הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול, כנסת 25, פרוטוקול מספר 9, 2023-05-03 00:00

בועז ביסמוט: בוקר טוב לכל המשתתפים, התכנסנו כאן היום לישיבה בוועדה שברשותי, בנושא מגמת עלייה בהתמכרות בני נוער למדבקות פנטה, שכולנו שמענו, מכירים, מודאגים, במטרה לבחון מה היקף השימוש לרעה של הדבר הזה בישראל, מה מקורו ומדוע הנגישות למדבקות האלה גבוהה, נוכח עלייה ב-30 אחוז בניפוק המדבקות הללו, על ידי רופאים, בין השנים 2018-2021, שאינה תואמת את קצב גידול האוכלוסייה, או החולים בסרטן

בועז ביסמוט:  על אף היעדר נתונים מדויקים, אנחנו נבקש כאן, יחד איתם, בבוקר, בוועדה שלנו, לבחון את דרכי ההתמודדות עימו, בעיקר בקרב בני הנוער

בועז ביסמוט:  מדבקות הפנטה מכילות את החומר הפעיל פנטניל, אשר מוגדר כסם מסוכן, בפקודת הסמים המסוכנים וחזק, לפחות פי 100, אני אפילו שומע פי 150, המומחים יגידו לי אחר כך מהמורפיום וגורם לנזקים אדירים ואף, כמובן, למוות

בועז ביסמוט:       ההתמכרות היא בגלל החומר הזה והכוח של העוצמה שלו, ההתמכרות מהירה וקשה, מצריכה תהליך גמילה קשה מאוד

בועז ביסמוט:  הניפוק המקובל של המדבקות הללו, נעשה עבור חולי סרטן, כמובן, שסובלים מכאבים חזקים מאוד

בועז ביסמוט:  נבקש כאן, יחד איתכם, הבוקר, לבחון כיצד ניתן להתמודד עם כל השימוש לרעה, באותן מדבקות, כיצד פועלים מול אספקת המדבקות האלה במרשמים, לעיתים גם באופן לא חוקי, על ידי רופאים, רוקחים ולא רק

בועז ביסמוט:  מה עושים נגד צבירת המרשמים ובכלל חשיפת התופעה הזו

בועז ביסמוט:  שימוש בזהויות שונות בקבלת המרשמים ממספר רופאים וכן זיוף מרשמים ותופעת המרשמים הלבנים, במירכאות, שנכתבים באופן ידני ולרוב, במסגרת הרפואה הפרטית, שכן המידע, הניפוק של אותם מרשמים, לא תמיד מתועד במחשב, או בקופות החולים, או בקופות השונות

בועז ביסמוט:  עכשיו, מרשמים אלה ניתנים לפעמים באופן בלתי נסבל, זה איך הייתי אומר, אפילו, הקלות הבלתי נסבלת של קבלת המרשם, או שהם מזויפים, או שגם נגנבים

בועז ביסמוט:  לעיתים תוך אפילו, גם הגענו למצב של איום על רופאים שאגב, לא תמיד זה מגיע לידי כך שהרופא מתלונן למשטרה, מחשש שיפגעו בו וכל זה מגביר את הסחר במדבקות הפנטה שרבים בציבור שלנו, אפילו לא מודעים לכל התופעה הזו וזה גורם אפילו לסוג של שוק שחור של הדבר הזה שיכול להיות מאוד מסוכן ומסכן, כמובן, חיים

בועז ביסמוט:       נבקש לקבל נתונים, אודות שכיחות השימוש הרפואי בפנטניל בישראל, כמובן, כפי שאמרתי, השימוש לרעה, בעיקר בקרב בני נוער ולקבל ממשרד הבריאות, נציג משרד הבריאות, כמובן איתנו, עדכון על הסדרת השימוש הרפואי בפנטניל ועל ההנחיות לאופן הניפוק עצמו

בועז ביסמוט:  ראשון הדוברים, נועם גרינברג, חוקר מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולאחר מכן, אנחנו נשמע את דוקטור רוני ברקוביץ, מנהל אגף אכיפה, פיקוח במשרד הבריאות

בועז ביסמוט:  זכות הדיבור שלך נועם

נועם גרינברג: תודה רבה אדוני היו"ר, בוקר טוב לכולם

נועם גרינברג:  אכן, שמי נועם גרינברג ואני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת

נועם גרינברג:  לבקשת הוועדה הכנו מסמך רקע, לקראת הדיון היום, על היבטים לשימוש בפנטניל, הן מבחינת תרופה וגם מבחינת שימוש לרעה וגם התייחסנו להיבטים של שימוש בקרב, בני נוער

נועם גרינברג:  כמו שיו"ר הוועדה הזכיר, תרופת הפנטניל היא משכך כאבים, שמיועדת, לפי משרד הבריאות, לכאבים כרוניים, בעוצמה בינונית עד חזקה וכפי שהיו"ר הזכיר, היא נמכרת בעיקר בצורת מדבקות שמעבירות את התרופה דרך העור ואכן, לפי הספרות המדעית, מדובר בתרופה שהיא חזקה פי חמישים עד מאה, יותר ממורפין

נועם גרינברג:  נציין שיש בשנים 2018-2020, ישראל הייתה במקום הראשון, מבין מדינות העולם, בצריכה הממוצעת של מנות פנטניל, למיליון נפש ולצד השימוש הרפואי, כמובן, יש לצערנו, עדויות ממדינות ברחבי העולם, כמו גם בישראל, השימוש לרעה בתרופה, בייחוד באמצעות אידוי ושאיפה של החומר הפעיל

נועם גרינברג:      אני רוצה להתייחס עכשיו לכמה נקודות שעלו במסמך שלנו ובהמשך לכך, להעלות כמה שאלות שיכולות להוות איזשהו בסיס לדיון היום

נועם גרינברג:  הנושא הראשון שרציתי להתייחס אליו זה הנתונים ונציין שבהכנת המסמך לקראת הדיון גילינו שאין הרבה מידע נתונים על פנטניל, באופן ספציפי, מקרב בני נוער בפרט

נועם גרינברג:  נציין שגם משרד הבריאות וגם הרשות לביטחון קהילתי, העריכו שכן מדובר בתופעה של שימוש לרעה בפנטניל, אבל נציין שלמשרד הבריאות לא היו נתונים על מרשמים, או על פניות לחדרי מיון, בעקבות נטילת מנת יתר, המשטרה לא מסרה לנו, לצורך המסמך, נתונים על תיקים שנפתחו בהקשר של פנטניל, על שימוש לרעה, או על סחר בחומר

נועם גרינברג:  נושא נוסף זה צעדי ההסדרה, נציין שלא מדובר בצעדים שייחודיים לפנטניל, אלא לתרופות אפיואידיות באופן כללי

נועם גרינברג:  בשנה שעברה היה חוזר של חטיבת הרפואה בנושא ולאחרונה, משרד הבריאות, אכן כינס וועדה משרדית, עם צעדים בנושא והייתה עבודה על תוויות אזהרה על אריזות של התרופות ועולה השאלה, עד כמה הצעדים האלה תורמים להתמודדות עם ההתמכרויות לפנטניל, במיוחד בקרב בני נוער

נועם גרינברג:      נושא נוסף שהתייחסנו אליו זה נושא של תוכניות טיפול, נציין שאין תוכניות ייעודיות למכורים בפנטניל, אלא הם מטופלים במסגרות למכורים אופיואידיים באופן כללי, אבל כמובן, שלא יובן שזאת המלצה שצריך תוכנית כזאת, או אחרת, אלא פשוט ציון של מהן העובדות והתוכניות שנמצאות בשטח

נועם גרינברג:  לא היו נתונים ממשרד הבריאות ומשרד הרווחה על המכורים לפנטניל, דווקא בתוכניות הגמילה שלהם וגם לא קיבלנו נתונים מהרשות לביטחון קהילתי, על התוכנית מהרחוב לשיקום, אף שלפי הרשות, החומר שמועדף על האוכלוסייה המטופלת, במסגרת התוכנית, אכן פנטניל

נועם גרינברג:  מכאן עולה השאלה, האם יש צורך בזיהוי של המכורים, דווקא לפנטניל בתוכניות האלה והאם יש צורך במענה ייחודי לבני נוער

נועם גרינברג:  אגב, בני נוער אז חשוב גם לציין, תוכניות מניעה, בקרב בני נוער, של משרד החינוך והרשות לביטחון קהילתי, לא היינו בטוחים עד כמה יש התייחסות, דווקא לפנטניל, במסגרת התוכניות האלה ושוב עולה השאלה, האם יש צורך בהתייחסות ספציפית לפנטניל, או שמספיק התייחסות לסמים, או לתרופות אפיואדיות, באופן יותר כללי

נועם גרינברג:      הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא של שיתוף פעולה בין הגורמים, כפי שציינו, יש הסכמה לכך, בין כמה גורמים שקיימת תופעה של שימוש לרעה בפנטניל ושאכן, צריך לפעול בנושא ולכן עולה השאלה, מה רמת שיתוף הפעולה, בין הגורמים, האם באיסוף נתונים, או בהסדרה, בתוכניות טיפול משותפות וכו'

נועם גרינברג:  וניתן לשאול, אם כן, האם רמת שיתוף הפעולה, בין הגורמים מספקת, כדי לתת את המענה הנדרש כדי להתמודד באופן אפקטיבי, האם התמכרויות לפנטניל באופן כללי ובמיוחד בקרב בני נוער

בועז ביסמוט: נתת פה סוגיות מעניינות, תודה רבה

בועז ביסמוט:  דוקטור רוני ברקוביץ, בבקשה

רוני ברקוביץ: [הצגת מצגת]     תודה רבה אדוני היושב ראש

רוני ברקוביץ:  אני הכנתי מצגת, יחד עם דוקטור ברק שפירא, אם אפשר לעבור

רוני ברקוביץ:  המצגת תעסוק באופיאטים ובפנטניל, אבל קודם כל, למי שלא מכיר, אנחנו אגף האכיפה של משרד הבריאות, עוסקים בכל הנושאים של תרופות מזויפות, גנובות, הסתה של תרופות וכמובן, סמים מסוכנים שביניהם האופיאטים שזה כרגע המגפה, בוא נאמר ככה

בועז ביסמוט: אהבתי את המגפה, זה בדיוק במקום

רוני ברקוביץ: זה מגפה

בועז ביסמוט: נכון, לא אהבתי אבל זה מה שזה

רוני ברקוביץ: אני עוד מעט אגיד שגם שאני פניתי שנה שעברה למנכ"ל של המשרד, דוקטור נחמן אש שהוא הקים את הוועדה שבעצם, אנחנו ניהלנו אותה ואני עוד מעט גם אגיד על הממצאים הסופיים שלנו

רוני ברקוביץ:  הכמות של התפיסות בחודשים של השנה האחרונה, אני מדבר על עשרות אלפים בשוק ועוד מעט תראו חלק מהתמונות, יחד עם המשטרה וכמות תפיסות כזאתי ותמיד אומרים, מה שתופסים זה באמת חמישה או עשרה אחוז ממה שיש בחוץ, אז אנחנו, ללא ספק בסוג של מגפה

רוני ברקוביץ:  אני לא רוצה לחזור אדוני היושב ראש, על התופעות לוואי, כי אתה כבר אמרת, השפעה לכאבים קשים וכו' וכו' ומה התרופה הזאתי עושה, אז אפשר לעבור על השקף

רוני ברקוביץ:  איך התרופות בעצם מגיעות לשוק, קודם כל, התרופות הסתה, זה אומר, יש סחר גדול וזה נמכר בטלגרם ואנחנו כן, נמצאים בקשר הזה, עם יחידת הסייבר של להב 433, כי אנחנו רואים שהחומרים האלה נמכרים בטלגרם בכמויות מאוד גדולות ויש הרבה אתרים שמוכרים אותם בטלגרם

רוני ברקוביץ:  ציינת אדוני היושב ראש, על האיומים של הרופאים ואני אומר זה לא רופא אחד, זה לא שני רופאים וגם לא שלושה רופאים שמאוימים וחלק אפילו, שמו להם אקדח על השולחן והם בשום פנים ואופן, לא מוכנים להגיש תלונה במשטרה, אנחנו כן עובדים עם המשטרה, אבל בצורה עקיפה, כי הם פשוט חוששים לחיים שלהם והם לא נותנים מרשמים, רק לבנאדם עצמו, הם נותנים לו, לאשתו, לדוד, לאבא, לאמא, כלומר לכל המסביב וזה ידוע

רוני ברקוביץ:      מרשמים מזויפים שזה בעיקר מרשמים לבנים מזויפים בכמויות אדירות ואני אראה, מה אנחנו עשינו בנושא

רוני ברקוביץ:  מכירה על ידי בלדרים בקיוסק ואני פה קראתי לזה, מתן ייתר של מרשמים והתופעה קיימת וידוע שגם רופאים, נותנים לפעמים את המרשמים של האופיאטים שלא לצורך, בכמויות גדולות

רוני ברקוביץ:  פנטניל, דיברנו עליה, בדיוק אמרת פי מאה יותר חזק ממורפיום ולתופעות, לא נחזור על זה

רוני ברקוביץ:  ולתופעות והשימוש הלא חוקי זה בעצם, הם לוקחים את המדבקה, הם חותכים אותה לארבעה חלקים, עם מצית מלמטה, הם מחממים ואז הם שואפים את האדים ומתמסטלים וככה הסכנה למינון יתר, הרבה יותר גדולה, בעיקר דום נשימתי ומקרה מוות וזה מה שזה גורם וגם יכולים לגלגל את המדבקה ופשוט, לעשן אותה, ככה הם משתמשים בו

רוני ברקוביץ:  מהשנה האחרונה, בתפיסה אחת, יחד עם המשטרה, 586 מדבקות של פנטה, בחנות בתל אביב, יחד עם עשרות אלפי כדורים של פרקוסט וזה מהשבוע שעבר, בבגז' של מכונית בירושלים, כמויות אדירות של אופיאטים, אני רק אגיד שבחודשים האחרונים, עשרה אנשים נתפסו, שבעצם, על ידי המשטרה, אנחנו גם נותנים להם חוות דעת, עובדים יחד עם הקופות שמכרו את האופיאטים, את הפנטניל בכמויות אדירות של עשרות אלפים

רוני ברקוביץ:      ציינת את בני הנוער, תיק עם תחנת נתניה שנה שעברה, שבני נוער הגיעו עם קריז לתחנת משטרה, פשוט, ילדים שלומדים בבתי ספר, עבדנו יחד עם נוער נתניה והוגש כתב אישום נגד אותו נהג מונית שבעצם, סיפק להם וזה כן חודר לבני נוער ואנחנו כן שמים לסוג של מגמת עלייה וזה נמצא וזה קיים וזה מסוכן ביותר וכמו שאמרתי בהתחלה שאני גם פניתי למנכ"ל שנה שעברה ואמרתי לו, תשמע, מה שקורה בשוק זה באמת אסון ולכן, אנחנו בעצם, סוג של מטפלים בתופעה, מבחינתנו

רוני ברקוביץ:  זה נמצא פה מירון שאחר כך יוכל לספר על המחקר שהוא עשה, בין 2008 ל-2018, עלה פי שלוש שימוש תכשיר אופיאטים בקהילה וזה מחקר שאנחנו עשינו, כפי שציינת בפתיח, עלייה של שלושים אחוז בניפוק המרשמים של אופיאטים שמבחינת עולי סרטן לא הייתה עלייה, כלומר העלייה היא בקרב, לא חולי סרטן שזה מראה שזה בעצם, צריכה לא כמו שצריך וזה לא פרופורציונלי לקצב גידול האוכלוסייה, כלומר מה שאנחנו רואים ואנחנו תופסים, אנחנו מקבלים חיזוקים מקופות החולים שבאמת, יש לנו בעיה והיא בעיה גדולה

רוני ברקוביץ:      אז בעצם, מה שאנחנו, בסופו של דבר, עשינו, שאנחנו, זה נקרא, ריאגולטורים פרקטססמנט, השפעות רגולציה חדשה שאנחנו חייבים לעשות על ידי החלטת הממשלה

רוני ברקוביץ:  אנחנו בעצם, אספנו את הנתונים, אנחנו שלחנו את זה שלוש פעמים להתייעצויות חיצוניות ופנימיות, כלומר, אנחנו קיבלנו תגובות מכל ארגוני הרופאים, כל ארגוני הרוקחים, מרפאות כאב ובעצם, כל רוקח שרצה להגיב, הוא הגיב לנו

רוני ברקוביץ:  שלחנו את זה לרשות ההסדרה, למשרד ראש הממשלה שאנחנו בעצם, קיבלנו מהם אור ירוק ואני אגיד שכל השינויים שאנחנו עשינו, את הדברים המרכזיים, אנחנו סיימנו אותם, הגשנו אותם לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות שהוא כרגע עובד עליהם, שהטילו שינויים בפקודות הסמים, תקנות הסמים וגם כן, היום אפשר לתת סמים, כלומר, פנטה ודברים אחרים, לילדים מגיל 16, אנחנו שינינו את זה שרק מגיל 18 שזה גם אחד השינויים שהולכים להיות בקרוב

רוני ברקוביץ:       דיברנו על המרשמים בכתב יד שזה מאוד מאוד חשוב, רוב המרשמים המזויפים, למרשמים לבנים, כמו שאתה רואה פה דפים A4 לוקחים אותם, רושמים מרשם, כל אחד יכול לרשום, עם חתימה, חותמת של רופא, אנחנו הולכים להגביל אותם לחמישה ימים ניפוק בלבד, אי אפשר להגביל יותר, כי מישהו נניח, משתחרר מאחד מבתי החולים, סוף שבוע, לא יכול להחליף את זה למרשם דיגיטלי, לכן זה היה סוג של פשרה, לא לבטל בכלל, אבל להגביל את זה לחמישה ימים וכמובן, בתי מרקחת תורנים, שכל בית מרקחת ביום תורן שהוא כן יוכל לנפק וגם המרשמים הלבנים, שינפקו אותם, הם ילכו דרך מערכת מרכזית, כלומר אנחנו נדע שלא יקרה מצב שמישהו עכשיו יבוא כל חמישה ימים, לקחת את המנה, כי עד היום הם יכולים גם לשלושים יום, הולכים להגביל אותם לחמישה ימים, אבל זה הולך להיות מנוטר על ידי מערכת מחשובית

רוני ברקוביץ:      שקף הבא, הקמת מערכת מרכזית לניטור מרשמים שזה מאוד מאד חשוב, לא יהיה בית מרקחת בארץ בודד שינפק מרשמים לאופיאטים ושהקופה לא תדע, מה אותו בנאדם לקח, היום יש מצבים שבתי מרקחת פרטיים, בכוונה הם לא מחוברים למערכות פה והם יכולים לתת מרשמים, מבלי שאף אחד יידע, זה לא יהיה, כל בית מרקחת שייתן מרשם לאופיאטים, יהיה חייב להיכנס לתוך מערכת מחשובית והקופה תדע, בדיוק, אותו בנאדם, מה הוא קנה, איך הוא קנה, כלומר, אם מישהו קונה בסופרפארם ואחר כך במכבי נניח ואחר כך בית מרקחת פרטי, כולם יהיו מסונכרנים, מה שלא קיים היום, ככה שבעצם, לא יוכלו לתת מינונים גדולים ויש את המצב שנקרא, דוקטור שופינג, שעוברים מבית מרקחת אחד לשני, עם מרשם מצולם לבן וקונים את זה כמה פעמים

בועז ביסמוט: זה, אגב, קורה, או שזה בשאיפה?     

רוני ברקוביץ: זה קורה, עכשיו זה ייקרה, כלומר זה ההמלצות שאנחנו העברנו לייעוץ המשפטי - - -     

בועז ביסמוט: וזה התחיל מתי?     

רוני ברקוביץ: עכשיו בדיוק, זה מספר שבועות שהם עובדים על זה וזה קורה, גם שלחנו את זה לכל הקופות חולים, קיבלנו את האוקי שלהם, מבחינת המערכת המחשובית, כל הייעוץ המשפטי זה משהו שייקרה

רוני ברקוביץ:  הולכים להגביל את המינונים, היום כל רופא, יכול לתת, איזה מינון שהוא רוצה, זה לא הולך להיות, כמובן, אנחנו לא הולכים להגביל את המינונים לחולים במחלה קשה ולחולי סרטן, אבל לרופא רגיל שמישהו בא אליו ורוצה מרשם, זה הולך להיות עד 100 מיקרוגרם לשלושה ימים, שגם הקופות ביקשו מאיתנו וגם הרופאים אומרים לנו, רוני, אנחנו מאוימים, אנחנו צריכים את משרד הבריאות שיגיד לנו, אסור לכם לתת יותר מהמינון, אז אנחנו הולכים להגביל אותם, כלומר הם לא יכולים לתת, יותר מהמינונים שמופיעים פה ועל הדרך, גם עם ייעוץ עם פאולה שיש למטה בופרנורפין שנותנים אותו להתמכרויות, כמו מתדון, מי שמכור להרואין, אנחנו גם שם הולכים להגביל, כי גם שם יש שוק שחור, כלומר אנחנו הוספנו עוד משהו, מה שנקרא על הדרך, כי זה מאוד מאוד חשוב, כי גם שם יש שימוש לרעה

רוני ברקוביץ:      בכל בית מרקחת יש ספר סמים שהוא חייב לרשום את הכמות שהוא קיבל, מה הוא לקח, שורה-שורה, זה משהו מיושן, אנחנו הולכים לעשות את זה אלקטרוני, כלומר, לא את הספר המיושן הזה, שבתי מרקחת קונים, זה אלקטרוני, המערכת תהיה ממוחשבת ויכולים להגביל את המינונים וגם להגביל את הרופאים ומתן המינונים, להעלות את זה לגיל 18, לניפוק של ילדים, שלא יוכלו בין 16-17 לקחת מרשמים ומה שחשוב להגיד, שגם אנחנו בקשר עם שגרירות ארצות הברית ושמה מיליונים מתים שם מאופיאטים, אבל שם זה מגיע מזויף ממקסיקו, לפי האמריקאים, כאן זה לא מזויף, כאן זה מהמדבקות, כלומר זה מגיע מבתי המרקחת, מצינור השיווק החוקיים ומדובר בסמים בפקודת הסמים ובארץ, מבחינת הגדרה, אין דבר כזה סמים קשים, או קלים, מבחינת החוק, כמובן שבתי משפט, אבל הפנטה הוא בין הכי קשים, אם לא הקשה ביותר גם לדעתי

בועז ביסמוט: אני לא רוצה להלחיץ אותך, אבל כל מה שקורה בארצות הברית, כל דבר בסוף מגיע לפה

רוני ברקוביץ: נכון ולכן אני מסכים ולכן אני אמרתי ולכן אנחנו התראנו ולכן אנחנו תוך כמה חודשים עושים את הדברים, כי בחוץ, רק בחודשים האחרונים, עשרות אלפים נתפסים

בועז ביסמוט: סליחה שאני רגע קוטע אותך, דיברנו באמת על המדבקה הזו שאתה חולה סרטן וזה כאבים חזקים, כאבים קשים מאוד, עכשיו אדם מגיע אל הרופא, את המדבקה הזו, מתי, בוא נעזוב עכשיו את הזיופים ואת המרמה, מתי באמת, רופא מרגיש צורך לתת את המדבקה הזאת, תן לי מקרים, אני רוצה להבין

רוני ברקוביץ: מקרים, יש פה רופאים

בועז ביסמוט: כי אותי זה מעניין, אחרי זה נחזור אילך

שרון אבו: אני יכול לענות לך, אני במעשי, אני בן 45, קוראים לי שרון אבו, אני הקמתי אגודה שנקראת די לנרקוטיקה בעקבות המגפה הזאת של הפנטה

שרון אבו:  אני בעצמי קורבן מוות קליני של המדבקה הזאת, אם הילד לא מוצא אותי עוד כמה דקות, אני לא נמצא היום, הנתונים שלא מגיעים למיון - - -     

בועז ביסמוט: אז קודם כל אני שמח שאתה איתנו ועד מאה ועשרים

שרון אבו: ברוך השם, הנתונים שנתנו פה שלא מגיעים למיון, מנת יתר, כי לא מגיעים עם מנת יתר, אנשים פשוט לא יכולים להגיע, הם מתים

שרון אבו:  עכשיו, פה האדון נתן פה איזושהי הצעה של הורדת מינון, איך גומלים את אלה שמורידים להם את המינון? אני מטפל באופן פרטני, למכורים לפנטות, בני 23, יש לי התכתבויות איתם, קשה מאוד לגמול אותם כאן, הם נוסעים לחוץ לארץ, לקבל זריקה שמרדימה אותם, שלושה-ארבעה ימים, חוזרים מקבלים טיפול באופיאטים שאת זה אנחנו מונעים מהם, באמצעות CBD באחוזים גבוהים

שרון אבו:  אני נקי מאופיאטים כ- 20 ומשהו שנה, 3

שרון אבו: 5 שנים מהפנטה מהכול ויש לנו טיפול לזה גם, אפשר, לא באופיאטים, אני שומע כל הזמן את התחליפים של האופיאטים, אני רועד, אני ממש רועד, יש לי 11 ילדים, אני חושב גם עליהם

שרון אבו:  הפתרון, כמו שאתה אומר, אני מאוד מכבד אותך, אבל לקחת מכור לפנטה ועכשיו להגיד לו, תשמע, אתה לא מקבל יותר לחודש, אחרי שלושה ימים, הרגת אותו

בועז ביסמוט: אז זה הזמן שאני רוצה לשמוע הערה קצרה ונחזור לרוני כמובן

ראובן דרסלר: שלום, ראובן דרסלר, אני רופא משפחה ונרקולוג, אני כאן כנציג קופת חולים כללית

ראובן דרסלר:  ספציפית על השאלה עם אונקולוגים, על המינונים, באמת, אין שום בדיקה, אין שום רף למטופל, אונקולוגי, או קל מצידי, זה לא, קודם כל, אני לא חושב שזה העניין שמגיע רק לשוק השחור בכלל, זאת אומרת, מטופל, חס ושלום, סרטן - - -     

רוני ברקוביץ: ראינו שאין שם עלייה, באמת, באונקולוגים

ראובן דרסלר: בסדר, אולי מתאים, נותנים לכאב, בלי להתייחס לרמה, או מה מינון מסוים לכאב, זאת אומרת, הפנטה אפשר להגיע למאות מיקרוגרם פנטה כל יום וזה מצוין, זאת אומרת לטיפול רפואי זה פיקוח נפש וזה חיוני, אז חבל מאוד, ואני מאלה שבהלם על כל הסיפור, לא קל לתת פנטה, אבל להבדיל, חייבים להיזהר מאוד, שלא יפגע בסעיף שם אונקולוגיה

רוני ברקוביץ: אמרנו חולים קשים לא, לא מגבלים, לא אונקולוגים

ראובן דרסלר: אז לא לפגוע בהם

רוני ברקוביץ: לא פוגעים בהם

ראובן דרסלר: מפני שזה ליגה אחרת, הילד בן 25 עם כאב גב, סיפור אחר

בועז ביסמוט: הבנתי, לכן ההערה שלי, לכן רציתי להבין

רוני ברקוביץ: ילד בן 25 עם כאב גב ולפעמים שיקול דעת מוטעה של הרופא, שהוא נותן לו את האופיאט, או את הפנטה וזה קיים ואחר כך הוא גם יכול להכניס אותו ללופ, אז זה כן קורה, בדיוק את המקרים האלה, לא את החולים האונקולוגים, שמישהו שאפשר להשתמש במשהו הרבה יותר קל, לא להכניס אותו לכאן, רופא משפחה, לא מומחים ולכן הגבלת המימון היא באה במקום הזה, שמהתחלה הם לא ייכנסו לתוך הלופ הזה

בועז ביסמוט: מאה אחוז, תודה, רוני

בועז ביסמוט:  דוקטור פאולה רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות

פאולה רושקה: שלום לכולם, עוד נושא מאוד חשוב שקיים ברוב המדינות בעולם ואין בישראל כל כך, זה השימוש באנטי-דוט, דרך ספריי באף, יש המון אנשים, כמו שהוא הסביר, שלא מצליחים - - -         

שרון אבו: בחוץ לארץ למניעת מנות יתר, מצילים אנשים

פאולה רושקה: נכון, נכון, עכשיו, התרופה הזאתי הצלחנו לרשום אותה בארץ ואני ניסיתי להכניס אותה לסל התרופות, לפני שנתיים ולצערי, ביום האחרון, נפלה ורצו ממני נתונים, מה התוכנית, כמה אנשים יצטרכו, כמה אנחנו נוכל למנוע מוות מאנשים, אבל הבעיה היא שהרישום של מקרי המוות לא מדויק בארץ ולכן למרות שיש עלייה בשימוש באופיואידים, אנחנו רואים שמקרי מוות לא כל כך עולים, משהו קצת לא מסתדר ביחד ולכן, אני אנסה שוב להכניס את התרופה הזאתי, זה המלצה של WHO ארגון הבריאות העולמי וככה שתרופה כזאת תהיה, היא נגישה למשפחה, לחברים, לכולם, עושים הדרכה מאוד קצרה

פאולה רושקה:  עכשיו בזמנו, ביקשתי תקציב מהקרן חילוט שאנחנו נוכל להפעיל תוכנית כזאתי, אבל לצערנו, קרן חילוט, שנתיים, לא דנה בתוכניות ואנחנו בלי תקציב מיוחד לזה, לא נוכל להתקדם וזה מאוד מאוד חשוב, כי אנחנו יכולים למנוע מקרי מוות

פאולה רושקה:      עוד נקודה מאוד חשובה זה בדיקות פנטניל בחדרי מיון, או במקומות שונים, כי הרבה מאוד אנשים מגיעים למיון ואז רושמים אופיואידים, לא רושמים איזה סוג של אופיואיד ולכן, מאוד חשוב שזה יהיה, שיהיו בדיקות כאלה, גם בחדרי מיון

פאולה רושקה:  אנחנו במרכזי גמילה, נתנו הנחייה שישנו קצת את הקיטים של הבדיקות וכן יכניסו פנטניל וליריקה ועוד תרופות כאלה, כדי שיזהו במה הם משתמשים

פאולה רושקה:  לגבי הטיפול, אנחנו מנסים, כמה שיותר לפתוח מרכזים ייחודיים לטיפול, גם במרכזים לטיפול תרופתי ממושך, יש מסלולים ייחודיים לאנשים נורמטיביים, כדי שלא יתחברו, בעצם, לאנשים שהשתמשו בסמי רחוב, אבל לאנשים קשה להגיע, עדיין למרכזים האלה, יש עדיין סטיגמה ובגלל זה, יחד עם שתי קופות, התחלנו לפתוח מרפאות בתוך הקופות שרופא מומחה בהתמכרויות, יישב בקופה, כדי להנגיש את הטיפול

פאולה רושקה:  עכשיו עם מעבר התחום להתמכרויות בקופות, אני מקווה מאוד שיהיו נאמני כאב יותר בכל הקופות, שהנושא הזה יהיה יותר מטופל ויותר מונגש למטופל

פאולה רושקה:  זה ברור שהטיפול הוא לא רק תרופתי, זה טיפול הרבה יותר רחב - - -     

שרון אבו: היום משרד הבריאות, אני מגיל שש מכיר אופיאטים, לצערי הרב, במשפחה איפה שגדלתי, עד היום אני בן 45, עד היום 35 שנה, הטיפול שלכם אופיטים באופיטים - - -      

בועז ביסמוט: בוא רק ניתן לה לסיים, אני אתן לך אחר כך את זכות הדיבור

פאולה רושקה: אני אומרת, לגבי אנשים שהם אונקולוגים, אנחנו דווקא יש גם חלק מהם שהם למזלנו, מצבם האונקולוגי משתפר ובסוף, הם תלותיים ומכורים, גם לאופיואידים ויש במרכז תל השומר, במרפאת כאב אונקולוגית, אנחנו פותחים יחד איתם מרפאה מיוחדת לזה

פאולה רושקה:  אז אנחנו איכשהו מנסים להתקדם בתחום הזה, כמה שיותר

בועז ביסמוט: כשדיברת על התוכניות זה כבר קיים?     

ויקטוריה פינקל-פקרסקי: זה כבר קיים, עוד דבר, יש עוד תוכנית שזה גמילה תחת הרדמה, תוכנית שהייתה בישראל והופסקה, כי המומחה נסע לחו"ל

ויקטוריה פינקל-פקרסקי:  אנחנו מנסים שוב להחיות אותה, בבית חולים ברזילאי, יש קצת בעיות, עד שנוכל להסדיר את זה, אני מאוד מקווה שזה יהיה, כי אם לא, אנשים נוסעים לחו"ל וזה פרוצדורה מאוד יקרה

בועז ביסמוט: תודה, תודה דוקטור

בועז ביסמוט:  ויקטוריה פינקל-פקרסקי

ויקטוריה פינקל-פקרסקי: ויקטוריה פינקל פקרסקי, הרשות המוסמכת לסמים, אגף הרוקחות

ויקטוריה פינקל-פקרסקי:  אנחנו בעצם, בכל הנושא הזה של סמים, אנחנו חלק מהקהילה הבינלאומית, מה שנקרא INCB שזה הארגון ששייך לאו"ם ואנחנו מנהלים את מכסות של כלל הסמים ופנטה ביניהם

ויקטוריה פינקל-פקרסקי:  אנחנו ניסינו ככה לעשות בדיקה של בעצם, מנהלים את כל הייבוא וכל הייצוא, כל מה שנכנס, כל מה שיוצא, אנחנו בודקים וגם מדווחים ל-INCB 

ויקטוריה פינקל-פקרסקי:  יש לנו שני סוגים של מדבקות, הפנטה ופנטדול ועשינו ככה, בדיקה, שלוש שנים אחורה, בין 2019 ל-2022, יש ירידה ואני שוב, אני מדברת רק על המדבקות שמגיעות לבתי מרקחת בסופו של דבר, לא על השוק השחור

בועז ביסמוט: ירידה? אני מנסה להבין

ויקטוריה פינקל-פקרסקי: יש בסוג אחד ירידה ובסוג אחר יש עלייה, זה נתונים מאוד ראשוניים שבאמת, צריך לבדוק מאיפה כל הנושא של ההתמכרויות למדבקות, האם זה באמת מדבקות שהרוב מגיע מבתי מרקחת, או שיש גם עוד דברים מזויפים - --      

רוני ברקוביץ: לא, לא היה זיופים שם

אורן מירון: יש עכשיו יוזמות מאד טובות, להפחית את המדבקות, ממש לאחרונה ב-2022 ועכשיו ב-2023, אז זה הגיוני שנתחיל לראות ירידה, אבל באמת, הייתה עלייה עצומה במשך עשור ועכשיו אנחנו רואים את תחילת הירידה

בועז ביסמוט: מעניין

ויקטוריה פינקל-פקרסקי: אוקי, זה כנראה תואם

בועז ביסמוט: כן, כי זה צריך להבין את ההיגיון מאחורי הנתון הזה, כי הנתון הזה גורם לתהייה

ראובן דרסלר: אני יכול לתת הסבר לכך, מטופלים שבדרום הארץ שמגיעים לצפון הארץ, לקבל מדבקה מסחרית, זאת אומרת לא גינרית, כמו שיש אקמול, דקסמול, אז יש ביקוש למקור, זאת אומרת לפנטה, מול התחליף הגנרי ולמה? אני לא יודע, יתכן, אחת משתי האופציות, אחת שהשוק השחור, יותר שווה עם האורגינל, לא את התחליף, או שיש יותר יכולת להשתמש בפנטה

רוני ברקוביץ: והתשובה השנייה שאת הפנטנול יותר קשה למצות ולכן הם מעדיפים

בועז ביסמוט: אוקי, תודה רבה

ברברה שוורץ: שמי דוקטור ברברה שוורץ מקופת חולים מאוחדת, בריאות הנפש

ברברה שוורץ:  היינו ב-11

ברברה שוורץ: 2 בכנס בחיפה לאחרונה, אני רוצה להוסיף עוד זווית פה, של תחלואה כפולה, בקרב הנוער, זאת אומרת שילדים שיש להם הבחנה פסיכיאטרית, דיכאון, חרדה, קשיי התנהגות, הם הרבה יותר פגיעים ויש להם נטייה הרבה יותר גדולה, להתפתחות של התמכרות

ברברה שוורץ:  אפרופו, אמרת מגפה, אז אנחנו רואים עלייה חדה חדה, ממגפת הקורונה, באחוזים של נוער, או בכלל האוכלוסייה, שמגיעים עם סימפטומים של חרדה ודיכאון, לאור הבדידות החברתית, יש לנו הרבה הרבה נשירה ממסגרות החינוך ואם עד עכשיו אנחנו היינו שולחים את הנוער שיש להם התמכרות, לצורך הקהילה, ליחידה לגמילה, עכשיו אנחנו רואים צורך שבכל מרפאה של בריאות הנפש, יהיו אנשים שיכירו איך לטפל בתחלואה כפולה, כי זו איזושהי מערכת יחסים דו-סטרי, שאי אפשר להפריד עכשיו בין שני התחומים

בועז ביסמוט: הבנתי, מעניין, תודה רבה לך, גם נחזור אלייך בהמשך דוקטור שוורץ

בועז ביסמוט:  עכשיו אנחנו עוברים, אי אפשר בלי המשטרה, האם אנחנו עושים מספיק, אם אתם עושים מספיק? כי לפעמים ממה שאני שומע, סתם אני חושב בקול רם, השאלה אם באמת יש אינטראקציה, אם המידע מגיע אליכם, אם אני למשל רוקח ואני רואה באפון חשוד, איזה, אם אתה רואה שיש שיתוף פעולה, מצד אותם אלה שמספקים את אותן מדבקות, לעיתים באופן מוזר, חריג, לא מקובל?     

ארז שביט: בוקר טוב לכולם, אני אומר בפתח דבריי שאני נציג מדור נוער בחטיבת החקירות במשטרת ישראל, זאת אומרת שאני לא יכול לדבר בשם כל משטרת ישראל

בועז ביסמוט: קיבלנו

ארז שביט: יחד עם זאת, אני גם אמרתי פה, לפני שהתחלנו, שיש פה היבט מודיעי נרחב, גם בתחום המשטרה ואני מאמין שיש שיתופי פעולה כאלה, או אחרים, אני לא יכול לדבר עליהם, כי אני לא יודע, אבל במסגרת הסיכום שלך, אשמח להעביר את הבקשות לחטיבת המודיעין

ארז שביט:  יחד עם זאת, במסגרת הפעילות של מדור נוער אז עשינו מספר תיקים, ציין פה דוקטור רוני, גם את הפעילות שהייתה בנתניה שהייתה ממוקדת, לגבי בני נוער

ארז שביט:  מדור הנוער מוציא צי"ח של מודיעין ליחידות השטח, בנוגע להתמכרויות של בני נוער ובעצם, מי שמספק להם, היו כמה תפיסות, בתחום הזה, במהלך השנים האחרונות, יחד עם זאת כשנפתח תיק חקירה, בטח ובטח, נגד בן נוער כזה, או אחר שנתפס, הרי זה אחזקה לשימוש עצמי, בני הנוער הם בעצם, צרכנים ושנתפס קטין כזה, או אחר, גם בפעם הראשונה וגם בפעם השנייה, המדבקה לא נשלחת לבדיקה במעבדת סם, כי בעצם, במסגרת הטיפול בקטינים זה טיפול מותנה, אנחנו לא רוצים להכתים את הקטין בהמשך, אז זה לא תיק הארד-קור חקירה ועל כן, מדבקה לא נבדקת במעבדה, זאת אומרת שמבחינת היקף התופעה, הנתונים הם נתונים לא מדויקים והתיקים שיש במשטרה הם רק תיקים שבעצם, נבדקים במעבדות, זאת אומרת שזה בכמויות הגדולות

ארז שביט:      יחד עם זאת, ציינתי בפתח דבריי, אנחנו בעצם, מבצעים צי"ח ליחידות, הפעולה השנייה שאנחנו עושים, במסגרת המניעה, על בסיס יומי, זה בעצם, יש לנו קציני מניעה בכל מחוז שהם שייכים למדור נוער ואנחנו מעבירים את ההרצאות על בסיס יומי, בכל תחנות משטרת ישראל, בשיתוף פעולה עם בתי הספר ויש לנו מצגת שמדברת על הפנטניל, יש לי את המצגת פה ואנחנו מעבירים אותה על בסיס יומי, איפה שאנחנו מפיצים את ההרצאות

ארז שביט:  פעולה שלישית שאנחנו עושים, במסגרת הזו של הטיפול בהתמכרויות זה השנה הכריז קובי שבתאי, במסגרת פעילות המשטרה, את שנת הנוער ובייעדי אכיפה של משטרת ישראל, הקצנו 15 אחוז לתחנות המשטרה, לטיפול בהתמכרויות של בני נוער ויחידת נוער, במסגרת תחנת משטרה שתבצע פעילות כזאת ותקבל על זה גם איזשהו תגמול, זה במסגרת הפעולות שאנחנו עושים

ארז שביט:  אמרתי בהתחלה, נדרש פה, לא בהיבט של הצרכנות של בני הנוער, בהיבט של טיפול במי שמבצע את הפעילות בשוק השחור, נדרש פה שיתוף פעולה, עם חטיבת המודיעין במשטרת ישראל, הוא נגע בשיתוף הפעולה עם הסייבר

ארז שביט:  אני חושב שצריך המלצה שלי, לבצע איזשהו מחקר כוללני שגם זה במסגרת חטיבת המודיעין, יחד עם אגף הבריאות, כדי למדוד ולהבין את היקף התופעה, לא רק בקרב בני נוער, אבל גם בקרב בני הנוער

בועז ביסמוט: אבל אתם מבינים היטב את היקף התופעה, בקרב בני הנוער? או שאני אשאל אותך אחרת, כאשר רוני ברקוביץ מדבר על מגפה, אתה מתחבר לזה גם?     

ארז שביט: יש איזושהי עלייה, אני יכול להגיד, יש עלייה בכמות התיקים, בקרב הצרכנות של בני נוער, אני לא יודע להגיד מגפה, אבל יש עלייה בכמות התיקים, בחצי שנה האחרונה, שנה אחרונה, מחודש אוגוסט 2022

בועז ביסמוט: מטריד, מטריד

ארז שביט: עוד פעם, אמרתי, אצל קטינים, בגלל שזה טיפול מותנה והשיקום יותר חשוב מהתיק חקירה, אז הסם לא נבדק, לא כל התיקים נבדקים במעבדה, רק התיקים שהם כמויות, המעבדה בודקת והתיק, לכאורה, הולך לכתב אישום

ארז שביט:  במסגרת השיקום, המספרים אינם מדויקים, יחד עם זאת יש עלייה

ארז שביט: \     

בועז ביסמוט: אוקי, תודה, נשמח אבל לשיתוף פעולה, אם יש מרחב מודיעיני, אם המשטרה באמת עושה את העבודה מול, זה מאוד מעניין אותי לדעת

ארז שביט: אני ממליץ להעביר את הסיכום ללשכת מפכ"ל וללשכת ראש אח"מ, זה קורה תמיד ומשם, תבוא הבשורה

בועז ביסמוט: תודה, תודה רבה

בועז ביסמוט:  משרד האוצר, מנהל תחום מבצעים, סמי מכס, ברשות המיסים, לא נמצא? חבל, אז אנחנו ניצור איתם קשר

בועז ביסמוט:  עורך דין יפעת רווה, משרד המשפטים, שלום

יפעת רווה: שלום רב, האמת היא שבאתי יותר לשמוע, אם צריך גם משהו בתחום החקיקתי, זה לא דבר שבעבר לפחות, אלינו הגיעה - - -     

בועז ביסמוט: אבל התובנות שלך תמיד מעניינות

יפעת רווה:  לא, אבל בסדר, במקרה הזה, אני לא רוצה סתם לשלוף דברים, מוחמד אתה רוצה להוסיף משהו מהכיוון של הפרקליטות?     

מוחמד סראחנה: שלום

בועז ביסמוט: שלום מה שלומך?     

מוחמד סראחנה: עורך דין מוחמד סראחנה מהמחלקה הפלילית, בפרקליטות המדינה

מוחמד סראחנה:  אין לי מה להוסיף יותר מידי על כל מה שנאמר פה, בסוף אנחנו גוף תובע שנסמך על גופי החקירה, ככול שאנחנו נקבל מידע, בין מהמשטרה, או בין ממשרד הבריאות, על פעילות בלתי חוקית, בהיקפים כמובן, גדולים של סחר בלתי חוקי בפנטה, או על רופאים שבעצם, מנפיקים שלא כדין מרשמים, אנחנו נטפל בזה, ככול שיש תשתית ראייתית מספקת, אנחנו כמובן רואים בחומרה את התופעה, עדיין מנקודת המבט שלנו, לא יכולים להצביע על מגפה, כי עדיין אין לנו תיקים כאלה, בהיקף כזה ואני חושב שהתיקים שדיבר עליהם דוקטור ברקוביץ ויתקנו אותי אם אני טועה, מטופלים יותר בחטיבת התביעות, כי מדובר, נגיד כמו נהג מונית שמספק לבני נוער, אז מטופל בכמות שהיא לא עצומה של כדורים שהוא סיפק, אז במקרים כאלה זה מטופל בחטיבת התביעות, כמובן, ככול שיגיעו תיקים בהקפים יותר נרחבים, אנחנו נטפל בהם בקפדנות ובמלא החומרה כמובן

בועז ביסמוט: אז פה, באמת, זה מעניין, כי יש פה פער, מצד אחד מדאיג, מסוכן, הכמות הולכת וגדלה ומצד שני, בפרקליטות אומרת זה כמעט שהתיקים לא מגיעים אלינו, אז אתם מסכימים איתי שיש פה איזה פער?     

מוחמד סראחנה: אפילו בעניינים, כמו האיומים על רופאים, ככול שאין תלונות, כמובן, חטיבת התלונות, או הפרקליטות, לא יכולים לטפל במשהו בלי שיפתח תיק

בועז ביסמוט: כן, יש פה בעייתיות מסוימת

בועז ביסמוט:  תודה

בועז ביסמוט:  דיברנו על בני נוער, אז מה יותר טוב מלשמוע את בני הנוער עצמם, אני מקדם בברכה את רוני הנציגה של מועצת התלמידים והנוער הארצית

רוני קמאי: אני רוני קמאי, אני נציגה של מועצת התלמידים והנוער הארצית, תלמידה בכיתה יב', בת 16 ואני חושבת שהבעיה העיקרית זה הזמינות

רוני קמאי:  דיברו פה על המצב החברתי זה קל להשיג את זה, זה לא בעיה, אני פותחת את הטלפון שלי ואני תוך יום מקבלת מה שאני רוצה, במחירים, זה אפילו לא יקר, אין, זה לא שאני צריכה לעבוד בשביל להשיג דברים להתמכר אליהם וכל בן נוער יכול לעשות את זה, כל ילד קטן שמחזיק טלפון, לא צריך לחפש את זה, פונים אלינו בטלגרס, בהודעות, באס

רוני קמאי: אם

רוני קמאי: אס, באינטסגרם, אני אפילו לא צריכה לחפש סמים, זה בא אליי, זה בשיעורים, זה בהודעות, זה בקבוצות עם חברים, זה בקבוצות של מסיבות ואין פשוט שום אכיפה כרגע, על איזה הודעות אני יכולה לקבל, איזה הודעות אני לא יכולה לקבל

רוני קמאי:  אני חושבת שזו הבעיה העיקרית, כי הרי, לפני שאנחנו מדברים בכלל, על איך אנחנו מטפלים בזה אחר כך, למה אני בתור בת נוער, אמורה באמצע שיעור לקבל הודעה בטלגרס של, היי רוצה סמים וככה וככה וככה, מחר וזה המצב הקיים כרגע וגם אחותי שבכיתה ח', מקבלת הודעות כאלה ואחותי שבכיתה ה' שעם טלפון, מקבלת, זה פשוט לא מצב אידיאלי שאנחנו כילדים נמצאים במצב שאנחנו לא צריכים לחפש את זה, זה בא אלינו כבר ואני פשוט חושבת שצריך להתעסק כרגע, יותר באכיפה של ההודעות, כי כאילו, אם פעם זה היה שאני צריכה ללכת למועדון בשביל להשיג דברים כאלה, או ללכת למקומות מפוקפקים, או לבקש מסוחר, זה ממש לא המצב כרגע

בועז ביסמוט: כן, שוב, אנחנו חוזרים לקלות הבלתי נסבלת של, פעם זה היה ספר טוב, היום המציאות קצת פחות מהספר

בועז ביסמוט:  כן, תודה, עוד דברים להוסיף, או שזהו? אבל זה לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים בוועדה הזו, את הקלות הזו, זה באמת

בועז ביסמוט:  משרד החינוך, רותי, קבועה ותמיד רצויה בוועדה שלנו

בועז ביסמוט:  כן, רותי וטוב שכך, עובדים

רותי תוינה: טוב, אני אתחבר בראשית הדברים למה שאמרה רוני, כי אחד הדברים שאנחנו עושים זה לפתח יותר ויותר מודעות למה שקורה ברשתות החברתיות ואיך להשתמש באמת, שימוש מיטבי, לכל מה שקשור ברשת, בכלל ונושא של חומרים גם

רותי תוינה:  אני חושבת שנצטרך לחפש טוב את האדם שיושב פה סביב השולחן, שלא מקבל הודעות כאלה, גם אני מקבלת

בועז ביסמוט: כן?     

רותי תוינה: הרבה ואני לא מאוד פעילה ברשתות החברתיות שבהם זה יותר מגיע, כמו שרוני אמרה

רותי תוינה:  בטלגרם זה כנראה מאד מאוד נפוץ

רותי תוינה:  במשרד החינוך, אנחנו לא מרגישים בשיח היומיומי, בדברים שמגיעים אלינו, ברמת מטה, את המגמה שמדוברת פה, זאת אומרת, שאני גם ככה, ניסיתי לשוחח עם קולגות, עם אנשים בשטח, אם הם מכירים מקרים, המגמה הספציפית הזו, לא מורגשת

רותי תוינה:  אנחנו תמיד עוסקים בפיתוח תוכניות שנועדו לקדם אורח חיים בריא והימנעות מסיכונים, אנחנו מדברים על חומרים פסיכואקטיביים, אנחנו מפתחים עכשיו עוד חומרים שנוגעים בתרופות מרשם, באופן כללי

רותי תוינה:  הנתונים שמגיעים אלינו ועל פיהם אנחנו הרבה פעמים מחדשים את ההתייחסות שלנו, כמו שלמשל, בשנים האחרונות, עשינו הרבה לגבי סיגריות אלקטרוניות, כי ראינו שזה מאד נכנס, זה נתונים שמגיעים, או דרך רמ"ה שזה היחידה האגף, הרשות אצלנו במשרד שעוסקת במחקר, או מארגון הבריאות העולמי, המחקר של פרופסור יוסי הראל שמתקיים אחת לארבע שנים שאם יש לנו משם נתונים אז אנחנו מכינים את התוכניות, אבל אין לי מידע, או תחושה מאוד חזקה על המגמה שמסתמנת

בועז ביסמוט: אוקי, זה מעניין, תודה, תודה רבה רותי

בועז ביסמוט:  ידידנו יחיאל מגנוס נמצא פה איתנו, בבקשה, זכות הדיבור שלך, שלום

יחיאל מגנוס: הנושא לא ייפתר בדרכים טכניות ולעשות יותר מאותו דבר, במשך שנים ארוכות, לא משנה את המצב בכלל, בשישים שנה האחרונות ולכן צריך ללכת על רובד חדש של הגברת מודעות שאפשר לייצר אותה, רק על ידי שיח ציבורי פתוח

יחיאל מגנוס:  הרשות הלאומית למניעת סמים אלכוהול, עם הרשות הלאומים לביטחון קהילתי, נתקעה בתוך משרד שנקרא, ביטחון לאומי, שעוסק בדברים חשובים, אין לו פנאי לנושא הזה וצריך לחזיר את הנושא של הרשות הזאת לגוף עצמאי, בלתי תלוי, במשרד ראש הממשלה, כפי שזה היה לפני השינויים הפוליטיים המכבירים שאירעו לרשות הזאתי, עד חיסולה והטמעתה

יחיאל מגנוס:  היום למשל, נמצא פרויקט גדול מאוד שנקרא, בית החם, בתקיעה חמורה, קרן החילוט אישרה, החשב אישר, כל המערכות הבירוקרטיות אישרו ואז הגיע המנכ"ל של המשרד לביטחון פנים שהוא איש רציני מאוד וחיובי, שלמה אליהו ואמר, שמעו, אני לא יכול לאשר את זה, אני לא מבין בזה כלום, הוא צודק, איך אפשר לבקש מבנאדם לאשר משהו שהוא לא מבין בו כלום, הוא חייב לבדוק את זה ושוב פעם זה נתקע והפרויקט שנמצא ברמה חיובית ביותר, קיצונית מבחינת הצלחה, בקנה מידה עולמי, נמצא בפני סכנת סגירה, מכיוון שהבירוקרטיה הישראלית, לא מספיקה לממש את הדברים בקצב המתאים

יחיאל מגנוס:      צריך שיח ציבורי פתוח, הרשות יכולה לייצר את זה, רק הרשות צריכה לייצר את זה, על ידי שיתוף פעולה של כל הגורמים

יחיאל מגנוס:  פרסומת למשל שזה חלק ממודעות, בועז, יש פרסומת לשיווק בכל העיתונים לסמים, של גראס שהוא לא חוקי עדיין ושל סמים אחרים, הטלגרם הזה הרי מטריף אותך כל חמש שניות בזה, אתה יודע את המספרים, אתה יכול להזמין את זה - - -     

בועז ביסמוט: איך אני אשים לב למסך אצלי, הפוך, ככה אני לא מתפתה

יחיאל מגנוס: אתה יכול להזמין את זה, כל יום יש בעיתונות האלקטרוניות כתבות - -      

רוני קמאי: קוראים לזה טלגרס

בועז ביסמוט: אני מודע לזה וזה חמור מאוד

רוני קמאי: לא, אבל גם לטלגרם קוראים כבר טלגרס

יחיאל מגנוס: כל היום יש בעיתונות האלקטרוניות, כתבות נהדרות, איזה ניסים ונפלאות הגראס עושה ואיזה מחקרים נעשים על ידי המשווקים שהם כמובן לא אינטרסנטים ו- - -      

בועז ביסמוט: ברור

יחיאל מגנוס: מחקרים ניטרליים

בועז ביסמוט: אפס הכנסות

יחיאל מגנוס: זה אמצעי שיווק אבירי, הוועדה צריכה לפעול להפסקת השיווק האלים הזה של סמים, צריך להביא את זה לשיח פתוח, חברתי, תרבותי

יחיאל מגנוס:  משרד החינוך בבתי הספר, מעלים תוכניות רציניות, הצבא הוא גורם מרכזי בתרבות הציונית, צריך להביא את זה לפתחו של הצבא, הצבא לא יושב פה אף פעם, זה גורם תרבותי ממדרגה ראשונה עם השפעה מיידית

יחיאל מגנוס:  אנחנו צריכים להביא את הצבא לתוך העשייה הזאתי, בצורה רצינית, הרמטכ"ל הקודם ניסה לעשות את זה, מה הוא עשה? עוד מאותו דבר, כלום, תוצאות אפס, את זה צריך לעשות

יחיאל מגנוס:  הרשות, רבותיי, אני חוזר לסוף דבריי, הרשות צריכה לעבור חזרה לגוף עצמאי, סטטוטורי, מתחת לכנפי משרד ראש הממשלה ולא משהו שנמצא במשרד אחר שעסוק בדברים מאוד חשובים ועל אחרים שונים לגמרי, שבולמים בעצם את העשייה של הרשות

יחיאל מגנוס:  אנחנו מדינה בלי רשות מאבק בסמים

יחיאל מגנוס:  יש וועדה, אבל אין רשות

בועז ביסמוט: תודה, רק הערה על הדברים שאמרת לגבי המנכ"ל שאמר אני לא מבין בזה, אז המציאו דבר שדווקא, מאוד מעניין, מאוד מקורי גם , זה נקרא למידה, אתה לומד נושא, יש כזה דבר, אפשר, תודה

בועז ביסמוט:  הרשות הלאומית לביטחון קהילתי, סוזן בן עזרא, בבקשה

סוזן בן עזרא: יחיאל דיבר כל כך הרבה על הרשות

סוזן בן עזרא:  בוקר טוב, טוב, אני לא אגיב לדברים של יחיאל חברי, זה דברים בירוקרטיים מעלי, מקומות הרשות, אבל אני שמחה להיות, גם מהרשות הישנה וגם מהרשות החדשה והיה לי הזכות המאוד מאוד גדולה, גם לפתח ביחד עם חברתי פאולה, את המרפאה הראשונה לטיפול בתרופות מרשם שפתחנו במכבי, לפני תשע שנים, שמונה שנים - - -     

בועז ביסמוט: מי סופר

סוזן בן עזרא: ובהחלט זה משהו שאנחנו ברשות לביטחון קהילתי, גם בסקירה אנחנו רואים את הדברים שאנחנו עובדים המון, בנושא של מניעה והעלאת מודעות

סוזן בן עזרא:  יש לנו כ-250 מנהלים יישוביים ביישובים בארץ שהם מקבלים מאיתנו הכשרות והדרכות ועובדים ביישובים שלהם, בקרב בני נוער, בקרב הורים, בקרב אנשי מקצוע, להעלות את המודעות, בתוך כל זה, בכל ההרצאות שלנו, נמצא גם הנושא של תרופות מרשם

סוזן בן עזרא:  הפנטניל תופס כותרת בפני עצמו, בעקבות העלייה שלו, גם בקרב דרי הרחוב, הנרקומנים המשתמשים בסמים, אנחנו רואים את זה בפרויקט שלנו עם משרד הבריאות, ביזהר, בתחנות להחלפת מזרקים, העלייה בשימוש בפנטה הוא גדול, אנחנו לא רואים את זה כרגע, בקרב בני הנוער, מהדיבורים שמגיעים אלינו ישירות, בקרב בני נוער, כרגע אנחנו לא רואים את זה את הפנטה עצמו

סוזן בן עזרא:  אני חייבת להגיד שהפנטה עצמו כפנטה, לא מגיעה, אני יכולה להגיד - - -     

קריאה: יש מדרגות

סוזן בן עזרא: אני יכולה כן להגיד, שאם אני מסתכלת אחורה, גם לתוכניות והייתה לי הזכות, גם ללמוד בארצות הברית, בדיוק שדיברו על המגפה ב-2012 ובהחלט עבדנו על זה גם שם, אז אני יכולה להגיד שהיו מסיבות, מסיבות של תרופות מרשם שלוקחים את כל התרופות בבית, שמים בקערה, משחקים רולטה, מי לוקח חמש ירוק, שלוש צהוב ורואים מה קורה לגוף, זה רולטות ששמענו עליהם, פחות בשנים האחרונות, אבל כן הם דברים שקיימים וחלק מהדברים שאנחנו ממליצים עליהם בהרצאות שלנו, בהכשרות שלנו זה גם הפיקוח בבית, של נעילת ארון התרופות, של השמדת תרופות שסיימנו להשתמש בהם, אנחנו רואים הרבה בקבוצות ווטסאפ, אני יכולה להגיד בקבוצות ווטסטאפ שאני נמצאת בהם, של קהילה שלי, של חברים, למי יש כדור כזה וכזה, נגמר לי היום, אני אחזיר מחר, יש גם אמירות כאלה, יש לי מרשם, אבל לא הספקתי לקנות, אנחנו צריכים להבין שגם בתוכנו זה בהחלט, שימוש לא נאות בתרופות והעברת תרופות ולכן אני באופן אישי, מאוד רוצה לקדם את כל הנושא הזה, של המסרים, של ניהול, נעילת ארון התרופות, החזרה לבית המרקחת, כל בתי המרקחת, יש להם כיום כלים להשמדה, זאת אומרת, יש פחים בבתי המרקחת, אפשר להחזיר תרופות שפג תוקף, שסיימנו להשתמש בהם כדי שיפסיקו להיות מפוזרים

סוזן בן עזרא:      בנוסף אני מאוד שמחה על הדברים שרוני אמר, לנושא המערכת הממוחשבת, אני כבר 12 שנה מנסה לעבוד על הקידום של המערכת הממוחשבת, יחד עם אגף הרוקחות ואני ממש ממש מקווה שהמערך הממוחשב הזה שבו תהיה התראה לרוקח והתראה לרופא, כאשר יש שימוש לרעה בתרופות, זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב

סוזן בן עזרא:  בנוסף לכל הדברים שאנחנו עושים להעלאת המודעות, חברנו עם אגף הרוקחות וביחד עם דוקטור פאולה רושקה, לבצע את יום הרוקח ב-8 בנובמבר והוא יהיה בנושא תרופות מרשם, גם דוקטור דרסלר ירצה שם ובהחלט אנחנו גם רוצים להעלות, בקרב הרוקחים את המודעות לנושא, מעבר לפיקוח ולמחשוב, שיבינו את המקום של ההתמכרות, את המקום של השופינג

סוזן בן עזרא:  זהו, חשוב לי להדגיש שכל הנושא של סטיגמה ותיוג הוא הכרחי לנו, להבין בטיפול שלנו בתרופות המרשם שזה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות במקום של מדיניות ולהגיד לאדם הנורמטיבי, אוקי, יש פה בעיה, בוא לטיפול, זה נמצא עכשיו בתוך קופות החולים, בתוך המרפאות, גם המרפאות של הטיפול התרופתי הממושך זה נמצא מעבר לשעות שבהם מגיעים מהאוכלוסייה של סמי הרחוב וחשוב להעביר את זה לאוכלוסייה

בועז ביסמוט: רוני, את רוצה להגיב?     

רוני קמאי: המדבקות זה עוד לא אצל בני הנוער, לפחות זה לא תופעה רווחת וגם זה אצל בני הנוער שכבר גם ככה שם, כאילו, אני בעצמי בתור בת נוער, הייתי צריכה טיפה לשאול חברים, מה הם שמעו, מה הם ידעו - - -     

בועז ביסמוט: ומה הם אומרים, מה הם עונים?     

רוני קמאי: הם הכירו חברים שהכירו וגם חברים שכבר עשו דברים אחרים, זה משהו שנמצא אצל בני נוער שכבר גם ככה שם, זה פחות מהדברים הראשונים שבני נוער עושים, אבל אם בן נוער כבר נמצא במעגל של סמים, הוא כבר שם, אז זה נגיש לו

רוני קמאי:  זה העניין

בועז ביסמוט: הבנתי

יחיאל מגנוס: יש בעיה עם כל הפעילות הטכנית הזאת שהיא חשובה ובלתי נמנעת, אבל עליית המחירים, מביאה לשוק שחור שכל מערכת המחשוב הפנטסטית הזאת שאנחנו נקים, לא תועיל, היום מדבקה של פנטה נמכרת, בין 200 ל-400 שקלים, המחיר הבסיסי של עשרה שקלים

קריאה: ארבעה שקלים

יחיאל מגנוס: ארבעה? אז תפסו פראייר, רצו ממני עשרה שקלים

יחיאל מגנוס:  בקיצור, העניין הוא שהכוח המסחרי של העניין הזה והשיווק, תראה, אחרת בשיטה ממוחשבת היינו מונעים את כל השימוש בסמים, זה הרי נפלא, זה נהדר, עם המחשב למעשה, לא יהיו סמים

יחיאל מגנוס:  הנושא הוא נושא ציבורי-תרבותי, הקונטורה שלנו צריכה להשתנות, הציבור צריך לגדר את העניין, צריך לבוא לשיח ציבורי, כמו שעשינו לסיגריות, הרי אתה לא יכול לעשן בשום משרד, לא בגלל שיש שם פקח, כי החבר'ה מסביב, יזרקו אותך החוצה, זה גידור, היום אין גידור, אין כלום, אין שום דבר, לעומת זאת יש שיווק, יש פרסום, יש כתבות שיווקיות בעיתונים, שהוועדה הייתה צריכה לחסל את זה, אחת ולתמיד, לא יתכן שעיתונים ימכרו כתבות שיווקיות, מוכרים בכסף, אתה יכול לעקוב אחרי זה

בועז ביסמוט: אני רואה, כולנו רואים

יחיאל מגנוס: כל יום

בועז ביסמוט: אני יכול להעיד על עצמי שדווקא הייתי זהיר מאוד בנושאים האלה

יחיאל מגנוס: והפטנטים שמותר לשווק את זה, מותר למכור, מותר לפזר, שכחתי להביא, שכחתי את המעטפה על שולחני כשיצאתי הבוקר, מפזרים בתל אביב, אתה יודע, דפים כאלה, על המדרכה, תקנה, תקבל חמישה גרם בחינם וכך הלאה, שיווק ומכירה זה פשוט לא יאומן, לא יאומן, מי נותן את הדעת על זה?     

בועז ביסמוט: בהחלט, בהחלט, מילים במקום, מילים כדורבנות

יחיאל מגנוס:   והמודעות, אין שיח, אתה מבין? החבר'ה בבתי הספר, כמו שאמרה רוני

בועז ביסמוט: לא, דווקא אני הקשבתי היטב לנציגה הצעירה שלנו ופה הייתי אומר שבוועדה הזו, אנחנו מקדימים תרופה למכה, אפרופו מרשמים

יחיאל מגנוס: היא לא צריכה לפנות, באים אליה

בועז ביסמוט: משרד הרווחה והביטחון החברתי, ניסים בן לולו, נמצא כאן איתנו, אהלן ניסים

ניסים בן לולו: בוקר טוב

בועז ביסמוט: בוקר טוב גם לך

ניסים בן לולו: מבחינתנו, אנחנו עושים ב-75 רשויות מקומיות, מטפלים בכ-1800 בני נוער, הסם הספציפי שהיום מדובר הוא לא נמצא אצלנו באיזשהו מוקד, כי לא ראינו איזושהי תופעה מיוחדת של שימוש והוא נמצא, מבחינתנו, תחת תרופות מרשם, או אפיאטים בכלל, אז ככה שלא, גם כשהתבקשנו, לא היה לנו איזשהם נתונים להעביר, בהקשר הזה, אלא ההתייחסות היא באמת, במהלך השיקום, כמשרד הרווחה אנחנו גם פחות נראה את זה בפועל, כי הטיפול הראשוני הפיזי הוא בעצם נעשה תחת מסגרות של משרד הבריאות, אבל מבחינתנו, זה באמת, תחת הכותרת של אופיאטים בכלל ותרופות מרשם

בועז ביסמוט: אוקי, תודה, תודה לך

בועז ביסמוט:  חוזרים לדוקטור ראובן דרסלר

ראובן דרסלר: שלום, אני רק אוסיף, אני מזדהה מאוד עם יחיאל פה, על העניין של התרבות וכל פתרון שייצא מכן, פתרונות טובים יש, אני חושב, אם התרבות תנצח, זאת אומרת, אם יש ביקוש, אנשים יקבלו את זה, או דרך מרשם, או לא דרך מרשם, אם נסתכל בארצות הברית היום, כמו שאתה אמרת, 82 אחוז של מנות ייתר זה מפנטניל היום, הפנטניל זה לא מבתי מרקחת זה עכשיו מיובא ממקסיקו, סין, לא יודע מה, אז נצטרך להתמקד במה שיש פה והיום זה מדבקות, אבל חייבים, גם לזכור לעתיד, אם זה לא מדבקה היום, זה יהיה איזה כדור שמוברח מלבנון, מצריים, לא יודע מה, בקלי קלות

ראובן דרסלר:  קח בחשבון, אני זוכר את הסרטונים שהייתי ילד, על הסמים, סחר בסמים, זה בא במזוודות, בסרטים זה במזוודות, היום כמות כזה של פנטניל, אני יכול למכור במאות אלפי דולרים וזה בכיס שלי, זה מקשה, זה אכיפה נטו, איך לאכוף את זה, זה כמויות קטנות כל כך שזה נגרם במיקרוגרם, לא מיליגרם, זה ממש כמויות קטנות מאוד

ראובן דרסלר:      אני רוצה להעלות עניין שלא דיברנו עליו עד כאן, זה הכשירות בנהיגה, אתה אמרת ביום העצמאות העניין הטרגי ואני לא יודע נסיבות, אבל עובדה של שימוש באופיאודים, כמו כל סם, הם פוגעים ביכולת לנהוג, היום יש חובה על כל רופא, לדווח למרב"ד, על המסוכנות בנהיגה, או בסמים, או בתרופות, לא משנה מה והיום זה לא נעשה, עובדה שזה לא נעשה

ראובן דרסלר:  אז הייתי מציע, דרך איזה מערכת של התראות, אפשר להצליב נתונים שמי שמקבל כמויות איקס, אני לא יודע היום מה זה הכמות, אבל מישהו צריך לדווח למרב"ד, לבטיחות בדרכים, כדי לבדוק את האנשים, אולי שנניח שכדין מקבלים את זה, אבל זה פוגע בכשירות שלהם לנהוג, בוודאות, בוודאות, אני יכול לצטט כאן מאוסף נתונים מאירופה, שהשימוש באופיאודים זה כמו לשתות שתי כוסות יין, לפחות, זה בשימוש ראוי, מדבקה על העור, לא בעישון חס ושלום, אז אנשים האלה, אם הם בכביש, זה מסכן אותי, זה מסכן אותך ולדווח, כמו שזה עניין של אלימות בשטח וזה נכון מאוד, תלוי בנסיבות, הרופאים עובדה, לא עושים, למה לא עושים? אני יכול להיכנס לזה, אבל לא מדווחים למרב"ד, אני חושב שזה חשוב, גם באכיפה, אם מישהו רוצה לקחת בוכטות של פנטניל שיבדוק אותם, אם הם יכולים, לקחת את הרישיון נהיגה שלהם, אני חושב שזה ראוי לחשוב על זה, מפני שהיום זה לא קורה בפועל

בועז ביסמוט: תודה רבה

בועז ביסמוט:  דוקטור ברברה שוורץ, זכות הדיבור

ברברה שוורץ: אפרופו, גם כן, העניין של כאב כרוני, אנחנו מרגישים בבריאות הנפש שלא מספיק נעזרים בבריאות הנפש כדי לעזור לכל מיני נוער, אם או כאב כרוני, או סמפטומים סומטיים, להפחית את הכאב, לנהל את הכאב ואין מספיק ממשק, בין הרופאים ומרפאות ועם בריאות הנפש

ברברה שוורץ:  אנחנו במאוחדת, הולכים עכשיו לפתח את התחום הזה, של תחלואה כפולה, על ידי טיפול שיש מודלים כבר שקיימים בארצות הברית, או באירופה, שכבר הוכח שזה אפקטיבי ובעצם, אני חושבת, אני רוצה להוסיף רוני, למה שקורה והחוויה שלנו, שאם לא שואלים ספציפית על סוג של סם, אתם לא תקבלו תשובה חיובית, זה לא שאני יכולה עכשיו להגיד, האם אתם משתמשים בסמים, לא, אבל אם אני מתחילה לעבור על הרשימה, הם כן יותר יגידו ואם פעם, הילדים - - -     

בועז ביסמוט: לא, לא הבנתי, הם יגידו שלא ואם אתה תגיד ספציפי - - -     

ברברה שוורץ: אם אני אשאל, אם אתם משתמשים בגראס, פנטניל, אז יש לי סיכוי הרבה יותר גבוה, לקבל תשובה חיובית, כך שאני יכולה לטפל בהם כראוי ואם פעם רק הנוער על השוליים היו משתמשים בגראס וכל מיני עישון ואלכוהול, עכשיו זה הנורמה, הטווח של הנורמה ממש - - -     

בועז ביסמוט: למה, כאילו שאומרים סם, אז זה מילה גדולה ואם תגיד פנטה וגראס אז זה קול?     

ברברה שוורץ: כן, גראס לא נחשב כסם

בועז ביסמוט: אז זה בעיה של ההסברה גם

שרון אבו: היום אין סמי רחוב, פשוט פעם היו מייצרים בזולות סמים, כמו הרואין וכאלה, הברחות, אין את זה, כבר כמה שנים זה לא קיים, הכול יוצא מבית המרקחת, הכול יוצא משם, אם זה כדורים שאני עושה איתם קוקטייל, הנה, פחימה, לא מזמן, לפני כמה חודשים הייתה תוכנית של קוקטיל של תרופות, מזיוף של מרשם, מתה, חודש לפני החתונה, בת טובים, לא נגעה בחיים שלה בסיגריה, יש דבר פה שהוא מורכב

בועז ביסמוט: שרון, לך יש את זכות הסיכום, עוד נשמע אותך

רוני קמאי: היא הזכירה סיגריות אלקטרוניות, נגיד, בני נוער שמעשנים סיגריות אלקטרוניות, לא מרגישים שהם עושים משהו רע, כי אין לזה שם של סם, זה אפילו לא סיגריה, ,זה לא תחושה של, אני עושה משהו רע, זה לא תחושה שאני מורד

בועז ביסמוט: אגב, הוא לא עושה משהו רע, להיפך, הוא עושה אפילו משהו מצוין ליצרן

רוני קמאי: אבל אין לו את התחושה של אני פוגע בעצמי, זה פשוט הפך למשהו בשגרה שבני נוער עושים

בועז ביסמוט: הערה במקום

בועז ביסמוט:  עומרי פריש, נמצא כעת איתנו בזום, היי עומרי

עומרי פריש: שלום, תודה רבה שוב על ההזמנה

עומרי פריש:  כמה דברים, באמת, בצורה יעילה, קודם כל, אני אגיד מסר כללי, אנחנו עדים בשנים, עשור ויותר אחרון, מגמה עולמית שיותר ויותר, יש חשיפה לחומרים כימיים, זה לא רק עניין של סמים ואלכוהול, שמייד אתייחס אליהם, שימו לב, אנחנו יותר ויותר חשופים, בגלל הנושא של הגלובליזציה, רשתות החברתיות והמון המון זמינות של חומרים וידע, לשימוש בחומרים כימיים, למגוון דברים, כל הדרך מדברים של שימוש פרטי וחברתי, עד לשימוש למטרות פליליות ואפילו ביטחוניות וטרוריסטיות בשימוש בחומרים כימיים, שבעבר זה היה דבר נורא נדיר

עומרי פריש:  היכולת הכימית התפתחה והיא זולגת לכל מקום ואותם מגפות של סמים כימיים, בעצם פוגעים בכל המדינות והמסר הוא, לוועדה וכמובן ליושב ראש, לך, חבר הכנסת ביסמוט, שזה נושא לרמה לאומית, זה לא יום אחד נדבר על פנטה, יום אחד על סיגריות, יש פה אירוע הרבה יותר רחב, צריך להבין אותו

עומרי פריש:       אם נתמקד בנושא של סמים ואלכוהול, אני רוצה להזכיר את החלטת הממשלה מ-2019, החלטה 588, הממשלה עוד אז ברשות בנימין נתניהו, שהחליטה החלטה אסטרטגית וחשובה, של הקמה של מרכז ניטור לסמים ואלכוהול, בעקבותיה הוקמה וועדה בין-משרדית שכבר קיימת היום, לנסות למניעה וטיפול בהתמכרויות ויש כוונות, אבל אנחנו עדיין רחוקים, כלומר אנחנו לא צריכים פה להתפזר, אלא להתכנס אל אותם החלטות שכבר קיימות ואם נתקדם, הפנטניל שמוזכרים היום, הם באמת בחוד החנית של הסיכונים שלה, מאחר שבאמת, איך אומרים, הם מאוד מאוד פותנטים, בעיקר הפנטניל עצמו, אבל חבר'ה, אנחנו כבר מזמן מתקדמים מעבר לפנטניל, מה שמתחיל להיכנס יותר ויותר, בכל מיני מקומות, מה שבארצות הברית הוא כבר די שכיח, זה הפנטניל העוד יותר חזקים, כלומר קרפנטניל והפופנטניל, זה הנגזרות של פנטניל שהם חזקות פי מאה מהפנטניל עצמו, או פי 10 אלף, ממורפיום שזה באמת, זה החומר, דרך אגב שאיתו מרדימים פילים וקרנפים וגורם לתמותה, אלה החומרים שנמצאים בקו הראשון לסכנה של טרור כימי עלינו, מה שמשרד הביטחון וגם האגף של משרד הבריאות עוסקים בזה, אני כיושב ראש וועדה בתחום עוסק כמוהם והנושא הזה הוא לא רק מצטמצם לשימוש של ילדים ומדבקות פנטה, זה קצה של שימוש בחומרים שפוגעים בנו, ברמה מאוד מגוונת והרבה מההתמודדויות שרגע אני אזכיר אותם בנקודות, מה ההמלצות שלנו כאנשי מקצוע, הם באמת התמודדות גם חברתית וגם התמודדות ביטחונית ובכלל

עומרי פריש:      דבר ראשון, אנחנו צריכים להבין, באמת, נושא הרגולציה, רוני ברקוביץ הזכיר את זה, צריך הרבה מאוד הדוקים ממה שקורה בתרופות מרשם, כי הרבה מהזליגה היא באמת, בתרופות, פשוט הרגילות, מעדיפים אותם, כי הן יותר נקיות, זה לא סמי רחוב מלוכלכים והרגולציה שהוזכרה היא חשובה וצריך ליישם אותה ולא לוותר על רגולציה קשוחה בנושא

עומרי פריש:  אני מזכיר לכם, תרופות ותכשירים אחרים, כמו כימותרפיה, כמו תרופות ביולוגיות שחברות התרופות שולטים עליהם ביד רמה ושום דבר לא זז, אין שום בעיה להכניס אותם, הסיבה שקופות החולים, לא עוסקות בהם הרבה, מהסיבה הפשוטה, כמו שהוזכר שהפנטנילים הם זולים, אז אין אינטרס כלכלי, לכאורה, לקופות החולים להשקיע בזה, אבל צריך לדרוש את זה הרבה יותר ובטח לא לסמוך על הרופא הבודד והמסכן שמאיימים עליו לקבל מרשם

עומרי פריש:  שתיים זה כמובן נושא של הטיפול הנכון באנשים, הוזכרו פה דברים ואנשים גם הגיעו אחריי, איך מטפלים באנשים, תוך כדי אירוע, איך מטפלים בהם שהם מתמכרים, יש הרבה מה לעשות ויש על זה חומר, אני לא ארחיב כאן

עומרי פריש:  אנחנו לא מספיק מאורגנים בישראל בנושא הזה, יש הרבה מאוד אנשים טובים וכוונות טובות, אבל צריך לתת לזה הרבה יותר משאבים, גם יש פה את התמונה של כפר איזון וכו', זה נושא שצריך להתקדם, ספציפית בחדרי המיון, הזכרנו את זה אתמול בישיבה

עומרי פריש:       היום היכולת לזהות אצל מישהו שמגיע במצבים כאלה ואחרים, בחדרי המיון, בקופות החולים, פנטניל בדם, או בשתן היא מאוד נמוכה, כי הקיטים, הערכות הרגילות לסקירת רמה של פנטניל, בעצם, היא לא יעילה, הם מזהים את האופיאטים הקלאסיים, כמו מורפין, כמו הרואין, הם לא מזהים את הנגזרות של הפנטנילים, זה דבר שצריך להשתפר, גם כאן, לא נשלחות בדיקות מפסקות למעבדה הפועלת בשיבא, או למקום רציני אחר, לא ניתנות יכולת אחרות, זאת אומרת, אנחנו באמת, נמצאים מתחת לרדאר, זאת אומרת, כל כך הרבה דברים קורים וכמובן, זה לא רק פנטנילים, זה המון, רוב הסמים היום, אנחנו לא מזהים אותם, זה דבר כמעט הזוי, אם אתה חושב עליו, אנחנו בעצם, מחפשים את הסמים של אתמול בעיקר, אנחנו לא מסתכלים קדימה, זה דבר שצריך לתקן אותו ואני כבר אומר אותו ישיבה שלישית, רביעית, חמישית ונוספים אומרים את זה איתי ואני בעצם, יסיים, הוזכרו פה גם כל מיני תרופות, לכל הדברים האלה, בעצם, יש תוכנית אחת גדולה שאין בעיה גם להגיש אותה וזה כמו שאמרתי, יש כבר החלטות ממשלה על זה, יש חקיקות כאלה ואחרות שתומכות

עומרי פריש:  פשוט צריך לעשות את המעשה, להגדיר את זה בסדר עדיפות גבוה ולהשקיע את המשאבים

עומרי פריש:  תודה רבה

בועז ביסמוט: תודה לך עומרי, לשמוע את עומרי, אתה יוצא מפה עוד יותר מודאג

בועז ביסמוט:  ארגון הרוקחות בישראל, רות

בועז ביסמוט:  שלום רות

רות קלדרון: שמי קרוטמן רות, אני רוקחת אחראית במרכז סלע בבאר שבע, ובמרכז 

רות קלדרון:  באשדוד וכרגע, אני גם רוקחת אחראית בבית מרקחת גבעול בבאר שבע ונציגה של ארגון הרוקחות מטעם המועצה, אני במועצה של הארגון

בועז ביסמוט: טוב שמצאת זמן לבוא

רות קלדרון: עכשיו אני מטעם המועצה נשלחתי לשמוע ולהציע את העזרה של הארגון, במה הארגון הארצי של הרוקחים יכול להשתתף, יכול לעזור, אז אחרי כל המסקנות, אנחנו נגיע לגורמים הרלוונטיים

בועז ביסמוט: אז אנחנו נעשה את זה בהחלט, בתום הדיון אנחנו נשב והמסקנות יועברו אלייך, אנחנו נשמח לכל סיוע ולכל שיתוף פעולה, תודה שבאת

בועז ביסמוט:  מבית החולים שיבא, תל השומר, דוקטור אסתר, שגם אותה אנחנו מכירים היטב, היא בזום

אסתר שלמך: שלום, אני רוצה להתייחס לשני נושאים שדיברו קודם, אחד, הנושא של הבדיקות עצמם בבתי חולים, לאחר מאמצים רבים ומלחמות רבות כדי לקבל תקציב, לבצע בדיקות פנטניל, אצלנו במעבדה, גם לצרכים 

אסתר שלמך:  וגם לצרכים משפטיים, אתמול בעשר בלילה, אמרו לי שיש לי תקציב ואני יכולה להתקדם עם זה, אבל שנים רבות

אסתר שלמך:  אחד מהנושאים זה העניין שאין נתונים, מבחינת מקרי המוות, כי לא היה קיט עד עכשיו שהיינו יכולים לעשות את הסקרין המהיר והכול נודע, רק על פי, או מידע מודיעיני, או המידע ששולח לנו הרופא מהמכון לרפואה משפטים, או שהיינו עושים בדיקה אחרת ובמקרה היינו מגלים שיש פנטניל בדם, אז אני מאוד מקווה שעם ההודעה שקיבלתי אתמול, נוכל לקדם גם את הנושא הזה ואולי בשעה הבאה כבר יהיו יותר נתונים, לגבי השימוש שנוכל לגלות בתיקים האלה וגם הייתה פנייה ממשטרת ישראל ובעצם, האישור ניתן בגלל שמשטרת ישראל ביקשה לבצע את הבדיקות, גם לנהגים ואני אני מתחברת לנושא הזה שנהגים לא מקבלים בכלל אזהרה, על התופעות לוואי ועל האחריות של הנהיגה תחת השפעה, בעיקר זה שני הנושאים שרציתי להתייחס

בועז ביסמוט: מאה אחוז, תודה רבה אסתר, אסתר מצטער שנאלצת לחכות עד עשר בלילה אתמול, אבל לפחות יכולת לישון בשקט

בועז ביסמוט:  יש לנו את אורן מירון שהוא חוקר באוניברסיטת בן גוריון, בבקשה אורן

אורן מירון: שלום, אז לפני שחקרתי עם בן גוריון, חקרתי את המגפה האמריקאית בהרווארד וכמו שאמרת, מה שמתחיל בארצות הברית, עובר לפה

אורן מירון:  ראיתי את הסימנים המאוד מפחידים, לגבי העישון בישראל וחזרתי יותר מוקדם משתכננתי לארץ וחקרתי בכללית את הרישום של בעצם, רוב האוכלוסייה בישראל

אורן מירון:  אנחנו מצאנו עלייה של פי עשר ברישום של פנטניל, במיוחד באוכלוסיות היותר בעתיות, היותר צעירות, פחות חולות, יותר בפריפריה, במיוחד בדרום, יותר עניות

אורן מירון:  אנחנו רואים עלייה מאוד חדה בהתמכרות, בשימוש לרעה ובמנות ייתר, יש תת הערכה מאוד גדולה, בגלל שהבדיקה, כמו שתיארו עד עכשיו, בעצם, לא היה את הכימיקל שמאתר פנטניל ולכן, יש כאילו בדיקה שקוראים לה אופיואידים, אבל אתה מקבל תוצאה שלילית, חושב שלבנאדם אין פנטניל, כי זה סוג של אופיואידים, אבל בפועל, אין את זה

אורן מירון:  אז עכשיו אנחנו גם מאוד מקדמים את הנושא הזה של הבדיקות ומה שאנחנו צריכים להבין, בגלל המצב הזה ובגלל שנתנו עוד ועוד ועוד פנטניל והבנאדם לא חושב שהוא מכור, כי הרופא אומר לו שזה בסדר, לעלות בפנטניל, הוא גם לא מבין שהוא מכור, אז כמות המכורים, הרבה יותר גדולה ממהנ שאנחנו חושבים ובמשך עשור היא התפתחה ובאמת, ב-2021-2022 אנחנו מתחילים לראות ירידה, כי יש יוזמות להגבלת הפנטניל שזה מאוד מבורך, אבל צריך להבין, זה גם אומר שבעצם המכורים, במיוחד בפריפריה ובדרום שיש פחות אפשריות גמילה, יכולים יותר לעבור לסמי רחוב, בעצם, יש יותר ביקוש, יש פחות היצע של המדבקות האלה ברחוב, לפחות, יהיה בחודשים הקרובים וזה גורם למצב מאוד מסוכן, שבארצות הברית, גם שבבת אחת, הם עברו מהאופיואידים במרשם, אל האופיואידים של הרחוב, להרואין ואז לפנטניל המוברח וזה מה שגרם ל-80-100 אלף הרוגים בשנה

אורן מירון:       בדרך כלל זה מוברח, זה דרך מקסיקו, אבל זה מגיע במקור מסין ומשאר אסיה והרבה מהדברים שנשלחים לארץ, מגיעים מאסיה, כולל סמים לפעמים, אז אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר שזה לא ייקרה פה, בדיוק ב-2022 כשהתחלנו להגביל את השימוש בפנטניל, נתפס, אם אני לא טועה, המקרה הראשון של פנטניל מוברח באבקה, אם הדבר הזה, היה מגיע, זה היה יכול לגרום לאלפי הרוגים, תחשבו 80 אלף הרוגים בארצות הברית, בקנה מידה ישראלי זה 2000 הרוגים, זה בעצם המצב שהכי חשוב לעצור אותו, זה משהו שמאוד כדאי לדבר עליו עם המודיעין של המשטרה ובעצם, זה פשוט רמה חדשה לחלוטין של אסון

אורן מירון:  גם הפנטניל הזה, בגלל שהוא כל כך, כמו שאמרת, קטן וחזק ופוטנטי, קל להבריח אותו ומכניסים אותו לדברים שהם לא רק פנטניל, לא רק להרואין כמו בארצות הברית, לכדורים, למדבקות פנטה מזויפות, לכדורים, אפילו של ממתקים, לפרקוסטים, תרופות הרבה יותר חלשות, מכניסים אותו למריחואנה וצריך להבין, ברגע שזה נכנס לסוחר אחד אז המחיר יהיה כל כך נמוך, בגלל שזה כל כך פוטנטי, פי מאה ממורפיום, פי חמישים מהרואין, אז כל הסוחרים יעשו את זה וראינו את זה, לא רק בארצות הברית, זה גם קרה בקנדה ומדינות נוספות

אורן מירון:  חייבים לתפוס את הראשון, זה מהשימה הכי חשובה, כי ככול שהביקוש עולה וההיצע יורד, יהיו פה עוד ניסיונות הברחה של פנטניל מוברח ואנחנו חייבים לתפוס אותם

בועז ביסמוט: תודה, תודה רבה אורן, חשוב

בועז ביסמוט:  סיכום, למי הבטחתי? שרון

בועז ביסמוט:  כמובן שאני אשמח לשמוע מה שיש לך להגיד, ראש תנועה די לנרקוטיקה, עלה ירוק

שרון אבו: אוקי, אני בן 45, אני אבא ל-11 ילדים, סבא לאחד מתוק ואני בנס יושב פה

שרון אבו:  כל הספקולציות, איך, למה מגיע, צריך פתרונות כרגע לאסון שהוא כבר קיים

שרון אבו:  את הגבולות תסגור זה עניין למשטרה, את בתי המרקחת להגביל זה עניין של משרד הבריאות, לצערי, נפל עלינו, החבר'ה הפשוטים, זה לגמול את החבר'ה את הפצועים שיש כרגע בשטח

שרון אבו:  הוא דיבר על הורדות מינון לאנשים זה מוות בטוח, פחדתם להגיד מגפה, אני אומר, המתה שקטה, פנטניל, גם בקרב האונקולוגים, למה? כי בחור שאין לו שום מושג, מגיע הביתה, לשים לאבא מאחורה מדבקה של 100 פנטניל, בבוקר אבא לא קם, אז לבית חולים, הכי פשוט להגיד, הוא נכנע למחלה, הוא מת עם מנת יתר, זה אסון שאף אחד לא מדבר עליו פה פשוט

שרון אבו:  גם אני כמעט מתתי ממנת יתר, אם הילד לא היה מוצא אותי, שלוש ארבע דקות, לא הייתי יושב פה איתכם

שרון אבו:  איך גומלים ומה עושים? אני שלוש וחצי שנים, אחרי המון שנים של ניסיונות גמילה מאופיאטים שלצערי, משרד הבריאות מציע רק אופיאטים, אז אתה לא נקי אף פעם מאופיאטים, יש את המינון של האופיאט שקיבלת לא מספיק, יש התכתבויות של מרפאות כאב שיזעזעו אותכם, לא מספיק לו הפנטה, שלח אותו שייקח מתדון, אל תגיד לו שזה של, הם לא יודעים מה לעשות, יש פה מכה, אתם לא יודעים מה לעשות, אתם לא יודעים מה לעשות פשוט

שרון אבו:      אני שלוש וחצי שנים, נקי מאופיאטים, באמצעות, קודם גלגלת על זה על הקנאביס, רק באמצעות CBD במינונים גבוהים, שום אופציה אחרת, לא ניתנת לגמילה מאופיאטים, כי אתם גומלים רק באופיאטים, אתם מוציאים בנאדם מאשפוזית, אחרי שלושה שבועות, לאן? לאן הוא הולך? הוא הולך הביתה, הולך הביתה עם עוד חודשיים תופעות לוואי, שנקראת, קריז בעורקים, אין לו מה לעשות, הוא הולך לרופא, הוא נותן לו אופיאטים

שרון אבו:  יש מקומות בחוץ לארץ, גמילה מאופיאטים, במאצעות CBD, פתחו כפרי גמילה, בלגיה, כל מיני מקומות, לא מצאו פתרון, מצאו ב-CBD במינונים גבוהים

שרון אבו:  יש לי חברים שאני בושה להגיד את זה, יושבים במחתרת, להכין תרופות מ-CBD מהצמח הקדוש הזה, CBD אני לא מדבר על THC, כמו מנסים כל פעם להביא אותנו כאנשים סטלנים וכאלה, לא, CBD , יש לי חברים גאונים בתחום, למה הם לא יושבים פה? למה? כי משרד הבריאות, מעדיף לתת אופיאטים, אז אם הפנטה לא עוזרת זה בכלל זה מתחיל בדרגות, זה עם אוקסיקונטין וסבוטקס ואם הסבוטקס לא עובד, הולך למתדון ושאתה במתדון, אחרי שלושה-ארבעה חודשים, אני אקח אותך למרכז של המתדון, כולם עם עגלות של בלוני גז, כל האברים הפנימיים שלהם מנופחים, לא נותן צ'אנס לחיות

שרון אבו:  אני אומר, יש לנו פתרונות לחבורה שלנו, אל תזלזלו בנו

שרון אבו:  אתם, אני מדבר על המפעל, על אותו משרד הבריאות, הקמתם מפעל, הבאתם מכונות, עובדים, מנכ"לים, הכול, את התרופה שלכם, אני טעמתי

בועז ביסמוט: תודה שרון, קודם כל הנה, אתה הוזמנת ואנחנו הקשבנו לך ולהיפך, אבל אם מישהו מצוות הרופאים, רוצה להגיב לדברים שנאמרו כאן, אני אשמח לשמוע, חשוב

פאולה רושקה: קודם כל, אנחנו יודעים שגם קנאביס רפואי, בחלקים מסוימים יכול לסייע, אנחנו גם בכל מיני טיפולים, אנחנו משלבים את זה, אנחנו יודעים

שרון אבו: אתם לא משלבים את זה, אתם אנטי בעניין הזה ואני אגיד לכם גם למה, אם הייתם משלבים - - -     

בועז ביסמוט: לא, אני פה, אני מחליט - - -     

שרון אבו: אני מדבר על נתונים, אני יודע

בועז ביסמוט: תקשיב, אני הקשבתי לך וגם נתתי את זכות התגובה, מגיעה גם את שעת הסיכום, מה לעשות, יש עוד וועדה שמחכה לי, קודם כל, תודה רבה לכל המשתתפים, אני חייב להגיד שהתחלתי את הוועדה הזו, כינסתי אותה, כי אנחנו מאוד מוטרדים, מודאגים ועכשיו אנחנו עוד יותר, זאת אומרת, לא רק שלא הרגעתם אותנו, אלא יותר הלחצתם וזה צריך, איך אמרת, אגנוס, פה זה כבר לא זמן למילים, זה מעשים ופלטפורמות קיימות, אבל לא משתמשים בהם, אני חושב שזה גם הסקתי מהדברים שאתה אומר

בועז ביסמוט:  אני חושב שכל הנורות האדומות, הן לא רק דולקות, הן מהבהבות ואני חשוב שפה אנחנו נגיע לסיכומים ונפעיל את כל מה שרק ביכולתנו כדי לקדם ולפעול נגד זה, באמת, דבר מטריד

בועז ביסמוט:  עכשיו לגביך, אני רוצה שרון, להגיד לך שאני באופן אישי מאוד רגיש לנושא הזה, יש לנו פה את האורחת הצעירה שלנו, את רוני ואז אתה רואה באמת, מצד אחד, אתה מספר מהשטח ומעדות אישית וברוך השם, אתה פה איתנו ולהרבה שנים, אני מקווה ולעומת זאת, את מספרת לי היום, באמצעים הטכנולוגים, את האפשרות הבלתי נסבלת את היכולת להזיק לעצמך וצריך למצוא באמת, להתאים היום, כי גם העולם משתנה, החיים היום, סליחה שאני עושה פרסומת לעוד ספר, הפעם זה סטפן סוויג, העולם של אתמול ואתה רואה שבעולם של היום, כל הדברים וכל האמצעים של אתמול, כבר לא תואמים לעולם המשתנה הזה שכל כך כל כך קל ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו לתקופה

בועז ביסמוט:  דוקטור רוני, תודה על הצגת הדברים

בועז ביסמוט:  תודה לכולם, הישיבה נעולה