ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 35, 2023-05-03 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג, 3 במאי 2023, שבעה ועשרים יום לעומר

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, דיון שני, פרק י"ט (בריאות), סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612), הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אוריאל בוסו:      אנו מקיימים הבוקר דיון שני בנושא לאחר שבתחילת השבוע קיימנו דיון פתיחה בו שמענו את העמדות העקרוניות של כלל הגורמים המעורבים, כזכור

אוריאל בוסו:  השינוי המוצע במסגרת הצעת החוק שהונחה לפנינו, מתבסס על אחת החלופות בהמלצות הוועדה הציבורית להעצמת שירותי הבריאות בישראל להסדרת המערכת הציבורית והפרטית כפי שמכונה ועדת אש

אוריאל בוסו:  בבסיס ההצעה עומד הצורך לטפל במספר כשלי שוק הקיימים במערכת הבריאות הפרטית והציבורית בישראל, ובהם תשלומי כפל ביטוחים הכוללים רכיבים דומים בשינויים נוספים

אוריאל בוסו:  כפי שהודענו, נתמקד הבוקר בהשלכות הרפורמה המוצעת על מערכת הבריאות הציבורית והשירות הניתן למבוטחים, במיוחד למבוטחי סל בריאות ממלכתי הבסיסי בהתאם לחוק בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994

אוריאל בוסו:       כהכנה וכהיערכות לדיון היום ביקשנו מכל קופות החולים וממשרד הבריאות ומהאוצר להציג בפנינו את הערכותיהם על השלכות הרפורמה המוצעת, הן על השב"ן והן על סל שירותי הבריאות הממלכתי בהתייחס לכל אחד מהפרמטרים שציינו בפניהם

אוריאל בוסו:      ראשית, אני קודם כל מבקש להודות לנציגי קופות החולים והאנשים ממשרד הבריאות והאוצר שלמרות הזמן הקצר כולם טרחו והגישו לנו ניירת מסודרת בזמן שהוקצב לכך

אוריאל בוסו:  רואים שהם מייחסים לנושא הזה חשיבות רבה ורצינות

אוריאל בוסו:  לאור הנתונים והניירת שקיבלנו אני מבקש כעת בדיון לקבל תמונת מצב מלאה ומתכללת על השלכות הרפורמה על האזרח הפשוט בקצה

אוריאל בוסו:  אני חוזר שוב, רק איכות הטיפול הרפואי וזמינות לאזרח שבקצה, כולל זה שאין לו אפילו שב"ן

אוריאל בוסו:  אני הדגשתי את זה ואמרתי לפני כן, בסוף אנחנו צריכים להסתכל על כך שיש כמעט 80% מאזרחי מדינת ישראל שיש להם שב"ן

אוריאל בוסו:  כחלק מתוכם גם כן ביטוח פרטי ומשלים מעבר לכך, אבל אנחנו צריכים להסתכל בבסיס לפי חוק בריאות ממלכתי, כי זו מערכת ציבורית, ולחשוב על אותו אזרח שאין לו לא את זה ולא את זה, שהוא יקבל בסוף את השירות, גם מקצועי וגם כן מבחינת הזמינות

אוריאל בוסו:       אני אעבור ברשותכם על השאלות ששלחנו ואני מבקש את ההתייחסות לפי הסדר של הקופות ושל הגורמים הרלוונטיים, ולפי זה נוכל להתקדם

אוריאל בוסו:  אני רוצות לחברי הוועדה, חברי הכנסת שמשתתפים בדיון

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, חבר הוועדה, וחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי כשותפה בכירה בכל הדיונים, מוכרח לומר, שותפה מלאה

אוריאל בוסו:  הדיונים בוועדת הבריאות מוכיחים שקואליציה/אופוזיציה לא תופסים משמעות במקום

אוריאל בוסו:  אלה דיונים רציניים שכלל אזרחי מדינת ישראל עומדים למול עינינו ועל כך אני רוצה להודות לכם

אוריאל בוסו:       האם אתם רוצים להתייחס בפתח הדיון או לשמוע ולאחר מכן?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נשמע ונתייחס בהמשך

אוריאל בוסו: אוקיי, תודה רבה

אוריאל בוסו:      שאלתי קודם כל בשאלה הראשונה, בהנחה שהשב"ן יוכל לתבוע את חברות הביטוח בגין פרוצדורות שבוצעו למבוטחי שב"ן שהם בעלי ביטוח מהשקל הראשון, מה הן סך ההכנסות הצפויות לקופות? זוהי שאלה ששאלתי את כלל הקופות

אוריאל בוסו:  קיבלתי התייחסות של כולם

אוריאל בוסו:  נתחיל קודם כל ברשותכם עם נציג כללית

אוריאל בוסו:  בבקשה, שמך לפרוטוקול

עפר הדס: עפר הדס, ראש אגף הסכמים בכללית מושלם, שירותי בריאות כללית

עפר הדס:  לגבי הגידול הצפוי אנחנו לא נקבנו במספר מכיוון שהתהליך עומד להיות הדרגתי, זאת אומרת המעבר מפוליסות מהשקל הראשון לפוליסות משלים שב"ן יקרה באופן הדרגתי

עפר הדס:  אנחנו מניחים ששני דברים יקרו במקביל

עפר הדס:  בשלב ראשון נתחיל לקבל אמנם הכנסות מתוך החזרים על השיבוב של ניתוחים שנעשו במסגרתו ללקוחות שיש להם פוליסות מהשקל הראשון, אבל באופן מקביל באותו זמן חלק מהמבוטחים יעברו לפוליסות משלים שב"ן ולכן התוספת בעצם לא תהיה משמעותית

עפר הדס:  אנחנו לא צופים כאן איזשהו מקור הכנסה משמעותי, וגם אם תהיה פה סוג של הכנסה עודפת, היא תהיה לזמן קצר מאוד

אוריאל בוסו: לאור הנתונים ששלחתם אולי אני אסביר טיפה

אוריאל בוסו:  מבוטחי כללית, מדובר ב-3,761,941 שקל כלל מספר המבוטחים בשב"ן אלה מבוטחי כללית

אוריאל בוסו:  מספר הפרוצדורות הניתוחיות בשנת 2021, 58,000

אוריאל בוסו:  בשנת 2022, 62,000

אוריאל בוסו:  הצפי להעלאת פרוצדורות שיהיו בקופה לאור המעבר הזה, ב-2023, 63,000 כמובן עד שיסתיים, וב-2024, 68,000

אוריאל בוסו:  אני לא רואה איזה שינוי

עפר הדס: סליחה, כבוד היושב-ראש, תיקון

עפר הדס:  הצפי ל-2023 ו-2024 לא מתבסס על ההשפעה של השינוי

עפר הדס:  ההשפעה של השינוי, אנחנו גם נזהרנו מאוד במספרים שאנחנו נותנים

אוריאל בוסו: המספרים האלה זה גידול סטנדרטי

עפר הדס: זה גידול טבעי, נכון

עפר הדס:  אנחנו התייחסנו לזה יותר בחלק הכספי, בשאלות האחרונות

אוריאל בוסו: ללא השפעת השינוי

עפר הדס: נכון

עפר הדס:  אנחנו התייחסנו לזה יותר בחלק הכלכלי

עפר הדס:  אנחנו מעריכים בגדול שהגידול עומד להיות בסביבות שליש, זאת אומרת עוד 33%

אוריאל בוסו: בהכנסות כלכליות

עפר הדס: בכמות הפרוצדורות

אוריאל בוסו: שאלנו גם לגבי הכנסות

עפר הדס: אני מדבר קודם כל על כמות

עפר הדס:  אם אנחנו מדברים על צפי לפי גידול טבעי של 63,000 פרוצדורות ב-2023, אז אפשר לדבר על סביבות 85,000 בעקבות השינוי

עפר הדס:  שוב, 90,000 אם ניקח בחשבון גם גידול טבעי ב-2024, אבל אנחנו מדברים על גידול של שליש

אוריאל בוסו: אוקיי, תודה רבה

אוריאל בוסו:  מכבי, מוריס דורפמן נמצא?     

מוריס דורפמן: כן, בוקר טוב, מוריס דורפמן, ראש חטיבת כספים, מכבי

מוריס דורפמן:  ההתייחסות שלנו לשאלה שלך היא בהתאם לתזכיר חוק כפי שהוא כיום, שבעצם השיבוב יהיה רק לבעלי פוליסה חדשים, ולכן ההערכה שלנו שלכל היותר עלות השיבוב תהיה סדר גודל של 9 מיליון שקל בשנה, ההכנסות

אוריאל בוסו: תוספתיות

מוריס דורפמן: כן

אוריאל בוסו: מכבי שירותי בריאות, יש להם בשב"ן 2,243,000 מיליון מבוטחים

אוריאל בוסו:  הפרוצדורות, 43,000

אוריאל בוסו:  כמובן לעומת פעולות שהן בסל, שזה גם כן נקודה חשובה שציינתם, 380,000 פעולות בסל

אוריאל בוסו:  אני תיכף אשאל גם שאלות מבחינת יכולת הקיבולת

אוריאל בוסו:       לאומית

הראל שרעבי: בוקר טוב, הראל שרעבי, ראש חטיבת כספית, לאומית

הראל שרעבי:  צריך לזכור שהצעת החוק רלוונטית לאותם אנשים שיש להם גם וגם, וזה מאוד משתנה בין אוכלוסיות

הראל שרעבי:  ככל שהאוכלוסייה להערכתנו, ואני חושב שיהיה קל להסכים עם ההנחה הזאת

הראל שרעבי:  ככל שהאוכלוסייה היא ממעמד סוציו אקונומי נמוך יותר, אז ההסתברות שיש לה גם שב"ן וגם פוליסת ביטוח פרטית הוא נמוך יותר

הראל שרעבי:  בלאומית באופן כללי שיעור המבוטחים בשב"ן הוא 72%

הראל שרעבי:  האוכלוסייה שלנו מאופיינת באוכלוסייה פריפריאלית וגם ממעמד סוציו אקונומי יחסית נמוך, לכן ההערכה שלנו שגם אם באוכלוסייה הכללית שיעור החפיפה בין שב"ן לבין פוליסות פרטיות הוא בערך 40%, 38% למיטב זכרוני, זה הנתונים שמופיעים במסמכים גם של האוצר וגם של הממ"מ, אצלנו המספרים הם יותר נמוכים מבחינת החפיפה, וממילא כמויות השיבובים ככל שיהיו, יהיו נמוכות יותר

הראל שרעבי:  קשה לנו מאוד להעריך את המספרים

הראל שרעבי:  שלחתי את המספרים, כמה ניתוחים אנחנו עושים היום בשב"ן, 6,000 ניתוחים בשב"ן

הראל שרעבי:  אם יהיו עוד, אני מניח שזה לא יהיה במספרים מאוד גדולים

אוריאל בוסו: צריך לזכור שללאומית יש 515,000 מבוטחים בשב"ן, כן?     

הראל שרעבי: נכון

הראל שרעבי:  זו הערכה שלנו שיהיה גידול של 1,000–2,000 ניתוחים בשנה מבחינת השב"ן

אוריאל בוסו: האמת היא שלגביכם למשל או לגבי אפילו שאר הקופות חוץ מכללית זה פחות רלוונטי לשאול יכולת קיבולת לגבי התוספתי, כי הם מקבלים את השירותים הללו בעיקר במרכזים שהם לא שלכם, לא אתם מפעילים אותם, אז אתם נסמכים על מי שעושה את זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז יש אופציות, רשימה יותר רחבה גם של היועצים

אוריאל בוסו: השאלה למעשה מבחינת יכולת אפשרות וקיבולת היא בעיקר על כללית כי הם עושים את הפרוצדורות אצלם, ואז כשיש תוספת צריך לשאול אותם איך הם יוכלו להתמודד, אבל כל התוספות שרשומים, גם מכבי, גם מאוחדת וגם לאומית, גם להם יש פרוצדורות שהם עושים, אבל המסה עוברת לציבורי ולממשלתי כמובן

נעה בן שבת: גם לאומית צריכה לממן את הטיפולים האלה כי היא רוכשת אותם מספקים חיצוניים

עפר הדס: אם אפשר, כבוד היושב-ראש, להגיד משהו לגבי כללית

עפר הדס:  גם במקרה של כללית הניתוחים בשב"ן לא נעשים במסגרת בתי חולים של הכללית

עפר הדס:  הם נעשים במסגרת בתי חולים פרטיים ולכן המצב הוא דומה

אוריאל בוסו: כל השב"ן בפרטי?     

עפר הדס: נכון

עפר הדס:  אין ניתוחי שב"ן בבתי חולים ציבוריים, למעט שר"פ בירושלים

רועי רייכר: למעט ירושלים שבו יש שר"פ, אסור לעשות בבתי חולים ציבוריים פעילות פרטית

רועי רייכר:  זה בחוק

אוריאל בוסו: את השם לפרוטוקול

רועי רייכר: רועי רייכר מאגף תקציבים

רועי רייכר:  רק לדייק משהו קטן בדבריך, כבוד היושב-ראש

רועי רייכר:  דווקא מכבי עושה הרבה מהפעילות בבית חולים שבבעלותה וזה אסותא

רועי רייכר:  הרבה מהפעילות השב"נים, הפעילות הפרטית שמבוצעת במכבי דווקא, לכן לדעתי הם קטליזטור מאוד טוב לראות את יכולת ההכלה, האם יש יכולת הכלה, כן או לא, כי הם דוגמה

רועי רייכר:  מבין ארבעת הקופות הם עושים הכי הרבה פעילות פרטית שב"נים בבית חולים שהוא בבעלותם, לכן בעיניי זה מקרה בוחן יחסית טוב בהקשר הזה כדי לבדוק את יכולת ההכלה של הניתוחים שעתידיים להתווסף

אוריאל בוסו: אוקיי

יאסר חוג'יראת: בבתי חולים פרטיים זה רק בבעלות פרטית או שיש נגיד לחלק מהקופות אחוז בבעלות שלהם?     

עפר הדס: בכללית יש את HMC רק, מדיקל בהרצליה שהוא בבעלות חלקית מאוד של הכללית

אוריאל בוסו: אוקיי

נעה היימן: גם למאוחדת יש בעלות חלקית על מדיקה

נעה בן שבת: אסותא, אתם מתכוונים לאסותא הפרטיים

רועי רייכר: כן, רמת החייל לצורך העניין

רועי רייכר:  אסותא רמת החייל, לא אסותא אשדוד שהוא ציבורי

אוריאל בוסו: אוקיי, תודה רבה

אוריאל בוסו:      האם יש עוד מישהו מהגורמים הנוספים שנמצאים כאן, שבנקודה הזו יש להם משהו להתייחס, להוסיף? האוצר רוצה להוסיף משהו בנושא הזה?     

רועי רייכר: אם תירצו, יש לנו שלושה שקפים שביקשתם

אוריאל בוסו: אז אולי נעשה את זה עכשיו

רועי רייכר: (הצגת מצגת)     אני רוצה רגע להתחיל ברשותכם משתי נקודות

רועי רייכר:  החלק הראשון, אקריא פסקה קצרה מוועדת אש שאולי תעשה לנו איזשהו רקע טוב, ואחרי זה לעבור קצת למצגת

רועי רייכר:  אני מצטט מדוח הוועדה: "תופעת הכפל הביטוחי מעצימה את תופעת גריפת השמנת, שכן היא מאפשרת לביטוח המסחרי אפיק נוסף להימנע מכיסוי הוצאות של פרוצדורות רפואיות שונות, כיוון שאילו מכוסות גם על ידי השב"ן

רועי רייכר:  הכפל הביטוחי הוא בין הגורמים המרכזיים לשיעור ההחזר הנמוך בביטוחים המסחריים, המחזק מאוד הן את הכוח התחרותי שלהם ביחס לציבורי והן את המוטיבציה והתחרות על כוח האדם הרפואי"

רועי רייכר:  כרקע לדברים

רועי רייכר:      עכשיו נגיד רגע מה המטרה ונתחיל מהסוף

רועי רייכר:  המטרה שלנו היא שלא יעבור שקל אחד מחברות הביטוח הפרטיות לשב"נים

רועי רייכר:  זו לא המטרה של החקיקה

רועי רייכר:  המטרה של החקיקה היא שהפעילות הניתוחית תבוצע בשב"ן ולאזרחים תהיה פוליסה משלימת שב"ן שמשלמים עליה פחות

רועי רייכר:  זו המטרה וכל החקיקה בנויה באופן שאמור להביא לתוצאה הזאת

רועי רייכר:  היא בנויה כך כי יש שם תמריצים על חברות הביטוח להסית אנשים לפוליסה משלימת שב"ן כיוון שעליה אין את אותו היטל שיבוב, קנס, לא משנה איך נקרא לזה, והיא בנויה כך כי היא מעבירה בדיפולט

רועי רייכר:      עכשיו נעבור ברשותכם לשקפים כדי להסביר איך התהליך הזה הולך לקרות

נעה בן שבת: סליחה רועי, זה בעצם היעד שלכם

נעה בן שבת:  אתה יכול להגיד מה באמת התכלית?     

רועי רייכר: אני חושב ששני השקפים האלו זה יענה על שאלת התכליות

רועי רייכר:  נתחיל בהתחלה

רועי רייכר:  הסתת ביטוחי הבריאות הפרטיים לפוליסות משלימות שב"ן במקום פוליסות שקל ראשון עושה שני דברים: למערכת הבריאות זה מייצר הסתת פעילות לשב"נים, בהם כל שקל שווה יותר

רועי רייכר:  מיליארד שקל קונים X ניתוחים בחברות הביטוח, והם קונים X וחצי ניתוחים כאשר הם מבוצעים בשב"ן, לכן זה יותר ניתוחים באותו כסף

רועי רייכר:  למבוטח בפליסה הפרטית זה גם מיטיב, כי יש צמצום כפל ביטוחי וחיסכון של 30% בעלות הפרמיות בהקשר של שאלות התכליות

רועי רייכר:      נעבור לרכיב השני, לתוצאה השנייה הנגזרת

רועי רייכר:  הסתת פעילות ניתוחית ממימון חברות הביטוח למימון השב"ן מאפשר עוד דבר, שזה הרחבת סטנדרט שירות גבוה ל-80% מהאוכלוסייה

רועי רייכר:  עוד שנייה אתייחס גם ל-20% הנותרים, אבל ל-80% מהאוכלוסייה יש היום שב"ן בניגוד למיעוט, ל-40% שלהם יש ביטוח פרטי

רועי רייכר:  כשאתה מעביר את הפעילות הניתוחית שקורית באסותא, ב-HMC, בכל המקומות האלו בסטנדרט הגבוה מבחינת המנתח בבתי החולים הפרטי, כשאתה מעביר את זה לשב"ן אתה מנגיש את זה לעוד מקומות בפריפריה

רועי רייכר:  אתה מנגיש את זה לעוד חלקים נרחבים באוכלוסייה שכן, יש להם פחות משאבים

רועי רייכר:  למערכת הבריאות זה חיזוק יכולת של קופות החולים לספק שירות בסטנדרט פרטי ל-80% מהאוכלוסייה בעלות נמוכה יותר כמו שדיברנו

רועי רייכר:  למבוטח השב"ן זה נגישות לסטנדרט גבוה יותר, הרחבת טכנולוגיות, כמות הרופאים מהם יוכל לבחור ועוד

רועי רייכר:       הנקודה השלישית, ועוד שנייה נראה עוד פעם בשקף איך היא קורית בצורה ממש לא מספרית אבל טכנית, חיזוק המערכת הציבורית הוא גם נגזרת של החוק הזה באמצעות הרחבת השירותים בסל הציבורי במאות מיליוני שקלים לכלל תושבי המדינה

רועי רייכר:       נעבור רגע ברשותכם לשקף הזה שמסביר את זה בצורה טכנית וגרפית נורא טוב

רועי רייכר:  נניח שנייה שבמצב הקיים יש לנו פעילות ניתוחית שלX בחברות הביטוח, X בשב"נים ו-X בסל הציבורי, בוא נניח 100 בכל אחד לשם הפשטות

רועי רייכר:  כאשר פעילות מוסתת לשב"ן כפי שהסברנו בשקף הקודם איך זה הולך לקרות, אז מחר חברות הביטוח יעשו פעילות בחצי X, 50, השב"נים יעשו ב-X וחצי, ב-150 והסל הציבורי עדיין ב-100

רועי רייכר:  אם נשארים פה יש בעיה, והעלו את זה חברי הוועדה ויושב-ראש הוועדה

רועי רייכר:  מה הבעיה? יש פתאום יותר פעילות בשב"ן, אז אולי צריך להעלות את הפרמיות? באה הממשלה ואומרת, לא, אנחנו רוצים לייצר מצב שבו יותר פעילות מוסתת לציבורי ולשב"נים בלי להעלות פרמיות

רועי רייכר:  איך הממשלה מתכוונת לעשות את זה? היא מתכוונת להעביר פעילות ממה שקורה היום בשב"ן לתוך הסל הציבורי שלו זכאים כאמור 100% מתושבי מדינת ישראל

רועי רייכר:  להעביר את הפעילות הזאת בעזרת כסף תוספתי, בעזרת מימון מאוצר המדינה

רועי רייכר:  המימון הזה מביא למצב שאותם 50 שקלים שעברו לצורך העניין מהפעילות הפרטית והבטיחות לפעילות ניתוחית במסגרת השב"ן, יעברו כעת לפעילות הסל, לכן גם התשובה לשאלתך, היושב-ראש, שאלת איך הדבר הזה ייטיב אפילו עם ה-20% שאין להם שב"ן? התשובה היא בדיוק בדרך הזו, כאשר הדרך שלנו למנוע את עליית מחירי השב"ן היא להסית משאבים ממה שקורה היום בשב"ן לסל, וכבר עשינו את זה בעבר בהרבה כסף

רועי רייכר:  זה פעולה יחסית פשוטה ברמה הטכנית, שקופות החולים יודעות לעשות אותה באופן מאוד מהר כאשר יש לזה את התקצוב הראוי והמתאים

רועי רייכר:  כאשר דבר כזה קורה, יותר אחוזים מהאוכלוסייה יהיו זכאים לקבל עוד שירותים בסל

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זאת אומרת הרחבת הסל?     

רועי רייכר: חד משמעית

רועי רייכר:  זה אומר הרחבת הסל

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש כבר תכנון מה תהיה ההרחבה, הפירוט של ההרחבה?     

נעה היימן: בתקציב או בתכולה?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תרופות או פעולות

רועי רייכר: אני אנסה לענות

רועי רייכר:  כדי למנוע את עליית הפרמיות בשב"ן צריכים להעביר סכום בסך הפעילות הניתוחית שעוברת לשב"ן אם יש שם יותר פעילות באותו סך

רועי רייכר:  השאלה מה סך התקציב שיצטרך השב"ן, וממילא מה סך התוספת שיהיה לסל הציבורי היא נגזרת של שאלה אחת, כמה פעילות תעבור מחברות הביטוח לשב"נים? ככל שהחקיקה וככל שהמהלך הזה יעביר יותר פעילות מחברות הביטוח לשב"נים, כך גם הסל הציבורי כולו יגדל כי זה בדיוק הדרך למנוע את העלאת הפרמיות

רועי רייכר:  לגבי התכולה שאת שואלת, האם התכולה תהיה עוד ניתוחים עם בחירת מנתח בסל או האם זה יהיה שיניים או פסיכיאטר או דברים אחרים, זה לדיון בין המשרדים

רועי רייכר:  משרדי הבריאות והאוצר ידונו בזה יחד עם הקופות

רועי רייכר:  מה שבטוח הוא שהסכום חייב להיות כזה שלא מאפשר העלאת פרמיה וכזה שמעביר את כמות הניתוחים שעברה לתוך הסל של כולם

נעה היימן: רגע נחדד בעוד משהו

נעה היימן:  מה שעובר צריך להיות משהו שהיום ניתן בשב"ן

רועי רייכר: ואין אותו בסל

נעה היימן: המטרה היא שהשב"ן יתרוקן משירותים כי נוספים לו שירותים חדשים

נעה היימן:  אנחנו רוצים שהוא לא יעלה, אז אנחנו צריכים להוציא שירותים קיימים ולהעביר לסל, לכן אנחנו נעביר פעילות שב"נים

נעה היימן:  איזה סוג של פעילות שב"נים יכולה לעבור? אפשר להעביר הרבה מאוד פעילות של שיניים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא פותר את הבעיה

נעה היימן: לא אמרנו שפותר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמה מהמבוטחים משתמשים בטיפולי שיניים דרך שב"ן?     

רועי רייכר: המון

נעה היימן: קודם כל הרבה מאוד

רועי רייכר: מעל מיליארד שקלים

רועי רייכר:  זה המון

רועי רייכר:  שליש מפעילות השב"ן היא שיניים

רועי רייכר:  שיניים זה אירוע שבו אנשים משלמים הרבה כסף

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ילדים או מבוגרים? ילדים אי אפשר להשוות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  שיניים וניתוחים כמו החלפת מפרקים ועוד, אי אפשר להשוות

נעה היימן: אנחנו לא מנסים להשוות, אנחנו רק מסבירים

נעה היימן:  שאלת איזה תכולה

נעה היימן:  אנחנו מנסים להתייחס לשאלה

אוריאל בוסו: אם סכום כל כך גדול בשב"ן מטפלים בשיניים, אז מה זה המושג טיפולי שיניים בחינם?      

נעה היימן: זה תלוי באיזה שכבות גיל

נעה היימן:  עד גיל 18 פעילות השיניים היא בסל, אבל מעל גיל 18 פעילות שיניים היא לא בסל

אוריאל בוסו: אז השב"ן שהוא מדבר זה בעיקר מעל?     

נעה היימן: כן, רק מעל

ליאור ברק: ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים במשרד

ליאור ברק:  עד גיל 18 ומגיל 72 גם לקשישים, גם טיפולי השיניים נמצאים בסל

ליאור ברק:  היום גם המשמרים וגם המשקמים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה היקף הוצאות שונה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אדוני היושב-ראש, אי אפשר להשוות את זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ניתוחים ואפילו אשפוז יום כירורגי עולה אלפי שקלים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  להשוות עם טיפול שיניים, אי אפשר

נעה היימן: אנחנו לא מנסים להשוות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב-ראש, אני מציעה, בגלל שזה הכול אמורפי, מה שזה יגדל אז אנחנו נרחיב

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אי אפשר להכניס את זה לחוק ההסדרים לדעתי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  צריך לדון בנפרד ולנהל דיון מעמיק עם הצעה מפורטת

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אי אפשר לאשר משהו אמורפי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנחנו נסתבך

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אמורפי, שכמה שזה יגדל, כמה שזה יעבור אז אנחנו נרחיב

רועי רייכר: לא, זה דווקא אמירה מאוד לא אמורפית, חברת הכנסת

רועי רייכר:  היא דווקא אמירה מאוד מאוד חלוטה

רועי רייכר:  אמירה שאומרת, אנחנו נדאג ונוודא שלא יעלו פרמיות בשב"ן דרך זה שנגדיל את המימון הניתן לסל, היא אמירה חלוטה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: במה, בסכום או ברשימה - - - ?     

רועי רייכר: בסכום

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי מעריך את הסכום? על סמך מה?     

רועי רייכר: זה נורא קל להעריך

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו לא יודעים כמה - - -      

אוריאל בוסו: חברת הכנסת מזרסקי, את העלית נקודה שזה בדיוק מטרת הדיונים

אוריאל בוסו:  רק כשאנחנו נשתכנע שאכן זה יחזק כמו שאמרת, לא בהשערות או בדיאגרמות אלא באמת בנתונים מבוססים, שזה יחזק את המערכת גם הציבורית וגם כן לא יפגע ברופאים, ברפואה, והנקודה היא כפי שאמרתי, וייתן שירות אמיתי מבחינת גם קיצור תורים, גם מבחינת אופי הטיפול והשירות לאזרח הקצה מהפריפריה, אז כשנבין שזה מחזק את המערכת, אנחנו נתקדם, לכן אנחנו נמצאים וביקשתי פירוט לשאלות בשביל למקד

אוריאל בוסו:  אילו נקודות באמת נכונות

רועי רייכר: אני רק מסכם רגע את מה שהיה לנו להגיד

רועי רייכר:  אין לי עוד יותר להוסיף, אלא אם כן יש שאלות נקודתיות

רועי רייכר:  בסוף אני חושב שהשקף הזה מראה בצורה סכמטית מאוד פשוטה ועונה על השאלת ששאלת, כבוד היושב-ראש

רועי רייכר:  שאלנו איך אנחנו יודעים שהמהלך הזה מיטיב עם האזרח בקצה? התשובה נמצאת בסכמה הזאת

יאסר חוג'יראת: אתה יכול להסביר את השקף הזה?     

רועי רייכר: כן, אני אנסה להסביר אותו שוב בצורה יותר טובה

רועי רייכר:  נניח שהיום מבוצעים 100 שקלים של ניתוחים בחברות הביטוח, 100 שקלים של ניתוחים בשב"ן, שב"ן זה המשלימים של קופות החולים, מכבי שלי, כללית מושלם וכו', ו-100 שקלים של ניתוחים בסל הציבורי

רועי רייכר:  הצעת החוק, ואת זה הסברתי פה, מביאה למצב שבו פעילות ניתוחית עוברת ממימון של חברת ביטוח כמו הראל וכלל ומנורה, למימון שב"ן, שזה מכבי שלי

רועי רייכר:  כבר בדבר הזה 80% מהאוכלוסייה יכולים ליהנות מרמת שירותים גבוהה, ולא 40% כמו שיש היום

רועי רייכר:  זה עדיין מייצר בעיה

רועי רייכר:  מה הבעיה שזה מייצר? הבעיה שזה מייצר היא כאשר יש יותר פעילות בשב"ן

רועי רייכר:  כמו שהסברנו, תעבור פעילות מביטוחים פרטיים לשב"נים, אז תיווצר בעיה כי פתאום השב"ן יגיד, רגע, מאיפה אני אממן את הפעילות הזאת? איך אני אוכל לשלם עליה? אני אצטרך להעלות פרמיות אולי לאזרחים, וזו אחת הבעיות שהעלה היושב-ראש

רועי רייכר:  הוא אומר, אני רוצה לוודא שלא מעלים פרמיות בשב"ן, שלא מעלים פתאום את התשלומים ל-80%

רועי רייכר:       התשובה לזה, באה הממשלה ואומרת, הכלי שלנו לוודא שלא יעלו את תעריפי הפרמיות בשב"נים הוא להעביר פעילות שקורית היום בשב"ן, כמו שהעברנו פעילות מהביטוחים הפרטיים לשב"ן, אנחנו נעביר פעילות מהשב"ן לסל, לכולם, גם ל-20% שאין להם שב"ן

רועי רייכר:  איך נעשה את זה? בעזרת תקציב תוספתי

רועי רייכר:  השאלה כמה פעילות נצטרך להעביר וכמה תקציב תוספתי, הוא נגזרת בשאלה כמה פעילות עוברת? אם היה לנו, סתם, כלי בחוק להבטיח ש-100% מהפעילות עוברת, נניח שוועדת אש במובנה המלא היה נידון פה בוועדה, שאומר, אין יותר פעילות של ניתוחים בביטוחים הפרטיים, 100%, אז נורא קל לדעת כמה פעילות הייתה עוברת כי 100% מהפעילות, קרי כמיליארד שקלים, הסכום הזה, היינו יודעים שהוא זה שעובר, לכן הוא הסכום שהיה דרוש כדי לוודא שהפרמיות לא עולות

רועי רייכר:  מכיוון שמה שמוצג בפני הוועדה הוא משהו מאוזן יותר, יש בו צדדים עדיפים, יש בו צדדים פחות טובים

רועי רייכר:  יכול להיות שהוא יביא ל-50% של מעבר פעילות מחברות הביטוח לשב"ן, יכול להיות 30% ויכול להיות 80%

רועי רייכר:  אותו אחוז של פעילות, אותו שווי הוא זה שצריך להתממן מכספי האוצר, מהכספי המדינה כדי לוודא שהפרמיות האלה לא עולות

רועי רייכר:  בכסף הזה אתה מיטיב עם כלל האזרחים, עם כל ה-100% אזרחים, גם אילו שאין להם שב"ן

נעה היימן: רק חשוב לי רגע להגיד לחברת הכנסת לעניין הבהירות או אי הבהירות

נעה היימן:  גם אם נשב פה עכשיו שנה וננסה להבין ולהעריך האם 30% מהפעילות תעבור או 70% מהפעילות תעבור, אנחנו לא נדע

נעה היימן:  זמן דיונים בוועדה זה לא מה שיעזור לנו להבין האם יעבור 30%, 70% או 80% או 20%, כי יש דברים שאנחנו לא יודעים לצפות

נעה היימן:  אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק כמה פעילות ניתוחית תעבור

נעה היימן:  יש הרבה דברים שזמן עוזר בהם להבין כמה פעילות תעבור בדיוק

נעה היימן:  לא נראה לי שזמן זה מה שייתן, וזה לא הבהירות לדעתי שאת מחפשת

נעה היימן:  הסיבה שאנחנו לא אומרים מראש, כי היה לנו הכי קל לבוא ולהגיד, תשמעו, אנחנו שמים 50 מיליון שקלים, הנה בשורה למערכת הבריאות הציבורית

נעה היימן:  שמים עוד 50 מיליון שקלים בסל ונגמר הסיפור, אבל אם הפרמיות יתייקרו כי סך הפעילות שתעבור תהיה ב-400 מיליון, אז עשינו פה משהו שהוא לא מספיק טוב, לכן אנחנו אומרים, אנחנו נשפה את הגידול בגובה הפעילות

נעה היימן:  אף אחד לא מספיק חכם להבין בדיוק אם זה יהיה 20%, 40% או 80% ולכן אנחנו לא אומרים לך באופן מפורש האם יעבור X או Y

נעה היימן:  יעבור כמה שצריך

רועי רייכר: אבל נדע

נעה היימן: אנחנו נדע כשהצעד יתחיל לקרות, אבל אנחנו לא יודעים להגיד לך כשהחוק ייכנס לתוקף ויתחיל לפעול, אז נדע

נעה היימן:  לקופות החולים, למשרד הבריאות ולמשרד האוצר, ברגע שהצעד יתחיל, יהיה קל מאוד להבין כמה בדיוק עבר, כמה בדיוק זז וכמה בדיוק צריך לתקצב

נעה היימן:  הדברים האלה הם דברים שאנחנו עושים כל יום ויודעים לעשות בצורה מאוד פשוטה, אבל אנחנו לא יודעים לצפות את המציאות קדימה ולכן לכאורה העמימות

אוריאל בוסו: עו"ד נעה בן שבת

נעה בן שבת: העיקרון הזה שאתם אומרים, שאנחנו נשפה את הקופות - - -      

נעה היימן: לא נשפה את הקופות, נכניס לסל

נעה בן שבת: בשביל להבטיח שהפרמיות לא יעלו, למה זה לא מוצא את ביטויו בתוך הנוסח של החוק? למה זה צריך להסתמך על פעילויות חיצוניות?      

נעה היימן: בחוק הצינון כמעט מיליארד שקלים נכנסו במנגנון די דומה

נעה היימן:  החוק עשה משהו אחר ובא לטפל בבעיה אחרת שהייתה, אבל המנגנון או התוצאות הכלכליות שקרו היו יחסית דומות והמנגנון היה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו

ליאור ברק: אני אשלים, נעה

ליאור ברק:  גם בחוק הצינון אחד היעדים היה להפחית את דמי החבר בשב"ן בהיקף הכסף שעובר לסל, ממש אותו מנגנון

ליאור ברק:  ההפחתה של דמי החבר בשב"ן בהיקף של 850 מיליון שקלים לכל שנה סוכמה בין המשרדים באותו מנגנון, מכיוון שהתמריץ באופן אינהרנטי מביא לכך, לכן ההסכמה בין המשרדים שתרופה, וגם היא נאמרת פה על ידי האוצר בפה מלא למרות שזה לא יכול למצוא את ביטויו בחקיקה

נעה בן שבת: למה לא יכול?      

ליאור ברק: אני אתן לך עוד דוגמה

ליאור ברק:  מחר בבוקר תיכנס תרופה מצוינת לאחד מפרקי השב"ן של קופות החולים, אם זה תרופת יתום או אם זה תרופה להשמנה, ותייקר בצדק רב את פרק התרופות בשב"ן ב-100 מיליון שקלים

ליאור ברק:  מישהו יצטרך לתת לזה ביטוי מסוים, לכן אי אפשר לחשוב עכשיו כבר ביום הזה על כל הסצנריו של דברים שיעלו את דמי החבר בשב"ן או יורידו, אבל אנחנו אומרים פה כממשלה באופן קטגורי שכל גידול בעלות הניתוחים אוטומטית יעבור כשיפוי לסל ובגינו לא תהיה תוספת פרמיה

נעה בן שבת: מה בין גידול שהוא נובע מהעברה של הפעילות לבין גידול שהוא נובע מהכנסת תרופות? אתם יכולים לזהות את הגורמים

ליאור ברק: אני אתן לך עוד דוגמה

ליאור ברק:  בחודשיים הקרובים בעקבות תוספת שנכנסה לסל הבריאות, ה-100 מיליון שקלים נוספים, נכנסו בין היתר גם משקפיים לילדים, ועכשיו את אותם זוגות משקפיים שנמצאים היום לילדים בשב"ן, אנחנו עכשיו מורידים את דמי החבר בשב"ן באותו היקף, לכן אני אומר שדמי החבר בשב"ן מורכבים מהרבה פרקים, מפרק שיניים כמו שדיברנו קודם, מפרק של תרופות, בין היתר גם כמובן מפרק של ניתוחים

נעה היימן: נעה, אני יכולה להבין ממה את חוששת? פעם קודמת לצורך העניין כשהתחייבנו בצינון שיועמדו המקורות, הועמדו המקורות, אז מה החשש? שכל הצעה תקרוס כי לא נעמוד בהתחייבותנו הפומבית שנאמרת פה בוועדה ושבעבר גם היה תקדים ועמדנו בתקדים? זה החשש של הצעד, שהשר לא יעמוד בהבטחתו?      

טטיאנה (טניה) מזרסקי: במידה וחלק מהפעילות, למשל פעילות ניתוחית עוברת למערכת הציבורית, המערכת הציבורית גם ככה קורסת

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  היא לא תעמוד בעומס, לכן אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה התכולה, באיזה פרק אתם מגדילים את השיפוי של שב"ן, שאנחנו יודעים שאין עומס נוסף למערכת הציבורית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  התורים יתארכו והמערכת פשוט לא תעמוד כי אין רופאים, אין משאבים, חדרי ניתוח סגורים

נעה היימן: אני חושבת שאפשר לשבת, משרד הבריאות, משרד האוצר וקופות החולים ולקראת הדיון הבא להציג איזה שהם עקרונות למה ינחה אותנו, ונדווח לוועדה את העקרונות שינחו אותנו בהעברת השירותים מהשב"ן - - -      

קריאה: לגבי התפעול, המערכת לא תעמוד בתפעול

קריאה:  דיברנו על זה הרבה

קריאה:  אני חושב שאין כאן בעיה תפעולית

קריאה:  עשו את זה בעבר במיליארד שקל

קריאה:  זה משהו שיודעים לעשות באמת כשיש כסף

קריאה:  זה שיגיע הכסף זה אינטרס של משרד הבריאות ושל הקופות ושל כולם, כמו כולם בוודאות

קריאה:  זה גם אחריות שלנו

קריאה:  יש כאן התחייבות פומבית

קריאה:  נשלח לוועדה גם

קריאה:  אנחנו הוצאנו, האוצר הוציא, הקופות, זה גם התפקיד שלהן

קריאה:  דווקא הרובד הזה מבחינתי הוא רובד שהוא יחסית מעוגן ותודה לוועדה שעזרה לקבל את העוגנים האלה

קריאה:  הסיבה שגם קשה לנקוב במספר ונותנים טווח שהוא רחב, זה במידה רבה תלוי גם בכם, בנוסח החוק שלכם

קריאה:  יש אומדן מסוים שבו הדבר הזה הוא 10 מיליון שקלים, יש דבר שהוא 100 ויש מצב שהוא נותן 500

נעה בן שבת: יש פערים מאוד גדולים

קריאה: אנחנו עושים את החישוב על מה שאתם תחליטו, לכן ברגע שיהיה נוסח יותר סגור, אין שום בעיה, אנחנו נגיד את העקרונות וכמה זה אמור להיות

אוריאל בוסו: אני רוצה להתקדם

אחמד טיבי: חבר הכנסת בוסו, אני רק נכנסתי

אוריאל בוסו: אנחנו רק רוצים לוודא בסוף הדיון והחוק הזה, שהעומס במערכת הציבורית של הרפואה לא תהיה כל כך קשה, שלא יגרמו שחבר כנסת שהוא דוקטור יצטרך לחזור למערכת הרפואית

אחמד טיבי: איך זה שאני נכנס, פתאום אני רואה כיצד הרפורמה תחזק את מערכת הבריאות הציבורית? אני מתחיל לחשוב אחרת

גיא רוטקופף: היושב-ראש, ברשותך, אני רק רוצה לשאול שאלה

אוריאל בוסו: את השם לפרוטוקול

גיא רוטקופף: שמי גיא רוטקופף, אני מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

גיא רוטקופף:  אמר עכשיו סמנכ"ל הרגולציה במשרד הבריאות, תלוי איך שאתם תסיימו

גיא רוטקופף:  האם יש פה סיטואציה שבה הממשלה לא מדברת בקול אחד והממשלה רוצה שההצעה הזו לא תעבור כמות שהיא אלא שתעבור הצעה רחבה יותר?      

רועי רייכר: אני אענה על זה

רועי רייכר:  נשאלה שאלה

רועי רייכר:  השאלה הייתה כמה תקציב דרוש כדי לוודא שבפרמיות השב"ן לא עולות

רועי רייכר:  השאלה זאת עובדתית, זה לא ויכוח, זה לא עניין של עמדות

רועי רייכר:  השאלה הזאת היא נגזרת של כמה פעילות תעבור מחברות הביטוח לשב"נים

רועי רייכר:  אמר סמנכ"ל משרד הבריאות שיודע לייצג את עצמו טוב ממני, אבל לי גם חשוב להתייחס לזה, שהדבר הזה עובדתית הוא תלוי בשאלה איך נראה החוק? כשחוק נראה בצורה מסוימת אנחנו יודעים ש-100% מהפעילות עוברת מחברות ביטוח לשב"ן, אז אנחנו יודעים שצריך כמיליארד שקלים להוסיף לסל

רועי רייכר:  אם החוק ייראה בצורה אחרת כך שכמעט ואף פעילות לא תעבור מחברות הביטוח לשב"ן, אז זה יהיה 20 מיליון שקל לסל

רועי רייכר:  האמירה הזאת הייתה אמירה עובדתית

רועי רייכר:  ככל שנדע יותר איך החוק הזה יוצא מהוועדה מבלי אמירה של לאן צריך לכוון אותו

רועי רייכר:  ככל שהוועדה תחליט ותמפה את כל הסעיפים ואז נדע יותר איך נראה החוק הסופי, נדע לתת אומדנים יותר טובים לכמה כסף צריך

גיא רוטקופף: כן, אבל השאלה אם אתה יכול לתת אומדנים לפי הצעת החוק שאתה הגשת? אתה הגשת הצעת חוק, ולפי הצעת החוק הזו זאת ההצעה שאתה רוצה שתעבור

גיא רוטקופף:  אתה לא רוצה שיותר מזה יעבור

רועי רייכר: לשאלתך, שלחנו לוועדה

גיא רוטקופף: אני מבין, אבל רק רציתי להבין שהממשלה לא רוצה להגדיל את הסכומים על פי ההצעה הזאת

רועי רייכר: הממשלה הביאה הצעת חוק, עומדת מאחוריה

גיא רוטקופף: תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  מקודם בשאלה האחרונה, נציג מאוחדת שלא היה פה, יש לנו כאן את הנתונים ששלחתם, שבהנחה שהשב"ן יוכל לתבוע את חברות הביטוח בגין פרוצדורות שבוצעו למבוטחי שב"ן בעלי ביטוח מהשקל הראשון, מה הן סך ההכנסות הצפויות? מה סך הפרוצדורות התוספתיות שאמורות להיות בעקבות ההצעה המוצעת? מאוחדת לפי מה ששלחתם, 931,000 מבוטחי שב"ן

אוריאל בוסו:  בבקשה

חן לוי: נעים מאוד, חן לוי, מנהל רגולציה בקופת חולים מאוחדת

חן לוי:  לשאלתך, כמו שהעברנו גם בטיוטה, השיפוי מחברות הביטוח במאוחדת לא אמור להיות גבוה

חן לוי:  קשה לנו לכמת כי אנחנו לא בדיוק יודעים מי היום מממש בשב"ן ומי מממש בחברת הביטוח בקופת חולים מאוחדת, אבל גם כקופת החולים שהיא בין הקטנות במדינה, קופה שלישית, וגם שהמצב הסוציו אקונומי של המבוטחים בה הוא נמוך יחסית לקופות אחרות, סביר להניח שהשיפוי מחברות הביטוח לא יהיה גבוה כי אין אחוז גבוה של ביטוחים פרטיים למבוטחי מאוחדת

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  יש שאלה שהיא אולי קצת יותר רלוונטית

אוריאל בוסו:  בהנחה שבשב"ן יצטברו רווחים כתוצאה מתשלומים שיתקבלו מביטוחי השקל הראשון, מה יעשו עם הרווחים האלה? איך אנחנו למעשה מוודאים שזה יועבר לסל הבריאות הממלכתי וזה יסייע לשירותים? אני אפתח את זה כי אנחנו יודעים הרי שהקופות גירעוניות כולן, כל אחת, כמה יותר, כמה פחות, וברור שבניתוב כזה או אחר בסופו של יום זה יכסה קצת את הבור שנמצאים בו מפעם לפעם

אוריאל בוסו:  איך אני מוודא שבמקרה הזה בסך התוספתי שיעבור מהביטוחים הללו זה לא הולך לאותו סל ובסוף אזרח הקצה, גם בעלי שב"ן אפילו, אבל בטח לא האזרח קצה שאין לו אפילו שב"ן, ואני לא מדבר על שאר הביטוחים, לא ייהנה מכל הרפורמה המוצעת הזאת? אני במקרה הזה כמובן שרוצה להתחיל לבדוק מול קופת חולים כללית שהם האוכלוסייה הגדולה

אוריאל בוסו:       חבר הכנסת חוג'יראת

יאסר חוג'יראת: אני רוצה לשאול שאלה את כללית וגם את הקופות

יאסר חוג'יראת:  איזה אחוז מתוך מבוטחי שב"ן בקופות שייכים לחברה הערבית? איזה אחוז מהאוכלוסייה הערבית שבעצם מבוטחת באותן קופות, יש להם שב"ן? זה חשוב לנו לדעת את הנתון הזה

אוריאל בוסו: יש לך במצגת אחרת לדעתי

אוריאל בוסו:  לא אמרתי להם להיות מוכנים

אוריאל בוסו:  אם לא, זה יבוא לפעם אחרת

יאסר חוג'יראת: כל הקופות לפי אחוז המבוטחים

קריאה: אני מייד אגיד

אוריאל בוסו: חבר הכנסת עטאונה, רוצה עכשיו או שאחרי?     

יוסף עטאונה: אני אומר דבר כזה, כי התכלית של הרפורמה או השינוי, בסוף זה בריאות הציבור ומה אנשים יכולים להפיק מזה

יוסף עטאונה:  מה הביטחונות ברפורמה הזו שהכסף לא עובר מכיס לכיס ולא מגיע לבריאות הציבור? איך אנחנו מבטיחים את זה ברפורמה?     

אוריאל בוסו: זה בדיוק השאלה ששאלנו

אוריאל בוסו:  כללית

רועי קאהן: רק לוודא שאני מבין את השאלה

רועי קאהן:  רועי קאהן, ראש אגף תקציבים, כללית

רועי קאהן:  האם בשלב שבו משרד האוצר מציג בסוף שהוא ייתן כסף לסל, יגדיל את הסל בשביל שלא נעלה פרמיות בשב"ן? איך נוודא שזה הולך למבוטחים? זו השאלה?     

אוריאל בוסו: חוץ ממשרד האוצר, הרי כספים שאתם תתקזזו מול חברות הביטוח במקרה שיישארו מהשקל הראשון, ותבקשו מהם כסף תוספת מעבר לזה שלקחתם, כי אמרתם להם, חבר'ה, - - - מגיע לנו

אוריאל בוסו:  המטרה היא כפי שנאמרה כאן מראש על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות, רוצים לחזק את המערכת הציבורית גם בצד של כוח האדם וגם בצד הכספי, כי יש כמה מאות מיליונים כביכול שאתם עושים את הפעולות ולא נהנים ממה שאדם עושה בכפל ביטוחי, מה שנקרא

אוריאל בוסו:  אתם תקבלו כסף כרגע ותתבעו את חברות הביטוח

אוריאל בוסו:  ייכנסו לכם עשרות, מאות מיליונים

אוריאל בוסו:  השאלה היא איך אני מוודא שתוספת הכסף הזה זה לא רק, אוקיי, זה עזר לי עכשיו להרגיע את הגרעון, אלא אני רוצה לעזור באמת לחזק את המערכת בשביל שאזרח הקצה פתאום ירגיש משהו אחר

רועי קאהן: אנחנו, וגם ענינו על זה לוועדה, בשלב שהוא לפני השלב הסופי יש בעצם שני וקטורים, כל אחד בכיוון הפוך

רועי קאהן:  אחד, זה שאנחנו יודעים לשבב ולקבל כסף, והשני זה שעוד אנשים יעברו למשלים שב"ן וזה כביכול יעלה לנו כסף

רועי קאהן:  בהינתן ויהיה מה שאתה אומר, וקטור יותר חזק של שיבוב, כי אתה אומר, נקבל כסף שהוא גבוה יותר מהגידול בהוצאה שיהיה לנו מהווקטור השני שהוא העברה של אנשים למשלים שב"ן, לנו יש כללים בשב"ן שנקבעים על ידי הרגולטור

רועי קאהן:  ברמה העקרונית אנחנו לא יכולים להיות לאורך זמן מאוד ולכן יצטרכו לקבל אחד משתי החלטות

רועי קאהן:  בהינתן ויש מצב קבוע שבו יש לנו כסף גדול, אני לא יודע כמה הוא, של שיבוב שמגדיל לנו את ההכנסות, או שניתן עוד שירותים או שיצטרכו להוריד פרמיות

רועי קאהן:  אילו שני הצעדים שבהם אנחנו יודעים לוודא בשלב הראשון שזה מגיע למבוטח

רועי קאהן:  אין לנו דרך להעביר לסל

רועי קאהן:  המעבר ממש לסל יכול להתבצע רק במה שהסבירו מקודם משרדי הבריאות והאוצר, בשלב שהם באים ואומרים לנו, חברים, תעשו בבקשה תוכנית הסתה, תבחרו תחום, לצורך העניין דיברו על שיניים

רועי קאהן:  יגידו, איך עכשיו אתם עושים תוכנית הסתה של שיניים

רועי קאהן:  אנחנו נגיד להם, הדבר הזה בסל יעלה X

רועי קאהן:  בשביל להעביר אותו לסל אנחנו צריכים X והם יצטרכו לממן אותנו בכסף הזה

רועי קאהן:  זה בגדול

נעה בן שבת: רציתי לשאול אתכם, אתם יכולים גם להקטין או להגדיל את ההשתתפות העצמית? אתה מסביר שהשב"ן הוא מערכת סגורה, כל הכסף שייכנס, צריך אולי להסדיר גם את העניין שהכסף שייכנס ישמש את המקורות - - -      

רועי קאהן: גם זה אפשר

רועי קאהן:  אני לא חושב שהמצב הזה ייווצר, כי אני חושב שיש את הווקטור של מעבר למשלים שב"ן שהוא משמעותי, אבל אני לא יודע

רועי קאהן:  בהינתן והמצב הזה ייווצר, אנחנו צריכים לפנות לרגולטור והוא יפנה אלינו גם בלי שנעשה את זה, כי אילו פשוט כללי המשחק, ויצטרכו לבחור אחד משלוש אפשרויות

רועי קאהן:  זה אפשרות שלישית

רועי קאהן:  אפשרות אחת, הוא יגיד, תרחיבו שירותים

רועי קאהן:  נרחיב

רועי קאהן:  אפשרות שנייה שהוא יגיד, תורידו פרמיות

רועי קאהן:  אפשרות שלישית, שאולי הוא יגיד, תורידו השתתפויות

רועי קאהן:  כל זה רק בהינתן והשיבוב גבוה מהווקטור השני שהוא מעבר אנשים למשלים שב"ן

נעה בן שבת: במקרים האלה זה לא יזלוג לסל, זה לא יגיע לסל

רועי קאהן: זה לא יכול חוקית

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  קופת חולים מכבי

מוריס דורפמן: אני קצת אנסה לא לחזור

מוריס דורפמן:  אצלנו עשינו ממש תחשיב מדויק בהתאם לחוק כפי שהוא מונח כרגע, אז ההערה שלנו שהשיבוב יביא להכנסות של 9 מיליון שקלים, אבל המעבר למשלים שב"ן יביא לגידול בפעילות והוצאות של 170 מיליון שקל, לכן הסיכוי שיהיה עודף הוא מאוד קטן

מוריס דורפמן:  הפעילות בשב"ן אצלנו, מחזור הפעילות הוא למעלה מ-1

מוריס דורפמן: 5 מיליארד

מוריס דורפמן:  9 מיליון שקל זה סכום מאוד קטן יחסית, אבל בכל מקרה כמו שנאמר יש שלוש אפשרויות

מוריס דורפמן:  אחת, אנחנו מרחיבים זכאויות, הכול בהנחיית הרגולטור כמובן

מוריס דורפמן:  שתיים, אנחנו מצמצמים השתתפויות עצמיות במה שסוכם עם הרגולטור, ושלוש, אנחנו מפחיתים פרמיות

מוריס דורפמן:  זה שלושת הדברים

מוריס דורפמן:  שב"ן הוא ישות נפרדת, לא יכול לזלוג לסל

מוריס דורפמן:  אנחנו מנהלים את זה

מוריס דורפמן:  גם הדוחות הכספיים, הכול נפרד ולכן אין חשש שזה יכסה גירעון בסל, כזה או אחר

אוריאל בוסו: מאוחדת

חן לוי: כמו שאמרו, זה על אותו עיקרון

חן לוי:  מערכת הכספים סגורה

חן לוי:  אי אפשר להעביר כספים מהשב"ן לסל לפי חוק

חן לוי:  גם אם יהיה איזשהו רווח גדול, אמרתי, אצלנו ממש לא אמור להיות גדול

חן לוי:  אם יהיה בכלל, הוא לטווח קצר ובאמת הוא פרומיל ממחזור השב"ן

חן לוי:  בסוף בטווח הארוך זה רק אמור להגדיל הוצאות, ושוב, לפי ההתחייבות של האוצר, כנגד ההגדלה בהוצאות אמור לעבור שירותים לסל הבריאות הממלכתי שנותן את זה ל-100% מהמבוטחים ולא רק ל-80% שיש בשב"ן, וגם לא רק ל-40% שיש היום בחברות הביטוח

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  לאומית

הראל שרעבי: אותו דבר

הראל שרעבי:  הרגולציה, ככה אנחנו מניחים, שחלה על כולם היא אותו דבר

אוריאל בוסו: אני לא יודע אם משרד הבריאות או משרד האוצר יענה לי קודם

אוריאל בוסו:  יש איזה מנגנון שאתם מתכננים לבנות, או כל שלושה-ארבעה חודשים עושים הערכה ורואים מה נכנס, או שאנחנו בסוף שנת תקציב מבקשים מאזנים ורואים מה זה עשה לנו ומה זה שינה? יש מטרה באמת בחקיקה הזו אולי להוריד את העלויות של שב"ן, אבל בסוף צריך להיות המטרה לחזק את המערכת הציבורית

אוריאל בוסו:  לחזק את המערכת הציבורית זה לא רק בתוספת כסף

אוריאל בוסו:  כסף, נריב עם האוצר, יביאו עוד מיליארד, יבואו עוד 2 מיליארד לחזק את המערכת הציבורית מבחינה כלכלית

אוריאל בוסו:  לחזק את המערכת הציבורית, הכוונה היא שכשנכנס אזרח לקופה או בקהילה או לבתי החולים, יקבל את השירות היותר מהיר והמקצועי והזמינות, פריפריה, מרכז כאחד

אוריאל בוסו:  מה המנגנון שאתם בונים אחרי שאנחנו עושים כזה דבר? ברור שזה לא התרופה לכל מערכת הבריאות בשינוי הזה של ביטול כפל ביטוחי

אוריאל בוסו:  מעבר לכך שבונים מנגנון, שמצליחים כרגע לבקש מחברות הביטוח, להגיד להם, לא פייר מה שקורה שאנשים משלמים כפול, ואם ממשיכים אתם צריכים להתקזז איתנו, מה הפעולה שאתם עושים בשביל שבסוף זה יהיה למטרות רפואיות, מקצועיות של זמינות?          

ליאור ברק: כמו שהוסבר בשקף קודם, בסופו של דבר כל הפעילות הזאת, גם אם ההיקף שלה יהיה 200 מיליון או יהיה 500 מיליון או יהיה 800 מיליון, היקף הפעילות הזאת יביא לתוספת שירותים בסל הבריאות הממלכתי

ליאור ברק:  לדוגמה, זה יכול להיות בתוספת לגילאי שיניים אם יש אדם בגיל 40 שהיום לא יכול לממן את טיפולי השיניים ואין לו שב"ן, הוא מאותם 20% שאין להם שב"ן ואין לו בסל שירותי הבריאות הממלכתי כיסוי לטיפולי שיניים, אותם 500 או 800 או 200 מיליון שקלים בהתאם לסכום, יוכלו להוסיף שכבות גיל נוספות לשירותי הסל הבסיסי

ליאור ברק:  זה יכול להיות גם בעוד רשימות

אוריאל בוסו: לוקחים אותי כל פעם לשאלה כשאנחנו עדיין נמצאים במפרקים

אוריאל בוסו:  מצליחים לבלבל אותנו לא לגמרי, אבל אני מבין, אתם אומרים דברים תוספתיים

אוריאל בוסו:  אני נמצא באמת בדברים הפשוטים של הרפואה

ליאור ברק: אחד הדברים הפשוטים ביותר זה לדוגמה טיפולי שיניים

ליאור ברק:  הוא דבר שלכאורה לא נמצא היום בסל

נעה היימן: שאלתם מה ייכנס, אז אמרנו שנשב עד הדיון הבא ונעביר לכם עקרונות

נעה היימן:  לצורך העניין יכולים לעבור ניתוחים

נעה היימן:  אתם לא מחבבים את דוגמת השיניים אז נפסיק לתת אותה

נעה היימן:  היא יכולה להינתן ובאותו אופן גם יכולות להינתן תרופות שהיום לא בסל, ויכולים להינתן ניתוחים

נעה היימן:  נציג לכם את זה בדיון הבא בהתאם לעקרונות

אוריאל בוסו: אני תמיד מסתכל על זה ואני אומר, מסעודה מדימונה כרגע צופה בדיון בשידור ישיר דרך האפליקציה, דרך אתר הכנסת

ליאור ברק: אני אתן לך דוגמה נוספת

ליאור ברק:  בתוכנית שעשינו ב-2018 שהסתנו מיליארד שקלים מתוכניות השב"ן לסל ביטוח בריאות ממלכתי, בשב"ן, עד כמה שהוא נחשב תוכנית, בסופו של דבר כשאתה צריך לעשות ניתוח, אתה צריך לשלם השתתפות עצמית של 1,000 או 1,500 או 3,000 שקלים

ליאור ברק:  לא כל אחד יכול לשלם את אותה השתתפות עצמית

ליאור ברק:  כשאנחנו העברנו את הניתוחים האלה לסל, עכשיו כל אדם בסל יכול היום להגיע, לקבל את אותו ניתוח גם באסותא וגם ב-HMC בלי לשלם שקל אחד של השתתפות עצמית

ליאור ברק:  יש המון פרמטרים שבהם אפשר להרחיב שירותים בסל הבריאות הממלכתי

ליאור ברק:  כל התוכניות שנמצאות היום, הפרקים העיקריים שאנחנו רואים, זה יכול להיות גם בתחום הייעוצים וגם בתחום של ניתוחים וגם בתחום של שיניים

ליאור ברק:  אלה הפרקים המשמעותיים בתוכניות השב"ן שאפשר להעביר חלקים מהם לתוך סל הבריאות הממלכתי ולתת את השירות הזה לכל תושבי מדינת ישראל

טטיאנה (טניה) מזרסקי: במקום שנה יחכו שנתיים בתור

ליאור ברק: צריך להבהיר שבדברים האלה כמות הרופאים, וזה אחת הסיבות שגם הוסבר בדיון הקודם, כמות הרופאים במדינת ישראל היא נתונה

אוריאל בוסו: אתה ראית את הכתבה בדה מרקר הבוקר לגבי הרופאים?                 

ליאור ברק: הכמות היא נתונה

ליאור ברק:  בוודאי שחובה עלינו לעמול כל היום בשביל להגדיל אותה, אבל היא נתונה

ליאור ברק:  אם נעביר פעילות מתוכנית השב"ן לסל הבריאות הממלכתי, כמות הרופאים תעבור יחד איתה

ליאור ברק:  היא לא משתנה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הפעלת חדרי ניתוח והצוות הנלווה והציוד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מאיפה המערכת הציבורית תדפיס את השטרות?      

תמר צ'ין: תמר צ'ין מאגף תקציבים

תמר צ'ין:  היום בצוהריים המערכת הציבורית לא מלאה בגלל שמספר הרופאים מוגבל

תמר צ'ין:  הרופאים יוצאים למערכת הפרטית בצוהריים ולא ממלאים את מלוא הפעילות שהמערכת הציבורית יכולה להגיע אליה היום

תמר צ'ין:  בנוסף, מה שליאור דיבר עליו, של הסתה כבר בתוך נניח אסותא, זה אותם חדרי ניתוח עם אותם רופאים

תמר צ'ין:  זה רק לשנות מימון

תמר צ'ין:       אני ארחיב על ליאור, שלא רק שמי שהיה לפני כן היה צריך לשלם השתתפות עצמית של 3,000 שקל ואחר כך לא צריך לשלם השתתפות עצמית

תמר צ'ין:  לפני כן מי שלא היה בכלל זכאי לשירות הזה כי אין לו שב"ן בכלל, כמו שכבוד היושב-ראש דיבר, מי שאין לו שב"ן בכלל לא היה זכאי לשירות הזה לפני כן, אחרי תוכנית ההסתה או אחרי מה שאנחנו מדברים על להעביר נניח ניתוחים מהשב"ן לסל, מחר בבוקר יהיה זכאי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו שמענו את הרופאה משיבא לפני יומיים, שהיא אמרה שהיא עובדת במערכת הציבורית רק בגלל שיש לה אפשרות לעשות ניתוחים אחר הצוהריים במערכת הפרטית, אז צריך לשנות את כל שיטת - - - של הרופאים

רועי רייכר: למען הסר ספק, היא תמשיך לעבוד אחר הצוהריים באסותא וב-HMC ובמערכת פרטית וגם במיון פרטי פשוט על ידי השב"ן

רועי רייכר:  גם היום הרופאה הזו, אני לא רוצה חלילה לדבר עליה ספציפית, או הרופאים ככלל, והרופאים הכי טובים בשיבא, איכילוב ובתי החולים, מנהלי המחלקות עובדים פרק זמן משמעותי

רועי רייכר:  כשאנחנו עשינו בדיקה מדגמית עם כמה שב"נים לגבי רופאים ספציפיים שנחשבים לטופ קלאס בתחומם, ראינו שהם עובדים יותר בשב"ן מאשר בחברות הביטוח הפרטיות, והם פשוט יעבדו עוד יותר בשב"ן מאשר בביטוח הפרטי מחר

רועי רייכר:  היא עדיין תמשיך לעבוד אחר הצוהריים באסותא והיא תמשיך לעבוד ולקבל מימון מהשב"ן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: באותם תעריפים?      

רועי רייכר: התשובה לשאלה שלך בפשטות היא לא

רועי רייכר:  את יודעת למה לא? כי אוי ואבוי לנו, כי המצב הנוכחי מביא למצב כזה שבו רק למי שיש כסף יש תור, ואת זה אנחנו רוצים לשנות

אוריאל בוסו: השאלות שאני שואל, אמרתי ולא השלמתי

אוריאל בוסו:  אני רוצה שאזרח הקצה שכרגע צופה בדיון ועוקב אחרי אדוני, מתקשר אליי אחרי הדיון ואומר, תקשיב, אנחנו מבינים שבעקבות השינוי הזה יוקל לנו, נוכל לקבל שירותים

אוריאל בוסו:  אילו הדברים שצריך לשכנע אותנו

רועי רייכר: מעולה

רועי רייכר:  זה בדיוק מה שאני מסביר עכשיו

רועי רייכר:  עוד חצי משפט על מה שאתה שאלת, כבוד היושב-ראש

רועי רייכר:  שאלת על איזה פעילות תעבור מהשב"ן

רועי רייכר:  יש היום קופות שהוציאו תחומים שלמים של ניתוחים מהשב"ן ועושים אותם בסל

רועי רייכר:  למשל אפשר להגדיר שצנתורים ייכנס לסל באותה קופה, באסותא ו-HMC בטופס 17, כל הצנתורים

רועי רייכר:  שאלת על המפרקים

רועי רייכר:  זה יכול להיות שיניים

רועי רייכר:  שיניים זה סתם הייתה דוגמה

רועי רייכר:  אפשר למצוא תחומים אחרים

רועי רייכר:  ישבו משרדי הבריאות והאוצר יחד עם הקופות ויחשבו על תחומים שבהם זה יהיה הכי משמעותי

רועי רייכר:  אני רק זורק תיאורטית, אפשר להחליט סוגי ניתוחים, מפרקים מסוימים, לא משנה מה, שיעברו להיות עם בחירת מנתח בתוך בתי החולים בסטנדרט גבוה מאוד פשוט בטופס 17, בחינם לכולם, ל-100% האוכלוסייה

נעה בן שבת: השאלה איך זה נעשה עם אותו תקציב? אתה לקחת תקציב מסוים כביכול מהשב"ן

נעה היימן: לא לקחנו שום תקציב מהשב"ן

נעה בן שבת: פעילות, שהייתה פעילות רק נגיד ל-80% מהאוכלוסייה ועם השתתפויות עצמיות כי היא נעשתה בשב"ן, ועכשיו אתה מעביר אותה לסל ל-100% מהאוכלוסייה בלי השתתפות עצמית

רועי רייכר: התשובה פשוט איך זה קורה, כי הרי חסר כסף

רועי רייכר:  אנחנו, משרד האוצר וממשלת ישראל מכניסה את היד לכיס ומביאה כסף כדי לממן עוד שירות רפואי לעוד אזרחים שאין להם היום נגישות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: באיזו מסגרת?     

רועי רייכר: מה זאת אומרת באיזה מסגרת?      

טטיאנה (טניה) מזרסקי: במסגרת ציבורית?     

רועי רייכר: במסגרת ציבורית, סל הבריאות הממלכתי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ציבורית דרך שב"ן

רועי רייכר: חברת הכנסת, לא

רועי רייכר:  התשובה היא, אנחנו בתוך המסגרת של המהלך הזה, וזה לשאלת היושב-ראש על אנשים שצופים בבית ומנסים להבין

רועי רייכר:  במסגרת המהלך הזה ומכיוון שאחד התנאים להעברת המהלך שהציב, אגב, גם משרד הבריאות וגם חברי הכנסת והשר, היה שלא יעלו פרמיות בשב"ן, מכיוון שכך יש צורך בלהגדיל את סל השירות הציבורי שנוגע ל-100% מהאזרחים

רועי רייכר:  איך מגדילים? בעזרת כסף של משרד האוצר ומדינת ישראל

רועי רייכר:  לגבי השאלה האם זה יהיה שיניים או החלפת מפרק ירך או ברך, זה שאלה שצריך לדון בה, אבל בכל מקרה זה עוד שירותים ל-100% מהאוכלוסייה

רועי רייכר:       עשה מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' נחמן אש את העבודה בצורה טובה ממני בדיון הקודם, והוא הסביר, תיראו, אי אפשר לחשוב שמערכת הבריאות הפרטית והציבורית מתחרות בתנאים שווים, אז קצת תוסיף לה כסף ואז יהיה בסדר

רועי רייכר:  אין מה לעשות, מערכת הבריאות הפרטית לא משלמת על חדרי מיון

רועי רייכר:  היא לא משלמת על טיפול נמרץ

רועי רייכר:  היא לא לוקחת את המבוטחים הקשים, הזקנים, הקשישים

רועי רייכר:  כשמשהו מסתבך במערכת הפרטית, אתה יודע לאן מעבירים אותו? לשיבא ולאיכילוב, ומי שממן את זה, זה 100% מאזרחי ישראל, את אותם 40% שיש להם יותר כסף

רועי רייכר:  זה מצב לא הגון, לא צודק והוא צריך להשתנות

רועי רייכר:  הדרך לשנות אותו היא לעשות שני דברים: אחד, להגביל את הצד הזה, ושניים, להעצים את הצד הזה, וזה בדיוק מה שקורה פה בהצעת החוק

רועי רייכר:  זו המטרה שלה

אוריאל בוסו: מספר הרופאים שיידרשו למעשה בהסדר שב"ן וההשלכות על הזמינות של הסל הממלכתי והשב"ן

אוריאל בוסו:  ביקשנו שאלה קצת בנושא הזה וקיבלנו נתונים מקופות החולים

אוריאל בוסו:  למשל כללית, כיום בשב"ן יש יותר מ-1,000 רופאים

אוריאל בוסו:  מספר הרופאים שיידרשו תלוי בכמות הניתוחים שיוסתו

אוריאל בוסו:  תעריפי הרופאים ירדו

אוריאל בוסו:  לא צפויה בעיית זמינות תורים כי הרופאים בבתי החולים הפרטיים לא יסרבו לעבוד עם השב"נים

אוריאל בוסו:  כיום זמני ההמתנה זהים בשב"ן ובפרטי

אוריאל בוסו:  קופת חולים כללית, רוצה להתייחס לשאלה של הרופאים שיתווספו בהסדר?     

רועי קאהן: בסוף כמו שכתבנו בנייר, לשאלתך העובדתית כמה רופאים רשומים יש לנו היום? התשובה היא מעל 1,000

רועי קאהן:  לשאלה כמה רופאים נוספים יידרשו? בסוף בהינתן והצעד מצליח כמו שרוצים משרדי הממשלה ואנחנו גדלים בהוצאה בניתוחים, אז יקרו שני הדברים הבאים: אחד, נוכל להגדיל פעילות עם הרופאים הקיימים, ושניים, ברור שנצטרך להגדיל את הרשימה

רועי קאהן:  בהינתן ובאמת יהיה שיבוב גדול, אנחנו נפנה לאותם הרופאים ונגייס אותם אלינו, ונפנה לאותם בתי החולים

קריאה: אז אתה תיקח למכבי ומכבי תיקח - - -      

רועי קאהן: לא למכבי

רועי קאהן:  שאלה אותי הוועדה מה אני חושב

קריאה: אבל אתה אומר, אתה צריך עוד רופאים

רועי קאהן: לא

רועי קאהן:  שאלה אותי הוועדה מה אני חושב שיקרה בהינתן והצעד מצליח והניתוחים מפסיקים בחברות הביטוח הפרטיות, אז אנחנו אמרנו שאנחנו מניחים שאותם רופאים שעובדים היום עם חברות הביטוח הפרטיות, אנחנו נגייס אותם אלינו

רועי קאהן:  זה הדרך להתמודד עם הצעד

קריאה: אבל הם גם עובדים עם הקופות והנה מכבי כותבת פה שהיא צריכה עוד רופאים

אוריאל בוסו: מכבי אומרת, תיכף נשמע אותו, יש היום 830 רופאים בשב"ן

קריאה: יש לה חוסר

קריאה:  היא צריכה לקלוט, היא כותבת

אוריאל בוסו: מכבי

מוריס דורפמן: כשנשאלנו כמה רופאים צריך להוסיף זה בהינתן שאין הסתת פעילות ניתוחית

מוריס דורפמן:  הרי המהלך הזה יגדיל פעילות ניתוחית בשב"ן

מוריס דורפמן:  אם בסוף יוחלט שמסיתים גם חלק מהפעילות הניתוחית לסל, אז לא צריך להגדיל את מספר הרופאים

מוריס דורפמן:  התייחסנו בהנחה שלא מסיתים פעילות ניתוחית

מוריס דורפמן:  אם לא מסיתים פעילות ניתוחית, אנחנו מעריכים שצריך להגדיל בערך ברבע את מספר הרופאים

מוריס דורפמן:  אין בזה שום בעיה

מוריס דורפמן:  ההגבלה היא היום כי אנחנו מוגבלים תקציבית

מוריס דורפמן:  הרופאים רוצים לעבוד בשב"ן

מוריס דורפמן:  זה לא עניין שיש בעיה

מוריס דורפמן:  הרופא שהיום עבד עם חברת ביטוח, אז הוא יצמצם את הפעילות עם חברת הביטוח כי יהיה משלים שב"ן, והוא יעבור לעבוד

מוריס דורפמן:  הרופא בסופו של דבר, לא יקרה שום שינוי

מוריס דורפמן:  הוא נכנס לחדר ניתוח, במקום לעשות ניתוח עם חברת ביטוח א', הוא יעשה ניתוח עם שב"ן ב'

מוריס דורפמן:  לא יהיה שום הבדל בחוויה של אף אחד

מוריס דורפמן:  המבוטח כן, כי הוא לא ישלם השתתפות עצמית

מוריס דורפמן:  הרופא, לא יהיה שום הבדל

נעה בן שבת: למה היום אתם לא מגדילים את הרשימה?      

מוריס דורפמן: אנחנו חייבים להיות מאוזנים על אפס

מוריס דורפמן:  אם אני אגדיל את מספר הרופאים, תגדל הפעילות בשב"ן, אני אהיה בגירעון

מוריס דורפמן:       אני גם רוצה משהו להגיד על רשימות

מוריס דורפמן:  בחלק מהגופים, גם חברות ביטוח יש רשימות של אלפי רופאים

מוריס דורפמן:  אני מציע לא להתבלבל ממספרים

מוריס דורפמן:  בפועל אם תבדקו, תשאלו גם בכל חברת ביטוח או כל גוף כמה כל רופא, אם כתוב 2,000, כמה מהם בפועל מנתחים ומה היקף הפעילות

מוריס דורפמן:  תגלו שמספרי הברזל בדרך כלל הם 30/80

מוריס דורפמן:  30% מהרופאים - - - 80% מהפעילות

מוריס דורפמן:  המספר הוא לא מה שחשוב אלא מי הרופאים

אוריאל בוסו: אני לא מבין

אוריאל בוסו:  זאת אומרת שהוא לפני כן עבד והוא יבוא לעבוד בשב"ן, הרופאים, ואין בעיה מבחינת כוח אדם? אז מה המטרה, שהרופאים ירוויחו פחות?      

מוריס דורפמן: בוא נניח שהיום יש לי רופא, סתם דוגמה באמת היפותטית

מוריס דורפמן:  הוא עושה עשרה ניתוחים בטופס 17 בציבורי, הוא עושה עשרה ניתוחים בשב"ן והוא עושה עשרה ניתוחים בפרטי

מוריס דורפמן:  הניתוחים בפרטי יש רק 40% מהאוכלוסייה שיש להם גישה אליהם

מוריס דורפמן:  ניתוחים בשב"ן 80%

מוריס דורפמן:  במכבי ל-87% יש שב"ן, ובסל 100%, אז היום את העשרה ניתוחים שרק 40%, מחר הם יהיו בשב"ן

מוריס דורפמן:  אם הם יהיו בשב"ן אז 87% ממבוטחי מכבי יוכלו ליהנות מזה

מוריס דורפמן:  אם הם יעברו לסל, 100% ממבוטחי מכבי יוכלו ליהנות, זאת אומרת היצע הניתוחים יגדל למספר גדול יותר מבוטחים

מוריס דורפמן:  אני חושב שזה יותר שוויוני והוגן

רועי רייכר: אפשר להוסיף חצי משפט על זה, כבוד היושב-ראש?     

אוריאל בוסו: כן, רועי

רועי רייכר: שאלת מה המטרה וזה מאוד חשוב רגע לחדד

רועי רייכר:  המטרות הן שתיים

רועי רייכר:  דיברנו עליהן מהתחלה וצריך להזכיר אותן עוד פעם ועוד פעם

רועי רייכר:  המטרה הראשונה היא לחסוך כסף לאזרחים ולמנוע בזבוז על כפל מיותר

רועי רייכר:  זה מטרה אחת שהיא מושגת פה באופן חלקי, אבל מושגת

רועי רייכר:  מטרה שנייה, להנגיש לכלל האוכלוסייה וליותר חלקים באוכלוסייה מ-40% ל-80% וגם ל-100% עוד שירותים בסטנדרט הכי גבוה בישראל

רועי רייכר:  זו המטרה

רועי רייכר:  שתי המטרות האלה אלו תכליות החוק לצורך העניין

רועי רייכר:  עכשיו צריכים לראות, האם אפשר לעשות את זה פחות טוב או יותר טוב? כנראה שכן

רועי רייכר:  נדון במהלך הדיונים אבל אלו המטרות שצריכות לעמוד לנגד עינינו

נעה בן שבת: אתה אמרת שברשימות האלה שיש לכם רשימת רופאים בהסדר, אתה אומר, בעצם לא כולם עושים הרבה פעילות

נעה בן שבת:  יש כאלה שעושים מעט פעילות בתוך אותה רשימה

מוריס דורפמן: זה שאלה של היצע וביקוש

מוריס דורפמן:  לא כל הרופאים הם מבוקשים באותה מידה

מוריס דורפמן:  יש רופאים שיש עליהם יותר ביקוש, אז מן הסתם הם עושים יותר פעילות

נעה בן שבת: אז בעצם ההסדר זה אולי משהו קצת שונה, אבל ההסדר שמוצע פה להבטיח איזשהו איזון בין הרשימות, יכול להיות שהוא אפילו לא תמיד יהיה יעיל כי אפשר יהיה לקחת רופאים לא פעילים או לא מבוקשים ולשים אותם באחת הרשימות

מוריס דורפמן: הדרישה של ה-50% את מתכוונת?     

נעה בן שבת: כן, חפיפה בין הרשימות

מוריס דורפמן: כמו שאמרתי בדיון הראשון, לנו יש כל מיני הערות

מוריס דורפמן:  אני חושב שהשיח הוא לא במספר הרופאים כמו בהיקפי פעילות

מוריס דורפמן:  את צודקת שאפשר לשים 50% רופאים שהם עושים 5% מהפעילות

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  מאוחדת, רוצים להתייחס לנקודה הזו?     

חן לוי: קודם כל חשוב להדגיש שבשב"ן, לפחות לא אצלנו, לפחות מה שאני מכיר אין בעיה של זמינות תורים

חן לוי:  הייתה פה שאלה למה לא להגדיל את הרשימות בשב"ן? בסוף יש היצע וביקוש

חן לוי:  אם אין בעיה של זמינות תורים, כל אחד יכול - - -      

אוריאל בוסו: מה זה זמינות? לקבוע תור אפשר

אוריאל בוסו:  השאלה למתי

חן לוי: לא, לא, יש זמינות מהירה לתורים בשב"ן

חן לוי:  אין תלונות על תורים בשב"ן, כמו במערכת הבריאות הפרטית, בניתוחים המסחריים, אז אין סיבה להגדיל את הרשימות

אוריאל בוסו: אבל אתם מבינים שזה יגרום למי שאין לו שב"ן, שהוא עוד יותר יתרחק בתור

חן לוי: זה ממש לא נכון

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי שאין לו ביטוח שב"ן הוא מקבל במרפאות של קופת חולים או אצל רופאים עצמאיים לא שכירים אבל עצמאיים שעובדים בקופת חולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אין שום קשר לשב"ן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הם מקבלים שירות וההמתנה היא רגילה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  בשב"ן אין המתנה

חן לוי: כמו שנאמר פה, הרופאים יעברו לעבוד עם השב"ן

חן לוי:  יכול להיות שיצטרכו להגדיל רשימת רופאים

חן לוי:  הרי יש 60%-70% חפיפה בין הרשימות כיום, אז אותם רופאים שעובדים היום פשוט יגדילו את הכמויות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא רק ייעוץ

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה קשור בניתוח ובאיזה בית חולים, באיזה מסגרת

אוריאל בוסו: ניתוחים, כוח אדם

אוריאל בוסו:  בסוף זה אותו מעגל

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, ניתוח זה לא רק רופא

אוריאל בוסו: לאומית, רוצים להוסיף משהו בנושא?     

הראל שרעבי: אני מסכים עם חבריי

הראל שרעבי:  אני אחדד שוב פעם

הראל שרעבי:  בסוף הצעת החוק עוסקת בעיקר במקורות המימון

הראל שרעבי:  הקיבולת של המערכת היא הקיבולת של המערכת והיא לא הולכת להשתנות

הראל שרעבי:  מה שמשתנה זה מי מממן את אותה קיבולת

הראל שרעבי:  כבר ציינו פה את התכליות

אוריאל בוסו: ד"ר זאב פלדמן, יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה

משה-זאב פלדמן: תודה רבה

משה-זאב פלדמן:  אני שמעתי בסבלנות

משה-זאב פלדמן:  אני נראה רגוע אבל אני כועס מכל מה ששמעתי

משה-זאב פלדמן:  למה אני כועס? כי אני מזכיר שאנחנו לא בשוויץ, אנחנו בישראל

אוריאל בוסו: יותר טוב משוויץ

משה-זאב פלדמן: א', הרבה יותר

משה-זאב פלדמן:  יותר קרוב לירושלים

משה-זאב פלדמן:  מערכת הבריאות הציבורית באי ספיקה עם תורים בלתי אפשריים

משה-זאב פלדמן:  זה המציאות שלנו

משה-זאב פלדמן:  שמענו פה כל מיני רעיונות להסית פעילות למערכת הציבורית, אז אנחנו שואלים מה קורה

משה-זאב פלדמן:       דיברו על אין רופאים

משה-זאב פלדמן:  אני רוצה לספר לכם שמה שאני שומע פה על הסתת פעילות לשב"נים והגברת פעילות, אז בסוף יקרה מה שקורה היום בפסיכיאטריה, שאין רופאים, אז הרופאים לא מבזבזים את הזמן על מערכת ציבורית אלא מתחילים את הבוקר במערכת הפרטית והמערכת הציבורית מתרוקנת

משה-זאב פלדמן:  כשמדברים על חיזוק המערכת הציבורית, אנחנו צריכים לחשוב על הרכיב הכי חשוב שבתוכה שזה הצוות הרפואי, ההון האנושי ואני חושב שפה בדיון היו כמה פספוסים

אוריאל בוסו: מי שקרא את הכתבה בדה מרקר הבוקר, הבין שאנחנו לא הולכים למקום יותר טוב בכל המקצועות

משה-זאב פלדמן: בכתבה בדה מרקר יש גרף שאומר ש-61% מרופאי אף אוזן גרון הם הכי זקנים

משה-זאב פלדמן:  למה הם הכי זקנים? לא חסרים רופאי אף אוזן בישראל, אבל איפה הצעירים נמצאים? הצעירים עוזבים את בתי החולים הציבוריים כי העבודה שם מאוד קשה

אוריאל בוסו: אז זה המטרה של החוק, להעביר אותם למערכת הציבורית

משה-זאב פלדמן: אני רוצה להציע כמה הצעות

אוריאל בוסו: יש תמונת מראה

אוריאל בוסו:  השאלה אם במטרת החוק אנחנו גורמים שאז הם באמת יבואו למערכת הציבורית?     

משה-זאב פלדמן: המערכת הציבורית, דיברנו בדיון הקודם על כמה רכיבים

משה-זאב פלדמן:  השב"נים, יש שאומרים שצריך להסתכל עליהם כאל ציבוריים

משה-זאב פלדמן:  כבוד היושב-ראש דיבר על אותם 20% שלא מחזיקים בשב"נים וצריך למצוא להם פתרון

משה-זאב פלדמן:  זה חובה שיהיה חלק מהצעת החוק הזאת, שייתן מענה ל-20% האלה

משה-זאב פלדמן:       יש התייחסות לחיסכון לכיס של האזרח, הורדת יוקר המחייה, אבל יש פחות התייחסות לשירות ולמשמעות של כל התהליכים פה על מה יראה האזרח וכמה מהר הוא יוכל לקבל את השירות הרפואי שהוא נזקק לו

משה-זאב פלדמן:  יש לנו כמה הצעות פרקטיות, אחת, זה שההסדרים של השב"נים יהיו שקופים

משה-זאב פלדמן:  בהנחה שזה שירות כל כך אוניברסלי, אז אנחנו אומרים שההסדר מפורסם, הוא שקוף וכל רופא שרוצה יוכל להצטרף אליו

משה-זאב פלדמן:  אם ינצלו אותו לא ינצלו אותו זה כבר סיפור אחר, אבל האזרח בישראל יוכל להגיע לכל רופא

משה-זאב פלדמן:  אני אומר שזה אינטרס של הרופאים

משה-זאב פלדמן:  היום רופאים צעירים נתקלים בקיר פלדה והם לא מצליחים לחדור לרשימות ההסדר של השב"נים, ואני אומר לכם שיש תסכול עמוק

משה-זאב פלדמן:  אתם תיראו את התופעה הזאת בהמשך, אבל בריחת המוחות החלה כבר, בריחת מוחות משמעותית, ואם תירצו צריך לעשות דיון של הוועדה על הנושא הזה

משה-זאב פלדמן:  זה מגדיל את היצע הרופאים לציבור ויקצר תורים

משה-זאב פלדמן:  זה נושא ראשון

משה-זאב פלדמן:      אני רוצה שאולי משרד האוצר ייצא קצת מהדורמה שהוא עובד בה לאורך שנים בנושא מימון ותקצוב מערכת הבריאות שהאינטרס הציבורי הוא הסקת מדיניות הגבלת הביקושים

משה-זאב פלדמן:  אם ילכו לאור הדבר הזה, אז אולי יהיה טוב לאזרח והתור לנוירולוג ילדים לא יהיה מעל שנה

משה-זאב פלדמן:       הצעה שנייה היא תמונת ראי של ההצעה בחוק, כלומר לא שלפחות 50% מהרופאים בביטוחים הפרטיים יהיו כאלה שנמצאים בשב"ן אלא לחייב ש-50% מהרופאים בביטוחים הפרטיים לא יהיו ברשימות השב"ן

משה-זאב פלדמן:  ככה יהיה לנו היצע גדול ברשימות השב"ן, ובנוסף עוד רופאים שאפשר יהיה לפנות אליהם ברשימות של הביטוחים הפרטיים

משה-זאב פלדמן:  זה יגדיל את היצע הרופאים לציבור ויקצר תורים

נעה בן שבת: איך זה ישרת את המטרות שהן דיברו עליהן?      

משה-זאב פלדמן: אם תפתחי את רשימות השב"ן לכל הרופאים שיסכימו לפי ההסדרים השקופים שהם יפרסמו, כמה עולה ניתוח, כמה רופא מקבל, רופא שיסכים לזה ויצטרף, הקופה לא תוכל להגיד לו לא

משה-זאב פלדמן:  אנחנו פה, דיברו על זה בדיון הקודם, נותנים כוח מוחלט לקופות החולים וזה ישבור את הכוח המוחלט לקופות החולים

משה-זאב פלדמן:  זה אינטרס חשוב מאוד שגם יעשה טוב לציבור מבחינת היצע וגם יעשה טוב לרופאים מבחינת יכולת להשתלב בעבודה ולתת יותר שעות פעילות לטובת הציבור, וזה יקצר את התורים

משה-זאב פלדמן:      הנושא השלישי, ואמרה את זה נציגת אגף תקציבים, שחדרי הניתוח ברפואה הציבורית שאני מכיר, ריקים

משה-זאב פלדמן:  יש משאב לאומי מבוזבז בעיקר בבתי החולים של קופת חולים כללית, שחדרי הניתוח נסגרים לפי דוח מבקר המדינה, עובדים שבע שעות, שבע וחצי שעות ביממה

משה-זאב פלדמן:  אפשר להגדיל את הפעילות לעשר שעות, ל-12 שעות, וזה קורה

משה-זאב פלדמן:  איפה זה קורה? זה קורה בבתי החולים הממשלתיים כמו שיבא, רמב"ם ואיכילוב שיש פעילות סל ענפה בחדרי הניתוח בשעות אחר הצוהריים

משה-זאב פלדמן:  אנחנו רוצים שיהיו יותר חדרי ניתוח פעילים, רוצים לחזק רופאים שרוצים להישאר בבתי החולים ולעבוד אחר הצוהריים

משה-זאב פלדמן:  צריך למצוא את הסידור ויש סידור כזה ויש דוגמה לסידור כזה, וצריך לנצל את המשאבים שקיימים, משאבים מאוד יקרים

משה-זאב פלדמן:  לבנות חדר ניתוח שעובד רק שבע שעות ביום זה בזבוז לאומי

יאסר חוג'יראת: זה לא השר"פ שהיה אז?     

משה-זאב פלדמן: אין שר"פ כרגע

משה-זאב פלדמן:  בבתי החולים הציבוריים למעט בירושלים אין שר"פ

משה-זאב פלדמן:  אתה רוצה להרחיב ולהגיד שהשב"ן יכנס לבתי החולים הציבוריים? אהלן וסהלן

משה-זאב פלדמן:  אני חושב שזה יעשה טוב לכל המערכת

משה-זאב פלדמן:  צריך עם הכללים הנכונים

משה-זאב פלדמן:  השורה התחתונה זה שאני חושב שהצעות שאני מציע פה יעשו טוב לציבור, לא הולכות נגד ההצעה אלא מרחיבות את ההיצע של הרופאים, מרחיבות את מספר הרופאים ושעות העבודה שלהם לטובת כלל הציבור, יקטינו תורים

משה-זאב פלדמן:  אם כבר דנים בהצעה ולא מעבירים אותה לדיון בחקיקה ראשית כי אנחנו רואים פה את המגוון המורכב, אז לפחות את ההצעות האלה אם תכניסו לחקיקה הזאת, זה יעשה טוב לעם ישראל

נעה בן שבת: סליחה אדוני, אני לא הצלחתי להבין את ההסבר, אני ממש מתנצלת

נעה בן שבת:  אני מבקשת ממך שוב בבקשה, בקצרה את החזון שלך של הדבר הזה

נעה בן שבת:  אתה אומר, תהיה איזושהי מערכת שקופה שבה כל רופא קובע לעצמו מחירון? זה מה שאתה מציע?     

משה-זאב פלדמן: לא, לא, מה פתאום

משה-זאב פלדמן:  מערכת שקופה אומרת שהקופה, השב"ן אומר, יש תעריף

משה-זאב פלדמן:  אני מוכן לשלם לרופא שמוציא גידול מהמוח 5,000 שקל

משה-זאב פלדמן:  זה הקופה תחליט, השב"ן יחליט, מה שמקובל

משה-זאב פלדמן:  כל רופא בתחום יוכל לבוא לקופה, לשב"ן ולהגיד, רוצה אני להשתלב בהסדר הזה

נעה בן שבת: הקופה לא בוחנת שום בחינות?     

משה-זאב פלדמן: בחינות מקצועיות של יכולת, שהוא עוסק במקצוע הנכון, שלא גניקולוג יבוא להוציא גידול מהראש וכו'

משה-זאב פלדמן:  הרופא יגיד רוצה אני והקופה לא תוכל לסרב לו

משה-זאב פלדמן:  ברמה הזאת של השב"ן, של הביטוח הציבורי הזה המחסום הזה שקיים, הרשימות

משה-זאב פלדמן:  במכבי דיברו הרבה על חוק הצינון, כמה טוב הוא עשה, חיזוק הרפואה הציבורית

אוריאל בוסו: שיש מה לתקן גם בחוק הצינון

משה-זאב פלדמן: אני לא אומר לתקן

משה-זאב פלדמן:  זה עובדה מוגמרת

משה-זאב פלדמן:  אני רוצה לראות את התוצאות שלה

משה-זאב פלדמן:  בחוק הצינון 960 מיליון שקלים הוקצו לטובת חיזוק הרפואה הציבורית

משה-זאב פלדמן:  אני בחזון שלי היה שיפתחו את חדרי הניתוח אחרי צוהריים ויתנו כסף לבתי החולים הציבוריים

משה-זאב פלדמן:  מה קרה? מתוך ה-960 מיליון רק 170 מיליון הגיעו לבתי החולים הציבוריים

נעה בן שבת: אני יכולה לחזור רגע לשאלת ההצעה שלך? אתה אומר, יהיה תעריפון שקוף, כל רופא יוכל להשתלב אצל הקופות, ואז אתה הצעת משהו שונה לגמרי, שיהיה ברשימות נפרדות לקופות החולים ולחברות הביטוח?     

משה-זאב פלדמן: אני רוצה להסביר לך את הפאזה הזאת

משה-זאב פלדמן:  הפאזה הזאת אומרת, תיראי, יכול להיות שיהיו רופאים ש-5,000 שקל לא מספיק להם, אז הם לא ירצו להצטרף לשב"נים והם ימשיכו לעבוד ברפואה הפרטית, ואז אותם רופאים, אם אפשרי יהיה, ישתלבו בפעילות של הביטוחים הפרטיים ואז מה שאת נותנת לאותם אלה שיש להם ביטוח פרטי, את מגדילה להם את ההיצע

משה-זאב פלדמן:  או שהם יבחרו ברופא שב"ן וילכו לשב"ן לקבל את הניתוח לפי רשימות הרופאים והבחינות שהם עשו, הלכו לפירר, קיבלו המלצות, הרופא בשב"ן, אהלן וסהלן, או שאם הרופא לא נמצא בשב"ן למרות כל האפשרויות שאנחנו נותנים, הרי לא 100% מהרופאים יצטרפו להסדרים האלה, תהיה עוד אופציה והרחבה של ההיצע לציבור באופציה הפרטית

נעה בן שבת: זאת אומרת אתה אומר, כל אחד שירצה להבטיח את עצמו יצטרך לקנות ביטוח פרטי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: התוצאה תהיה הפוכה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כמה רופאים ירצו לעבוד בתעריפים שקופת חולים מציעה להם?      

רועי רייכר: מה זאת אומרת? הסברתי הרגע

רועי רייכר:  עוד שנייה יענו פה גם נציגי קופות החולים והשב"נים

רועי רייכר:  הרופאים הבכירים ביותר בישראל עובדים גם בשב"נים וגם בחברות הביטוח

רועי רייכר:  לשאלתך כמה רופאים? הרופאים הטובים בישראל כבר היום נמצאים שם והם ימשיכו להיות שם

רועי רייכר:       אם רוצים שנתייחס לגבי ההצעה, זו הצעה מעולה, שרופא יחליט את מי לנתח בלי לשאול את הגוף המשלם האם הוא מוכן לשלם על הניתוח והאם יש צורך בניתוח

רועי רייכר:  זה הצעה מעולה בעולם שבו יש המון כסף שגדל על העצים

משה-זאב פלדמן: זה ממש לא כך

רועי רייכר: רגע, שנייה

רועי רייכר:  מה לעשות שעדיין לא מצאנו את הזרעים לעץ הזה

רועי רייכר:  מערכת הבריאות בישראל מנוהלת על ידי קופות החולים שהם סוג של חברות ביטוח, וכמו שאנחנו לא מציעים שחברת ביטוח בתחום רכב או בתחום אחר, כל בן אדם בלי לעבור דרכה ילך למוסך, המוסך יגיד לו, תקשיב, אתה צריך פה תיקון

רועי רייכר:  הוא יגיד סבבה, זה רעיון מעולה ואז יגיש חשבונית לחברת הביטוח בלי לקבל ממנה אישור שהיא מצדיקה את הדבר הזה

רועי רייכר:  הדבר הזה הוא בדיוק מקביל

רועי רייכר:  מה יקרה בעולם הזה? אין חברות ביטוח מחר

רועי רייכר:  בעולם שאותו זאב רואה לנגד עיניו הוא עולם נפלא

רועי רייכר:  העולם שבו אין מערכת ציבורית, אין קופות חולים שיכולות לעמוד בתשלומים כי מי שמגדיר את זה הוא לא הגורם המממן אלא גורם שמקבל את הכסף

משה-זאב פלדמן: לא נכון, מי שמגדיל את זה זה קופת החולים

משה-זאב פלדמן:  היא קובעת את התעריף שהיא מציעה לרופאים בשב"ן

משה-זאב פלדמן:  במקום 1,000 רופאים בכללית יהיו 3,000 רופאים בכללית

משה-זאב פלדמן:  ההיצע למבוטחי הכללית יהיה יותר גדול

רועי רייכר: זה רעיון מצוין, רק הוא יעלה את כל הפרמיות כי חייבים להישאר - - -      

אוריאל בוסו: אני רוצה טיפה להתקדם

יאסר חוג'יראת: שאלה כללית למשרד האוצר

יאסר חוג'יראת:  הכסף שגובה המדינה מביטוח הבריאות שאנשים משלמים, כמה הוא מכסה מהעלות של מערכת הבריאות?     

רועי רייכר: הכסף של ביטוח הבריאות מממן את סל הבריאות הציבורי, את כולו

רועי רייכר:  הכסף הזה, כסף מביטוח לאומי, לא משנה

רועי רייכר:  שניהם סוגים שונים של מיסים

רועי רייכר:  הכספים האלו מממנים את מלוא סל הבריאות הציבורי

יאסר חוג'יראת: אין עוד יתרות?     

נעה היימן: יש בעצם שני מקורות מימון לסל הבריאות, מימון אחד זה מה שאתה רואה שיורד לך בתלוש השכר על ידי הגביה של ביטוח לאומי, אבל זה לא מכסה את כל עלות הסל

נעה היימן:  בתקציב משרד הבריאות למעשה יש השלמה כדי להגיע לגובה מלוא עלות הסל

אוריאל בוסו: פרופ' משה פפא, כירורג בכיר בבית חולים אסותא

אוריאל בוסו:  שלום אדוני

משה פפא: בוקר טוב, אני קצת נרגש בפני הפורום הנכבד הזה

משה פפא:  אני אגיד לכם כמה דברים על עצמי

משה פפא:  אני בוגר אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת הרווארד בלימודים כעתודאי

משה פפא:  אחר כך עשיתי חלק מההתמחות בשיבא, ורובה עם ה-fellowship בארצות הברית וקנדה

משה פפא:  הייתי שם רופא בכיר וחזרתי ארצה ב-1992–1993

משה פפא:  אחר כך הייתי מנהל יחידה, מנהל מחלקה והחטיבה כל כירורגיה אונקולוגית בשיבא, והיום אני בפנסיה

אוריאל בוסו: עכשיו אנחנו יותר נרגשים כשאתה נמצא אצלנו

משה פפא: תודה

משה פפא:  אני היום עוסק ברפואה פרטית ועושה הרבה התנדבות

משה פפא:  בעיקר אני מסייע לבית החולים מענייני הישועה להקים שם קצת את הנושא של מניעה בתחום סרטן השד

משה פפא:  אני סגן נשיא מד"א בהתנדבות, וחבר מועצת המנהלים של כפר נהר הירדן לילדים חולים, וכן אני גם עוסק במשרד הבריאות במועצה הלאומית לאונקולוגיה וב-FDA הישראלי, ועדת תמר

אוריאל בוסו: ומצאת זמן להגיע אלינו ואתה שומע את הדיונים

משה פפא: קודם כל אני כאן לא לדבר עבור הרופאים

משה פפא:  יש פה נציגי הסתדרות רפואית וארגון הרופאים העצמאי

משה פפא:  אני בא בעיקר כאזרח ישראלי והחלטתי לבוא

משה פפא:  התלבטתי אבל ראיתי את הפורום המכובד הזה ואמרתי שבכל אופן עם כל הכבוד ליושב-ראש הוועדה שמתייחס לזה באמת ברצינות וכל הכבוד, באתי להגיד את דעתי

משה פפא:       כתוב במקורות שיש שלושה שותפים לו לאדם, ובפראפרזה הזה יש שלושה שותפים לחולה

משה פפא:  אחד זה הרופא, השני זה מערכת הרפואה והשלישי זה הרגולטור

משה פפא:  יש לנו בעיה מאוד גדולה כאשר אחד השותפים מחליט לקבל החלטות בעיקר לפי טבלאות אקסל ובלי הבנה של מה שקורה בשטח

משה פפא:  יסלחו לי חבריי הצעירים באוצר, אני בן 71

משה פפא:  אתם לא נזקקתם ואני מקווה שלא תזדקקו שנים רבות למערכת הרפואה

משה פפא:  אתם רואים אותה מבחוץ ובביקורים, אבל אתם לא יודעים במה מדובר

משה פפא:  המערכת היא בעייתית

משה פפא:  אני היום בגיל 71 שתוחלת החיים היא עד 84 ואולי יותר, מתחיל להיות מודאג כאדם פרטי

משה פפא:  לדעתי במה שאתם מנסים לעשות היום בהנחות מסוימות שיתקיימו, לא יתקיימו, כן ברור, לא ברור, אתם כבר לא תהיו באוצר, אבל הסוף יהיה קטסטרופה גדולה

משה פפא:       שמעתי פה כל מיני הנחות על השב"ן וניתוחים

משה פפא:  עשיתם סלט טוטאלי

משה פפא:  בשב"ן ובסל יש את אותם ניתוחים

משה פפא:  מי שבא אליי, ועוד באים אליי גם ממכבי וגם ממאוחדת אנשים במסגרת השב"ן

משה פפא:  הסכמתי לחזור לשב"ן של מכבי אחרי שאולי ביקש ממני וגם במאוחדת

משה פפא:  החלטתי לעבוד פרטי כי רציתי להקדיש בתקופה הזאת שבוא נגיד, הפרנסה היא בעיקר לילדים, אז אמרתי, אני אעבוד פרטי, אבל אז ביקשו ממני, תחזור בגלל שאני היום די מומחה בתחום רפואת השד

משה פפא:  חזרתי לשב"ן, אז אני יכול להגיד לכם שכל הניתוחים שאני עושה בשב"ן, יש גם בסל

משה פפא:  אין הבדל

משה פפא:  ההבדל הוא שאנשים יכולים לבוא אליי

משה פפא:      אתם מדברים גם על תרופות ועל שיניים

משה פפא:  כל הדברים האלה, כל אחד בפני עצמו

משה פפא:  ערבבתם מן שבאינו מינו

משה פפא:  אני הייתי מנהל מחלקה כמה שנים טובות

משה פפא:  קודם כל היום אנשים בתוך מחלקה, גם ככה אחד הדברים שאנחנו תמיד אומרים זה שאנשים יודעים יותר ויותר על פחות ופחות

משה פפא:  יש תת תחומים

משה פפא:  לנהל בתור רופא בכיר את הצוות שלך שכל אחד מומחה בתת תחום זאת בעיה

משה פפא:  עכשיו תביאו גם רפואה פרטית או בחירת מנתח לבית חולים, קטסטרופה

משה פפא:  איך תנהל את חדרי הניתוח? אני לא מדבר על זה שחסרים חדרי ניתוח

משה פפא:  האם האחיות יסכימו לכל ההסדר הזה? מאיפה תביאו את הכסף לשלם לכולם, כשאפילו בקופת חולים בשב"ן אתה מקבל כמה אלפי שקלים? בבית חולים קיבלנו 1,000 שקל על כיס מרה

משה פפא:  כמה אנשים יסכימו?      הדור הצעיר שגדל היום, תיראו את שביתת המתמחים וכל הדברים האלה, לא מוכנים לעבוד כמו הדור שלי

משה פפא:  אני דור ראשון ליוצאי שואה

משה פפא:  כנראה גדלתי בצורה הזאת כי הבנתי שמדינת ישראל, ככה ההורים שלי חינכו אותי

משה פפא:  הדור הצעיר שלנו הוא דור אחר לגמרי

משה פפא:  הוא לא יסכים לכל ההנחות על גבי הנחות שלכם

משה פפא:  הם לא ירוויחו? ילכו, וזה לגיטימי

משה פפא:  הבן שלי הגדול הוא בהייטק

משה פפא:  הבת שלי האחרת היא PHD בחברת תרופות

משה פפא:  לא הלכו ללמוד רפואה כי אמרו, בשביל מה לעבוד כל כך קשה? זה מה שקורה

משה פפא:  מתמחים לא סתם שובתים

משה פפא:  אני זוכר כשהייתי מנהל מחלקה ובא אלי מתמחה ושאל אותי, הולכים הביתה אחרי תורנות? יש לי יום חופש ללמוד? כשאני הייתי בהרווארד, רבותיי, עבדתי 48 שעות ברציפות ועוד בלילה של ה-48 אמר לי מנהל המחלקה, פרופ' סיילן, מחר בבוקר תעביר הרצאה על זה וזה, והשעה הייתה 23:00 בלילה

משה פפא:  הביקור היה ב-05:30 בבוקר

משה פפא:  לא היה פלאפון למצוא דברים

משה פפא:  ישבתי בספרייה ככה וקראתי

משה פפא:  היום תנסה למצוא מישהו שמוכן לעשות את הדברים האלה

משה פפא:  אין

משה פפא:  גם את ההנחות האלה של כוח האדם שלך אתה צריך להביא בחשבון

משה פפא:       עכשיו כמה דברים אחרים

משה פפא:  קודם כל כאזרח, לא כרופא אלא כמויש'ה פפא

משה פפא:  האם ההצעה הזאת באה להיטיב עם האזרח? באמת אתם רוצים למנוע כפילויות? זה הדבר הכי חשוב? תמנעו עישון, תמנעו השמנה

משה פפא:  הנה, אני שוקל, סליחה שאני מספר דברים אישיים, 105 קילו

משה פפא:  המשקל האידיאלי שלי הוא 80

משה פפא:  תכפיל את זה בזה ושאני אשלם קנס כדי לרדת במשקל

משה פפא:  תמנעו עישון

משה פפא:  תטילו קנסות יותר גבוהים

משה פפא:  אתה יודע מה? תכתבו על פוליסת הביטוח, כפל ביטוח מבזבז לך כסף, אל תעשה כפל ביטוח

משה פפא:  אני אחליט כמו הוא שמחליט לעשן

משה פפא:       דבר נוסף

משה פפא:  אתם בונים פירמידה הפוכה

משה פפא:  אתם אומרים, בסוף נגיע לשיפור הרפואה הציבורית וקודם מה נעשה? נקטין את הרפואה הפרטית ונדחוף אנשים יותר ויותר לסל

משה פפא:  אני מדבר רק על ניתוחים

משה פפא:  רק מה? נגדיל את התורים בשב"ן

משה פפא:  קודם כל אתם יודעים מה? תשפרו את הרפואה הציבורית, בלי להגיד אני אביא כסף משם

משה פפא:  מה שאתם אומרים היום, כשנגיע לזה אתם תהיו כבר באיזשהו מקום בפרקטיקה הפרטית שלכם

נעה היימן: קודמנו בתפקידים נמצאים שם, אחד עובד במשרד הבריאות ואחד עובד בקופת חולים כללית

אוריאל בוסו: עובדי המדינה עושים עבודת קודש, בוודאי בשליחות שלהם

אוריאל בוסו:  אני אעמוד כאן כחץ על כבודם ועל מקצועיותם

משה פפא: לא דיברתי על המקצועיות

אוריאל בוסו: גם אני, אם יש לי ביקורות עליהם ואני מנהל איתם ויכוחים

משה פפא: לא ניסיתי לפגוע במהימנות וביכולות שלהם, רק מה שרציתי להגיד, כשיש לך רעיונות ואתה רוצה לעשות דברים, בסוף כשהם מתגשמים או לא מתגשמים אתה כבר לא נמצא באזור

משה פפא:  בהסתכלות ולא הכרת השטח לעומקם של דברים, מה שקורה, הקטסטרופות יופיעו אחר כך

משה פפא:       אני הייתי רופא בקנדה

משה פפא:  אני זוכר כשחזרתי לארץ אז חבריי הקנדים, כיוון שהייתה לי גם אזרחות קנדית, אמרו לי, תבוא, אנחנו תוך חצי שנה משלימים

משה פפא:  היה אז קאפ עד כמה שאפשר להרוויח

משה פפא:  תבוא לעבוד אצלנו חצי שנה כי יש לך אזרחות קנדית ורישיון קנדי

משה פפא:  אתם יודעים מה הרפואה הפרטית של קנדה? ארצות הברית

אוריאל בוסו: קנדה הכול ציבורי

משה פפא: הכל ציבורי אבל לאן הולכים כשיש תור ל-MRI? עוברים את הגבול

משה פפא:  לנו אין ארץ אחרת

משה פפא:      אני חושב שסוף מעשה במחשבה תחילה ואין גוזרים על הציבור גזירה שאינו יכול לעמוד בה

משה פפא:  אני חושב שהרעיונות הם יפים, אבל אני לא חושב שבדרך שהם רוצים לעשות אותם היום, זאת הדרך לעשות אימפלמנטציה שלהם

אוריאל בוסו: תודה רבה לך, דברי חוכמה בהחלט ומעניינים

אוריאל בוסו:       נעבור סבב קצר

אוריאל בוסו:  עו"ד יניב מאיר, לשכת סוכני ביטוח

יניב מאיר: תודה רבה כבוד היושב-ראש

יניב מאיר:  גם אנחנו, לשכת סוכני הביטוח כמו מכובדים אחרים מברכים על המהלך ועל החברים פה שדנים בדיון החשוב הזה, אבל אנחנו חושבים שבמסגרת החקיקה הקיימת, ואמר את זה גם כן בסשן הקודם נשיא הלשכה, מר שלמה אייזיק, יש איזושהי סיטואציה מסוימת שקיימת, שצריך לתת עליה את הדעת, שהיא מאוד בעייתית

יניב מאיר:  ברור לכולנו שיש רצון לשפר את מערכת הבריאות הציבורית, אבל צריך לוודא שהמהלך הזה לא מוביל לפגיעה במבוטחים קיימים

יניב מאיר:      אם אנחנו רגע עושים drill down לתוך החקיקה עצמה, אז אני מסב את תשומת ליבכם לאלה שעדיין לא ירדו לרזולוציה הזאת של החקיקה, שהחקיקה באה ואומרת, אנחנו גם כן מייצרים חקיקה רטרואקטיבית, כלומר מבוטחים קיימים שמחזיקים היום בשקל ראשון, יעברו באופן - - -      

אוריאל בוסו:  תיכף נשמע את משרד המשפטים גם בנושא

יניב מאיר: אני רק רוצה לומר מספר מילים לגבי מה המשמעות של המעבר משקל ראשון למשלים שב"ן

יניב מאיר:  אני לא נכנס כרגע להבדלים שהם הבדלים לטעמי המקצועית מהותיים בין כיסוי א' לכיסוי ב'

יניב מאיר:  יש פה משמעות אחת של ביטול חופש הבחירה של המבוטח

יניב מאיר:  גבירותיי ורבותיי, ישב איש מקצוע, סוכן הביטוח עם לקוח, עם מבוטח שלו, עם התא המשפחתי מקדמת דנא, ובמהלך השנים גם כן ישב ובדק את בדיקת הצרכים של התא המשפחתי, בחר את שבחר הלקוח וכעת בא המחוקק ואומר לו, לא, הבחירות שלך הן בחירות לא נכונות, תעבור באופן אוטומטי למוצר אחר שלא רצית בו בכלל

יניב מאיר:      שתיים, יש פה השלכות משפטיות

יניב מאיר:  אני לא רוצה להיכנס אליהן אבל יש פה את הנושא של חופש החוזים וזו סוגיה שהיא סוגיה בפני עצמה שצריך להתייחס אליה

יניב מאיר:  אני חושב שיש פה במהלך הזה עננה כבדה מאוד על ענף הביטוח ותפיסת הביטוח, שהרי רכשתי מוצר ביטוחי בידיעה שאני אמור לעשות שימוש במוצר הזה לאורך זמן, והנה בא מישהו ומחליט בשבילי שצריך להעביר אותי למוצר אחר

יניב מאיר:  אף אחד לא שואל אותי

יניב מאיר:  שימו לב, החקיקה מדברת על זה שלא באים ומציעים לי לעבור, אלא מחליטים בשבילי שאתה עובר ואני צריך לעשות איזושהי פעולה פוזיטיבית כדי להחזיר את עצמי בחזרה לכיסוי שרכשתי אותו

יניב מאיר:       אנחנו צופים מדרון חלקלק בגישה הזו

יניב מאיר:  הגישה הזו של חקיקה רטרואקטיבית, תפיסה של חקיקה רטרואקטיבית לטעמנו היא תפיסה שגויה

יניב מאיר:  אני חושב גם בית המשפט העליון, בג"ץ, נתן את דעתו בנושא הזה כמה וכמה פעמים וצריך לשים לב לדברים האלה

יניב מאיר:       אני מסב את תשומת הוועדה לעמדתו של משרד הבריאות עצמו, שבא וטוען שאם עושים את החקיקה הזאת להבנתי, אני מדבר על המסמך מ-13 במרץ, שאם עושים את המהלך הזה הוא צריך להיות מהלך מכאן צפונה ולא שיחול אחורה

יניב מאיר:  אני מצטרף לדעתם גם כן של משרד הבריאות בנושא הזה

יניב מאיר:       לא נגענו בכלל בסוגיה שהיא סוגיה קטנה, פגיעה בפרטיות

יניב מאיר:  בסופו של יום אני כמבוטח, מחר, מוחרתיים חלילה נדרש לעשות פרוצדורה רפואית

יניב מאיר:  מגיעה אליי קופת החולים ואומרת לי, סליחה, יש לך ביטוח פרטי? למה אני צריך לתת לך את המידע הזה? בלחיצת כפתור לפי החקיקה הקיימת כל האינפורמציה עוברת לאנשים שאין לי עניין בכלל שידעו עליי מה מצבי הבריאותי

יניב מאיר:  אין לי עניין שידעו באיזה קניין זה או אחר אני מחזיק

יניב מאיר:  הפוליסה שלי זה קניין, גבירותיי ורבותיי

יניב מאיר:  למה אני צריך שמישהו יפגע בפרטיות שלי? אני מדבר בשמי

יניב מאיר:  אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהאמירה הרלוונטית אליי היא רלוונטית לאזרחים רבים במדינת ישראל

אוריאל בוסו: תודה רבה, עו"ד יניב מאיר

יניב מאיר: תודה לך, אדוני

אוריאל בוסו: סיגל משהיוף, מנכ"לית ארצ"י, ארגון הרופאים העצמאיים

סיגל משהיוף: בוקר טוב, תודה

סיגל משהיוף:  אני אגיד כמה מילים על ארצ"י שהוא ארגון הרופאים העצמאיים והוא גם על ידי ועל ידי שבעה רופאים ב-2015 בעקבות חוק ההסדרים דאז

סיגל משהיוף:  החוק ב-2015 יצר לא מעט לקונות ובעיות משמעותיות בעקבות זה שהוא נעשה בחטף

סיגל משהיוף:  זה אחד

סיגל משהיוף:  שניים, הוא יצר תורים ארוכים שאנחנו רואים אותם היום במערכת הציבורית, גם לניתוחים וגם לייעוצים, גם בקופות החולים וגם בבתי החולים הציבוריים

סיגל משהיוף:  הבעיה הזו שיוצרים חקיקה כל כך משמעותית בחטף, כאילו מישהו רודף אחרינו לייצר פה עכשיו כאן ומייד איזשהו פתרון, היא בעיה משמעותית שצריך להסתכל עליה

אוריאל בוסו: כשיש משהו שמאמינים בו אז עושים

אוריאל בוסו:  חוק ההסדרים מאז ומתמיד - - - כי חקיקה לוקחת במדינה הרבה זמן, וזה גם חלק ממבנה תקציבי

אוריאל בוסו:  זו המשמעות

סיגל משהיוף: אני מבינה את העניין של הלהאמין במשהו, אבל יש חוק שנעשה ב-2015

סיגל משהיוף:  מאז יש המון נתונים שאפשר להסתכל כדי לראות מה הוא יצר הלכה למעשה בשטח

סיגל משהיוף:  הלכה למעשה בשטח הוא פגע בנו כציבור מבוטחים לא בביטוחי בריאות נוספים

סיגל משהיוף:  בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא פגע בנו, אז בוא נסתכל שנייה, בוא נבחן, בוא נחקור לעומק העניין

אוריאל בוסו: מה זה נקרא פגע?      

משה פפא: אני אביא דוגמה מהשטח

משה פפא:  אני בתחום סרטן השד

משה פפא:  אם יש פלסטיקאי שהגברת רוצה, אז אני עושה ניתוח כריתת שד והיא רוצה פלסטיקאי

משה פפא:  אני אעשה את זה דרך מכבי

משה פפא:  הפלסטיקאי לא במכבי

משה פפא:  אנחנו לא יכולים לעשות את הניתוח יחד, אז או שהיא תשלם פרטי - - -      

אוריאל בוסו: זה השתנה מ-2015 בעקבות הרפורמה?     

משה פפא: לפני כן זה לא היה

אוריאל בוסו: מה היה לפני 2015?     

ליאור ברק: היושב-ראש, לפני 2015 ניתן היה לגבות מהמובטחת לדוגמה 100,000 שקל על ניתוח והיום בגלל ההסדר אפשר לשלם רק 40,000 שקל

סיגל משהיוף: אני חייבת לומר משהו בעניין הזה

סיגל משהיוף:  להסתכל על הקצוות, כן, היו בעיות

סיגל משהיוף:  אף אחד לא אומר שלא היו בעיות

סיגל משהיוף:  להסתכל על הקצוות ולהגיד, זה המיינסטרים, לא

סיגל משהיוף:  זה לא עובד

סיגל משהיוף:  זה פוגע בכולם שוב

סיגל משהיוף:       אני אגיד עוד משהו

סיגל משהיוף:  אני לא רופאה

סיגל משהיוף:  אני מבוטחת

סיגל משהיוף:  אני מטופלת שהתחילה את התהליך ושינתה את כל החיים שלה כדי להגיע לרגע הזה ולהגיד, תעצרו, תבדקו, תחקרו

סיגל משהיוף:  יש כבר נתונים

אוריאל בוסו: אז אנחנו בודקים, אנחנו דנים

אוריאל בוסו:  אני אשמח, אגב, לקבל ממך סוג של שינוי בפרמטרים כמו הדוגמאות שנתנו, מה השינוי, מה נעשה מלפני 2015 וגם כן כמובן שהם יתייחסו

סיגל משהיוף: אני אשמח להעביר לך נתונים

ליאור ברק: היושב-ראש, ההליך הזה גם נידון בבג"ץ ובג"ץ עודכן אחת לשלושה חודשים ואחת לחצי שנה בנתונים על התקדמות הרפורמה מ-2015

אוריאל בוסו: תודה רבה

סיגל משהיוף: אני אוסיף ואומר, הנושא הזה של ביטוחי בריאות פרטיים או משלימים, אני כמבוטחת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי משלמת 3

סיגל משהיוף: 5% מהשכר שלי עבור שירותי בריאות ציבוריים

סיגל משהיוף:  שם אני שמה את הכסף שלי על מנת שהמדינה תוכל לממן את מה שצריך עבורי

סיגל משהיוף:  מאחר והמדינה לא נותנת את זה ואני נמצאת במצב שבו אני צריכה להגיע לניתוח עם כאבים, אני לא אפרט, ואומרים לי, תשעה חודשים תמתיני, זה כבר בעיה, ואז אני רוכשת ביטוח פרטי ומממשת אותו

סיגל משהיוף:  מותר לי, זו הזכות שלי, אני בחרתי את זה

סיגל משהיוף:  אם זה מה שאני בוחרת, מן הראוי שהמדינה תכבד את זה

נעה היימן: בניגוד להמלצות ועדת אש אנחנו לא מונעים את הבחירה ולא אוסרים את המוצר הביטוחי שנקרא ביטוח פרטי, שאלה היו מסקנות ועדת אש ועד כך היא הלכה רחוק

נעה היימן:  אנחנו לא אוסרים פה את קיומו של ביטוח פרטי

נעה היימן:  אנחנו לא אומרים לפרט לא לרכוש פוליסה או לא לרכוש חמש

נעה היימן:  זכות הבחירה נשארת בידי המבוטח

סיגל משהיוף: ואז היא משתנה אחרי שנתיים באופן אוטומטי למשלים שב"ן כי זה מה שהמדינה החליטה

נעה היימן: אמרתם שאנחנו עוצרים את זכות הבחירה - - -      

סיגל משהיוף: אבל זה מה שאת עושה הלכה למעשה

נעה היימן: אנחנו לא

סיגל משהיוף: את משנה את מה שאני בחרתי

נעה היימן: ועדה ציבורית שישבה ובדקה את שוק הבריאות, המליצה לאסור את המוצר הזה לחלוטין, לקחת את זכות הבחירה מהפרט לחלוטין

נעה היימן:  לא הלכנו עד לשם

נעה היימן:  השארנו את המוצר

נעה היימן:  מצד שני התמודדנו עם כשלי השוק שכל ועדה אובייקטיבית שישבה ודנה בנושא, הגיעה פחות או יותר לאותן מסקנות

סיגל משהיוף: נחמן אש ישב איתנו ואמר, הפתרון הזה שמוצע על ידי משרד האוצר הוא פתרון לא טוב

נעה היימן: מעולה, בוא נלך לפתרון שלו

נעה היימן:  אם היינו הולכים לפתרון שלו לא היה לכם יותר עולם של ביטוח פרטי בכלל

אוריאל בוסו: תודה רבה

אלה תמיר שלמה: רואת חשבון ועו"ד אלה תמיר שלמה מלובי 99

אלה תמיר שלמה:  רציתי להגיד ממש כמה נקודות

אלה תמיר שלמה:  לגבי הנקודה הראשונה שלא יודעים בעצם כמה כסף יידרש, נכון, כי כמו שהרגע אמרו, אם היו הולכים לפי החלופה הראשונה שהציעה ועדת אש, זה היה מאוד ברור כמה כסף צריך, אבל לא הלכו לחלופה הזאת

אלה תמיר שלמה:  לא מנעו את המכירה של המוצר הזה ולכן לא יודעים

אלה תמיר שלמה:  מה שכן אני מרגישה שחסר זה דיווחים סדורים, והצעתי את זה גם בדיון הקודם, שהוועדה תקבל דיווחים סדורים על איזה פרוצדורות יעבירו מהשב"ן לסל, איזה ניתוחים הסיתו מהפרטי לשב"ן, מה קרה לכפל הביטוחי? אני מבאמת מרגישה שזה דבר שחסר

אלה תמיר שלמה:  החששות שהועלו פה הם חששות מוצדקים והוועדה היא זאת שצריכה לקבל את הדיווחים האלה

אלה תמיר שלמה:       הדבר השני, העלו פה סוגיה של סוכנויות הביטוח

אלה תמיר שלמה:  בסופו של דבר אני חושבת, וזה די עולה מהנתונים וזה עולה מהרבה ניתוחים שכבר נעשו כמו שנאמר, משנת 2014 לפחות אני ראיתי ועדת גרמן שעסקה בדבר הזה

אלה תמיר שלמה:  אם הלקוח היה מודע לכפל הביטוח, הוא לא היה בוחר בו

אלה תמיר שלמה:  אם בעצם הכיסוי שהוא היה יודע שהוא מקבל, הוא לא היה בוחר בדבר הזה

אלה תמיר שלמה:  אם הסוכן היה מסביר לו, תדע לך שאתה בוחר כאן בכפל הזה, היה מסביר לו איפה נמצא הכפל הזה, הוא לא היה בוחר בו

יניב מאיר: את אומרת דברים שאין להם קשר למציאות, גבירתי, מהסיבה הפשוטה שאת לא מודעת בכלל למהלכים הרגולטורים שנדרשים סוכני ביטוח במדינת ישראל מול הרגולטור

יניב מאיר:  לבוא ולומר שהלקוח לא יודע, זו אמירה קשה מאוד, רחוקה מהמציאות

אלה תמיר שלמה: אני בעצמי בעקבות הדיון הלכתי ובדקתי את הפוליסה שלי, וגיליתי שלי יש כפל, אז למשל אני לא ידעתי את זה

אוריאל בוסו: למי אין כפל? תודה רבה

אוריאל בוסו:  לובי 99, האמת היא שאני מוכרח לומר שגם בדיונים קודמים אתם יסודיים, וניירות עמדה שלכם הם בסיס נאה

אלה תמיר שלמה: תודה

אוריאל בוסו: רון משה, בית חולים רפאל

רון משה: תודה כבוד היושב-ראש

רון משה:  שני דברים

רון משה:  אחד, קודם כל לא מדברים על זכות בחירה של מטופל בבתי חולים

רון משה:  לא בכדי דיברו פה על שני בתי חולים פרטיים, אסותא והרצליה

רון משה:  לשם, אסותא, בעצם מכבי מעבירה את כל הפעילות השב"נים לשם

רון משה:  ברפאל שנפתח לפני שלוש שנים מכבי לא מוכנה אפילו לעשות הסדר איתנו לא משיקולים של כסף, לא משיקולים של איכות, לא של כלום

רון משה:  אותו דבר כללית

רון משה:  כמעט כל הפעילות של כללית היום מבוצעת בהרצליה מדיקל סנטר למרות שהם מחזיקים שם 40%

אוריאל בוסו: אולי אתם יותר יקרים?     

רון משה: ממש לא

רון משה:  אנחנו יותר זולים ואפשרנו את זה גם בהשתתפויות העצמיות בעיקר בכללית

רון משה:  השיקולים היום של הרכש של קופות החולים בבתי החולים, מה שנקרא פרטיים סו קולד, הם רק משיקולי בעלות, לא שיקולים של איכות, לא שיקולים של מחיר

רון משה:  דרך אגב, אני הצעתי למכבי לקבל מחירים יותר טובים ממה שהם מקבלים מאסותא והם לא פתחו את בית החולים

רון משה:       דבר נוסף שלא מדברים עליו

רון משה:  היום בגלל מבנה השוק רוב הלקוחות שמגיעים לרפאל, כולם כמעט מבוטחים בשב"נים של מכבי וכללית, יכולים להגיע אליי דרך הביטוחים הפרטיים והם בוחרים להגיע אליי דרך הביטוחים הפרטיים כי הם מבינים את איכות בית החולים, את הרופאים שנמצאים ברשימות, שלא נמצאים תמיד ברשימות של קופות החולים, אז להגיד, זה נכון, יש כפל ביטוח

רון משה:  היום אין זכות בחירה והמטופלים מנצלים את פוליסות הביטוח הפרטיות

רון משה:       דבר אחרון

רון משה:  אני מבין פה בעצם מכל הדיון הזה, גם מהאוצר וגם מהבריאות שהם בכלל רוצים לתקצב בתקציב נוסף את המערכת הציבורית ללא קשר למהלך, כי אין כסף שייכנס למערכת

רון משה:  שיתקצבו את המערכת הציבורית היום

רון משה:  תאמינו לי שאם המערכת הציבורית תהיה מצוינת ומופלאה ופעילות יותר משמעותיות ויקצרו את התורים, אנשים יקנו פחות פוליסות, לא הפוך

רון משה:  ההצעה היום, מה שאני מבין, תסגרו את הפוליסות, תעבירו את הפעילות לשב"ן, אנחנו אחר כך ניתן כסף לסל

רון משה:  תיתנו כסף לסל היום

רון משה:  זה מה שהצעתם, זה מה שאמרתם

רון משה:  אני אומר עוד פעם, תנו כסף לסל

רון משה:  הסל יהיה מצוין, תאמינו לי, אנשים ילכו למערכת הציבורית

אוריאל בוסו: בסוף זה כסף, אין ספק

אוריאל בוסו:  תודה רבה, רון משה

אוריאל בוסו:       שי סומך, למרות שאתה מאוד מהותי וחשוב בנושא של השאלות, בשתי דקות

אוריאל בוסו:  מבחינה משפטית יש כאן שאלה מאוד ברורה שאתה קובע לבן אדם, מחליט לו, אני מפסיק לך, והנקודה החשובה, רטרואקטיבי

אוריאל בוסו:  אני מספר שנים עשיתי ביטוח וכרגע עוצרים את הביטוח הזה ועושים אותו משלים שב"ן

אוריאל בוסו:  מה עם כל מה שעשינו? האם מבחינה משפטית זה דבר שעומד בזכות האדם?     

שי סומך: יהיה לי קצת בשתי דקות אבל אני אנסה לקצר

אוריאל בוסו: אנחנו במקביל גם נשמח לקבל את זה כתוב, בהתייחסות ספציפית לנקודות הללו, כי אמרת שהכנת את זה יותר מפורט

שי סומך: הצעת החוק היא באמת חלה על הסכמים קיימים, על פוליסות קיימות והיא מעוררת שאלות משפטיות רציניות, שאלות חוקתיות, אבל בשורה התחתונה אנחנו בחנו את הדברים עוד בשלב של הממשלה ולדעתנו הצעת החוק עומדת במבחן חוקתי

שי סומך:       ההתחלה של המבחן החוקתי מתחילה בבחינה של הפגיעה בזכות, האם יש פגיעה כאן בזכות הקניין? הניתוח הוא קצת מורכב

שי סומך:  אני לא ארחיב בזה

שי סומך:  בשורה התחתונה אנחנו חושבים שיש כאן פגיעה בזכות הקניין החוקתית

שי סומך:  אני רק אציין שמבחינת חובת התשלום שמוטלת על חברות הביטוח בשקל ראשון במצב שבו השב"ן מממן את הביטוח, אז החובה הזאת היא מתיישבת עם החובה החוזית לממן בכל מקרה את הביטוח, וזה קצת מפחית את הפגיעה בזכות הקניין

גיא רוטקופף: למה החובה הזו לא חלה על השב"ן? כשאדם משלם לשב"ן הוא גם אמור לקבל

גיא רוטקופף:  מה קורה כשאדם שמשלם לשב"ן עושה ניתוח בחברת הביטוח?     

שי סומך: סליחה, גיא, אני לא אסיים

שי סומך:  פשוט יש לי זמן מוגבל

שי סומך:  כרגע זאת הצעת החוק, בגלל שיש החצנות שליליות גדולות יותר בשקל הראשון מאשר בשב"ן

שי סומך:      אנחנו עכשיו צריכים לבחון את פסקת ההגבלה

שי סומך:  הפגיעה כמובן היא בחוק והיא גם לתכלית ראויה

שי סומך:  כאן משרד האוצר הרחיב לגבי התכלית הראויה

שי סומך:  אני אגיד בקצרה, יש כאן שתי תכליות, התכלית של - - -     

אוריאל בוסו: תכלית, כן, אבל אתם בדרך כלל מבקשים ביסוס, שזה יהיה משהו מוצק או לפעמים משהו שהוא הערכתי?     

שי סומך: יש כאן את משרד האוצר ומשרד הבריאות

שי סומך:  הם הגורמים המקצועיים והם נותנים את הביסוס הכלכלי של הנושא הזה

שי סומך:  אנחנו בוודאי ראינו את הביסוס והוא משכנע

שי סומך:  יש כאן שתי תכליות, התכלית של הקטנת ההחצנות השליליות של השקל הראשון, העברת פעילות לשב"ן והגדלת הפעילות של הרפואה הציבורית, והתכלית כמובן הצרכנית של צמצום כפל הביטוח

שי סומך:      מדובר כאן במדיניות כלכלית-חברתית בהיקף נרחב

שי סומך:  הפסיקה בנושא הזה של חוק שמשנה את המדיניות הציבורית החברתית, אני כאן אצטט למשל מבג"ץ מנחם: "לרשות המבצעת והרשות המחוקקת יש מרחב בחירה רחב בהיותן קובעות את המדיניות הכוללת ונושאות באחריות הציבורית והלאומית למשק המדינה ולכלכלתה"

שי סומך:  בפסק דין מאוחר יותר נקבע למשל שבית המשפט צריך זהירות מיוחדת כאשר מדובר בחקיקה המתווה מדיניות חברתית וכלכלית רחבת היקף, זאת אומרת מרחב הבחירה של המחוקק הוא כאן רחב

שי סומך:  אנחנו מדברים גם באופן ספציפי בנושא של כלכלת בריאות

שי סומך:  כלכלת בריאות, נבחרת כאן מדיניות שרוצה לחזק את מערכת הבריאות הציבורית ולרסן את מערכת הבריאות הפרטית

שי סומך:  יש גם מדיניות אחרת

שי סומך:  בארצות הברית יש מדיניות שהיא אולי הפוכה, אבל גם בית המשפט מתייחס בהקשר הזה, אבל הוא מתייחס לזה ש"הבחירה בין המטרות ודרכי הפעולה השונות בתחומי משק וכלכלה עשויה להיגזר מהשקפות חברתיות-כלכליות אשר אף היותן שונות זו מזו ואך מנוגדות, הן עשויות כולן להתקיים במסגרת חוקי יסוד

שי סומך:  בית המשפט מאפשר דווקא לנקוט מדיניות כזאת ולא אחרת

אוריאל בוסו: תרשה לי, אולי זה משהו שלא קשור אבל כשבית המשפט פסל את הרב אריה דרעי מלכהן כשר, שמבחינתו זו פסילה סופר חברתית, לא ראינו שהוא נתן באמת לרשות המחוקקת את המנדט להחליט

אוריאל בוסו:       משפט שאתה רוצה להגיד?     

גיא רוטקופף: הדבר היחיד שרציתי לומר זה שהשאלה המשפטית היא שאלה מאוד עמוקה כאן, ואני אגב מאוד שמח ששי סומך ממחלקת ייעוץ וחקיקה באמת מגן על המדינה בהקשר הזה וזה כך צריך להיות

גיא רוטקופף:  אולי באמת חבל שבמקרים אחרים זה לא נעשה, אבל זו המורשת של משרד המשפטים והיא מורשת טובה להגן על המדינה בטיעונים

גיא רוטקופף:  יש לנו טיעונים כבדי משקל בנושא הזה

גיא רוטקופף:  הוא לא ענה על השאלות המשפטיות

שי סומך: אני לא סיימתי

גיא רוטקופף: לא באתי אליך בטענה

גיא רוטקופף:  דבר שאני מבקש זה לעשות דיון נפרד בעניין המשפטי

אוריאל בוסו: זה עניין משפטי רחב

אוריאל בוסו:      חבר הכנסת חוג'יראת

יאסר חוג'יראת: טוב, אני אתייחס בקצרה כי אין לנו הרבה זמן

יאסר חוג'יראת:  קודם כל אני חושב, כנבחרי ציבור אנחנו צריכים לדאוג לכל אזרחי המדינה והאזרח הפשוט והאזרח שאין לו את היכולות גם להיות עם ביטוח שב"נים או ביטוחים פרטיים

יאסר חוג'יראת:  תפקידה של המדינה הוא לחזק את המערכת הציבורית ואת הרפואה הציבורית, ומה שנאמר כאן, אני בטוח גם שלמערכת הציבורית יש את היכולות לתת את השירותים הכי טובים גם שניתנים בתוך שב"נים

יאסר חוג'יראת:  במקום לחזק את המערכת הציבורית אנחנו בעצם רוצים לחזק את הרפואה הפרטית

יאסר חוג'יראת:  לדעתי זה נקודה לא נכונה כי אני בטוח גם, כשמבטחים ומחזקים את המערכת הפרטית היא באה גם על חשבון הציבורי, כי אם רופא שעובד בציבורי ואחר כך רוצה ללכת לעבוד בפרטי, אז מן הסתם הוא גם יפנה את המטופלים שלו ללכת לקבל טיפול בפרטי וככה בעצם יקדמו את זה

יאסר חוג'יראת:      לגבי ההון האנושי בעצם אנחנו מדברים על אותו הון אנושי שעובד גם וגם

יאסר חוג'יראת:  זה בטוח לא משפר אלא זה רק פוגע

יאסר חוג'יראת:  גם אם אנחנו בכלל הולכים למצב הזה של ביטוח פרטי, אני חושב, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית

יאסר חוג'יראת:  צריך לתת לאזרח לבחור באיזה ביטוח הוא רוצה ולא להפוך את הביטוחים שבעצם הקופות יבחרו גם למטופלים שלהם איזה ביטוח ייקח, אלא תהיה בחירה והמטופל יוכל לבחור בכל ביטוח

יאסר חוג'יראת:  הוא יוכל לבחור בכל מקום לקבל את הטיפול שלו

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:      חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה אדוני היושב-ראש

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  קודם כל אני רוצה להביע את הערכתי לעובדי המדינה, לעובדי משרד האוצר ומשרד הבריאות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הם עובדים קשה והמטרות שלכם באמת טובות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לבטל כפל ביטוחים שהאזרחים לא ישלמו פעמיים על אותו הדבר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  המטרה השנייה, לחזק את המערכת הציבורית, אבל מה יוצא בפועל מהרפורמה שמונחת אצלנו על השולחן? אין ביטול מוחלט של כפל הביטוחים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש רק ביטול חלקי ואנחנו רואים גם שאי אפשר להעביר את הכסף, את הרווח מביטוחי שב"ן למערכת הציבורית, לסל, בקופות החולים, אז אין פתרון לא לזה ולא לזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       כמובן כפי שדיברנו, אנחנו מחכים לדיון הבא, פירוט של התכולה, מה כן יהיה שיפוי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  פירוט השיפוי שתקבל המערכת הציבורית

אוריאל בוסו: תודה רבה לחברי הכנסת ולכל המשתתפים, לכל מי שהגיע

אוריאל בוסו:  אני מתנצל גם כן, מי שלא הצליח לומר את הדברים

אוריאל בוסו:  השתדלנו עד כמה שאפשר

אוריאל בוסו:       הוועדה מבקשת, אחד, ממשרד האוצר לדווח לוועדה מה הם העקרונות שינחו אותם בהעברת שירותים מהשב"ן לסל הבסיסי וכיצד תתומחר תוספת תקציב לסל

אוריאל בוסו:  שניים, - - - משרד הבריאות בנוסח המקורי של הצעת החוק, ההסתה מוערכת בין 200 ל-400 מיליון שקלים בתוך חמש שנים

אוריאל בוסו:  עם זאת, לפי הערכות מכבי זה תוספת משהו כמו 170 מיליון שקלים

אוריאל בוסו:  איך זה מתיישב, המספרים הללו? בישיבה הבאה, אנחנו כבר נודיע מתי

אוריאל בוסו:      עו"ד סומך, אנחנו נצטרך פרק זמן נוסף לכל הנושא המשפטי

אוריאל בוסו:  ד"ר רוטקופף, אם יש לכם מבחינתכם טיעונים משפטיים כמשפטנים, אנחנו נשמח שגם כן יגיעו לוועדה למרות שאני מאמין שיהיה לנושא הזה עוד הרבה דיונים גם כן בעליון

אוריאל בוסו:      
 תודה רבה לכולם, הוועדה הסתיימה