מכיר אותך כאדם מאוד ענייני

יעקב אשר:  אני יכול לבקש נתונים על פגיעות, אם חלילה קרה שהייתה הפסקת חשמל ומתו 50 איש בגלל זה, רגע, זה ברוך ה' עוד לא קרה

יעקב אשר:  עכשיו אנחנו מדברים כדי שזה לא יקרה, איזה נתונים את רוצה?     

מטי צרפתי הרכבי: אז כדי שזה לא יקרה - - -      

קריאה: כמה חשמל מיוצר - - -     

יעקב אשר: אז דיברנו על זה בישיבה הקודמת

יוראי להב-הרצנו: אז לי יש שאלה ביחס למה שאמרת

יוראי להב-הרצנו:  אתה דיברת בסעיף הראשון של הדברים שלך שיש איזושהי אי בהירות לגבי האחריות והסמכות

יוראי להב-הרצנו:  אז קודם כל אני רוצה שתסביר לי, אמרת שזה בעקבות הרפורמה, אז תסביר לי מה השתנה ברפורמה שיצר אי בהירות ביחס למה שהמחוקק?     

יעקב אשר: אז אני מפנה אותך לפרוטוקול שהסביר את זה תומר בישיבה הקודמת

תומר רוזנר: וגם עכשיו

יעקב אשר: וגם עכשיו בצורה ברורה ומפורטת

יעקב אשר:  אני לא מוכן לחזור חמש פעמים

יעקב אשר:  תקשיבו, אם הייתי חושב שהדיון הזה עכשיו הוא הדיון הנכון לעניין הזה, הייתי מקדיש לזה זמן, יש לי סבלנות, אין לי בעיה, אני פה נמצא, אתמול יצאתי ב-1:00 מכאן, סגרנו פה ישיבה מסכנים עובדי הממשלה

יעקב אשר:       אני בא ואומר אני רוצה להיכנס לעניין, אני רוצה לטייב את זה, אני רוצה לבחון את זה, אני רוצה להגיע לזה, אבל גם דיברנו על העניין הזה שאנחנו רוצים לעשות

יעקב אשר:  אז למה כל החגיגה הזאת? עוד כותרת פחות כותרת? זה לא - - -     

יוראי להב-הרצנו: זה לא עניין של כותרות

מטי צרפתי הרכבי: משפט אחרון כי אני יוצאת

יעקב אשר: לך נתתי כי את יוצאת, אבל יוראי לא צריך את זה, יהיו לו עוד הרבה הזדמנויות

מטי צרפתי הרכבי: רק אתמול פורסם מחקר על כמה אנשים מתים כתוצאה מזיהום אוויר

מטי צרפתי הרכבי:  עכשיו היום בבוקר שמעתי שהמשאיות עם הפחם שמשנעים לאשקלון בגלל הפגיעה ברציף, המזהמים של פחם, הם ברמה שפוגעת עכשיו במפרץ חיפה

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת, דרך אגב, בזיהום אוויר אני יודעת נתונים שאנשים מתים כתוצאה מזיהום אוויר

מטי צרפתי הרכבי:  בתיאוריה של מה יקרה כשצריך לתת למנהל המערכת את כל הסמכות הבלעדית

יעקב אשר: את יודעת למה אין לך נתונים בעניין הזה?     

מטי צרפתי הרכבי: כי זה לא קרה

יעקב אשר: למה זה לא קרה? כי השתמשו, אבל זה היה פר טאץ'

מטי צרפתי הרכבי: אבל המשרד להגנת הסביבה מעולם לא מנע

מטי צרפתי הרכבי:  אם היית אומר לי תשמעי, היו רבע מקרה, חצי מקרה, זנב של מקרה, שהמשרד להגנת הסביבה גרם לכך שלא יהיה - - -     

יעקב אשר: אבל תאמיני לי שבטיוב שאנחנו עושים המשרד להגנת הסביבה יהיה הרבה יותר מסונכרן אפילו ממה שהיה קודם, והתרשמנו מזה כולנו אני לא רוצה - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אז כמו שאני אומרת, מזיהום אוויר אני יודעת כמה מתים

יעקב אשר: את יודעת מה זה מזכיר לי? אני כראש עיר לא אהבתי תמיד את הדבר הזה שמשרד התחבורה היה מוכן לדבר איתך על איזה כביש רק אם הוא היה נקרא כביש אדום

יעקב אשר:  זאת אומרת, היית צריך חלילה להתפלל שיהרגו אנשים כדי שיעשו את הכביש המסוכן הזה? בואו זה לא עובד ככה

יעקב אשר:  אנחנו צריכים לשים על הבלנס את הכל

יעקב אשר:  ברור דבר אחד, תעזבי עכשיו חברת חשמל והממונה והכל, נגיד חלילה טיל נופל על שש תחנות כוח, עלטה ברבע מדינה

מטי צרפתי הרכבי: אז אדוני חושב שהמשרד להגנת הסביבה לא יתן יש - - -     

יעקב אשר: אבל אדוני לא סיים לדבר

יעקב אשר:  אני שואל אותך סתם, עלולים למות מזה אנשים?     

מטי צרפתי הרכבי: כן

יעקב אשר: עזבי עכשיו כרגע מה יעשה משרד האנרגיה או משרד הזה? עלולים?     

מטי צרפתי הרכבי: כן בהחלט

יעקב אשר: עלול להיגרם מזה המון נזקים גם בנפש, גם בגוף, כמובן בכלכלה והכל? ודאי, אז לכן אין נתונים על זה, ברוך ה' שאין לנו נתונים על זה

מטי צרפתי הרכבי: אבל במקרה כזה אין לי ספק שמשרד להגנת הסביבה ייתן אישור

מטי צרפתי הרכבי:  אבל משרד להגנת הסביבה כמה פעמים הוא מנע את זה? כמה פעמים?     

יעקב אשר: טוב מטי קיבלת מעל ומעבר

יוראי להב-הרצנו: אני עדיין לא הבנתי

יעקב אשר: מבטיח לך אם לא תבין עד סוף הדיון תקבל על זה את הזמן

יעקב אשר:  בבקשה גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נקריא ולא הקראנו בפעם הקודמת נכון? נסביר ונקריא או נקריא ונסביר

דוד מור: רק הערה קטנה שהתבקשתי פה מחברי הממשלה להעיר זה שיש מספר מקומות שזה לא מסומן בצהוב, ויכול להיות שכן יהיו לנו הערות, אז רוב הדברים - - -     

יעקב אשר: לכן מה שאתה אמרת אני אמרתי גם קודם

יעקב אשר:  יכול להיות שיש פה כמה דברים שגם לא כתובים שגם אחנו נתקן אותם עכשיו, בין אם בשמחה ובין אם בששון

יעקב אשר:  אוקיי

לירון אדלר מינקה: חוק אוויר נקי, התשס"ח, 2008         

תומר רוזנר: אוקיי חלק מההגדרות כאן הן הגדרות טכניות שבאמת מאמצות הגדרות בחוק אויר נקי

תומר רוזנר:  אני רוצה להפנות להגדרות החשובות יותר, מצב סיכון, שזה בעצם המצבים שבהם אפשר יהיה להפעיל את כל המהלך הזה

תומר רוזנר:  אוקיי?     

לירון אדלר מינקה: ופגיעה שזה קשור למצב הסיכון, ובעצם מצב הסיכון מגדיר מתי יכולה להיות פגיעה

תומר רוזנר: אלו ההגדרות היותר חשובות, כמובן שנשמח לשמוע הערות גם על הגדרות אחרות

תומר רוזנר:  אבל לי יש שאלה גם בקשר להגדרות האלה

תומר רוזנר:  כשאנחנו מדברים על מנהל המערכת, מנהל המערכת הוא חברת נגה

תומר רוזנר:  החלטה של חברה, אנחנו רוצים לדעת מיהו הגורם הספציפי שאנחנו מדברים עליו שהוא מקבל את ההחלטה? החברה היא לא מקבלת החלטה בעלמא

דוד מור: בסדר גמור, אני חושב ששיקי פישר, סמנכ"ל החברה יהיה הגורם הכי טוב לענות לזה

יעקב אשר: בבקשה

שמעון פרס: אני שמח שניתנה לי ההזדמנות, כי קודם רציתי להגיב על משהו

יעקב אשר: מה זה ניתנה לך ההזדמנות? אתה באת לעבוד

שמעון פרס: לעבוד, בשביל זה אני פה

שמעון פרס:  אז מה שיוראי קודם שאל, אני בכל זאת רוצה להתייחס גם לנושא הראשון שדיבר מה הבעיה במשק? איפה נוצרה הבעיה? עצם זה שחברת חשמל הייתה בשני הכובעים בזמנו, ואני הייתי עובד חברת חשמל ובתפקיד הזה גם בעבר, אז מנכ"ל חברת חשמל שהיה צריך לקבל החלטה האם לעבור על חוק אוויר נקי או לעבור על חוק משק החשמל? היה תמיד בוחר לעבור על חוק אוויר נקי ולקיים את חוק משק החשמל, ואני עבדתי עם המנכ"לים של חברת חשמל, כי הוא לא היה מוכן למצבים שבו הוא יפסיק חשמל ללקוחות

שמעון פרס:       ברגע שנוצרה ההפרדה, חברת חשמל כרגע אין לה שום אחריות למה שקורה במשק החשמל, האחריות עברה לנגה, אליי למעשה, וכרגע יש לי רק סמכות ללא אחרית

שמעון פרס:  אז אם שואלים מה ההבדל?     

יעקב אשר: רגע, עכשיו יש לך אחריות ללא סמכות, רגע

יעקב אשר:  אבל מה יקרה כשהסמכות והאחריות יגיעו ואתה עכשיו כאילו נכנס לנעלי חברת חשמל, מי אמר, לפי מה שאתה אמרת, שאתה לא תבחר את אותה בחירה כמו שהם עשו? שמשק החשמל גובר על אוויר נקי?     

שמעון פרס: אז קודם כל אני כפוף לחוק משק החשמל וזו הגדרת התפקיד שלי, זה לא אומר שמתעלמים מכל מה שקורה בהגנת הסביבה

שמעון פרס:  גם את זה אני לא אומר

שמעון פרס:  אבל אני אמור שיש קונפליקט כזה

שמעון פרס:  לפני זה הוא היה מאוד ברור

שמעון פרס:  לפני זה היה ברור, מנכ"ל לא היה מגיע למצב שהוא היה מפסיק

שמעון פרס:  הוא אומר אם אני אצטרך להעמיד את המנהלים שלי, למשל למצב שהם חורגים בחוק אוויר נקי, אני אבוא ואני אגיד שאני עומד בין שני חוקים, אני חושב שהסבירו את זה בדיון הקודם, אבל אני חושב שזה מחדד את זה

דוד מור: שיקי סליחה, בגלל שבאמת אנחנו פה בדיון על הסעיפים

דוד מור:  אני כן אעיר לגבי מה שאמרת, שהמטרה של הדבר הזה הוא להסדיר את היחסים בין החוקים, בוודאי שכשמנהל המערכת יהיה כפוף גם לחוק אוויר נקי הוא יצטרך להישמע גם לחוק אויר נקי, אבל המטרה של הדיון פה עכשיו הוא לעבור על הסעיפים, לטייב, להסביר

שמעון פרס: אני הבנתי, רק רציתי לציין את זה

שמעון פרס:  אני אמשיך

שמעון פרס:  הגורם האחראי בנגה שאחראי לקבוע את מצבי הסיכון, עוד פעם, אני כסמנכ"ל התפעול, אני זה שעושה את הניתוחים, נעזר גם בגורמים אחרים בתוך נגה, אבל אני הוא הכתובת למקרה שאני מגדיר מצבי סיכון, מצבי חירום, אז בוודאות שזה לא התפקיד שלי בתוך החברה

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לשאול שאלה

יעקב אשר: כן, שאלה לא נאום

יוראי להב-הרצנו: הרי אני מבין לפי ההגדרות לזה שמצב סיכון וחירום נתון לפרשנות גדולה

יוראי להב-הרצנו:  כי גם היום היחידות הפחמניות בחדרה למשל, יכולות לפעול רק במצב חירום או במצב סיכון ובפעול הן פועלות כל הזמן

יוראי להב-הרצנו:  באופן רציף

שמעון פרס: ממש לא

יוראי להב-הרצנו: זה מה שנאמר על ידיכם בישיבה הקודמת

יעקב אשר: בוא נשמע, תן להם לענות

יוראי להב-הרצנו: אז השאלה היא לא האם זה פועל או לא

שמעון פרס: ממש לא

יעקב אשר: הגדרת מצב סיכום בחירום, תן לו לענות

שמעון פרס: אם חוזרים על דבר, הוא לא הופך להיות אמת

יעקב אשר: סליחה מי זאת גברתי?     

שולי נזר: סליחה, שמי שולי מהגנת הסביבה, שפשוט שהעובדות שאמרו פה הן לא נכונות

יעקב אשר: ולא היו נכונות?     

שולי נזר: נאמר פה שהיחידות הפחמיות שיש להן היתר לעבוד בחירום לא פועלות כל הזמן, חלק מהיחידות שיש להן היתר, יחידות 1-4 שהן יחידות מאוד מזהות

יעקב אשר: כן, זה דובר בישיבה הקודמת

שולי נזר: פועלות כל הזמן

דרור וגשל: אולי כדאי לשאול את מנהל המערכת

יעקב אשר: רגע עכשיו נשמע

שמעון פרס: אז אני אומר, יחידות 1-4 פועלות בהיקף כזה שהוא תואם את מצב החירום שמתבקש

שמעון פרס:  כלומר, אנחנו מפעילים את יחידות 1-4

יעקב אשר: זה מה שנאמר בישיבה הקודמת

שמעון פרס: ארבעת היחידות, שלוש יחידות, שתי יחידות, יחידה אחת, ואפס יחידות

שמעון פרס:  למשל בפסח האחרון

יעקב אשר: הם אמרו שאחד משתי היחידות האלה

שמעון פרס: אף אחת מהיחידות האלה לא עבדה

יעקב אשר: זאת אומרת שיש תקופות שעובדות שתיהן, יש תקופות שעובדת אחת, ויש תקופות שלא עובד כלום?     

שמעון פרס: נכון

שולי נזר: כמה זמן יחידה אחת עבדה במהלך כל התקופה שמותר לה לעבוד? יחידה אחת?     

יעקב אשר: רגע אני לא מבין, את שואלת אותו את השאלה הזאת? זאת אומרת מה היה עד עכשיו? הרי רוצים להשאיר את המצב של היום, נכון? אם את לא יודעת מה עבד מה לא עבד

שולי נזר: לא, אני יודעת

יעקב אשר: אז מה את עושה? חידון תנ"ך? אני שואל שאלה

יעקב אשר:  תקשיבו, אנחנו רוצים להסדיר

יעקב אשר:  הסדרה היא אתה לוקח מצב קיים מול מצב חדש

יעקב אשר:  עכשיו, יש כאלה שאוהבים להסדיר שהם רוצים בין מצב קיים למצב אוטופי, אני לא יודע לטפס כאלה גבהים

יעקב אשר:  אני מדבר כרגע על המצב המוצע אל מול המצב הקיים, ולכן חשוב לי לדעת את הפרטים וטוב שאת אומרת, אבל אם את שואלת אותו ולא זה, אז זאת אומרת איפה היה משרד להגנת הסביבה קודם? כאילו מה? אם קודם לא הייתם אפקטיביים אז אנחנו צריכים לשפר את זה נכון? ולא לחזור למצב הקודם?     

שולי נזר: אני רוצה להתייחס, אבל

יעקב אשר: לא צריך להתייחס, צריך להתייחס לסעיפים

יעקב אשר:  אני רוצה להזכיר עוד דבר שנאמר בישיבה הקודמת, מתי שיש יחידה אחת שאמורה להפסיק את עבודתה בתאריך

תומר רוזנר: בתאריך לא ידוע

יעקב אשר: לא, הם אמרו פה תאריך

דוד מור: במועד שבו ייכנס מחז"ם 70 ואחר כך במועד שבו ייכנס מחז"ם 80

יעקב אשר: ואז דיברת שמחז"ם 70 אמור להיכנס

דוד מור: שהוא צפוי בחודשים הקרובים, אבל זה תשתית שמקימים

שמעון פרס: זה מותנה בזה שהם ייכנסו לעבודה, ברגע שהם ייכנסו אנחנו נפסיק

יעקב אשר: אוקיי, בואו נמשיך עכשיו על הסעיף עצמו

יעקב אשר:  מה השאלה על הסעיף

יוראי להב-הרצנו: זאת בדיוק הנקודה שהעליתי

דוד מור: גם הרכבת הקלה נדחתה בעשר שני, אחנו מקימים תשתית וממתינים שהתשתית תהיה מוכנה

יעקב אשר: זה נאמר, מיצינו גם את זה בפעם הקודמת

יעקב אשר:  השאלה איך אני מגדר את זה, בוא, יש כלים שאין לי

יוראי להב-הרצנו: אז זאת השאלה שלי, ואני אשמח שהיועץ המשפטי לוועדה ישמע אותי

יעקב אשר: כן?     

יוראי להב-הרצנו: אם לצורך העניין נגה, שאחראים על הפעלות היחידות הפחמיות שממילא עובדות באופן רציף מחליטות מהו מצב סיכון ולא מגדרים את זה מהו מצב סיכון ממשי זה משליך על היום יום

יוראי להב-הרצנו:  כי, איך אפשר לגדר את זה בצורה יותר?     

תומר רוזנר: אני העליתי שאלה נוספת כשהעליתי בתחילת הדיון

תומר רוזנר:  כשנגיע לנקודה נצטרך לקבל עליה תשובה מה קורה כדי לעקוף את כל המנגנון הזה מביאים החלטת הממשלה שבעצם מייתרת את כל המנגנון

יוראי להב-הרצנו: בדיוק

יוראי להב-הרצנו: ובהקשר הזה אפשר לשאול את נגה, ואולי נקבל נתונים ממך של כמה שעות עבדה יחידה 1 או 4 במהלך 2022

דוד מור: אני חייב לציין משהו והבהרנו את זה בישיבה הקודמת, כי המנגנון הזה הוא לא מנגנון במצב הנוכחי 1-4 מקבלים מענה במסגרת היתר הפליטה, וגם זה יהיה המצב אחר שהמנגנון הזה יקבע

דוד מור:  ולכן השאלה הזאת היא, הגם שהיא מעניינת ואפשר לתת את התשובה, היא שאלה שהיא לא רלוונטית, כי בכל מקרה המשרד להגנת הסביבה מאפשר את זה, כי אחרת ולצערנו הרבה, וזה באמת שיקי, אם תרצה, זה פשוט לא נושא החוק, אחרת יהיה קטסטרופה ולכן הגנת הסביבה היום מאשרת את זה

דוד מור:  וזה בדיוק מה שכבוד יושב הראש אומר, זה לא קשור לנוהל הזה

דוד מור:  הנוהל הזה נועד למצבי סיכון שלא נצפו מראש

יוראי להב-הרצנו: אני חלוק עליך במסקנה, ואני אשמח לשמוע את העמדה של המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: אנחנו נגיע לזה, להגדרות של המצבים בסעיפים המתאימים

תומר רוזנר: לשאלתך כמובן שיש הגדרה וניסינו לעשות את זה

יוראי להב-הרצנו: אני לא אתעכב על זה, אני אשמח שנגה יענו על כמה שעות יחידה 1 או 4 עבדו במהלך 2022? אם הם טוענים שלהגדרות האלה אין משמעות על היום-יום אז בואו נקבל תשובה

יעקב אשר: נגה? שיקי? שואל כמה שעות

שמעון פרס: יש לי את הנתונים האלה, זה לא בעיה להביא אותם, הם לא איתי כרגע אבל כמו שאני ציינתי קודם יש את כל המגוון חודשים, יש חודשים שכמעט לא עבדו בכלל

יוראי להב-הרצנו: סך הכל

יעקב אשר: אז הוא מבקש כדוגמה, הוא לא מבקש 10 שנים אחרונים

גיל פרואקטור: אני גיל מהמשרד להגנת הסביבה, על פי הנתונים שלנו יש

יעקב אשר: לא, לא עכשיו, חבר'ה

תומר רוזנר: זה לא התחום שלו

יעקב אשר: גיל אני אתן לך רשות דיבור אז אני בכלל לא מבין את הדבר הזה, אתה תבקש רשות דיבור אתה תקבל

יעקב אשר:  לא עכשיו ככה

שמעון פרס: אני אחזיר תשובה לחבר הכנסת בדיוק כמה שעות עבדה כל יחידה, אם זה יספק אותך

יעקב אשר: שמה? לא שמעתי

יוראי להב-הרצנו: הוא יסמס לי

יעקב אשר: לא, אני מבקש לבדוק את הדבר הזה ולתת לנו תשובה פה במהלך הדיון יותר מאוחר, זה הכל

יעקב אשר:  שוב, זה עדיין לא משנה, זה רק מחזק אותי עוד יותר

יעקב אשר:  אתם פשוט אני לא מבין באיזה דיון אנחנו נמצאים כאילו בדו-שיח של חרשים, כאילו דמיון כאילו נעשה את האוויר הכי טוב בעולם ולא נעשה כלום נשאיר את המצב הקיים, ודקה אחר כך אתה בוכה על המצב הקיים

יעקב אשר:  אז תגידו מה אתם רוצים? אני מנסה לטייב, להביא את זה לתיקון, ביחד איתכם, ביחד עם היועצים אני לא מחויב שום דבר לאף אחד במשרדים הנכבדים פה

יעקב אשר:  אני מנסה להביא את הדבר

יעקב אשר:  אז נכון, שאם זה לא היה בחוק ההסדרים אז היה לנו יותר זמן, הכל נכון באשר הוא שם

יעקב אשר:  אנחנו פה, בואו נעשה את זה יותר טוב

יוראי להב-הרצנו: יאללה

יעקב אשר: להתעסק כל הזמן באחורה ואחורה ואחורה מה היה באחורה? היה באחורה סמכות של - - - הם היו בעלי הבית

שולי נזר: לא

יעקב אשר: כן

שולי נזר: אני רוצה רגע להגיד משהו

שולי נזר:  שולי נזר סמנכ"לית בכירה רישוי הסכם תעשיות

שולי נזר:  הלקונה שהייתה שדווקא ההצעה הזאת מתקנת אותה היא חוסר היכולת שלנו בעצם

יעקב אשר: אבל הנה כבר נכנסנו לסעיפים

שולי נזר: רגע אני רק אשלים זה בסדר? כולנו בסוף רוצים לעשות פה איזו פתרון

יעקב אשר: את רוצה הצהרת פתיחה כמו פוליטיקאי? בבקשה

שולי נזר: לא זו לא הצהרת פתיחה

יעקב אשר: כי רק במה שהתחלת להגיד עכשיו, הנה זה מתקן

יעקב אשר:  אנחנו עוד לא יודעים מה החוק הזה מתקן, ואנחנו כבר בהצהרות מפה לשם

יעקב אשר:  בואו נתקדם

שולי נזר: אין בעיה אני אגיד רק לעניין החירום, בסדר?     

יעקב אשר: לא, את תגידי את זה בסעיף, בסעיף תגידי את כל מה שאת צריכה להגיד

תומר רוזנר: הערות להגדרות

תומר רוזנר:  תבקש מהנוכחים הערות להגדרות

יעקב אשר: זה על מה שהוקרא, הערות על ההגדרות, כל משרדי הממשלה, ציבור, מי שרוצה שירים את ידו

דוד מור: לנו יש הערה של העמדה הממשלתית

דוד מור:  אנחנו מתנגדים כרגע בממשלה למונח ממשי, המונח ממשי הוא סף להגדרה

תומר רוזנר: על איזו הגדרה אתה מדבר?     

דוד מור: במצב סיכון

דוד מור:  כרגע כתוב מצב בו קיים או עתיד להתקיים חשש ממשי לפגיעה שבשלו עלולה להידרש הפעלה חריגה

דוד מור:  אנחנו רק מבהירים את עמדתנו ולמה היא, אנחנו מבקשים להוריד את המילה ממשי והסיבה לכך היא לא חלילה שאנחנו רוצים שיפעילו את זה בקלות דעת, אלא שהמונח ממשי הוא מונח שהוא נתון לפרשנות וקיים חשש שברגע שהמונח הזה

מוסי רז: קיים חשש לפגיעה נתון לפרשנות

יעקב אשר: נכון, ועוד פרשנות רחבה אפילו יותר

יעקב אשר:  יש לך הצעה?     

דוד מור: בסדר גמור

מוסי רז: לא באמת, מה זה חשש לפגיעה? תסביר לי

דוד מור: אז אני אבקש מרשות החשמל להציע, להרחיב

לירון אדלר מינקה: אנחנו רק נגיע רגע את החשש שלנו

לירון אדלר מינקה:  אנחנו רוצים שמסמך מצבי הסיכון יהיה לא משהו של שולי ביטחון רחבים מאוד, אלא משהו שבאמת מדבר על מצב הסיכון הקונקרטי

לירון אדלר מינקה:  אז אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בנוסח

תומר רוזנר: אז אנחנו נסביר גם למה אנחנו תיקנו את התיקון

תומר רוזנר:  חשש לפגיעה קיים תמיד 24 שעות, 7 ימים בשבוע, 365 ימים בשנה

יעקב אשר: שאדם מפחד תמיד

תומר רוזנר: חשש לפגיעה קיים תמיד

תומר רוזנר:  מה לעשות, זו מערכת שיש בה סיכונים, חשש

תומר רוזנר:  אנחנו ומדברים על ניהול סיכונים וחשש קיים תמיד

תומר רוזנר:  אז להגיד חשש זה כמו להגיד תמיד, אז אנחנו מדברים לא על תמיד אלא על מצבים שבהם יש הסתברות גבוהה להתממשות הסיכון

תומר רוזנר:  אז אם אתם רוצים אנחנו נשתמש במונחים, אני רציתי להשתמש במונח הרבה יותר

מוסי רז: איזה?     

תומר רוזנר: ודאות קרובה

מוסי רז: או לפחות הסתברות גבוהה

תומר רוזנר: או הסתברות גבוהה

דרור וגשל: דרור וגשל, סגן היועצת המשפטית של רשות החשמל

דרור וגשל:  כאמור אנחנו לא מקלים ראש, הוועדה ביקשה שזה לא יהיה נתון למנהל המערכת, שיהיה איזה גיבוי שלא מנהל המערכת יחליט בעצמו מהו מצב הסיכון שבו אפשר להפעיל תחנה בלתי מוגבלת, יושב הראש ביקש שזה לא יהיה רק אצל החברה הממשלתית נגה, אצל הרשות

דרור וגשל:  מה זה מסמך מצבי הסיכון? המסמך הזה בדיוק מגדיר איפה אפשר יהיה קריטריונים מדידים ואיפה קריטריונים איכותיים, מהו המצב שבגינו אמור להתחיל מצב סיכון

דרור וגשל:  30% רזרבה 70% זה

יעקב אשר: אנחנו מדברים על ההגדרות

דרור וגשל: לא, אנחנו לא מדברים על זה

דרור וגשל:  כיוון שביקשתם שרשות החשמל שהיא הגורם שבסופו של דבר יש לה האחריות והסמכות לאשר את הנוהל ולקבוע מהו מצב סיכון? אתם כבר לא משאירים את זה בידי נגה, אז תשאירו בידי הרשות- -      

יוראי להב-הרצנו: לא

דרור וגשל: - - לאשר במסמך הסיכונים מהו סיכון

דרור וגשל:  זה כמובן קריטריונים פיזיים וטכניים וחישוביים זה לא הכל מה הוא חושב ומה הוא מרגיש, יהיו הרבה כאלה ואיפה שלא אז כנראה שאי אפשר, וכיוון שהרשות היא נושאת באחריות ובסמכות להחליט מהו המצב הזה שיגרום בסופו של דבר אולי להפסקת חשמל, ולא הוועדה, אז מכיוון שאנחנו מסכימים לדבר הזה, אז זה הפתרון הטוב ביותר לסוגיה

יעקב אשר: אבל אתה נותן הגדרת הבניית שיקול דעת, על מה אנחנו מדברים?

יעקב אשר:  זה נכון שביקשנו שהאחריות בעניין הזה בנושאים הללו תהיה של רשות החשמל, ביחד כמובן נגה היא חלק מרשות החשמל

דרור וגשל: לא היא לא חלק

יעקב אשר: היא כפופה אליהם

דרור וגשל: נכון

יעקב אשר: אמרנו שאנחנו רוצים שיהיה הגורם הכי גבוה שלוקח אחריות על הגדרה שהוא רוצה להביא

יעקב אשר:  אבל להבנות את זה? אתה יכול להתווכח על לא ממשי, מהותי, לא יודע

מוסי רז: אבל הוא 30% רזרבה שזה יותר ברור מזה ומזה זה נכון אבל זה הכי ברור שיש

דרור וגשל: זה היה דוגמה לקריטריונים

יוראי להב-הרצנו: בדיוק ולכן אנחנו אומרים לא צריך שיהיה - - -     

יעקב אשר: שיהיה נוהל, אבל אנחנו גם מבנים לכם עכשיו, החקיקה מבנה גם את מה שאתם צריכים לעשות גם בנוהל אחר כך

דרור וגשל: רגע היו"ר, עוד שתי מילים בנושא הזה

דרור וגשל:  כיוון שהנושא הזה של שרידות המערכת, כדי להראות לכם שאנחנו לא מתפשרים פה על אוויר נקי, באמות המידה שלנו, שאנחנו מגדירים למנהל המערכת מה הם מצבים חריגים ומתי הוא רשאי לסטות, ובעצם לכל בעלי התחנות יש חוזים עם מנהל המערכת והוא צריך לשלם להם והוא צריך להעמיס אותם לפי אינטרסים כלכליים בין היתר, אנחנו לא מדברים על חשש ממשי, וגם אגב חוק האסבסט רק לאחרונה תיקנו אותו פה, גם לא ביקשנו חשש ממשי לפגיעה, אסבסט, אני חושב שהוא לא פחות חמור, ביקשנו פגיעה

קריאה: דרור, ההשוואה לחוק האסבסט לא רלוונטית

דרור וגשל: - - - אז גם במצבים שלנו אנחנו נונתים הרבה שולי ביטחון בדבר הזה

יעקב אשר: הבנתי את התשובה

יעקב אשר:  חבר'ה תבדקו כולם אם יש לכם ברקסים או רק גז? רגע, שניה, שניה

יעקב אשר:  יש פה עוד אנשים שרוצים להתבטא

דוד מור: אני חושב שהוועדה כמובן, האמירה שצריך להיות ברור שזה לא כל חשש רגיל, היא ברורה

דוד מור:  הקושי הוא בסוף בכך שמנהל המערכת הוא יידרש לפרשנות הזאת, ולכן אנחנו ננסה לחשוב בממשלה איך אפשר להבנות את שיקול הדעת של רשות החשמל

יעקב אשר: אז תחשבו כבר, לא יכולתם להגיד את זה בהתחלה?     

דוד מור: ננסה להציע מונח אחר

יעקב אשר: יש לך עוד שעה וחצי לחשוב

דוד מור: בסדר גמור

יעקב אשר: ואני רוצה שתבין דבר אחד

יעקב אשר:  זה לא רק ההגדרה בזה, אלא זה גם ההבניה של שיקול הדעת וגם ההבניה של הנהלים

יעקב אשר:  הרי אנחנו באים ואומרים לציבור ולעצמנו ולמצפון שלי האישי אני בא ואומר, יהיו נהלים, מה שפחות היה עכשיו אם אני יודע

יעקב אשר:  זה חלק שאני רואה כתוספת ברוכה לעניין

יעקב אשר:  יהיו נהלי, אבל הנהלים האלה צריכים לתת לנו את הדברים שמהם אנחנו חוששים

יעקב אשר:  אחת החששות שלנו, שיש הגדרות אמורפיות אז הכל נשאר פתוח

יעקב אשר:  אם אמרתי משהו לא טוב אז תתקנו אותי, בבקשה, את רוצה להוסיף משהו? שם ותפקיד, וקצר ולסעיף

רומי אבן דנן: אני אתייחס רק לסעיף עצמו

רומי אבן דנן:  רומי אבן דנן מנכ"לית איגוד ערים אשדוד חבל יבנה

רומי אבן דנן:  הנושא של הגדרת מצב סיכון הוא מהות התיקון כאן, מאחר ואם אין הגדרה מאוד ברורה מה זה סיכון שמשפיע - - -     

יעקב אשר: אני רק רוצה לומר דבר אחד, שהגדרה מושלמת לא תהיה, זאת אומרת למי שחולם, אבל אני מדבר על יותר טובה

רומי אבן דנן: אני מדברת מה זה מצב סיכון

רומי אבן דנן:  מה שקורה עכשיו בתיקון זה שיש איזו הגדרה אמורפית שזה מצב סיכון, אין כמות כמו שעכשיו דיברו ואמרו שזה יכול להיות 30% איזושהי רזרבה

יעקב אשר: רגע היועץ המשפטי רוצה להבהיר

תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר

תומר רוזנר:  כמובן אני מסכים עם גברתי, מדובר על אחת ההגדרות המפתח של כל ההסדר כולו, צריך לקרוא את הסעיפים בהמשך כדי להבין שההגדרה הזאת היא בסיס לקונקרטיזציה שתבוא במסמך מצבי סיכון שהוא יהיה מאוד מוגדר וככל האפשר מדיד במצבים מדידים

תומר רוזנר:  כמובן שמי שיקבע את אותם מצבים מדידים אמור להיות מנהל המערכת באישור רשות החשמל

תומר רוזנר:  זאת אומרת, יש כאן איזשהו פתח, אנחנו מדברים פה על כותרת שתבוא לקונקרטיזציה מדויקת, במסמך שיתפרסם לציבור כמובן, שבו יפורטו כל מצבי הסיכון

רומי אבן דנן: אז על זה אני בדיוק רוצה להגיב

רומי אבן דנן:  ברגע שההגדרה היא כזאת אמורפית, ולאחר מכן גם בהמשך בסעיפים שתומר דיבר עליהם, שמדבר על זה שמי שיחליט על מצב הסיכון ומי שיכתוב את המסמך זה יהיה מנהל המערכת, ורק לאחר מכן זה יפורסם

רומי אבן דנן:  זו גם לא התייעצות ציבורית, יש פה איזושהי בעיה שהחתול שומר על השמנת

רומי אבן דנן:  הרי זה מהות העניין

רומי אבן דנן:  הייתה חייבת להיות איזושהי הסכמה, התייעצות של המשרד להגנת הסביבה שהוא אחראי על החוק

רומי אבן דנן:  החוק הזה הוא חוק טוב, חוק אוויר נקי, שהיה צריך להיות מצב שהמשרד להגנת הסביבה, כמובן לא רוצה שיהיו הרי הפסקות חשמל

יעקב אשר: הוא יקבע את - - -     

רומי אבן דנן: יקבעו את הקריטריונים בצורה מאוד ברורה

יעקב אשר: ונגה תגיד להם בקורונה אם לעשות סגר או לא, כמה ימותו או לא ימותו

רומי אבן דנן: לא, באשר הקריטריון אכן יקרה, המשרד לא יבוא ויגיד - - -      

יעקב אשר: אוקיי, יש לך הצעה קונקרטית? אני אגיד לך, אנחנו העלנו את זה, הרי כל הדיון עכשיו הוא בגלל שהערנו את ההערה של הוועדה

יעקב אשר:  יש לך הצעה?     

רומי אבן דנן: ברור

רומי אבן דנן:  שצריך לשבת ולקבוע מהם הקריטריונים בצורה מאוד ברורה, לפרסם אותם גם

יעקב אשר: אוקיי, בסעיף ג' שם יש את הפירוט

ארנון מצר: ארנון מצר מועצה אזורית עמק ישראל

ארנון מצר:  אני רוצה לחדד אולי את מה שרומי אמרה

ארנון מצר:  שהמסמך יקבל אישור של המשרד להגנת הסביבה, שזה לא יהיה רק נגה ורשות חשמל, אלא נוגה, רשות החשמל והמשרד להגנת הסביבה - -     

יעקב אשר: איזה מסמך?     

ארנון מצר: - - יגדירו את מסמך הסיכונים, ואז ההגדרה של מה זה סיכון

יעקב אשר: ואתה רוצה שגם נגה יגדירו את המסמכים שלהם ? ההנחיות שלהם?      

ארנון מצר: לא

יעקב אשר: תקשיב

יעקב אשר:  בסוף יוצא נוהל שבעצם אמורים לעבוד איתו ביחד

תומר רוזנר: יש מסמך ויש נוהל

תומר רוזנר:  יש מסמך מצבי סיכון ויש גם נוהל

תומר רוזנר:  יש מסמך שמגדיר אצת המצבים ונוהל שמגדיר את התהליך

דרור וגשל: הנוהל הוא בהסמכה של המשרד להגנת הסביבה, המסמך הוא - - -      

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  הבסיס נקבע מבחינת המומחיות של העבודה שלהם, עליו אנחנו בונים את התרופות, בתרופות נמצא גם הרוקח

ארנון מצר: אבל כמו שהזכיר המנכל מנגה

יעקב אשר: יש לך רעיון יותר טוב, אני יכול להביא עוד רעיון יותר טוב

ארנון מצר: האינטרס שלו זה למכור חשמל

דוד מור: לא, האינטרס שלו הוא לא למכור חשמל, ממש לא, נגה לא - - -      

יעקב אשר: האינטרס שלך זה לגבות ארנונה

יעקב אשר:  זה האינטרס שלך?     

ארנון מצר: אבל יש חוק ארנונה

דוד מור: אדוני להכניס מילים לפה של אדם

ארנון מצר: הוא אמר את זה

דוד מור: הוא לא אמר את זה

יעקב אשר: רגע, לא מעניין אם אמר או לא אמר

יעקב אשר:  תודה

יעקב אשר:  מי עוד ביקש? בבקשה

שמעון פרס: שניה אני רוצה להגיד, אני מנהל המערכת אני שומר על אמינות ההספקה

שמעון פרס:  זה התפקיד שלי

יעקב אשר: ברור ברור

אריה ונגר: ד"ר אריה ונגר אדם טבע ודין

אריה ונגר:  שלוש הערות, לא הזדמן לי להגיד הערות כלליות, ואני לצערי אולי לא אוכל לחזור לזה עכשיו כי התחלנו בסעיפים, אבל יש לי שלוש הערה לגבי הנושא של הגדרת הסיכון

יעקב אשר: בבקשה

אריה ונגר: אחת זה שאין שום הגדרה כרגע, או התייחסות כרגע להיקף הסיכון 

אריה ונגר: כי סיכון של קריסה מוחלטת של משק החשמל לחודש, או סיכון שחסר 1,000 קוט"ש לשכונה מסוימת לרבע שעה, זה לא אותו דבר

אריה ונגר:  ואי אפשר לתת שיק פתוח באופן גורף לכל סיכון שיש, זה צריך להית מאוד מאוד ברור

יעקב אשר: ממשלה, כדאי שתהיו בהאזנה, הוא טען טענה שיש בה היגיון

יעקב אשר:  זאת אומרת להיכנס בהגדרה על היקפיות

אריה ונגר: הדבר השני, הוא שכל ניהול סיכונים שאני מכיר מציב סיכון מול סיכון, אני לא מכיר ניהול סיכונים של סיכון אחד בלבד

אריה ונגר:  ניהול סיכונים הוא כשמציבים סיכון מול סיכון ואז מחליטים לנהל ומחליטים מה גובר על מה

אריה ונגר:  כאן יש רק הגדרה של סיכון למערכת החשמל, ואין הגדרה של סיכון סביבתי

אריה ונגר:  אולי אני מפעיל את תחנת הכוח בתנאי מזג האוויר שהפגיעה תהיה הרבה יותר חמורה? או בתנאי פיזור גרועים או במצב מטאורולוגי גרוע? אי אפשר להגדיר מצבי סיכון, אדוני, אל מול הסיכון של משק החשמל צריך להיות שיקול סביבתי, כי המשרד להגנת הסביבה לפי הנוסח לא בלופ

יעקב אשר: אבל מנסים לומר לך, דקה

יעקב אשר:  מנסה לומר לך היועצת המשפטית את הדברים הבאים, כדי שלא תמשיך בעלייה סתם

לירון אדלר מינקה: יש פה בהמשך בסעיף ט' התייחסות לנוהל שצריך להחיל, ובנוהל שבעצם אומר מה צריך להיות התהליך שבגללו בודקים איזו יחידה להפעיל, אז כן יש שם התייחסות לזה שצריך להתייחס אל מול מצב הסיכון גם לנזקים הסביבתיים

אריה ונגר: כן אבל אחרי שיש את המסמך של הסיכונים שהמשרד להגנת הסביבה לא מעורב בהכנתו

אריה ונגר:  זה רק רשות החשמל ונגה

יעקב אשר: אבל יש שתי חלקים

לירון אדלר מינקה: אבל מצבי הסיכון שפה מוגדרים הם מצבי הסיכון של הספקת החשמל

יעקב אשר: הספר הוא ספר אחד

יעקב אשר:  יש חלק א' וחלק ב'

אריה ונגר: הנוהל הוא אחרי שנקבע כבר מצב הסיכון

יעקב אשר: נכון

תומר רוזנר: זה עניין מקצועי

אריה ונגר: הוא לא משווה את הסיכונים

יעקב אשר: הלאה ההערה הבאה בבקשה

יעקב אשר:  אגב, ההערה הראשונה הייתה מצוינת, תודה

אריה ונגר: תודה

אריה ונגר:  יש לי עוד שק שלם של הערות מצוינות אם אדוני יוכל לאפשר לי את כל ההערות זה יהיה מצוין

יעקב אשר: בסעיפים תגיד

אריה ונגר: הדבר השלישי נוגע למשך הסיכון, כי כל החוק הזה, כל התיקונים פה עושים בלבול בין טווח קצר לטווח ארוך

אריה ונגר:  בדיון הקודם אמר נציג נגה מה קורה אם אני צריך לקבל החלטה בתוך 10 שניות על הפעלת זה? אני יכול לשנות את היתר הפליטה תוך 10 שניות? מצד שני אמר נציג משרד האוצר אני לא זוכר איזה מהם, היו שניים, אמר נציג המשרד צפוי מחסור בחשמל בתוך שבע שנים

אריה ונגר:  האם הסיכון הוא סיכון מיידי ואז הפתרון הוא פתרון תפעולי? או שהסיכון הוא סיכון לטווח ארוך ואז הפתרון הוא לא לגבור על חוק אוור נקי, אלא פתרון תשתיתי?     

יעקב אשר: תודה

אריה ונגר: צריך להגדיר גם בתפעול וגם בתשתית את טווח הזמן

תומר רוזנר: ההצגה כרגע מנסה להבחין בין ארבעה טווחים

תומר רוזנר:  טווח מיידי שבו מדובר בתקלה ויש הסדר לעניין הזה, טווח ביניים, וטווח ביניים אחר שמתייחס למצב שבו צריך לתקן את היתר פליטה, וגם לטווח הארוך כפי שאדוני ציין ובצדק, כאשר יש לנו צפי ברור למחסור במשק ולדברים אחרים בטווח הארוך, ההצעה מבקשת להחיל חובה להתייחס לעניין הזה בתוכנית הפיתוח של מנהל המערכת

תומר רוזנר:  זאת הצעה שהממשלה כרגע לא מסכימה לה, אבל אנחנו הצענו אותה במסגרת ההצעה, שבעצם נותנת מענה לטווח הארוך

תומר רוזנר:  זאת אומרת יש התייחסות בעצם לטווח הקצר, לטווח הבינוני ולטווח הארוך יותר

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  מוסי?     

מוסי רז: אני רוצה להתחיל מההתחלה

מוסי רז:  למה בא חוק אוויר נקי? הוא בא להגן על אזרחי ישראל, זה לא משנה כרגע 1,500 או 3,000 שמתים מזיהום אוויר בכל שנה, וגם רבים אחרים, אלפים לפחות, שנגרמים להם נזקים בריאותיים אחרים שלא נגמרים במוות

מוסי רז:  לזה הוא בא

מוסי רז:  ולכן כל פגיעה בו היא פגיעה בעייתית מאוד שאנחנו צריכים לבחון אותה בשבע עיניים

מוסי רז:       שתיים, למה יש משרדים ממשלתיים? הם באו כדי להגן על אינטרסים ציבוריים, לכן יש משרד להגנת הסביבה, זה יכל להיות גם משרד בריאות, זה לא חשוב כרגע מי אמון על זה בחוק, שהוא בעצם צריך לוודא שאנחנו לא ניפגע מזיהום אוויר

מוסי רז:  עכשיו יש את נגה, שתפקידה, בסדר, יש את החובה לספק חשמל, נכון יש את חוק משק החשמל ויש את המתח בין שניהם

מוסי רז:       כמה דברים לא ברורים, אחד, לא יכול להיות שאנחנו ניתן כאן איזשהו הגדרה בחוק שהיא לא מספיק ברורה

מוסי רז:  אם זה ודאות קרובה, אם זו הסתברות גבוהה, זה דבר מאוד מובן

מוסי רז:  אבל חשש, תמיד יש חשש, סכנה יש תמיד, אפילו חשש ממשי תמיד יש חשש ממשי

מוסי רז:  אם מדברים על 30% רזרבה אז זה כבר דבר שיש לבדוק, וגם אז להבדיל בין הטווחים השונים

מוסי רז:       המילה האחרונה כאן חייבת להיות של הרגולטור שזה המשרד להגנת הסביבה

מוסי רז:  זה לא יכול להיות שאת המילה האחרונה ייתן מישהו אחר

מוסי רז:  זה דבר שאנחנו חייבים להסכים עליו

מוסי רז:  ויש כאן עוד דבר, שגורם לי לחשש ואני לא יודע

יעקב אשר: כמו שהיה קודם?     

מוסי רז: כמו שהיה קודם

יעקב אשר:  אמרת שקודם כל הזמן עובדות כל הזמן התחנות

יעקב אשר:  אתה אומר שהתחנות עובדות, לפני דקה אתה אומר לי כמו שהיה קודם? אתה אומר לי כן, מצוין

יעקב אשר:  מספרים שקודם הוא קטסטרופה

מוסי רז: איזו קטסטרופה? תראה, הכי טוב היה אם בכלל לא הינו נדרשים לזה, נגה והמשרד היו מסתדרים

יעקב אשר: אבל מוסי ידידי ומכובדי

יעקב אשר:  זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בחקיקה

יעקב אשר:  להסדיר את זה, להסדיר את מאזן הכוחות, להסדיר את שני הדברים, לשלב אותם

מוסי רז: אין בעיה, אני בעד, אבל המילה האחרונה חייבת להיות של הרגולטור, ואני יש לי עוד חשש אחד

יעקב אשר: נגדיר גם מה זה מילה אחרונה? באילו סיטואציות מילה אחרונה היא כך וכך? עוד פעם, דיברנו על מצבי חירום, גם היום המילה האחרונה הזאת נעשית ב- delay

מוסי רז: בסדר, בינתיים מצבי החירום כבודם במקומם מונח

מוסי רז:  יש סכנה

מוסי רז:  ובאוויר לא נקי, בזיהום אוויר אין סכנה

מוסי רז:  אין שום שאלה, אנחנו יודעים שמתים אנשים

יעקב אשר: ברור, ברור

מוסי רז: אז יש פה דבר ודאי אבל הוא יותר גרוע מהסכנה, אז גם את זה אנחנו צריכים להגיד

מוסי רז:  עכשיו, יש עוד בעיה, שברגע ש יודעים שזה גמיש כזה, שאפשר לשחק עם זה, אז גם לא פועלים למען העתיד

מוסי רז:  האם עומדים בזמן למעבר לגז? האם עומדים בזמן לגמילה מגז?     

יעקב אשר: דיברנו על אופק הסדרתי

מוסי רז: למעבר לאנרגיה מתחדשת

יעקב אשר: דיברנו על אופק הסדרתי

יעקב אשר:  אנחנו ביקשנו להכניס את הדברים הללו, גם בדברים שהאוצר יצטרך להתחייב ובעניין ,דיברנו על זה בדיוק על זה דיברנו

מוסי רז: אבל ברגע שאנחנו מקלים כאן בחוק, אנחנו כאן מקלים אי אפשר לתאר את זה אחרת, אז אנחנו גורמים נזק לא רק לעכשיו אלא גם לטווח הארוך

מוסי רז:  תמיד ידעו שאפשר לבוא לפה, לקבל הטבות, ודאות כזו, ודאות אחרת

יעקב אשר: זה בדיוק הבלנס שאנחנו בוחנים

מוסי רז: ובזה יש נזק לטווח ארוך, לא רק לטווח המיידי

יעקב אשר: תודה, בבקשה?     

ינון שנקר: ד"ר ינון שנקר, איגוד רופאי בריאות הציבור

ינון שנקר:  אנחנו מוצאים שיש לקונה בהגדרות לגבי עם מי צריך להתייעץ מנהל המערכת

ינון שנקר:  וכדאי לפרט עם מי הוא צריך להתייעץ כדי לקבל את ההחלטה הכל כך חשובה שהוא צריך לקבל, וכמובן שאנחנו חושבים, לאור גם מה שנאמר כאן, שהנזקים הם לא רק סביבתיים אלא גם בריאותיים, ולכן היה רצוי מאוד שבתוך הגדרת אותם גורמים שחייב מנהל המערכת להיוועץ בהם, גם גורמים בתחום הבריאות, כפי שיוסכם עם משרד הבריאות או עם כל גורם מקצועי אחר

יעקב אשר: אבל ההיוועצות היא לא בחלק הזה

יעקב אשר:  זה בשלב השני, של הנוהל

יעקב אשר:  זה בשלב של הנוהל אתה צודק

יעקב אשר:  אתה יכול לבוא ולומר שאני בנוהל רוצה שיתייעצו לא רק עם איכות הסביבה, אלא גם עם משרד הבריאות, ואולי עם משרדים אחרים, יכול להיות

ינון שנקר: אבל לחייב את המנהל של המערכת

יעקב אשר: אבל זה לא כאן, זה בחלק השני שהוא בעצם מתלבש על החלק הזה

יעקב אשר:  עוד מישהו? כן בבקשה

יעקב אשר:  שלום מה שלומך?     

תומר גרטל: אני בגלל הדיון הזה פחות טוב, אבל נעשה את המאמץ

תומר גרטל:  אני תומר, אני רכז קשרי ממשל במגמה ירוקה

תומר גרטל:  יש לי גם שלוש הערות

תומר גרטל:  הראשונה אני מחזק את ההערה על הממשי

תומר גרטל:  בסופו של דבר בחוק אוויר נקי הוא נחקק גם בשילוב התעשיינים, ונוצרו פה הרבה מאוד איזונים ובלמים שנוצרו, כדי, בסופו של דבר, להגן על זכות הציבור לנשום אוויר נקי

תומר גרטל:  וכאשר אנחנו בהצעת החוק הזאת מפרים את האיזון, אדוני יושב הראש, אז יש צורך להחזיר בחזרה, לתת עוד סמכות או עוד הגבלה על כל הנוהל הזה, ובגלל זה המילה ממשי היא כל כך חשובה פה

תומר גרטל:  יש לי עוד שתי הערות

תומר גרטל:      הדבר השני, הגדרה כמותית של תחנת כוח מוגבלת

תומר גרטל:  בסופו של דבר, כמו שאמרו פה, תחנת כוח מוגבלת זה לא איזה שם אמורפי אלא תחנת כוח מאוד מזהמת אלו תחנות שכנראה צריכות להיסגר ומופעלות על פי זמן מאוד מדוד

תומר גרטל:  לא יכול להיות שתחנת כוח שדורשים למשל, 100 שעות ותחנת כוח שדורשים 3,000 שעות יהיו על אותו זמן, וזה כמובן צריך להיות בהסכמת הגנת הסביבה, שהוא הרגולטור ומכיר את המערכת

לירון אדלר מינקה: כן אבל זה כן יש סעיף אחר כך שאומר, גם בסעיף ט' וגם בסעיפים אחרים כתוב שכשבוחרים יחידת ייצור לפעיל זה לפי סדר עדיפויות מסוים

יעקב אשר: כשנגיע לשם אם זה לא יהיה , תחדד את זה עוד פעם

תומר גרטל: אני אחדד את זה עוד פעם

יעקב אשר: הערה שלישית?     

תומר גרטל: הערה שלישית זה לגבי תחנות כוח תקולות, מקולקלות

תומר גרטל:  אנחנו רואים שגם יש פה הגדרה של תחנות כוח מוגבלות וגם מאפשרים לתחנות כוח תקולות לפעול

תומר גרטל:  עכשיו אני אגיד באופן כללי, אני קורא את הסעיף הזה ואני נחרד

תומר גרטל:  זאת אומרת, המדינה הזאת ידועה בוועדות החקירה שלה, ואני לא מאוד אוהב ועדות חקירה, ועצם זה שמאפשרים לתחנת כוח מקולקלת לפעול, אני לא רוצה לדעת למה אנחנו נגיע? לאיזה תקלות יהיו פה? לתחנות כוח שהן בלב אוכלוסייה אזרחית

תומר גרטל:  אני חרד לזה

תומר גרטל:  תחנת הכוח באשכול שהיא כבר ככה למשל, אין לה את המסננים המתאימים, נגיד ויש בה תקלה שיכולה ממש לגרום לזיהום אוויר כבד, לפי החוק הזה תושבי אשדוד בסדר, , אין בעיה תושבי הפריפריה ימשיכו לסבול מזיהום אוויר למרות שהתחנה גם מוגבלת וגם מקולקלת

יעקב אשר: תשובה על שלוש?     

תומר גרטל: רגע, לא סיימתי את ההערה

יעקב אשר: הערה ענקית

יעקב אשר:  באותו עניין? תמשיך נו

תומר גרטל: אז לא כל התקלות הן אותן תקלות, ולא כל התקלות הן באותו עניין

תומר גרטל:  צריך לשים דיפרנציאציה מאוד מסוימת איזו תקלה, וכמובן בהסכמה של רגולטור המשרד להגנת הסביבה

תומר גרטל:  תודה

דוד מור: עידו מור, אגף תקציבים משרד האוצר

דוד מור:  לגבי הסוגייה של המגבלה של ה-24 שעות

דוד מור:  בעצם אני גם אסביר את הסעיף כי אנחנו עוד לא הגענו אליו, אבל במקרה שיש תקלה בתחנת כוח, אז תקלה בתחנת כוח אומרת שהיא לא פועלת בדיוק כפי שהיא אמורה לפעול והמשמעות של זה יכולה להיות, בגדול אמורים להפסיק את התחנה, או לחלופין הממונה על אוויר נקי נותן הנחיות לתחנה איך להמשיך לפעול

דוד מור:       עכשיו, בגלל שמשק החשמל הוא משק שהזמן שבו לוקח להרים תחנות אחרות או להוריד הוא זמן שהוא לא בדקה אחת, אלא לוקחת היערכות שיכולה להגיע ל-24 שעות ובחלק מהתחנות ליותר

דוד מור:  כבר היום בהיתרי הפליטה של רוב תחנות הכוח, לדעתי רעות?     

יעקב אשר: יש grace

רעות רבי: זה נמצא והממונה שוקל, בעצם הוא מודע לסיכון אבל הוא יכול לשקול גם את השיקולים הסביבתיים באותה עת

דוד מור: הכוונה היא שהיום בהיתרי הפליטה יש אפשרות לפעול 24 שעות ובחלקן מהתחנות גם 30 שעות, ובזמן הזה, לממונה יש זמן לבחון את הבקשה, לראות האם אפשר להאריך את הבקשה, ואם הוא מקבל החלטה, אז גם לעצור את הפעלת התחנה

דוד מור:  ומה שאנחנו עשינו כאן, לא מרע מבחינת הסביבה את היכולת להמשיך לפעול, מה שהוא כן עושה זה בעצם מאפשר למנהל המערכת לגשת ישירות לממונה ולא בהכרח לבעל התחנה

דוד מור:  ומבחינתנו זה חשוב כמו שנאמר גם במבוא, כי מנהל המערכת רואה את התמונה המלאה, וגם הוא יכול לומר בצורה ברורה אם אני לא חייב להפעיל את התחנה הזאת, אז אני אפעיל תחנה אחרת ואני אחדול אותה

תומר גרטל: אז מה שאני שומע פה, שעד עכשיו המצב היה שהמשרד להגנת הסביבה קיבל החלטה כמובן כי הוא הרגולטור על פי חוק, בהתייעצות עם משרד האנרגיה ורשות החשמל וחברת החשמל, וכרגע מה שמנסים לעשות פה זה להפר את האיזון הקיים כבר

דוד מור: לא זה לא המצב

תומר גרטל: כי אתה אמרת קיים כיום 24 שעות

דוד מור: אני אגיד את המצב כאישורו

דוד מור:  היום בהיתרי הפליטה שהמשרד להגנת הסביבה נותן מראש לתחנות, התחנות פועלות על פי זה, יש סעיפי חירום, אני בטוח אגב שרעות מהגנת הסביבה תוכל לדווח

יעקב אשר: תתן לו להסביר את הבדל בין המצב הקיים למצב ?     

רעות רבי: אתה תחדד את ההבדל

רעות רבי:  אני אגיד מה המצב הקיים, אתה תחדד את ההבדל

רעות רבי:  אני אחזור על המצב הקיים שבמקרה של תקלה בהפעלת אמצעי להפחתת פליטות, באפשרות הממונה בעצם לאשר את המשך העבודה גם במצב של תקלה

רעות רבי:  מה שממונה עושה בזמן הזה, הוא שוקל את הסיכונים מהמשך ההחלטה

קריאה: יש להם 24 שעות שהם יכולים לפעול גם אם את לא נתת להם תשובה

רעות רבי: במשך 24 השעות הראשונות הם יכולים לפעול גם ללא השקילה שלנו, כדי שיהיה את הזמן להמשיך לתת את הספקת החשמל

רעות רבי:  ואנחנו, כמוהן, אם צריך זמן מעבר לזה, אז אנחנו נכנסים לשקילת העניין

תומר גרטל: אז למה צריך את התיקון? שהמשרד להגנת הסביבה יענה

תומר גרטל:  אדוני יושב הראש לא שומעים אותם

תומר גרטל:  הדיון פה הוא בין משרד האוצר לבין המשרד להגנת הסביבה, שהם שני המשרדים המרכזיים פה, ולא שומעים אותם בדיון הזה

יעקב אשר: שומעים את כולם תהיו רגוע

דוד מור: אני רק אבהיר את המצב החדש כדי להבהיר למה לראייתנו כממשלה נדרש התיקון, והתיקון הזה הוסכם עם המשרד להגנת הסביבה

דוד מור:  ודאי הסעיף זהז

דוד מור:  בגול הסעיף הזה מה שהוא עושה זה אומר שמנהל המערכת, ולא רק בעל התחנה, וזה נוגע לאיזונים של הרפורמה במשק החשמל, שלבעל התחנה אין אחריות להספקת החשמל היום, ולכן מנהל המערכת יוכל להורות לתחנה לפעול 24 שעות, ובזמן הזה בעל התחנה חייב לפנות לממונה אם הממונה קיבל החלטה - - -      

יעקב אשר: סליחה, אני לא מצליח להבין את הישיבה שנהייתה שם

יעקב אשר:  בגלל שהתשובה היא תשובה דואלית

יעקב אשר:  כרגע אתם מייצגים את אותו דבר

יעקב אשר:  אבל בתשובה למה דרוש התיקון? ואנחנו רוצים לשמוע ממך האם התיקון הזה, בחלק הזה שנשאל, האם הוא מפר יותר גרוע מהמצב הקיים שהגדרת אותו כרגע?     

נטע דוברין: נטע דרורי, ממונה ייעוץ וחקיקה במשרד להגנת הסביבה

נטע דוברין:  מבחינת ההסדר הסביבתי, הצורך לאפשר את המשך ההפעלה גם בתקלה 24 שעות כדי לבחון את המשמעויות עד לתיקון התקלה, או בתנאים אחרים

נטע דוברין:  בהקשר הזה המצב לא משתנה

נטע דוברין:  מה שכן משתנה זה בהיבט של מי יכול לפנות לממונה ולבקש את האישור שלו להמשיך להפעיל מעבר ל-24 שעות אם זה באמת נדרש? מכיוון שכמו שדובר פה ארוכות יש פיצול בין בעל מקור הפליטה שהוא זה שיכול להגיש בקשה לאישור לפי ההיתר, לבין מנהל המערכת שהוא חיצוני להיתר

נטע דוברין:  ההסדר הזה הוא הסדר שהתבקש על ידי הגורמים של משק החשמל כדי לאפשר לגורם הנוסף הזה לפעול ולאשר

נטע דוברין:  מבחינתנו, בהיבט המקצועי סביבתי, הבדיקה לא משתנה

יעקב אשר: יש איזה סעיף

רומי אבן דנן: סליחה אז למה פשוט לא לרשום רק את זה? שמי שיכול להגיש את הבקשה זה מנהל המערכת בלי עוד פעם להכניס את כל הדברים? אם המצב הזה קיים, פשוט תגידו שמנהל המערכת יכול להגיש גם את הבקשה

תומר רוזנר: באיזה הקשר אנחנו מדברים?     

קריאה: ח'

תומר רוזנר: אז כשנגיע לח' נדבר

יעקב אשר: נדבר על ח', נדבר על זה אחר כך

יוראי להב-הרצנו: אני כן רוצה להתייחס

יעקב אשר: רגע יש עוד מישהו?     

תומר גרטל: רגע אדוני יושב הראש לא קיבלתי התייחסות גם של המשרד להגנת הסביבה, מה שאמרתי על הדיפרנציאציה בין תחנות הכוח המקולקלות

תומר גרטל:  זאת אומרת, האם יש לאפשר בהגדרות? כי תחנת כוח מקולקלת זה הגדרה מאוד מאוד רחבה

תומר גרטל:  אז האם כמובן הממונה יודעים? איזה חלקים מתחנת הכוח? איזה יחידות מקולקלות? כמה יחידות אפשר להפעיל שהן מקולקלות?     

לירון אדלר מינקה: על תקלה אתה מדבר? או על יחידת יצור?     

תומר גרטל: על תקלה

יעקב אשר: על תקלה נדבר כשנגיע

יעקב אשר:  אני לא מבין

תומר גרטל: אבל זה בהגדרה

תומר גרטל:  האם צריכה להיות בהגדרה? הגדרה של תחנת כוח תקולה

תומר רוזנר: אין הגדרה כזאת

תומר גרטל: אני יודע שאין הגדרה, אני חושב שצריכה להיות הגדרה

דוד מור: יש התייחסות לסדר עדיפויות סביבתי

יעקב אשר: טוב טוב לסעיף הזה

יעקב אשר:  כן?     

הילה אקרמן: הילה אקרמן ממרכז שלטון אזורי, מנהלת אגף איכות סביבה

הילה אקרמן:  אני רוצה להתייחס להגדרה לנושא של החלטה על מצב סיכון

הילה אקרמן:  אתם אמרתם שאנחנו מתייחסים לשלושה טווחי זמן, קצר, בינוני וארוך טווח

הילה אקרמן:  אז השאלה פה מדוע בכל מצב גם בטווח הקצר גם בטווח הבינוני וגם בטווח הארוך, היחיד שקובע האם אנחנו במצב סיכון, זה מנהל המערכת? אם אנחנו מדברים על טווח הזמן הבינוני או טווח זמן הארוך - - -     

יעקב אשר: של משק החשמל

הילה אקרמן: נכון, אבל רוצה יקום בבוקר מנהל המערכת ויחליט שיש מצב סיכון

הילה אקרמן:  אבל חשוב שגם בהגדרה הוא לא יהיה היחיד, גם אם יש מסמך מנחה הוא הקובע, ולכן חשוב שיש פה, לכל הפחות בטווח זמן הבינוני והארוך

יעקב אשר: רגע, הבהרה כדי שתהיה תשובה ולא נאום

תומר רוזנר: אני אסביר

תומר רוזנר:  ההחלטה בסופו של דבר היא החלטה מקצועית, אבל בהמשך הסעיפים מוסדרת הנורמה שלפיה הוא צריך לפתור

יעקב אשר: הבניה של הכל

תומר רוזנר: עד היום מנהל המערכת רואה את עצמו מחויב לחוק משק החשמל

תומר רוזנר:  הוא לכאורה, לא מחויב לשקול שום שיקול סביבתי

תומר רוזנר:  לכאורה העיקרון שמנחה אותו הוא סעיף 1 לחוק משק החשמל, להבטיח הספקת חשמל זמינה לצרכנים, זה השיקול וזה מה שגם נאמר פה במילים כאלו או אחרות על ידי נציג מנהל המערכת אוקיי?      כאן אנחנו אומרים, ההחלטה היא אומנם שלו, כי זה התפקיד שלו להחליט מתי מערכת החשמל נמצא במצב סיכון, שאותו אנחנו מגדירים כמצב של חשש ממשי שתכף נדבר על זה, אבל עדיין לראשונה אנחנו מחליפים אותו לנורמות שמחייבות אותו להתחשב גם בשיקולי סביבה, ולפעול מול הממונה וכו', זה ההסדר

תומר רוזנר:  ההחלטה בסופו של דבר היא החלטה מקצועית

אריה ונגר: שיתחשב בזה כל השנה ,לא רק במצב סיכון

אריה ונגר:  תכפיף אותו לחוק אוויר נקי כל השנה

אריה ונגר:  תעשה הסבר מדויק ומקיף של סדר העמסה של תחנות גם כשאין מצב סיכון, גם כשיש מספיק חשמל

הילה אקרמן: חשוב לי להגיד שגם בין אנשי מקצועי יש הרבה פעמים אי הסכמות

הילה אקרמן:  אז לא יכול להיות שבן אד אחד יקבע, כי יכול להיות שיש עדו אנשים עם רמת מקצועיות דומה

יעקב אשר: אבל הוא ענה לך על זה, שיש המשכיות בהבניה

תומר רוזנר: נכון, אני רק אוסיף לגבי כל השנה

תומר רוזנר:  במצב של כל השנה למעשה, וזה גם המצב היום, מנהל המערכת חייב להתחשב באילוצים של היתרי הפליטה

תומר רוזנר:  היתרי הפליטה קובעים לו את המסגרת והוא חייב להתחשב בהם

תומר רוזנר:  אם היתר הפליטה מגביל את שעות הפעילות חייב להתחשב בזה

תומר רוזנר:  יש מצבים שיש צורך לחרוג מהיתר הפליטה ואז אנחנו מסדירים אותם

תומר רוזנר:  במהלך העסקים הרגיל של כל השנה, היתרי הפליטה גוברים

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  בבקשה

יעקב אשר:  אני משאיר אותך לסוף ונותן רגע לציבור כי אתה כבר דיברת ארבע פעמים

יוראי להב-הרצנו: הציבור חשוב ממני

יעקב אשר: ידעתי שאתה תגיד את זה

יוראי להב-הרצנו: אתה מרים לי? להנחתה

יוראי להב-הרצנו:  אוקיי

יוסף ספיר: יוני ספיר יושב ראש עמותת שומרי הבית

יוסף ספיר:  אני רוצה לומר, בדיונים האלה אנחנו מדברים הרבה על שרידות המערכת ואנחנו לא נוגעים בשרידות של בני אדם

יוסף ספיר:  ואני רוצה רגע להתייחס לנקודה שבכלל האם אנחנו לא מנרמלים דיון שבכלל לא היה צריך לבוא לעולם? בשלוש נקודות קצרות אני אסביר למה כוונתי

יוסף ספיר:  הנקודה הראשונה בחוק אוויר נקי - - -     

יעקב אשר: שוב אתה לא מדבר על הסעיף?     

יוסף ספיר: כן אני מדבר על מצבי סיכון - - -      

יעקב אשר: אני מבקש את סליחתך

יעקב אשר:  אנחנו קיימנו דיון אני לא יודע אם היית בו בקודם, אם היית וגם דיברת אני מבקש לא רק ממך כדי שזה לא יהיה אישי, אלא מכולם

יעקב אשר:  אנחנו כרגע נמצאים בסעיפים, יש משהו על הסעיף להגיד, לא אג'נדה שלך ולא דברים כאלה עם כל הכבוד

יעקב אשר:  יש לך משהו תיקון לסעיף? אם לא, תחכה שיהיה לך משהו תיקון לסעיף

יעקב אשר:  אבל אני אתן לך משפט אחד שלא תתבאס

יוסף ספיר: בנושא מצבי סיבון, יש עכשיו מצב סיכון שהיה נראה לפני חצי שנה או שנה דמיוני לחלוטין, וזה הסעה של משאיות פחם דרומה לכיוון תחנת רוטנברג שמזח הפחם שלה נפגע

יוסף ספיר:  בוא נדבר רגע, מצד אחד סיכון מצד שני שיקול הדעת של המשרד

יוסף ספיר:  האם משרד להגנת הסביבה אמר שלא יעלה על הדעת? הרי מדובר על סיכון משמעותי ומדובר על פליטות מהותיות

יוסף ספיר:  הגביל בתנאים, לא בלם את משק החשמל - -     

יעקב אשר: זה בדיוק מה שיהיה גם פה

יוסף ספיר: שיקול הדעת של המשרד שנתון היום במסגרת חוק אוויר נקי שירת את המשק

יעקב אשר: סליחה, ברקס

יעקב אשר:  אני אומר לך עוד פעם מתחושותיי, אבל אני לא אומר את תחושותיי היום, כי כולם אוהבים להגיד מה הם מרגישים

יעקב אשר:  אני רוצה לדעת איך אני מרגיש בסוף אחרי שתיקנו את הכל

יעקב אשר:  אני חושב שבסוף התהליך הזה, לפחות ככה אני חושב וסומך גם קצת על עצמי במיוחד על הצוות שלנו ועל האחריות של האנשים שיושבים פה סביב השולחן, בהשוואה בסוף, עזוב את הכותרות, בהשוואה בסוף המצב יהיה יותר טוב מהיום

יעקב אשר:  ולו בשביל סיבה אחת, ופה אני גומר את הכללי יותר אני לא אדבר על הכללי

יוסף ספיר: למה?     

יעקב אשר: כי כשהיום המשא ומתן בין האחראי על הסביבה וממילא על הבריאות, היה אל מול מפעילים עם אינטרסים שונים לכאן או לכאן, לפעמים טובים לעניין לפעמים גם לא טובים

יעקב אשר:  היום אנחנו מסדירים סמכות, אחריות, אחריות על והגדרות בפנים, שכך גם נוכל לבחון את הדברים יותר

יעקב אשר:  וכמובן הדואליות של האנשים שבאים משני הצדדים האלה

יעקב אשר:  אלה שדואגים למשק החשמל ואלה שאמורים לדאוג לבריאות הציבור

יעקב אשר:  את הדואליות הזו אותה אנחנו רוצים לבחון

יעקב אשר:  ולכן אני רוצה כמה שפחות נאומים וכמה שפחות דברים כאלה

יוסף ספיר: אז רק משפט אחד ברשותך

יעקב אשר: לא לא, זה היה משפט אחרון שלי

יעקב אשר:  עוד אחד שלא דיבר, בבקשה?     

אסף זנזורי: אסף זנזורי, אני מהחברה להגנת הטבע, ואני נציג הארגונים הירוקים במועצה הארצית לתכנון ובניה

אסף זנזורי:  בעיקרון אני רוצה לדבר באמת על הסעיף

אסף זנזורי:  המילה חשש מטרידה אותי

אסף זנזורי:  אנחנו בתור חברי מוסד תכנון, במיוחד מוסד תכנון ארצי נדרש מאיתנו כל הזמן לחזות את העתיד, איפה אנשים יגורו כמה יגורו, איפה יהיה? אנחנו מתיימרים לחזות אותו, את העתיד אפשר לחזות לנסות לחזות

אסף זנזורי:  אבל אני חוזה את הסיכון, את החשש

אסף זנזורי:  מה שאמרת שאתה לא יכול לחזות, מה שאמרת בהתחלה, שאם קורה מקרה חירום נפל עכשיו על תחנת כוח, ואז אין חשש, יש וודאות

יעקב אשר: ולכן ביקשנו, אנחנו מחכים מהממשלה בעניין הממשי

יעקב אשר:  אתה מחזק אותנו

אסף זנזורי: אני מחזק אתכם, המילה חשש לא יכולה להישאר

יעקב אשר: יוראי האחרון

יעקב אשר:  אתה מסכם את הסעיף

יוראי להב-הרצנו: אני אומר אדוני אבל תומר לא מקשיב לי ואני דווקא רוצה לחזק אותו ואת ההצעה שלו כי אני חושב

יעקב אשר: אגב שני דברים לסיכום, הממשי והיקף הפגיעה הפגיעה

יוראי להב-הרצנו: ודאות קרובה אני חושב - - -     

יעקב אשר: עזוב רגע, זו הצעה

יוראי להב-הרצנו: אני אסביר גם מדוע

יוראי להב-הרצנו:  מאחר והחוק הזה עוסק במצבי חירום שבהם מותר לפרוץ את היתר הפליטה גם לעניין השעות וגם לעניין כמות הפליטות שניתן לעשות

יוראי להב-הרצנו:  והחשש שלי, אדוני, שמצב החירום הוא כמו מדינת ישראל, הוא לא מצב חירום קיצוני שנדרש שמכוחו ניתן לחרוג

יוראי להב-הרצנו:  אז זו תהיה השגרה, שברגע של חשש או איזשהו צורך מזדמן, מנהל המערכת ישתמש בחשש הממשי ויפר את היתר הפליטה, וזו תהפוך להיות השגרה

יוראי להב-הרצנו:  ואני מסכים פה עם הדבר שנאמר, זה ממש מושג השסתום שפשוט כחורר או יאיים את חוק אוויר נקי, ולכן אני בעד להקשיח כמה שיותר, אני מבין את הצורך

יעקב אשר: זה לא להקשיח, זה להגדיר

יוראי להב-הרצנו: אני בעד להקשיח את ההגדרות כך שלא יבוצע שימוש לרעה במנגנון הזה ולהנציח מצב חירום שמכוחו ניתן להפעיל את החוק הזה או את התיקון הזה בשגרה

יעקב אשר: יוראי תודה

יוראי להב-הרצנו: ודאות ממשית מוחלטת

יעקב אשר: יוראי תודה

יעקב אשר:  ומוסמכת וברורה - - - לכל אחד

יוראי להב-הרצנו: אתה יודע, אני בעד לגנוז את זה

יעקב אשר: יוראי עזוב, אנחנו לא נתחרה במי דואג יותר

יוראי להב-הרצנו: זה שלנו

יעקב אשר: נכון

נטע דוברין: אם אפשר אדוני הערת נוסח פשוט לסיוע, וגם בהקשר לדברים שאמרה הילה קודם

נטע דוברין:  לגבי הגדרה של מסמך מצבי הסיכון הוא מפנה רק למרכיב של הכנת המסמך על ידי מנהל המערכת ולא בעצם להסדר כולו כולל האישור והכל

לירון אדלר מינקה: אז נעשה כמו בנוהל, מסמך שנקבע לפי סעיף קטן ג'

נטע דוברין: אולי שהורה או שאושר?     

לירון אדלר מינקה: לא, שנקבע, ההוראות אומרות

נטע דוברין: אני לא יודעת אם זה נכון להגיד נקבע, אבל בסדר, זה נוסח

יעקב אשר: אוקיי, חבר'ה אתם תסתדרו על הדברים האלה

נטע דוברין: בסדר, זה יסונכרן פה

יעקב אשר: רק כדי שתבינו שנעשית פה עבודה כל הזמן במהלך התקופה האחרונה, במיוחד בזמן הזה של טיוב ותיאום כמובן בין שני צדדי, כדי להגיע בסוף למקסימום

יעקב אשר:  ולא יהיה מושלם, אני מודיע לכולם

יעקב אשר:  יש לי תחזית לסיכון הממשי ויש בזה סיכון ממשי

יעקב אשר:  זה לא יהיה מושלם

יעקב אשר:  אין מושלם

יעקב אשר:  אין

יעקב אשר:  תודה

תומר רוזנר: להערה שנשמעה לגבי היקף הפגיעה שאדוני יושב הראש ביקש

תומר רוזנר:  אנחנו חושבים שהמקום לטפל בה יהיה באחד הסעיפים בהמשך

תומר רוזנר:  אנחנו נגיד מתי

יעקב אשר: 100% אתה יודע יותר טוב ממני מתי צריך לטפל בזה

לירון אדלר מינקה: אני קוראת את שני הסעיפים הבאים ב' וג' גם על הסמכות בעצם למתן הדרישה, ובסעיף ג' שמגדיר את מסמך מצבי הסיכון

תומר רוזנר: כאן אני חושב שאפשר להוסיף, בהתחשב בהיקף הפגיעה הצפוי שבו מדובר

תומר רוזנר:  כלומר, אנחנו ננסח את זה בצורה יותר מדויקת אבל הגדרת מצבי הסיכון בהחלט צריכה להתחשב בהיקף הפגיעה הצפוי, ולא הרי מצב סיכון שבו יש חשש לקריסת מערכת החשמל הארצית למצב סיכון שיש בו חשש לפגיעה בשכונה פלונית

קריאה: ושל רשות החשמל

לירון אדלר מינקה: ושל רשות החשמל

לירון אדלר מינקה:  אני רק אעיר שבסוף הפרק הכנסנו איזושהי הוראת מעבר שנותנת למנהל המערכת - - -     

דרור וגשל: הייתה פה שאלה איך הציבור לא ידע, אז הציבור ידע ברגע שאנחנו מאשרים יהיה שימוע ציבורי

תומר רוזנר: אז אני אשאל שתי שאלות בהקשר הזה

תומר רוזנר:  שאלה לגבי הפעולה של רשות החשמל, זו שאלה של הבנה

תומר רוזנר:  כשמדברים על רשות החשמל האם הכוונה למליאת הרשות? האם לא צריך להבהיר שמדובר במליאת? כי אני ראיתי שרשום בחוק משק החשמל כשאומרים רשות החשמל הכוונה היא לאו דווקא

אמיר שביט: זה ברור לנו שזו מליאת רשות

לירון אדלר מינקה: אז אפשר לכתוב פה מליאה?     

אמיר שביט: שימוע ציבורי כמו שאנחנו עושים בכל החלטה

תומר רוזנר: אוקיי בסדר גמור

אמיר שביט: אני מדגיש עוד פעם, אנחנו עושים בכל החלטה שימוע ציבורי שנמשך תקופה מסוימת עד לקבלת החלטה ומתקנים לפי התשובות כמו שצריך

יעקב אשר: ואיך? זה מתפרסם?     

אמיר שביט: בוודאי

יעקב אשר: וכל הכללים שנובעים?     

אמיר שביט: כל החלטה גם השימוע וגם - - -      

תומר רוזנר: אוקיי, עכשיו לגבי התכנים של הנוהל

תומר רוזנר:  מה שכתוב כאן שאלו יהיו מדדים כמותיים או איכותיים

תומר רוזנר:  אנחנו רוצים להבהיר, ונראה לי שזה ממש קריטי לעניין, שמדדים איכותניים שבהם קשה מאוד למדוד את הדברים ייקבעו רק באותם מקרים שבהם לא ניתן לקבוע מדדים כמותיים

שמעון פרס: אני יכול להתייחס רגע לדברים?     

תומר רוזנר: הממשלה צריכה להשיב

דוד מור: מהממשלה

דוד מור:  אז שניה בהמשך להתייחסות של רשות החשמל

דוד מור:  קודם כל מובן וגם למיטב זכרוני זה כתוב פה בנוסח בהמשך, שככל הניתן תמיד יהיו מדידים, אבל אם זה לא כתוב אז נבהיר את זה, בסדר? הסוגייה השנייה לגבי היקף הפגיעה שיש לנו איתה קושי, אם יהיה צורך מנהל המערכת ירחיב, אבל אני כן רוצה להתייחס

דוד מור:  אנחנו רואים בכל מצב, בגלל שזו מערכת ההולכה, וכל תחנת כוח שיש בה תקלה או רשת שיש בה תקלה, זה אף פעם לא צרכן בודד שאני יודע גם מי הצרכן, אלא זה תמיד היקפים נרחבים

דוד מור:  לנו יש חשש לנסות לייצר כמות מסוימת של פגיעה שמעליה הוא - - -     

תומר רוזנר: לא זה לא נכון מה שהוא אומר

תומר רוזנר:  כשהייתה בשבוע שעבר תקלה בחיפה אז ידעו שזה לא יגרום לתקלה באשקלון ולא יגרום באילת

דוד מור: זה גרם בתל אביב

תומר רוזנר: נכון אבל אפשר לצפות את זה

אמיר שביט: אי אפשר לצפות

אמיר שביט:  יש מערכת אוטומטית, אי אפשר לצפות מראש

שמעון פרס: אני רוצה להסביר באמת, זה חשוב מאוד כי אנחנו מדברים על הנושא וכדאי שנסתכל

שמעון פרס:  יש עניין של תכנון המערכת, ויש עניין של המערכת

שמעון פרס:  אנחנו יודעים כולם שמערכת החשמל, צפויה שיהיה בה תקלות, חלקן צפויות חלקן בלתי צפויות, ורוב הזמן בלתי צפויות ואנחנו לא יכולים למנוע כליל שצרכנים לא יופסקו

שמעון פרס:  אוקיי? זו התקלה שהייתה ביום חמישי זה דוגמה למערכת הגנה אוטומטית שפעלה במערכת

שמעון פרס:       הכוונה שלנו במסמך הזה זה איך אנחנו מתכננים את המערכת? אנחנו מבחינתנו שמגדירים את המושג מה זה שרידות מערכת החשמל, אז ברור לכולם שאנחנו לא רוצים שהמערכת תתמוטט ותהיה עלטה כללית וכל המדינה תוחשך או אזורים נרחבים במדינה

שמעון פרס:  אבל אנחנו גם קוראים למצב שרידות מצב שבו אני אגרום להפסקות צרכנים, וכמו שעידו הסביר, כשאנחנו כמנהל המערכת מדברים על הפסקת צרכנים, זה לא קו בודד כמו הפסקות שיש מחברת חשמל שנפסק להם קו מתח גבוה ויושבים הצרכנים, אז נגיד 10,000 צרכנים , 5,000 משקים

שמעון פרס:  כשאנחנו מדברים על תחנות אנחנו מדברים על עשרות אלפים, מאות אלפים, ואם זה עלטות גדולות גם מיליונים

שמעון פרס:       כשאנחנו מסתכלים על מצבי סיכון אנחנו מסתכלים ולכן זה באמת לא שגרה

שמעון פרס:  זה לא מצב שגרתי שכל הזמן יש לנו כמו שחוששים שאנחנו נפעיל את המערכת כל יום וכל הזמן נמצא

שמעון פרס:  יש לנו קריטריונים של המערכת, קריטריונים מאוד ברורים, אבל יש גם קריטריונים איכותיים

שמעון פרס:  אני יכול לתת גם דוגמאות אם תרצו

תומר רוזנר: לא אנחנו רוצים שתסביר

תומר רוזנר:  אנחנו רוצים שיהיה ברור שקביעת קריטריונים איכותניים יהיו רק במצבים שבהם לא ניתן לקבוע מדדים כמותיים קודם כל זה דבר ראשון

קריאה: זה מקובל

תומר רוזנר: הלאה, דבר שני, אני מניח שבתכנון המערכת יש הבדל בין מצב שבו תחנת כוח מרכזית, בסדר? נניח תחנת כוח רוטנברג מפסיקה לפעול לבין מצב שבו תחנה קטנה שההשפעה שלה על המערכת היא שונה

יעקב אשר: אה אולי לא באזור, בהיקף

תומר רוזנר: לא באזור, בהיקף הפגיעה, בוודאי

יעקב אשר: אתה יודע שהשלכה של מקום שיש בו כך וכך יצור יכול להשפיע על כמות מסוימת

יעקב אשר:  אם זה בתל אביב או בבית שאן או במקום אחר זה פחות מעניין

יעקב אשר:  היקף הפגיעה

דוד מור: הקושי הוא שמנהל המערכת בלאו הכי מנהל רק את התחנות הגדולות

דוד מור:  הוא מנהל רק תחנות שההיקף שלהן הוא מראש היקף משמעותי של עשרות אלפי, אז כל תחנה שנמצאת פה הוא

תומר רוזנר: לא אבל עדיין

תומר רוזנר:  גם - - - אם יחידת הייצור היא אחת או שש יחידות

שמעון פרס: אני יודע בדיוק מה ההיקף

שמעון פרס:  כמו שאמרתי קודם, כשאני מדבר על מצבי סיכון אני מדבר על היקפים מאוד גדולים

שמעון פרס:  אני לא מנהל ברמת שכונה קטנה או משהו כזה, זה סיפור של חברת חשמל

יעקב אשר: עכשיו תאמר את זה בזה וככה זה יהיה

שמעון פרס: זה הביזנס שלנו

תומר רוזנר: גם במסגרת היקפים מאוד גדולים יש הבדל בין פגיעה שעלולה לפגוע בשליש מדינה לבין פגיעה שעלולה לפגוע בכל המדינה, נכון?     

שמעון פרס: אבל שליש זה בסדר? לא הבנתי

יעקב אשר: בדיוק, לא

יעקב אשר:  אני פה לא רוצה

יעקב אשר:  לדבר הזה אסור לנו ליפול

יעקב אשר:  זאת אומרת אין דבר כזה שמישהו יבוא ויגיד שאם שליש, זאת אומרת בגלל ששלושה רבעים זה בסדר שליש יאכלו אותה, זה מה שהתכוונתי

תומר רוזנר: לא לא, הכוונה הפוכה

דרור וגשל: אם בנגב לא יקרה, רק בתל אביב כי שם מרכז האוכלוסייה?     

יעקב אשר: כמו בטילים, בערך כמו בטילים

תומר רוזנר: אני אסביר מה כוונתי

תומר רוזנר:  כוונתי, ברור שבכל המקרים האלה צריך לפעול, אוקיי? אנחנו לא מעדיפים אזור במדינה על אזור אחר ולא שליש מסוים של התושבים על שליש אחר

תומר רוזנר:  ברור

תומר רוזנר:  אבל התגובה למצב סיכון שבו יש חשש לפגיעה, אני מדבר על הגיון פשוט כן? כשאתה צריך להתמודד עם מצב שבו יש לך חשש לאירוע X, הוא שונה מהפעולות שאתה צריך לנקוט כשיש לך חשש

תומר רוזנר:  ברור שכשאתה קובע מה התגובה שאתה עושה, אתה צריך להתחשב במה עלול לקרות

אמיר שביט: אמיר שביט יושב ראש רשות החשמל

אמיר שביט:  אנחנו מדברים בכל התהליך הזה על מערכת ההולכה

יעקב אשר: לא אמרתי לך שלום אפילו

אמיר שביט: זה לא חשוב

יעקב אשר: 100%, אני לא מזהה את כולם, את יוראי אני מזהה את אחרים לא

אמיר שביט: אנחנו מדברים על מערכת ההולכה

אמיר שביט:  אנחנו מדברים על מערכת האוטוסטרדות של החשמל, אנחנו לא מדברים על השבילים הפנימיים בתוך הערים הקטנות שזה מערכת המתח הגבוה ומערכת המתח הנמוך

אמיר שביט:  וכאשר יש מצב סיכון בתוך מערכת ההולכה, הסיכון הוא כבר מהותי, הוא ל משהו של שכונה

אמיר שביט:  זה הרבה יותר, זה מגיע למצב שמבחינתו זה כבר דבר מהותי

אמיר שביט:  כמו שאמרת שליש זה כבר מהותי

אמיר שביט:  זה כבר דבר מהותי, הוא לא דבר קטן

אמיר שביט:       מערכת ההולכה היא רגישה בהיקף שלה, וכל פעולה בה היא גדולה

אמיר שביט:  היא לא פעולה קטנה

אמיר שביט:  זו לא שאלה של שכונה כמו שנאמר פה קודם, זו שאלה של היקפים משמעותיים, כמו שקרה לנו לפני שבוע ביום חמישי

אמיר שביט:  זה 500 מגה ואט שזה היקף אדיר, זה היה סדר גודל של, נניח, 7% מהמשק, 5%, לרבע שעה אמנם אבל זה היה סיכון מהותי שאם לא היינו פועלים בצורה להחזיר מהם מפעילים את מערכת החשמל, אתה ממשיך להתדרדר והיו עוד הפסקות

אמיר שביט:  אם לא היו מפעילים מהר מערכות אחרות, במקרה הזה אני לא יודע אם הפעילו בניגוד להיתר פליטה או לא, את זה אפשר לברר

אמיר שביט:  אבל כדוגמה לנקודה הזאת שאם אתה לא מתערב בהתחלה של הבעיה, אתה מדרדר אותה ומדרדר אותה וממשיך אותה

תומר רוזנר: אם הבנתי נכון את אדוני אתה אומר גם כשהיקף הפגיעה הראשוני הצפוי הוא קטן, אם אני לא אטפל בו הוא יהפוך לקטסטרופה?     

יעקב אשר: ידרדר

אמיר שביט: ובכל מקרה הקטן של ההתחלה הוא מהותי, הוא לא משהו קטן

אמיר שביט:  זה לא שכונה, זה לא רחוב

אמיר שביט:  אנחנו מדברים על מערכת ההולכה

אמיר שביט:  זו לא פעילות שכונתית קטנה

יעקב אשר: אוקיי, ההבהרה של הממשי נשארה לנו?     

תומר רוזנר: לא זה לא קשור, זה שני דברים שונים

יעקב אשר: אני יודע, נשאר לכם עדיין שיעורי הבית

יוראי להב-הרצנו: זה לא נזק שהם יודעים לצפות? אין איזשהם הערכת סיכונים והערכת מענים?     

דרור וגשל: זה המסמך שנכין

יוראי להב-הרצנו: אוקיי, הוא לא קיים היום?     

דרור וגשל: לא, הם צריכים להכין אותו

יוראי להב-הרצנו: איך ההתנהלות מבוצעת עכשיו?     

אמיר שביט: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לתקן בתהליך הזה, שהתהליכים יהיו הרבה יותר מסודרים וגם יותר שקופים, יש פה את התהליך של לפרסם את כל הפעילויות האלה

יוראי להב-הרצנו: איך היום זה עובד אדוני?     

אמיר שביט: רגע

אמיר שביט:  המצב היום הוא מצב שבו התהליך הזה, הנה גם היום עובדות יחידות 1-4 כמו שאמרתי קודם, בצורה כזאת או בצורה אחרת, בצורה של היתרי הפעלה מקומיים וספציפיים שהדברים קורים

אמיר שביט:  ובסוף בלית ברירה יש תהליכי אישור שמשרד להגנת הסביבה מאשר אותם

אמיר שביט:  ואנחנו מנסים - - -     

יעקב אשר: רק שניה, אנחנו עושים החלפה קטנה של שתי תחנות כוח משמעותיות

יעקב אשר:      (היו"ר יוראי להב הרצנו)     

יוראי להב-הרצנו: כן, סליחה, תמשיך

אמיר שביט: אני רק אומר, המצב היום הוא מצב של תהליך שבו הוא לא מספיק מסודר

אמיר שביט:  גם אנחנו במערכת החשמל, קודם כל מאוד רוצים ש-1-4 לא יעבדו ופועלים כל הזמן כדי שהיחידות האחרות שאמורות להחליף אותן ייכנסו לעבודה כמה שיותר מהר, זה רצון שלנו מאוד גדול, זה לא שאנחנו לא רוצים, זאת אומרת אנחנו מאוד רוצים ומפנימים כל הזמן סוגיות סביבתיות בתוך תהליך החשמל

אמיר שביט:  ולכן גם אנחנו כחברת חשמל לוקחים על עצמנו פה הרבה יותר הגדרות ושקיפות ותהליכים מסודרים עם המשרד להגנת הסביבה בתוך תהליך החקיקה הזה

יוראי להב-הרצנו: תסביר

אמיר שביט: קודם כל הגדרת מצבי הסיכון צריכה להיות הגדרה מוסדרת וברורה, והיום היא ככה נעה, שטה איפשהו

אמיר שביט:  האם האירוע שקרה ברוטנברג הוא מצב סיכון כזה או אחר? מה ההשלכות שלו? איזה סעיף ברשימת הסיכונים שאנחנו אמורים במצבי הסיכון, לאיזה סעיף הוא עונה? אנחנו צריכים לתת מענה לכל הדברים האלו, כי בסוף יהיו פרמטרים כמה שיותר מדידים כמו שאמר היועמ"ש, ואחר כך גם אם יהיו אחרים אנחנו צריכים להסביר מה זה מצב הסיכון? לאיזה מצב סיכון הוא עונה

אמיר שביט:  ואחרי שיש מצב סיכון צריך שיהיה נוהל מסודר, מתואם עם משרד להגנת הסביבה, ואיך אנחנו פועלים במצב הסיכון? איך זה עובד?      לכן כל התהליך כולו בסופו של דבר בא הרבה יותר לסדר את המצב היום שהוא שט כזה בין כל התהליכים האלה

אמיר שביט:  כי בסוף גם היום, אחרי כל הוויכוחים וכל הדיונים וכל המשרדים אנחנו מפעילים לצערנו מאוד יחידות מזהמות יחסית, כי אין לנו ברירה, ואנחנו מנסים לצאת מהמצב הזה ולהיחלץ ממנו בכל הפחתת הפחם בעיקר, כל ההחלפה

יוראי להב-הרצנו: השאלה אם היום יש לכם יכולת לעשות שיקולים של איזו חלופה מבין מצבי החירום שאתם צריכים להפעיל, מייצרת כמות מינימלית של פליטות?     

אמיר שביט: חלק מהחלופות שפה נראה בנייר

יוראי להב-הרצנו: היום, לא בעתיד

אמיר שביט: היום פחות

יוראי להב-הרצנו: למה?     

אמיר שביט: כי היום שרידות המערכת היא, קודם כל מפעילים את השרידות של המערכת

אמיר שביט:  הנייר הזה גם, תיקון החקיקה גם אומר שבמסגרת הזאת יצטרכו לבחון את החלופות האלה כאשר עושים את הדברים

אמיר שביט:  לפעמים אין זמן לבחון חלופות ולפעמים יש זמן לבחון חלופות

אמיר שביט:  לא תמיד, לפעמים התגובות צריכות להיות כל-כך מהירות כמו שקרה רק ביום חמישי בנפילה, צריכות להיות מהירות שאין זמן לבחון חלופות

אמיר שביט:       אבל בנפילה ברוטנברג, רק אני נותן דוגמה, שהייתה לנו, אנחנו עכשיו בוחנים איך נפעל במהלך השנה הקרובה כאשר אין את רוטנברג ואיך אנחנו צריכים לפעול? ופה אנחנו עושים חלופות, מראים אותם כמובן למשרד להגנת הסביבה, מה החלופות האפשרויות? איך לעשות? מה נדרש בתיקונים של היתר הפליטה בעניין הזה? כי יש זמן לבצע את תהליך החלופות כמובן הן גם חלופות סביבתיות

אמיר שביט:       אנחנו לא שמחים להסיע פחם מחדר לרוטנברג היום, זה גרוע מאוד

אמיר שביט:  אבל בדיוני החלופות אנחנו מחפשים פתרונות אחרים וכרגע לא מצאנו חלופה יותר טובה

אמיר שביט:  אבל כרגע זו החלופה

אמיר שביט:  אני מקווה שהאונייה תעגון באשדוד ואולי נוכל לקצר את המשאיות האלה מאשדוד לאשקלון בלבד, אבל זה רק חלק מהתהליך, אנחנו כל הזמן רוצים

יוראי להב-הרצנו: 100%, הדברים ברורים

יוראי להב-הרצנו:  אני אשמח לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, שולי אני אשמח לקבל התייחסות לדברים

שולי נזר: אני מאוד מסכימה לרוח הדברים ולעקרונות שאמיר דיבר

שולי נזר:  ובאמת השאלה היא איך בנקודה הזאת אנחנו מבטיחים שבוחרים בחלופה שהכי פחות פוגעת בציבור? ואנחנו מדברים, בסוף, תקשיבו זה תחנות שיושבות בלב מטרופולין, אנשים עלולים להיפגע מזה בבריאות שלהם

שולי נזר:       עכשיו, ככל שאנחנו מקדימים ונערכים מוקדם יותר, אנחנו יכולים להיערך לזה שיהיו חלופות לא מזהמות

שולי נזר:  זאת אומרת, אם ידעו לצורך העניין שנה קודם שיהיה צורך להפעיל את היחידות המזהמות האלה, יכול להיות שיהיו דברים שכרוכים בהשקעות כספיות שהיום לא עושים אותם, לצערנו לא עושים אותם, שיכולים למנוע את ההפעלה של היחידות האלה

שולי נזר:  וזו, אם נצליח בהסדר הזה באמת לייצר מצב שיש היערכות, שנותנים את המשקל הראוי להשקעה באמצעים שימנעו את ההפעלה של היחידות המזהמות האלה, כל ההסדר הזה הוא הפעלה של יחידות יצור מזהמות

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה אבל להקשות עליך

יוראי להב-הרצנו:  מה בהסדר הזה מאפשר לך לייצר את ההיערכות הזאת? שלא מאפשר לך היום? היום את לא יכולה לשבת עם נגה, עם רשות החשמל, להגיד מהם הסיכונים, מהם החששות המיידים עם הוודאות הקרובה שיכולים לקרות ואיך נערכים לזה בצורה סביבתית, בריאותית?     

שולי נזר: כמה דברים, אני אגיד

שולי נזר:  הלקונה המרכזית ומכאן התועלת בהסדר הזה, ההסדר הזה הוא קשה ומורכב ואנחנו רואים את זה, גם לנו

שולי נזר:  אבל התועלת שאנחנו צריכים לשמר אותה בהסדר הזה, זו באמת היכולת לפקח על מי שמחליט ומפעיל שיקול דעת להפעיל יחידה מזהמת או מוגבלת אוקיי?      אנחנו מדברים פה בסוף בהסדר של יחידות שלא עומדות בסטנדרט, אם הן היו עומדות בסטנדרט הן היו יכולות לעבוד ולפעול כמה שהן רוצות

שולי נזר:  אז ברגע שאנחנו יכולים, שיש הבניה מה זה סיכון מה זה לא סיכון? וחשוב שההבניה הזאת בנוהל תהיה יותר כמותית, מדידה, ופחות נשענת על תחושות, על מצבים אמורפיים, אז ככל שזה מוגדר בצורה כמותית, חשש ממשי, כל הדברים שאמרנו, זה אומר שניתן לבקר את ההחלטה אם מפעילים תחנה כזו מזהמת

שולי נזר:  אוקיי? כלומר היום אין בחוק אויר נקי סמכות לנו, למשרד להגנת הסביבה, אין סמכות בעצם לבחון את שיקול הדעת, להגביל, לבדוק את ההחלטות של נגה מנהל המערכת

רומי אבן דנן: אז את יכולה לא לאשר

יוראי להב-הרצנו: אז כלומר רק שאני אבין את מצב העניינים נכון, כשהמסוף ברוטנברג קרס והיה נדרש להעביר מאורות רבין כל יום

שולי נזר: זו לא הבעיה

שולי נזר:  אין שום בעיה, אנחנו יודעים לתת לזה מענה היום

יוראי להב-הרצנו: כשנבחנה החלופה הזו אל מול חלופות האחרות, היום לא היו אל נגד עיניו מה היה תג המחיר הבריאותי, מה תג המחיר הסביבתי, הוא קיבל את ההחלטה?     

דוד מור: השאלה אם זה מוסדר בחוק?     

שולי נזר: רגע, אני אסביר

שולי נזר:  מאוד קשה לנו לטפל בדברים שהם מעכשיו לעכשיו, והחוק לא בהכרח מטפל בזה

שולי נזר:  זאת אומרת, היום החוק כן מאפשר לנו לבוא ולבחון ואיך למזער, בסיטואציה שהיא מעכשיו לעכשיו, את הנזקים? ולכן אתה יודע, קבענו להם הוראות איך מצמצמים, אבל חלופות אמיתיות לא היו

שולי נזר:  חלופות אמיתיות הן כשאתה נערך לזה קודם

שולי נזר:  כאתה נערך למצב שיש לך פתאום נזק כזה גדול בהכנסת הפחם

שולי נזר:       אחד הדברים שצריכים לקרות והם כן נמצאים פה בהסדר זה שחלופות ייבחנו, הן ייבחנו מראש, וייבחנו בצורה רצינית

שולי נזר:  השקעות אוקיי?

שולי נזר:  כי בסוף יצטרכו להחליט אם אנחנו משקיעים ביתירות? כדי שלא נפעיל את התחנות האלה

שולי נזר:  וזה מה שצריך לדאוג, שהטווח הארוך יאפשר לבוא ולמנוע את המצבים האלה

יוראי להב-הרצנו: 100%

יוראי להב-הרצנו:  אני אשמח לשמוע הערות לדברים האלה, בבקשה

יוראי להב-הרצנו:  אדם טבע ודין

אריה ונגר: אריה ונגר, אדם טבע ודין

אריה ונגר:  צריך להבין שבתיקונים המוצעים פה בחוק יש שוב בלבול בין כמה דברים, ואחד הדברים זה שלא מדובר פה רק במצבי סיכון כמו שנאמר קודם על ידי יושב הראש, מצב הסיכון הוא מתמשך

אריה ונגר:  תחנות כוח, יחידות ייצור, שהן יחידות מוגבלות ומזהמות פועלות היום אחת או יותר כמעט 100% מהזמן

אריה ונגר:  מנרמלים פה את המצב הזה

אריה ונגר:  ויש כמה דברים שאם עושים את הנרמול הזה שיושב הראש הקבוע, לא ממלא המקום, לא רצה לחזור לעניינים העקרוניים אבל זה חלק מהדיון, יש כמה דברים שאין פה מענה לנרמול הפעלת יחידות כוח מזהמות לעוד עשור שלם או יותר

אריה ונגר:       למשל השיקולים של מנהל המערכת הם בעיקר לא סביבתיים, אולי עכשיו יהיו קצת סביבתיים, אבל הם בעיקר כלכליים או תפעוליים, ולמשל צריך לתת עדיפות לתחנות כוח שעובדות בדלק יותר נקי, או אם יש מחסור בגז והיו מצבים שלא היה מספיק לכולם, צריך לתת לתחנות המוגבלות עדיפות לגז, אול חייב אותם בסולר יותר נקי

יוראי להב-הרצנו: שניה, אני אבקש מהיועץ המשפטי לענות לך

אריה ונגר: עוד מילה אחת והוא כבר יענה ביחד

אריה ונגר:  ואם חלילה אם יהיה פה נרמול של שנים רבות וארוכות ובמצב סיכון שהוא כמעט 100% מהזמן, כי כל הזמן יש סיכון, אז במצב כזה אולי צריך לדרוש מהן כן לשנות את היתר הפליטה ולדרוש מהם התקנת אמצעים? אי אפשר לאשר יחידות כאלה, אם זה היה שלוש פעמים בשנה עד שעוד שנה יחידה נסגרת , אבל אם זה לעשר שנים והיחידה לא נסגרת והיא תעבוד כל כך הרבה שעות בשנה, אז כדאי שכבר יהיו בה את האמצעים

תומר רוזנר: אני חושב שזה בדיוק ההסדר שהצעת החוק מציעה, שבמצבים שיש צפי בצורך בטווח הבינוני, מה שאנחנו קוראים, צריך לפעול לתיקון היתר הפליטה, זו בדיוק ההצעה שאתה אומר

תומר רוזנר:  עכשיו אני רוצה לשאול שתי שאלות ברשות יושב הראש?     

יוראי להב-הרצנו: בטח

תומר רוזנר: את יושב ראש רשות החשמל, האם הצפי שלך, כי ברור שאתה לא יכול לתת התחייבויות מראש וכו', שמסמך מצבי הסיכון כפי שהוא ייראה בעתיד יהיה ברובו כמותי? כך שאנחנו נהיה ברוב המצבים בצורה שאנחנו נוכל לבדוק בצורה אובייקטיבית, קלה

תומר רוזנר:  מה שמטריד אותי, החשש שלי הוא, או שאמור להטריד את הוועדה, זה שבעצם אנחנו נראה בסופו של דבר מסמך שרובו או חלקו הגדול איכותני, באופן שמאוד מאוד יקשה גם על הפיקוח וגם על התייחסות הציבור של הפיקוח על הפעולה של הדבר הזה

אמיר שביט: אני כמובן אשמח שהוא יהיה כמה שיותר כמותי

תומר רוזנר: איך אתה רואה את הדברים?     

אמיר שביט: אני רואה את הדברים שהוא אמר להיות כמה שיותר כמותי, אבל אנחנו בתהליך של למידה, וגם מה שהצעתם פה שלושה חודשים מבחינתי הוא למידה קצרה מידי כדי לאשר את הזמן כדי לעשות אותו כמה שיותר נכון וכמה שיותר כמותי בתהליך הזה

אמיר שביט:  כי ההגדרה הזו היא הגדרה מורכבת, היא הגדרה מאוד מקצועית שנשענת על ההגדרות של נגה, והדיאלוג שלנו איתם וההבנה שלנו בתהליך הזה צריכה להיות הרבה יותר עמוקה כדי שנוכל לפקח על זה בתורה טובה, ואז גם כל הציבור יוכל לראות ולפקח בצורה טובה בתהליך הזה והשקיפות תגדל

תומר רוזנר: שלושה חודשים מופיע פה? בסעיף הזה?     

קריאה: לא, בסעיף מאמר

תומר רוזנר: אז תשמור את ההערה הזאת

אמיר שביט: ברור

אמיר שביט:  אני רק אומר שגם בשלבים הראשונים, אני מאמין של המסמכים ראשונים וכמובן שנתקן את זה לאורך הדרך ככל שניתן וככל שנלמד, אני מאמין שבהתחלה אולי יהיה חלקו הלא מהותי עדיין יהיה איכותני, וככל שהזמן יעבור ונלמד את המצבים האלה והפרטים נתקן אותו

אמיר שביט:  זו לא החלטה שהיא חד פעמית, זו החלטה שמפעם לפעם נצטרך לבחון אותה ולתקן אותה ככל שיהיו מצבים כאלה בהיקפים משמעותיים ולתת להם יותר מצבים כמותיים לאחר שנראה האם המצבים האיכותיים הם בכמות גדולה מידי בתהליך

איילת פלדמן: איילת פלדמן משרד המשפטים, רק אם אפשר להוסיף, השאלה כאן שנשאלה והתשובה היא מאוד מתחברת לעמדה שלנו על נושא הפיקוח והאכיפה ולכן חשוב לי לציין אותה כבר עכשיו

איילת פלדמן:  אני לכאורה מקדימה את המאוחר כי עוד לא הגענו לסעיפים של העיצומים הכספיים, אבל חשוב שהיא תאמר כבר עכשיו לתשומת לב הוועדה

איילת פלדמן:  המודל של העיצומים הכספיים כאן בהצעת החוק הוא מודל חריג

איילת פלדמן:  עיצומים כספיים הוא מודל אכיפה כלכלי של הטלת סנקציה על גורם שמפר הוראות של רגולציה

דוד מור: איילת, לא הגענו לזה עדיין, אז אפשר יהיה לחזור לזה, כי זה ממש out of context לחלוטין

איילת פלדמן: אני מייד אסביר את הקשר

יוראי להב-הרצנו: תגיעי לקשר בבקשה

איילת פלדמן: אז הנושא של המדדים הכמותיים לעומת מדדים איכותניים הוא קשור לנושא של העיצום הכספי מאחר והעמדה שלנו היא ככל שאכן יתווסף עיצום כספי על הפעלה בסיטואציה שהיא לא במצב סיכון לפי מסמך מצבי הסיכון, העמדה שלנו היא שהעיצום הכספי יכול להיות רק כאשר מדובר בהפעלה שלא על פי מדד כמותי שהוגדר במסמך

איילת פלדמן:  מדד איכותני, פעולה שלא בהתאם למדד איכותני, לעמדתנו היא לא ניתנת לעיצום כספי

איילת פלדמן:  ולכן כשאנחנו כאן מדברים על סעיף המסמך מצבי הסיכון, כשאנחנו גם מדברים מדדים כמותיים, מדדים איכותניים ושיקולים אז זה משהו שצריך לזכור אותו לפחות לשלב העיצום

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה

תומר רוזנר: השאלה השנייה שלי מופנית לנציגי הממשלה באופן כללי

תומר רוזנר:  והיא השאלה שהצגתי אותה כבר בתחילת הדיון, ועכשיו המצב לתת עליה תשובה

תומר רוזנר:  כאן מדובר על איזשהו מנגנון של דרישה של מנהל המערכת להפעלה חריגה וכו'

תומר רוזנר:  אנחנו מאוד מודאגים מטיוטת החלטת ממשלה שראינו, שגם מצביעה על בעיה עקרונית, אני בכוונה לא מתייחס לאותה טיוטה ספציפית כי היא עוד לא הגיעה לממשלה

תומר רוזנר:  מסתבר שלממשלה יש סמכות להגיד שמאוד יפה המנגנון שקבעתם, אנחנו מורים עכשיו שתחנת כוח X תעבוד עד שנת 2038 בלי הגבלה והממונה בבקשה להתיישר לפי זה

תומר רוזנר:  זה מאוד מאוד מטריד אותנו

דוד מור: אני חושב שנכון שהגנת הסביבה יתייחסו לזה, כי זה באמת סמכות של הגנת הסביבה

תומר רוזנר: אני לא אמרתי מי יתייחס, אמרתי שזה מופנה לכל נציגי הממשלה, השאלה אם אנחנו לא משחיתים את זמננו?     

שולי נזר: אוקיי אנחנו נתייחס

שולי נזר:  אני אבקש מעורכת הדין נטע דרורי להתייחס לזה לעניין היכולת של הממשלה להורות לממונה לתת היתר לתחנת כוח נכון?     

נטע דוברין: האמת היא שזאת לא עמדה משפטית שלנו, אלא עמדה משפטית שאושרה לפני כמה שנים בהקשר אחר על ידי משרד המשפטים

נטע דוברין:  אז אולי נכון יותר שדווקא משרד המשפטים יתייחס לשאלה הזאת ולא אנחנו?     

קריאה: שאלה שאף אחד לא רוצה לענות עליה

תומר רוזנר: אני לא מתייחס לעמדת ממשלה ספציפית אגב, השאלה היא ברמה העקרונית

תומר רוזנר:      (היו"ר יעקב אשר, שעה 12:33)     

יעקב אשר: עוד פעם, המידע הזה הגיע לשולחננו הבוקר 

תומר רוזנר: לא אבל אני לא מתייחס להחלטת ממשלה ספציפית, אני בכוונה

יעקב אשר: אנחנו מבקשים להתייחס לתהליך

יעקב אשר:  זאת אומרת האם יכול להיות מצב שבו מגיע איזשהו משהו

תומר רוזנר: עקרונית

שולי נזר: התשובה היא כן

יעקב אשר: שיכול להיות מצב אני יודע, אני רוצה רק לשמוע מנציגי הממשלה, אבל אני מציע שאת התשובה הזאת תתנו לאחר ההפסקה שאני אגיד תכף מתי היא תהיה, שבו, תאכלו בנחת, תגבשו, אבל דבר אחד תזכרו, הזיכרון שלנו עובד ואנחנו נשאל את השאלה הזאת

יעקב אשר:       עכשיו לתשומת לב השולחן ותודה ליוראי על הניהול

יעקב אשר:  אני רוצה לומר כי יושבים פה הרבה אנשים שמקדישים, תקשיבו לי אנשי הציבור דווקא, נציגי הציבור, הרבה אנשים מקדישים את זמנם וחלק אפילו לדעתי על חשבונם הפרטי ונמצאים פה ואני רוצה לומר, שגם כשאתם לוקחים את הדף, ואת הצעת החוק שלקחת לי יוראי

יוראי להב-הרצנו: סליחה

יעקב אשר: ואתם רואים את הסימונים וזה, וגם אם ניקח את הנושא של העיצומים שיוראי מקודם ניהל את הדברים, אני רוצה שתבינו, אלו דרישות שאנחנו במהלך הזה, ב- back office ביקשנו, כדי לא להגיע לפה כדי שמישהו יצעק וזה יהיה גם נכון ובאמת להגיע לזה, ולכן אנחנו רוצים לטייב את הדברים שנשארים עוד עד כמה שאפשר

יעקב אשר:  אבל הנושא הזה של עיצומים מבחינתנו הוא must וביקשנו להרחיב אותו כי בהצעה ממשלתית הוא היה רזה מאוד וקטן, ושלא תבינו שזה כל כך פשוט זה עיצומים על אנשי חברה ממשלתית

יעקב אשר:  זאת אומרת אין בזה

אמיר שביט: על החברה, לא על האנשים

יעקב אשר: כן כן , סליחה, על החברה

יעקב אשר:  אין לזה הרבה, אני חושב, תקדימים?     

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  אנחנו נצטרך ללבן את העניינים, שזה לא יוטל על הציבור בסוף

יעקב אשר: בדיוק, על זה דיברנו אתמול, אני רוצה שתבינו, כדי שתדעו, שלא תחשבו שיושבים פה אנשים שמוכרים לכם מהר ולא נותנים לכם לסיים את השאלה עד הסוף של הסוף, כי זה לא זה

יעקב אשר:  אנחנו נמצאים בתהליך, ובתהליך הזה נמצא גם המשרד להגנת הסביבה, וגם כמובן רשות החשמל, ונגה, וגם אתם נמצאים פה כי זה חלק גדול מהדברים, כי יכלנו להביא את הנוסח הקודם ואז לקצור את ההישגים ביחד כאן

יעקב אשר:  לא, אנחנו עושים את העבודה, מביאים את הדברים, בוחרים מה נשאר לנו עוד לתקן, אבל רק שתיקחו כדוגמה את הנושא של העיצומים שאנחנו נטייב אותו כמובן, גם בהגדרות שלו המשפטיות

תומר רוזנר: כבר עכשיו אנחנו מציעים הצעות

יעקב אשר: כן, ואני מסכים גם כן, שמעתי גם את נציגת משרד המשפטים, שלפעמים יש דברים שבאמת באיכותיים קשה, אז נצטרך להתייחס לזה, אנחנו לא נלך סתם שתהיה אות מתה, אני לא מחפש את זה

דרור וגשל: לא, התייחסתם אדוני, אמרתם שיהיה ככל האפשר כמותי

יעקב אשר: בדיוק אז את התשובה לא שמעתי

יעקב אשר:  אני אומר את זה, תנו לי לסיים רגע את הנאום שלי, גם לי מגיע נאום לא רק לחברי הכנסת האחרים

יעקב אשר:  שתבינו שאנחנו שמנו פה את כל הגדרות שאנחנו יכולים, ושוב, זה לא יהיה מושלם כמו שאמרתי, אבל זה יהיה הכי טוב שאפשר בבלנס של זה, ובדבר הזה נעשית עבודה

יעקב אשר:  יש לנו פה לילות ויש לנו פה בקרים, וכשאני איחרתי היום לא הייתי במסעדה ולא שתיתי כוס קפה, ישבתי שוב כמעט עם אותם אנשים כדי לגשר בין משרדים וכדי להגיע באמת לתהליך הכי טוב

יעקב אשר:  אני הבטחתי את זה בתחילה, אתה זוכר יוראי בנאום הפתיחה שלי בתחילה, לשם כך אנחנו פה ואין פה תחרות מי יותר ומי פחות

יוראי להב-הרצנו: כן

יעקב אשר: אוקיי שאלה, לסעיף הזה מי עוד לא דיבר?     

יוסף ספיר: שאלה רק, האם יש משמעות לעיצום מהסוג הזה? כי הרי תפקידה של נגה

יעקב אשר: אנחנו לא בעיצומים עכשיו, אני דיברתי על זה כי דיברו על זה קודם, כי יושב הראש הקודם נתן לזה, בסדר

שמעון פרס: רציתי לשאול אם אתה רוצה את התשובה שביקשתם קודם לגבי הנתונים, אז יש לי את התשובה לשימוש

יוראי להב-הרצנו: כן

יעקב אשר: אה אוקיי, בבקשה לנתונים שלך, כן

שמעון פרס: כן, יוראי ביקש לדעת כמה שעות עבדה כל יחידה השנה

שמעון פרס:  אז מתוך ארבעת החודשים הראשונים של השנה, 2,920 שעות

יעקב אשר: כמה שעות יש בארבעה חודשים?     

יוראי להב-הרצנו: זה כמה שעות שיש

שמעון פרס: סך הכל 2,920, מתוכם יחידה 1 עבדה 514, יחידה 2 926, יחידה 3 957 ויחידה 4 2,613 שזה בדיוק תואם את מה שאמרתי קודם

יוראי להב-הרצנו: הכל עובד

שולי נזר: אני יכולה לתת לכם את הנתונים באחוזים מהזמן

דרור וגשל: שלישי מהזמן הם עבדו, שלוש יחידות עבדו פחות

שולי נזר: אני אגיד מה הנתונים באחוזים

שולי נזר:  אני מדברת רגע ב-2023, אנחנו במחצית 2023, יחידה אחת מעל 90% מהזמן, מעל שתי יחידות 35% מהזמן, מעל שלוש יחידות 30% מהזמן, כל הארבע 15%

שולי נזר:  ב-2022 מעל יחידה אחת, לפחות יחידה אחת פעלה כמעט כל הזמן זה מה שאמרנו ואלה הנתונים

יעקב אשר: בסדר, אבל כשהוא דיבר מקודם והוא אמר את התשובה, והייתה סקפטיות לגבי התשובה הזאת, למרות שאני לא, כי אני לא מכיר אותו, אז קודם כל אלו הנתונים

יעקב אשר:  להגיד לך שזו חגיגה? זאת לא חגיגה

יעקב אשר:  המטרה שלנו זה לצמצם גם את זה, ולשרש גם את זה, שזה לא יהיה

קריאה: וגם שלנו

יעקב אשר: וגם שלכם

יעקב אשר:  וזו גם המטרה שלנו, אבל זו המציאות, שאל יוראי שאלה מצוינת, קיבל תשובה

שולי נזר: אדוני יושב הראש, אני רק אומרת ההקשר פה חשוב כי כאשר היחידות האלה הן יחידות שהיו אמורות להיסגר בגלל הזיהום הרב

יעקב אשר: אנחנו יודעים, דיברנו על זה בדיון הקודם

שולי נזר: עכשיו, מותר להן לעבוד בחירום, זה מראה רק מה המשמעות של חירום

שולי נזר:  יחידה אחת פעלה כל הזמן כמעט 99

שולי נזר: 9% מהזמן זה חירום

קריאה: החירום הוא השגרה

יעקב אשר: והדבר הזה אושר על ידכם? אני משלים את המשפט שלך, זאת אומרת הדבר הזה אושר על ידכם או ידעתם? זה במסגרת המצב הקיים כיום

יעקב אשר:  זה במסגרת סמכויותיכם היום

שולי נזר: אני אסביר, מכיוון שאנחנו לא קבענו הגדרות כמותית בעצם אפשר היה לעבוד כל הזמן, ולכן החשיבות שאם אנחנו מייצרים הסדר כזה בחקיקה, שההגדרות יהיו כמותיות, אחרת נגיע למצב שהיה

יעקב אשר: פנינו אל מה שאת אומרת

יעקב אשר:  אבל זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות

שולי נזר: אני רוצה לחזק אותך

יעקב אשר: 100%, אז תחזקי אותי, כי כל הזמן יש אנשים שמחזקים אתכם כביכול

יעקב אשר:  אז שהם לא יטעו

יעקב אשר:  קודם כל אני הייתי ראשון בתור

יעקב אשר:  אני רוצה שיבינו

יעקב אשר:  מה שאנחנו עושים עכשיו אנחנו מטייבים את המצב הקיים, לא את המצב החדש

יעקב אשר:  את המצב הקיים

יעקב אשר:  ולכן זה חשוב, ולכן זה טוב, ולכן אנחנו נמשיך לעשות את זה הלאה

יעקב אשר:  כן יוראי?     

יוראי להב-הרצנו: ההפעלה של היחידות האלה הן מחוץ להיתר? מכוח המצב

שולי נזר: אני אסביר במדויק

שולי נזר:  היחידות האלה על פי ההיתר היו אמורות להיסגר מהסיבה הפשוטה שב-2015 סוכם בין משרד להגנת הסביבה, אוצר, רשות החברות, חברת חשמל, שהיחידות האלו פטורות מלשים את הפילטרים

יוראי להב-הרצנו: מכיר, את הקולטנים

שולי נזר: שבע שנים ניתן להם, קרה מה שקרה, לא נערכו, היחידות האלה שהיו אמורות להיסגר לא נסגרו

שולי נזר:  מותר להם בהיתר לעבוד בחירום

שולי נזר:  אכן, צודק יושב הראש, כיום לא הגדרנו בצורה כמותית מה זה מצב חירום

יוראי להב-הרצנו: כלומר שההפעלה שלהם חורגת מהיתר הפליטות

שולי נזר: השאלה ההיא מה זה הגדרה של מצב חירום

שולי נזר:  לראייתנו, זה הפעלה של היחידה לאורך זמן כל כך ממושך לא עונה להגדרה של חירום ולכן אנחנו לא רואים את זה כעומד בהיתר

שולי נזר:  יש על זה ויכוח מכיוון שאין הגדרה ל שחירום וראוי שנסדיר את זה

יעקב אשר: זה מה שאנחנו מנסים לעשות

אמיר שביט: אני רק רוצה להגיד שהמטרה שלנו, שבעוד שנה וחצי נניח נשב פה, היחידות האלה ייסגרו כי יהיו כאלה שמחליפות אותם בצורה משמעותית, זה בסוף המטרה שלנו

יוראי להב-הרצנו: 100%

יעקב אשר: ועל זה תוסיף עוד דבר, בבקשה מוסי ותקשיב לי פה כי לא היית בישיבה הראשונה, שאנחנו רוצים לראות גם את האופק ההסדרתי, וגם את התוספות שאתם הולכים לתת, גם בתוכנית הפיתוח וגם באלמנטים נוספים של אנרגיות, ולמשל עוד דבר שמונח לפתחכם, אני רוצה שבדיונים שלכם תכניסו את זה גם כן

יעקב אשר:  השימוש בגז

יעקב אשר:  היום אתם פחות נותנים אפשרות להשתמש בגז, כי גז הוא גם, ולפעמים הפשרה היא שיעבוד משהו יותר מזהם, שיכלתם אולי 30% מזה להעביר לגז

יעקב אשר:  אז אתם גם צריכים לשנות קצת את האסטרטגיה שלכם

יעקב אשר:  אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי, תספרו לי את זה בסוף

אריה ונגר: אז אולי כדאי לקבל את זה בהוראת שעה ולא בחקיקה גורפת

יעקב אשר: בוא, אנחנו עוד לא הגענו לכל הדברים האלה

יעקב אשר:  יש הרבה רעיונות ונראה

יעקב אשר:  אני אומר את זה ברצינות

יעקב אשר:  אני משתדל להיות רציני בגילי המתקדם

אריה ונגר: אם זה רק זמני ובעוד שנה רק נפתרת הבעיה אז מה עשינו

יעקב אשר: כן מי שלא דיבר עוד על הסעיף הזה, בבקשה?     

בר רוזנוב: עורכת דין בר רוזנוב, אדם טבע ודין

בר רוזנוב:  המסמך הזה באמת מפרט את סוגי מצבי הסיכון הוא באישור רשויות החשמל בלבד

בר רוזנוב:  זה מנגנון שמאפשר לנו לגבור על חוק אויר נקי

בר רוזנוב:  השאלה היא למה לא לתת באישור, או לכל הפחות בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה?     

יעקב אשר: שוב דיברנו על זה בנהלי חירום זה חלק אחד, ויש את ההשתלבות

בר רוזנוב: לא אבל אני רוצה להבדיל עם הנוהל שמופיע בסעיף ט' שזה באישור המשרד להגנת הסביבה, כי הנוהל מגיע לאחר שהוחלט על מצב סיכון, ולאחר שהוחלט על מסמך

יעקב אשר: דיברנו על זה

בר רוזנוב: לא דיברנו על זה

יעקב אשר: כבר ענה על זה היועץ המשפטי, וגם אני עניתי על זה

יעקב אשר:  הלאה מי עוד לא דיבר?     

הילה אקרמן: סליחה כבודו עוד הערה

יעקב אשר: את דיברת כבר?     

הילה אקרמן: לא על הסעיף הזה

הילה אקרמן:  יש פה בסעיף קטן 2 שצריך לפרט את השיקולים שיש להביא בחשבון

הילה אקרמן:  חשוב שהשיקולים האלה לא יהיו שיקולים כלכליים אלא רק שיקולים נכונים

הילה אקרמן:  למשל אם יקר מידי לא להפעיל את המערכת זה לא שיקול סביר

יעקב אשר: יש איזון בין שיקולים, וגם היועץ המשפטי אומר לי, זאת אומרת הוא מדבר עם עצמו ואני שומע את זה, זה חלק בדיוק מהבלנס

יעקב אשר:  אי אפשר למחוק שיקולים כלכליים לגמרי, צריך לתת את האיזון של הכל ביחד

הילה אקרמן: והערה נוספת, רשום פה שזה יפורסם באתר האינטרנט של מנהלת המערכת ושל המשרד להגנת הסביבה, אבל אין פה מנגנון למשל של השגות לציבור

הילה אקרמן:  את המנגנון של השגות לציבור אנחנו שמים היום בהרבה חקיקות אז מדוע לא לשים את זה גם פה ולאפשר השגות לציבור וגם למשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: אבל הוא דיבר על שימוע והוא דיבר על זה

יעקב אשר:  לא הקשבתם, אני זוכר דיברתם שם

הילה אקרמן: אני האזנתי

הילה אקרמן:  אז כמו שאנחנו שמים את זה בהצעות חוק אחרות שזה רשום בצורה מפורשת - - -     

יעקב אשר: אומר היועץ המשפטי אין צורך ואני סומך עליו

תומר רוזנר: בגלל שיש הצהרה מפורשת של רשות החשמל, המסמך הזה יובא למליאת הרשות, ומליאת הרשות נוהגת לקיים שיתוף ציבור

דרור וגשל: זה גם כתוב בחוק ממש

תומר רוזנר: מעיר לי היועץ המשפטי של רשות החשמל שזה אפילו כתוב בחוק ממש

יעקב אשר: לא דיברת? מה, יוראי לא נתת לו לדבר?     

תומר גרטל: לא ראיתי לנכון לדבר פשוט

יעקב אשר: אז למה עכשיו? ראית אותי וראית לנכון? בסדר, אני מנסה גם להנות קצת מהישיבה

תומר גרטל: אני פחות נהנה

יעקב אשר: אתה יותר טוב לך המצב הקיים? אוקיי

תומר גרטל: כן, יותר טוב לציבור

יעקב אשר: ממש לא

יעקב אשר:  אתה מדבר בשם הציבור ואתה טועה

יעקב אשר:  אין שקיפות, אין אכיפה, אין קריטריונים

תומר גרטל: יש חוק, זה שלא מיישמים זה משהו אחר

יעקב אשר: אה יופי, אז בוא נמשיך להירגע שהכל לא עובד

תומר גרטל: אף אחד לא רגוע אדוני

תומר גרטל:  בכל מקרה

יעקב אשר: הלאה

תומר גרטל: אני אתייחס, אני מחזק את הצורך בהסכמה של המשרד להגנת הסביבה בקביעת הנוהל

תומר גרטל:  ולא רק זה, גם במסמך נהלים

תומר גרטל:  הדבר השני, אז אם לא בקביעת הנוהל אז בקביעה של המדדים האיכותניים או הכמותיים

יעקב אשר: זה המסמך

יעקב אשר:  אוקי תודה רבה

יעקב אשר:  תעברי לסעיף

תומר רוזנר: רק יש לנו הערה קטנה של נוסח אני חושב

תומר רוזנר:  סעיף קטן ב' בעצם עומד במנותק משאר הסעיפים ולכן אנחנו רוצים להבהיר בראשיתו שהוא בכפוף להתקיימות כל שאר סעיפי המשנה של הסעיף הזה

דוד מור: רגע אז על זה אנחנו כן רוצים לציין

דוד מור:  זו נקודה חשובה ואנחנו רואים את זה אחרת כממשלה

דוד מור:  מה שחשוב לנו להבהיר זה שאם מנהל המערכת נתן הוראה לתחנה לפעול, והתחנה פעלה על פי הוראתו, היא פועלת כדין

דוד מור:  אמנם אם מנהל המערכת לא פעל לפי כל הנוהל, וזה כמובן, אז אפשר להטיל עליו עיצומים או כל דבר שקבוע בחוק

דוד מור:  אבל שלא יהיה מצב שבו בעל תחנה פרטית - - -     

קריאה: זה כתוב, אתם כתבתים את זה

דוד מור: לא, כי כרגע מה שנאמר זה שונה

תומר רוזנר: מה שאמרת עכשיו יש לו ביטוי מפורש בהוראות

דוד מור: אז רק תסביר את כוונתך

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לקשור בין הסעיף הזה לשאר סעיפי החוק כפי שעשינו אגב בתיקון קודם דומה, במבנהו מה שנקרא, שכל הדבר הזה כפוף לקיום כל הסעיפים, הדרישה לא עומדת בפני עצמה, היא כפופה לשאר הסעיפים

דרור וגשל: אבל תומר, בסעיף ד' כתוב בטרם מתן דרישה

תומר רוזנר: נכון אז אנחנו רוצים שגם בסעיף קטן ב' תהיה הפניה לדברים האלה

תומר רוזנר:  אנחנו לא מחדשים שום דבר

דרור וגשל: אין לנו בעיה עם זה, אנחנו פשוט מעדיפים לעשות הפניה ספציפית לאיפה שאתם רוצים למה שצריך להיות כדי שלא ישתמע למה שעידו אמר שיכול להיות שעצם הדרישה

תומר רוזנר: 100%

דוד מור: ההערה של תור לא מקימה חבות לבעל התחנה

נטע דוברין: השאלה שלי, אתה אמרת שבב'-1 אחד רישא תהיה ההבהרה הזו?     

תומר רוזנר: לא, בב' רישא

תומר רוזנר:  יהיה רישא בסעיף קטן ב' שאומרת בכפוף לסעיפים קטנים, אנחנו נמנה אותם כפי שביקש עידו מאגף התקציבים, בכפוף לסעיפים קטנים זה וזה וזה, נקודתיים

דוד מור: שוב, אני רוצה רק לחזור כדי שנבין כי אני לא בטוח שאנחנו מבינים אותו דבר

דוד מור:  זה נראה לי ברור, ואם זה לא ברור אז נבהיר, שהנוהל הזה כדי שיהיה אפשר להפעיל את התחנות חייב שיהיה נוהל וחייב שיהיה סדר עדיפויות סביבתי

דוד מור:  השאלה היא, מה שאני לא מבין, זה שאם אני אומר שהסעיף הראשון, כלומר ההוראות של מנהל המערכת לבעלי התחנות, כפופות לסעיפים כאלה ואחרים, ושוב, אחרי נשמח לראות את הפירוט ולהבין בדיוק איזה סעיפים, אנחנו חוששים שיהיה מצב שבו בעל תחנה יגיד, ההוראה לא ניתנה לי כדין ולכן אני לא פועל?     

תומר רוזנר: אבל יש סעיף מפורש שאומר את זה

תומר רוזנר:  שלא יראו את בעל התחנה כי הם רואים אותו כמי שפעל כדין וכו'

דוד מור: אז מה המשמעות רק של ההכפפה?     

תומר רוזנר: המשמעות היא שיהיה ברור, שיש היררכיה חקיקתית ברורה שצריכים להתקיים כל מיני תנאים כדי שהדברים האלה יקרו

תומר רוזנר:  הוא לא ייתן דרישות עכשיו, אם לא יהיה קיים נוהל או לא יהיה קיים מסמך מצבי סיכון אז הוא לא יוכל לעשות שום דבר

דוד מור: אוקיי אז אלו הדברים האלה ספציפית?     

יעקב אשר: אז זהו, זה זה

יעקב אשר:  תבדקו את הנוסח אחר כך

יעקב אשר:  זו הכוונה וזו ההסכמה

דוד מור: למה לדרוש ולא להנחות?     

יעקב אשר: העיקרון מקובל, ניסוח תקבעו ביניכם

יעקב אשר:  אנחנו נעבור עכשיו לסעיפים קטנים

לירון אדלר מינקה: אתה רוצה להעביר?     

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר, אם השאלה ואני לא יודע אם זו שאלה ניסוחית או מעשית, אבל אני מתרשם שהם רוצים שזאת תהיה הנחיה ולא דרישה

לירון אדלר מינקה: דרישה, הם דורשים ממנו

דרור וגשל: הוא חייב בעל התחנה בכל מקרה יהיה חייב לפעול, לא משנה אם מנהל המערכת נהג באופן לא חוקי, הוא ישלם למשרד להגנת הסביבה

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין מה הקשר בין החבות הנזיקית לבין?     

דרור וגשל: לא חבות נזיקית, ברגע שבעל תחנה יש עליו הוראות אישיות, כמו שאמרו קודם לבעלי התחנה

דרור וגשל:  הוא אומר עכשיו למנהל המערכת אתה נתת לי עכשיו הוראה חוקית? מאיפה אני יודע? איפה בדקת את החלופות? איפה מסמך מצבי הסיכון? איך אני אקבל הגנה אם?     

יעקב אשר: אוקיי, הובן

יעקב אשר:  עכשיו אנחנו נקריא את סעיפים קטנים ד' וה', נסביר אותם, נקריא אותם ונצא להפסקה

יעקב אשר: הערות? את רוצה להסביר תסבירי דקה, תסבירי את התיקון גם

לירון אדלר מינקה: יש פה בעצם שתי דרישות לנהל המערכת לפני שהוא נותן את הדרישה לבעל יחידת הייצור

לירון אדלר מינקה:  דרישה אחת אומרת שהוא חייב לבחון חלופות וכן מתחשבים פה בבחירת החלופות בהתחשב בפרק הזמן שיש לו ועם אפשרויות אחרות שקיימות

לירון אדלר מינקה:  יש פה הנחיה שהוא לא ידרוש הפעלה יחידת ייצור מוגבלת כל עוד יש יחידת ייצור שהיא לא מוגבלת שאפשר להפעיל, וכמובן גם דרישה לתיעוד הרישומים של בדיקת החלופות

לירון אדלר מינקה:  זה לגבי סעיף קטן ד'

לירון אדלר מינקה:       בסעיף קטן ה' מדובר על סדר עדיפויות בתוך יחידות הייצור המוגבלות שהוא יבחר את את יחידת הייצור הפחות מזהמת לפי סדר עדיפות שייקבע בנוהל, שאת הנוהל אמור לקבוע המשרד להגנת הסביבה, בהסכמת מנהל המערכת

יוראי להב-הרצנו: איפה כתוב הפחתות מזהמת לירון?     

לירון אדלר מינקה: כתוב לפי סדר עדיפות

לירון אדלר מינקה:  תיעשה על פי סדר עדיפות להפעלת

דרור וגשל: כתוב יחידת יצור שאינן מוגבלות, זאת אומרת פחות מוגבלות מאלה שהן מוגבלות ולכן הן מוגבלות

יוראי להב-הרצנו: מה?     

דרור וגשל: כתוב פה, קודם הוא צריך להחליט להפעיל את היחידות ייצור שהן לא מוגבלות

יוראי להב-הרצנו: את זה אני מבין

יוראי להב-הרצנו:  כתוב על פי סדר העדיפות

יוראי להב-הרצנו:  מי שקובע את סדר העדיפות

דרור וגשל: אחר כך יש סדר עדיפות

דרור וגשל:  ברגע שיש מוגבל, זה הנוהל

יוראי להב-הרצנו: אם זה הנוהל אני מבקש להבהיר שצריך לבחור באופציה הפחות מזהמת סביבתית

דרור וגשל: ברור

יוראי להב-הרצנו: אז אם זה ברור וזו כוונתכם אז אני מבקש להבהיר את זה בנוסח

קריאה: אפשר להוסיף גם שהמשרד להגנת הסביבה?     

דוד מור: רגע, המשמעות כבוד חבר הכנסת, היא בדיוק זה

דוד מור:  סדר עדיפות סביבתי, אנחנו רק נבדוק

דוד מור:  כי זה היה כתוב בחוק

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין את זה, בוא, עידו, אמנם יש לי הבנה מוגבלת במשפטים כי יש לי רק שלושה תארים במשפטים אבל אני קורא את זה ואני לא מבין את מה שאתה אומר

יוראי להב-הרצנו:  לכן אני מבקש להבהיר

דוד מור: בסדר גמור אנחנו נוודא ונכניס את זה אם נדרש

יעקב אשר: בסדר גמור, הערה מצוינת

יעקב אשר:  הערות נוספות בבקשה? על שתי הסעיפים האלה?     

יוסף ספיר: צריך להכניס גם את השיקול של דלק ראשי או דלק משני, כי אז לצורך הדוגמה בהיעדר גז מספק יכול להיות מצב שבו יתנו לרמת חובב עדיפות לעבוד בסולר, בניגוד להפעלה של אשכול בגז

יוסף ספיר:  גם את הנושא של דלק ראשי או משני צריך להכניס לשיקול

דוד מור: סדר עדיפויות סביבתי נקבע על ידי הגנת הסביבה

יעקב אשר: אנחנו לא נכנס לפרטים מה שהם יצטרכו

יעקב אשר:  הם יעשו את הנוהל

יעקב אשר:  הלאה חברה, עוד מישהו בסעיפים האלה? אם לא, אם כך אנחנו נצא להפסקה עד 15:00, שעון יושב הראש

יעקב אשר:  הישיבה יוצאת להפסקה

יעקב אשר: אוקיי אני מחדש את הישיבה

יעקב אשר:  אנחנו פותחים את הישיבה, אנחנו עוברים לסעיף ו'

יעקב אשר:  בבקשה היועץ המשפטי וצוותו

תומר רוזנר: שלום לכולם אנחנו עוברים לסעיף קטן ו' שהוא בעצם לב ההסדר שמסדיר את המקרים ואת הנהלים אחרי שקבענו את העקרונות בסעיפים הקודמים, אנחנו עוברים עכשיו להליך בעצם, שקורה, כשיש מצב סיכון, ובעצם ההצעה

תומר רוזנר:  יוראי אתה איתנו?     

יוראי להב-הרצנו: כן לגמרי, אני ממש על זה

תומר רוזנר: הממשלה הציעה כאן נוסח שבעצם מבחין בין שלושה מצבים

תומר רוזנר:  מצב של תקלה, מצב שדורש תיקון היתר הפליטה, ומצב בינתיים

תומר רוזנר:  בסעיף קטן ו' מתייחס לשני המצבים האחרונים שתיארתי, כלומר, מצב שבו נדרש תיקון היתר הפליטה או מצב שבו יש צורך בהפעלה חורגת, אבל שעדיין הוא מצב יחסית קצר בזמן ולכן לא נדרש

יוראי להב-הרצנו: עד 21 ימים?     

תומר רוזנר: לא לא

תומר רוזנר:  תכף נציג את שני המצבים ומה קורה בכל מצב

תומר רוזנר:  אני רוצה שלירון תציג את ההסדר עוד לפני שנערוך עליו דיון ואז נראה מה עושים

לירון אדלר מינקה: אז ההסדר שהציעה הממשלה זה שיכולים להיות שני מצבים

לירון אדלר מינקה:  מצב שנדרשת הפעלה חריגה שהיא ארוכה, שהיא יכולה לעלות על ששה חודשים, ומצב של הפעלה שהוא באמת יותר קצר, שהוא מתחיל בשלושה חודשים, הממשלה הציעה שזה יהיה שלושה פלוס שלושה פלוס שלושה, אנחנו הצענו כאן משהו אחר, מה שמסומן בצהוב

לירון אדלר מינקה:  אבל בגדול בשני המצבים, גם במצב הארוך יותר וגם במצב הקצר יותר, יש בהתחלה אפשרות למנהל המערכת, אם הוא רואה שיש מצב סיכון, לתת הוראה על הפעלה של פרק זמן שלא יעלה על 21 ימים

לירון אדלר מינקה:       לאחר 21 הימים האלה, כדי להאריך את ההפעלה נדרש אישור שר האנרגיה, ואז בעצם יש לנו הבדל בין שני מצבים

לירון אדלר מינקה:  אם הוא ראה שזה נדרש להפעלה ארוכה של מעל ששה חודשים, שר האנרגיה מאשר את זה ובמהלך הזמן הזה של ששה החודשים מנהל המערכת צריך לבקש מבעל יחידת הייצור להגיש בקשה לשינוי היתר הפליטה, ואז בעצם יש תהליך של אם הוא בעצם הגיש את הבקשה אז מאריכים לו את הזמן עד להחלטת הממונה בבקשה, זה מתוך תפיסה שהחלטה על שינוי היתר פליטה, זה תהליך שלוקח זמן, יש שם שיתוף ציבור, יש שם הליך שמפורט בדיוק בחוק אויר נקי ולכן עד שזה קורה צריך לאשר את המשך הפעלת אותה יחידת יצור

לירון אדלר מינקה:       גם לגבי התהליך הראשון היו לנו הערות לגבי הזמן שבמסגרתו צריך להגיש את הבקשה, והדברים האלה, לגבי התהליך השני בעצם מדובר באיזושהי הפעלה לטווח ביניים, שזה לא משהו מאוד קצר של 21 ימים, אלא משהו שאמור להיות לתקופה שהיא, לכל היותר ששה חודשים כפי שהוצע בהתחלה, ואז היה כאן מה שהוצע בהתחלה זה שאחרי 21 הימים שר האנרגיה יכול לתת אפשרות לעבוד עוד שלושה חודשים ואם הוא רואה שזה מתארך אז להאריך בעוד שתי תקופות נוספות

לירון אדלר מינקה:  אנחנו הצענו, שגם בנושא הזה של טווח הביניים יהיה איזושהי מעורבות של הממונה, כן יגיעו לאישור הממונה

תומר רוזנר: תציגי קודם את ההצעה, ואז נציג, יש לנו הרבה הסתייגויות על הדבר הזה

יעקב אשר: הרבה מאוד

לירון אדלר מינקה: להציג את ההצעה המקורית?     

תומר רוזנר: לא, את ההצעה שמופיעה פה

לירון אדלר מינקה: אוקיי, אז ההצעה שמופיעה פה

יעקב אשר: שהיא לא תופיע עוד

לירון אדלר מינקה: שגם לגביה יש עוד המשך הערות, ההצעה היא שיהיה 21 ימים, בסוף 21 הימים יהיה אישור של שר האנרגיה להפעיל לתקופה שלא עולה על שלושה חודשים

לירון אדלר מינקה:  בתוך שלושת החודשים יהיו עוד 45 ימים שמנהל המערכת יצטרך לבקש אישור מהממונה, ואז הממונה, או שהוא באמת יאשר את המשך ההפעלה, ואם הוא מסרב אז הוא יצטרך לתת עוד זמן היערכות למנהל המערכת כדי שהוא יוכל לראות מה הוא עושה במצב כזה

תומר רוזנר: זו המהות

לירון אדלר מינקה: זו מהות ההסדר שהוצע כזה

תומר רוזנר: עכשיו תראו, ההסדר שמוצע כרגע הוא הסדר מאוד מסורבל

תומר רוזנר:  ההבחנה בין שני המצבים שמותרים היא די קשה, לא ברור אם היא יכולה להיקבע מראש או שבכלל זה ייוודע בדיעבד באיזה מסלול צריך לבחור? העניין המרכזי שמפריע לנו בהסדר הזה שבכלל יש תקופות שיש הפעלה חריגה ובכלל אין מעורבות של הממונה של אוויר נקי

יעקב אשר: בדיוק

תומר רוזנר: מחכים כאילו יושבים בחיבוק ידיים

יעקב אשר: לא, גם ה-21 ימים, אין איזו מטלה ב-21 ימים מה אפשר לעשות? כי כבר אפשר לחסוך זמן בדבר הגשת בקשה וכו'

תומר רוזנר: וגם לוחות הזמנים פה הם מאוד, בעינינו, נדיבים ואין להם הצדקה עניינית

תומר רוזנר:  לכן אני חושב שאין טעם להקריא את הסעיפים, כי אני חושב שההסדר שצריך להיות הוא הסדר שונה לגמרי

יעקב אשר: אנחנו ביקשנו ממש זה עתה, ואני מודיע את זה גם כאן, למשרדי הממשלה שאנחנו מבקשים נוסח אחר שייתן תשובות למה שאנחנו ביקשנו

תומר רוזנר: הליך אחד ברור, פשוט

יעקב אשר: הליך גם ברור, גם פשוט, גם לראות עוד פעם את השילוב של הממונה מתחילת הדרך, או בזמן נורמלי שיש דברים שקורה משהו אז בסדר, אף אחד לא מדבר על זה

תומר רוזנר: לא, תקלות זה לא פה

יעקב אשר: בסדר, אבל גם בקרייסיסים מתוכננים או איך שתקרא לזה

יעקב אשר:  איך אומרים? מתוכן אבל ספונטני

לירון אדלר מינקה: יש דברים של מזג האוויר, דברים כאלה

יעקב אשר: אנחנו ביקשנו מהממשלה בשני הסעיפים הללו נוסח חדש הם עובדים על זה אני מקווה עכשיו, אנחנו נקריא אותו ונקיים את הדיון על הנוסח החדש

יעקב אשר:  זאת אומרת חבל שנדבר עכשיו על הנוסח הזה, נשמע אותך, את חבר הכנסת, לך אני לא יכול לסרב

יוראי להב-הרצנו: לא, רק שייקחו בחשבון הערה לפני שהם יציגו את הנוסח

יעקב אשר: שניה, רגע, הם יציגו את הנוסח לנו, לצוות, ולוועדה, ועל זה נקיים את הדיון

יעקב אשר:  ולכן אחרי שנשמע את יוראי אנחנו נדלג לסעיפים הבאים ונחזור לסעיפים האלה שהם מבחינתנו באמת לב העניין

יוראי להב-הרצנו: אז אני רק אומר דבר אחד, שבמסגרת ניסוח המתווה או הנוסח החדש אני הייתי מוצא לנכון, חרף המעורבות של הממונה, שהאישור שיינתן בכתב על ידי שר האנרגיה יהיה או בהסכמה או לכל הפחות בהיוועצות עם שרת הגנת הסביבה

יעקב אשר: באיזה שלב?     

יוראי להב-הרצנו: הזה - - -     

יעקב אשר: אה, בשלושה חודשים?     

יוראי להב-הרצנו: מעבר ל-21, שהאישור של שר האנרגיה יהיה בהסכמת השר או השרה להגנת הסביבה

תומר רוזנר: תראה, אני חושב, לעניות דעתי לפחות, זה כמובן תלוי בפרקי הזמן שיוצרו במסגרת המתווה החדש

תומר רוזנר:  כי פרקי הזמן האלה לטעמנו הם לא קבילים, הם ארוכים מידי

יוראי להב-הרצנו: אז קל וחומר

יעקב אשר: לא, אז הפוך

יעקב אשר:  אם יצטמצמו אז

תומר רוזנר: לא בטוח ש צריך

יעקב אשר: תלוי באיזה שלב

יוראי להב-הרצנו: גם אם אלו זמנים קצרים, אני חושב שנכון להיוועץ עם השרה

קריאה: השרה היא אחראית על חוק אוויר נקי, היא בעלת הסמכות

יעקב אשר: האמת שלא ידענו את זה עד רגע זה, וטוב שאתה אומר לי

קריאה: לפי הנוסח כנראה שמישהו לא ידע את זה

יוראי להב-הרצנו: אבל אני אומר, חרף המעורבות של הממונה אני חושב שנכון להכניס גם, בגלל שהחוק הזה הוא בתוקף סמכותה

יעקב אשר: לכן אני אומר אנחנו נמתין בסבלנות לזה

יעקב אשר:  אנחנו - - - את כל זה הנה ואני מבקש

יוראי להב-הרצנו: בעל כורחי אני נציגה של סילמן כאן

יעקב אשר: האמת היא שיש דמיון

יעקב אשר:  ולכן אני מבקש שזה יוכן ויוגש לנו עוד במהלך הדיונים היום, היום ולא בסוף הלילה, לקראת סוף הדיון

יעקב אשר:  ואם נעבוד מהר אז אולי גם לא נגיע לסוף הלילה, נעשה את זה יותר טוב

יעקב אשר:  רצית להגיד משהו יושב ראש רשות החשמל?     

אמיר שביט: רציתי להגיד שבעצם אנחנו מנסים שכל חוק, כל סמכות של כל חוק נמצא בצד של מי שאחראי עליו, שר האנרגיה אחראי על הפעלת משק החשמל, וכמובן ששרת הסביבה אחראית על אוויר נקי

אמיר שביט:  ובתוך ההצעה שלנו יהיה מתי זה גובר על זה וכדומה בתהליך הזה? כדי לוודא, אבל כל אחד אחראי בתחומו

יעקב אשר: בסדר גמור

יעקב אשר:  אבל אני אומר חבל שנדבר

יוראי להב-הרצנו: מה זה גובר?     

יעקב אשר: יוראי, יש דברים שהם החלק הניהולי של העניין

יעקב אשר:  אנחנו נצלול בזה וניתן לך לשאול את כל השאלות

יעקב אשר:  אבל למה עכשיו על ביצה שעדיין לא נולדה? היא תיוולד ואז נראה אם זה ביצה או שמא תרנגולת

תומר רוזנר: אז לכן אנחנו נעבור לסעיף קטן ח'

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  גנבת לי את המילים מהפה

לירון אדלר מינקה: סעיף קטן ז' בעצם מדבר על הבקשה לשינוי היתר

תומר רוזנר: שהיא חלק מהמתווה

יעקב אשר: בואו נעשה ה' ו' ז'

תומר רוזנר: אנחנו נעבור לסעיף קטן ח' שעניינו מצבי תקלה 

תומר רוזנר:  אני מציע שיוקרן, נסביר ונקבל הערות

יעקב אשר: אפשר להסביר אותו?	     

תומר רוזנר: כן, אנחנו מדברים על מצבים שבאמת מצב חירום, להבדיל מהסעיפים הקודמים שזה באמת מצבים יותר מתמשכים

תומר רוזנר:  מדובר על מצב של תקלה בלתי צפויה - - - כמו שקרה בשבוע שעבר למשל, שהייתה תקלה של רבע שעה נכון?     

יעקב אשר: בין רבע לחצי שעה

תומר רוזנר: תקופה קצרה מאוד שצריך היה לתת לה מענה מידי ודחוף, ופה בעצם מנסים להסדיר את הדבר הזה שבעצם מנהל המערכת נותן תגובה מיידית לתקלה, מעביר את המידע לממונה מכוח חוק אויר נקי לגבי מה קרה ומה הוא עשה? ובעצם הממונה אמור לתת לו הוראות איך להמשיך ולהתמודד עם הדבר הזה

תומר רוזנר:  מה שמטריד אותי פה בעניין הזה זאת השאלה למה בכלל מדובר פה על תחנת כוח

תומר רוזנר:  אם יש תחנות כוח שאין להן מגבלות תפעוליות אז למה אנחנו צריכים להתייחס לכל תחנות הכוח?     

דרור וגשל: מדובר פה רק על תחנת כוח שנקבעו לה שיש חריגה מערכי פליטה, קראנו את זה למעלה מקודם

דרור וגשל:  שהתקלה - - - בשעות, יש חריגה מערכי הפליטה שנקבעו לה בהיתר הפליטה

דוד מור: אני אתייחס לשאלה שלך תומר

דוד מור:  שני דברים, אחד בעצם השאלה היא באמת לכל תחנות הכוח יש ערכי פליטה, ולכן כל תחנה יכולה להיות לה תקלה, גם תחנה חדשה, ובמקרה כזה הנוהל הזה הוא על פי זה

דוד מור:  כן היה לנו חשוב, על פי ההערות שקיבלנו מהציבור ומהחברות הממשלתיות להבהיר שהסעיף הזה הוא לא גורע ממה שקבוע בהיתרים, כי היום היתרים יש נוהל, כמו שנאמר בהתחלה, לגבי 24 שעות או 30 שעות

דוד מור:  אם בעל תחנה רוצה לפנות על פי ההיתר הוא עדיין יכול לעשות את זה, זה פשוט מאפשר גם למנהל המערכת לעשות את זה, חשוב לנו לומר את זה לפרוטוקול

תומר רוזנר: לא אנחנו לא קונים חתול בשק

תומר רוזנר:  אם יש בהיתרי הפליטה הסדרים אחרים אנחנו רוצים לדעת מה הם

תומר רוזנר:  אם יש הסדרים שמקלים יותר שנקבעו מסיבות כאלו ואחרות, אז הם צריכים לסוג מהסדר זה

נטע דוברין: באופן עקרוני זה, מכיוון שההיתרים הם פרטניים אז יכול להיות שבמקרה

תומר רוזנר: לא יכול להיות, מה המצב בפועל?     

נטע דוברין: המצב בפועל שבאפון עקרוני ההסדר הזה כפי שהוא כתוב כאן משקף ב-99% את מה שיש בהיתר

תומר רוזנר: אז למה נשמעת ההערה?     

נטע דוברין: איזו הערה?     

דוד מור: ההערה היא כיוון שיש תחנות כוח שיש להם 30 שעות ולא 24 שעות בהיתר שלהם

קריאה: 24 ויש אפשרות להאריך ל-באורות רבין

דוד מור: בגלל שיש הסדרים פרטניים לחלק מהתחנות בגלל זמן ההתנעה שלהם, חברת חשמל רצתה להבהיר שהדבר הזה, הסמכות שאנחנו נותנים למנהל המערכת שהיא חשובה בגלל הראייה המתכללת הכוללת שהוא יהיה הגורם, לא תגרע מההסדרים הפרטניים כי ברור שאי אפשר לקבוע פה שעה אחת שהיא יכולה להיות טובה לכל התחנות אם יש הבדלים במשך ההתנעה וההדממה של התחנות

יעקב אשר: מה שרבין יודע לעשות לא כל אחד יודע לעשות

תומר רוזנר: אוקיי, הערות?     

יעקב אשר: משרדי ממשלה קודם? בבקשה

אריה ונגר: אריה ונגר, אדם טבע ודין

אריה ונגר:  כמו שהיה ערפול כשדיברנו על הסיעף של סיכון והוועדה התייחסה לזה ואמרה שתיקח את זה בחשבון, יש גם ערפול פה בנוגע למושג תקלה

אריה ונגר:  תקלה יכולה להיות מתמשכת או קצרה, יכולה להיות כזאת שתגרום לחריגה מערכי פליטה ב-10% או ב-700%, יכולה להתרחש בעת שהיה מצב מטאורולוגי מסוכן או פחות מסוכן

אריה ונגר:  אני חושב שצריכים להתייחס למונח תקלה, ולא לתת בצורה גורפת להפעלה בכל תקלה שהיא

יעקב אשר: שואל היועץ המשפטי מה אדוני מציע?     

דרור וגשל: רגע לפני שהוא מציע תומר, אני מזכיר שקבענו למעלה לדרוש מבעל תחנת כוח שיש בה תקלה באמצעי טיפול או ביחידת יצור המצויה בה, אשר עלולה לגרום לחריגה מערכי פליטה שנקבעו בהיתר בסעיף זה דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה

דרור וגשל:  ברור לנו מה זה תקלה

אריה ונגר: - - - איפה קראת את זה?     

לירון אדלר מינקה: בסעיף קטן ב'

דרור וגשל: עברנו את זה ממזמן

יעקב אשר: וזה בעצם לא פתאום הגיעה המילה תקלה

יעקב אשר:  יש לה כבר את הפרשנות

אריה ונגר: היא לא בהגדרות והיא לא בנוהל

יעקב אשר: היא בסעיף ב', יבדוק אדוני ואם עדיין יהיה לו מה לומר, אני יכול לשמוע

אריה ונגר: כן כן כתוב פה בסעיף ב' עלולה לגרום לחריגה בהיתר הפליטה שנקבעו

יעקב אשר: בהיתר

אריה ונגר: שנקבעו בהיתר אבל אין התייחסות לחריגה קטנה או גדולה או כמה היא משמעותית?     

תומר רוזנר: למה זה רלוונטי? למה אדוני מצפה? מה השינוי שאדוני מצפה לו?     

אריה ונגר: השינוי שאדוני מצפה לו שתהיה הגדרה יותר ברורה

תומר רוזנר: יש הגדרה, מה היא נותנת ההגדרה הזאת?     

אריה ונגר: ההגדרה הזאת נותנת שאי אפשר שיק פתוח להפעיל תחנה בתקלה בכל מצב, יש תקלות שכן ויש תקלות אולי שלא

דוד מור: אני רק אתייחס שאין כרגע שיק פתוח, הנוסח של הסעיף הזה אומר - -     

אריה ונגר: כל החוק הזה הוא שיק פתוח

דוד מור: - - עד קבלת החלטת הממונה לפי המוקדם מביניהם

דוד מור:  כלומר אם הממונה על אוויר נקי סבור שתחנה, למרות שהיא פחות מ-24 שעות, מייצרת פגיעה בערכי הסביבה באופן שהוא לא סביר, אז יש לו את הסמכות להורות להפסיק את התחנה

דוד מור:  ולכן אנחנו חושבים שהסעיף די מאוזן

יעקב אשר: כן, איכות הסביבה?     

רעות רבי: אז אני אגיד שבתוך ההיתרים סעיף תקלה כמו שאמרנו קודם, דומה נמצא, אבל יש את האפשרות לממונה, ואם במשך התקלה יש בעיה או חריגה מערכי סביבה, - - - סביבה אז הוא יכול לעצור את 24 שעות

רעות רבי:  אז זה בעצם קיים בהיתרים, אנחנו לא נוגעים בו

יעקב אשר: הבנתי, אז זה לשביעות רצון

אריה ונגר: אבל כאן זה גובר על ההיתר

אריה ונגר:  מה זה קיים בהיתרים? זה גובר על ההיתר

דוד מור: גם כאן הממונה יכול לתת מענה

יעקב אשר: תראה אם אני הייתי חושב שכל החוק הזה הוא באמת שיק פתוח, אז גם אני לא הייתי מבין את הדו-שיח באמצע

יעקב אשר:  יכול להיות שאדוני צריך להיות יותר קשוב לתיקונים ולא להגדרה שנתן אדוני עוד בטרם הגיעו לישיבה

יעקב אשר:  הערה בונה, לא חלילה

לירון אדלר מינקה: אני אציין רק שיש חובת דיווח בהמשך הסעיפים בתוך 12 שעות במקרה של תקלה

לירון אדלר מינקה:  זאת אומרת אחרי 12 שעות הממונה כבר אמור לדעת ואז הוא יכול לפעול

יעקב אשר: כן, ידידנו הצעיר והוותיק

תומר גרטל: תומר ממגמה ירוקה

תומר גרטל:  ההגדרה של תחנת כוח, זאת אומרת היא מאוד רחבה

תומר גרטל:  לא מדברים פה על יחידת ייצור אלא על הגדרה מאוד רחבה של תחנת כוח, אז אולי שווה לעשות את ההבדלה שמדובר ביחידת ייצור שרוצים להפעיל ולא בתחנת כוח

יעקב אשר: תשובתכם?     

דוד מור: הכוונה, הסיבה שכתבנו פה תחנת כוח ולא יחידת ייצור כמו במקומות האחרים, זה שהיתרי הפליטה ניתנים לתחנות כוח ובמקרה הזה זה נכון על כל יחידת ייצור ולא רק על מוגבלות, אבל אפשר לכתוב יחידות יצור בתחנות כוח אם זה יבהיר את הכוונה בצורה יותר טובה

יעקב אשר: בבקשה

קריאה: זה משמעותי כי ליחידות שונות יש מגבלול שונות

קריאה:  5-6 בחדרה

דוד מור: בסדר גמור אז אנחנו נוסיף

קריאה: 5-6 בחדרה לעומת 1-4 בחדרה

דוד מור: במקום לכתוב תחנת כוח, יחידות ייצור בתחנת כוח

דוד מור:  כלומר הכוונה היא שזה לא רק יחידות מוגבלות זה כל היחידות , זאת הסיבה למה כתבנו יחידת כוח

יעקב אשר: בסדר גמור

ארנון מצר: ארנון עמק יזרעאל, אם כבר מתקנים, אז דווקא אין לי שום בעיה עם הסעיף הזה, רציתי לציין שפשוט יהיה כתוב שזה תקלה במתקן טיפול בפליטות כי זה מאוד קשה להבין

יעקב אשר: הבנתי את השאלה

יעקב אשר:  תשובה רשות החשמל?     

אמיר שביט: זה לא רק, יכולים להיות מצבים של תקלות בתהליך של הזרקת מים, בתהליכים - - -     

יעקב אשר: הבנתי, תודה

יעקב אשר:  טוב, נקריא את הסעיף הבא בבקשה

לירון אדלר מינקה: אני רק אגע בהערה של חבר הכנסת יוראי, אנחנו הוספנו סעיף של דיווח לציבור, כתבנו אותו בתוך סעיף ו' של הדברים הארוכים, אבל אפשר להכניס אותו גם פה כדיווח לציבור כתקלה

דוד מור: נראה לי, כיוון שלא דנו בסעיף הזה, אז אולי כשנקריא את הסעיף של הדיווח

יעקב אשר: אז בוא נראה אם יש צורך

לירון אדלר מינקה: גם במקרה של תקלה נקודתית, דיווח לציבור

דוד מור: פשוט קשה לנו לעשות דיון על סעיף שלא הוקרא

תומר רוזנר: זה לא קשור לסעיף שלא הוקרא

קריאה: זה באופן גורף צריך להיות יידוע הציבור

יוראי להב-הרצנו: מאחר ואנחנו רואים שעדיין הדברים לא עשויים אני חוזר ושב על דרישתי לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים

יעקב אשר: איך עברו ארבע שעות ולא אמרת את זה? זו פדיחה, שתדע לך

יעקב אשר:  רק שמנהלת הסיעה שלך לא תדע את זה

יעקב אשר:  רגע אתה הבנת למה? כי פה מדובר על סוג תקלה

דוד מור: רק להבין את כוונת היועץ המשפטי

דוד מור:  הכוונה היא שגם בתקלה לא קטנה, תקלה של 24 שעות יהיה צורך לדווח לציבור על התקלה?     

תומר רוזנר: אם יש חריגה מערכי הפליטה

יעקב אשר: מה הבעיה?     

דוד מור: זהב סדר גמור, אנחנו נסדיר את זה בסעיף דיווחים

תומר רוזנר: עידו בעיניי בכל פעם שיש כניסה לתוקף של החוק הזה, זאת אומרת חריגה מהיתרי הפליטה, צריך לדווח לציבור

זיו דשא: זיו דשא, ראש המועצה המקומית זיכרון יעקב

זיו דשא:  מה שלומך?      

יעקב אשר: היי זיו, בסדר

זיו דשא: יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה

זיו דשא:  אני מתנצל שלא הייתי בבוקר בדיון ,הייתי בדיון על קרן הארנונה אז אני מצטרף עכשיו

יעקב אשר: הגעת לא חבול

זיו דשא: אתה רואה? החבר'ה עוד רבים שם למטה אני חושב שיצאו

זיו דשא:  רק לנקודה, אני מציע שוב אם אפשר, אם יש הסכמה, שעל כל היבט של תקלה שהוגדר, שבמבוא לחוק ולא צריך להגיד לאיזו תקלה כן או לא, כשיש תקלות מתמשכות כאלה, שזה יופיע, כי הציבור בסך הכל היום עירני, הוא מאוד רגיש וגם יש הרבה מאוד תקלות אחרות

זיו דשא:  כדאי שניתן איזושהי דוגמה דרך אגב היום למרות שיש לנו את האסדה מול העיניים כשיש כל תקלה לפחות מודיעים ואז אנחנו יודעים שיש תקלה, לא שזה משמח אותנו, לפחות אנחנו יודעים על המקרה הזה

זיו דשא:  ולכן כשהולכים פה לשינוי קיצוני בחוק, חייב להיות את ההתראה הזאת

תומר רוזנר: אחת ההערות של יושב ראש הועדה הייתה היא נושא השקיפות והדיווח לציבור ובאמת זה נכנס בבקשת יושב הראש גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, פרסום כל המסמכים ובהחלט יש פה הגברה מאוד משמעותית של חובת השקיפות והיידוע הציבורי

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  הלאה

תומר רוזנר: סעיף קטן ט'

לירון אדלר מינקה: אני רק אגיד שבסעיף 64(ב) שהצענו להוסיף, בעצם מציע לקבוע שכל הוראות ההסדר הזה יתחילו שלושה חודשים מיום תחילתו של כל החוק, זאת אומרת בספטמבר, ושיהיה אחר כך עוד שלושה חודשים עד לקביעת הנוהל הסופי

לירון אדלר מינקה:  ויש בסוף החוק הוראת מעבר שאומרת שעד לקביעת הנוהל הזה הקבוע, יהיה איזשהו נוהל זמני שהמשרד להגנת הסביבה יכין בהתייעצות עם רשות החשמל

תומר רוזנר: זה ממש רלוונטי לעניין

לירון אדלר מינקה: אז אני עוברת להוראת המעבר, זה ממש בסוף המסמך

תומר רוזנר: כאן הייתה לנו הערה של יושב ראש רשות החשמל שזה לא מספיק זמן

יעקב אשר: כמה זמן?     

תומר רוזנר: הוא אמר שזה לא מספיק זמן מבחינתנו, שלושה חודשים

לירון אדלר מינקה: בעצם לגבי שני הדברים מה שאנחנו אומרים זה, אני רגע רק אתאר את לוחות הזמנים

לירון אדלר מינקה:  אנחנו אומרים שכל ההסדר כולו כל סעיף 63 ייכנס לתוקף רק שלושה חודשים מיום קבלת חוק התוכנית הכלכלית כולו, ובזמן הזה בעצם יהיה זמן להכין את מסמך מצבי הסיכון הראשונים, מסמך מצבי הסיכון שמכין רק מנהל המערכת, ואת הנוהל הזמני שמכין הממונה, ואז יש לנו שני מסמכים זמניים, נוהל זמני ומסמך מצבי סיכון זמני

יעקב אשר: גם מצבי הסיכון הוא זמני?     

לירון אדלר מינקה: כן כי אנחנו רוצים את אישור רשות החשמל

יעקב אשר: והאישור של הקבוע זה שלושה חודשים שאתה טוען שזה?     

לירון אדלר מינקה: לשניהם נתנו עוד שלושה חודשים

אמיר שביט: אני טוען שאנחנו רוצים לעשות עבודה בעניין

תומר רוזנר: סליחה מה שביט, למעשה יש לכם חצי שנה לעשות את העבודה

אמיר שביט: אני רק צריך לקבל את הנוהל

תומר רוזנר: אני רק אומר, זה פרק הזמן שכרגע נתון, אתה אומר שגם זה לא מספיק

אמיר שביט: לא, אני אומר שלאחר שנגה סיימה וקבעה את השלב הראשוני, את הזמני, של מה היא מציעה שיהיו מצבי הסיכון שמוגדרים, אני עכשיו צריך לעשות את הפיקוח והבקרה, ולעשות את התהליך, כולל מה שאמרנו על שיתוף ציבור ושימוע וכל התהליך הזה

אמיר שביט:  אני יכול להתחיל אותו רק כשקיבלתי את הדברים, אני לא יכול להתחיל אותו לפני כן

יוראי להב-הרצנו: איזה דברים?     

אמיר שביט: את המסמך, ואני צריך לזה זמן, ואי צריך לעשות לזה תהליך ציבורי, שלושה חודשים זה מעט מידי, אנחנו בזמנו דיברנו על שנה, אלו סדרי הגודל שאנחנו חושבים שצריך כדי לעשות תהליך מקצועי, נכון מעמיק

אמיר שביט:  זה פעם ראשונה שמגדירים דבר כזה במשק

אמיר שביט:  כמובן שאחרי זה התיקונים ככל שהם יהיו, יכולים להיות יותר תכופים

אמיר שביט:  אבל לפחות לפעם הראשונה

יעקב אשר: ובינתיים בשנה הזאת זה יופעל לפי המסמך הזמני?     

תומר רוזנר: רק שניה, אני מאוד תמה בעניין הזה, בעיקר על חברת נגה

תומר רוזנר:  הנושא הזה של רציפות תפקודית וכל ההסדר של חוק אוויר נקי, קיים על שולחן הממשלה כבר למעלה משנה

תומר רוזנר:  אין מסמך מצבי סיכון נגה? בבקשה עוד לא התחלתם להכין את מסמך מצבי הסיכון

שמעון פרס: קודם כל יש לנו דוגמה למסמך שהכנו לגבי יחידות 1-4, העקרונות שם די ברורים, לא נשאלתי קודם אבל למעשה יש לנו הרבה עקרונות מדידים

שמעון פרס:  באופן עקרוני מצבי הסיכון זה לא כל היום מצבי סיכון כפי שהצטייר

שמעון פרס:  מצבי הסיכון הם מאוד קיצוניים במערכת, יש דוגמאות

תומר רוזנר: אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה

שמעון פרס: יש לנו מסמך סיכונים שהוא כבר מוכן, גם צירפנו אותו לחלק מההצעות

שמעון פרס:  אבל אני מבין שרשות החשמל רוצה לעשות - - -     

תומר רוזנר: עזוב את מה שרשות החשמל רוצה

שמעון פרס: לנו יש מסמך דומה שיכול להיות שצריך לעשות לו הגהה כזו או אחרת

תומר רוזנר: לגבי תחנת כוח אחת אתה אומר שיש לכם? אני שואל מתי אתם - - -     

שמעון פרס: שניה, העקרונות שיש שם הם עקרונות כמו שמתכננים את ניהול מערכת החשמל

שמעון פרס:  העקרונות לא משתנים מאתר לאתר, אז יש לנו רשימה מה הם הסיכונים? מה הקריטריונים? וכו', ויש לנו גם מצבים שמופיעים פה שהם שיקול דעת, שהם לא בדיוק הקשיחים, אז יש לנו איזשהו בסיס, אנחנו לא ממציאים את הגלגל

תומר רוזנר: מעולה, ומתי תוכלו להשלים את המסמך עד הסוף?     

לירון אדלר מינקה: בתוך כמה זמן תוכלו להגיש לרשות החשמל?     

תומר רוזנר: את המסמך? נגיד ועכשיו אני אומר עכשיו לך הביתה תעשה עבודה, תביא מסמך, אל תחכה לחוק

שמעון פרס: אני מניח שייקח לנו כמה שבועות או משהו כזה

לירון אדלר מינקה: אני רוצה להגיד שבהצעת הממשלה כתוב שבתוך 14 ימים מכניסת החוק לתוקף

תומר רוזנר: הוא אומר שהוא יכול - - -      

יעקב אשר: בסדר נכון הבנתי בהתחלה שהוא אמר שמשהו מוכן

יעקב אשר:  אני רק אומר שלוח הזמנים שלך מתקצר, זאת אומרת מנהל רשות החשמל

אמיר שביט: לוח הזמנים שלי תלוי מהמועד

יעקב אשר: בדיוק, לכן תומר עשה לנו את חקירת התובע כמו שצריך

יעקב אשר:  אבל אני אומר עוד פעם

תומר רוזנר: אני מציע שכבר יתחילו ל להעביר

יעקב אשר: כן, ואני מציע גם שזה הוכן, וזה הוכן לפי מקומות ספציפיים, ובאמת לבדוק עוד פעם כי אמרת שיש גם הרבה דברים שהם גם בשיקול דעת ולנסח את זה וכו', לעשות את זה גם אם זה ייקח עוד כמה ימים, ואת זה אני בשקט שתומר לא ישמע, אני נותן לך עוד כמה ימים כי אני הייתי רוצה באמת שהמסמך הזה שהופך להיות בעצם בסיס של המסמך של הרגולטור, מה שנקרא, בעניין הזה, צריך להיות באמת הכי הדוק והכי מהודק

יעקב אשר:       עכשיו, השאלה רק עוד פעם בלוחות הזמנים, אנחנו הולכים לבקשתו של יושב ראש רשות החשמל? שאני מבין שהיא לא מגיעה מאיזשהו תכנון חופשה בחוץ לארץ, אלא יותר באמת לטובת העניין, עכשיו השאלה כמה זמן בסך הכל, ב-total צריך לקבל החלטה, הוועדה צריכה לקבל החלטה? ושוב, גם מתוך שמיעה של אולי דווקא ממשרד להגנה הסביבה אני רוצה בעניין הזה, שהדברים הזמניים שקיימים כרגע, אם הם סבירים כרגע כדי לתת את האורכה המתאימה לעניין הזה? אני אומר שאני שואל שאלת קיטבג, כי תמיד הכי טוב, אבל אני רוצה שההכי טוב שייצא, אם אני אאיץ אותו בכוח אז הוא לא ייצא גם הכי טוב, והוא אחר כך יהיה לעד לנצח נצחים

יעקב אשר:  תחשבו

אמיר שביט: אם לוחות הזמנים קצרים, התוצאה תהיה שאני אאמץ באופן אוטומטי כדי לעמוד בלוחות הזמנים, את המסמך של נגה, בלי לעשות לו בקרה

יעקב אשר: בדיוק, ואני אומר את זה לא כמומחה בחשמל, ולא כמומחה באיכות הסביבה, אלא בתור אחד שהיה מנהל כמה ימים בחיים שלו

יעקב אשר:  עכשיו יוראי

יוראי להב-הרצנו: לי יש שאלה לגבי ההסכמה של מנהל המערכת, של המנהל המערכת, של הרגולטי, לקבל את ההנחיות של הרגולטור

יוראי להב-הרצנו:  אני אשמח אם תומר תציג לי מקרה נוסף שבו מי שמבוקר צריך לקבל את הסכמת הרגולטור על הרגולציה שמושתת עליו

תומר רוזנר: לצערנו יש לנו דוגמאות

יוראי להב-הרצנו: גם לעניין הפיקוח על מה שהוא צריך לעשות

יוראי להב-הרצנו:  החלק הראשון פחות, אני מבין שצריך לקבל הסכמה על יצירת סדר העדיפויות וכו'

יוראי להב-הרצנו:  אני דווקא פחות חושב שצריך זכות וטו בעניין רישום ותיעוד של ביצוע הפעולות, פרטים מהותיים שמנהל המערכת יכלול בדווח על פי סעיף זה

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת הוא צריך להסכים לתיעוד ופיקוח

תומר רוזנר: לכן אתה צודק

לירון אדלר מינקה: ההסכמה יכולה להיות רק לחלק מהדברים

יוראי להב-הרצנו: ואני שוב, חושב שצריך להיות ברמת היוועצות, לא ברמת הסכמה

יוראי להב-הרצנו:  על הכל     

תומר רוזנר: א' אתה צודק לעניין ההפרדה, באמת אין הצדקה שתידרש הסכמה לגבי אופן התיעוד וכו'

תומר רוזנר:  הדברים שאינם עניינים שיש בהם מקצועיות מובהקת, אז צריך באמת לפצל את העניין הזה לשנים

תומר רוזנר:  יחד עם זאת אני אומר ויש לנו ניסיון כאוב עם זה בעבר, שכאשר נדרשה הסכמה מהסוג הזה בין מפוקח למפקח, הסמכה כזאת קשה מאוד להשיג אותה, אין לנו פתרון לעניין הזה, זה משהו שהממשלה הציעה ואין לנו פתרון איך לפתור אותו כדי להבטיח שהדבר הזה אכן יקרה

תומר רוזנר:       המשמעות שכאשר אין נוהל, אני רק אסביר מה המצב, חל נוהל זמני של הממונה, אבל הנוהל הזמני של הממונה, הממונה מכוח חוק אוויר נקי, הוא מצומצם הרבה יותר בהיקפו, זאת אומרת הוא מתייחס רק לסדר העדיפויות בהפעלה, ולא מתייחס לפעולות אחרות של בדיקת חלופות וכו'

תומר רוזנר:  ועוד הרבה

תומר רוזנר:  כאילו, הנוהל הסופי צריך להיות הרבה יותר רחב בתכולתו מאשר הנוהל הזמני

יעקב אשר: יש לנו את התופעה הזאת בחקיקה - - -     

תומר רוזנר: יש לנו את התופעה הזאת נכון

יעקב אשר: אין לנו פתרון

יעקב אשר:  אני רציתי להגיש פעם הצעת חוק לשנות את התקנון שאפשר יהיה לעשות חוק, לאשר אותו, ולתת לו תוך כדי אפשרות של תחנות בדיקה כאלה ואחרות

יעקב אשר:  אבל זה בלתי אפשרי

יעקב אשר:  ולא רק על החוק הזה

יוראי להב-הרצנו: מה שבגדול אני מבין מהניסוח פה יעקב, זה שלמעשה ההסכמה נוטלת מהממונה את הסמכות להחליט בעצמו על הדברים האלה

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת, הוא יצטרך לקבל

יעקב אשר: שמה?     

יוראי להב-הרצנו: שלמעשה לממונה אין סמכות לקבוע את זה לבדו, הוא צריך את ההסכמה המלאה של מנהל המערכת לאורך כל הדרך, מתחילת הנוהל ועד האופן שבו עושים מעקב לביצוע הנוהל

תומר רוזנר: קודם כל צריכים לפצל - - -      

יעקב אשר: לפצל מה?     

תומר רוזנר: הממשלה

לירון אדלר מינקה: שההסכמה של מנהל המערכת תידרש למשל לגבי החלופות או לגבי למשל סדרי העדיפויות, אבל לא לגבי רישום ותיעוד ופיקוח על זה

יוראי להב-הרצנו: הפיקוח עליהם

דוד מור: אני שניה אומר על זה, כרגע הנוהל הסופי הוא נוהל שהוא נוהל בהסכמה גם לגבי דיווח ופיקוח בגלל אופי העבודה של מנהל המערכת, ומה הוא יכול לצלם, ואיך הוא עושה את זה וכמה הדבר הזה יפגע ביכולת שלו לתפקד בצורה מיידית? זה משהו שנכון שהדבר הזה ייעשה בדו-שיח

יוראי להב-הרצנו: מה? לא לא

יוראי להב-הרצנו:  למה תיעוד?     

יעקב אשר: שניה

דוד מור: לצורך העניין, אם עכשיו גם בזמן טווח קצר ואנחנו לא חוששים חלילה שהגנת הסביבה ירצו לקבוע את זה, אבל אם יגידו שבזמן טווח קצר הוא נדרש לעשות הרבה מאוד פעולות של רישום דיווח, והדבר יפגע בסופו של דבר ביכולת שלו להפעיל את התחנה שהוא צריך כשאין לו בחינת חלופות וזה לא - - - זה בעייתי

יוראי להב-הרצנו: למה?     

דוד מור: כי זה יביא לפגיעה בהספקת החשמל ויעקר את המטרה של החוק

יוראי להב-הרצנו: מה? התיעוד של הפעולות?     

דוד מור: לא, אם החובות של התיעוד והדיווח יהיו כאלה שמכבידות בצורה לא סבירה על העבודה שלו, וזה יכול לקרות

תומר רוזנר: מר מור, הרבה מאוד מפוקחים נתונים לחובות דיווח של הגוף המאסדר שלהם

תומר רוזנר:  באמת לא שמעתי למעט מקרה אחד שאני מכיר, שבו גם נקבע מנגנון מהסוג הזה של נוהל בהסכמה שלא קרה עד היום, למעט המקרה הזה אני לא שמעתי שצריך את הסכמת המפוקח, אני לא חושב, לחובות הדיווח שמוטלות עליו ודרכי התיעוד

דוד מור: אני מקבל את האמירה על חובות דיווח

דוד מור:  הכוונה היא כרגע מבחינת הנוהל הכולל הוא כולל נהלי עבודה, הוא כולל רישום והוא כולל תיעוד, לא רק חובות

תומר רוזנר: נכון, אני לא מכיר רגולציה או הסדרה אחרת שבו אנחנו אומרים לגוף המאסדר אתה תחליט על חובות הרישום הדיווח וכו' בהסכמת הנתין

דוד מור: קודם כל הנוהל הזמני כפי שאת מציעים אותו כרגע הוא כולל גם בצורה חד צדדית את חובות הדיווח, ולכן אם לא יגיעו להסכמה, עדיין לא יהיו את החובות האלה

תומר רוזנר: אוקיי זה מה הנטו

דוד מור: זו כרגע הצעת הוועדה

דוד מור:  עכשיו, במצב כזה אם הם יגיעו להסכמות אז באמת יהיה נוהל שהוא יותר קל למנהל המערכת לעמוד

יוראי להב-הרצנו: לא הבנתי את התשובה

תומר רוזנר: הוא אמר שאם הם מגיעים להסכמה יש את הנוהל שהממונה קובע באופן חד צדדי אז הנושאים האלה מוסדרים שם

לירון אדלר מינקה: אנחנו הוספנו בנוהל הזמני בהוראת מעבר שהוא יכלול גם - - -         

יוראי להב-הרצנו: גם לגבי החלק הראשון?     

תומר רוזנר: לא, שם ההבדל המהותי

דוד מור: הצעת הוועדה כרגע מסדירה את זה באמצעות הנוהל הזמני

דוד מור:  אנחנו, כמו שזה כתוב, לנו יש עם זה את אותו קושי שהצגנו עכשיו, אפשר, אם אתם רוצים שמנהל המערכת - - - את זה, אבל זו הסדרה טובה יותר מלהסדיר את זה

תומר רוזנר: אם תקבלו את ההצעה זה פותר חלק מהבעיה

יעקב אשר: תפסיקו להשתמש במילה אם

יעקב אשר:  אתם תקבלו את ההצעה, ותקריאו אותה כאן ונדון בה ונסיים

יעקב אשר:  אם היא טובה

תומר רוזנר: אז אמרנו, ההבדל המהותי בין הנוהל הזמני לנוהל הקבוע, שהנוהל הקבוע אמור להיות רחב יותר במהותו, אני לא מדבר על חובות רישום ודיווח וכדומה

יוראי להב-הרצנו: אז למה לקבוע את זה מלכתחילה ככזה?     

לירון אדלר מינקה: כי אז האינטרס לקבוע נוהל בהסכמה 

יוראי להב-הרצנו: לא, העיקרון מעצבן אותי

יוראי להב-הרצנו:  לא, באמת, המפוקח צריך לרגולטור? עם כל הכבוד

יעקב אשר: אני אסביר לך, גם אותו זה עצבן בהתחלה

יוראי להב-הרצנו: אני לפעמים קולע לדעת גדולים

יעקב אשר: היום קלעת ארבע מתוך ארבע וזה בסדר

יעקב אשר:  וגם עכשיו זה ייתן לזה פתרון, ולכן נחה דעתו של היועץ

יעקב אשר:  אתה רוצה לשאול אותו? תשאל אותו עוד פעם למה נחה דעתו ואם כך, אנחנו, הוועדה תבחן, למה דעתך לא נחה?     

יוראי להב-הרצנו: אי אפשר לנוח כשאתה בעצבים, זו בדיוק הנקודה

יעקב אשר: עם השיק פתוח

יוראי להב-הרצנו: בקיצור אני אומר, חשוב בעיניי אם בסופו של תהליך זה ככה, אז בוא נקבע את זה גם בראשיתו של תהליך, סתם שיהיה איזשהו היגיון מסדר באירוע הזה

יוראי להב-הרצנו:  כי זה נוהג שבעיני הוא לא נכון רעיונית זאת אומרת

דוד מור: אבל יש פה ייחוד, בחברת ניהול המערכת, זה לא מפוקח רגיל שהוא מזהם בעצמו ויש לו אינטרס לזה

דוד מור:  מדובר בגורם ממשלתי מומחיות ייחודית שהיא שונה מהמוחיות של הגנת הסביבה, ומטבע הדברים, כשמנסים לייצר עבודה משותף ותואם אז נוהל העבודה הזה צריך להיות בתיאום ככל הניתן, אם הוא לא יהיה בתיאום - - -      

יוראי להב-הרצנו: אבל כל גוף ממשלתי או קחו גוף דו מהותי שעושה פעילות כזאת כמו בנק ישראל, הוא מומחה תוכן

יוראי להב-הרצנו:  יחד עם זאת הפיקוח עליו לא טעון בהסכמה של המפוקחים

דוד מור: הפיקוח על בנק ישראל?     

יוראי להב-הרצנו: על בנק ישראל למשל

יוראי להב-הרצנו:  כל נוהל פיקוח

דוד מור: הפיקוח על בנק ישראל נמצא בתוך בנק ישראל? הפיקוח על הבנקים? אני לא יודע

יוראי להב-הרצנו: אני יכול לתת לך עוד דוגמאות אם תרצה, מהשדות שלי, אני אומר בעיניי זה לא נכון להשאיר את זה ככה

יוראי להב-הרצנו:  אולי ההסתייגות שאגיש אם זה לא ישתנה, או כמה מאות ההסתייגויות שאני אגיש בנושא יסייעו

יעקב אשר: אז תסמן אותם באדום, שאני אתייחס אליהם ברצינות

רומי אבן דנן: אני מסכימה מאוד עם חבר הכנסת יוראי, מאחר והנוהל הזמני הוא נוהל שהוא חלש יותר הוא פחות חזק ולכן לא יכול להיות מצב שהנוהל שמפוקח הוא זה שיחליט האם הנוהל הקבוע שהוא נוהל רחב, שבסופו של דבר גם מנהל המערכת בסופו של דבר קובע את מצבי הקיצון והסיכון, אני חושבת שחייבים, זה לא קיים אף פעם שמפוקח מגיע להסכמה עם הרגולטור על אופן הפיקוח שלו

יעקב אשר: לא, אבל הסבירו שיש את הסעיף

רומי אבן דנן: הוא עדיין נורא מצומצם, הוא לא מספיק, הוא מצומצם, ולכן אי אפשר, כי אז מנהל המערכת יגיד שהוא מעדיף להישאר עם הנוהל המצומצם והזמני לאורך זמן

יוראי להב-הרצנו: השאלה ששאלתי היא מדוע צריך נוהל זמני בכלל אם עובדים על נוהל ראשי שהוא עם שיניים יותר חזקות? למה זה בא לעולם הרעיון של הנוהל הזמני?     

דוד מור: המשמעות היא, יש מונח שהתייחסו אליו קודם, שכשאתה מבקש לעשות נוהל בהסכמה שהוא נוהל נכון יותר, אז נוהל בהסכמה יכול לא לקרות גם

דוד מור:  כלומר לשני הצדדים לוקח המון זמן, אנחנו לדוגמה עובדים עם משרד הסביבה ומשרד האנרגיה על תקנות קרינה בלתי מייננת

דוד מור:  אני חושב שהתקנות האלה, כבר כמה שנים?     

יוראי להב-הרצנו: 18

דוד מור: אוקיי 18 שנים שלא מצליחים להגיע להסכמה ובינתיים הדברים משתנים

דוד מור:  אנחנו לא רצינו לייצר חוק שהוא ריק, ולכן גם משק האנרגיה וגם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו כממשלה ראינו לנכון מצד אחד שזה יהיה חד צדדי, ומצד שני שהוא מטבע הדברים אם הוא חד צדדי הוא לא יכול לכלול את כל הדברים שהם גם תחומי המקצועיות של מנהל המערכת

יעקב אשר: דווקא הזמני יותר נוטה ל - - -     

יוראי להב-הרצנו: לכן אני אומר

רומי אבן דנן: הזמני אפילו לא ניתן לאכיפה

רומי אבן דנן:  לכן יש אינטרס מאוד ברור למנהל המערכת להישאר עם הזמני

דוד מור: הוא ניתן לאכיפה

דוד מור:  כל העיצומים והדברים שניתנים בחוק ניתנים לעשות גם על ידי הזמני

יוראי להב-הרצנו: תסבירי מה זה אומר שזה לא ניתן לאכיפה?     

רומי אבן דנן: כי ברגע שאין לך את מצבי הקיצון, ואת כל הערכים הכמותיים ואת הניהול וכל הדברים האלה, אתה לא יכול

רומי אבן דנן:  זה בדיוק גם מה שנציגת משרד המשפטים אמרה

יוראי להב-הרצנו: עידו, תתייחס לזה בבקשה, אולי תומר אתה תתייחס לזה? כי מה שנאמר פה זה שברגע שבנוהל הזמני אין את הנתונים הכמותיים מבחינת החלופות, אז לא ניתן לעשות אכיפה מבחינת הטלת עיצומים

תומר רוזנר: חלק מהדברים נכון

רומי אבן דנן: 	לא קשור

תומר רוזנר: מבחינת אופי בחינת חלופות בהחלט קשור

דוד מור: אני אענה ברשותכם

דוד מור:  סוגיית מסמך מצבי הסיכון היא לא חלק מהנוהל, ומסמך מצבי הסיכון הוא יהיה קיים כבר לפני בעצם שהחוק נכנס לתוקף

דוד מור:  הנוהל עצמו, כן זה כרגע הנוסח, אם זה לא הנוסח אז אנחנו נבהיר את זה

רומי אבן דנן: אתם אמרתם במפורש שהמסמך של מצבי הסיכון זה יהיה אחרי ש - - -     

דוד מור: לא, מסמך מצבי הסיכון, ואני אשמח גם לתאר את זה, לצורך העניין היה בשנת 2021 הייתה פסיקה שביקשה מרשות החשמל לשנות אמות מידה לגבי איך שחברת חשמל גובה, בסדר? אני נותן את הדוגמה הזאת, היא דוגמה שונה אבל דומה

דוד מור:  כיוון שכדי לעשות הליך שקוף וברור ומקצועי לאורך זמן, אז רשות החשמל צריכה זמן, אין מה לעשות, מטבע הדברים שימוע ציבורי ועבודת מטה ולהתמחות במשהו שהיום הם לא בהכרח מתמחים לוקח זמן

דוד מור:       לכן נקבע, וזה נקבע בפסיקה של בגץ, שיהיה נוהל זמני, רציני, זה לא מפחית מהרצינות שלו, שחברה ממשלתית היא חברה ממשלתית ללא מטרות רווח, חברה ממשלתית קובעת אותו, ואחרי שהיא קובעת אותו ומגישה, אז רשות החשמל מאשרת אבל נותנים לה זמן סביר לאשר

זיו דשא: כמה זמן זה זמן סביר?     

דוד מור: אז לטענת יו"ר הרשות זה שנה

רומי אבן דנן: אין לך חלופות בנוהל הזמני, זה ברור שהנוהל הזמני הוא נוהל פחות טוב

זיו דשא: מי יבנה את הנוהל הזמני הזה? מה מעורבות המשרד לאיכות הסביבה בנוהל הזמני הזה?     

דוד מור: מה השאלה?         

זיו דשא: מי יבנה את הנוהל הזמני הזה?     

דוד מור: המשרד להגנת הסביבה, למעט הסוגייה היחידה שלא מופיעה בנוהל הזמני

זיו דשא: שולי, אתם תבנו את הנוהל הזה?     

שולי נזר: אני גם מנסה להבין

זיו דשא: יש לך משימה שאני לא יודע אם הסכמת לה, ואת צריכה לבצע אותה, בלוחות זמנים שמישהו הגדיר לך אותה, ואני לא יודע איך זה יתקיים

רומי אבן דנן: רגע, בוא נעשה רגע סדר כי זה באמת מבלבל

זיו דשא: אני נורא אוהב את זה אני פשוט לא מבין את הסמנטיקה ומי אחראי על מה ומי עושה מה? אדוני יושב הראש, אני מתנצל שאני מפריע, אבל יש כאן איזה נוהל זמני שלא ברור המעמד שלו

זיו דשא:  אני אשאל את השאלה ואז תראו למה אתם עונים

יעקב אשר: שניה, רגע

יעקב אשר:  שואל פה ראש עיר אחרי דיון קשה, תנו לו לשאול את השאלה

זיו דשא: ראש מועצה, אנחנו דיברנו אני מבקש

זיו דשא:  בהתאם להערה שהעלה פה חבר הכנת הרצנו בנושא הזה, אני שאלתי נוהל זמני, ויודעים מה זה נוהל זמני ומה המורכבות שלו, אבל הבנתי שהמשרד לאיכות הסביבה אמור להגדיר אותו, אני מקווה שהם יודעים שהם צריכים להגדיר את זה, מי מאשר אותו? האם הוא תחום בזמן? כי כל דבר פה מגדירים כאן כן זמנים

זיו דשא:  וכאן יגידו היועצים המשפטים

יעקב אשר: תחום בזמן עד שיהיה הנוהל הקבוע

זיו דשא: עכשיו אני מוטרד

יעקב אשר: טוב מאוד, אני מוטרד מזה כבר שעתיים

יעקב אשר:  אבל אין לנו פתרון לזה

זיו דשא: יש, למה לא?     

יעקב אשר: אין

רומי אבן דנן: זה לא חייב להיות בהסכמה

יעקב אשר: אנחנו בונים פה תהליך, כדי לבנות את התהליך הזה, התחלנו איתו בזמני ונלך לקבוע

זיו דשא: אני מסכים איתך

יעקב אשר: אנחנו מחפשים, עזוב כרגע מה הם, אנחנו ניסינו - - -     

זיו דשא: רק עוד שאלה אחת וזה אולי להבין, וגם נשאלה השאלה, היועצים המשפטיים ברשותכם, האם ניתן מכוח אותו נוהל זמני לבצע האכיפה במידה וצריך?     

תומר רוזנר: חלקית

דוד מור: להבנתנו ניתן לעשות את כל האכיפה, אנחנו עכשיו עברנו את זה, סליחה, היינו פה בבחינה מול כל המשרדים

יעקב אשר: אני מבקש, משרד להגנת הסביבה שיענה, סליחה

יוראי להב-הרצנו: יעקב וגם משרד המשפטים שיענה

יעקב אשר: אחרי שעשיתם סבב ובדקתם, אז תנו לי את התשובה

יוראי להב-הרצנו: יעקב, כשהחלפתי אותך אז ההערה של משרד המשפטים הייתה שבהיעדר נתונים אי אפשר להפעיל את הסנקציות

יוראי להב-הרצנו:  בנוהל הזמני אין בהכרח נתונים

דרור וגשל: זה לא קשור אחד לשני, עוד פעם אנחנו מסבירים

דרור וגשל:  יש נוהל ויש מסמך מצבי סיכון

יוראי להב-הרצנו: אז זה לא קשור? מה זה אומר?     

דרור וגשל: שני מסמכים זמניים שיהפכו להיות קבועים

יוראי להב-הרצנו: אני לא משוכנע שזה מדויק

נטע דוברין: אדוני, אפשר להציע איזשהו הסבר מסודר יותר?     

יעקב אשר: כן

נטע דוברין: אנחנו בעצם מדברים על שני מסמכים שאחד מהם מדבר על ההגדרה מה זה בכלל מצב סיכון, על זה דיברנו הרבה לפני ההפסקה, שאמרנו שצריך בעיקר מדדים כמותיים, זה לא קשור לנוהל הזמני במובן הזה של מי מאשר או מי מסכים, כי מי שמכין אותו זה מנהל המערכת שהוא קובע את הקריטריונים

נטע דוברין:  יש פה שני שלבים

נטע דוברין:  שלב ראשון מנעל המערכת צריך להכין את המסמך, בשלב השני הוא מגיש אותו לרשות החשמל ורשות החשמל צריכה לאשר אותו

נטע דוברין:  זה נתיב אחד שהוא קשור להגדרה מתי בכלל מתקיים מצב סיכון שבגללו מותר להפעיל כזאת יחידה מוגבלת

נטע דוברין:      הדבר השני הוא אילו שיקולים הוא צריך לשקול מבחינה סביבתית לגבי מצב שבו מתקיים מצב סיכון? ואנחנו כבר יודעים, לצורך העניין, שיש מצב סיכון, עכשיו הוא צריך להגיד מה אני עושה במצב הזה? עכשיו, החוק קבע כמה דברים שחלק מהם כבר הקראנו

נטע דוברין:  קודם כל הוא צריך לשקול, להעדיף שימוש ביחידה שהיא לא מוגבלת, כלומר אם יש לו כמה אפשרויות הוא תמיד צריך לבחור את היחידה הלא מוגבלת

נטע דוברין:  הדבר השני זה שאם הוא חושב שהוא כן צריך להפעיל יחידה מוגבלת, הוא צריך לבחון חלופות

נטע דוברין:  את זה החוק קובע במפורש

נטע דוברין:      בנושא הזה אנחנו כללנו גם הסדר שהוא הנוהל שעליו אנחנו מדברים עליו עכשיו, שכולל מספר מרכיבים, אחד מהם הוא איזשהו סדר עדיפות סביבתית, דיברנו על זה, יכול להיות תחנה יותר גדולה, יותר קטנה

נטע דוברין:  תחנה שמספקת לאזור מסוים רחב יותר או צר יותר, מזהמת יותר

נטע דוברין:  המיקום שלה יכול להיות יותר רגיש סביבתית, יותר קרוב לאוכלוסייה וכן הלאה

נטע דוברין:  אז יש סדר עדיפות מבחינה סביבתית מה להעדיף

נטע דוברין:       יש את האופן שבו אני בודק חלופות כדי לצמצמם את השימוש למקסימום מבחינת הנזק הסביבתי, ויש את המרכיבים שדיברנו עליהם גם, של הרישום, התיעוד, כל קבלת ההחלטות בהקשר של איזה בעצם מצב סיכון התקיים? מתי הוא נצפה? אילו חלופות נשקלו? כל הדברים האלה אמורים להיות בנוהל הקבוע

נטע דוברין:      הנוהל הזמני כולל את המרכיבים האלה למעט נושא של בחינת החלופות, שהוא באופן עקרוני מחויב לפי החוק, גם כאשר אין נוהל בעניין הזה הוא חייב לבחון חלופות וגם ניתן, אם הוא לא בחן חלופות, גם ניתן להטיל עליו עיצום לפי ההצעה שמופיעה בגרסה של הוועדה

נטע דוברין:  אבל מה שאין זה המרכיב שמנחה אותו כיצד הוא אמור לבצע את בחינת החלופות? מה בעצם צריך לבדוק? אילו חלופות צריך לשקול מבחינת נקודת המבט הסביבתית בנוהל הזמני? בנוהל הקבוע זה אמור כן להיות

רומי אבן דנן: אבל זה אמור להיות בהסכמה?     

שולי נזר: בהסכמה

רומי אבן דנן: ואם אתם לא תגיעו להסכמה?     

שולי נזר: אז לא יהיה נוהל קבוע

יוראי להב-הרצנו: אז מה יהיה בנוהל הלא קבוע?     

רומי אבן דנן: אבל עוד פעם אנחנו - - -     

דוד מור: יש הכל חוץ מאיך בוחנים חלופות, כי איך בוחנים חלופות הוא אירוע מקצועי, באמת מקצועי חשמלי, שהוא שאלה של מומחיות מיוחדת שהיא לא בידי המשרד להגנת הסביבה

קריאה: חלופות של מה?     

דוד מור: של איזה תחנות, ואיזה קווי חשמל ואולי באמת שיקי יכול לתאר

אסף זנזורי: אבל באותה סוגיה אתה יוכל להגיד גם לגבי זיהום אוויר

דוד מור: לא, זיהום אוויר זה מומחיות של הגנת הסביבה ולכן מבחינתנו אין מי שקובע את זה ולכן זה חד צדדי

יעקב אשר: מה השאלה?     

רומי אבן דנן: חלופות אמורות לכלול גם את ההיבטים הסביבתיים, ואם אתם - - -     

יעקב אשר: נציגי הגנת הסביבה, האם בעקבות ההסברים שהסברת והכל, מבחינתכם ההסדר הזה מניח את הדעת? אני יודע שאתם לא אוהבים את השאלה הזאת, אבל אנחנו צריכים לתת את התשובות האלה, זה הכל

יוראי להב-הרצנו: מה העמדה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה?     

תומר רוזנר: היא לא יכולה להגיד

תומר רוזנר:  היא מחויבת להחלטת ממשלה

יעקב אשר: לא, בתהליך הזה אני שואל, זו כבר לא החלטת ממשלה כבר, שינינו אותה 10 פעמים

יוראי להב-הרצנו: יעקב בזמני, ההבדל בין הזמני לבין הקבוע שבזמני אין בחינת חלופות של מה?     

רומי אבן דנן: אין הוראות - - -      

יוראי להב-הרצנו: רגע שניה, כל פעם מישהו עונה תשובה אחרת

יוראי להב-הרצנו:  מה ההבדל בין הקבוע לזמני?     

תומר רוזנר: אני הסברתי את זה קודם אני אסביר שוב

תומר רוזנר:  הפער בין הקבוע לזמני הוא שבקובע יש גם הליך של בחינת חלופות

יוראי להב-הרצנו: חלופות למה?     

דרור וגשל: תומר, יש בכל מקרה הליך של בחינת חלופות, בנוהל זה רק איזה חלופות בוחנים

תומר רוזנר: לא, ממש לא, אז אנחנו נבהיר את זה, תודה

דרור וגשל: קדימה בוא נבהיר

תומר רוזנר: הנוהל הקבוע לא יקבע איזה חלופות בוחנים אלא מהו הליך בחינת החלופות שצריך לעשות

תומר רוזנר:  אוקיי?     

יוראי להב-הרצנו: כשבנוהל הקבוע ההליך צריך להתבסס על מה? על שיקולים סביבתיים?     

תומר רוזנר: בין היתר על שיקולים סביבתיים

יוראי להב-הרצנו: כלומר שמה המשמעות של הנוהל אם לא מגיעים להסכמה על הנוהל הקבוע הנוהל הזמני לא כולל שיקולים?     

תומר רוזנר: אמרתי, הפער בין שני הנהלים הוא נושא הליך בחינת החלופות

תומר רוזנר:  בשני הנהלים יש קביעת סדר העדיפויות של הפעלת התחנות

תומר רוזנר:  אוקיי? שזה בעצם גם משיקולים סביבתיים, שוב

תומר רוזנר:  אם לא ייקבע נוהל קבוע, אותו סדר עדיפויות ייקבע על ידי הממונה בלבד, משיקולים סביבתיים

תומר רוזנר:  אז את זה כן יש

תומר רוזנר:  הליך בחינת החלופות שמנהל המערכת צריך לעשות אם הוא לא ייקבע בנוהל הקבוע, לא יהיה

קריאה: לא יהיו הוראות שאומרות לו איך לעשות

תומר רוזנר: עכשיו אני רוצה לשאול את משרדי הממשלה, מדוע אי אפשר לשבת שבוע ימים ולסגור את הנוהלה הזה כבר עכשיו?     

קריאה: זה מסובך

תומר רוזנר: לא מסובך, אני רוצה לדעת למה

תומר רוזנר:  כן, מה הבעיה? כל האנשים מכירים את משק החשמל, יודעים מה מדובר, מה?     

קריאה: רגע, זה איך ואיזה חלופות, זה לא רק איך זה גם איזה

תומר רוזנר: כן נו?     

קריאה: לצורך העניין באופן תיאורטי

תומר רוזנר: אני מניח שאנשי הגנת הסביבה ומנהל המערכת מצד שני, מכירים היטב את המערכת ,לא צריכים ללמוד אותה מההתחלה עכשיו

תומר רוזנר:  למה אתם לא יכולים לשבת עכשיו שבעה ימים ולסגור את הדבר הזה?     

קריאה: את הנוהל המוסכם

יוראי להב-הרצנו: את הנוהל הקבוע

תומר רוזנר: אני רוצה להבין מה התורה מסיני?     

קריאה: אני לא ראיתי מסמך ממשלתי שיוצא בתוך שבוע ימים אי פעם

יעקב אשר: אגב אם הוא יצא אני אהיה מאוד מודאג ממנו

תומר רוזנר: לא, הנושא הזה כבר על השולחן שנה

יוראי להב-הרצנו: שולי, אתם כותבים את הנוהל הזמני?     

שולי נזר: כן בלי החלופות

יוראי להב-הרצנו: כן? המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר: רק המידע על הפעולות

תומר רוזנר: אני אגיד את כל העניין, צודק יושב הראש

יעקב אשר: אני מבקש שקט

תומר רוזנר: מצד אחד אני לא מצליח להבין למה אי אפשר להגיע, שני הצדדים מכירים את המערכת היטב והליך בחינת חלופות זה לא איזושהי תורה נסתרת שאנשי מקצוע לא יכולים להסכים עליה, ולכן קשה לי להבין למה אי אפשר לעשות את הדבר הזה? זה דבר אחד

תומר רוזנר:       דבר שני, המנגנון שמוצע פה הוא מנגנון לא מוצלח, כי מצד אחד אנחנו מבינים, אני לפחות, שאת נושא תהליך בחינת החלופות הוא שאלה, מה שאנחנו קוראים שאלה חשמלי

תומר רוזנר:  זו שאלה של משק החשמל, וברור שלא המומנה על חוק אוויר נקי הוא הגורם המקצועי במשק החשמל, הוא לא

תומר רוזנר:  הוא מבין המון בחשמל אולי אבל תחום האחריות שלו הוא לא תחום החשמל, וזה ברור שלפחות, בעיניי, שהוא לא יכול להתוות עכשיו את איך משק החשמל מתנהל מפה ואילך, זה לא התפקיד שלו

תומר רוזנר:  בשביל זה יש את אנשי משק החשמל ובראשם רשות החשמל

תומר רוזנר:  יחד עם זאת, המנגנון שנקבע כאן הוא מנגנון לא טוב, יש לנו ניסיון רע מאוד עם מנגנונים מהסוג הזה, מצד שלישי אין לנו פתרון יותר טוב

לירון אדלר מינקה: אבל כן הובהר כאן שבעצם החובה לבחון חלופות, זה הובהר פה על ידי הממשלה, שהחובה לבחון חלופות היא קיימת בכל מקרה

לירון אדלר מינקה:  הן לגבי ההוראות, כל עוד אין את הנוהל הקבוע, אבל היא חייבת, בכל מקרה מנהל המערכת חייב לבחון חלופות, ככל שיש לו זמן

דוד מור: וגם המשמעות של זה היא גם שניתן להטיל, ככל והוא לא בחן חלופות בהתאם להצעת הוועדה ניתן להטיל עליו עיצום

לירון אדלר מינקה: אפשר להוסיף את זה

קריאה: אני רוצה לשאול ברשותכם, מי מגדיר את החלופות? כי עצם הגדרת החלופות יש לה משמעות

לירון אדלר מינקה: הגדרת החלופות תיקבע בנוהל הקבוע

יעקב אשר: בקבוע

קריאה: אז זה צריך להיות מן הסתם בהסכמה, כי לכל אחד מהצדדים יש מה לומר בעניין הזה

תומר רוזנר: בסדר אבל הסכמה כזאת לא תהיה כנראה בעשור הקרוב

תומר רוזנר:  אבל אין לנו פתרון לזה

תומר רוזנר:  בכל מקום אני רוצה להעיר הערה שלא קשורה לנושא, אני אעבור לנושא הבא

תומר רוזנר:  בסעיף קטן ט' ההערה שרציתי להעיר קודם ולא הספקתי, היא שצריך להוסיף כאן הוראה ברורה, שחלק מהפעולות שמנהל המערכת צריך לנקוט בהן, הן לא פעולות תגובתיות אלא פעולות מנע

תומר רוזנר:       לנקוט מראש בפעולות שיצמצמו את הפעולות המזיקות לעניין זיהום האוויר שהוא נאלץ לנקוט במצבים של תקלה או במצבים של הפעלה מתמשכת אחרת

תומר רוזנר:  חלק מהחובה שלו הוא לנקוט ככל האפשר, בפעולות מנע שימנעו את הצורך להשתמש במנגנונים בהפעלה החריגה

תומר רוזנר:  אז אנחנו נוסיף את זה כהצעה

קריאה: אדוני יושב הראש אבל החלופות שייבחנו יהיו חלופות, כמו שנאמר על ידי היועץ המשפטי, קשורות למשק האנרגיה? חשמל יצור חשמל האם השפעות סביבתיות ייבחנו גם כן בהקשר הזה?      

תומר רוזנר: בהחלט

קריאה: מי יבדוק אותם?     

תומר רוזנר: לכן יש פה את ההסכמה

קריאה: אני יודע שאנחנו מקשים כאן, אבל לבסוף היא - - -     

תומר רוזנר: זה בדיוק העניין

יעקב אשר: מתחבר לך לשאלה הקודמת

יעקב אשר:  למה צריך הסכמה?     

תומר רוזנר: בגלל שצריך לשקול גם שיקולים סביבתיים

תומר רוזנר:  זו מומחית לכאורה של המשרד להגנת הסביבה, וצריך לשקול מצד שני שיקולים מה שאני קורא "חשמליים"

קריאה: למה לא בהתייעצות?     

תומר רוזנר: אבל מי יתייעץ עם מי?     

רומי אבן דנן: המשרד להגנת הסביבה יתייעץ עם - - -      

דוד מור: מבחינתנו זה קודם כל סוגיה מקצועית חשמלית

דוד מור:  כי מבחינת החלופות עצמם, ונראה לי שמנהל המערכת יכול לדייק את זה בצורה יותר טובה

דוד מור:  בחינת החלופות עצמה היא בחינת חלופות שהיא מקצועית, אני יכול מהמעט שיצא לי, סוגיות של סכמות חשמליות, שיקי אולי יוכל

יעקב אשר: חברים, שני דברים נשארו בחלק הזה מיצינו את העניין, בחלק השני גם מיצינו, נוסיף את פעולות המנע מה שאמר

אריה ונגר: אז אני יכול להתייחס למנע?     

יעקב אשר: למנע כן

אריה ונגר: חלק מהמנע זה, לדעתי, להוסיף לחובת הדיווח של מנהל המערכת גם תפיסה אסטרטגית, השקעות ברשת, השקעות בקווי - - -     

יעקב אשר: אנחנו נגיע לזה, יש סעיף של תוכנית פיתוח, נגיע לזה

אריה ונגר: אפשר עוד הערה לסעיף ט'? הערה נוספת אחרת

יעקב אשר: כן

אריה ונגר: אם מסדירים את היחסים בין נגה לחוק אוויר נקי במצבי חירום, אני חושב שצריך גם להסדיר את היחסים ביניהם במצבי שגרה, ואני חושב שצריך לעבות את הנוהל הזה עם כל הסיבוך והצער שבדבר

יעקב אשר: את הנוהל הזמני?     

אריה ונגר: את הנוהל הקבוע

אריה ונגר:  אני חושב שצריך לעבות אותו לא רק למצבי חירום, אלא למצבי שגרה גם

אריה ונגר:  שבהם יהיה צמצום של זיהום אוויר כי גם ביחידות - - -     

תומר רוזנר: יש היתר פליטה, כבר עניתי על זה

יעקב אשר: הוא ענה על זה כבר

יעקב אשר:  סליחה היועץ המשפטי כבר ענה על זה

אריה ונגר: לא, אבל זו לא תשובה נכונה, צריך ללמד אותו

יעקב אשר: אתם חוזרים על דברים שכבר נאמרו

אריה ונגר: יש לי פה רעיון חדש שעוד לא השלמתי את המשפט, ברשותך אדוני שני משפטים

יעקב אשר: כן

אריה ונגר: גם ביחידות ייצור שאינן מוגבלות יש טווח רחב של פליטות

אריה ונגר:  יש יחידות יותר מזהמות ופחות מזהות

אריה ונגר:  אני חושב שבמצבי שגרה כשאין מצב סיכון וחירם ויש מספיק חשמל צריך להפעיל בנוהל משלים של מצבי שגרה מנגנון של סדר הפעלת תחנות כוח לפי שיקול סביבתי שיקזז את התוספת הפליטות במצבי הסיכון

אריה ונגר:  צריך לפצות על תוספת הסיכון

יעקב אשר: המשרד להגנת הסביבה, תשובה? ותכניסו לתשובה הזאת גם את השאלה שלי מהפעם הקודמת על הגז, זה אותו דבר בעצם

דרור וגשל: היועץ המשפטי צדק

דרור וגשל:  יש היתרי פליטה, היתרי פליטה הם פר תחנה, לא פר כל משק החשמל

אריה ונגר: אם יש היתרי פליטה הוא יכול להעלות את התחנה עד גבול היתרי הפליטה

יעקב אשר: רגע, רגע אני מבקש

יעקב אשר:  הגנת הסביבה אתם שמעתם את השאלה? ואת ההשלמה שלי? הגנת הסביבה?     

שולי נזר: אז אני אגיד ככה

יעקב אשר: את לא שמעת את השאלה שלו

שולי נזר: כן שמעתי לגמרי

שולי נזר:  בעצם מה שאומר ד"ר ונגר - -     

יעקב אשר: שגם בימי שגרה, תכינו את עצמכם

שולי נזר: שאנחנו נכניס שיקול של זיהום סביבתי בתוך השיקולים של מנהל המערכת, שהם שיקולים נוספים, באופן שישקף את הזיהום הסביבתי

שולי נזר:  הבנת ינכון?     

אריה ונגר: שיקזז את התוספת במצבי חירום

יעקב אשר: רגע

שולי נזר: תראו, זה לא משהו שיש לי איזה תשובה

שולי נזר:  תראו, מבחינה מקצועית זה משהו שהוא נכון ומוצדק וצריך לחשוב על זה, אני לא בטוחה שהוא קשור להסדר הזה

דוד מור: הייתה לנו הצעה שהייתה אמורה לייצר את הדבר הזה בעבר, אגב

דוד מור:  בסופו של דבר במצב שגרה מנהל המערכת רואה אילוצים ומחירים

דוד מור:  אנחנו לא יכולים לייצר לו עוד ועוד שיקולים, הוא לא יודע לתעדף סביבה ולכן בעבר הממשלה הציעה למשל מס פליטות ומס פחמן שם מייצר בדיוק את האפקט הזה

דוד מור:  ההצעה הזאת לא קודמה ולפיכך היום לייצר עוד דברים שהוא צריך להתחשב בהם תוך כדי, יפגע ביכולת שלו לנהל את משק החשמל

דוד מור:  ולכן דבר נוסף באמצעות אילוצים

דוד מור:      היתרי פליטה הם הדרך

אריה ונגר: - - - הבדל בין תחנות שונות שכל אחת פולטת אחרת

יעקב אשר: מר וגנר סליחה

דוד מור: היתרי פליטה שמו ששולי הציגה, הם הדרך היום של המשרד להגנת הסביבה לוודא שרק התחנות שעומדות בסטנדרט של היתרי הפליטה, פועלות ללא מגבלה

דוד מור:  לערב עוד שיקולים אצל מנהל המערכת, שהיום גם ככה העבודה שלו מאוד מורכבת כי יש לו אילוצים שלהיתרי פליטה

יעקב אשר: אבל אני שואל שאלה אחרת

שולי נזר: אני חושבת שמבחינה מקצועית המשרד להגנת הסביבה לא מסכים לאמירות, שלרוב הוא מסכים להם, של משרד האוצר

שולי נזר:  לגמרי בעבר אנחנו כן ניסינו להביא לכך ששיקולים של זיהום יופנמו בתוך ההחלטות של מנהל המערכת

שולי נזר:  מס פחמן זה אחד אבל לא חייב

שולי נזר:  אפשר גם שהוא יחליט מכוח החלטה שלו, מכוח סמכות שרשות החשמל נותנת לו, שכשהוא מפעיל יחידות הוא גם לוקח בחשבון גם את עלות הזיהום הסביבתי

שולי נזר:  זאת אומרת זה משהו שמבחינה מקצועית

דוד מור: מבחינתנו זה לא נוגע לנוהל הנוכחי, הנוהל הנוכחי נוגע למצבי חירום

שולי נזר: אני רק אומרת שזה משהו שאנחנו כרגע לא דנו עליו, יושב ראש הוועדה

יוראי להב-הרצנו: רגע אל תעצבני אותו

יעקב אשר: לשימוש, אני הוספתי לעניין הזה, שניה חברים, הוספתי לשאלה שלו רכיב, דיברתי עליו גם בישיבה הקודמת, ימי שגרה זה גם ההזדמנות להיערך לצמצם את השימוש, שיהיו לך יותר רזרבות, ואז ממילא גם יהיו לך פחות מצבי חירום לפי הנוהל החדש והישן

יעקב אשר:  ולכן שואל, גם מחדד את השאלה שלו, לא רק לצורך, אלא באמת, תבין יותר חכם להעדיף מה שנקרא, להיערך לזה, במצבים של משהו שהוא פחות

יעקב אשר:  אבל במשהו הפחות

יעקב אשר:  וכאן אני מקשה גם עליכם בעניין הזה, ויכול להיות שבעניין הזה צריך לסגור את שני הדברים ביחד, כי משרד לאיכות הסביבה לא מאפשר בגלל סיבות אחרות

יעקב אשר:  זאת אומרת שיש מצב שמקומות מזהמים מאוד עובדים בגלל שיש לנו חוסר, ושימוש בגז שהוא פחות מזהם

יוראי להב-הרצנו: לא ממש

יעקב אשר: תלוי, יש בזה מחלוקת, בחלקיקים או לא בחלקיקים, כל הדברים הטובים הללו

יעקב אשר:  השאלה אם אתם לוקחים בחשבון את כל הדברים הללו? כי בסוף, אני אומר, שאתם צריכים להתנהל בימי שגרה ולקראת ימי חירום בשום שכל, וזה אני יכול להסכים איתו שאחד המדדים הוא ודאי כמה שפחות לזהם

יעקב אשר:  היום החברות לא יכלו לייצר למשל בגז, כי הם פחדו מעיצומים מאיכות הסביבה

יעקב אשר:  אני אומר נכון אדוני היועץ המשפטי?     

תומר רוזנר: יש טענה שהמשרד להגנת הסביבה מעדיף את התחנות הפחמיות על פני תחנות הגז, אני לא יודע כמה היא נכונה הטענה, אבל יש טענה כזאת

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול שאלה גם יעקב, אם אפשר

שולי נזר: אנחנו יכולים להתייחס לזה אם רוצים, אנחנו באופן עקרוני קובעים לכל יחידה את מגבלות ההפעלה שלה

שולי נזר:  אנחנו במצב שגרה לא מתערבים בהחלטה ביחידות שהן לא מוגבלות איזה יחידות מופעלות, זה לא דבר שיש מאחוריו הגיון מקצועי יש מאחוריו הגיון מקצועי

שולי נזר:  וההסדר הזה לא נכנסנו אליו, אני אומרת את זה הכי

שולי נזר:  זה לא אומר שזה לא הסדר ראוי ולא הסדר נכון

שולי נזר:  אני כן רוצה שתשימו לב, יש הרבה טענות למשל למה התרנו את היחידות באשדוד ולא התרנו את היחידות ברוטנברג

קריאה: הפוך שולי

שולי נזר: כן, סליחה הפוך

שולי נזר:  למה התרנו את היחידות ברוטנברג שיש להם סולקנים ולא התרנו את היחידות באשדוד שפועלות בגז? אז צריך להבין שהיחידות באשדוד שפועלות בגז הן יחידות מאוד מזהמות, יותר מיחידות פחמיות, אנחנו יכולים להראות את הנתונים

יעקב אשר: ודאי אם זה יותר

שולי נזר: לא, אני בלי גזי חממה

יעקב אשר: היא אומרת גם בהסתכלות הרגילה

שולי נזר: אני מדברת רק על המקומית, אני יכולה להציג נתונים

יוראי להב-הרצנו: יותר מפחמית?     

שולי נזר: כן, כי הפחמיות שיש באשקלון ואין לצורך העניין ביחידות 1-4 זה פחמיות שיש בהם סולקנים, SCR, והן יחסית פולטות מעט

שולי נזר:  ושמנו בצד גזי חממה הסתכלנו רק על מזהמים שיש להם פגיעה ישירה מקומית

יעקב אשר: זו תשובה מצוינת

יעקב אשר:  יכולתם לענות לי את זה בישיבה הקודמת

יעקב אשר:  רצית להוסיף משהו?     

אמיר שביט: אנחנו כמו שעידו אמר חושבים שבעצם הגנת הסביבה קובע לנו את המסגרות של כל יחידה, ונחנו פועלים בתוך המסגרות שהוא אומר

אמיר שביט:  אנחנו חושבים שהתערבות פנימית בתוך המסגרות שהוא אומר היא כבר מוגזמת

אמיר שביט:  משק החשמל מופעל ככה שאנרגיות מתחדשות הן ראשונות להפעלה

תומר רוזנר: מאיזה שיקול?     

אמיר שביט: גם שיקול סביבתי בוודאי

תומר רוזנר: אז אתה כן לוקח שיקול סביבתי?     

אמיר שביט: למרות מה שאמרתי, שהמסגרת הם נותנים אותה משלנו, עדיין בתוך המסגר, כשאנחנו פועלים בתוך המסגרת, האנרגיות המתחדשות הן ראשונות לרשת

תומר רוזנר: אני חושב שהנקודה היא לא השאלה

תומר רוזנר:  היה לי הרושם שאתם רואים את עצמכם מוגבלים שאסור לכם לשקול את השיקול הסביבתי

יעקב אשר: הוא רוצה לעגן את זה בצורה כזאת - - -     

תומר רוזנר: אני מסכים

יוראי להב-הרצנו: אני לא מסכים

יעקב אשר: אז לכן ניתן לו להשלים ונתרשם

אמיר שביט: אז לכן קודם כל מפעילים את היחידות של אנרגיות מתחדשות, זה בעיקר הסולארי, קצת רוח שיש היום, ואני מקווה שנקדם את נושא הביו-גז בקרוב ונקדם גם את העניין הזה

אמיר שביט:  הם ראשונים במשק בכל מצב, ורק במצבי סיכון הם לא ברשת, זה אחד

אמיר שביט:  הדבר הבא בתור אחריו זה קודם כל הגז מופעל

אמיר שביט:  הפחם מופעל במינימום הנדרש, רק כשצריכים אותו מפעילים אותו

אמיר שביט:  עכשיו, לגבי מה ששולי אמרה ואתה שאלת בין אשקלון לאשדוד, לנו היה ויכוח איתם ובתוך הוויכוח אם זה רק החלקיקים או לוקחים את גזי החממה ואת המחירים במשק בכל מקרה מי שקבע בסוף - -     

יעקב אשר: לא אתם?     

אמיר שביט: - - לא אנחנו

אמיר שביט:  מי שקבע בסוף זה מה שהם אמרו על היתרי הפליטה, אנחנו רוצים שהם ירחיבו את המסגרת כדי שנפעיל פחות פחם, הם אמרו את השיקולים שלהם ובסוף הם קבעו את העניין הזה

יעקב אשר: אם היא אומרת כאן שבחוות דעתה זה יותר מסוכן מזה אז אני מקבל את זה, בסדר

אמיר שביט: אני התווכחתי איתה ועדיין דעתה קובעת בעניין

יעקב אשר: כן?     

יוראי להב-הרצנו: כל התכלית של החקיקה היא לעלות קומה מהתחנה הקטנה לשיקולים המערכתיים

יוראי להב-הרצנו:  ולכן ליבת האירוע בעיניי זה בחינת החלופות, ואם אתה אומר לי שכל ליבת האירוע, היא שאם הם לא מגיעים להסכמה אז הם הולכים לנוהל שאין בו בחינת חלופות, אז מה עשינו בזה?     

אמיר שביט: חייבים לבחון חלופות בכל מקרה

אמיר שביט: חייבים לבחון חלופות בכל מקרה

יוראי להב-הרצנו: אני לא מקבל את העמדה שלכם, עם כל הכבוד, שבחינת החלופות היא אירוע מקצועי של ניהול חשמל

דוד מור: זאת עמדת הממשלה

יוראי להב-הרצנו: אז זאת עמדת חבר הכנסת יוראי, ואני חושב ומותר לי להביע אותה

יוראי להב-הרצנו:  זאת עמדתי ואני תומך בה

יוראי להב-הרצנו:  ולכן אני חושב שבחינת חלופות לעניין ניהול חשמל שלא כולל שיקולים בריאותיים

יוראי להב-הרצנו:  ולכן אני אומר שמה שאני ממליץ, ואני מחזק מאוד פה את היועץ המשפי לוועדה

יוראי להב-הרצנו:  שישבו, שיציגו נוהל קבוע שכולל את כל הרכיבים הללו, אם הם רוצים שיביאו את זה לכאן לוועדה, נאשר את זה כאן

יעקב אשר: שנינו יודעים שזה לא יקרה

יעקב אשר:  בשבוע

יעקב אשר:  לא שבועיים

יוראי להב-הרצנו: יכול להיות שאני טועה לחלוטין, אבל בעיניי זאת ליבת האירוע ולא צריך להתפשר על זה

יעקב אשר: אבל עדיין נשאלת השאלה איך אנחנו אוכפים את זה?     

תומר רוזנר: שוב, אני אומר נתנו שלושה ועוד שלושה, אני לא מבין למה צריך כל כך הרבה זמן?     

יעקב אשר: עזוב, גם אם נקצר בעוד ששה, אני אשאל אותך מה קורה אם הם לא הגיעו להסכמה?     

תומר רוזנר: אז אמרנו שאין לנו פתרון

יעקב אשר: או, אז למה לשחק תופסת עם עצמי שאני לא יודע לתפוס את עצמי?     

זיו דשא: אדוני יושב הראש, חצי משפט?     

יעקב אשר: זיו די

זיו דשא: אם אמרת לא אז לא, אבל כל עוד משרד הבריאות איפה הוא בתמונה אני לא יודע?     

יעקב אשר: נמצאים כאן

זיו דשא: בסביבתיות הבנו מה ההשפעות, חשמל הבנו שחשוב השפעות, אבל השפעות בריאותיים?     

יעקב אשר: יש נציגים של משרד הבריאות, הם ירצו לדבר הם ידברו

זיו דשא: נכון שאנחנו לא נציגי בריאות, אבל אני לא מבין בבריאות אני מבין באזרחים

יעקב אשר: באזרחים גם אני מבין

זיו דשא: יותר ממני

יעקב אשר: לא אמרתי חלילה

זיו דשא: אני אומר

יעקב אשר: יש פה משרדי ממשלה, אם יש להם מה לומר, שיגידו

זיו דשא: אז אולי ישאלו אותם , יוראי , מה עמדתם?     

יעקב אשר: אה יוראי? למה לא תיתן לי לבחור?     

זיו דשא: אז תבחר, תשאל אותם אתה

יעקב אשר: עזוב מה מי שרוצה לדבר אני לא נותן לו לדבר?      

יוראי להב-הרצנו: ככה זה לא יכול להישאר בעיניי

יעקב אשר: הלאה

יעקב אשר:  אפשר להמשיך כרגע? או שאת רוצה הפסקה לגיבוש הפתרון?     

לירון אדלר מינקה: כן הצעה בינתיים להעביר בנוסח את מה שנאמר כאן אנחנו נבהיר בהוראת המעבר, שגם כשיש את הנוהל הזמני יש את החובה לבחון חלופות

קריאה: זה כתוב בסעיף 

לירון אדלר מינקה: אנחנו נבהיר את זה גם אם זה לא מובהר, בהוראת המעבר נבהיר את זה שגם אם יש נוהל זמני עדיין יש חובת חלופות

יוראי להב-הרצנו: אז מה יהיה הבדל בין הקבוע לזמני?     

לירון אדלר מינקה: שבקבוע יהיה הליך של בחינה מסודר, ובנוהל, בלי הליך הם יבחנו חלופות למיטב שיקול דעתם

יוראי להב-הרצנו: של מי? של מנהל המערכת?     

לירון אדלר מינקה: מי שבודק את החלופות זה מנהל המערכת

יעקב אשר: כן

לירון אדלר מינקה: אבל אנחנו רק מבהירים, זה נותן איזשהו מענה, כי גם כשיש את הנוהל הזמני הוא חייב לבדוק חלופות

יוראי להב-הרצנו: אבל לירון אני יוצא מתוך נקודת מוצא שהזמני יהיה קבוע, כי אלו התמריצים שאנחנו מייצרים כאן זה לא טוב

יעקב אשר: חברים, אפשר להמשיך?     

תומר רוזנר: כן אנחנו נקרא את סעיף קטן י'

יוראי להב-הרצנו: זה לא טוב זה לא טוב

לירון אדלר מינקה: אני קוראת מי' עד יב'

לירון אדלר מינקה:          אני אקרא עוד סעיף:         

תומר רוזנר: הסעיפים האלה הם סעיפים טכניים יותר

תומר רוזנר:  אני רק אני הערתי לממשלה והם קיבלו את זה שהדיווח הראשון לגבי שנת 2024 יימסר כבר עכשיו ולא נחכה רק לדיווח שיתייחס רק לשנת 2025, זאת אומרת אנחנו נקבע חובת דיווח מוקדמת לגבי שנת 2024 שהיא בעצם מאוחרת לתאריך הרגיל, אבל ההערות לגבי שנת 2024 יצטרכו להימסר עוד השנה

לירון אדלר מינקה: אני אקרא את זה, זה מופיע בהוראות המעבר בסעיף ג'

קריאה: צריך להוסיף תאריך עברי

לירון אדלר מינקה: נכון

לירון אדלר מינקה:  נוסיף תאריך עברי ברור

יעקב אשר: הערות לסעיף הזה או אתה על הקודם? דבר

קריאה: על הקודם היה לי לא על מה שדיברו, על משהו אחר

קריאה:  רק אולי לבאר את הסיבה לתקופת הזמן הממושכת של ה-48 שעות על ההודעה

יעקב אשר: תשובה? 48 שעות?     

יוראי להב-הרצנו: למה תקופה כל כך ארוכה של 48 שעות?     

דוד מור: בעצם בגלל שהצורך בעיצומים וכדי לאפשר לעשות, אני אנסה להסביר את הקשיים שהיו פה, הצעת הממשלה הייתה שונה מההצעה הזאת

דוד מור:  היה קושי מבחינתנו לתת עיצומים על סוגיה של בחינת החלופות כי זה אירוע של שיקול דעת

דוד מור:  וכחלק מתפקיד

קריאה: שאלתי על הסיבה, זאת אומרת מאחורי ה-48 שעות? זאת תקופת זמן מאוד ארוכה

קריאה:  סעיף יג'

קריאה: אני חושב שדיווח כזה יכול להימסר באופן מידי ולא יאוחר משלוש שעות

דוד מור: אני אסביר למה זה 48 שעות, יכול להיות צפי שהוא לצורך העניין שלושה חודשים לפני ההפעלה או חצי שנה לפני ההפעלה

דוד מור:  ועכשיו מנהל המערכת, ואגב כמו שראינו עכשיו ברוטנברג זה יכול להיות גם עם שר האנרגיה ועם רשות החשמל ועם כלל המשרדים הרלוונטיים בוחן האם יש פה באמת מצב סיכון או אין מצב סיכון ו-48 שעות תוך כדי אירוע שהוא הרבה זמן לפני נראה לנו סביר

דוד מור:  לעומת זאת, כשזה מצב שקורה באותה עת, אז אמרנו בכל מקרה לא יאוחר מ-12 שעות ממועד מתן הדרישה להפעלה

דוד מור:  כלומר, כשזה המקסימום שהוא יכול לעשות אם הוא החליט להפעיל תחנה הוא חייב בתוך 24 שעות

תומר רוזנר: אני לא כל כך הבנתי את המצב

דרור וגשל: יש הבדל בין החלטה לדרישה להתחיל לפעול

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על החלטה

דרור וגשל: אז בהחלטה, שום דבר לא קורה ברגע שיש החלטה

דרור וגשל:  לא מיד מתחילים לזהם

תומר רוזנר: למה צריך לחכות יומיים כדי למסור להודיע עליה?     

דרור וגשל: שוב פעם, כי לא תמיד הוא נותן את זה באותו יום, זה זמן קצר מאוד     

דוד מור: למה שהמשרד להגנת הסביבה לא יהיה בלופ?     

יעקב אשר: רגע תנו לו לענות, שהוא יענה

תומר רוזנר: השאלה היא מאוד פשוטה, ניתנה החלטה, לקח שמונה חודשים לגבש את ההחלטה, אבל יש החלטה עכשיו, אוקיי? יש מצב סיכון, למה אי אפשר למסור אותה מיידית?     

יעקב אשר: נגה?     

שמעון פרס: יש הסבר, אתם צריכים להבין שאנחנו כדי לקבוע מצב סיכון ולהעריך אותו אנחנו צריכים לבצע הרצות, צריכים לבצע תוכניות, זה לא משהו - - -     

יעקב אשר: לא מדובר על החלטה, מדובר על הודעה

יעקב אשר:  למה הודעה צריכה 48 שעות?     

דוד מור: כבוד יושב הראש, אני מציע שאנחנו כממשלה נבחן אם אנחנו יכולים לקצר את לוח הזמנים הזה, אנחנו נתייעץ עם מנהל המערכת וניתן תשובה

יעקב אשר: הלאה

יעקב אשר:  יש עוד הערות בסעיף הזה?     

יוראי להב-הרצנו: זה בדיוק משקף את ה- state of mind של לאן הדבר הזה הולך

יעקב אשר: הכל משקף, ובשביל זה אנחנו כאן ואנחנו

יוראי להב-הרצנו: אבל זה רע מאוד אני לא מבין את זה

יעקב אשר: הבנתי, זה שיק פתוח וזה רע מאוד

יעקב אשר:  אני מתקדם עם השיק הפתוח ועם הרע מאוד, ומה שיצא ממנו יצא ממנו

יעקב אשר:  אני לא יודע להגדיר

יעקב אשר:  כל היום אתה יושב ומגדיר לי

יעקב אשר:  אתה יודע מה אומרים?     

יוראי להב-הרצנו: על מה?     

יעקב אשר: אנשים שהגיעו ממזרח אירופה מאיזו מדינה מסוימת, שאומרים שאם הוא לפעמים מרגיש טוב או מרגישה, אז הוא יושב וצריך לחכות עד שיעבור לו

יעקב אשר:  אני לא רוצה לפגוע

יוראי להב-הרצנו: הכל בסדר

יעקב אשר: כן בוודאי

תומר רוזנר: סעיפים י"ד עד ט"ז נקרא אותם והערות

לירון אדלר מינקה: (היו"ר יוראי להב הרצנו)     

יוראי להב-הרצנו: יש למישהו התייחסות לסעיפים האלה?     

דוד מור: כן, למשרד המשפטים אצלנו לממשלה יש התייחסות

יוראי להב-הרצנו: אתה מנהל את חלוקת הממשלה?     

דוד מור: אני מקמב"ץ הממשלה

איילת פלדמן: פשוט הערה לייעול וטיוב, מאחר ואמרנו שיש חובה ממילא לבדוק חלופות, אז התוספת שהוועדה הוסיפה כאן, ככל שהוא צפה את מצב הסיכון לפחות 48 שעות מראש, היא לא נדרשת כיוון שיש לו חובה לדווח על החלופות שהוא בדק גם אם - -      

דרור וגשל: לא לא, רק כשהוא לא צפה אותה, יש אפשרות לבדוק חלופות רק אז יש חובה

איילת פלדמן: אבל הסעיף של החובה הוא בעצם חובה לבדוק חלופות בהתאם לפרק הזמן הדרוש, שם אין חובה ל-48

דוד מור: רגע אני אנסה שניה לדייק את זה, כתבנו בסעיף של העיצומים, זה מה שעניתי בטעות לנציג המגמה הירוקה

דוד מור:  אנחנו כתבנו בסעיף העיצומים שהעיצוב של בחינת חלופות הוא רק אם ההחלטה הייתה 48 שעות לפני ההפעלה

דוד מור:  הסיבה לכך הייתה שבעצם בחינת חלופות תלויה במשך הזמן שיש לו

דוד מור:  וכדי ליצר אפשרות לעשות עיצום, אנחנו צריכים לעשות משהו חד ערכי, זאת הייתה ההנחיה המשפטית

דוד מור:  עכשיו מה שלטענת ייעוץ וחקיקה חסר, זה בעצם ההתייחסות ל-48 שעות האלה בסעיף הנורמטיבי

דוד מור:  אני יחושב שאנחנו יכולים לדייק את זה ביחד איתכם ולהציע את זה בנוסח בהמשך

איילת פלדמן: אבל בכל מקרה זה לא נדרש בסעיף של הדיווח

קריאה: נעביר את זה

יוראי להב-הרצנו: אוקי, מישהו עוד רוצה להתייחס?     

משה כרמל: אני רוצה לשאול, מילכה כרמל מרכז שלטון אזורי

יוראי להב-הרצנו: בבקשה

משה כרמל: אם החלופות לא נבחנות דרך משקפיים סביבתיות אלא רק דרך שדירות המערכת או הצורך של המערכת מדוע הם צריכים להודיע לממונה איזה חלופות הם בחנו?     

דוד מור: אני אענה לזה, שתי סיבות, הסיבה הראשונה היא כי אם הם לא בוחנים חלופות אז יכול להיות על זה עיצום

דוד מור:  דבר שני זה לא מדויק שזה רק מנקודת מבט חשמלית

דוד מור:  השיקול של החלופות הוא כדי לצמצם פגיעה סביבתית, עם זאת, איך בוחנים חלופות? כלומר מהי חלופה שנותנת מענה לצרכי החשמל ומהי חלופה שלא נותנת מענה לצרכי החשמל? ואיזה חלופות אפשר טכנית לבדוק? זאת שאלה מקצועית חשמלית

דוד מור:  ולכן זה נמצא בנוהל בהסכמה

דוד מור:  הוא חייב לבחון חלופות והחלופות האלו נועדו לצמצם את השימוש בנוהל הזה ואת הפגיעה בסביבה בהתאם לסדר העדיפויות הסביבתי שהמשרד להגנת הסביבה קובע

משה כרמל: אבל בדיוק ככה אתה בוחן חלופות ובוחר את החלופה המיטבית תוך שאתה משקלל את שני השיקולים

משה כרמל:  אז זה צריך להיות מלכתחילה לאורך כל הסעיפים שמתייחסים לבחינת חלופות

דוד מור: זה ברור שבחינת החלופות בכל הנוהל הזה בסדר? נועד, זה כתוב בחוק, לצמצמם את הפגיעה הסביבתית ואת הפגיעה בזיהום האוויר, על פי סדר עדיפויות סביבתי שהמשרד להגנת הסביבה קובע והוא נקבע מראש

יוראי להב-הרצנו: תודה עידו

יוראי להב-הרצנו:  החברה להגנת הטבע הרמת את היד?     

אסף זנזורי: כל אני פשוט קצת מוטרד מאמירות של מקצועי טהור

אסף זנזורי:  אנחנו בעולם התכנון מחליטים איפה שמים שדות תעופה ואיפה שמים תחנות כוח והכל, אין לנו שום ידע, אנחנו מתכננים יושבים שומעים את כלל השיקולים ומחליטים

אסף זנזורי:  זה שיש נושא מקצועי בסדר הוא מקצועי, יש הרבה נושאים אחרים מקצועיים

אסף זנזורי:  אני לא צריך להיות איש מקצועי כדי לקבל החלטה על החלופה אני יכול לשמוע איש מקצוע להבין את מה הוא חושב, ואז לקבל החלטה

אסף זנזורי:  בגלל זה אני אומר האמירה שבגלל שזה מקצועי טהור אז זו הסיבה

דוד מור: לא זה לא מקצועי טהור

אסף זנזורי: אי אפשר לנהל בתי משפט כי בתי משפט הם משהו מקצועי, ואי אפשר לנהל ועדות תכנון כי הם משהו מקצועי

יוראי להב-הרצנו: האמירה נאמרה, ושוב הם טוענים כאן בממשלה, זה מה שאמרתי לפני מספר רגעים, ומה שהממשלה אמרה שאחד עמדתה והדבר השני זה שהבניית שיקול הדעת מבחינת החלופות תתבסס על שיקולים סביבתיים והפחתת הפליטות, זה קבוע בחוק, לא מספק אותי אבל זאת התשובה שכרגע ניתנה פה ולכן אני מרגיש שדו-השיח הזה מיצה את עצמו

יוראי להב-הרצנו:  כן מר דשא?     

זיו דשא: ממלא מקום יושב ראש הוועדה, עוד פעם אני חוזר, אני לא שמעתי לפחות את עמדת משרד הבריאות, אני חוזר על זה ואני מציק בנושא הזה

יוראי להב-הרצנו: יש פה נציגים של משרד הבריאות?     

קריאה: היא יצאה לפני זמן קצר

יוראי להב-הרצנו: היא יצאה לפני זמן קצר, זה תרתי משמע

דוד מור: הם היו פה ממש מהבוקר גם של בתי החולים וגם של בריאות הציבור, אלו שני נציגים שמתייחסים להשפעות של הדבר הזה, ולצערנו השאלה לא עלתה בתחילת הדיון

זיו דשא: לא בשביל לקנטר

יוראי להב-הרצנו: אני עכשיו אבקש ממנה, אנחנו רוצים את העמדה של משרד הבריאות

זיו דשא: חברים רגע אחד, אני שואל וזה בסדר ותודה על זכות הדיבור

זיו דשא:  אני שואל עוד פעם, א' אני רוצה להגיד מחמאה כאן לכל המשתתפים ולחבר הכנסת אשר על דיון מקצועי ומכבד, קודם הייתי בדיון בבוקר בקרן הארנונה לא מקצועי לא מכבד ולא ראוי, ודוגמה למה שקורה כאן, תודה

יוראי להב-הרצנו: זיו, יש מאחוריך את נציג משרד הבריאות?     

זיו דשא: הוא לא נציג משרד הבריאות

זיו דשא:  אני לא יודע אבל שוב, בכל הדיון הזה אני אגיד עמדה כללית

זיו דשא:  שהוכן תזכיר חוק ויש אמירות על זה

זיו דשא:  הדבר השני, ברור לי גם כנבחר ציבור שמשרד האנרגיה דואג ליתירות חשמל ואני מכיר את המצוקה מבחינת איכות הסביבה, אבל זה לא רק סביבתי, ולא רק תעפולי זה גם בריאותי

יוראי להב-הרצנו: ברור

זיו דשא: מה המשמעויות? אני לא שומע אותם

זיו דשא:  אני חושב שכדאי לשמוע אותם, אם לא עכשיו בהמשך

זיו דשא:  חייבת להיות התייחסות

זיו דשא:  אני לא יודע בכתיבת הנוהל הזה, כאילו שולי מומחית באיכות סביבה, משרד האנרגיה משרד האנרגיה, חשמל

קריאה: יש משמעויות בריאותיות לשני הצדדים גם לאי הספקת חשמל וגם לזה

זיו דשא: אני לא חולק עליך

זיו דשא:  אני בגלל שאני נמצא במערכת כראש רשות שצריכה לג'נגל בין אילוצים כמו שאתה נמצא בהם

זיו דשא:  אני לא אומר את זה באדונות, אני אומר את זה בשאלה ,לא בלהתריס ולעשות דווקא

זיו דשא:  אני מכיר את המורכבות של ניהול אינטרס של משרד ממשלתי, בסדר?

זיו דשא:  ואני חושב שאין פה את האוזן של משרד הבריאות

דוד מור: אנחנו חושבים ששנייה באמת לשיקול הזה ואז נחזור לדיון ברכיבי החוק

דוד מור:  גם אנחנו לבקשת הוועדה, ביקשנו מנציגים שונים במשרד הבריאות לבוא ולהתייחס להשפעות השונות של ניתוקי חשמל ושל זיהומי אוויר

דוד מור:  לצערנו הדיון החל ב-11:00 ועכשיו 17:00 והם נאלצו ללכת

דוד מור:  ואם יהיה צורך אפשר לבקש מהם לבוא שוב ולהציג את עמדתם המקצועית על השפעות ניתוקי חשמל והשפעת זיהום אוויר

דוד מור:  אבל על הנוהל עצמו עמדת משרד הבריאות היא עמדת הממשלה

דוד מור:       (היו"ר יעקב אשר)     

זיו דשא: אדוני יושב הראש, דווקא כשהיית בחוץ קיבלת מחמאה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר: חזרנו לישיבה

יעקב אשר:  שקט בהיכל

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לפסקה?     

לירון אדלר מינקה: פסקה שתיים

לירון אדלר מינקה:  כי אנחנו מתקנים סעיף נוסף בחוק אוויר נקי

לירון אדלר מינקה: נוסיף את תחילה? זה כל החוק תשתיות לאומיות, סעיף 64

יעקב אשר: את הוראות המעבר כבר הקראת כולל התיקונים למטה, נכון? הערות בבקשה על הסעיפים הנ"ל

לירון אדלר מינקה: כן

יעקב אשר: משרדי ממשלה קודם

דוד מור: הערה של משרד המשפטים?     

איילת פלדמן: אז אני אולי אתחיל באמירה כללית על נושא העיצומים כדי שהעמדה שלנו תהיה יותר בהירה וברורה בהקשר הזה

איילת פלדמן:  אמרנו, כולנו מודעים לכך שהמודל כאן הוא מודל חריג, אנחנו מדברים פה על אכיפה עם מפוקח יחיד

איילת פלדמן:  ומדובר כאן במפוקח יחיד שמפעיל סמכות שניתנת לו לתת הוראה שהמשמעות שלה היא הכוונת התנהגות של גורם מפוקח אחר

איילת פלדמן:  ולכן העמדה שלנו היא שאותם עיצומים צריכים להיות מוגבלים לעניינים שהם לא בליבת הפעלת שיקול הדעת של מנהל המערכת, גם מתוך הבנה שיכולות להיות טעויות או תפיסות שונות לגבי איך צריכה להיות מופעלת אותה שיקול דעת? על זה אין מחלוקת במהות

איילת פלדמן:  אני יודעת אבל היה חשוב לי לשים את הדברים על השולחן

יעקב אשר: מה שאין מחלוקת עזבו, בוא נלך על מה שיש כן מחלוקת

יעקב אשר:  או שזה נגזר מזה?     

איילת פלדמן: בדיוק, המחלוקת נגזרת מזה

איילת פלדמן:  ובעצם העמדה שלנו היא שאותם עיצומים צריכים להיות על עניינים שהם ברורים חד-חד ערכיים לכאן או לכאן וכך גם נוסחו העיצומים מלכתחילה

איילת פלדמן:       בעקבות ההערות של הוועדה אחנו הסכמנו להוסיף עיצומים נוספים, כמו למשל העיצום במקרה שלא נבדקו חלופות בכלל

איילת פלדמן:  העיצום הזה אנחנו הסכמנו, יש לנו הערה על הניסוח של העיצום, בתיאום גם עם משרד האוצר, שהדרישה, אני אקריא רגע ביחד עם התיקון, מתן דרישה להפעלת יחידת יצור מוגבלת מבלי שבדק חלופות למתן הדרישה כאשר הוא החליט על מצב הסיכון 48 שעות מראש, לא כאשר מדובר בצפייה

איילת פלדמן:  כי ההחלטה היא עניין ברור

איילת פלדמן:  החליט לא החליט

איילת פלדמן:  זה בנוגע לעיצום השני שנוסף

יעקב אשר: על התיקון הזה מקובל עלינו

איילת פלדמן: מצוין

נטע דוברין: בהקשר הזה אם אפשר בכל זאת להעיר לגבי השינוי הזה, שיש איזשהו פער מסוים שאותו צריך לפתור בין השלב שבו הוא צופה לבין השלב שבו הוא מחליט

נטע דוברין:  מכיוון שיכול להיות פער, שזה אחד הדברים שבעצם אחנו מעוניינים למנוע וזה עלה בדיון הקודם, שהוא צופה הרבה מאוד זמן מראש שתהיה בעיה, אבל מקבל את ההחלטה מאוחר שהוא כבר הרגע האחרון שבו אי אפשר

נטע דוברין:  הפער הזה, שאנחנו מקווים כמובן שהוא לא יקרה, הוא לא פתור כרגע בנוסח

יעקב אשר: איך מגדירים דבר כזה?     

דוד מור: הסוגייה היא בעצם שציפייה זה משהו שנמצא בתוך הראש של האדם, ולכן ההחלטה צריכה להיות אירוע קונקרטי

דוד מור:  אפשר לכתוב שההחלטה תהיה מוקדם ככל האפשר ממועד הציפיה, אבל בסוף לצערנו אי אפשר להטיל עיצומים על מחשבות ואין לנו יכולת באמת לעשות את זה

תומר רוזנר: לא, אני חושב שבוודאי שאין מקום להטיל עיצום כספי על ציפיותיו של אדם

תומר רוזנר:  אבל משעה שהוא צפה ולא עשה כלום

דוד מור: אבל זה בדיוק העניין איך אתה יודע אם הוא צפה?     

תומר רוזנר: הגורם המטיל את העיצום הכספי צריכה להיות לא ראייה מנהלית מספיקה שמוכיחה שהוא צפה

יעקב אשר: נגיד הוא השתתף באיזושהי ישיבה ואמר צפוי כך וכך, אוקיי, עבר חודש הוא לא עשה כלום

יעקב אשר:  אני בהחלט מתחבר לדבר הזה

תומר רוזנר: כן

דוד מור: בסדר, אם באמת יש ראייה שאומרת שהוא לא צפה, הוא התבטא לגבי הציפייה

תומר רוזנר: יש לו ראייה כלשהי, לא יודע אם הוא התבטא או לא התבטא, יש ראייה מנהלית מספקת לכך שהוא צפה

מיקה ונקרט: אפשר לפתור את זה בסעיף הנורמטיבי 

מיקה ונקרט:  כמובן כשהוא צופה ויש לו את הנתונים, הוא צריך לקבל החלטה על מצב הסיכון

תומר רוזנר: הוא לא חייב, הוא יכול להגיד שאני אחליט על מצב הסיכון כשהוא יתקרב, אבל בינתיים הוא צריך לעשות דברים לפני שהוא מחליט על מצב הסיכון

מיקה ונקרט: אבל שימו לב שכאן החלופות הן למצב הדרישה

מיקה ונקרט:  כלומר יש פער, לרוב, כשמצב הסיכון הוא צפוי ומתקבלת החלטה, אז בדיקת החלופות שצריך לעשות היא בהקשר של מתן הדרישה ולכן אני לא בטוחה שהחשש כאן הוא רלוונטי

תומר רוזנר: זה לא עניין של חשש רלוונטי או לא, אוקיי? בהחלט יכול להיות מצב שבו נצפה מצב סיכון, אין מחלוקת שהוא נצפה, ועכשיו אנחנו נגיד חודש לפני אותו מצב סיכון, בדיקת החלופות צריכה להיעשות כבר בשלב הזה, אוקיי? כדי שאו שיימנע מצב הסיכון או שבעת שהוא יגיע ינקטו בפעולה שהיא הכי טובה באותן נסיבות

דוד מור: יש לי הצעה, כי בעצם כדי לנסות לרבע פה את המעגל, אם אנחנו כותבים בפירוש שהוא צריך להחליט מוקדם ככל האפשר ממועד הציפייה, ועכשיו באמת הייתה הוכחה מנהלית כי הוא החליט, הוא צפה והוא דחה את ההחלטה, אז יהיה פה באמת משהו שאפשר

יעקב אשר: בלי לכתוב שיש הוכחה?     

תומר רוזנר: לא לא כותבים

דוד מור: לא צריך לכתוב את זה אבל אני אומר מראש מיד כשהוא צפה

יעקב אשר: ברגע שהוא יהיה מחויב מוקדם ככל האפשר, אם תהיה לך ראייה שהוא באמת צפה את זה קודם אז הוא נכנס לבעיה

דוד מור: בגלל שציפייה הוא אירוע באמת מאוד סובייקטיבי

קריאה: לא סובייקטיבי, יש קריטריונים והוא צריך לצפות יום-יום במסגרת מילוי תפקידו

קריאה:  יום-יום הוא צריך לבדוק את מצב משק החשמל היום ומה צפוי מחר

תומר רוזנר: מה מציעה גברת דרורי לעניין זה?     

נטע דוברין: האמת היא שמכיוון שהנושא עולה רק עכשיו אז אין לי הצעה קונקרטית לנוסח אבל אני יכולה להציע ככה, השלב שבו הוא מחליט הוא שלב התחלתי

תומר רוזנר: טוב, אנחנו לא נעמיד אותך בפני זה

תומר רוזנר:  אני חושב שאם הוועדה מקבלת את העיקרון נבקש מ - - -     

יעקב אשר: כן, במסגרת ההשלמות שיהיה לנו

איילת פלדמן: צריך להבין שעל ציפייה אי אפשר להטיל עיצום

תומר רוזנר: אין ויכוח

קריאה: אנחנו נכתוב את זה בסעיפים המתאימים

דוד מור: הייתה לכם עוד הערה?     

איילת פלדמן: זאת ההערה הקטנה יותר

איילת פלדמן:  ההערה המשמעותית יותר היא לגבי התיקון בסעיף קטן 1 שהעיצום במקור מדבר על כך שהוא נתן דרישה להפעלה בלי שקיבל החלטה על מצב סיכון, והשינוי כאן הוא בלא שהתקיים מצב הסיכון

איילת פלדמן:  אז כמו שאמרנו לפני כמה שעות כשדיברנו על מסמך מצבי הסיכון, דיברנו על כך שבמסמך מצבי הסיכון יש גם מדדים כמותיים וגם מדדים איכותיים ושיקולים שצריך להביא בחשבון

איילת פלדמן:       הוסכם על כולם גם בדיון, שהעיצום הכספי צריך להיות רק במקרה שאנחנו מדברים על מדדים כמותיים שלא התקיימו, ובכל זאת הוא נתן את אותה דרישה, וצריך להטמיע את זה בתוך הניסוח של העיצום, מאחר שכרגע העיצום הוא על כל דבר שמופיע במסמך מצבי הסיכון, זו הערה שהועברה גם לידיעת הייעוץ המשפטי של הוועדה אתמול בערב

דוד מור: הסוגייה העיקרית פה היא הסוגייה של השיקולים

דוד מור:  בעצם בסוף הסעיף נקבעו גם שיקולים נוספים וכו', על זה אנחנו חושבים שלא יכול להיות עיצום

דוד מור:  כלומר, אם מדובר במשהו שהוא מדיד, אז העיצום הוא על כך שהוא לא פעל בהתאם לדבר המדיד

דוד מור:  השאלה של איכותני היא שאלה מורכבת יותר שכרגע העמדה הממשלתית היא שעל משהו איכותני אנחנו לא יכולים להטיל עיצום אלא אם כן הוא לא נימק

יעקב אשר: היועץ המשפטי כבר בבוקר

איילת פלדמן: גם השיקולים הנוספים

תומר רוזנר: מה זה שיקולים נוספים? אנחנו לא מדברים על זה

תומר רוזנר:  לגבי השאלה של המצבים הנדירים, שאי אפשר לקבוע נתונים כמותיים

תומר רוזנר:  במצבים האלה ברור שאנחנו לא יכולים להטיל עיצום כספי אם ניתן שיקול דעת, לפרש אותם

תומר רוזנר:  אבל כדי שייקבעו המצבים האיכותניים האלה, צריכים להיות מדדים ברורים מתי משתמשים במדדים האיכותיים האלה

תומר רוזנר:  אוקיי? ולכן אני מציע שאנחנו נבקש ממשרד המשפטים ללבן את הדבר הזה עם המשרדים האחרים ולהציע הצעת תיקון לנוסח שתבטא את מה שהצעתי עכשיו

יעקב אשר: עמדת הוועדה

דוד מור: רק לגבי הסוגייה של האיכותניים, הצעה שהיא יכולה כן לתת מענה ואולי פחות מורכבת משפטית זה בעצם לומר שאם הוא עושה את זה לפי איכותני, הוא חייב לנמק על פי איזה קריטריון איכותני הוא עשה את זה, וככל והוא לא מנמק - - -     

תומר רוזנר: לא, נימוק זה בכל מקרה

תומר רוזנר:  אבל בסדר, אמרנו מה פחות או יותר הכיוון שצריך

תומר רוזנר:  אני מציע שילבנו את זה בתוך הממשלה ויבואו בדיון הבא עם ההצעה

דרור וגשל: רק תומר, אתה אומר זה לא הצעה לעיצום, זה איך במנגנון אנחנו גורמים לזה שהוא קודם יבחר את הכמותי? רק תחדד לי בדיוק?     

תומר רוזנר: לא, אנחנו רוצים לגבי המדדים האיכותניים, יש תנאים להפעיל אותם, אוקיי?     

דרור וגשל: כן

דרור וגשל:  שיקבעו בנוהל?     

תומר רוזנר: כן במסמך עצמו

תומר רוזנר:  לכן כדי שהוא ישתמש במדד האיכותני הוא צריך לעמוד בתנאי סף, אני אומר את זה במרכאות, זה לא במובן המשפטי

תומר רוזנר:  תנאים עובדתיים שמתקיים

דרור וגשל: זה יקבע בחוק?     

תומר רוזנר: לא, אתם בנוהל, במסמך מצבי הסיכון יקבעו התנאים העובדתיים שבהם הוא יכול להשתמש במדדים האיכותניים

דרור וגשל: את זה הבנתי

תומר רוזנר: אם הוא משתמש במדד איכותני כשהתנאים העובדתיים להפעלתו לא מתקיימים אז הוא לא פעל כשורה

תומר רוזנר:  אוקיי? אז זה הכיוון

תומר רוזנר:  זהו

יעקב אשר: השאלה אם זה משתלב זה עם זה, אתם תבחנו את זה, ואנחנו מבקשים ברוח הדברים האלה לבוא עם משהו שלא יפתח עוד פעם

אריה ונגר: אני רוצה ברשותכם לשאול את הוועדה שאלה?     

יעקב אשר: כן בבקשה

אריה ונגר: אני רוצה לתהות על המשמעות ההרתעתית של עיצומים מהסוג הזה, כי בסופו של יום נגה לא חברה כלכלית שמטרתה להשיא רווחים לבעלי המניות, אלא לנהל את משק החשמל כיאות ולבצע אופטימיזיית תכנון, גם האוצר לא ייתן לנגה לפשוט את הרגל, כלומר, מה המשמעות בכלל, ההוצאתית של עיצום מהסוג הזה?     

דוד מור: אני אתייחס, יש בסוף חברה ממשלתית, כל חברה ממשלתית היא על פי חוק מונעת רווח והיא אמורה לפעול בשיקולים שלה על מנת לשמור על מצב פיננסי תקין וכו' אבל כמובן, וזאת אחת הסיבות למה אנחנו התנגדנו לכך שיהיו עיצומים מאוד גבוהים בעלות שלהם

דוד מור:  כמובן שאם הצרה היא גדולה מידי אז זה הופך להיות מבעיה שלהם לבעיה שלנו, ולכן האיזון הוא בכך שיש עיצומים שפוגעים, ואני יכול לומר לך כי אנחנו באמת בשנתיים האחרונות בשיחות רבות מאוד עם חברת ניהול המערכת על מצבם הפיננסי, להם יש אינטרס מאוד גדול לשמור על מצבם הפיננסי ולא להיעזר בממשלה

דוד מור:       בסופו של דבר יכול להיות מצב שבו אם באמת יהיו פה עיצומים של עשרות מיליוני שקלים בשנה, אז באמת זה לא יהיה אפקטיבי וזה גם יפשוט את החברה מעורה, וזאת לא הכוונה של החוק

אריה ונגר: בגלל זה לא צריכה להיות להם זכות וטו בבחינת החלופות, השיקול שלהם כלכלי

דרור וגשל: רצינו להוסיף עוד הערה אחת על הקריאה

דרור וגשל:  בסעיף של תוכנית הפיתוח שהקראתם רצינו להכניס בהתחלה גם את מטרות החוק, בסדר? מה שדיברנו אתמול

תומר רוזנר: תגיד מה אתה רוצה בדיוק?     

דרור וגשל: בסעיף המדובר בהכנת תוכנית פיתוח לפי סעיף זה, יתחשב בעל רישיון ניהול המערכת ב- - - החוק ובכל מה שכתוב בהמשך

תומר רוזנר: אני לא בטוח שאתה רוצה להגביל את עצמך

דרור וגשל: בין היתר, יש שם בין היתר

דוד מור: הסעיף ייקרא בהכנת תוכנית פיתוח לפי סעיף זה, יתחשב בעל הרישיון לניהול המערכת, בין היתר למטרות החוק, כלומר חוק משק החשמל, ובחובה להבטיח את שרידות מערכת החשמל, ואמינות ההספקה וכל מה שהקראתם

תומר רוזנר: אבל זה מה שכתוב במטרות החוק

תומר רוזנר:  למה להוסיף משהו שכתוב?     

דרור וגשל: במטרות החוק כתוב גם איכות, יעילות, מזעור עלויות, כל הדברים האלו לא כתובים

דרור וגשל:  אפשר להוסיף אותם פה לסעיף

דוד מור: פשוט בגלל שהיום בחוק בהמשך להערה שלך

יעקב אשר: בסדר, הלאה

אריה ונגר: אבל יש עוד הערה על העיצומים אדוני

יעקב אשר: בסדר אני אתן לך

יעקב אשר:  אתם סיימתם משרדי הממשלה?     

קריאה: כן סיימנו

יעקב אשר: כן בבקשה?     

אריה ונגר: רק בעניין העיצומים אני מציע להעביר את העיצומים לתקציב המשרד להגנת הסביבה לפיתוח אנרגיות ירוקות

תומר רוזנר: זה עובר לקרן לשמירת הניקיון

יעקב אשר: זה עובר לקרן שמירת הניקיון, ושם גם יש לי עוד עבודה לעשות כשאני אסיים עם חוק ההסדרים

יעקב אשר:  אתה מטפל בדיוק בדברים האלה, מעניין יוראי

תומר רוזנר: יש לי שתי שאלות, שאלה אחת נוגעת לעיצומים הכספיים, ושאלה מבלי להיכנס למבנה המימוני של החברה

תומר רוזנר:  האם יש מצב שבו מימון החברה שהיא מנהל המערכת, משליך על תעריף החשמל במובן זה שאם יוטלו עיצומים כספיים בסופו של דבר הם יתגלגלו לתעריף החשמל בדרך כזו או אחרת?     

דרור וגשל: זה מה שעידו עכשיו ענה בקצרה

דרור וגשל:  א' באמת רצינו לקבוע

דרור וגשל:  מנהל המערכת מקבל את הכסף שלו מתעריף החשמל, מהתעריפים של הצרכנים

תומר רוזנר: אז אנחנו בבעיה

דרור וגשל: רגע לא לא, זה לא אומר שאנחנו מכירים לו בכל עלות בתעריף, ממש לא

דרור וגשל:  אנחנו מכירים לו רק בעלות שנדרשה לצורך השירות שהוא נותן

דרור וגשל:  אם עכשיו יש לו עיצום כספי שהוא קיבל, עזוב את מקרה הקצה שבו זה באמת הוא במצב עגום לחלוטין והוא לא מתפקד ויש צורך דחוף בהזרמת כסף, אז כנראה שהמדינה זה התפקיד שלה, כי היא הבעלים של החברה הזאת להזרים לה כסף

תומר רוזנר: לכן זה לא יתגלגל על התעריף?     

דרור וגשל: לכן זה יבוא מהתקציב

דרור וגשל:  בכל מקרה אני אגיד ליו"ר ותומר, שנקודת המוצא היא שלא מכירים להם על הליכי אכיפה

יעקב אשר: לא, את זה הבנו, זה נחה דעתו של היועץ המשפטי

יעקב אשר:  דעתי לא כל כך נחה במשהו אחר אבל ביקשתי לבדוק עם היועץ המשפטי אם יש איזשהו רעיון מסוים שחשבתי, אבל הבנתי שלא

תומר רוזנר: אני אעבור לשאלה השנייה, השאלה השנייה נוגעת לנושא של האחריות הפלילית במצב של אי דיווח

תומר רוזנר:  כל מפוקחי חוק אוויר נקי נתונים לעבירה פלילית כולל צבא הגנה לישראל, מדינת ישראל, וכל יתר הגורמים שהם הגורמים מפוקחים

דרור וגשל: הגורמים המזהמים אתה אומר אבל גם

תומר רוזנר: שהם הגורמים המפוקחים

דרור וגשל: אבל המזהמים הם המפוקחים

תומר רוזנר: זה לא מעניין, הם הגורמים המפוקחים לצורך העניין הזה יש עליהם סנקציות פליליות בנושא של אי דיווח כי זה נושא מאוד ברור ומאוד פשוט

תומר רוזנר:  רצינו להבין מדוע מבוקשת כאן החרגה של מנהל המערכת בנושא של הפרת חובות דיווח בהיבט הפלילי?     

דרור וגשל: אז זה לא רק לחובת דיווח, אנחנו חשבנו שלא צריכה להיות שום סנקציה פלילית על מנהל המערכת, בין היתר ממה שאמרתי עכשיו, העובדה שמי שפועל דרך חוק אוויר נקי, הוא מזהם, יש לו אינטרס כלכלי בדרך כלל גם בזיהום ועל הדברים האלה יש גם בצד זה סנקציות פליליות

דרור וגשל:  כאמור מנהל המערכת פה הוא לא גורם מזהם הוא לא גורם שהזיהום שלו קשור איכשהו לרווח כמו שאמרו פה קודם, הוא לא מקבל כסף אם הוא מפעיל חשמל או לא

דרור וגשל:  ולכן לא יכול להיות גורם במנהל המערכת שיהיה חשוד בסנקציות פליליות על הסיפור הזה

דרור וגשל:  יש פה אכיפה מנהלית

דרור וגשל:  הצבא הוא המזהם, זה שונה פה

יוראי להב-הרצנו: כי המוטיבציה היא לא כלכלית? לא צריך סנקציות פליליות כי המוטיבציה היא לא כלכלית? אבל התוצאה היא אותה תוצאה בסופו של תהליך, יש זיהום

זיו דשא: אז מה המוטיבציה של ראש רשות אם חלילה יש זיהום של ביוב? למה הוא חשוף לפלילים? במה הוא מאוים? אדוני יושב הראש אני רוצה לשאול שאלה

יוראי להב-הרצנו: אני בעד סנקציות פליליות

דרור וגשל: אנחנו לוקחים על עצמנו את כל הסיכונים רק בגלל שאנחנו משוכנעים שאנחנו עושים את זה לטובת הציבור

דרור וגשל:  אנחנו לא היינו מוכרחים להיות מוכפפים לחוק אוויר נקי

יוראי להב-הרצנו: סליחה? מה זאת אומרת? אתם לא אמורים להיות משוחררים מחוק אוויר נקי

יוראי להב-הרצנו:  ואם זאת המטרה אז - - -     

דרור וגשל: ממש לא, אנחנו לא רוצים להיות משוחררים, כי אנחנו בטוחים שאנחנו עושים את העבודה

יוראי להב-הרצנו: אז עם האחריות אדוני, באות גם הסנקציות

דרור וגשל: יש פה סנקציות אבל אנחנו לא מפוקח רגיל

דוד מור: למה לא?     

דרור וגשל: ממש לא

יוראי להב-הרצנו: למה לא?     

דוד מור: סליחה חבר הכנסת, אנחנו פשוט נאמר שאנחנו מתנגדים בצורה נחרצת לדבר הזה, ואנחנו לא נהיה מוכנים להסדר הזה במצב הזה

זיו דשא: אדוני יושב הראש יש לי שאלה בעניין האחריות הפלילית והאישית, אני אומר מהדוגמה שלי

זיו דשא:  כראש רשות אם יש לך בעיית ביוב או דליפת ביוב, למרות שיש לי מהנדס ואחראי תשתיות וכו' ואני לא מטפל בזה, אבל יש לי אחריות כוללת לוודא שהמערכת עובדת וכו', אז זאת אומרת מה ההבדל שמישהו שאחראי על מערכת ויש חריגה מחוק, מתקנה, מצו, ואין עליו שום סנקציה? זאת אומרת, אדוני היועץ המשפטי, איך זה אפשרי במערכת של שלטון ציבורי? אני שואל את היועץ המשפטי, סליחה שאני אומר

דוד מור: אבל הם בחוק הזה לא בחוק שלך, אפשר לבחון את הסוגייה הזו

זיו דשא: סליחה שאני אומר את זה, אבל אתה מייצג צד, ואני מכבד אותו, שיש לו עניי לייצר תפעול מערכת ערים וזה בסדר וזו עמדתך

זיו דשא:  מבחינתי האנשים שיושבים שם, יושב הראש, היועץ המשפטי, אנשי משפטים וחברי כנסת נוספים הם הגוף שאמור לייצג

יעקב אשר: הבנתי את הטיעון, גם הביוב ולא רק בביוב אלא גם בחיוב אישי וכל מיני דברים אחרים שאנחנו מכירים את הדברים הללו

יעקב אשר:  אוקיי, אבל אני כרגע עסוק בעניין אחד, שניה

יעקב אשר:  אם אני מבין נכון, גם הפלילי שדיבר עליו היועץ המשפטי הוא לא אישי, זאת אומרת זה על החברה

דוד מור: איך אפשר לעשות סנקציה פלילית על חברה ממשלתית?     

אמיר שביט: עדיין אנחנו חושבים שבסיטואציה הזאת מעמדו - - -     

זיו דשא: אדוני היושב ראש אני רק לא מבין, אני חייב להגיד, וזה בסדר, אני מכבד את זה שמייצגים את עמדת משרד האנרגיה באוצר וזה בסדר, אני חושב שאתם מייצגים את כולם בכל הצדדים

יעקב אשר: אבל זה עלה מפה, זה לא עלה מכאן, נכון?     

זיו דשא: בסדר, אני איתך

יעקב אשר: אז מה עכשיו הסיפור?     

זיו דשא: אני שואל איך זה בא לידי ביטוי?     

יעקב אשר: אתה מכדרר את הכדור שלנו?     

זיו דשא: אני רוצה לעזור לכם

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  זה הכל, תודה רבה

יעקב אשר:  אתה יודע אצלך במועצה כשמישהו בא ומתחיל לעזור לך יתר מידי

זיו דשא: החברים שלך עוזרים לי הרבה דרך אגב

יעקב אשר: כן

תומר רוזנר: רק לייעל את העניין, אני חייב להודות ואני מתנצל על כך, אנחנו לא דיברנו על כך עם הממשלה לפני הדיון הזה, כי אני שמתי לב לזה רק בעת ההקראה ואני מתנצל על כך

תומר רוזנר:  אני מציע שהוועדה תיתן לנו זמן לברר את הנושא הזה לעומק עד יום ראשון

יעקב אשר: בירור ואז נבוא עם דעה, ותוכלו גם לשאול

יוראי להב-הרצנו: נציגות האופוזיציה בוועדה תומכת בעמדת הייעוץ המשפטי לוועדה

יוראי להב-הרצנו:  מדובר בדיני נפשות ולכן אנחנו תומכים בסנקציות פליליות במידה ויש הפרות

קריאה: בסנקציות הכספיות המשמעות קטנה מאוד

תומר רוזנר: אני רק אדגיש לא הבענו עמדה, רק שאלנו שאלה

יעקב אשר: גם כשאני הייתי באופוזיציה, הייתי

יוראי להב-הרצנו: אז אנחנו תומכים בשאלת היועץ המשפטי לוועדה

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  כי אני רוצה שתבינו דבר אחד

יעקב אשר:  אתם לא יכולים להסתכל רק על צד אחד, נעשתה פה הרבה מאוד עבודה והיא מבוססת מאוד גם על עבודה משותפת, בעיקר עבודה משותפת

יעקב אשר:  ויש פה הישגים גדולים, יכולים לשבת כל המומחים ולהגיד ויש עוד שאלה ואולי עוד זה והשיק הוא פתוח ושיק לא פתוח

יעקב אשר:  החוק עבר שינויים רדיקלים, אוקיי? רדיקלים חד משמעית

יעקב אשר:  ואני גאה בזה, אני גאה בצוות שלי לעניין הזה, אני אפילו גאה במשרדי הממשלה, ואני גאה ביוראי שבהרבה שיחות איתי בעניין הזה הוא גם הבין שאני הולך לשם, לא בעלייה

יעקב אשר:       אני אומר, אז עלה עוד רעיון, עלה עוד משהו שפחות מקובל, כי אני לא רוצה שהממשלה לא תפתיע אותי גם כן

יעקב אשר:  ולכן עצרו את האירוע, העניין ייבדק, אנחנו חוזרים לכאן, אחנו מדינה דמוקרטית, הכל שקוף, הכל ברור, זהו

יעקב אשר:  הערות נוספות?     

ישי אדוארד: אדוני יושב הראש שאלה

יעקב אשר: כן

ישי אדוארד: מאחר ואנחנו בסוף הדיון, אני אשאל שאלה כללית, לי קוראים ישי אדוארד, אני סגן וממלא מקום ראש עיריית ראש העין, ולנו היום מצמידים, או יותר נכון בונים לנו או אמורים לבנות לנו תחנת כוח

ישי אדוארד:  150 מטרים מראש העין

ישי אדוארד:  כשאני קורא פה את החוק, וכנראה לחוק יש עוד הרבה סעיפים, והכותרת שלו היא חוק אוויר נקי, אני לא יודע בסוף אם אנחנו באמת ישימים, וכשאנחנו באים ושמים את אותן תחנות, או ממקמים את אותן תחנות, חמש תחנות שנקבעו - - - אני לא יודע אם אנחנו נעמוד בחוק הזה

ישי אדוארד:  בראש העין בכל מקרה ראש משרד הגנת הסביבה התנגד לתחנה שאמורה לקום על ידינו, אותו דבר משרד הבריאות, אותו דבר משרד האנרגיה שחזר בו כנראה כי אני לא יודע מי התחלף שם, או כולנו יודעים

ישי אדוארד:  ובסוף אנחנו מביאים את החוק הזה, החוק הזה עדיין לא עבר, אולי נמתין שהחוק הזה יעבור?     

יעקב אשר: איזה חוק?     

ישי אדוארד: חוק אוויר נקי, חוק ההסדרים

דוד מור: החוק הזה, רק כדי להבין את ההקשר שלו, החוק הזה מדבר על תחנות מוגבלות

דוד מור:  תחנות מוגבלות הן תחנות שיש מגבלה מסוימת בגלל שהן מאוד ישנות או מזהמות

דוד מור:  התחנות שאתה מדבר עליהן שעדיין לא קמו אבל ככל ויוקמו, אלו תחנות best able technology אלו תחנות הכי יעילות בשוק, שלא יהיו עליהן מגבלות ולכן כל התיקון הזה

יעקב אשר: לא עושים דיון על זה עכשיו

ישי אדוארד: אני לא עושה על זה דיון, רק תן לי להשלים את השאלה

ישי אדוארד:  בסופו של דבר, מה שאני מבקש, אני יודע שביום ראשון עולה להחלטת הממשלה ארבע תחנות שאמורים לאשר אותם, אני לא יודע אם זה נכון לעשות את זה לפני שבודקים את החוק, אני לא יודע, פה מרחקים לא ראיתי אז אולי זה - - - החוק אני יכול לראות את המרחקים שהן 150 מטרים מהעיר

יעקב אשר: כרגע אין קשר

ישי אדוארד: לא יכול להיות שבסוף יאשרו תחנה כזו ליד עיר של למעלה מ-100,000 תושבים

יעקב אשר: אין קשר לחוק שדנו בו עכשיו אומר היועץ המשפטי, אבל אם אתה רוצה להעביר דרכנו מסר לממשלה, אז תשתדל להעביר את זה

ישי אדוארד: אגב זה שר הפנים, הוא זה שהעלה את זה, נכון? ואנחנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ונכון להעלות את זה פה בדיון הזה, נכון שהוא לא נוגע בדיוק בסעיפים הספציפיים שבחנת אותם, ונכון להעלות את הנושא הזה ואת הסוגייה הזו

יעקב אשר: קודם כל אני מעריך שהיית אתנו כל היום, ולכן גם אפשרתי לך גם לומר את הדברים

יעקב אשר:  לפי היועץ המשפטי פה אומר לי, אין קשר לחוק הזה, אבל ברור, אנחנו בוועדת פנים, אני אנסה לבדוק מה שבידיי

יעקב אשר:  אני בחלק כאן בכנסת לא בממשלה, אבל בהחלט נבדוק את זה, וכנראה שעוד נכונו לנו עלילות בעניין

ישי אדוארד: תודה

יעקב אשר: אוקיי, אז את העניין הזה סיימנו ואנחנו ממשיכים אדוני?     

תומר רוזנר: למרות שבדיון הקודם לא סיימנו לדון

יעקב אשר: רגע אנחנו צריכים להגיד שביום ראשון נשלים את הדיון בחוק אוויר נקי, כולל גם הנושא של אופק הסדרתי שאני רוצה עוד לשמוע עליו

ארנון מצר: אדוני יושב הראש אפשר שאלה?     

יעקב אשר: כן, לקראת סיום

ארנון מצר: שאלה כללית

ארנון מצר:  ארנון מועצה אזורית עמק יזרעאל

ארנון מצר:  ממש לאחרונה אושר אצלנו היתר פליטה, לארבע תחנות פיקריות חדשות בהספק כולל של 200 מגה ואט

ארנון מצר:  בהליך התכנון המועצה התנגדה להקמתם כיוון שהן פיקריות ומזהמות הרבה יותר

ארנון מצר:  כיוון שהן כאלה היתר הפליטה ניתן רק ל-1,500 שעות וזה היה הבסיס השלם לכל הליך התכנון וההתנגדות והוצאת היתר הפליטה, ובעצם נכון להיום הן מוגבלות ל-1,500 שעות

ארנון מצר:  בעצם הדבר החדש הזה מייצר מצב שכל התכנון וגם הביצוע בסוף של החברה שביצעה את זה מיותר, והחוק עוקף את זה וניתן יהיה להפעיל אותן כמובן הרבה יותר מ-1,500 שעות

תומר רוזנר: מה השאלה?     

יוראי להב-הרצנו: זאת לא שאלה זאת אמירה

יעקב אשר: למה אפשר יהיה?     

תומר רוזנר: זה החוק

ארנון מצר: אני מגיע לשאלה

ארנון מצר:  בשטח יש אמצעי ניטור איכות אוויר, שהיום מראים לנו מה תהיה התוצאה של הפעלה מעבר לגבול החוק

ארנון מצר:  אז אצלנו יש אמצעים כאלה ואני רוצה לשאול מה יקרה אם יעברו את זה? ולמשל עכשיו מנהל המערכת יפעיל את זה 2,000 שעות

ארנון מצר:  האם ניתן יהיה למדוד את התוצאה שיהיה על בריאות התושבים?     

דוד מור: יש דיווחים למשרד להגנת הסביבה

דרור וגשל: לפני זה עידו, יש לנו 45 או 90 יום לא משנה, להגיש היתר ואז הממונה מחליט

דרור וגשל:  אין פה 2,000 שעות, יש פה מקסימום שעות, אם מדובר על פיקריות זה 90 יום, על אחרים זה - - - אין כוונה שמנהל המערכת יוכל להפעיל 2,000 שעות

דוד מור: אני כן אבל אתייחס שניה מלמעלה למה שאמרת עכשיו

דוד מור:  כל ההסדר הזה מבוסס על המקרים שבהם אין מנוס מלהפעיל תחנה מוגבלת

דוד מור:  בוודאי שבעת שגרה, וגם בתכנון ארוך הטווח כמו שיושב הראש אמר, אז לא יהיה אפשר לתכנן, ולא נכון להפעיל מעבר למגבלות שיש לתחנות

דוד מור:  עם זאת, אם השאלה היא להפעיל תחנה חדשה, פיקר חדש כמו שתיארת שהוא מעל 1,500 שעות או תחנה פחמית ללא מסננים והממונה על אוויר נקי יכריע שהתחנה של הפיקר היא נקייה יותר, ופוגעת פחות בציבור מהתחנה השנייה, אז כן, זאת תהיה המשמעות, זה המטרה של החוק

דוד מור:  המצב היום הוא שיכול להיות שזה יהיה הפוך

יעקב אשר: טוב, אני מציע לך שתסביר לו את זה אחר כך

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  אז אני אומר אנחנו ביום ראשון נעשה את כל ההשלמות, אני מבקש להגיע עם כל הנוסחים משרדי הממשלה, נסחים מהודקים אם יש מחלוקת, אם יש דברים שצריך לסגור איתנו, לסגור

יעקב אשר:  ואני מבקש עוד דבר, גם את מה שאנחנו צריכים להקריא, יש סעיף שלם גדול שאנחנו צריכים להקריא

תומר רוזנר: יש עוד נושא אחד שדיברת עליו וביקשת מאיתנו למצוא פתרון לנוהל הזמני והנוהל הקבוע

תומר רוזנר:  אנחנו מעבדים כרגע בראשנו פתרון

יעקב אשר: כן נכון אמרת לי שיש לך איזשהו ניצן

יוראי להב-הרצנו: אם אפשר להתייחס רק לנושא של הנוהל הזמני?     

יעקב אשר: אז דבר איתו אחר כך, נו, זה לא כרגע לדיון, אנחנו לא דנים בזה עכשיו

יוראי להב-הרצנו: טוב אני אדבר איתו אחר כך

יעקב אשר: זה בדיוק על אותם דברים שהתעוררו כאן בדיון, ועל זה אנחנו מנסים לחפש

תומר רוזנר: לא מבטיח שנמצא

יעקב אשר: הוא אמר לי שיש לו איזה כיוון, ואנחנו בוחנים אותו

יוראי להב-הרצנו: אני אומר שוב

יעקב אשר: לא, בוא לא נאמר שוב, דקה

יוראי להב-הרצנו: בסדר

יעקב אשר: אפשר לומר שוב ושוב

יעקב אשר:  אנחנו נעצור כרגע את הישיבה

קריאה: אתה רוצה שנדבר עכשיו על האופק ההסדרתי אדוני יושב הראש?     

יעקב אשר: אופק הסדרתי, כשאני דיברתי על האופק ההסדרתי ושאלתם אותי קודם, וגם דיברתי על ההוספה של אנרגיות חדשות לעניין הזה

קריאה: אז אני אסביר

יעקב אשר: לא אתה לא תסביר היום, אתם תביאו את זה בצורה מסודרת ביום ראשון, ולכן אמרתי בתחילת הדיון

יוראי להב-הרצנו: וכמובן הסנקציות הפליליות

יעקב אשר: בדיקה כמובן

יעקב אשר:  חברים הפסקה בישיבה הזאת

יעקב אשר:  את הנושא הזה כרגע סיימנו, אנחנו נדון בחלק ד' ונתחיל בתיקונים העקיפים

יעקב אשר:  אני לא יודע עד איפה נגיע

יוראי להב-הרצנו: של פרק ד' בנושא 4

יעקב אשר: אנחנו נתחיל את הישיבה ב-18:30

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  אדוני היועץ המשפטי על מה אנחנו דנים עכשיו?     

תומר רוזנר: למרות שלא השלמנו את הדיון בחלק ג' של הצעת חוק התשתיות, יש לנו שם כמה נושאים קטנים

תומר רוזנר:  לפי החלטת יושב הראש אנחנו נעבור לדיון בחלק ד' שעניינו מיזמי התשתית החיוניים המועדפים

תומר רוזנר:  בגדול מדובר על עשרה פרויקטים שהממשלה תחליט עליהם מעת לעת, שהם יקבלו את העדיפויות הגבוהות ביותר בראש הפירמידות של חוק התשתיות ובמסגרת החלק הזה יקבלו אותם עשרה מיזמים עדיפויות מיוחדות בנושאים ספציפיים שמפורטים בחלק הזה

תומר רוזנר:       אנחנו נעבור קודם כל על תהליך ההכרזה של אותם מיזמים, איך בוחרים אותם? מה השיקולים? ולאחר מכן על אותה סדרה של הסדרים ספציפיים שבהם זוכים אותם מיזמים מיוחדים לעדיפות ולהסדרים מיוחדים, מעבר לאותם הסדרים שכבר דיברנו עליהם בחלק ג' שהם על החיוניים וההסדרים שנידונו בוועדת המיזמים הציבוריים לגבי כלל התשתיות

תומר רוזנר:  זאת אומרת הם בפסגת הפירמידה

תומר רוזנר:       אם תרצו, הממשלה כבר קיבלה החלטה מה יהיו אותם עשרת המיזמים הראשונים בהם מדובר, אני מציע לאחר שנקריא נציגי הממשלה יתבקשו להציג

תומר רוזנר:  רק צריך לזכור דבר חשוב, המיזמים המועדפים באים מתוך המיזמים החיוניים

תומר רוזנר:  זאת אומרת, אם אתם זוכרים בישיבה הקודמת שדנו בנושא של חלק ג', הייתה טבלה שפירטה את אותם מיזמים שנחשבים חיוניים, רשימה ארוכה של סוגי מיזמים לפי גודלם בדרך כלל, שנכנסים לרשימת המיזמים החיוניים

תומר רוזנר:  מתוך הרשימה הזאת הממשלה בחרה ותוכל לבחור מעת לעת עשרה מיזמים כך שבו זמנית יהיו רק עשרה מיזמים שזוכים לעדיפויות האלה

תומר רוזנר:  הממשלה גם, כפי שתראו בהמשך, גם יכולה לשנות את הרשימה הזאת במגבלות מסוימות, מעת לעת

תומר רוזנר:       אני מציע שנעבור להקראה של סעיפי העקרונות שעומדים במסגרת הבחירה שמדברים על המיזמים המועדפים

תומר רוזנר:  ולאחר מכן יוצגו

יעקב אשר: צריך להקריא גם את הרשימה?     

תומר רוזנר: הרשימה לא חייבים להקריא, הם לא חלק מהחוק, אבל כדי שיהיה לחברי הכנסת

יעקב אשר: לא, אז הם יגידו

תומר רוזנר: הם יגידו, זה עשרה מיזמים, זה די מהיר, ואחר כך נעבור לפרטים

יעקב אשר: בבקשה

לירון אדלר מינקה: אני רק אגיד שאני קוראת מנוסח שפרסמנו הבוקר באתר הוועדה

לירון אדלר מינקה:  יש בו שינויים מעטים מהנוסח הממשלתי

יוראי להב-הרצנו: את קוראת את כל הנוסח או רק את השינויים?     

לירון אדלר מינקה: את כל הנוסח, עוד לא הקראנו

יוראי להב-הרצנו: כן 100%

לירון אדלר מינקה: חלק ד': מיזמי תשתית חיוניים מועדפים     פרק א': קביעת מיזמי תשתית חיוניים מועדפים             

תומר רוזנר: סעיף אחד א' ב' ג'

לירון אדלר מינקה: אוקיי זה היה סעיף אחד

תומר רוזנר: אנחנו נאחד אותו בנסחות לסעיף אחד

לירון אדלר מינקה: סיימנו את פרק א'

יעקב אשר: צריך הסברים?     

תומר רוזנר: אני חושב שהסעיפים מדברים בעד עצמם, אבל אם יש שאלות אנחנו נענה

יעקב אשר: שאלות, בבקשה?     

זיו דשא: זיו דשא, ראש המועצה המקומית זיכרון יעקב

זיו דשא:  האמת לא נחזור על השיק הפתוח שיש פה

זיו דשא:  לא ברור כמה נקודות לדוגמה

זיו דשא:  אחד, סעיף 48

זיו דשא: 3 ישמשו אוכלוסייה בהיקף נרחב

זיו דשא:  זה לא ברור, היקף נרחב זה מיליון? זה חצי מיליון? זאת אומרת מה הגדלים שקובעים היקף נרחב?     

יעקב אשר: תשובה?     

דנה דובר: דנה דובר מאגף תקציבים באוצר

דנה דובר:  בסופו של דבר מהות הסעיף הזה היא להציג את התכלית וההגיונות שמאחורי בחירת הפרויקטים

דנה דובר:  חשוב להבהיר שהפרויקטים האלה יהיו פרויקטים מאוד משמעותיים ולכן בחרנו שלא להשתמש פה בכמות ספציפית של האנשים - - - מידע למשתמש אלא לתת את זה כסעיף שמבהיר רגע מה חשיבות המיזמים האלה

יעקב אשר: יש פה שילוב של משקל ומשקל סגולי

זיו דשא: יושבת לצידי נציגת משרד הפנים נעים להכיר, ואני שואל אם אני בתור ראש רשות יכול לקבל אישור גורף או עשרה פרויקטים חשובים מאוד חיוניים לרשות בלי מסגרת תקציב, בכוונה תבינו למה אני שואל את זה

זיו דשא:  מסגרת תקציבית היא משמעות של תוצאה, ההשפעות שלהם ללא הבנת החשיבות שלהם, ופה בעצם באמורפיות של הכלליות הנובעת מפה, היא בעצם ללא בקרה, לא של שלטון מקומי, לא של הכנסת לדעתי אפילו, לא של הגופים האזרחיים, וזה בעצם עוד יותר מחוק אוויר נקי, סליחה שאני אומר, לדעתי, כי זה בעצם שיק פתוח להכל

זיו דשא:  זה שדה תעופה? זה נמל ימי? זה תחנת כוח? זה בית חולים? מה זה?     

יעקב אשר: זה זה

יעקב אשר:  אתם יודעים מה? בואו נתחיל מהרשימה ואחר כך

זיו דשא: כי היא לא צורפה ולא ראיתי את זה אז אני מתנצל

יעקב אשר: היא נמצאת בנוסח בסוף

יוראי להב-הרצנו: אדוני יושב הראש מאחר ולא מדובר בהסדר ספציפי, אלא בקביעת נורמה שתלווה אותנו הרבה מאוד שנים ותאפשר לממשלה מעת לעת לבחור עשרה מיזמים שיתחלפו, אז אולי שווה לשאול את הממשלה שאולי נכון שהמחוקק יקבע איזשהם קריטריונים או מאפיינים מעבר לכדאיות הכלכלית? שזה תחנת פחם, תחנת כוח פוסילית בלב ראש העין

יוראי להב-הרצנו:  אם יש אפשרות?     

יעקב אשר: דקה, משהו פה לא מובן, אני אבקש מהיועץ המשפטי להבין משהו כדי שלא תהיה טעות

יעקב אשר:  לאלו שלא היו בכל הישיבות

תומר רוזנר: אני אחזור שוב על המבנה של החוק

תומר רוזנר:  החוק דן בפרקים הראשונים שלו, חלק ב' הוא דן במיזמי תשתית בכלל, חלק ג' הם מיזמים חיוניים

תומר רוזנר:  סוגי המיזמים החיוניים מפורטים בתוספת לחוק, ועליה דנו בישיבה הקודמת

יעקב אשר: בפרק הזה גם היו את כל הקריטריונים וכל הדברים

תומר רוזנר: לגבי מי נכנס לרשימה הגדולה

יעקב אשר: לרשימה של החיוניים, שזה ב

יעקב אשר:  מתוך הרשימה הזאת אפשר לבחור עשרה ששם הממשלה יכולה להתחלף, אבל הקריטריונים הם מב'

קריאה: הקריטריונים הם בתוספת בתוך החוק

איליה כץ: יש קריטריונים בב' ואז יש קריטריונים נוספים פה - -     

יעקב אשר: שהוועדה כבר דנה בהם

איליה כץ: - - שדנה הקריאה אותם שהם מדברים על הספקת

יעקב אשר: זה שני דברים שונים

יעקב אשר:  הם שאלו שאלות שבעצם מתלבשות על השלב הראשון

יעקב אשר:  השלב הראשון זה חיוני, דנו בכל הדברים והכל

יעקב אשר:  מתוך זה הממשלה יכולה לבחור עשרה שהם הכי גדולים

יעקב אשר:  הקריטריונים שאפשר לדבר עליהם זה - -     

תומר רוזנר: איך היא בוחרת את אותם עשרה

יעקב אשר: - - איך היא בוחרת את אותם עשרה וזה מה שמופיע כאן

יוראי להב-הרצנו: ולכן אני שואל, האם לא נכון להגדיר? אני מבין שיש חיוניים ואני מבין שצריך תועלת כלכלית

יוראי להב-הרצנו:  השאלה אם לא נכון להגדיר יותר בפירוט מה זה אומר?     

תומר רוזנר: אז אלו הקריטריונים

איליה כץ: איליה כץ סגן הממונה

איליה כץ:  זה מה שדדנה הקריאה, אפשר עוד פעם לעבור על הקריטריונים שאנחנו חשבנו

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח     

איליה כץ: אנחנו חשבנו שפרט לזה שמדובר בתשתית חיונית, על מנת להיקרא תשתית חיוני מועדפת, צריך להיות מדובר במיזם שנדרש לצורך הספקת השירות משאב חיוני לציבור ויש דחיפות בביצועו, זה קריטריון ראשון שמופיע ב48(1)

איליה כץ:  המיזם הוא בעל כדאיות כלכלית, נובעת מתועלת משקית משמעותית ועיכוב במשך ביצועו יגרמו ברמת ודאות גבוהה לנזק משמעותי לנזק או לאינטרס ציבורי

איליה כץ:  המיזם או תוצריו ישמשו אוכלוסייה בהיקף נרחב, זאת השאלה שראש המועצה שאל פה, ואלו שלושת הקריטריונים שחשבנו שהם רלוונטיים לעניין הזה, והוספנו פה עוד קריטריון נוסף שהחוק הזה, או, למעשה, ההסדרים שמופיעים בחוק הזה, יסייעו בהסרת חסמים שנוגעים אליו

איליה כץ:  ככה שאין ערך בלהכניס סתם ככה פרויקט לרשימה, אלא רק פרויקט שהוא רלוונטי לעניין ההסדרים שהמחוקק יקבע

איליה כץ:  כלומר אם אנחנו לא נקבע הסדרים שהם רלוונטיים

יעקב אשר: לא זה פרויקט בירח, ואין לך תשתית

איליה כץ: בדיוק

איליה כץ:  שלא סייעתי לרגולציה בירח, אז זה לא רלוונטי

יעקב אשר: הירח זה הרעיון שלי, שלא תשכח

זיו דשא: עוד דבר, למשל אני לא רואה פה קריטריונים

זיו דשא:  במהות בקריטריונים, א' יש לי את הרשימה מתנצל לא ראיתי אותה, מבטל את שאלתי הקודמת

זיו דשא:  הדבר השני הוא רק שאני אבין שבהסרת חסמים, יכול להיות שיש במובאות לחוק, אם לא יהיו פה תזכירי סביבה? אם לא יהיו פה מאפיינים? נוספים יתכן שמופיעים ואני לא רואה אותם פה

זיו דשא:  אבל יש כאן שלושה קריטריונים שמתייחסים לכלכליות, דחיפות, אוכלוסייה, תזכיר סביבתי, השפעות בריאותיות

זיו דשא:  האם הן כלולות בקריטריונים של החוק?     

תומר רוזנר: זה מה שרציתי להוסיף ולזה כיוונתי

זיו דשא: ולא תיאמנו בינינו

איליה כץ: אני חושב שבקריטריון 2 כשמדובר על תועלת משקית משמעותית ושעיכוב בביצועו יגרום לנזק משמעותי למשק או לאינטרס הציבורי אני חושב שכלול בזה פרשנות יחסית רחבה שיכולה ליפול פה גם

זיו דשא: אני אודה להתייחסות של הייעוץ המשפטי , האם זה כולל פרשנות שאפשר לדרוש או שמישהו יכול לדרוש? מה שלי חסר פה, מעבר להרבה דברים אבל כרגע המצב הקיים

זיו דשא:  לדוגמה, האם תזכיר סביבתי הוא חלק מהקריטריונים? ואני אשאל עוד שאלה אבל לא עכשיו, על כמות הפרויקטים

זיו דשא:  כי אם עכשיו בשנה הזאת אישרנו עשרה והם נמשכים, וכולם נמשכים, ועוד עשרה בשנה עוקבת

תומר רוזנר: לא לא

זיו דשא: זה מה שאמרתם

איליה כץ: ברגע נתון עשרה

איליה כץ:  יושב הראש אנחנו בסוף מנסים לשמור על קריטריונים

יעקב אשר: אני מבקש סליחה

יעקב אשר:  אני רוצה שתבינו דבר אחד

יעקב אשר:  אנחנו דנים בפרק הזה, אבל יש לנו סדר בוועדה

יעקב אשר:  אנחנו באים מדברים ומדברים על החוק כולו, מסבירים אותו על רבדיו והכל, ואחר כך דנים בניסוחים ובסעיפים האחרונים ובשיוף שלהם, הגעת מה שנקרא לאמצע הסרט אתה מבין? אין לי בעיה ברמה האישית לשבת איתך או לקבוע עם מישהו שייתן לך את כל זה

יעקב אשר:  אבל חזקה גם עלינו שאנחנו לא

יעקב אשר:  אתה פחדת מה זה פרויקטים, ראית שדה תעופה נרגעת, הבנת שזה לא

יעקב אשר:  לכן אני אומר אם זו לא הייתה שעה מאוחרת, הייתי פותח עוד קצת מחדש

יעקב אשר:  אבל תנסה להתעדכן , בדרך יהיה

רומי אבן דנן: אני יכולה?     

יעקב אשר: בבקשה גברתי

רומי אבן דנן: אנחנו מדברים כאן על פרויקטים שהם פרויקטים מאוד מאוד גדולים ואנחנו מבינים שיש צורך בקידום תשתיות וכו'

רומי אבן דנן:  אבל בדרך כלל לפרויקטים כאלה יש השפעות שהן מאוד מאוד גדולות גם על הסביבה, גם על בריאות הציבור, ולכן לא יכול להיות כשמסתכלים רק על התנאים אז יש קידום גם כלכלי, גם בגלל צורך וכדומה כאשר כל ההיבטים האלה לא מתקדמים

רומי אבן דנן:  אני לא יודעת אם יהיה מצב על מנת לקדם יוותרו באמת על תזכירי ההשפעה על הסביבה, על הצורך באמת חוץ מאשר של משרד ממשלתי מסוים, יכול להיות שדווקא זה מתנגד למדיניות של משרד אחר, או מדיניות בכלל של מדינת ישראל, ויעדים אם זה דלקים פוסילים וכדומה

יעקב אשר: המדיניות זה ממשלה בסוף

רומי אבן דנן: עדיין, זה לא נכון

רומי אבן דנן:  יהיה לך מצב שיכול להיות שאתה תקדם בגלל שזה משרד ממשלתי חושב שיש לזה אינטרס מאוד גדול, אבל עדיין זה לא תואם

יעקב אשר: אבל השרה האלה זה החלטת ממשלה

רומי אבן דנן: אבל עדיין, חייב להיות, שגם אם זה פרויקט חיוני, הוא עדיין יצטרך לעמוד בדרישות סביבתיות, בהיבטים של תזכיר השפעה על הסביבה

יעקב אשר: רגע אז תכף תקבלי תשובה

רומי אבן דנן: שניה, ואחד הדברים המאוד חשובים שאם כבר מקדמים כאלה פרויקטים ברמה של קידום מאוד מהיר, שהציבור יהיה לו שיתוף ציבור גם

יעקב אשר: אוקיי, תרשמו לכם את ההערות האלה

איליה כץ: אבל הבלבול נובע בגלל שאנחנו לא עוברים על החלק שמדבר על ההסדרים

איליה כץ:  אם נעבור על החלק של ההסדרים אז יבינו שלמעשה אנחנו לא מדברים פה על , יהיה פה מאוד ברור איזה הסדרים חלים ואיזה לא חלים

יעקב אשר: אנחנו הולכים לדון בדיוק על ההסדרים, זה נכון שההסדרים הם לא ההסדרים הרגילים, אבל זו בדיוק מטרת הדיון בסיפור הזה, ויוראי מבקש לדבר

יוראי להב-הרצנו: בחוק לקרן העושר יש יעדים מהרווחים, או מהתשואות, אדוני אני צריך שתקשיב כי אני רוצה שתבין למה כשאני קורא את זה כשהאוצר כותבים את זה אני חושב הכי רחוק מהסביבה שאפשר

יוראי להב-הרצנו:  כותבים שהיעדים הכלליים הם יעדים של רווחה, חברה, חינוך

יוראי להב-הרצנו:  ואז המחוקק דורש שחלק מהרווחים שיושאו יופנו לשני יעדים אנרגיות מתחדשות ועידוד תעסוקה בנגב

איליה כץ: לדווח כמה מתוך הקרן הוקצה לאנרגיות מתחדשות

יוראי להב-הרצנו: כמה סכומים יועברו

איליה כץ: לא דורש, הוא דורש לדווח כמה הוקצה

יעקב אשר: דיווח כמו שאנחנו

איליה כץ: של כמה סכומים הועברו

יוראי להב-הרצנו: השנה מתחילים לחלק את זה מחדש ומתברר שיש אפס לזה ואפס לזה, כי מבחינתם זה לא כלכלה, זה לא רווחה, זה לא חינוך זה לא, ולכן כשאני קורא כאן שיקודמו קופות תשתיות שהן בעלות כדאיות כלכלית, בעלות תועלת משקית משמעותית, אני לא רואה שיש פה שום התייחסות לסביבה, לנתונים סביבתיים, לבריאות הציבור

יעקב אשר:  מה?     

יוראי להב-הרצנו: כשמחליטים מתוך רשימת המיזמים איך מדרגים את החשיבות של מה נכנס בעשר? ולכן אני מבקש, אם כוונתכם כפי שהוצגו פה על ידי נציגי האוצר, שמדובר פה בהתייחסות לסביבה ולבריאות הציבור, בוא נשים את זה פה

יוראי להב-הרצנו:  שעברו תזכיר סביבתי, איזשהו דירוג

יעקב אשר: אתה מערבב עכשיו שני דברים

יוראי להב-הרצנו: למה?     

יעקב אשר: אתה מדבר על ההיתרים שיעברו תזכיר סביבתי?     

יוראי להב-הרצנו: מתוך רשימת המיזמים החברתיים שבוחרים את העשר, שיהיו שיקולים סביבתיים, שיקולים של בריאות הציבור, איזשהו דירוג כזה שנגיד פרויקט אחד הוא מאוד דחוף אבל הוא מקבל 2 בסביבה, ופרויקט אחרי מקבל 8

יוראי להב-הרצנו:  כשמרכיבים את העשר שתהיה בחינה של השיקולים האלה

אסף זנזורי: אפשר להוסיף על זה משהו?     

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  תרשמו לכם את השאלות

אסף זנזורי: יש פה פרויקטים שהמדינה מראש התחייבה כבר להפסיק בשימוש דלקים פוסילים או להוריד את השימוש

אסף זנזורי:  איך מראש אנחנו יכולים כניסים את זה כפרויקטים שהם יכולים להיות תשתית לאומית, חיונית, אם מראש אנחנו אמורים להפסיק או לצמצמם את השימוש בהם? זאת אומרת אנחנו מדברים על החלטה ממשלתית אבל אנחנו מדברים בשני קולות, זה לא הגיוני

אסף זנזורי:  אז איך זה מופיע ברשימה כמשהו חיוני בכלל? זה מראש צריך לצאת מהרשימה לא משנה הפרויקט עצמו

תומר רוזנר: יש בפרויקטים החיוניים

יעקב אשר: יענו לך על זה, גם אני שאלתי את זה בשאלה יותר פנימית, אבל יש מה שנקרא רזרבות ודברים כאלה, גיבויים

אסף זנזורי: רזרבות וגיבויים זה לא תשתית חיונית לאומית

יעקב אשר: בוא בוא

אסף זנזורי: גיבויים? מתוך העשרה

יעקב אשר: גיבויים זה אומר 20 טילים נופים פה ואנחנו בקרייסיס

אסף זנזורי: טילים זה טילים

יעקב אשר: טילים זה טילים אה? אני פונה מפה לנסראללה תחכה עד סיום הדיון אל תחשוב על זה

יעקב אשר:  הכל רק פה על הבניין הזה הם לא יפלו

יעקב אשר:  כן

אסף זנזורי: אתה יודע טילים יפלו לך על הפוסילים כמו שקרה באשקלון אנחנו נשרף כולם

איליה כץ: 	ראשית המדינה לא התחייבה לצמצום השימוש בגז, מה שהמדינה התחייבה זה הגדלת האחוז של השימוש במתחדשות, אבל אנחנו עדיין נצטרך עוד ועוד תחנות בגז, זאת העמדה של גורמי המקצוע, גם משרד האנרגיה וגם אושרה בממשלה

איליה כץ:  אנחנו נצטרך עוד תחנות ולכן הגיוני גם שחלקן יהיו חיוניות

יוראי להב-הרצנו: זה אושר בממשלה מתי? אני לא מכיר החלטת ממשלה כזאת

איליה כץ: יש החלטת ממשלה מתקופת הממשלה הקודמת 465, שאמרה שצריך לתכנן עוד 4,100 מגה ואט של תחנות כוח פוסיליות

יוראי להב-הרצנו: והמלצת שרת האנרגיה הייתה לא להקים תחנות פוסיליות חדשות אלא להרחיב דופן בתחנות קיימות, ולכן מה שאמרת הוא לא מדויק

איליה כץ: מה הממשלה אישרה

איליה כץ:  החלטת הממשלה 465 של המשלה הקודמת דיברה על 4,000 מגה ואט

יעקב אשר: הרחבה זה כמעט אותו דבר

יעקב אשר:  הרחבה זה הכפלה

רומי אבן דנן: אבל יש פה גם דבר שנקרא מבחן לזיקוק נפט

רומי אבן דנן:  יש פה מתקנים לזיקוק נפט, עכשיו הממשלה עשתה את העבודה וראתה

איליה כץ: אין מתני נפט זה לא נכון, את לא מסתכלת ברשימה הנכונה

יוראי להב-הרצנו: בפרק ג' יש

איליה כץ: אנחנו במועדפות, במועדפות אין

תומר רוזנר: שיכולים להכריז על מתקנים

איליה כץ: אבל זה היה בפרק ב' דיברנו על זה בפרק ב'

תומר רוזנר: היא אומרת בצדק שאפשר לקחת מתקנים לזיקוק נפט ולהכריז עליהם כמועדפים

יעקב אשר: אם הם נמצאים בצד השני, היא צודקת

איליה כץ: אם הממשלה תחליט שנדרש לטובת נפט שהנפט הוא כרגע משאב חיוני לציבור שיש דחיפות לביצועו

רומי אבן דנן: אז בשביל מה יש החלטת ממשלה לסגור את בזן בחיפה

איליה כץ: אז היא לא תחליט זה

תומר רוזנר: אז המחוקק צריך להביע את דעתו בהקשר הזה

תומר רוזנר:  הממשלה היא לא חזות הכל, ויש לה מחוקק שמעביר את החקיקה הזאת בכנסת, אמירה נורמטיבית

יעקב אשר: סליחה חברים, לא רק שהפרוטוקול לא מבין, אפילו כבר אנחנו לא מבינים מה אתם מדברים כולם כי אתם מדברים ביחד

יעקב אשר:  אז בואו נוריד את האמוציות, בואו נשמע את הדברים ונקבל עליהם את התשובות

איליה כץ: אבל אנחנו לא הגבלנו מהרשימה של הפרויקטים החיוניים, ואנחנו חושבים שכל הפרויקטים החיוניים הם חיוניים, ואני חושב שאנחנו יודעים להסביר וידענו להסביר למה הם חיוניים, עכשיו אנחנו לא חושבים שנכון להגביל ביחס למועדפים מתוך החיוניים

איליה כץ:  כי אנחנו מכינים פה חוק שצופה עשרות שנים קדימה, ובהחלט יכול להיות שפרויקט שלא נכנס בתוך הרשימה של העשרה פרויקטים עשוי להיות חיוני יתר בעתיד ואף להיקרא כתשתית חיונית מועדפת

איליה כץ:  אנחנו חושבים שנכון להשאיר את הגמישות הזאת לממשלה תחת הקריטריונים שהצענו פה

איליה כץ:       לעניין התזכיר הסביבתי אין חולק שחלק מהליך תכנון זה תזכיר סביבתי

איליה כץ:  אף אחד מהפרויקטים שמופיעים בתוך הרשימה המועדפת, או אף אחד מההסדרים שאנחנו מציעים פה לא מוותר על הליך תכנון, אנחנו נצטרך הליך תכנון סטטוטורי מלא לכל אחד מהם

איליה כץ:  אבל על זה נדבר כשנגיע לשלב של ההסדרים שאנחנו מציעים

יעקב אשר: אבל השאלה שהייתה היא אם אתה לא הולך להשתמש בדלקים אז למה אתה עושה אותם? למה אתה קורא להם חיוניים? אבל עוד פעם אני עונה את התשובה לא במקומכם, כי אני יודע שבכל סיטואציה יש כל מיני דברים של רזרבות כאלה ואחרות וכל מיני דברים שאפשר להרחיב עליהם את הדיבור

יעקב אשר:  אי אפשר להרחיב עליהם את הדיבור אז אני לא מבין בזה

יוראי להב-הרצנו: אבל יעקב, החלק הזה, יש פה כל מיני קריטריונים שמביא ריק, אז למה צריך אותם? תגיד שהממשלה תוכל לבחור מתוך הרשימה של המיזמים החיוניים עשר כפי שהיא רוצה ולכנסת למחוקק לא יהיו שום הנחיות

יוראי להב-הרצנו:  כי מה זה אומר בעל כדאיות כלכלית? בעל תועלת משקית משמעותית? זה מילים רקורד, כי הרי בכל אחד מהדבר הה אפשר להחליט

יוראי להב-הרצנו:  אתם קונים לעצמכם, לממשלה, שיקול דעת בלתי מוגבל לגבי עשר הפרויקטים

יוראי להב-הרצנו:  אם אתם רוצים את זה, אז בואו אל תמרחו, לא אותנו, לא את הציבור תגידו מה אתם רוצים? אם אתם רוצים להתייחס לא רק בשלב התכנון אלא בשלב הבחירה של עשר המועדפים, תכניסו שיקולים אמיתיים

יעקב אשר: אני אגיד לך משהו, אתה לא רוצה משהו ריק 

יעקב אשר:  פה זה גם עלול להיות משהו ריק, מה שאתה שואל עכשיו ואני אסביר לך למה

יעקב אשר:  מחר הממשלה יכולה אחרי שהחוק הזה יעבור, לשחלף פרויקט, להחליט שהיא מורידה פרויקט אחד ושמה פרויקט אחר

יעקב אשר:  זה לא אמור להגיע לוועדה אוקיי? זו החלטת ממשלה

יעקב אשר:  יש דבר כזה שנקרא החלטות ממשלה, טובות לא טובות

יעקב אשר:       גם הרשימה הזאת בעצם אם הם לא היו מחליטים עליה קודם, אז אני לא חושב שהיא הייתה אפילו מופיעה כאן

יעקב אשר:  כי כל החלק המרכזי של הדיון שלנו ושל החוק שלנו הוא אלה שנמצאים בשלב של החיוניים שמשם אנחנו דנים האם לתת לממשלה עשר או ללתת לה שמונה או לתת לה שניים? זה הגבול שלנו בחקיקה

יעקב אשר:  פחות על מה ומו

יעקב אשר:  כי על מה כן ועל מה לא אני חושב שבדברים הללו תהיה לנו בעיה לקבל החלטות ולהבין במקום משרדי ממשלה את העניין הזה

יעקב אשר:  נכון שאנחנו כנסת ואנחנו מבקרים, אבל בעצם אנחנו מדברים עכשיו על סעיף שיכול מחר להשתנות ככה בהחלטה אחת של הממשלה, אז מה עשינו בזה?      

רומי אבן דנן: זה חלק מהתוספת

רומי אבן דנן:  יש לך מיזמים שהם לא תואמים את היעדים העתידיים והנכונים - - -     

יעקב אשר: דקה, יוראי דיבר על העשרה על ה-top ten נכון?, על זה אני עניתי לו, לא על מה שאת מדברת

יעקב אשר:  על מה שאת מדברת זה חלק מהתוספת ועל זה מה שאנחנו דנים

יעקב אשר:  הוא שאל את השאלה למה דווקא אלה ולא אחרים, מי אמר שזה הנכון או לא הנכון? על זה הסברתי לו את העניין הזה

משה כרמל: אני ורוצה לדבר על ה-top ten

יעקב אשר: כן בבקשה

יעקב אשר:  תרשמו את הכל ותשובה על כולם

משה כרמל: מילכה כרמל שלטון אזורי

משה כרמל:  אנחנו מדברים על תשתית לאומית חיונית מועדפת, זאת אומרת שזה תשתיות כבדות לעשות שנים קדימה עם השפעה נרחבת על הכלכלה, על החברה ועל מדינת ישראל

משה כרמל:       יש תחושה, שאני חושבת שהביעו אותה הקודמים בדיון, שזה כמעט כמו רשימה ריקה, ולמה אני מתכוונת? כי כמעט כל דבר יבוא פקיד בכיר ככל שיהיה ויגיד זה יש לו השלכות משקיות משמעותיות, ומישהו אחר יגיד דווקא צריך להביא את מערכת המים לתשתית לאומית, וכל שנה אפשר יהיה להחליף

משה כרמל:  יש כאן תחושה שהנוהל הזה הוא לא מספיק מדויק

משה כרמל:       קודם כל אם אנחנו רציניים ואני בטוחה שהם רציניים, כמו שהם עשו הרי בעולם אידיאלי היה עדיף לקחת את עשרת התשתיות הלאומיות המועדפות חיוניות כמו למשל חוק המטרו שיש פה מישהו שהוביל אותו, זו תשתית חשובה, לעשות לו חוק ולהעביר אותו כדי שאנחנו נדע שזה כמו שצריך

משה כרמל:       כאן זו תוכנית כבקשתך כמו איזו רשימת מכולת

משה כרמל:  מה שאני אומרת זה או שישימו פה את רשימת התשתיות החשובות ביניהם ויבחנו אום לא אחרי שנה, זה לא רציני שנה, רק לחוקק את חוק המטרו לקח כמה חודשים טובים

משה כרמל:  הערה אחת, אל תוציאו את זה תוך שנה

יעקב אשר: מה זה אל תוציאו? לא הבנתי

משה כרמל: אפשר להחליף, אפשר אחרי שנה להגיד אני בעצם לא רוצה נמל תעופה, אני אשים עכשיו נמל ים

משה כרמל:  מה שאני אומרת קודם כל זה לוקח תהליכים ארוכים, אז אפשר להחליט שלא אחרי שנה מחליטים שמשנים את הרשימה, וב' שיבואו - -     

יעקב אשר: תראי, אחרי שנה לא ישנו

משה כרמל: עם תוכנית מסודרת ורצינית לממשלה, שתשכנע את הממשלה שזה מה שחשוב

יעקב אשר: זה לא לבוא ולהגיד כרגע מה הכי חשוב ומה הכי זה

יעקב אשר:  מה מהפרויקטים שהם חשובים למדינה חשוב שהם יכללו בתוך ההסדרה הזאת?     

תומר רוזנר: המועדפת

יעקב אשר: יש דברים כאלה הרבה יותר חשובים ביטחוניים או לא ביטחוניים, שהם לא קשורים לדבר הזה ולכן הם לא פה 

יעקב אשר:  אז כשבוחנים את העשרה הראשונים זה עשרה ראשונים שיש להם הרבה היבטי תשתית, והיבטים שקשורים להתאמות שאנחנו עושים כאן, ולכן כשאתה לוקח דגם, הדגם הזה יכול להיות לכל דבר

יעקב אשר:  זאת אומרת בוא נאמר ככה, אם החוק הזה היה נחקק לפני כמה שנים, אז המטרו היה נכנס דרך זה ולא היה בפני עצמו

יעקב אשר:  ויכול להיות שכך צריך להיות כי אתה בונה מערכת כללים שטובה לסוגי דברים

יעקב אשר:  אני מסתכל פה בחלק הניהולי, זה כבר ויכוח פילוסופי     

משה כרמל: אתה נותן כמעט כמו רשימה ריקה, כל פעם להחליט על משהו אחר

יעקב אשר: חברים אנחנו נמצאים עכשיו לא בדיון הראשון אנחנו עכשיו בהקראה ובסעיפים ובטיוב הסעיפים

אסף זנזורי: אז יש לי על הסעיפים

אסף זנזורי:  אני אומר הם אמרו תזכיר, תזכיר מגיע כשאתה כבר בחרת איזשהו פרויקט, עכשיו אתה בוחן אותו סבביתי

אסף זנזורי:  בעולם יש דבר כזה שנקרא תזכיר אסטרטגי בו אתה יכול להכניס גם מראש בעצם הבחירה של הפרויקט

אסף זנזורי:  בוא תכניס את השיקול הסביבתי כבר בבחירה של הפרויקט ולא בזמן שאתה ושה עליו תזכיר אחרי שבחרת את הפרויקט

משה כרמל: נכון, לפי היעדים של מדינת ישראל

אסף זנזורי: נדרש פה משהו שהוא מעבר לתזכיר - - - סביבה

משה כרמל: הנה יש פה הצעה מוצלחת מאוד

משה כרמל:  תזכיר אסטרטגי לפני שבחרתם את הפרויקט

אסף זנזורי: יעקב תזכיר הוא אחרי שברחת את הפרויקט

אסף זנזורי:  יש תזכיר אסטרטגי או תזכיר שיקול של השפעה סביבתית כבר מראש בבחירה של הפרויקט

יעקב אשר: אין לך תוכנית עוד

אסף זנזורי: לא, לפני התוכנית זה בדיוק העניין, בעצם הבחירה של התוכנית

אסף זנזורי:  אחרי שבחרת את התוכנית התזכיר בא לבדוק את העניינים הסביבתיים שלה

אסף זנזורי:  תכניס את השיקול הסביבתי לפני שבחרת את התוכנית

יעקב אשר: טוב, תשובות?     

איליה כץ: כמו שאמרת יושב הראש, אנחנו נמצאים פה כבר בשלב מתקדם אבל נזכיר שניה את הרציונל, בסוף, הרציונל של החוק הזה הוא לבוא ולהגיד שלא הכל חשוב במדינת ישראל באותה מידה, יש דברים שפחות בעולם התשתיות חשובים יותר

איליה כץ:  הפרויקטים של התשתיות החיוניות חשובים יותר מהפרויקטים של התשתיות הכלליים, והפרויקטים של התשתיות המועדפות אמורים להיות חשובים יותר מהפרויקטים החיוניים

איליה כץ:       בהקשר הזה נגיע שאין פה מטרה לבוא ולשנות את סדרי העבודה של המשרדים בבואם ליזום פרויקטים, נניח משרד התחבורה כשהוא יוזם פרויקט, הוא באמת עושה תוכנית אב לתחבורה, ל-2040, ל-2050, כנ"ל במשק האנרגיה

איליה כץ:  איך המשרדים בונים תוכנית אסטרטגית? אנחנו לא נוגעים בזה

איליה כץ:  אבל חזקה על הממשלה שכשהיא מאשרת תוכנית, כשהיא מאשרת פרויקט, אז הוא נולד באיזשהו הליך תכנוני סביר ונורמלי שלרוב כנראה גם יכלול איזושהי תכנית אב

איליה כץ:  איך מייצרים תוכנית אב? אחנו לא נוגעים פה, לא מתייחסים לזה בכלל

איליה כץ:  אבל מתוך מה שמופיע בתוכנית האסטרטגית של משרד התחבורה, או בתוכנית האסטרטגית של משרד האנרגיה, או בתוכנית האסטרטגית של משק המים, באה הממשלה ואומרת מה הכי חשוב?     

יוראי להב-הרצנו: יש לי הצעה יעקב

איליה כץ: חברים אתם קצת לא מכירים במטריה, אז אני רוצה להסביר

יעקב אשר: חברים תקשיבו אליי, זה לא דו-שיח של בעלי דעות

יעקב אשר:  אתם ביקשתם את הרציונל, תקבלו את התשובה, ימצא חן בעיניכם, לא ימצא חן מה לעשות

יעקב אשר:  אנחנו לא יכולים לנהל שוב פעם, כי זה הדיון, עוד פעם, בסוף הוא הדיון הראשוני שמבחינתנו כבר היה

יעקב אשר:  אני לא הולך אחורה עשר פעמים

יעקב אשר:  אני רוצה להיות נורא נחמד, שאלות יקבלו תשובות, תמיד, תאמין לי על כל תשובה יש עוד שאלה ועל כל שאלה יש עוד תשובה

יעקב אשר:  בסוף זה לא עובד ככה זה הכל

יעקב אשר:  תשובות בבקשה קצרות בנושאים הנוספים ששאלו אתכם?     

איליה כץ: אני חושב שאנחנו מכירים היטב מה זה תזכיר סביבתי בניגוד למה שנטען פה

איליה כץ:  תזכיר סביבתי עוד פעם, הוא לא רלוונטי לעניין הזה, ואני חושב שענינו על יתר השאלות

יוראי להב-הרצנו: יש לי הצעה קצרה

יעקב אשר: על מה לא ענו לך?     

אסף זנזורי: לא אמרתי תזכיר סביבתי, אמרתי תזכיר אסטרטגי, זה שני דברים שונים לחלוטין

יעקב אשר: תזכיר אסטרטגי עושה המשרד כשהוא מכין את תוכנית העבודה שלו

אסף זנזורי: לפרויקט ספציפי הממשלה יכולה לבחור בתוכנית אסטרטגית בגלל הפרויקט

דנה דובר: תוכנית עבודה אסטרטגית זה אותו דבר, חבל שמשקיעים - - - אני אזכיר שוב את מה שדיברנו עליו בהתחלה, בסופו של דבר החוק הזה יש לו מהות, אנחנו לא מגדירים כאן פרויקטים באופן כללי כפרויקטים לאומיים, יש לנו כאן הסדרים ספציפיים שהמטרה בהסדרים הספציפיים היא לפתור בעיות ספציפיות וייעודיות מתוך עבודת מטה שנעשתה שהמטרה שלה לקדם הסדרי תשתית בצורה מהירה יותר

דנה דובר:       הדיון על פרויקט כאסטרטגי או לא היא שאלה כאן שבלי להבין מה ההסדרים ומה המענים שאנחנו נותנים להם בחוק היא לא רלוונטית

דנה דובר:  יש כאן חבילה שהיא ממש custom made כמו שאמר יושב הראש לסוג מסוים של פרויקטים שאותם אנחנו רוצים לפתור ואותם אנחנו רוצים לקדם

דנה דובר:  ולכן השאלה אם מיזם יוגדר כחיוני או כחיוני מועדף או לא יכולה להיות שאלה אחרת

יעקב אשר: אני מבקש לעצור כאן

יעקב אשר:  יוראי, משפט אחרון?     

יוראי להב-הרצנו: כן, שאלה קצרה

יוראי להב-הרצנו:  תזכיר סביבתי אי אפשר, אני מבין למה

יוראי להב-הרצנו:  למה אי אפשר להוסיף בהתחשב ב-RIA? RIA זה תהליך יותר חשוב שגם מכיל גם כדאיות, גם היבטים סביבתיים כללים, בהתייחס ל-RIA על כל הפרויקטים שירצו

דנה דובר: רק בקצרה, ההחלטה על הקמת פרויקט כאן היא לא מתחוללת דרך החוק הזה

דנה דובר:  החוק הזה לוקח מיזמים שכבר נעשו עליהם הבחינה, כמו שאיליה אמר

דנה דובר:  הייתה עבודה אסטרטגית, המשרדים הרלוונטיים והמקצועיים החליטו שהם רוצים להקים את הפרויקטים האלה

דנה דובר:  מתוך הפרויקטים הממשלה מבינה כרגע איזה פרויקטים כבר קיימים ויקרו בכל מקרה, אנחנו רואים שהחליפה שתפרנו כאן היא חליפה של - - -     

יעקב אשר: חברים יש פה בעיה, אתם מדברים על תחנה אחת קודם

יעקב אשר:  רגע, אף אחד לא מדבר

יעקב אשר:  מה זה? זה לא סימפוזיון עם כל הכבוד

יעקב אשר:  אני מסביר עוד פעם ובזה אני חושב שמבחינתי מיציתי את הדיון

יעקב אשר:  אתם מדברים עכשיו על תהליכי החלטות של הממשלה צעד אחד לפני הצעד הזה

יעקב אשר:  הצעד הזה הוא משהו אחר, יש שיירה, זה משהו שלא היה עד היום נכון? בצורה הזאת?     

תומר רוזנר: נכון

יעקב אשר: אנחנו יוצרים פה משהו שהוא לא הולך אחורה הוא לא נכנס למשרדי הממשלה ואומר להם מה תעשו בתוכנית העבודה שלכם? ואיך תבדקו את זה ב-RIA כן או RIA לא או בכל הדברים הללו

יעקב אשר:  אלו התהליכים המוקדמים שעושים, ואז משרד ממשלתי קיבל החלטה ויש לו כך וכך פרויקטים שהוא חייב, עכשיו כל זה מגיע לצלחת גדולה בממשלה ששם בוחנים מה הכי חשוב לנו? מה מתאים באמת לסוג הזה? ואז עושים את הדירוג

יעקב אשר:  בוא, אתם טועים, אנחנו רוצים עכשיו להמציא? אני סיימתי את הדיון בעניין הזה

יוראי להב-הרצנו: אז למה צריך את הכנסת? למה צריך אותנו?      

יעקב אשר: בשביל לנהל את המשרד הממשלתי

איליה כץ: יושב הראש, אולי בדוגמה פרקטית זה יהיה יותר ברור

איליה כץ:  אני אנסה דוגמה פרקטית?     

יעקב אשר: נו בבקשה

יעקב אשר:  אולי זה יפייס את דעתם

יוראי להב-הרצנו: יעקב התשובה שלהם זה עזבו אותנו, אנחנו מחליטים, אנחנו עושים את תוכניות האב, אל תתערבו

יעקב אשר: אבל אתה נכנס עכשיו למקום, זה דיון נפרד, אחרי חוק ההסדרים שאני רוצה שכל שר יבוא לפה יספר לי מה בתוכנית העבודה שלו, מה הכדאיות? האם הוא עשה סקר? בסדר, יש עוד דברים לעשות יש המון דברים לתקן

יעקב אשר:  זה לא הדיון שלנו פה, נקודה

יעקב אשר:  אתה רוצה להביא דוגמה כדי שאנשים יבינו?     

איליה כץ: אני אתן דוגמה למה שנכנס ולמה שלא נכנס כדי להסביר את הרציונל

איליה כץ:  משרד התחבורה עשה שתי תוכנית אסטרטגיות אחת לרכבות כבדות ואחת לכבישים

איליה כץ:  עשו תוכנית אסטרטגית לרכבות כבדות הסתכלו על 2050, בדקו הרבה מאוד שיקולים בתוך התוכנית הזאת, גם שיקולים של ביקוש, גם שיקולים של מהירות נסועה וגם שיקולים של תועלות כלכליות וגם שיקולים סביבתיים בתוך התוכנית האסטרטגית של הרכבות

איליה כץ:  בתוך התוכנית האסטרטגית של הרכבות קיימים עשרות פרויקטים, חלקם בתוך ההגדרה של החיוניים, כמעט כולם בתוך ההגדרה של החיוניים, וחלקם לא

איליה כץ:  מתוך הפרויקטים שיופיעו בתוך ההגדרה של החיוניים, באה הממשלה ואמרה הרכבת המהירה בין חיפה לתל אביב, הכפלת מסילות החוף, לצורך העניין לצורך הדוגמה, זה גם פרויקט תשתית לאומי, הוא עומד בכל הקריטריונים שפירטנו קודם

איליה כץ:       בשלב הזה כל התהליך של הייזום של הפרויקט הזה הוא כבר מאחורינו, כבר חשבו עליו, ראו את הצורך לפרויקט הזה, בדקו את ההשפעות הסביבתיות והכלכליות שלו, יודעים להגיד שהוא אכן פרויקט ראוי ואז אומרים עליו שהוא לאומי

יעקב אשר: טוב תודה איליה

יוראי להב-הרצנו: לא יורדים לסוף דעתנו, אבל בסדר

יעקב אשר: יורדים עד כמה שאני יכול לרדת לסוף דעתכם

יעקב אשר:  יש עוד הערות מעבר לנושא הזה? אוקיי

יעקב אשר:  נמשיך את ההקראה

יעקב אשר:  כן בבקשה

קריאה: שאלה אולי טיפה יותר בסיסית אבל על בסיס מה נקבע המספר עשרה פרויקטים?     

יעקב אשר: על שם עשרת השבטים

קריאה: בסופו של דבר צריך לזכור, אנחנו לא מדינה ענקית

קריאה:  יש פה הסדרים גם מבחינת רעש, גם מבחינת עצים שחלקם אגב יצאו מההסדרים שהם באמת מרחיקי לכת

קריאה:  יש פה הסדרים חלקם יצאו בהסדרים וחלקם לא, אם אני אתייחס אפילו להסדרה המקורית, גם מבחינת רעש, גם מבחינת עצים, גם מבחינת צווי הפסקה מנהליים שנדון בזה שהם באמת מרחיקי לכת

קריאה:  פה במדינה זה לא שיש לנו חצר אחורית, כל המדינה היא חצר אחורית וכולם בסופו של דבר אם הפרויקטים האלה יקרו במקביל, אני רוצה להבין על בסיס מה התקבלה החלטה של 10? אם אתה אומר 12 זה יכול להיות גם שלוש

יעקב אשר: כן אבל כשאתה מדבר על עשר, לכל אחד יש את טווחי הזמן שלו

קריאה: אז אני שואל על בסיס מה התקבלה ההחלטה?     

יעקב אשר: 	 אני לא יודע להגיד לך איך זה התקבל שם?     

קריאה: אני שואל את הנציגים

יעקב אשר: אני יכול לתת לך שיעור באזרחות קצת, מה שאני מבין, מה שאני יודע מהניסיון שלי

יעקב אשר:  כשאתה מדבר על עשר תוכניות הן לא כולן נמצאות באותו מצב סטטוטורי, יש כאלה שעוד לא הבשילו לגמרי, ועוד לא התחילו אותם

יעקב אשר:  זה לא מחייב שפותחים את כל הארץ במכה אחת

יעקב אשר:  בוא, כשאני הייתי ראש עיר אני הייתי בודק לעצמי כמה רחובות אני סוגר כשאני מחליף מדרכות ודברים כאלה, ברור

יעקב אשר:  אבל זו עבודת הממשלה, על ה אני הולך לעשות סימפוזיון גדול על חוק ההסדרים, על עבודת הממשלה, איך אני הייתי מנהל את הממשלה לו אני הייתי

יעקב אשר:  אני אומר ברצינות, יש המון דברים לתקן, שנים, אבל אנחנו לא בדיון הזה, לא בשעה הזאת ולא בדיון הזה

יעקב אשר:  בבקשה

זיו דשא: אני עדיין מתפרץ סליחה ואולי בשעה לא הייתי עירני

זיו דשא:  אני יודע שמדינת ישראל קיבלה החלטה לסגור את בזן, ככה אני יודע

זיו דשא:  להפסיק לייצר את הזקיקים ולייבא אותם, להפחית את השימוש

זיו דשא:  ופה בנספח שאני מודה שראיתי אותו רק עכשיו אני מתנצל אבל ראיתי אותו

זיו דשא:  סעיף 4 אומר משק הנפט והדלק מתקן לזיקוק נפט

יעקב אשר: סליחה, שאלו את זה קודם בלי להגיד את השם בזן, כי זה לא קשור לבזן כי בזן קיים

זיו דשא: החליטו לסגור אותו

יעקב אשר: מה אתה אומר? אני אפילו לא ידעתי חוץ מזה שאני ניהלתי פה שלושה דיונים על זה

יעקב אשר:  חבר'ה ברצינות

יעקב אשר:  שאלו מקודם את השאלה על דלקים ונתנו תשובות על דלקים

יעקב אשר:  נקודה

יעקב אשר:  היה לא שמעת מה לעשות, תפתח את הוידאו ותראה את זה לפני 20 דקות

יעקב אשר:  אה לא היו על דלקים?     

זיו דשא: הייתה אבל לא הייתה תשובה

יעקב אשר: תחזרו על התשובה

דנה דובר: התשובה היא שהנספח שאתה רואה הוא נספח שנדון בדיון הקודם במסגרת מיזמים חיוניים

דנה דובר:  הסוגייה והמיזמים שם נדונו במהלך הדיון הזה, זה לא במסגרת הדיון הזה

זיו דשא: זו תשובה טכנוקרטית ולא תשובה, כי המדינה שלנו החליטה שיותר לא יהיה בזן

זיו דשא:  יהיה - - -?     

רומי אבן דנן: זו לא החלטה שלך יושב ראש הוועדה, אנחנו אמרנו עוד אז כשדנו בנספח הזה ברשימה, אמרנו מראש שכל פעם אנחנו נחזור לרשימה שלנו כדי להבין איפה זה פוגש אותנו בהוראות

יעקב אשר: אבל אתם מפריעים לי לומר להם בדיוק את מה שרציתי להגיד

יעקב אשר:  כשאני אמרתי לך שנתנה תשובה, אני עניתי תשובה עד כמה שאני יודע כי אני גם שאלתי את השאלות הללו

יעקב אשר:  אני יודע את זה גם ממפרץ חיפה שיש דברים שהם ברזרבות וכל מיני דברים מהסוג הזה, אני לא זוכר אם ניתנה התשובה לעניין הזה, אם לא ניתנה אז תיתן אותה עכשיו

יעקב אשר:  על זה אפשר לשאול

איליה כץ: מדינת ישראל הולכת להסתמך על זיקוק של נפט גם אחרי שייסגר מתקן בזן

איליה כץ:  חד משמעית אין בזה שאלה, זה ברור לכולם

רומי אבן דנן: לא

קריאה: איך זה מסתדר עם התחייבויותיה הבינלאומיות של ישראל לצמצם פליטות גזי חממה?     

רומי אבן דנן: אז תשאיר את בזן

קריאה: ולהעלות את שיעור האנרגיות המתחדשות בייצור חשמל, ולצמצם - - - לנפש? אני מנסה להבין פשוט

יעקב אשר: אתה רוצה לענות בבקשה?     

איליה כץ: זה מסתדר בהתאם לתוכנית האסטרטגית של משרד האנרגיה

קריאה: זה לא מה ששאלתי, שאלתי איך זה מסתדר עם התחייבויותיה הבינלאומיות של ישראל?     

יעקב אשר: שניה שאלת שאלה, תני לו לענות

קריאה: זה לא מה שהוא משיב

איליה כץ: יש תוכנית ממשלתית שאושרה בממשלה שמדברת איך מדינת ישראל מנסה לצמצם את יעדי הפליטות שלה, החלטת ממשלה שכוללת בתוכה גם צמצום של תזקיקים, גם מעבר לחשמל וגם עוד הרבה מאוד צעדים בביל להפחית פליטות

איליה כץ:  סגירה של כל מפעלי הזיקוק במדינת ישראל היא לא אחת מהם

רומי אבן דנן: אבל לא דיברנו על זה, לא אמרנו את זה

רומי אבן דנן:  אמרנו שאת - - - יישאר ובזן ייסגר וכאן אתם באחד מסוגי תשתיות אתם מדברים על הקמה של זיקוק

איליה כץ: מתקני אחסון ברור, מתקני ניפוק ברור

יעקב אשר: זה אחסון נו

אסף זנזורי: אני חבר בוועדת העורכים של תמ"א 75 ואנחנו מדברים על יבוא של תזקיקים

יעקב אשר: יש זיקוק לאחסון

אסף זנזורי: נכון זה בדיוק העניין

יעקב אשר: אוקיי אבל זה לא התוכנית הזאת

איליה כץ: אני אנסה אולי פעם אחרונה?     

יעקב אשר: לא אולי, זה יהיה פעם אחרונה

איליה כץ: מתקן לזיקוק נפט לאחסון תזקיקים או לניפוקם בצינורות הולכה של מוצרי דלק ונפט גולמי המחוברים אליו במישרין

איליה כץ:  לפי כל גורמי המקצוע בממשלה, כולם, אני חושב שגם המשרד להגנת הסביבה יסכים עם זה, הנפט איתנו לפחות עד 2050, זה אומר שאנחנו נצטרך לשדרג תשתיות עד אז לפחות פעם אחת

יעקב אשר: אגב חלק מתוכנית פינוי בזן ממפרץ חיפה, זה סיפור שלם של הולכה וזה, חלק הולך, אולי, אני מנסה אגב שזה לא יגיע לשם, אבל אתם רוצים שמישהו שיגיד שלא צריך משהו שאולי כן צריך? לכן אמרתי לכם אני לא יודע לתת את התשובות האלה אבל אני יודע את הדבר הזה

יעקב אשר:  אבל אני אומר עוד פעם, לא זה הדיון עכשיו

קריאה: רק תחושה ציבורית לא נעימה שמסתכלים פה על תשתיות עבר במקום על תשתיות עתיד

יעקב אשר: לא הכל נעים כרגע

תומר רוזנר: הוועדה הכניסו את האנרגיות מתחדשות

יעקב אשר: כי אנחנו לא הספקנו לדבר על זה

יעקב אשר:  אה, לא, את זה אמרנו בפעם הקודמת

תומר רוזנר: אז תגיד להם

יעקב אשר: אגב שוב, לאלה שלא היו, לכל אלה שדואגים פה יותר מאלה שיושבים בצד הזה, ותמיד יש, בישיבה הראשונה לא הייתם

יעקב אשר:  בפעם הבאה אתם רוצים תבואו מהתחלה עד הסוף לראות את כל הסרט

יעקב אשר:  על פי דרישתנו, נכנסו לתוך הקריטריונים הללו גם אנרגיה מתחדשת בתוך החיוניים

יעקב אשר:  זה הסיכום

איליה כץ: אנחנו עובדים על זה יושב הראש

יעקב אשר: כן כן זה בסדר, זה עוד לא בנוסח

תומר רוזנר: זה עוד לא בנוסח

רומי אבן דנן: לכן אדוני התקוממתי כשנאמר זאת הרשימה ואי אפשר לדבר עליה בדיוק בגלל

יעקב אשר: את צודקת 100%

יעקב אשר:  אבל את יודעת מה הבעיה? שהתקוממתם לפני שהספקתי להגיד בפחות התקוממות תענו תשובה

רומי אבן דנן: יום ארוך אדוני

יעקב אשר: בסדר מה לעשות

תומר רוזנר: היא בטראומה מקרן הארנונה, ניתן לה

יעקב אשר: נפגעי טראומה

קריאה: אנחנו מהר מאוד משתקמים מהטראומות אתה יודע

יעקב אשר: כן אבל אתם עושים את זה עליי

תומר רוזנר: אני רוצה להעיר רק הערה אחת, ההתייחסות אליה לא חייבת להתבצע דווקא במסגרת החוק הזה

תומר רוזנר:  אחד המיזמים החיוניים המועדפים שהממשלה החליטה עליהם כבר הוא מיזם המטרו או הרכבת התחתית, והוא נכלל גם ברשימה לפי החוק הזה, וגם כפי שכולנו יודעים, ועדת הפנים מנהלת דיון במקביל על הצעת חוק המטרו

תומר רוזנר:  ונשאלת השאלה של היחס בין שני ההסדרים, אלה שמופיעים כאן, לעומת אלה שמופיעים שם, וצריך לתת לה מענה

תומר רוזנר:  יתכן ואפילו אולי נכון יותר שהמענה יינתן במסגרת חוק המטרו וזאת החלטה כמובן של הוועדה אם היא רוצה להתייחס לזה כאן או במסגרת חוק המטרו

יעקב אשר: כרגע פיצלנו

תומר רוזנר: לא, הוא נמצא במקביל על השולחן

איליה כץ: אדוני, אנחנו בדעה אחת עם היועץ המשפטי של הוועדה, מאחר וחוק המטרו, החלק הרלוונטי בעיקר לעניינים האלו עדיין לא אושר ונמצא בדיונים על שולחנך

איליה כץ:  אנחנו חשבנו שנכון לסגור את ההסדרים פה ואז לעשות התאמות במידת הצורך, לכשנדע מה ההסדרים פה בחוק ההוא שעדיין נמצא על שולחן הוועדה

יעקב אשר: בסדר, מקובל?     

תומר רוזנר: כן

לירון אדלר מינקה: פרק ב': הסרת חסמים             

תומר רוזנר: רגע פני כן יש לי הערה לסעיף הזה

תומר רוזנר:  ההערה לסעיף הזה היא שלפני שיש גוף מבצע, חלק גדול מהעיכובים בפרויקטים קורים לפני שיש גוף מבצע

יעקב אשר: אוקי דיברנו על זה

תומר רוזנר: ולכן צריך להטיל את חובת הפרסום ואת לוח הזמנים ואת האחריותיות על גורם ממשלתי שאחרי למיזם כל עוד אין גוף מבצע, כדי שהציבור ידע איך הפרויקט מתקדם בשלב התכנון, בשלב המימון, בשלב המכרזים וכו', עוד לפני שנבחר גוף מבצע

תומר רוזנר:  לכן אנחנו מציעים לוועדה בהצעה אחת עם אולי, עם הממשלה, לקבוע את הגוף שאחראי לפרסום המידע הזה עוד לפני שנבחר הגוף המבצע

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  כן, תשובה?     

דנה דובר: בסדר גמור

תומר רוזנר: מה בסדר גמור? מי אתם מציעים?     

דנה דובר: נבחן רגע וננסה לתת לכם הצעה, לפעמים זה יהיה המשרד האחראי, יכול להיות שיהיה במקומות שהגוף שיהיה יותר רלוונטי היא הרשות הרגולטורית האחראית

דנה דובר:  נבחן רגע וניתן לכם הצעה

איליה כץ: נעשה תיקון נוסח המתאים למקרה שלא נבחר גוף מבצע עדיין

יעקב אשר: אוקיי זה יהיה ביחד עם כל החבילות שיש לכם ליום ראשון

איליה כץ: כן, בסוף זה או המשרד או הרשות האחראית על אותו נושא, ככל ולא נבחר גוף מבצע אחראי

יעקב אשר: אוקיי, בסדר

משה סולומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  אם אפשר רק מילה

משה סולומון:  לא אמרתי לפני כן

יעקב אשר: וודאי אפשר

משה סולומון: אני בישיבה בחלק שפוצל לוועדה למיזמים לאומיים ששם יש הגדרות, העליתי שאלה לאוצר בעניין הסיפא של ההגדרה של גוף מבצע, שהסיפא מדברת או מי שיתקשר עם גוף ציבורי בהסכם, והסיפא הזאת של הגוף המבצע של התקשרות בהסכם עם גוף ציבורי, כשגוף ציבורי זה לרבות רשות מקומית, לרבות תאגיד עירוני לרבות חברה ממשלתית, למעשה הופך את הגוף המבצע שמוגדר בהגדרה שם, לקבלן הביצוע, למי שזכה במכרז עבור הגוף הציבורי

משה סולומון:       אני ביקשתי ממשרד האוצר לבדוק האם הסיפא הזו בעצם משנה את הוראות הפרקים השונים שקשורים בפרק מיזמי התשתית, כדי לוודא שאנחנו לא בעצם נותנים "לזנב לכשכש בכלב", זאת אומרת שאנחנו לא גורמים לקבלן הזוכה להיות זה שמכתיב דברים ולא למי ששלח אותו

משה סולומון:  עדיין לא קיבלתי תשובה מהאוצר אני מוסיפה את זה כאן, בגלל שהיועץ המשפטי לוועדה גם יכול להיות minded לדבר הזה כשמקריאים, ואם יהיה צריך לטייב, האוצר אמרו לי שברור שגם הם לא מעוניינים לפגוע בחברות ממשלתיות

משה סולומון:  אבל הנה אני מניחה את זה על השולחן, ותודה

תומר רוזנר: הערה חשובה

יעקב אשר: יש תשובה?     

דנה דובר: הייעוץ המשפטי של הכנסת בוועדה הרלוונטי שבה נידן בהגדרות אמר שאין בעיה, לבקשתך הלכנו לבקש ולבחון את זה שוב

דנה דובר:  זאת לא הוועדה הזאת, מבטיחה שתינתן תשובה וזהו

משה סולומון: 	אבל להגדרה יש השלכות גם כאן, אז אני מבקשת שהדברים

משה סולומון:  זה חשוב לדעת את זה

תומר רוזנר: זה רלוונטי גם פה

דנה דובר: הייעוץ המשפטי של הכנסת כבר הבהיר בתשובתו שהוא לא חושב שיש בעיה

תומר רוזנר: לא

דנה דובר: לא, באופן כללי, ובכל מקרה אמרנו שנבחן את זה שוב

יעקב אשר: מאחר ואותו ייעוץ משפטי, לא האנשים אבל הקבוצה, ומאחר ויושב פה ראש הקבוצה אז שיביע את עמדתו אדוני

תומר רוזנר: עמדתי שכפי שנאמר גם על ידי הגברת סלומון, הנושא הזה צריך להיבחן לפי כל הוראה לגופה

תומר רוזנר:  האם יש השלכה לעובדה שיכול להיות שמדובר בקבלן ביצוע באמת? את זה צריך בהחלט לבדוק

תומר רוזנר:  אבל כשנעבור להוראות הפרטניות, אם יהיו הערות שבמקרה הזה גוף מבצע לא יכול להיות קבלן הביצוע נצטרך לטפל בזה, אבל באמת כשנעבור פרטנית על כל אחד מהסעיפים צריך לראות אם זה רלוונטי או לא

יעקב אשר: לא, אבל אני כן רוצה שיהיה את התיאום בין שניהם לצורך העניין

יעקב אשר:  בסדר גמור

תומר רוזנר: כן בוודאי

יעקב אשר: הלאה

יעקב אשר: הערות בבקשה

אלי ספקטורוביץ: אלי ספקטורוביץ סמנכ"ל רגולציה קצצ"א

אלי ספקטורוביץ:  סעיף 52 א' יש לנו קושי עם ההגדרה מתכנן מוסמך

אלי ספקטורוביץ:  מתכנן מוסמך הוא כל אחד מאלה, מי שרשום במרשם ההנדסאים או החלפוה השנייה מי שהוסכם בין הגוף המבצע לגוף התשתית

אלי ספקטורוביץ:  בכל הנוגע להעתקת קווי דלק, אנחנו נדרשים על פי תקנות המים גם ברישיונות העסק, לעבוד על פי תקנים אמריקאיים - - - לפי העניין ולכן ההסמכה או רישום במרשם ההנדסאים שלעצמו הוא אינו מספק

אלי ספקטורוביץ:  לאור האמור אנחנו מציעים שבכל הנוגע להעתקת תשתיות חומ"ס ובפרט קווי דלק, ההסכמה בין הגורם המבצע לגורם בעל התשתית תהיה מחייבת, תהיה מנדטורית

תומר רוזנר: תסבירו את התהליך

דנה דובר: היום, אם אני חוזרת לתחילת תהליך של העתקת תשתיות או תיאום תשתיות, בעצם כשיש צורך בהעתקה או הזזה של תשתית, הגוף המבצע שאחראי על מיזם התשתית, פונה לגוף שאת התשתית שלו צריך להעתיק במטרה לבחון גם בתחילה האם יש שם תשתית והאם נדרש להעתיקה? במידה ונדרש להעתיקה יש שתי אפשרויות

דנה דובר:  אחת האפשרויות היא שהגוף המבצע אומר עליי, בואו כמה שיותר גופי תשתית תנו לי לבצע את התכנון של ההעתקות התשתיות ואני אביא את זה לאישורכם, חוסך לנו בעצם עבודה וזמן של הרבה מאוד מתכננים במקביל

דנה דובר:  ויש גופים שמבקשים בכל זאת להביא מתכננים מטעמם לטובת העתקת תשתית

דנה דובר:       מה שניסינו לייצר פה זה איזשהו הסדר מייעל לתהליך הזה שאומר שהגוף המבצע רשאי בעצם להציע תוכנית כוללת של כל התשתיות לגופי התשתית והם יוכלו לאשר אותם

דנה דובר:  זאת אומרת, גם כשיש לנו איזשהו חשש, בסופו של דבר מי שיכול לבחון את תוכנית ההעתקה שהציע הגוף המבצע או גוף התשתית ובסופו של דבר לא תהיה תוכנית כזאת בלי, כמו שכתוב בסיפא של הסעיף, האישור של התוכנית מותנה בזה שגוף התשתית נותן את אישורו ולכן יש לו את היכולת גם להשתמש באיזה מהנדסים שהוא רוצה לטובת ביצוע הדבר הזה

אלי ספקטורוביץ: אין לנו התנגדות לייעול שנאמר כאן, אני רק אדגיש שסעיף ב' הוא בדיעבד, זאת אומרת, לאחר שבוצע התכנון, וכל המהות של החוק הוא לחסוך זמן וכסף

אלי ספקטורוביץ:  אז אנחנו רוצים בסך הכל לאשר בהסכמה שלנו את המתכנן מראש, מאחר והמתכנן חייב להיות מוסמך בהתאם לתקנים שאמרתי

תומר רוזנר: אם הוא לא עונה על הדרישות שאתה מציע, אז אל תאשרו אותו, הם יעשו את העבודה ואתה לא תאשר את התוכנית

אלי ספקטורוביץ: אני לא רוצה שהם יבואו אליי אחרי שהם ביצעו את התכנון

תומר רוזנר: למה אתה לא רוצה?     

אלי ספקטורוביץ: חבל על הזמן, על הכסף

תומר רוזנר: בסדר אז הם ילמדו את הלקח לפעם הבאה

אלי ספקטורוביץ: אני לא בא ללמד לקח אף אחד

אלי ספקטורוביץ:  אני אסביר איך זה קורה היום

יעקב אשר: אנחנו מטפלים בו בהסרת חסמים?     

אלי ספקטורוביץ: בדיוק

אלי ספקטורוביץ:  אני אסביר איך זה עובד היום

אלי ספקטורוביץ:  היום הגורם המבצע פונה אלינו, מקבל רשימת מתכננים מוסמכים על פי התקנים שאמרתי, ובוחר מתוכם את המתכנן לפי הליך מכרזי או מה שהוא צריך, לצורך העניין אם הוא ילך ויבחר מתכנן מתוך רשימת המהנדסים זה לא מספק

תומר רוזנר: זה לא מספק באיזה מובן?     

אלי ספקטורוביץ: לא מספק במובן שדרישות החוק שחלות על העתקת קו דלק

יוראי להב-הרצנו: אז המהנדס המוסמך ידע על הדרישות לא?     

תומר רוזנר: אם זו דרישה על פי דין, אז ברור שהוא לא יכול לבחור מישהו שהוא לא עומד בקריטריונים

אלי ספקטורוביץ: לא זה לא ברור

אלי ספקטורוביץ:  סליחה שאני קוטע אותך

תומר רוזנר: אני אז אומר, כתוב בכפוף להוראות כל דין

קריאה: זה לא כתוב

יוראי להב-הרצנו: בלי לגרוע מהוראות כל דין

יעקב אשר: דקה ברשותכם לפני שנמשיך בסעיף הזה, פשוט נמצא לפי בקשתו, חבר הכנסת לשעבר איתן ברושי שאני מאוד מחבב ומכבד, אנחנו רוצים לשמוע אותו

תומר רוזנר: שניה רק מבחינה טכנית

תומר רוזנר:  האם כולם עם הנוסח המעודכן שעלה?     

לירון אדלר מינקה: זה נוסח שעלה לאתר היום

יעקב אשר: זו שאלה אליכם, יכול להיות שלא ראיתם? יש נוסח שעלה לאתר היום

יעקב אשר:  אוקיי, אני עושה רגע הפסקה בסעיף הזה, כן איתן ידידי בבקשה?     

איתן ברושי: קודם כל תודה רבה

איתן ברושי:  אתה שומע אותי?     

יעקב אשר: שומעים אותך מצוין

איתן ברושי: אני מתנצל על הריחוק ובכל זאת מרגיש תמיד קרוב אליך ולנושאים

יעקב אשר: כן אני בדרך כלל לא נותן זום, אבל חברי כנסת לשעבר אני מכבד

איתן ברושי: לא הייתה ברירה וכל היום הייתי מרותק להזדמנות, ועכשיו זה הגיע

איתן ברושי:  ואני לא בטוח שאני יכול להשתתף בכל הדיון, רק לומר משפט וחצי אבל חשוב

יעקב אשר: בבקשה

איתן ברושי: אני מתייחס למיזמים ברמה לא ברמה הלאומית שאמרת, אלא אני כמייצג אגודות המים ומי הקולחין רוצה להתייחס לנקודה שמופיעה אצלכם, מט"שים שנועדו לאשר את הבניה

איתן ברושי:  אבל אנחנו טוענים, ושוחחנו על כך בימים האחרונים עם אני משרד האוצר ואנשי משרד התשתיות ברמה הבכירה ביותר, שמול מט"ש שמופיע שם כתשתית חיונית להקמת הבניה לכל היישובים בערים, חייב להיות גם מאגר

איתן ברושי:  אין בניה גם מט"ש ואין מט"ש בלי מאגר, אתה יודע את זה גם כראש עיר

איתן ברושי:  ואנחנו כמי שמקים את המאגרים באמצעות רשות המים אלה אגודות המים שהן חייבות להופיע, אגודות מים מרחביות חייבות להופיע כאותו גורם שיכול לבצע

איתן ברושי:       אנחנו לא נוכל לסלק את מי הקולחין אלא לחקלאות וזה שיש מתש זה לא משלים את המהלך ואם לא יהיה מאגר לא יהיה סילוק המים והם יישארו בתחום השיפוט של ראש העיר וזה לא כדאי, ולכן אנחנו העלנו את זה גם לחברים המרכזיים ביותר, ואנחנו לא מקבלים את הפתרון שהם כתבו שמאגר של - - - אין מאגרים כאלה ואולי אחד, לא רלוונטי

איתן ברושי:      אני רוצה להגיד עוד משפט אחד אדוני יושב הראש

איתן ברושי:  בנושא הביוב וסילוק הביוב שזה תנאי לבניה, השאלה לא מה גודל המט"ש ולא כמה מים, כי בלי פתרון לביוב לא יבנו אפילו בית אחד

איתן ברושי:  הייתי ראש מועצה ואני יודע את זה

איתן ברושי:  לכן פתרון למי קולחין הוא לא פתרון לחקלאות אלא פתרון לעיר, ואני מבקש שיוסיפו שם, ואמרתי את זה ואני אעמוד על כך, שאיפה שכתוב מט"ש יהיה בהתאמה שם כתוב מט"ש 50,000 קוב, יהיה כתוב בהתאמה מאגר, ומול המאגר לגופים שחייבם להיכנס להגדרות

איתן ברושי:  אני חושב שמעט אנשים מבינים את מה שאני אומר, ואני בטוח שאתה מבין, וצריך לתקן את הניסוחים כי בלי מאגר לא יהיה פתרון לביוב ובלי פתרון לביוב אין בניה

יוראי להב-הרצנו: זה כמו לבנות בית בלי בית שימוש

איתן ברושי: הנה כבר זכיתי

יעקב אשר: יש לך תלמידים פה מהישיבה הקודמת

איתן ברושי: אבל אדוני יושב הראש, אתה יודע שזו אמת

איתן ברושי:  אני מבקש שתיקחו את ההערה דיברתי על זה עם כל האנשים הרלוונטיים

יעקב אשר: תודה איתן

יעקב אשר:  אנחנו נבדוק את זה במהלך

יעקב אשר:  יש פה עמדות ואנחנו כרגע לא נמצאים באזור הדיוני הזה

איתן ברושי: אבל זה מתקרב כי קראו איזה חוקים רלוונטיים וכו'

איתן ברושי:  מה שנותנים למט"ש ההקלות, היתרונות, המעמד, יהיה במאגר

איתן ברושי:  כי מט"ש בלי מאגר אין לו פתרון למי הקולחין ואין פתרון לבניה

יעקב אשר: אנחנו נראה מה

יעקב אשר:  תודה רבה איתן

איתן ברושי: אני מודה לכם ושבת שלום

יעקב אשר: שבת שלום, בשורות טובות

יעקב אשר:  כן?     

תומר רוזנר: הערות לסעיף הזה יש לי גם

תומר רוזנר:  ההערה שלי לפסקה 1 בסעיף קטן א', אתם מדברים על מי שרשום בפנקס ההנדסאים והטכנאים

תומר רוזנר:  מדובר גם בטכנאים שלמדו שנה אחת בעל תיכוני

תומר רוזנר:  קודם כל לא כתוב שהניסון שלו חייב להיות אחרי שהוא יקבל את ההכשרה

תומר רוזנר:  האם יש כאלה מצבים של תכנון על ידי טכנאים?      

איליה כץ: זה בעל ניסיון של שבע שנים לפחות בתחום שלגביו נדרש התכנון

תומר רוזנר: כן ניסיון לא חייב להיות

איליה כץ: בתחום הרלוונטי

תומר רוזנר: אבל אתם מכירים מצבים שטכנאים מתכננים?     

דנה דובר: המרשם הוא פשוט של הנדסאים וטכנאים

דנה דובר:  הפננו למרשם הרלוונטי וזה השם שלו

תומר רוזנר: המרשם כולל הנדסאים והוא כולל גם טכנאים

תומר רוזנר:  המרשם הוא מרשם רחב, גם מרשם המהנדסים והאדריכלים כולל גם מהנדסים, גם אדריכלים, אני לא יודע אם אתם רוצים שגם אדריכלים יתכננו, בסדר זה נניח הגיוני איכשהו

תומר רוזנר:  אבל טכנאים אני עוד לא שמעתי, אלא אם כן אתם מכירים מהניסיון מהשטח

דנה דובר: בסופו שלש דבר יש פה שני מרשמים של אנשים

יעקב אשר: אפשר להגיד שמתוך המרשם הזה מי סוג האנשים הרלוונטיים, חבר'ה

איליה כץ: אנחנו נבדוק האם אפשר לצמצמם פה את ההגדרה ככה שהיא תכלול כמו שאמרת

יעקב אשר: זה לא אם אפשר, אני חושב שזה עדיף, שלא יגיע לך איזה סנדלר שיבוא לתפור לך חליפה

יעקב אשר:  זה ייצא לא טוב

תומר רוזנר: או להזיז צינור נפט

איליה כץ: אנחנו נעשה על זה בדיקה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  כן?     

אלי ספקטורוביץ: אדוני אני חושב שהנקודה שהעלינו עדיין לא נפתרה למרות הנוסח העדכני שהוסיף ברישא לפי כל דין, זה ממש לשים מכשול בפני הגורם המבצע

אלי ספקטורוביץ:  הגורם המבצע לא מכיר את כל התקנות שחלות עלינו כמפעילי קו דלק

יעקב אשר: יוראי?     (היו"ר יוראי להב הרצנו)     

יוראי להב-הרצנו: תומר אתה רוצה להתייחס?     

תומר רוזנר: אולי הפתרון לכם הוא במסגרת הבניית ההליך במקרה הזה? וזו שאלה לנציגי הממשלה

תומר רוזנר:  כרגע מה שמופיע כאן שיש שתי אופציות, או שזה מוסכם או שזה לא מוסכם

תומר רוזנר:  אבל לא ברור, אולי כן צריך להיות ברור, שקודם מנסים להגיע להסכמה, וזה לא עולה מהנוסח

תומר רוזנר:  אז השאלה היא מה עמדתכם לגבי זה שקודם כל תצטרכו להגיע להסכמה, ואחר כך רק אם לא מגיעים להסכמה אז הולכים לאופציה השנייה

תומר רוזנר:  זה יפתור את הבעיה בפרקטיקה של אותו זה שהעיר כרגע, כיוון שבמקרה כזה הוא יגיד להם, כשיבואו להגיע להסכמה איתו, אתם חייבים לקחת מהנדס כזה שעונה על התנאים האלה והאלה, זה גם מחייב אתכם לפי החוק

תומר רוזנר:  אז אולי באמת חשוב להבנות פה את התהליך בצורה כזאת שקודם כל צריך לנסות להגיע להסכמה ורק אם לא

אלי ספקטורוביץ: לא הגענו למקרה שלא הגענו להסכמה עם הגורם המבצע

תומר רוזנר: בסדר בוא נשמע את התשובה

דנה דובר: זה גם מה שקורה היום, בסופו של דבר גם היום בסופו של דבר הגופים מנסים להגיע להסכמה, הגוף המבצע לרוב ישאל את גוף התשתית ויבקש את האישור שלו לקחת ולתכנן במקומו, ולכן השיח הזה בכל מקרה מתבצע

דנה דובר:  אנחנו כבר נמצאים באמצע שלב של הליך תיאום התשתיות, ועם אנשים שהם גם מנוסים, גם כפי שמראה החוק הזה אבל גם אנשי תיאום התשתיות ומכירים את המגבלות של הגופים השונים 

דנה דובר:  השיח קורה בין כה וכה קודם וגוף מבצע יעדיף בהכרח לקבל את האישור של גוף תשתית לפני שהוא הולך להליך התכנון ולכן להביא לו פשוט תוכנית מאושרת לאחר מכן

דנה דובר:  אין שום בעיה לכתוב את זה כי מבחינתנו זה ממילא קורה

יוראי להב-הרצנו: על הכיפאק, אז בוא נרשום את זה

יוראי להב-הרצנו:  אם זה מה שקורה ואין לכם בעיה עם התהליך הארגוני הזה, אז בוא נכתוב את זה בהצעה עצמה

יוראי להב-הרצנו:  כן בבקשה, רק מה שמך?     

שי שלף: שי שלף, הלשכה המשפטית ממשרד האוצר

יוראי להב-הרצנו: בבקשה שי

שי שלף: גם אם רוצים לחדד ולהבנות את התהליך, ששוב אנחנו לא חושבים שזה יפגע כמו שדנה אמרה

שי שלף:  אני צריכה לציין שאני תוהה אם זה מועיל

שי שלף:  כי אנחנו מדברים כרגע בעצם על מי רשאי להציע ובאילו תנאים? אנחנו עדין לא מדברים מה עושים על ההצעה הזו ומה בעצם טווח האפשרויות ביחס להצעה הזאת? ולכן אני כן חושבת שגם בנסיבות שבו לא נעשה חידוד נוסף, זאת אומרת זו יריעת הפתיחה של הליך מובנה

יוראי להב-הרצנו: כן אבל אם זה מה שקורה ואין בעיה, אז אפשר

יוראי להב-הרצנו:  שוב, קצא"א זה אחד מהגופים שהחוק הזה הולך להשפיע עליהם ייתכן

יוראי להב-הרצנו:  ולכן אם הוא מבקש הבהרה כי הדברים לא ברורים בעיניו, וזה לא משנה את פני הדברים ואת התהליך כפי שאתם חושבים אז בואו נרשום את זה פשוט כדי להבנות את התהליך ולפשט את זה

יוראי להב-הרצנו:  תחשבו על זה, בסדר?     

שי שלף: כן תודה

יוראי להב-הרצנו: יופי

אלי ספקטורוביץ: אדוני יושב הראש, מה שאני ביקשתי שזה יהיה מנדטורי, נושא ההסכמה, בכל הנוגע לתשתיות חומ"ס אבל גם מה שאדוני יושב הראש הציע, שזה יהיה מדורג, זאת אומרת קודם כל תהיה פניה להסכמה זה גם יכול לספק

אלי ספקטורוביץ:  כי ברגע שיפנו אלינו לשיח נגיד להם תקשיבו, גם אם לא נסכים אני חייב שהמהנדס יהיה בעל הסמכות א' ב' ג'

יוראי להב-הרצנו: 100%, זה מה שנאמר, והאוצר ישקלו לחיוב וינסחו את זה

אלי ספקטורוביץ: יש לנו הערות נוספות לגבי סעיף ב' וג'

יוראי להב-הרצנו: אז בבקשה עכשיו זה הזמן

אלי ספקטורוביץ: לגבי סעיף ב' אנחנו רק שואלים, יש סמכות לבעל התשתית למעשה לדחות את התכנון

אלי ספקטורוביץ:  מה קורה לאחר שבעל התשתית דוחה את התכנון? זאת אומרת, איפה המשך התהליך? מה קורה אחר כך

דנה דובר: המשך התהליך הוא שאתם תתכננו בעצמכם את התשתיות שלכם

דנה דובר:  ניסינו לייצר פה מנגנון מאוד רך ויעיל שמאפשר לכל הגורמים לעשות העתקה ביחד

דנה דובר:  אם המנגנון מגיע ל- dead lockאנחנו נישאר באותו מצב שבו אנחנו נמצאים היום

דנה דובר:  הגוף המבצע יבקש ממכם לבצע את תכנון העתקת התשתית ואתם תבצעו אותה בדיוק כמו שקורה היום

אלי ספקטורוביץ: טוב על חשבונו

תומר רוזנר: יש לי שאלה אפיקורסית

תומר רוזנר:  למה צריך את הסעיף הזה בחוק? או שזה בהסכמה ואם זה לא בהסכמה אז הוא צריך לאשר או לא לאשר

תומר רוזנר:  איזה חסם החוק בא לפתור?     

דנה דובר: אז דבר ראשון, אני לא חושבת שסיימנו לקרוא את סעיפים ב' וג' כאן

תומר רוזנר: קראנו קראנו

דנה דובר: גם את סעיפים ב' וג' הקריאו? אוקיי

דנה דובר:  אז אני מתנצלת

דנה דובר:  הסעיף הזה חשוב מכמה היבטים

דנה דובר:  דבר ראשון, חלק ממה שאנחנו מנסים לייצר בחוק הזה, חלקו נידן כאן וגם חלקו נידון בחלק השני הוא תהליך של כינוס והבניה של תיאום התשתיות

דנה דובר:  בסופו של דבר אנחנו יוצרים תהליך שהמטרה שלו היא להבנות את היחסים בין גופי התשתית ואת החובות של גופי התשתית לעניין תיאום התשתיות ובהמשך גם העתקת התשתיות, ולכן מבחינתנו יש צורך בסעיף הזה

תומר רוזנר: לא לא דנה, עם כל הכבוד, אמירה כזאת

דנה דובר: אני לא סיימתי

תומר רוזנר: את אומרת לכן יש צורך בסעיף הזה

תומר רוזנר:  אני לא הבנתי מהאמירות הכלליות האלה מה אנחנו מבנים פה? באיזה הקשר אנחנו מוסיפים על תהליך? אין פה לוח זמנים, אין פה שום דבר שיוצר איזושהי נורמה חדשה שלא קיימת בפועל

דנה דובר: הנורמה החדשה שהוא יוצר זה זה שגוף מבצע יוכל לבוא לגוף תשתית - -     

תומר רוזנר: הוא יכול גם היום לבוא

דנה דובר: - - עם תכנון שלם ומלא, ולהגיד לו 'זו התוכנית שלי, בוא תסתכל עליה'

תומר רוזנר: היום הוא לא יכול לעשות את זה?     

דנה דובר: היום זה לא קורה

תומר רוזנר: לא שאלתי אם זה קורה או לא

תומר רוזנר:  הוא יכול או לא יכול?     

דנה דובר: אין הוראה שאוסרת עליו

דנה דובר:  אבל מעבר לזה, אם אני רק אסיים את דבריי אז אני אגיד שאחד מהדברים שנעשים פה זה גם ההבנה בסעיף ג' שאנחנו מדברים רגע על תקופת התכנון והבקשה לשינויים בתכנונים כתוצאה מזה במטרה כן לאפשר איזושהי וודאות לגוף המבצע שהמטרה שלה להבטיח את היכולת להתקדם גם לשלב העתקת התשתיות ולא רק התכנון

תומר רוזנר: הבנתי, זאת תשובה טובה

תומר רוזנר:  זה נותן משהו שלא קיים היום באמת

אלי ספקטורוביץ: יש לנו התייחסות גם לסעיף ג'

אלי ספקטורוביץ:  דינה?     (היו"ר יעקב אשר)     

דינה בראון: עורכת הדין דינה בראון מייצגת את קצא"א ודנה אני מתנצלת מראש, אנחנו שוחחנו על זה עם איציק לפני יומיים וקצת מצער אותי שהוא לא נמצא בדיון אבל אני אסביר את העניין

דינה בראון:  סעיף ג' מדבר על כך שניתן כבר היתר בינה, ניתנה כבר הרשאה להעתקת קו התשתית, ואחר כך הגוף שהיה שותף להליך התכנון אומר רגע טעיתי, אני צריך לשנות, תכנון משהו כזה, ועל זה אנחנו מבינים שאומרים אה, אתה רוצה לתכנן? לשנות את התכנון אחרי שכבר יש היתר? תשלם אתה

דינה בראון:  ככה אנחנו מבינים את הסעיף

דינה בראון:       אבל הסעיף לא לקח בחשבון מצב נוסף

דינה בראון:  כאשר השלב שקודם להיתר זה השלב של עריכת התוכנית בוועדות התכנון ויש מצבים שבהם גוף התשתית מגיש התנגדות לתוכנית וההתנגדות שלו לא מתקבלת

דינה בראון:  אוקיי? באותו רגע שיש תוכנית מאושרת הגוף היזם שהגיש את התוכנית יכול ללכת להוציא היתר בניה

דינה בראון:  באותו זמן, הגוף שההתנגדות שלו עוד לא התקבלה, הוא יכול להגיש עתירה מנהלתית

דינה בראון:  עתירה מנהלית לא עוצרת את זה שהוא יכול להוציא בינתיים היתר

דינה בראון:       יש מצבים, וזה גם קרה, שאחרי שהגוף שהתנגדותו לא התקבלה הגיש עתירה וכתוצאה מהגשת העתירה כן יש שינוי בתוכנית, בין אם זה נעשה בפשרה או בפסק דין ולכן יש מצב, שהוא משפטי טהור, שיכול להיות שיהיה שינוי אחרי שיש היתר וזה כאילו מכוח זכויות שבדין, לא מכוח זה שאני מטרטר עכשיו ושיניתי את דעתי שיש היתר

דינה בראון:  כלומר, זה מצב שונה

דינה בראון:       אני שוחחתי על זה עם איציק לפני יומיים, הם אמרו שיבדקו את הנושא, אנחנו לא קיבלנו תשובה אני לא יודעת אם הספיקו

דינה בראון:  אבל זה נושא שבעצם הסעיף הזה לא לקח בחשבון, את המצב המשפטי הקיים

דינה בראון:       בנוסף, בסוף הסעיף כתוב כך, יישא הגוף שיזם את השינוי בכל העלויות הנובעות מהשינוי האמור ובכלל זה בעלויות שנגרמו בשל עיכוב המיזם התשתיתי החיוני המועדף

דינה בראון:  יש עלויות שנגרמות אם צריך לשנות את התוכנית, בגלל זה שעכשיו מנוף צריך לשלם עוד שבועיים שהוא יושב בשטח בלי לעבוד, עלויות כאלה אנחנו מבינים

דינה בראון:  אבל הסעיף הזה הוא כל כך פתוח שאפשר להשית על זה עלויות עקיפות, נזק עקיף בלתי

יעקב אשר: אוקיי יש תשובה ליועץ המשפטי

יעקב אשר:  הצעה לפיתרון הוא בעצם תשובה לבעיה

דינה בראון: בעצם העליתי פה שני נושאים, שני נושאים שהעליתי באותו סעיף

תומר רוזנר: מה זה שני נושאים?     

דינה בראון: אחד על הנושא של העתירה והשני על הנושא של הנזקים העקיפים שהם לכאורה מלבישים פה שהם יכולים להיות אינסופיות ולדעתי זה לא הוגן

דינה בראון:  כלומר, אם אומרים אתם גרמתם לעיכוב בשטח, תוסיפו את השבועיים מנוף שגרמתם לי, זה משהו אחד, זה נזקים ישירים, אבל להלביש על זה נזקים עקיפים אין לדבר הזה סוף

דינה בראון:  נגרם לזה עלויות למשק הישראלי בגין זה

דינה בראון:  אי אפשר בכלל לתכלל את הדבר הזה

יעקב אשר: שניהם תענו

דנה דובר: אז אני רוצה לענות קודם כל על הראשון, אם יש הצעה אני אשמח לשמוע

יעקב אשר: לא, תעני קודם כל את התשובות שלך

דנה דובר: התשובה, אני חושבת, ככל שהצורך בלהעתיק את קו התשתית נובע מפסק דין, קשה לראות את גוף התשתית שנדרש להעתיק את התשתית כתוצאה מהוראה של בית משפט כיוזם ההעתקה

דנה דובר:  ולכן הסעיף הזה - - -

דינה בראון: לא, אז אולי לא הסברתי נכון את המצב

דינה בראון:  בוא נלך על דוגמה קלה

דינה בראון:  היזם של המטרו, היזם של מחלף כלשהו, הוא הגיש את התוכנית וקצא"א או כל גוף אחר הגישה התנגדות

דינה בראון:  עכשיו, ההתנגדות שלי לא התקבלה התוכנית אושרה

דינה בראון:  אני אומרת אני לא יכולה לחיות עם המצב הזה, אני מגישה עתירה

דינה בראון:  בזמן הזה הוא הולך להוציא היתר בניה, היזם של המטרו או היזם של המחלף או whatever

דינה בראון:  בסופו של דבר, אם אחר כך יש פסק דין שאומר שצריך לשנות את התכנון, זה לא שעכשיו היה צריך להעתיק או לא להעתיק בעקבות זה, כלומר, היה איזשהו תכנון מסוים, ועכשיו את התכנון הזה שעל בסיסו הוציאו כבר היתר בניה, אבל יש פסק דין אחר שהוא משנה את זה, זה לא שנוצרה ההעתקה שלא הייתה 

דנה דובר: אני חושבת שהתשובה שלי עדיין נשארת אותו דבר

דנה דובר:  זה עדיין לא ייזום

דנה דובר:  זאת אומרת, זאת עדיין יש הוראה שיפוטית לבצע את זה

דינה בראון: לא הבנתי, אבל עדיין היזם הוא היזם של המטרו, היזם של המחלף

יעקב אשר: דקה עצרו, בבקשה

תומר רוזנר: השינוי הוא באמת מוצדק וההערה היא מוצדקת, דווקא למצב של פסק דין או משהו כזה, יכול להיות שינוי בדין למשל לגבי מרחקים, מרחקי בטיחות או כל מיני דברים שהדין השתנה ולא התייחס לכך שהוא לא חל על היתרים שכבר יצאו, ויכול להיות שהוא מחייב שינוי

תומר רוזנר:  ולכן צריך לומר, אלא אם כן השינוי מתחייב על פי הוראות כל דין

תומר רוזנר:  אם יש שינוי שמתחייב על פי הוראות כל דין, אז ברור שהיוזמה של השינוי לא יכולה להיות על חשבונות של זה שמבצע את הדין

דינה בראון: אוקיי

דנה דובר: מקובל

קריאה: מה לגבי הנזק העקיף?     

תומר רוזנר: לגבי הנזק העקיף, תשובת משרד האוצר

דנה דובר: בסופו של דבר, אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם כשאנחנו מדברים על העתקת תשתיות זה בעצם האינטרס של הגוף המבצע למול השינויים או הזכויות שמוקנות לגוף - - - תשתית וגם לגופים אחרים במהלך הקידום הזה

דנה דובר:  כמו במקומות אחרים שגם הזכרנו בוועדה השנייה, יש משמעויות ועלויות מאוד משמעותיות לשינויים כאלה שנעשים לאחר קבלת היתר

דנה דובר:       רק תחשבו על המצב שבו אנחנו מדברים על עבודה שנעשתה, על תכנון מפורט לפני ביצוע, על קבלת היתר מרשות הרישוי, הזמנת קבלן לשטח ואולי גם תחילת עבודה, כשאנחנו כבר בשלב שבו אנחנו מחויבים ללוחות זמנים ואנחנו רוצים להתקדם בביצוע, ועכשיו אחד מגופי התשתית פתאום נזכר שהוא רוצה לשנות את מיקום התשתית שלו

דנה דובר:       הנזק שיש כאן, הוא לא רק הנזק של הנשיאה בעלויות, אלא יש פה ממש נזק שיכול להתבטא גם במטרד הציבורי, גם ביכולת להשלים את הפרויקט בזמן, גם ביכולת שלנו לעמוד מבחינת התחייבויות לזכיינים או לספקים אחרים

דנה דובר:  ולכן יש פה משמעויות רחבות הרבה יותר שאנחנו רוצים שגופי התשתית האחרים בעצם יפנימו כשהם באים לבצע שינוי כזה

יעקב אשר: תשובה לתשובה?     

תומר רוזנר: כן אני חושב שזה נכון לגדר את העלויות לעלויות ישירות

תומר רוזנר:  זו כמובן החלטה של הוועדה, אבל אני חושב שלגדר את זה לעלויות ישירות

דנה דובר: איך אפשר להעריך את זה?     

יוראי להב-הרצנו: איך אפשר להעריך עלויות היקפיות?     

תומר רוזנר: אפשר להעריך עלויות לא ישירות, הפסד שעות עבודה למשק, אפשר להעריך הרבה דברים

יוראי להב-הרצנו: זה לא נגמר

יעקב אשר: פקקי תנועה שנוצרו בגלל זה, עוגמת נפש

דנה דובר: העלויות הישירות פה הן עלויות העתקה

דנה דובר:  לצורך העניין אפשר להרחיב את זה, אבל אם אנחנו כרגע נמצאים במכרז רכבת קלה, אנחנו בביצוע של מקטע בעבודות ההנדסיות, ויש לנו התחייבות להעביר את המקטע הספציפי לזכיין במועד מסוים

דנה דובר:  בגלל עכשיו אותו שינוי, אנחנו מגיעים לאיחור של שמונה חודשים נגיד, במסירה לזכיין, וכתוצאה מזה יש קנס בחוזה

תומר רוזנר: זו עלות ישירה

דנה דובר: זו עלות ישירה?     

דינה בראון: זה נזק ישיר

דנה דובר: אוקי

דינה בראון: אז רגע אני רק יכולה לקבל הבהרה על מה שעורך דין תומר אמר

דינה בראון:  בעצם אני הבנתי את התוספת שאמרת שזה יהיה על פי דין, אבל בנוסח שהורדנו עכשיו מהאתר בעצתכם אני רואה שהמילים האלו הוספו בסעיף קטן א' אבל לא בסעיף קטן ג'

לירון אדלר מינקה: כן זה בעקבות ההערה שלך, אנחנו נוסיף בסוף סעיף ג' אלא אם כן השינוי מתחייב לפי הוראות כל דין

לירון אדלר מינקה:  ואחרי המילה בעלויות נכתוב הישירות

דינה בראון: בסדר מעולה, תודה רבה

לירון אדלר מינקה: אפשר  להמשיך?     

יעקב אשר: כן

לירון אדלר מינקה: סעיף 53 זה בעצם סעיף שהנוסח שלו בעצם, השינוי שלו התחייב מכוח החלטת וועדת הכנסת לפצל את התוספת השנייה

תומר רוזנר: אז אני אתן קצת רקע לעניין הזה

תומר רוזנר:  ובכן, בהצעת החוק הממשלתית נכללה התייחסות רחבה יותר בענייני הרעש

תומר רוזנר:  בעצם הממשלה הציעה, במסגרת הצעת החוק, תוספת שניה שעניינה הסדרים מיוחדים מפורטים מאוד לגבי משטר הרעש שיחול במסגרת הפרויקטים במיזמים החיוניים והמועדפים

תומר רוזנר:  ועדת הכנסת החליטה בעת ההחלטה על פיצולים בחוק ההסדרים לפצל את התוספת הזאת מתוך החוק, כך שהיא לא תידון במסגרת חוק ההסדרים, היא ראתה בכך נושא כבד מידי לדיון במסגרת הזו

יעקב אשר: רועש מידי

תומר רוזנר: יחד עם זאת, החליטה ועדת הכנסת להותיר לדיון את השאלה, כי זה הסעיף שבעצם נותר בהצעת החוק הממשלתית, להסמיך את השרים הנוגעים לדבר להתקין תקנות שבעצם יקבעו משטר רעש מיוחד למיזמים חיוניים מועדפים? הנוסח שמונח לפניכם הוא בעצם החלק שנותר מתוך ההצעה הממשלתית באופן כזה

תומר רוזנר:       אני רק אקדים ואומר שבעצם מדובר בהסדר שיחרוג מההסדרים הכלליים בענייני רעש שנקבעו לפי חוק למניעת מפגעים, שהוא כזכור חוק מסגרת

תומר רוזנר:  יש תקנות שנקבעו לפיו לגבי הסדרי רעש בעבודות בניה, ותקנות רגילות, כלליות, שחלות בכל האזורים

תומר רוזנר:  בעצם ההצעה הממשלתית מבקשת לאפשר לשר להגנת הסביבה, בהסכמת שר האוצר, לקבוע משטר מיוחד של רעש, בכל הנוגע לעבודות שנעשות במסגרת המיזמים האלה

תומר רוזנר:  והצעת הוועדה היא להוסיף את הבאת התקנות לאישור ועדת הפנים של הכנסת באופן כזה שבעצם ההסדרים הספציפיים יבואו לדיון מעמיק, לכשיבואו, אם יבואו

יעקב אשר: ולא בשעות כאלה

תומר רוזנר: אנחנו הוספנו עוד הוראה שמבהירה שבעצם התקנות האלה יראו אותם כתקנות שהותקנו לפי חוק למניעת מפגעים כך שכל הסדרי המעטפת של חוק למניעת מפגעים, בין היתר, הסנקציות הפליליות, הסנקציות המנהליות וכו', יחולו על אותם הסדרים מיוחדים באופן כזה שיראו אותם כתקנות שהותקנו לפי אותו חוק

יוראי להב-הרצנו: שאלה

יוראי להב-הרצנו:  ככל שהשר להגנת הסביבה או השרה בוחרת לא לעשות שימוש בסעיף הזה, יחולו על העבודות את התקנות מחוק?     

יעקב אשר: אין פרויקט

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת רק בהינתן החלטה של השרה ואישור שלנו, החוק ייפרץ?      

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  היום גם לפי המצב היום מי שמבצע פרויקטים מהסוג הזה מוצא את הדרך לקבוע למעשה הסדרים מיוחדים לאותו פרויקט במסגרת הבנות שהוא מגיע אליהן עם הרשות המקומית, או במסגרת החרגות שונות שהוא מקבל במסגרת האפשרויות הקיימות, או בין אם זה באמצעות הסכמות עם הרשות המקומית, ובין אם זה במסגרת התוכנית החלה במקום שמסדירה את נושא הרעש בצורה מסוימת

תומר רוזנר:       אבל המטרה הממשלתית היא לעשות את זה, אם אני מבין נכון הם יכולים להציג את הדברים, ליצור איזו מסגרת אחידה יותר שלא משתנה מעיר לעיר ולא משתנה ממקום למקום

איליה כץ: היועץ המשפטי הציג את זה בצורה מדויקת, בסוף אם אנחנו מדברים על תשתיות חיוניות מאוד, ויש צורך לחרוג מההסדרים הכלליים של התקנות, היום כשפונים לצורך העניין כדוגמה, לתל אביב, אז יכול להיות שתל אביב תבוא ותיתן, אבל יכול להיות שעירייה אחרת, למרות שהתשתית לא פחות חיונית, היא לא תבוא ותיתן

איליה כץ:  אבל אנחנו עדיין מדברים על תשתית לאומית, ולכן לדעתנו נכון שההסדר יהיה רוחבי ויחול בצורה רוחבית בלי קשר לזהות הרשות המקומית, אלא בקשר לזהות התשתית

זיו דשא: רגע אבל ניתנה פה הערה חשובה ואם הבנתי נכון שבעצם חלק מהתקנות יאושרו בוועדה?     

יעקב אשר: כל התקנות

יעקב אשר:  בהצעה הממשלתית היה השר להגנת הסביבה בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע

יעקב אשר:  ואתה רואה את האדום שיש פה? הוספנו את העניין שזה יגיע כמובן לאישור ועדת פנים ואיכות הסביבה, ויירשם בפרוטוקול שהדיון לא ייערך בשעה כזאת

יעקב אשר: הערות בבקשה? על הרעש גמרת לקרוא נכון?     

לירון אדלר מינקה: כן

קריאה: ההערה שלי במילא זה פוצל הרי מהחוק אבל זה עדיין בתוך החוק כשנקבעים הסדרים מיוחדים לענייני רעש

קריאה:  הנזק של רעש הוא באמת די סר תקדים אגב גם לאנשים, לזקנים למשל שנשארים בבית כל היום

קריאה:  אני לא רוצה לספר לך בתוך ראש עיר לשעבר מה זה אומר מפגעי רעש

קריאה:  בסופו של דבר השר להגנת הסביבה הוא השר הממונה על החוק למניעת מפגעים

קריאה:  ההסדרים פה באופן כללי של מפגעי רעש שמובאים בתוספת הראשונה פוגעים מאוד בבריאות הציבור ואני יכול גם לפרט אפילו את ההשפעות

יעקב אשר: לכן השר להגנת הסביבה - - -     

קריאה: לא, אבל הבעיה פה בהסכמה שר האוצר, זה צריך להיות בהתייעצות

יעקב אשר: אבל אתה מבין, אם לא תהיה הסכמת שר האוצר, אז לא יהיו תקנות

יעקב אשר:  אם אין תקנות אז החוק נשאר כמו עכשיו ולא קרה כלום

יעקב אשר:  ולכן הסכמת שר האוצר פה היא לא לעניין, זאת אומרת, זה נכון שיש לו מעמד בעניין הזה, אבל השר או השרה לא מחפשת את התקנות האלה כאילו

יעקב אשר:  שר האוצר רוצה לבנות אבל בכל זאת זה מהופך בצורה הזאת

יעקב אשר:  אז אם זו הייתה השאלה שלך, זאת התשובה

קריאה: אני עדיין סבור אבל זה בסדר

יעקב אשר: בסדר, ברור

יעקב אשר:  מישהו עוד? יאללה, להמשיך בבקשה

יעקב אשר:  את רוצה משהו להעיר? בבקשה

קריאה: זו בעיה טכנית

קריאה:  שההפניה לסעיף 5 לחוק למניעת מפגעים, היא לא הערה ממצה

קריאה:  סעיף 5 לחוק למניעת מפגעים, יש עוד סעיפים שהם רלוונטיים אז אני מציעה להוריד את ההפניה לסעיף 5 ופשוט לכוח החוק למניעת מפגעים

יעקב אשר: אוקיי אמר היועץ המשפטי

יעקב אשר:  הלאה

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לנושא הבא, צווים מנהליים אתה רוצה או פיקוח?     

יעקב אשר: נתחיל צווים מנהליים

תומר רוזנר: 	אני רק אסביר את העיקרון שעומדת מאחורי ההצעה

תומר רוזנר:  היא מתייחסת לארבעה חיקוקים שמאפשרים היום הוצאת צווים מנהליים, חוק שמירת הניקיון, חוק רישוי עסקים, חוק למניעת מפגעים והחוק לתכנון והבניה

תומר רוזנר:  כאשר יש בחוקים האלה מספר גופים שיכולים להוציא את הצווים

תומר רוזנר:  למשל בחוק התכנון והבניה מדובר ברשויות המקומיות או בוועדה המקומית לתכנון ובניה

יעקב אשר: בדרך כלל אותו דבר?     

תומר רוזנר: בדרך כלל זה אותו דבר

תומר רוזנר:  כן

תומר רוזנר:  אנחנו נתמקד כרגע בחוק התכנון והבניה, יכולה להוציא צו הפסקת עבודה, צווי הריסה, צווי פינוי וכל מיני צווים אחרים

תומר רוזנר:  ואף לחלט ציוד בניה שנעשה בעבודה ללא היתר, מה שבעצם ההסדרים האלה אומרים, שבכלל הסמכות שלאותם גופים לא נשללת, היא ממשיכה להתקיים אבל כדי להפעיל את הסמכות הזו, להוציא את הצווים, נדרשת הסכמה של גורם בכיר במשרד הממשלתי הנוגע לדבר

תומר רוזנר:  במקרה של תכנון ובניה מדובר בראש רשות האכיפה, במקרה של החיקוקים האחרים מדובר בגורמים הרלוונטיים במשרד הממשלתי האמון על אותו חוק

תומר רוזנר:  זה העיקרון שעומד מאחורי ארבע ההוראות שיש לנו כאן

תומר רוזנר:       זה בעצם נועד שגורם בכיר במדינה יהיה מעורב במצבים שבהם הוא מבקש גורם שהוא חוץ מדינתי, כמו רשויות מדיניות או גופים אחרים שיש להם סמכויות לתת את הצווים האלה להוציא את הצו באופן שעלול להפריע ליזמים

תומר רוזנר:  עם זאת, אני מדבר על העקרונות, נשמרת הסמכות ללא צורך בסכמה כאמור, כשמדובר במצבים קיצוניים של חשש לפגיעה, כפי שמנוסח בסוף כל סעיף קטן

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  הערות?     

אסף זנזורי: בעיקרון מבחינתנו זו פגיעה בסמכות של אנשי המקצוע בשטח, שבפועל הם אלו שרואים את הפגיעות ואת המצב בפועל

אסף זנזורי:  עכשיו אפשר כמובן להתייעץ עם מנהל הרשות אבל לתת לו את ההחלטה הסופית רק בסמכותו לחתום על העניין זה יכול מאוד לסרבל את כל ההליך, ולהרוס את היכולת של אנשי המקצוע

אסף זנזורי:       אז אני אומר אנחנו מציעים לקבוע שהצווים האלה יהיו בהתייעצות עם מנהל הרשות לאכיפה ומקרקעין אבל לא רק תחת הסכמתו

אסף זנזורי:  בסופו של דבר הוא צריך לסמוך על אנשי המקצוע בשטח שיקבעו האם משהו לפי דין או לא לפי דין, שמנהל הרשות לא ירד לכל מקום להסתכל האם זה נעשה לפי דין או לא לפי דין, אז אפשר להתייעץ איתו כמובן, וכך אתה מקבל את הפיקוח של רשות יותר בכירה אבל זה לא רק ההסכמה שיסרבל את העניינים לטעמנו

יעקב אשר: תשובה?      

איליה כץ: אנחנו מאוד לא מתכוונים להשתמש בסמכויות האלה שקבועות פה בחוק

איליה כץ:  המקרים פה נועדו לתוצאות שדווקא השימוש למטה הוא נעשה בצורה שהיא או לא עניינית או לוקחת בחשבון רק שיקולים לוקאליים מקומיים ולא רואה תא הטובה הלאומית, ודווקא במקום הזה נכון שיהיה פיגורה בכירה יותר, כאשר עסקינן, שוב פעם בפרויקטים של תשתיות לאומיים ולא בכל פרויקט, שתבוא ותיתן את הדין ואת האחריות על אותם נושאים

אסף זנזורי: זו התייעצות אמרנו, לא אמרנו לעבור אותו

איליה כץ: אם זו התייעצות אז לא חייבים להקשיב לדעתו

יעקב אשר: אם התייעצות אז אומר אותו גורם שנגיד, חלילה, שרוצה לתקוע את הפרויקט לאו דווקא מאותם טעמים

יעקב אשר:  זה לא כאן במדינה שלנו, אבל יש לפעמים מקומות בעולם שבהם למישהו יש סמכות על משהו מסוים, הוא משתמש בה בשביל משהו אחר

יעקב אשר:  ואת זה רצינו למנוע, כי בסוף, בפרויקטים לאומיים ודברים מהסוג הזה זה יכול לפגוע מאוד מאוד בציבור

יעקב אשר:  אז זה נכון, שוב, זה לא האופן הרגיל והסמכויות הרגילות נשארות ולא פגעו בהן

יעקב אשר:  אבל לגבי פרויקטים ברמות מסוימות, ניתנו החלטות מסוימות שהן לא החלטות טבעיות

יעקב אשר:  אני מסכים איתך שמי שחי במקום או נמצא והפקחים שלו בסביבה ורואים, זה נכון, אבל זה סוג של מסננת בלי זכות וטו לזה

איליה כץ: אני אשמח לשבת אחרי זה ולתת כמה דוגמאות של דברים שלא כדאי בפרוטוקול להזכיר אותם

יעקב אשר: תזמין אותנו לכוס קפה אני לא מתנגד

אסף זנזורי: רק לחדד טיפה מה שרציתי להגיד, לפעמים יכול להיות שמנהל הרשות יסכים, אבל מנהל רשות הוא גורם שקשה להגיע אליו, קשה לו לפעול עד שהוא יחתום ויש לנו כבר מקרים עם דוגמאות של שיחת עודפי עפר משמעותיות באזורים שצריך לפנות אותם, עכשיו אני לא רוצה שזה יתעכב

יעקב אשר: זו שאלה טובה

יעקב אשר:  הבנתי מה שאתה אומר

אסף זנזורי: שכל דבר יגיע למנהל כאילו

יעקב אשר: לא, הוא אומר שנגיד שבאמת מישהו בא שפך פסולת

יוראי להב-הרצנו: זאת השאלה שלי

יעקב אשר: אוי אוי אוי, אז נתחיל את זה מהתחלה? לא הוא אומר שראש הרשות, שמנו מישהו מאוד בכיר כדי שהוא יקבל החלטה מאוד בכירה, אבל מישהו שהוא מאוד בכיר אז לא תמיד תופסים אותו

יעקב אשר:  - - - ובינתיים חגיגה

אסף זנזורי: יכול להיות משמעותי בתשתיות לאומיות, חתיכת אירוע

איליה כץ: אתה צודק, אבל מה שאנחנו התכוונו זה בהסדר שקבענו שצו מנהלי או הודעה נדרשים בדחיפות בשל סכנה לשלומו, ביטחונו, בריאותו, בטיחותו של אדם, אינם טעונים אישור

איליה כץ:  אז אם אנחנו טעונים במקום הזה, אם אנחנו נופלים במקום הזה, אז לא צריך ללכת לראש רשות למעלה

יעקב אשר: רגע יש גם התייחסות בסיפא של זה

איליה כץ: בדיוק אמרנו אם הצו המנהלי או הפסקת העבודה נדרשים לטובת שמירה בדחיפות בשל סכנה לשלומו, בטחונו, בריאותו, או בטיחותו של אדם או של הציבור, אין צורך בהסכמה של למעלה

יעקב אשר: עכשיו בטחונו שלומו וזה, וטובתו, ועכשיו ההוא יוסיף חמותו

אסף זנזורי: תוסיף רק פגיעה סביבתית חמורה

יעקב אשר: אתה יודע מה? סליחה דקה

אסף זנזורי: לא רק אדם

יעקב אשר: רגע הבנתי

יעקב אשר:  בפגיעה חמורה, אומר היועץ המשפטי, כי הרי גם בנוסח הזה יש לנו יד ורגל בו לפחות ברגל נכון? אז הוא מציע אולי כן פגיעה חמורה בסביבה

יעקב אשר:  זה גם יכול להיות

אסף זנזורי: יש מקרים קיצוניים, יש לנו דוגמאות אם אתם רוצים אנחנו נציג אותם

יעקב אשר: חמורה, חמורה

דנה דובר: אני רק אזכיר ברשותכם שא' אנחנו לא מדברים על מנכ"לי המשרדים לצורך העניין, אנחנו מדברים על מנהלי אגפים שאחד מהתכליות שלהם היא המטרה של שמירה על הדבר הזה - -     

יעקב אשר: כן כן בסדר

דנה דובר: ולכן גם כנראה שבמקרה יפנו אליהם עם צו כזה הם יוכלו לתת מענה

יעקב אשר: אני מבקש ממכם לבחון את העניין הזה, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה

יעקב אשר:  את רוצה להקריא עוד פעם את הסיפא?     

דנה דובר: אני אקריא

דנה דובר:  צו מנהלי או הודעה נדרשים בדחיפות בשל סכנה לשלומו, לביטחונו, לבריאותו, או לבטיחותו של אדם או של הציבור, אינם טעונים הסכמה לפי סעיף קטן זה

יעקב אשר: או לציבור או לסביבה

דנה דובר: אנחנו סוברים שברגע שיש סכנה לסביבה שבסופו של דבר אפשר גם לפרש אותה כסכנה לבריאותו של אדם או של הציבור

קריאה: שלום הציבור זה ממש נופל בהגדרה - - - של סביבה

דנה דובר: אני רק אשמח להתייחס בסופו של דבר

תומר רוזנר: דליפת נפט במדבר לא מסכנת את שלומו של הציבור, ולא את שלומו של אדם

דנה דובר: היא לא משהו שאפשר לתת עליו צו הפסקה מנהלי

תומר רוזנר: ודאי שאפשר

תומר רוזנר:  אם זה עבודות של הטרקטור של חברה מסוימת

דנה דובר: כבר הייתה דליפה

תומר רוזנר: אבל עכשיו אנחנו רוצם למנוע את ההרחבה שלה

תומר רוזנר:  אז אנחנו אומרים לו קודם כל תפסיק לעבוד, אחר כך נראה מה עושים

קריאה: השפעה חמורה על הסביבה?     

יעקב אשר: השפעה חמורה על הסביבה, כן

קריאה: תודה ליועץ המשפטי של הוועדה

יעקב אשר: מקובל

יעקב אשר:  תודה גם לך

תומר רוזנר: הסייג הזה משום מה לא מופיע, לא במניעת מפגעים - -     

יוראי להב-הרצנו: ולא בג'     

תומר רוזנר: ולא בשמירת הניקיון

יוראי להב-הרצנו: התנאי הזה לא מופיע

יוראי להב-הרצנו:  אתם תשכפלו אותו?     

יעקב אשר: יופיע, מעכשיו, להלן הוא יופיע

קריאה: החוק נועד לקדם הרבה תשתיות בו זמנית, אז אני חושבת שזה קצת בעייתי

יעקב אשר: זה לאו דווקא

יעקב אשר:  החוק לא נועד לקם תשתיות בו זמנית

קריאה: אנחנו רוצים

יעקב אשר: לצד החוק אנחנו מתפללים שיהיו הרבה תשתיות בו זמנית

לירון אדלר מינקה: נכון, עכשיו השאלה אם זה הגיוני שגורם אחד, ארצי, יטפל בכל אם במקרה בו זמנית קורים מקרים כאלו? אני מציעה שאולי נקצוב את זה בלוחות זמנים, אם הוא לא נותן מענה בתוך, וזה דברים בעייתיים, רעש בלתי סביר באמצע הלילה

יעקב אשר: תראי בדרך כלל מדובר פה על גופים שנותנים צווים תמיד

יעקב אשר:  הגופים האלה שנותנים צווים כפופים למשרדים, מנהל אגף, מישהו מהעירייה, מנהל אגף בעירייה, עדיין יודע לדבר עם מנהל אגף גם במשרד ממשלתי

יעקב אשר:  הוא לא צריך להגיע לשר והוא לא צריך להגיע לזה

יעקב אשר:  פגיעה בו זמנית בעשר מקומות ובדיוק הפקיד הזה , גם בהיכרותי עם חלק מפקידי הממשלה, זה לא יקרוס

קריאה: אוקיי אז מה עם לקצוב בלוחות זמנים?     

יעקב אשר: את מה?     

קריאה: את מתן הצו המנהלי, אם באמת צריך לתת

תומר רוזנר: אם זה דחוף הוא יעשה בעצמו

קריאה: אבל אם הוא - - -     

יעקב אשר: לא, אבל הפוך

יעקב אשר:  אם זה דחוף אז החוק מתיר לו לעשות את זה בעצמו, מיידית

יעקב אשר:  הוא הרי בעל העניין לעשות את זה

יעקב אשר:  אין בעיה פה של לקצוב זמנים

קריאה: נכון אבל כבוד יושב הראש, אתה היית ראש עיר, קורה משהו בעיר שלך וראש האגף יושב בירושלים, קשה למצוא אותו ועכשיו זה קורה המקרה, אז למה לא לקצוב בלוחות זמנים כדי לתת מענה?     

תומר רוזנר: אין צורך

תומר רוזנר:  כיוון שהנחת המוצא של הצעת החוק ואני חושב שהיא הנחה מוצדקת, היא שלראש הרשות המקומית, ובואי נדבר ברחל בתך הקטנה, לראש הרשות המקומית ולמשרד להגנת הסביבה הם מגנים על אינטרסים דומים במקרה הזה ולכן גם למנהל האגף יש אינטרס, במקרה והוא חושב שזה מוצדק, לסייע לראש הרשות לפעול להוציא את הצו מהר

יוראי להב-הרצנו: חד משמעית

יעקב אשר: טוב, עוד הערות? איפה מירה, יצאה? מישהו עוד?     

יוראי להב-הרצנו: אני מציע שנתקדם ואחרי זה נחזור אחורה

יעקב אשר: בבקשה איפה מירה?         

קריאה: הייתי בשיחה דחופה , מה דרוש?     

יעקב אשר: לנו לא דרוש שום דבר

יעקב אשר:  אני אודה לכם את יומכם, זה הכל

יעקב אשר:  זה בנושא הצווים המנהליים, אם אין לכם שום דבר מה לומר, אז בסדר

קריאה: יש לנו מה לומר, קודם כל מירה חוזרת 

משה סולומון: מירה סלומון מרכז השלטון המקומי, תודה רבה

משה סולומון:  אני מתנצלת

משה סולומון:  אנחנו שמענו את מה שנאמר בוועדה עד שיצאתי, ואנחנו מבינים את הרצון לייצר מדרג שהוא מאפשר בכל זאת התקדמות של עבודות תשתית חיוניות

משה סולומון:  ואנחנו עדיין חושבים שיש דברים שלא עולים כדי הסכנה והחשש הרחב והמשמעותי שעליו מדובר בסיפת הסעיף, ונכון בכל זאת לפעול מהר

משה סולומון:  ויכול להיות שצריך לעשות שינוי בתפיסה

משה סולומון:       יכול להיות שאפשר להתיר מתן צו מנהלי ולהסמיך את הגורם בתוך כמה זמן שהוא ימצא לנכון, כן? לבטל את הצו המנהלי שלנו, למעט במקרים החמורים, הקשים, הבלתי אפשריים, ויכול להיות שזה ייתן את המזור שכל הצדדים מבקשים

משה סולומון:  מצד אחד, אנחנו נמצאים בשטח, אנחנו פועלים

יעקב אשר: למה אין גורם שיכול לבטל צו מנהלי? גם היום יש גורם שיכול לבטל צו מנהלי שניתן על ידי ראש עיר או על ידי עירייה

יעקב אשר:  קוראים לו בית משפט

משה סולומון: לא אני לא מדברת על בית משפט

יעקב אשר: אני הבנתי

משה סולומון: אני לא מדברת על תקיפה ועל משהו שהוא מצריך הוכחות וליבון וויכוחים

משה סולומון:  אני מדברת בדיוק על הסיטואציה, אדוני הרי תמיד אוהב לחשוב על הפרקטיות, בדיוק על הסיטואציה שבה יהיה עומס על אותו אדם שלא עונה בזמן

יעקב אשר: מה שלא קורה ברשויות מקומיות אף פעם     

משה סולומון: לא, קורה בכל מקום, זה בדיוק העניין

משה סולומון:  בכל מקום יש עומסים ויש קשיים, ועדיין יש כאן רצון להוציא צו שהוא רצון לגיטימי, לפחות לדעת מי שרוצה להוציא את הצו

משה סולומון:  והוא מבקש לחפש את הגורם שיאשר לו את הוצאת הצו

משה סולומון:  והגורם הזה לא עונה לו, לא נמצא, לא קיים

משה סולומון:  אדוני יודע היטב שחוק ההסדרים הזה מלא

יעקב אשר: אבל לכל גורם כזה שצריך לאשר יש סגן

יעקב אשר:  תקשיבי, אם נלך בשיטה הזאת, אנחנו עלולים להגיע פעם לדיונים שקשורים לפקודת עיריות או דברים כאלה

יעקב אשר:  אם נתחיל לתת משקל, אני מאוד רוצה, אבל אם נתחיל לתת משקל לפי זה שקשה לתפוס את פקידים כאלה או אחרים אז זה לא הדיון

משה סולומון: אדוני גם יראה בעוד רגע שיש מנגנונים שנקראים אישור שבשתיקה, הם נמצאים לאורך כל חוק ההסדרים

משה סולומון:  אם אתה לא עומד בלוח זמנים רואים אותך כאילו אישרת

משה סולומון:  אז התקבל אותו אדם שאמור לאשר את הוצאת הצו של הרשות המקומית, ייקבע לו לוח זמנים, לא רק הרשויות המקומיות לא עומדות בזמנים ויש להן עומסים

משה סולומון:  ולא קיבל תשובה

משה סולומון:  כך קוראים למנגנון הזה, בעממי לפחות, אבל אתה תראה יהיה כתוב אישור שבשתיקה

משה סולומון:  בהצעות המחליטים בוודאי כך קראו לזה

תומר רוזנר: גם בהצעת החוק לפני שפוצלה

משה סולומון: אז את אולי המנגנון אפשר להחיל גם על החלטות מהסוג הזה

איליה כץ: יושב הראש, אנחנו הורדנו את ההסדר של האישור שבשתיקה כי הבנו שזה לא הסדר טוב

יעקב אשר: כי הבנתם שזה יתהפך עליכם

איליה כץ: הבנו שזה הסדר שמאוד קשה לאכוף אותו ומאוד קשה לבדוק אותו ואנחנו לא חושבים שזה הסדר נכון גם לא במקרה הזה

תומר רוזנר: יפה, זו תשובה טובה

יעקב אשר: תזכור את זה אבל

יעקב אשר:  הצעה נוספת מירה?     

משה סולומון: אדוני אנחנו כבר נתנו שתי הצעות ששתיהן לא התקבלו

משה סולומון:  הצעה אחת זה שיעשה over-rolling לפי לוח הזמנים של הגורם הארצי אבל בינתיים השוטף יעבוד, כיוון שהשוטף צריך לעבוד וכמו שנאמר כאן, הפקחים שלנו הם אלו שנמצאים והם אלו שיודעים מה קורה, ולא נכון שיהיו תקיעות

יעקב אשר: כן אבל הבעיה פה שהשוטף לא יעבוד בינתיים

יעקב אשר:  זאת אומרת זה לא בשביל לעבוד, הצווים האלה גורמים לאי עבודה

משה סולומון: השוטף של האכיפה יעבוד, לזו הייתה כוונתי, לא השוטף של העבודות 

משה סולומון: אני אומרת שוב, אכיפה מתבצעת בשוטף ויש מקרים שהם לא עולים כדי פגיעה וסיכון שלום הציבור, אבל כן נכון יהיה לעצור את הדברים

משה סולומון:  אז יכול להיות שקודם יצא הצו ויהיה over-rolling עליו

איליה כץ: היושב ראש, בסוף אנחנו מדברים על דברים שהם לא דחופים

משה סולומון: בתוך כמה זמן? איך זה יעשה יתבצע באילוץ?     

איליה כץ: זה גורם ענייני, לא העברנו את זה למישהו שהוא עכשיו בעל עניין מנוגד

איליה כץ:  העברנו את זה לבעל הסמכות הרלוונטי פשוט במדרג למעלה

משה סולומון: עם כל הכבוד אני לא יכולה לומר שעובד ציבור במדרג גבוה ככל שהוא - - - למעלה     

איליה כץ: חזקה על עובד ציבור שהם עושים את עבודתם

יעקב אשר: רגע, חברים

יעקב אשר:  תראי, יש הרבה מקרים, אמנם לא בשוטף של פיקוח ודברים כאלה, אבל יש דברים שגם אנשים ברמות כאלה ואחרות, וגם עיריות, וגם ראשי ערים וגזברים צריכים לקבל אישור ממשרד ממשלתי כזה או אחר

יעקב אשר:  נכון שצווים זה לא בדיוק הדבר הקלאסי, אבל אנחנו לא נמצאים בדבר הקלאסי, אנחנו נמצאים בנושאים תשתיתיים לאומיים חשובים

יעקב אשר:       אני חושב שעם הזמן גם כשזה יתחיל לעבוד, אם זה יעבוד, יהיו האנשים גם אותם אנשים במשרדים או אחראים שיבינו שהם זה, אתה לא יכול לשחק עם זה

יעקב אשר:  הרי בסוף זה יקפוץ מאיזשהו מקום, בסוף יגיעו תלונות ויביאו לפה ויביאו לפה

משה סולומון: כדי לומר משהו בפרוטוקול כי יש דברים שנאמרו

משה סולומון:  אז אני חייבת לומר אנחנו לא מתנגדים לרעיון שאדם שהוא עובד ציבור מהמדינה ויש לו ראייה ארצית רחבה, ומייצג את האינטרס הלאומי, יוכל לבטל את הצווים שיינתנו על ידי מי שרואה את האינטרס המקומי

משה סולומון:  אנחנו כן מתנגדים קודם כל להצגה שהוא כאילו עובד המדינה הוא בעל דרגה גבוהה יותר, נבחר הציבור

יעקב אשר: אני רק אגיד לך משהו מירה, אם אני לא מפריע לפרוטוקול להירשם, אני רק אגיד לך משהו, אני מסתכל כרגע בעיניים שלי כראש עיר

יעקב אשר:  עדיף לי, שאני אבדוק קודם לפני שאני מוציא ומקבל את האישור או לא, מאשר להוציא ומחר כל העולם, כל האזור והשכנים ליד הדחפורים רואים שביטלו לו את זה

יעקב אשר:  אני לא בטוח, עוד פעם, שוב אנחנו לא במצב רגיל בעבודה השוטפת

משה סולומון: כאשר אני אדע שיכולים לבטל לי את העבודה אז אני גם אזהר, תהיה לי הרתעה מיוזמתי כי אני אדע שאני יכולה לשאת פחות

יעקב אשר: כן אבל בינתיים נעצרים דברים, יכולים להיות נזקים של מיליונים, יכול להיות נזק, יכול להיות שבגלל העצירה של העבודה יכול להיות שמחר יהיה נזק יותר כדי להחזיר אותה

יעקב אשר:  נשאר בור פתוח

יוראי להב-הרצנו: יש לי שאלה את היועץ המשפטי לוועדה

יוראי להב-הרצנו:  האם חוק המתנות שנידון חדר לידינו, יש לו השפעה על היכולת להוציא את הצווים המנהליים?     

יעקב אשר: חד-משמעית כן

יעקב אשר:  מה?     

יוראי להב-הרצנו: לא, זה חוק שמאפשר לעובדי ציבור לגייס כספים

יעקב אשר: לא יודע, אנחנו לפני ל"ג בעומר, לא לפני פורים אדוני

יוראי להב-הרצנו: אני לא יזמתי את חוק המתנות

זיו דשא: אדוני יושב הראש, אני מפריע עכשיו לדברים, אני רוצה להגיד משהו טוב, אפשר?     

יעקב אשר: כן

זיו דשא: אני נאלץ לצאת כי אני חוזר עם הרכבת, אבל אני הייתי בדיון כמה שעות, אני רוצה להגיד לכל מי שהיה פה, כל הכבוד, אנחנו נהניתי מהדיון למרות המחלוקות, לך איך שניהלת אותו, לך יוראי, לשיח ביניכם

יעקב אשר: לא היית בנושאים שם הייתה מקהלה יותר

זיו דשא: מה שאני לא הייתי אני לא יודע, אבל מה שאני הייתי, באמת אני נמצא בהרבה דיונים בכנסת

זיו דשא:  דיון מקצועי, מכבד, ענייני, ראיתי בין שניכם את השיח ואני יודע מה העמדות של שניכם בהרבה נושאים, וזה שאתה קם והוא רק יוצא הוא מחליף אותך, אז כל הכבוד לשניכם, לצוות לשני המשפטנים שעונים במקצוענות, גם לאנשים שישבו במשרדי הממשלה, למרות שלא מסכימים, בוודאי כל הארגונים שיושבים פה

יעקב אשר: אנחנו נעוף על עצמנו

זיו דשא: אל תעופו על עצמכם

זיו דשא:  אבל בבוקה ובמבולקה שיש במדינה אני אומר לכם, זו נקודת אור מאוד טובה ואני שמח, למרות שלא את כל מה שאמרנו קיבלתם

זיו דשא:  אני רוצה להגיד לך תודה, שבת שלום, אני מצטער שאני צריך ללכת לרכבת, הכי טוב לבוא בתחבורה ציבורית

יעקב אשר: ראש העיר

זיו דשא: ראש המועצה, אל תסתבך איתי

זיו דשא:  נפגש ביו ראשון כנראה

יעקב אשר: כן ההערה האחרונה של היועץ המשפטי בבקשה

תומר רוזנר: שוב לצערי לא הספקנו להעביר את ההערה הזאת לממשלה

תומר רוזנר:  בחלק מהמקרים שמדובר בהם כאן, מדובר על כך שלפני הוצאת הצו, אותו גורם מוסמך צריך לקבל את האישור של הגורם המוסמך במשרד שמעליו אבל גם צריך להתייעץ עם מנהל האגף במשרד שאחראי על מיזם התשתית, שזה בסדר

תומר רוזנר:  אנחנו מציעים רק להוסיף שאותו גורם מייעץ צריך לתת את התייחסותו בתוך זמן סביר שהקצה לו המנהל המקביל שלו, ואם הוא לא עונה, אז אתם רואים את זה כאילו קוימה חובת ההתייעצות     

יעקב אשר: שתיקה?     

תומר רוזנר: לא

איליה כץ: אפשר פשוט להשאיר עליו את הדין שהוא צריך לענות תוך זמן סביר, בלי להגיד מה קורה אם לא?     

יעקב אשר: רגע אני לא מבין, תן לי את הסיפור מהתחלה

תומר רוזנר: שהרשות המקומית רוצה להוציא במקרים מסוימים היא צריכה שני אישורים, אישור של הגורם

יעקב אשר: באיז? המקרים?     

לירון אדלר מינקה: בתכנון ובניה הוא צריך רק את ההסכמה של מנהל היחידה הארצית, בחוק למניעת מפגעים ובחוק שמירת הניקיון הוא צריך את הסכמת מנהל האגף האחראי על הגנת הסביבה בעצם

לירון אדלר מינקה:  לאחר התייעצות עם מנהל האגף שאחראי על מיזם התשתית, הוא צריך להתייעץ איתו

לירון אדלר מינקה:  ולגבי רישוי עסקים צריך להתייעץ עם בעלת

יעקב אשר: מי צריך? החובה להתייעצות היא לא על ראש העיר אלא על הגורם?     

תומר רוזנר: על ראש העיר כמו שזה נראה

איליה כץ: יושב הראש, אין לנו התנגדות לבוא ולהכניס סעיף ביחס לכל הסעיפים פה, כל ההסדרים שמדבר על זה שחובה על בעל הסמכות לתת את ההסכמה, חובה עליו להתנהל בפרקי זמן סבירים לפי העניין

תומר רוזנר: זה הדין הכללי

איליה כץ: לבוא ולחדד את זה כמו - - - על פי כל דין וכו'

יעקב אשר: אני שאלתי שאלה עוד פעם

יעקב אשר:  מי מתייעץ עם מי?     

לירון אדלר מינקה: מי שמוציא את הצו

איליה כץ: כל ההסדר? כולם?     

תומר רוזנר: לא, נגיד תיקח את חוק שמירת הניקיון

קריאה: מנהל האגף במשרד להגנת הסביבה צריך להתייעץ

יעקב אשר: בדיוק, זה מה שאני הבנתי

יעקב אשר:  ראש העיר פונה למנהל האגף ואומר אני רוצה להוציא צו

איליה כץ: לא לא, זה צו שהוא בסמכות של המשרד להגנת הסביבה

איליה כץ:  אז מנהל האגף - - -     

לירון אדלר מינקה: לא יינתן צו לשמירת הניקיון שיש בו כדי לעכב באופן משמעותי קידום מיזם תשתית חיוני אלא בהסכמת מנהל האגף האחראי על שמירת הניקיון במשרד להגנת הסביבה, ולאחר התייעצות עם מנהל האגף במשרד הממשלתי האחראי על המיזם

תומר רוזנר: הנוסח משמיע שראש העיר צריך להתייעץ

יעקב אשר: במקרים של צווים מנהליים של ראש העיר

קריאה: הגורם שמוציא את הצו מתייעץ עם הגורם הספציפי המנוי בכל אחד מהסעיפים הקטנים בסעיף 54

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  זאת אומרת לא מנהל האגף באיכות הסביבה לצורך העניין, מתייעץ עם מנהל האגף שבאנרגיה, אלא ראש העיר צריך לקבל

יעקב אשר: לא

תומר רוזנר: זה לא הגיוני

קריאה: מה לא הגיוני?     

יעקב אשר: לקחת את הסמכות של ראש העיר, אמרת לו תקשיב, אנחנו פה, כאן בונים אוקיי? אתה לא יכול

יעקב אשר:  עכשיו הוא אומר לו לפי העניין באותו משרד ממשלתי יש לך בן אדם שאתה עובד מולו תמיד, ראש האגף, אם תקבל את האישור שלו, קיבלת

יעקב אשר:  עכשיו, אני מבין שיהי הנכון שמנהל האגף שצריך לתת את האישור, הוא יבדוק

קריאה: זאת הכוונה

יעקב אשר: אה, אז זהו

תומר רוזנר: זה פשוט בעיה של נוסח

תומר רוזנר:  לאחר שיתייעץ

נטע דוברין: אני רוצה קודם כל להסביר פשוט ברמה הטכנית מה אומר הסעיף בחוק, למשל לצורך העניין חוק שמירת הניקיון, אני אומרת מהזיכרון כי החוק לא בפניי אבל לא משנה

נטע דוברין:  החוק אומר שהסמכות להוציא צו לשמירת הניקיון נתונה לשר או למי שהוא הסמיך קודם כל וחוץ מזה היא גם נתונה לראש הרשות או למי שהוא הסמיך

נטע דוברין:  המשמעות של ההסדר הזה הוא בעיניי שכאשר הגורם, בעיניי שהוסמך - -     

תומר רוזנר: ראש הרשות

נטע דוברין: ראש הרשות, למרות שזה לא כתוב במפורש, או מי שהוא הסמיך לצורך העניין, מנהל מחלקת תברואה בעירייה אם הוא הסמיך אותו

נטע דוברין:  הוא צריך לקבל את הסכמת מנהל האגף הרלוונטי במשרד

יעקב אשר: במשרד הממשלתי

נטע דוברין: כן, אבל הוא במקביל צריך להתייעץ עם הגורם

קריאה: לא לא

נטע דוברין: לא דיברנו על זה שאנחנו ננהל תהליך של התייעצות עם צד שלישי

תומר רוזנר: שראש העיר יתייעץ זה לא הגיוני

נטע דוברין: גם לא הגיוני שאנחנו נתייעץ

יעקב אשר: אני אגיד לך מה ההיגיון בחצי מילה

יעקב אשר:  ראש העיר, יש לו מולו ממשלה, בנושא מסוים הממשלה שלו זו איכות הסביבה

יעקב אשר:  בנושא אחר הממשלה שלו היא משרד - - - הוא מכיר ממשלה, עכשיו באו ואמרו לו תקשיב, אנחנו מקצצים לך את הסמכויות לתקופת זמן עד שהרכבת אוטוטו זזה

יעקב אשר:  עכשיו הוא מרים טלפון יגיד לו אותו מנהל אגף שלח לי את התמונות, בוא זה בלתי אפשרי זה לא בסדר

יעקב אשר:       החוק בא ומבנה ואומר לאותו מנהל אגף במשרד לאיכות הסביבה, חכה מאחר ואתה ממשלה ויש לך חברים איתך ביחד, תבדוק רק עם מנהל הפרויקט, אולי זה יגרום לו נזק אדיר, אולי זה לא טוב אולי זה כן טוב, לא יודע מה, אני גם לא יודע למה צריך את הבדיקה הזאת? נגיד שצריך, אבל שראש העיר ירוץ ויחפש שני גורמים? מה קרה לכם?     

נטע דוברין: אדוני אני באמת לא מתווכחת עם הקושי שזה מטיל על ראש הרשות, אבל צריך להבין שהמשרד, באירועים האלה, יכול להיות בלתי מכיר לחלוטין את האירוע ואת הסיטואציה - -     

קריאה: היא הנותנת

יעקב אשר: היא הנותנת והיא הלוקחת

נטע דוברין: - - כי המשרד לא בהכרח מעורב

נטע דוברין:  אז למה דווקא המשרד הוא זה שצריך להתייעץ? כאילו, איך זה מתאים שמשרד הוא זה שמתייעץ?     

קריאה: כי בסוף הוא הגורם האחרון שמאשר

קריאה:  אז לפני שהוא מאשר הוא צריך להתייעץ

קריאה:  זה הכי הגיוני

קריאה:  האמת ככה הבנו את הסעיף מלכתחילה

נטע דוברין: אז אנחנו לא הבנו ככה את הסעיף, אני מצטערת איליה

תומר רוזנר: מה עמדת משרד האוצר?     

נטע דוברין: אני יכולה להגיד מכיון שאנחנו גם גורם שמפקח על הדברים הללו, ללכת ולצפות מהגורם שמסכים שהוא ינהל את התהליך של ההתייעצות, זה יהיה endless אין בידינו אפילו את המידע המספיק לצורך ההתייעצות

תומר רוזנר: מה זאת אומרת אין לכם את המידע? זאת בדיוק מטרת ההתייעצות

יעקב אשר: מה זה התייעצות? כדי שהוא יבדוק מה ההשפעה על הפרויקט? לשקול את סוג העבודה?     

קריאה: שניה רגע נטע, זה שיח שיותר הגיוני שיתנהל בין שני מנהלי אגפים בממשלה

נטע דוברין: אני ממש לא חושבת שזה יותר הגיוני שמי שלא מכיר את האירוע בכלל משום צד

יעקב אשר: איזה אירוע את לא מכירה?     

נטע דוברין: אני רוצה להסביר

נטע דוברין:  לצורך העניין, זיו אוקיי? שהיה ויצא

נטע דוברין:  אצלו מתנהל איזשהו פרויקט

נטע דוברין:  אנחנו לא מכירים בהכרח את הפרויקט הזה כמשרד, יכול להיות שיש בעיה שאנחנו בעצמנו, אם זו בעיה שאנחנו בעצמנו רואים אותה ומטפלים אות וזה, זה דבר אחד אז אנחנו יודעים להתייעץ, אבל אם זו בעיה שזיו מעלה, זאת אומרת שהוא יודע, התושבים פנו אליו, כל המידע אצלו

קריאה: אבל את ההסכמה שלכם אתם כן הסכמתם

נטע דוברין: כן אבל זה לא אותו דבר שכאשר הגורם שהוא זה שרוצה ליזום ולקדם את הדבר, והוא דחוף לו והוא הגורם הפיקוחי - - - זה קצת יש פה איזושהי אי הבנה בעניין

יעקב אשר: טוב, ממשלה?     

קריאה: הנוסח של החלטת המשלה הוא יותר תואם, בעיני, כשאנחנו קרואים את עמדת הוועדה, ואני מודה שיש חוסר הבנה כנראה של - - -     

יעקב אשר: אז אני מבקש, תבחנו עוד פעם הדבר הזה, אבל גם תבחנו את מה שאומרת לכם נטע, ותבדקו, האם באמת הם מסוגלים המשרדים לתת את השירות הזה או לא? כי אם לא, חברים, אנחנו לא משביתים מדינה על זה

יעקב אשר:  עכשיו, אנחנו לא רוצים, ההסדר הזה הוא יחסית הסדר רך והוא בסדר יחסית כלפי רשויות מקומיות למרות שאנחנו רואים שהם מתנגדים

יעקב אשר:  אבל אם באמת זה יעורר קשיים בזה, עכשיו יש ראש עיר שרוצה לשמור על העיר שלו נקייה ולא רוצה שיהיו בעיות כאלה ואחרות, גם כשעושים פרויקט רציני במקום שלו, זה לא לחבל לו בעניין הזה

יעקב אשר:  במסגרת כל הנערים, תביאו גם את הדבר הזה

קריאה: משרד התחבורה

קריאה:  רק לחדד במסגרת הבחינה שלהם, כן קיימת חשיבת להשאיר את ההתייעצות עם המשרד שאחראי על הייזום

יעקב אשר: בורר, אני מבין את זה, אבל אם משאירים את זה, המשאירים את זה הופך להיות חסם כי היא לא עושה את זה, אז תוקעים אותו

קריאה: בסדר אפשר לייעל את ההליך, אבל צריך להשאיר עדיין את המנגנון של ה - - -     

יעקב אשר: יש בזה הגיון לדבר עם המשרד שאחראי על זה

תומר רוזנר: בסדר גמור אבל לא ראש העיר צריך להתייחס

יעקב אשר: כן, צד ימין?     

מאיה קרבטרי: מאיה קרבטרי, פורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי:  רק רצינו לבקש שהבחינה שהמשרדים בודקים גם תתייחס לסוגיה הזו של הצעתו של יושב ראש הוועדה לזמן סביר

מאיה קרבטרי:  לא רק השאלה האם יכולים לבחון א הנושא אלא גם כמה זמן ייקח להם ללמוד את הנושא

תומר רוזנר: הם לא עושים שום דבר לדין הקיים

יעקב אשר: לזמן סביר בהתאם למהות העבירה, לנסיבות העבירה

תומר רוזנר: נסיבות העניין, לא העבירה

מאיה קרבטרי: ושימו לב גם לסעיף ד' שמחייב גם להתייעץ עם ועדת ההשגות, כלומר נוצר פה מצב שצריך להתייעץ עם הרבה גורמים ויכול להיות שבינתיים מתנהל זיהום קרקע ואנחנו לא עוצרים אותו

תומר רוזנר: לא לא, לא תהיה ועדת השגות ממש לא

תומר רוזנר:  לא צריך לכנס עכשיו לוועדת השגות, זה עם יושב ראש

קריאה: לא יהיה זיהום קרקע כי החרגנו אותו מהאירוע

מאיה קרבטרי: זיהום קל ולא זיהום קרקע משמעותי, לכלוך משמעותי כמו שאמר כבוד יושב הראש

מאיה קרבטרי:  ימים ארוכים לא נוכל לנקות ולהפסיק את זה בגלל שאנחנו מחכים שמישהו שיתייעץ עם מישהו ויתייעץ עם מישהו, אנחנו צריכים בירוקרטיה כדי לצמצם בירוקרטיה, זה קצת הפוך מהרעיון

יעקב אשר: רגע אז לא הגיוני או כן הגיוני? אם לא הגיוני אז נסגור את זה

תומר רוזנר: לא הגיוני לכנס עכשיו תשעה אנשים בשביל לדון בשאלה אם לאשר לראש עיר לעשות שימוש בצו כזה או אחר

תומר רוזנר:  זה פשוט לא הגיוני

יעקב אשר: אוקיי, זה יורד?     

יוראי להב-הרצנו: מה יורד?     

יעקב אשר: מה עולה?     

דנה דובר: הסכמנו להערה שההתייחסות תהיה בתוך זמן סביר, - - - לקיים את הוועדה

תומר רוזנר: לא זה לא הגיוני, אנחנו מדברים בצו מנהלי

יוראי להב-הרצנו: איזו ועדה?     

דנה דובר: ועדת ההשגות

תומר רוזנר: עדיין תשעה אנשים

מאיה קרבטרי: זה אחד המנגנונים הבירוקרטים הכי מסורבלים ששמעתי וזה בחוק שנועד לצמצם לכאורה

דנה דובר: אנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת

יעקב אשר: שמה?     

איליה כץ: יושב הראש, יו"ר ועדת השגות אנחנו מסכימים

תומר רוזנר: זה הגיוני

יעקב אשר: יו"ר ועדת השגות זה בסדר

יוראי להב-הרצנו: מי זה יושב ראש ועדת ההשגות?     

תומר רוזנר: משרד האוצר

יוראי להב-הרצנו: אין לתאר

תומר רוזנר: לכן הם מסכימים מיד

יעקב אשר: טוב, בבקשה?     

תומר רוזנר: אנחנו עוסקים עכשיו בהסדרים מיוחדים לעתיקות

דנה דובר: אני אמשיך את ברק בשביל לעזור לו

דנה דובר:          (היו"ר יוראי להב הרצנו)     

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה במיוחד לברק שעמד בהקראה המאתגרת הזו

יוראי להב-הרצנו:  אני אשמח לדגשים או התייחסויות למי מהנוכחים?      

תומר רוזנר: רק אני אומר שבדיון הקודם נמסר לנו שההסדר הזה שמתייחס לעתיקות הוא בהסכמה ועל דעת רשות העתיקות ולכן אין לנו הערות

יוראי להב-הרצנו: יש למישהו הערות כאן?     

דנה דובר: אם תרצה אני אוכל להסביר

דנה דובר:  לא רוצה? בסדר גמור

יוראי להב-הרצנו: לא, אם זה מתואם

דנה דובר: זה מתואם, זה נעשה עם רשות העתיקות בעבודה ארוכה ובשיתוף פעולה מלא והם טורחים באופן מלא בהסדר הזה

יוראי להב-הרצנו: טוב אז אנחנו נצא להפסקה עד אשר יחזור יושב ראש הוועדה

קריאה: למה, יש עוד?     

יוראי להב-הרצנו: לא יודע, אני מוציא להפסקה עד 21:00 ונשוב לכאן ונגלה ביחד

יוראי להב-הרצנו:  תודה רבה

בשעה 20: (היו"ר יעקב אשר)     

יעקב אשר: אני מחדש את הדיון

יעקב אשר:  זהו להיום, שיהיה לכולם שבת שלום וסוף שבוע נעים