ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 72, 2023-05-02 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, היום י"א באייר, השעה 13:30

שמחה רוטמן:  אני מצטער על האיחור, זה היה מסיבות טובות אני מקווה

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה היום: מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  שאלו אותי כמה אנשים לגבי הנושא, מי ביקש? למה? למה אנחנו פה? אני יכול להגיד שקיבלתי מספר פניות ציבור, אבל זה גם נושא שצריך לעסוק בו בצורה הרבה יותר רחבה בגלל שבכל הנוגע לעבירות מהסוג הזה שהם עבירות של חופש ביטוי, המנגנונים הם של הפיקוח, הם מדרך הטבע הרבה יותר רגישים

שמחה רוטמן:  גם חלק מהדברים המחוקק החליט שצריך עליהם יותר פיקוח, חלק מהדברים זה נהלים פנימיים של המשטרה ושל הפרקליטות

שמחה רוטמן:  מתוך הבנה שהנושאים הללו הרבה פעמים הם גבוליים ורגישים, ובדרך הטבע בשנייה שעוסקים בעבירות שהן עמומות יותר או שקווי הגבול שלהם מטושטשים יותר, עולה החשש ועולות הטענות לאכיפה בררנית, לעיכובים, לאיפה ואיפה וגם לכך שהרשת לא נטווית בצורה נכונה או שהיא מחמירה מדי או שהיא מקילה מדי

שמחה רוטמן:  וגם אם הרשת הייתה אחידה, ובוודאי ובוודאי אם היא מוטה

שמחה רוטמן:       יש איזושהי הנחת מוצא שאומרת כביטוי שנטבע, היום זה כבר לא פוליטיקלי קורקט להשתמש אפילו בביטוי מבחן בוזגלו – שהמבחן הוא אותו מבחן, רק הגורם המחליט הוא שונה בכל מני מקרים שהמחוקק או הכללים הפנימיים העבירו את ההחלטה

שמחה רוטמן:  זה רק מפקד מדרגה זה וזה יכול להחליט, זה רק פרקליט מדינה יכול להחליט, זה רק היועץ המשפטי יכול החליט

שמחה רוטמן:  כביכול המבחן הוא אותו מבחן כשמעמידים לדין

שמחה רוטמן:  המבחן של העמדה לדין או המבחן של החקירה זה החשד הסביר, הסיכוי הסביר להרשעה

שמחה רוטמן:  כל המבחנים הם כביכול אותם מבחנים ולא משנה מי הגורם המחליט

שמחה רוטמן:  אבל למעשה – ואני אומר את זה בעדינות – כולם יודעים שזה, מה שנקרא: יש מוסכמות, זה כמו חזקת התקינות המינהלית

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים להגיד שזה כך, זה לא תמיד כך, יותר נכון: זה תמיד לא כך, ולו רק מבחינת משך הזמן

שמחה רוטמן:  כי בשנייה שאתה מייצר עוד גורם שצריך להורות על העמדה, אז זה כבר לא השוטר בתחנה שמחליט, זה כבר לא מפקד התחנה שמחליט, זה כבר לא המפקד שלו, זה צריך לעבור ואז יש פרק זמן ויש החלטות באמצע ויש עיכובים וגם עצם ההחלטה הזאת מייצרת

שמחה רוטמן:  ולכן נושא מדיניות החקירה ומדיניות העמדה לדין בעבירות הסתה לטרור, ביקשתי לקבוע עליה ישיבת פיקוח שהיא מבחינתי הראשונה

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר שמן הסתם זו לא תהיה הישיבה האחרונה בנושא

שמחה רוטמן:       המטרה היא לנסות ולראות כיצד עובדות המערכות הללו: המשטרה, הפרקליטות, הגופים האחרים שעוסקים בנושא, כיצד הם מפעילות את המבחנים

שמחה רוטמן:  וגם במבט של zoom out וגם במבט של  zoom in, ככל שעולה מהשטח

שמחה רוטמן:       זו לא הישיבה הראשונה, אז אני לא אעשה הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שאנחנו נתחיל ישר, שהדוברים שצריכים לדבר ידברו כבר ישר על נושא הישיבה ולא הצהרות פתיחה כלליות בנושא השעה אלא בנושא של היום

שמחה רוטמן:  לימור, את צריכה לצאת ראשונה, ביקשת לדבר ראשונה, אז אני נותן לך לעקוף בתור

לימור סון הר-מלך: תודה ותודה לכל מי שוויתר

לימור סון הר-מלך:       ברשות היושב-ראש

לימור סון הר-מלך:  התופעה הזאת של ההסתה ברשתות, צריך להבין, היא תופעה שהולכת ומתרחבת ומעבר לזה שהיא הולכת ומתרחבת, צריך להבין שההשלכות שלה הן השלכות בפועל על החיים שלנו פה, על מציאות החיים שלנו

לימור סון הר-מלך:  זה לא רק שמישהו העלה איזשהו מסר או איזשהו טיק-טוק כזה או אחר, אלא הדברים האלה בעצם מובילים לעלייה בשיעור הפיגועים, לעלייה באובדן של חיי אדם

לימור סון הר-מלך:  ולכן התופעה הזאת, זאת תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה

לימור סון הר-מלך:       נכון שלפני חודשיים הוקם צוות בשיתוף ראש הממשלה והשר לביטחון לאומי, השר איתמר בן גביר, צוות משימה מיוחד לדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  באמת ראו והבינו למה שהדבר הזה מוביל, לא רק הסתה מעורפלת אלא זה משהו שהוא באמת מייצר מציאות בשטח, מציאות של טרור ושל פיגועי פח"ע

לימור סון הר-מלך:  הוקם הצוות המיוחד הזה, רק כשאני הלכתי לברר – לפני חודשיים הוא הוקם, אז באמת, הצוות הזה עושה עבודה מדהימה, כי לפני כן זה לא היה, אז אנחנו מברכים מאוד על הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  אבל מתוך 319 ניטורי הסתה לטרור, היו 319 ניטורים כאלה, היו 130 מקרים שבוצעו הסרות של תכנים כאלה מהרשת

לימור סון הר-מלך:  98 תיקים בבדיקה אם לפתוח, אבל בסוף מתוך כל התיקים, 22 מקרים בתכל'ס הגיעו עד כה לאישור של הפרקליטות לפתוח בחקירה

לימור סון הר-מלך:  והפער הזה, תמיד כשאני רואה כזה פער, אני אומרת: טוב, אז איפה ההרתעה? אם יש כזה פער, אם אנחנו יודעים שהתופעה הזאת נמצאת בממדי ענק ובסוף מה שקורה בפועל זה שהפרקליטות מחליטה לפתוח רק ב-22 מקרים

לימור סון הר-מלך:  אז מבין אותו מחבל, מבין אותו פושע שזה משתלם ובסוף רוב המקרים לא יגיעו כנראה לכדי שום ענישה וממילא גם אנחנו מבינים מה ההשלכות על ההרתעה

לימור סון הר-מלך:      לצערנו הרב יש כאלה רבים, שגם אחרי שאנחנו מזהים אותם ויודעים לקרוא להם בשמם ואנחנו יודעים להבין מה הם עשו ומה הפעילות שלהם ואיך ההסתה שלהם מובילה ממש לטרור בפועל

לימור סון הר-מלך:  אני רוצה להביא אירוע ספציפי, אני רוצה להתייחס לאחד מהם בשם עדנאן עוויווי

לימור סון הר-מלך:  נהג אוטובוס בקו ביתר עלית – ירושלים

לימור סון הר-מלך:  הוא מעלה מספר סרטוני הסתה כאלה, שחלקם מצולמים בתוך האוטובוס

לימור סון הר-מלך:  ארגון לביא מגיש תלונות על אותו נהג

לימור סון הר-מלך:  מגישים תלונות ליועצת המשפטית, לשב"כ, למשרד התחבורה, גם יש פנייה לחברת קווים שהמענה שהם מקבלים מהם זה שהשב"כ לא העיד עליו, לא נתן להם שום נתון ואישר את אותו נהג

לימור סון הר-מלך:  צריך להבין, אותו נהג, אח שלו הוא ממבצעי פיגוע הדריסה שבמהלך הפיגוע הזה אחד האזרחים נפצע אנושות

לימור סון הר-מלך:  הוא עצמו מבצע פיגוע דריסה שלא נחקר דרך אגב, שזו סוגיה בפני עצמה, בזמן שומר חומות נפצעים שם שני אזרחים במצב אנוש

לימור סון הר-מלך:  וכל הסיפור הזה נסגר בעסקת טיעון

לימור סון הר-מלך:  הנהג הזה ממשיך לעבוד ולהיות נהג ולהסיע ילדים ולהסיע ציבור

לימור סון הר-מלך:  אני מביאה פה דוגמה אבל הוא מדגם מייצג

לימור סון הר-מלך:  יש כל כך הרבה סיפורים כאלה שמגיעים אלי של אותם דמויות שנמצאים פה והם מועסקים על ידי מדינת ישראל או במשרדים כאלה ואחרים

לימור סון הר-מלך:  ובסוף בפועל הם מייצגים או נאבקים או נלחמים בנו בשימוש מתוך מקום העבודה שלהם

לימור סון הר-מלך:  ודרך אגב, אותו נהג אוטובוס גם מפרסם שיר הלל ותמיכה במחבל תמימי שרצח את החיילת נעה לזר

לימור סון הר-מלך:  ובאמת אנחנו רואים שמול הדבר הזה שהממדים של התופעה היא עצומה, ממדים עצומים של התופעה המזוויעה הזאת, אנחנו רואים, אנחנו שומעים איזה קול ענות חלושה

לימור סון הר-מלך:      צריך להבין, הדבר הזה מוביל לפיגועים

לימור סון הר-מלך:  הדבר הזה מוביל לאובדן חיי אדם

לימור סון הר-מלך:  צריך להבין, זה לא איזה משהו שאפשר להתעלם ממנו

לימור סון הר-מלך:  הדרישה שלי היא בעצם – עוד פעם, אנחנו רואים שיש איזושהי התייחסות לדבר הזה בחודשיים האחרונים – גם מהפרקליטות, לראות איך באמת לא מתעלמים

לימור סון הר-מלך:  אנחנו לא רוצים חס וחלילה להגיע ולהגיד: הנה, אמרנו לכם

לימור סון הר-מלך:  אף אחד לא רוצה להגיד: אמרנו לכם

לימור סון הר-מלך:  אבל כשיש כזאת תלונה – תתייחסו אליה ברצינות

לימור סון הר-מלך:  תתייחסו אליה ברצינות

לימור סון הר-מלך:  בסוף הנהג הזה מחזיק הרבה מאוד נוסעים אזרחים בידיים שלו

לימור סון הר-מלך:  יש לו אחריות

לימור סון הר-מלך:  על דברים הרבה יותר פשוטים אתם עושים כאלה בדיקות וחקירות

לימור סון הר-מלך:  אז על תפקיד כזה שממש חיי אדם תלויים בו, אפשר בכזאת פשטות ככה לענות בקול ענות חלושה להגיד תשובות כאלה שפוטרות את עצמכם? תתייחסו ברצינות

לימור סון הר-מלך:  זהו

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת סון הר מלך

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: בוקר טוב, אני רוצה להציג את תמונת המסגרת

עופר כסיף:  השימוש במונח טרור הפושה במחוזותינו הוא שימוש מוטה

עופר כסיף:  הוא מוטה פוליטית מלכתחילה וגם שמענו את זה כרגע ולא בפעם הראשונה

עופר כסיף:  ההגדרה של טרור, גם חלקית על פי החוק, אבל החוק בישראל עצמו הוא מוטה, אז אני הולך להגדרה שהיא הגדרה מקובלת, תקראו לה הגדרה מדעית או אקדמית, אבל הגדרה גם שמקובלת בפנטגון למשל, זאת ההגדרה שהפנטגון נתן וגם הגדרה שנתניהו נתן בספרו על הטרור מ-1988, ציטטתי את ההגדרה שהוא עצמו נתן לטרור, ציטטתי אתמול במליאה מולו בדיון 40 חתימות

עופר כסיף:       וההגדרה המקובלת של טרור – אתמצת כמובן – אומרת כך: שטרור, בלשונו של נתניהו, להבדיל מלוחמת גרילה, זה פגיעה או ניסיון פגיעה באזרחים למטרות פוליטיות

עופר כסיף:  בעוד שלוחמת גרילה – כותב נתניהו, אני מדגיש: כותב נתניהו בספרו – להבדיל מטרור היא מאבק או לוחמה מול כוחות צבאיים

עופר כסיף:  אם אנחנו לוקחים את ההגדרה הזאת, והיא אכן ההגדרה הנכונה ולא תמצאו אותי אומר הרבה פעמים דברים על נתניהו שאמר דברים נכונים, במקרה הזה כן, אז קודם כל הטרור הגדול מכל הוא הכיבוש עצמו

עופר כסיף:  מדוע? משום שהכיבוש, וזה סיפור המסגרת, הוא טרור כי הוא חל על מיליוני אזרחים – יום-יום, שעה-שעה, דקה-דקה

עופר כסיף:  זה הטרור

עופר כסיף:  כי הוא אלימות כלפי אזרחים ממניעים פוליטיים

עופר כסיף:  מי שמוציא לפועל את הכיבוש כטרוריסט הוא בראש ובראשונה המתנחלים, אבל גם כוחות הכיבוש

עופר כסיף:       לכן כשאנחנו מדברים על טרור והסתה לטרור - - -     

אביחי אברהם בוארון: - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, אני אתן לך זמן לדבר

שמחה רוטמן:  רק מזכיר לך שאני ביקשתי לדבר בנושא הישיבה

עופר כסיף: אני מדבר בנושא הישיבה

שמחה רוטמן: למיטב ידעתי במדינת ישראל אין מדיניות העמדה לדין של חיילי צה"ל בגלל היותם טרוריסטים או השתייכות לכוחות הכיבוש

עופר כסיף: לא, לא, אל תכניס לי מילים לפה

שמחה רוטמן: ואם אתה תקרא לחיילי צה"ל טרוריסטים או כוחות הכיבוש, אני אאלץ להגיד שאתה פשוט מדבר מחוץ לנושא הישיבה

עופר כסיף: לא, לא

שמחה רוטמן: חיילי צה"ל אינם טרוריסטים

עופר כסיף: אני לא אמרתי גם

עופר כסיף:  אני גם לא אמרתי את זה

שמחה רוטמן: הם אינם מסיתים לטרור ואין מדיניות העמדה לדין אליהם

שמחה רוטמן:  אני מתפלא שאני צריך לומר את הדברים האלו

אריאל קלנר: אבל בנות משפחת די הם כן טרוריסטים

עופר כסיף: אני לא אמרתי - - -     

שמחה רוטמן: הם גם לא המתנחלים

עופר כסיף: אז קודם כל לא, אני לא - - -     

לימור סון הר-מלך: הוא אמר, זה מה שהוא אמר

שמחה רוטמן: גם אין מדיניות העמדה לדין בעוון פשע ההתנחלות

אריאל קלנר: לא, אלה שהוא תומך בהם כן מעמידים לדין על זה

אריאל קלנר:  הם רוצחים את בנות משפחת די

אריאל קלנר:      (קריאות)     

עופר כסיף: רגע, לא - - -     

שמחה רוטמן: קשה לי לעשות ישיבת פיקוח על מדיניות המשטרה והפרקליטות - -      

אריאל קלנר: הדס פוגל בת שלושה חודשים, היא הטרוריסטית

שמחה רוטמן: - - על אי העמדה לדין של מתנחלים

עופר כסיף: אתה לא תכניס לי מילים לתוך הפה

שמחה רוטמן: אין כרגע עבירה כזאת בספר החוקים של מדינת ישראל להיות מתנחל

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיום אחד אתם תהיו בשלטון וזה מה שתרצו לעשות

שמחה רוטמן:  אבל נכון להיום אין עבירה כזאת

עופר כסיף: עם כל הכבוד אתה - -     

יוסף עטאונה: יש גם חוק בין-לאומי

עופר כסיף: בדיוק

עופר כסיף:  עם כל הכבוד, שני דברים - - -     

שמחה רוטמן: אז ישיבת הפיקוח של ועדת החוקה, של בית הדין הבין-לאומי צופים בעניין - - -     

עופר כסיף: עם כל הכבוד, אני לא מוכן שאתה תפריע לי לדבר כי אני לא מציג את עמדותייך, את עמדותיי, ביחס לנושא הדיון

שמחה רוטמן: לא, לא, אבל אתה – אבל אנחנו עוסקים בנושא הדיון

שמחה רוטמן:  נושא הדיון הוא מדיניות – אתה יודע מה? שנייה, יש כנראה למשטרת ישראל מדיניות להעמיד לדין מתנחלים?     

עופר כסיף: אני גם לא - - - אני עכשיו מדבר, אני עכשיו מדבר

שמחה רוטמן: אז אני לא יכול לפקח על מדיניות לא קיימת

עופר כסיף: אם היית שומע אותי עד הסוף, אז היית מבין מה אני אומר

שמחה רוטמן: אז בבקשה תמנע מלקרוא לי טרוריסט

שמחה רוטמן:  אם אפשר

עופר כסיף: קודם כל, אני - - -     

לימור סון הר-מלך: ולחיילי צה"ל

שמחה רוטמן: אתה יכול, רק תמנע במשך הישיבה

שמחה רוטמן:  תקרא לי מחוץ לחדר - - - ברמת הכבוד, אל תקרא לי טרוריסט

עופר כסיף: במשך חודשים ושנים קוראים לחבריי ולי תומכי טרור שזה שקר

עופר כסיף:  אז המעט ביותר שאפשר בהגינות המחייבת זה לאפשר לי להגיד את הדברים שלי

עופר כסיף:  אני לא שמעתי שאתה כאן מונע ממישהו להשמיץ אותי כתומך טרור

עופר כסיף:  אז כך ש - - - אז עכשיו - - -     

שמחה רוטמן: להשמיץ אותך אני אמנע מכל אחד

עופר כסיף: מסופקני

עופר כסיף:  אבל בוא נשים את זה רגע בצד

עופר כסיף:  אני חוזר ואומר: קודם כל לא אמרתי, בוא נשים דברים על דיוקם, לא אמרתי שכל החיילים או השוטרים הם טרוריסטים

עופר כסיף:  לא שמעת אותי אומר את זה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אמרת כוחות הכיבוש

עופר כסיף: כי זה כוחות כיבוש

עופר כסיף:  זאת עובדה

עופר כסיף:  יש כיבוש בשטחים הכבושים, הם שטחים כבושים

עופר כסיף:  יש שם משטר כיבוש

עופר כסיף:  גם לפי החוק הבין-לאומי, גם לפי החלטות של מוסדות בין-לאומיים וגם לפי ההגדרות האובייקטיביות ביותר, יש שם כיבוש

עופר כסיף:  נקודה

עופר כסיף:  ועל זה אין בכלל ויכוח

שמחה רוטמן: יש ויכוח

לימור סון הר-מלך: אפילו אתה מצדיק רצח של מתנחלים וחיילים

שמחה רוטמן: עופר, למרות שקשה - - - לנושא הישיבה

עופר כסיף: רגע, אני רוצה

עופר כסיף:  עכשיו אני רוצה לסיים ולומר - - -     

לימור סון הר-מלך:  הרג של מתנחלים וחיילים

שמחה רוטמן: אני אשקול להעלות ישיבת פיקוח על מדיניות העמדה לדין של חיילי צה"ל בגלל שאתה חושב שהם כוחות כיבוש, נראה לי שזה לא ייכנס ללו"ז

עופר כסיף: אני רוצה לסיים את דברי בלי שאתה תפריע לי

שמחה רוטמן: אז בבקשה תסיים

עופר כסיף: עכשיו אני אומר: הכיבוש הגדול ביותר הוא טרור לפי ההגדרות המקובלות, לרבות על פי החוק בישראל, ולכן זה רלוונטי גם על פי ההגדרה המצומצמת שאתה רוצה לאמץ פה, וכפי שאמר חברי, חבר הכנסת עטאונה, יש גם חוק בין-לאומי ואני לא מתכוון להתעלם ממנו

עופר כסיף:      בשורה התחתונה מה שאני אומר, ההטיה פה היא כאשר ברירת המחדל היא שאם מדובר על טרור, חייבים להיות ערבים

עופר כסיף:  זה גם עלה מהדברים שאמרה חברת הכנסת קודם

עופר כסיף:  לא

עופר כסיף:  אנחנו שמענו גם - - -     

לימור סון הר-מלך: מה לעשות? 99

לימור סון הר-מלך: 9 - - -     

עופר כסיף: הרי גם שמענו - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי, הרגע טענת שמאשימים אותך שאתה תומך טרור, למיטיב ידיעתי אתה לא ערבי

לימור סון הר-מלך: אלה הנתונים, מה לעשות? אי אפשר להתווכח עם הנתונים

שמחה רוטמן: אמרת אתה לשיטתך

עופר כסיף: אתה שמעת, אתה שמעת - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא הבנתי אותך

עופר כסיף: אתה רוצה שאני אבהיר? תיתן לי עוד דקה להבהיר כדי לענות לך?     

שמחה רוטמן: לא, כי אמרת שזה רק ערבים

שמחה רוטמן:  אבל אמרת שכל אחד תומך טרור

עופר כסיף: אתם אומרים את זה

עופר כסיף:  אני לא מחפש אצלכם עקביות

שמחה רוטמן: אז אתה מבין שאין פה אפליה

עופר כסיף: אני לא מחפש אצלכם עקביות, אני מנסה להיות עקבי

עופר כסיף:  אצלכם כבר הבנתי מזמן שלא תהיה עקביות

עופר כסיף:  עכשיו אני עוד פעם אומר שההטיה פה קיימת מראש

עופר כסיף:  ואני מזכיר לכולם שרק לאחרונה קראו, כולל חברי כנסת למחיקה של כפר שלם

עופר כסיף:  על הלידיצ'ה למי שמכיר את המקרה של לידיצ'ה

עופר כסיף:  זאת הסתה לטרור

עופר כסיף:  מדוע זה לא עולה פה? יש מה שנקרא ברשתות החברתיות, משהו שנקרא "חדשות הגבעות"

שמחה רוטמן: אתה יודע מה? נתת דוגמה מצוינת

עופר כסיף: רגע, תן לי לסיים, אתה מפריע לי בלי הפסקה

שמחה רוטמן: נכון, כי אתה מדבר על דברים שאינם בנושא הישיבה

עופר כסיף: יש מה שנקרא ברשתות החברתיות "חדשות הגבעות" - -     

לימור סון הר-מלך: איזה הסתה - - -     

עופר כסיף: - - של הטרוריסטים הגדולים ביותר

עופר כסיף:  שכל יום מעלים כמה וכמה קריאות עידוד לפגיעה אלימה בפלסטינים

עופר כסיף:  הם קוראים לזה יהודים – רק שלשום, אדם מבוגר, פלסטיני, הוכה מכות רצח במוטות ואבנים על אדמתו שלו כשעבד אותה

עופר כסיף:  ואותם חדשות הגבעות הוציאו ציוץ – אני לא יודע אם זה היה ציוץ או בוואטסאפ בקבוצה שלהם – יהודים שמחים תקפו פלסטיני

עופר כסיף:  על זה לא דנים פה

עופר כסיף:  זאת הטיה ולכן כל הדיון הזה מלכתחילה יש לו מטרה פוליטית ומי שתומך טרור זה מי שתומך באנשים האלה

עופר כסיף:  לא אנחנו שמתנגדים - -     

שמחה רוטמן: תודה

לימור סון הר-מלך: מי שתומך טרור זה מי שמצדיק רצח של חיילים ורצח של מתנחלים

לימור סון הר-מלך:  זה תומך טרור

עופר כסיף: - - לכל פגיעה באזרחים חפים מפשע

שמחה רוטמן: עופר, תודה

עופר כסיף: מי - - -     

שמחה רוטמן: אמרתי לך משפט אחרון לפני חמש דקות כבר

עופר כסיף: משפט אחרון: אנחנו תמיד התנגדנו ונמשיך להתנגד לפגיעה באזרחים חפים מפשע

שמחה רוטמן: תודה

עופר כסיף: לכן לא אנחנו תומכי הטרור

לימור סון הר-מלך: אלא אם כן הם מתנחלים או חיילים

עופר כסיף: מי שתומך טרור הוא מי שתומך בכיבוש

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף

שמחה רוטמן:  אנחנו עוברים לחבר הכנסת עמית הלוי

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  קשה לא להעיר הערה על הדברים של חבר הכנסת

שמחה רוטמן: אפשר

עמית הלוי: אפשר להעיר

שמחה רוטמן: אפשר לוותר

עמית הלוי: אפשר לוותר?     

שמחה רוטמן: נראה לי

שמחה רוטמן:  אחרי שהבנו שאפליה לעניין תמיכה בטרור איננה בין יהודים לערבים, אז את זה פתרנו

לימור סון הר-מלך: זה הרבה יותר חמור, זה הצדקה

לימור סון הר-מלך:  תקשיבו, יש פה הצדקה לרצח של חיילים ושל מתנחלים

לימור סון הר-מלך:  תקשיבו, תקשיבו טוב

עמית הלוי: רק לטובת הפרוטוקול ההיסטורי, כיוון שאנחנו פה בדיון שהוא גם משודר: הכובשים היחידים בארץ ישראל הם אלו שפחות או יותר מ-1840 עד 1940, כמדומני אדוני היושב-ראש, נכנסו לכאן מבחוץ כמיליון ערבים

עמית הלוי:  זה לפי הדוחות המתועדים, מה שלא מתועד זה הרבה יותר ממיליון שהגיעו מבחוץ

עמית הלוי:  ולעומת אלו ששמרו על זכותם במשך אלפי שנים והזכות היא הקובעת והארץ הזאת היא שלנו והדברים האלה הם פשוטים

עמית הלוי:  לא צריך להיות היסטוריון בקורס, היסטוריון מאוד מומחה כדי לדעת ששילה ובית אל – אין על זה אף ויכוח אגב, על 2800 שנה בוודאי ויכוח

עמית הלוי:  אולי קצת אחרי עוד מתווכחים כמה ארכיאולוגים

שמחה רוטמן: רק לשמח אותך חבר הכנסת עמית הלוי, שבדיון הבוקר פה כאשר חבר הכנסת גלעד קריב רצה ללכת לוועדה משנה ליו"ש, הוא אפילו הודיע כאן שזה אפילו חוצה גבולות, הוא אמר שזו נחלת אבותינו

שמחה רוטמן:  אז אני אומר, אפילו תראו מה החדר הזה מצליח לייצר

לימור סון הר-מלך: הצלחת לעשות לו משהו

עמית הלוי: יפה

עמית הלוי:  אז הוא הושפע

עמית הלוי:  וכמובן הדברים האלה הוכרו גם מבחינה בין-לאומית, בניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת, הוכר בהצהרת בלפור באופן בסיסי ואחר כך בוועידת סן רמו

עמית הלוי:  והזכות הזאת שלנו על הארץ - - -     

אריאל קלנר: עכשיו היה

אריאל קלנר:  עכשיו 100 ומשהו שנה

אריאל קלנר:  ז' באייר

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  הזכות הזאת נשמרה גם בסעיף 80 כשהקימו את האו"ם

עמית הלוי:  ולכן גם מבחינת המשפט הבין-לאומי, הדברים האלו ידועים

עמית הלוי:       ובכן לעניינו אחרי שהגדרנו את המסגרת בצורה קצת, סידרנו את המסגרת הראויה מבחינה נורמטיבית ומבחינת המוסר והמשפט הבין-לאומי

עמית הלוי:  הגעתי לכאן לדיון הזה, אדוני היושב-ראש, כדי לשמוע קודם כול את הדוח

עמית הלוי:  כלומר, מה נעשה באופן יזום על ידכם, המשטרה והפרקליטות, לרבות הנתונים שאמרה כאן חברת הכנסת לימור סון הר מלך

עמית הלוי:  כלומר האחוזים האלו של 22 מתוך 319 – כמה זה? 7% –מחייבים תשובות

עמית הלוי:  לדעת מה קרה באותם כמעט 300 אירועים שלכאורה הגיעו מדוח הצוות המיוחד ובסופו של דבר לא הגיעו לכדי כתב אישום או לפחות חקירה

עמית הלוי:  הדבר השני, מה נעשה באופן יזום על ידכם? אני לא מדבר על מערכות האכיפה אחרי שמישהו מגיע אליכם ומגיש תלונה, גברתי היועמ"שית ממשרד לביטחון פנים

עמית הלוי:  יש פה נציג פרקליטות? כן

עמית הלוי:      לפני העמדה לדין, אדוני היושב-ראש, למניעת העבירה או בוודאי האיתור עצמו, מה נעשה בעניין הזה אם אנחנו באירוע שהוקם עכשיו רק ואנחנו ב-22 מתוך 319, זה מחייב תשובות

עמית הלוי:  אני רוצה לחדד את זה לגבי שני תחומים שבעיני הם עיקריים: אחד – בתי ספר, חוץ מרשתות

עמית הלוי:  והשני – מסגדים

עמית הלוי:  אני חושב שזה שני תחומים שמערכות האכיפה צריכות לקחת בחשבון

עמית הלוי:  אני רוצה לציין כאן, היה דיון בוועדת חינוך לא מזמן ואני מחכה לתשובה

עמית הלוי:  אדוני היושב-ראש, בדיון בוועדת חינוך נאמר כך: שבשנה הקודמת, בתשפ"ב, במזרח ירושלים, היו שבעה בתי ספר

עמית הלוי:  בתי ספר שכמובן ממלכתיים ומשולמים על ידי מדינת ישראל שנמצאה בהם הסתה חמורה לטענת אנשי משרד החינוך

עמית הלוי:  מה נעשה בנושא הזה? האם זה נבדק? האם משרד החינוך נותן להם רישיון לשנה הבאה? בית ספר שבו לימד המורה שרצח את אליהו קיי

עמית הלוי:  נאמר כאן בוועדת חינוך, שעד היום בכניסה לבית הספר יש את הסמל של פת"ח עם הנשקים, עם מפת ארץ ישראל – אפרופו ברוחו של עופר כסיף, מן הים עד הנהר, כמו שהם קוראים לזה וכולי

עמית הלוי:  שמחה, בתי ספר זה לווריד

עמית הלוי:  בתי ספר זה לא להסית מישהו שאולי, זה לווריד

עמית הלוי:  זה אחר כך משפיע, התשואות הגבוהות של הטרור

עמית הלוי:  ואותו דבר מסגדים, בגלל שמצרפים את אלוהים לחגיגה, אז זה כבר נהיה בעל עוצמה אחרת

עמית הלוי:  לכן מה נעשה במסגדים? אנחנו זוכרים את הסרטונים של צבי יחזקאלי ואחרים

עמית הלוי:  בכל הארץ אגב, טייבה, הר הבית, אל אקצה כמובן, לא הר הבית, בכל המקומות הללו, מה נעשה עם זה?      ונושא אחרון, זה קשור אליך אדון פרקליט

עמית הלוי:  הנוהל שבו על פיו בעבירת טרור, שהיא הייתה צריכה להיות הכי פשוטה, לא מורכבת ולא רגישה, הכי פשוטה הכי cut clear, איכשהו דווקא בעבירה הזאת, נוהל הפרקליטות 14

עמית הלוי: 12 מחייב: א', אישור מזה וראש חטיבה במשטרה וזה

עמית הלוי:  אחר כך אישור פרקליט המדינה או המשנה בכלל כדי שזה ייפתח

עמית הלוי:  אחר כך בסיום החקירה, עוד אישור

עמית הלוי:  הפוך, דברים מסובכים

עמית הלוי:  אדם אמר: אני בעד טרור, אני תומך בטרור – cut clear

עמית הלוי:  למה צריך אישור? למה זה פחות מזה שאדם פגע? הפוך

עמית הלוי:  ובפרט במדינת ישראל ובפרט בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה ובפרט כמו שאמרה לימור בצדק: המילים האלו הורגות מהר

עמית הלוי:  היינו השנה בשני אירועים של ילד בן 13 וילד בן 14, אחד נרצח לנו, אסיל סוואד, איש מיוחד מהכפר חוסנייה בגליל שהחליט לעלות במסירות – לא נתן לזה – עלה בעצמו לאוטובוס ובסוף מת מאיבוד דם אחרי שהילד הזה

עמית הלוי:  ואותו דבר הקצין בצנחנים

עמית הלוי:  ילד, ילדים

עמית הלוי:  הדברים האלו דורשים שרשרת של אישורים, כאילו שאנחנו נמצאים פה – להפך, הפוך, צריך מינימום בירוקרטיה

עמית הלוי:      אני חוזר: אנחנו באנו לפה כדי לשמוע מה נעשה באופן יזום על ידי המשטרה והפרקליטות

עמית הלוי:  באופן יזום – חוץ מהצוות הזה של הניתור

עמית הלוי:  גם תשובות על צוות הניתור, 22 מתוך 319, זה מזכיר לנו את שומר חומות

עמית הלוי:  את דוח מבקר המדינה

עמית הלוי:  680 תלונות עם אירועים קשים מתוכם הוגשו 280

עמית הלוי:  כמה זה היה? 280 כתבי אישום, בערך שליש

עמית הלוי:  משהו לא מסתדר עם האחוזים האלה

עמית הלוי:  הכוכבים אולי, אבל המספרים לא מסתדרים

עמית הלוי:  בתי ספר, מסגדים, בתי ספר במזרח ירושלים בדגש, כיוון שזה אנשים שיש להם תעודת זהות, היא יכולה להיות או להשתלבות טובה – שאנחנו בעד – או תעודת זהות לרצוח, שאנחנו יותר מנגד

עמית הלוי:       ודבר אחרון כמו שאמרתי,  זה החסמים בפרקליטות המדינה

עמית הלוי:  אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לשחרר אותם

עמית הלוי:  תודה

שמחה רוטמן: נשמע על זה עוד מעט כמובן כשהמשטרה והפרקליטות יציגו

לימור סון הר-מלך: דרך אגב, במזרח ירושלים רוב בתי הספר לומדים את תוכנית הלימוד של הרשות הפלסטינאית

לימור סון הר-מלך:  ששמה אין מדינת ישראל והשהידים הם - - - אפרופו

עמית הלוי: כמובן אישור היועץ המשפטי להעמדה לדין

עמית הלוי:  אחרי כל מה שאמרתי, אישור היועץ המשפטי להעמדה לדין

עמית הלוי:  זו עוד דרגה

עמית הלוי:  ככל שהעבירה יותר ברורה, המערכת צריכה להיות בירוקרטית ולא הפוך

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אביחי בוארון, בבקשה

אביחי אברהם בוארון: שלום וברכה חברים, היושב-ראש, חברים נכבדים, אנשי המקצוע

אביחי אברהם בוארון:  זו לי הפעם הראשונה כחבר כנסת לדבר בוועדה

שמחה רוטמן: ברכות

אביחי אברהם בוארון: ברוכים תהיו, תודה רבה

שמחה רוטמן: אתה לא מכיר את הנוהג?     

אביחי אברהם בוארון: מה הנוהג?     

שמחה רוטמן: מביאים עוגה

אביחי אברהם בוארון: זה הנוהג? בפעם הבאה

אביחי אברהם בוארון:  אני מקווה שהדברים יהיו נשמעים

לימור סון הר-מלך: מנצלים את זה שלא מכירים את הנוהג

שמחה רוטמן: איפה הביטחון שדה לימור?      

אריאל קלנר: אי אפשר לסמוך פה על אף אחד

עמית הלוי: אביחי, יש לך הזדמנות ביום אחד להפוך ממפגין למשפיע

אביחי אברהם בוארון: ברוך ה'

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו רוצים להיות גם מפגינים וגם משפיעים

אביחי אברהם בוארון:       מדובר בנושא רגיש מאוד וחשוב

אביחי אברהם בוארון:  והשאלה היא אם בכלל יש מדיניות של אכיפה של חקירה בכל מה שקשור לעבירות הסתה

אביחי אברהם בוארון:  אני רוצה לדבר אתכם על שלושה מקרים, שלושה אנשים שבצורה קיצונית מאוד, לכאורה עברו שוב ושוב על עבירת ההסתה, קראו לאלימות, הפרת הסדר – ולא קרה עם זה שום דבר

אביחי אברהם בוארון:  ב-26 באפריל, עכרמה סברי, השתתף בכנס ברשת עם בכירי הטרוריסטים ברחבי העולם לרגל יום אל-קודס

אביחי אברהם בוארון:  הוגשה תלונה – שום דבר לא קרה

אביחי אברהם בוארון:  במאי 2022, שוב השתתפות עם ראשי ארגוני הטרור בכנס ארגון הטרור הג'יהאד האסלאמי של אותו עכרמה סברי, מופתי בכיר מאוד, דבריו נשמעים בציבור הערבי בירושלים וגם מחוץ לה – ולא קרה שום דבר

אביחי אברהם בוארון:      ב-23 במאי, קורא אותו עכרמה סברי בראיון ב"שיאהב ניוז" להתבצרות בהר הבית לקראת מאבק אלים שמטרתו למנוע מיהודים לפלוש להר הבית

אביחי אברהם בוארון:  הוגשה תלונה שלישית נגד אותו עכרמה סברי – לא קרה עם זה שום דבר

אביחי אברהם בוארון:  באוקטובר 2022, חושף אתר "הקול היהודי" שסברי השתתף עם משלחת מירושלים בטקס לכבוד מחבלי ג'נין, ולאחר מכן גם בשכם

אביחי אברהם בוארון:  בג'נין הוא הצהיר: השאהידים הם לפיד המאיר לנו את הדרך

אביחי אברהם בוארון:  הוגשה תלונה – שום דבר לא קרה

אביחי אברהם בוארון:  בנובמבר אותה שנה מגיע עכרמה סברי למשפחת המחבל עודאי תמימי ומהלל את המחבל

אביחי אברהם בוארון:  ציטוט: אם כל האנשים ידעו עד כמה מעמד השאהיד גבוה, אז כל האנשים היו פונים לדרך השוהדא

אביחי אברהם בוארון:  שום דבר לא קרה

אביחי אברהם בוארון:  הוגשה תלונה – שום דבר לא קרה

אביחי אברהם בוארון:      לאחר החלפת הממשלה בינואר 2023 השנה, סברי נחקר לראשונה במחוז ירושלים בגין חלק מהתלונות ומשוחרר מיד לאחר החקירה

אביחי אברהם בוארון:  בפברואר מצהיר השר לוין שהפרקליטות תאיץ את הטיפול בתיק סברי

אביחי אברהם בוארון:  בינתיים אנחנו לא יודעים מה קורה עם התיק הזה

אביחי אברהם בוארון:  הדיבור היה שאחרי פסח יסתיים הטיפול בתיק

אביחי אברהם בוארון:  באפריל, לפני כמה ימים, לפני שבועיים, סברי שוב משתתף באין מפריע בכנס ציר הרשע האיראני לצד נסראללה, הנייה ועוד כל מיני אדונים נחמדים – ושום דבר לא קורה

אביחי אברהם בוארון:       מקרה שני, פואד אלעמור, יושב-ראש ועדת ההתנגדות באזור הר חברון

אביחי אברהם בוארון:  למחרת רצח איתן מגיני ותומר מוראד בבר בתל אביב

אביחי אברהם בוארון:  ב-7 באפריל היה הרצח, ב-8 באפריל כותב כך בפייסבוק: בא הרעם בשמי תל אביב, תל רביע

אביחי אברהם בוארון:  ויבואו גשמי החירות באום אל רשרש, אילת, ואשקלון והנגב וצפת והגולן, ויביא אביב החירות לכל מקום

אביחי אברהם בוארון:  הרחמים לרוח השאהידים החופשיים שלנו והאסירים הגיבורים שלנו

אביחי אברהם בוארון:  ננצח או נמות שאהידים

אביחי אברהם בוארון:  מוגשת תלונה, התיק נסגר

אביחי אברהם בוארון:  התיק נסגר

אביחי אברהם בוארון:  נסגר כי נחקר? לא נחקר

אביחי אברהם בוארון:  אף אחד לא יודע מה קרה

אביחי אברהם בוארון:       סוזאן ג'אבר, מקרה שלישי ואחרון

אביחי אברהם בוארון:  יש עוד רבים רבים רבים

אביחי אברהם בוארון:  בדצמבר 2022 המתנדבת הזאת בארגון בצלם פרסמה פוסטים ובהם הסתה

אביחי אברהם בוארון:  העלתה פוסט של תמיכה במחבל ראאד חאזם שרצח שלושה יהודים בפיגוע בדיזנגוף

אביחי אברהם בוארון:  באוקטובר העלתה פוסט הלל ותמיכה בעודאי תמימי שרצח את החיילת נעה לזר

אביחי אברהם בוארון:  באוקטובר נרצח רונן חנניה בחברון, מעלה שיר תמיכה על גבי סרטון ותמונת המחבל

אביחי אברהם בוארון:  הוגשו תלונות – שום דבר לא קורה

אביחי אברהם בוארון:       ונשאלת השאלה רבותי, הפרקליטים בעיקר, כיוון שמדובר במדיניות חקירה שיוצאת מהפרקליטות ככל הנראה

אביחי אברהם בוארון:  האם אין פה חוסר אחריות מתגלגל, שיטתי אולי, לכתחילה אולי, וכדאי שאנחנו כמחוקקים, כמי שאמונים על הוצאת החוק אל הפועל, ניתן את הדעת על זה? אולי יש דברים שאנחנו לא יודעים ואנחנו צריכים לדעת? מה קורה פה? המציאות הזאת שבה לא חוקרים מסיתים לעבירות אלימות, מסיתים של מחבלים, תומכי מחבלים, יוצרת מצב בשטח כאילו אין דין ואין דיין והכול מותר

אביחי אברהם בוארון:  למדנו השבת בפרקי אבות: אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו

אביחי אברהם בוארון:  אם עבירות כל כך פשוטות, כל כך ברורות, של הילול שאהידים וטרוריסטים לרצוח עוד ועוד יהודים, אם העבירות האלה לא מקבלות מענה, מה כן יקבל מענה? רבותי, לא צריך לחקור יותר מדי

אביחי אברהם בוארון:  העדויות נמצאות באוויר, נמצאות ברשת

אביחי אברהם בוארון:  כולם מכירים אותם

אביחי אברהם בוארון:  למה הדברים האלה לא מטופלים? למה שלום אזרחי מדינת ישראל – יהודה ושומרון, ירושלים וכל הארץ, דיברנו על פיגועים בדיזנגוף – לא נשמר ולא מקודם על ידי הפרקליטות? למה אין הנחיה ברורה של הפרקליטות, מדיניות ברורה של הפרקליטות, לחקור מידית את התיקים האלה באפס זמן, כיוון שלא מדובר בממצאים מוכמנים או כל מיני ממצאים מורכבים שצריך לגבש, התשתית הראייתית מונחת לפנינו ולתקוף את התופעה הזאת? אם התופעה הזאת לא תתקף בהקדם, אם הפרקליטות לא תעשה בדק בית בהקדם, איך יוצרים מציאות שבה כל מהלל רוצחים נתפס מיד, נחקר מיד, מוגש כתב אישום מיד – בין אם מדובר בעכרמה סברי ובין אם מדובר באחרוני דגי הרקק

אביחי אברהם בוארון:  כל אלה מטופלים בחקירה ובהעמדה לדין, אנחנו – ואני אומר אנחנו בכוונה – חס וחלילה ואתם בפועל, רבותיי הפרקליטים, מתירים את דמם של אזרחי מדינת ישראל

אביחי אברהם בוארון:  הדבר הזה לא יכול להמשך יותר

אביחי אברהם בוארון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת אביחי בוארון

שמחה רוטמן:  אני מקווה שמטעם המשטרה והפרקליטות יתייחסו בהמשך לטענות מהסוג הזה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה

אריאל קלנר: אשתדל לא לחזור על הדברים שכבר נאמרו

אריאל קלנר:  אבל באמת הדגש פה, ובמיוחד אני פונה פה לפרקליטות, אנחנו רוצים לשמוע ולהבין ולדעת איך מטופלות ואיך אתם מתכוונים לטפל בנושא הזה של עבירות הסתה לטרור

אריאל קלנר:  בעקבות חלק – במיוחד האיש הזה עכרמה סברי, האיש הזה צריך לקבל פרס מפעל חיים להסתה לטרור, כל חייו מה שהוא עושה זה פעמיים-שלוש ביום מסית לטרור

אריאל קלנר:  בעקבות כל האירועים שהיו, ב-8 בפברואר עמדתי פה בכנסת והגשתי שאילתה לשר המשפטים

אריאל קלנר:  קיבלתי תשובה שאנחנו ב-8 לפברואר, עד פסח – זה תשובת המשרד שהקריא לי השר – האיש הזה יעמוד לדין על שורה של עבירות שעכשיו אביחי הקריא אותם

אריאל קלנר:  בן אדם פשוט מהלל שאהידים וקורא לאנשים להיות שאהידים

אריאל קלנר:  ואני לא יודע איפה זה עומד בכלל

אריאל קלנר:  פסח כבר עבר, יום העצמאות עבר, אנחנו עוד מעט בשבועות, עוד מעט ראש השנה אחר כך – מה, מה קורה עם זה?      המילים האלה וההסתה הזאת צריכות לקבל מענה

אריאל קלנר:  ואנחנו פה דורשים, ואני מצטרף פה לכל החברים ולא אחזור על דברים שכבר נאמרו, אין מקום פה ליותר מדי הססנות

אריאל קלנר:  אנחנו גם באירוע שאנחנו רואים את ההיקפים שלו

אריאל קלנר:  אזרחי ישראל סופגים את ההיקפים שלו

אריאל קלנר:  אנחנו מדינה שמותקפת על ידי טרור

אריאל קלנר:  זה לא איזה מקרה אירוע חד פעמי שפעם ב-30 שנה קורה משהו

אריאל קלנר:  ההסתה הזאת יש לה תוצאות יום-יום

אריאל קלנר:  אז בבקשה, תנו תשובות מניחות דעת ואיך אתם מתכוונים להשתפר, כי כרגע המצב הוא לא טוב

אריאל קלנר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת אריאל קלנר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת צבי סוכות, בבקשה

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה יושב הראש על הדיון הכול כך חשוב הזה

צבי ידידיה סוכות:  תודה שאתה עושה את הדיון הזה, הוועדה הזו עסוקה כל הזמן, אבל מצאת זמן להתעסק בזה ובעיני זה אחד הנושאים הכי חשובים

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו עומדים מול פיגועי ירי כמעט בכל יום ומה שעומד מאחורי הכול זו הסתה

צבי ידידיה סוכות:      דיברו פה על עכרמה סברי, הגשתי עליו תלונה לפני כמה שבועות אחרי זום שהוא עשה עם כל אויבי ישראל, דיברו על זה גם כן קודם

צבי ידידיה סוכות:  נכון לעכשיו, אף אחד אפילו לא התייחס מהמשטרה לתלונה שהגשתי

צבי ידידיה סוכות:  כלום לא נעשה עם הדבר הזה

צבי ידידיה סוכות:  הבן אדם הזה בשבוע שעבר המשיך לעשות עוד סיבוב בהר הבית ולהסית

צבי ידידיה סוכות:       אבל עזוב את זה, אני כן רוצה להציף כאן נושא אחר וזה ההסתה שמגיעה מצד הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון

צבי ידידיה סוכות:  זו הסתה שהיא סוג של הסתה של מדינה, של ישות

צבי ידידיה סוכות:  ברגע - - -     

שמחה רוטמן: אני רק אומר, זה נכון וכדאי להגיד את זה במשפט

שמחה רוטמן:  אבל חבל להסיט את הדיון לשם כי יש מה שנקרא את הדוגמאות הפרטניות

שמחה רוטמן:  את הרשות הפלסטינית אולי צריך להעמיד לדין, אבל לא נראה לי שזה בסמכותה של המשטרה או הפרקליטות

צבי ידידיה סוכות: אני אגיד לך איפה זה כן, כי יש בהרבה מקומות שהם כן תולים - - -     

יוליה מלינובסקי: - - - בחשבון את - - -     

צבי ידידיה סוכות: לא, הם תולים בכל מיני מקומות תמונות של מחבלים וקוראים כיכרות

צבי ידידיה סוכות:  וזה אני חושב שאנחנו צריכים לרשויות, לצבא בסופו של דבר, ולדרוש שהם יסירו את הדברים האלה כמדיניות

צבי ידידיה סוכות:  עד כאן

צבי ידידיה סוכות:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת צבי סוכות

שמחה רוטמן:  את גם רצית, חברת הכנסת מלינובסקי?     

יוליה מלינובסקי: לא, לא, אני לא רוצה לדבר

יוליה מלינובסקי:  אני רק רוצה לשאול: האם היה בעשר השנים האחרונות דיון בסוגיה הזו בוועדה כלשהי בכנסת או בוועדת החוקה בפרט או שזה פעם ראשונה בהיסטוריה שבכלל אנחנו מקיימים כזה דיון?     

עמית הלוי: לשמחה יש מנהג לעשות דיונים היסטוריים

אריאל קלנר: היו כמה, היו כמה

שמחה רוטמן: לדעתי היו דיונים על מדיניות העמדה לדין בכמה נושאים

שמחה רוטמן:  ספציפית עם הכותרת הזאת - - -     

יוליה מלינובסקי: על הנושא הזה

שמחה רוטמן: שנייה, גם על הסתה בחוץ וביטחון היו

שמחה רוטמן:  אני חושב שהיה - - -     

שלומי אברמזון: לא יודע אם בוועדת חוקה, היו בוועדות האחרות

קריאה: היה בפנים

שמחה רוטמן: כן, זה לא דיון ראשון בנושא בכנסת

שמחה רוטמן:  בוועדת הפנים, בוועדת חוץ וביטחון

שלומי אברמזון: השבוע בוועדה לביטחון לאומי, זה נושא של הרבה וועדות

שמחה רוטמן: היו דיונים

יוליה מלינובסקי: אני אשמח כדי להבין את רצף הדברים וקצת ללמוד מה היו המסקנות ומה הייתה השתלשלות העניינים

יוליה מלינובסקי:  אשמח לראות את הרשימה בעשר השנים האחרונות, אם מישהו יודע לעשות את זה

שמחה רוטמן: של הדיונים

יוליה מלינובסקי: של הדיונים בנושא הזה הספציפי

יוליה מלינובסקי:  האם הכנסת מתישהו פעם התבקשה לדון בנושא הזה ספציפית בוועדה כלשהי בכנסת

שמחה רוטמן: שוב, יוליה אני אשמח אם יתייחסו בפרקליטות, כי אני מתאר לעצמי - - -     

יוליה מלינובסקי: כי מאוד חשוב - -     

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

יוליה מלינובסקי: - - לראות את הרצף

שמחה רוטמן: נכון, נכון

שמחה רוטמן:  מאחר ואני מתאר לעצמי שאולי הוועדות וחברי הכנסת מתחלפים - - -     

יוליה מלינובסקי: אז תעשו את - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

שמחה רוטמן:  אולי הוועדות וחברי הכנסת וכמובן כל ועדה גם בוחנת את זה באספקט אחר כשהיא עושה את הבדיקה

שמחה רוטמן:  בוועדת הפנים כשהיה ביטחון פנים, הם בודקים את זה במישור של הטיפול אז המשטרה בתחום הסמכות שלהם

שמחה רוטמן:  בחוץ וביטחון בודקים את האספקט הביטחוני, אולי גם בודקים גופי ביטחון אחרים ויותר דברים שקשורים לפעמים ליהודה ושומרון

שמחה רוטמן:  ואילו אנחנו בכוונה דיברתי על מדיניות החקירה והעמדה לדין שזה יותר, אני מרגיש שזה המנדט של ועדת החוקה לעסוק בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני מניח שאותם גורמים בפרקליטות ובמשטרה מגיעים, אז אולי הם יוכלו להגיד לנו האם הם יודעים או זוכרים למה הם הגיעו

יוליה מלינובסקי: אבל אתה מסכים שדבר קשור לדבר

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  ובכל זאת, את יודעת שיש לכל ועדה בכנסת את הסוברניות שלה, אבל בהחלט נקודה במקומה

שמחה רוטמן:  אני אשמח לקבל את זה, ואנחנו גם נעשה את הבדיקה הזאת אצלנו

שמחה רוטמן:  הנקודה במקומה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      לפני שאבקש מנציגי המדינה, המשטרה והפרקליטות להתייחס, ארצה להגיד כמה דברים

שמחה רוטמן:  שמעתם את הדברים של חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  אני רוצה לומר, לצערי, אני אומר את זה ממש בצער, אתמול, לא יודע אם עקבתם, הופץ שאני אמור להיות בלשכת עורכי הדין בשעה חמש

שמחה רוטמן:  הופץ ברשתות החברתיות, בעיקר בקרב פעילי המחאה

שמחה רוטמן:  הם נוהגים לחפש לאן אני הולך להסתובב ולעשות שם הפגנות בחוץ

שמחה רוטמן:  זה לא הסתה ולא הסתה לטרור, סתם הווי שאני לא מצליח להבין, אבל בסדר, כל אחד וענייניו, כל אחד ותחביביו

שמחה רוטמן:  למה הייתי אמור להיות אתמול – בסוף לא הייתי כי הייתה פה מליאה – בלשכת עורכי הדין? הייתי אמור להיות אתמול בלשכת עורכי הדין כי התקיים דיון משמעתי בעקבות תלונה שהגשתי כחבר כנסת על עורך דין שכתב בעמוד הפייסבוק שלו – אני לא זוכר מי היה האדם שהעלה את זה לתשומת לבי, יכול להיות שאפילו הוא יושב  פה – וקרא לרצח של מי שמוכר קרקעות ליהודים

שמחה רוטמן:  עורך דין מזרח ירושלמי שקרא לרצח

שמחה רוטמן:  חד וחלק

שמחה רוטמן:  בלי פרשנויות יותר מדי

שמחה רוטמן:  למי שמוכר קרקעות ליהודים

שמחה רוטמן:  הגשתי עליו תלונה

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה ממש בצער, אמנם לא הייתי אז יושב-ראש ועדת חוקה שמפקחת על הפרקליטות או על המשטרה בנושאים של העמדה לדין, הייתי אז חבר כנסת מן השורה ועוד היינו באופוזיציה אז לא הייתי חבר באף ועדה

שמחה רוטמן:  אפילו לא ניסיתי להגיש תלונה למשטרת ישראל ולא לפרקליטות ולא ליועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  מסיבה מאוד פשוטה – כי את המקרים שמתוארים במסמך ש'בצלמו' שלחו ושהקריא חבר הכנסת אביחי בוארון, ואני מכיר מניסיוני, מעורך דין שמסתובב בפריפריה של הנושאים הללו ומלווה הרבה פעמים אנשים שעולים להר הבית וחוטפים איומים בהסתה לטרור

שמחה רוטמן:  יצא לי, גם בחוויות האישיות שלי וגם חוויה אישית שלי כחבר כנסת

שמחה רוטמן:  וידעתי לצערי, התחושה, יכול להיות שאנחנו נקבל עכשיו נתונים ונגלה שהתחושה הזאת היא בכלל לא במקומה, אני מקווה, יש לי הרגשה שלא, אבל נשמע

שמחה רוטמן:  וידעתי שתלונה על הסתה לטרור – במקרה הזה על רקע מכירת קרקעות ליהודים, אני חושב שזה עונה להגדרת טרור – מטופלת במקרה הטוב בעצלתיים אם בכלל, בגופי האכיפה של מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אני אומר קיפול קטן, וחשוב לדבר על זה, אני מזהה וזה קשור לדיונים אחרים שאנחנו עושים, יש איזשהו פער בין הסתה לטרור מצד אחד לצד שני, או במהירות שבהם נחקרות עבירות של חופש ביטוי ברזולוציה קצת יותר חיצונית, בהתאם לדובר

שמחה רוטמן:       עכרמה סברי שהוזכר פה אמר דברים שלדעתי כולנו נסכים שהם או פליליים ממש או טרור ממש

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהיו לו גם כמה אמירות – אפשר אולי בדוחק למצוא אצלו כמה אמירות שאינן עונות להגדרת הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  לא כמובן אלו שהתלוננו עליהם, כאלו שלא התלוננו עליהם, אולי

שמחה רוטמן:  פרק הזמן שחלף מהזמן שהתלוננו עליו נשמע די ארוך ויש לנו גם את הנותנים

שמחה רוטמן:  להבדיל אלף אלפי הבדלות, יש חבר כנסת בכנסת הזאת שהוזמן לחקירה על התבטאות שלו

שמחה רוטמן:  הוא הוזמן לחקירה על התבטאות שלו בתוך שבועיים

צבי ידידיה סוכות: תוך שלושה ימים היה כבר את האישור של הפרקליטות

שמחה רוטמן: שלושה ימים לקח להוציא אישור ולחקור חבר כנסת במדינת ישראל על התבטאות

שמחה רוטמן:  לא יודע, אולי זו תחושה שלי

שמחה רוטמן:  יש לי הרגשה - -     

עמית הלוי: אגב, לא בפעם הראשונה

שמחה רוטמן: - - שאפשר לקשר יותר בקלות אירועי טרור לעכרמה סברי מאשר לאותו חבר כנסת

אביחי אברהם בוארון: חד משמעית

שמחה רוטמן: לא יודע

שמחה רוטמן:  כולל מקרי מוות

שמחה רוטמן:  אולי זו תחושה שלי שלא תלויה בכלום

שמחה רוטמן:  אולי זו השערה פרועה

שמחה רוטמן:  אני חושב ואגיד את זה ברור כדי שלאף אחד לא יהיה ספקות: אני חושב שעכרמה סברי גרם ליותר מקרי טרור והסית לטרור יותר מאשר חבר הכנסת צביקה פוגל

שמחה רוטמן:  והליך האישור איכשהו זרם מאוד מאוד מהר להעמדה לדין של חבר כנסת על עבירות של חופש ביטוי

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם זה היה הסתה לטרור או רובריקה אחרת

שמחה רוטמן:  על מה היה העבירה שם?     

צבי ידידיה סוכות: הסתה

צבי ידידיה סוכות:  את מיקי זוהר חקרו על איומים על - - -     

שמחה רוטמן: עכשיו נשאלת השאלה – האם דין פרוטה כדין מאה? האם מידת הלחץ התקשורתי משפיעה איכשהו קיפולי החלל זמן שבהם לוקח לתיק לעבור את כל מנגנון האישורים? האם חס ושלום נכנסים פה שיקולים שאינם ממין העניין? והאם יש מדיניות סדורה וברורה כדי שדברים כאלו לא יקרו וכדי שהצדק לא רק יעשה אולי – ככל שמישהו טוען שהוא נעשה – אלא גם יראה

שמחה רוטמן:  כי הדרך הבטוחה ביותר לייצר – ואני אומר את זה בכאב, אם כאשר אני זיהיתי מקרה של הסתה פר אקסלנס, אני התייאשתי מראש, עובדה שאני חבר כנסת, לא יודע, אני אוכיח, הייתי חושב שכן תלונה של חבר כנסת בנוגע להסתה לטרור צריכה לקבל, לא יחס מועדף חלילה וחס, אבל כן תשומת לב

שמחה רוטמן:  כי בכל זאת הוא מייצג ציבור והוא פונה לפעמים בשם הרבה ומרכז פניות רבות, ואני מראש התייאשתי ממשטרת ישראל ומהפרקליטות

שמחה רוטמן:  יכול שהבעיה אצלי, שאני סתם פרנואיד

שמחה רוטמן:  אבל יכול להיות שזה מבוסס על הרבה מאוד מקרים שראיתי ושמעתי שחלקם גם הוצגו פה

שמחה רוטמן:       זאת אחת הסיבות שגרמו לי, כי אני חושב שזה מצב חולה

שמחה רוטמן:  אז אני מקווה מאוד שמה שנשמע היום ואולי גם בדיונים הבאים, יגרום לי ואולי גם לחברי פה לשנות את דעתם ולחשוב שיש מדיניות סדורה להעמדה לדין בהסתה לטרור ושההליכים לא נמרחים או שנכנסים שם כל מיני שיקולים שאינם ממין העניין

שמחה רוטמן:  אני מקווה מאוד שמה שתציגו ישכנע אותנו בכך, ואם לא, נצטרך לראות איך אנחנו משיבים את האמון הבסיסי ביותר שאמור להיות בתור התחלה לנו כנציגי ציבור, בתקווה שיום אחד זה גם יזלוג לציבור

שמחה רוטמן:       אלו דברי הפתיחה שלי

שמחה רוטמן:  מי ראשון הדוברים מטעם הממלכה?     

יוליה מלינובסקי: אני שומרת את זכות הדיבור שלי

שמחה רוטמן: אני שומר בשמחה רבה

שלומי אברמזון: אתחיל בהיבטי מדיניות, שמי שלומי אברמזון, ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה

שלומי אברמזון:       קודם כל אני שותף לחלק מהאמירות שנאמרו פה

שלומי אברמזון:  ההסתה לטרור היא מסוכנת, היא מסכנת

שלומי אברמזון:  גם אנחנו חושבים ומאמינים שזה משהו שצריך להילחם בו

שלומי אברמזון:  זה נמצא על סדר היום של הפרקליטות שהיא הרגל המסיימת שמגישה את כתב האישום

שלומי אברמזון:  אבל בסופו של דבר, התיקים מגיעים אלינו בשלב הראשון לאישור ואחרי החקיקה להעמדה לדין, גם מהשב"כ וגם במשטרה

שלומי אברמזון:  יש פעולות בשני מישורים: המישור הראשון זה הסתה של אזרחי המדינה שאז הדבר מטופל במישור הפלילי

שלומי אברמזון:  ויש היבט נוסף שזה הסרה של תכנים

שלומי אברמזון:  תכני טרור שנחשפים אליהם אזרחי המדינה, אבל מי שמפרסם אותם, מי שמעלה אותם, זה אזרחי חוץ, ואז נעשית פעולה רבת היקף, גם של הצבא והמשטרה בתיווך הפרקליטות אל מול הרשתות החברתיות על מנת להסיר את התכנים ומוסרים אלפי תכנים כל חודש

שלומי אברמזון:  הרבה מאוד מהסרטונים שאתם נחשפים אליהם בתקשורת אלה סרטונים שלא אזרחי המדינה ייצרו או אפילו שיתפו, אלא זה תכנים שמגיעים אליהם וגם בהם בעצם מטפלים

שלומי אברמזון:      בוא נדבר רגע על התהליך

שלומי אברמזון:  השלב הראשון של התהליך, בין אם הוגשה תלונה על ידי אזרחים כאלה ואחרים או עמותות שמתייחסות או מטפלות בנושא או באמצעות עבודה פנימית כמו מודיעין של המשטרה או של השב"כ, השלב הראשון זה הורדה ראייתית של התוכן והעשרה של המידע

שלומי אברמזון:  אנחנו רוצים לראות כמה חברים יש לו, מה היה ההשפעה

שלומי אברמזון:  הרי החוק מדבר לא רק על יסוד תוכני, אלא גם על יסוד הסתברותי

שלומי אברמזון:  בהסתה לטרור, רק אפתח פה מסגרת של החוק – קריאה לבצע פיגועים זו הסתה ישירה, לא צריך יסוד הסתברותי, כלומר אנחנו לא צריכים להוכיח לאף אחד מה היה האפקט של המעשה

שלומי אברמזון:  אבל יש דברים אחרים כמו תמיכה בפיגועים, שאני לא קורא לבצע פיגוע אבל אני תומך בפיגוע שיש בו אלמנט של יסוד הסתברותי שאותו אנחנו, המשטרה באיסוף ראייתי ואנחנו כפרקליטות בסוף, צריכים להוכיח בבית המשפט ולכן יש איזשהו מקום להעשרה בשביל שבאמת תהיה תשתית ראייתית ראשונית שבאמת נאשר פתיחה בחקירה

שלומי אברמזון:  ואז התיק עובר לפרקליטות המדינה בשביל לאשר את הפתיחה בחקירה

שלומי אברמזון:  ככל שמאושרת הפתיחה בחקירה זה חוזר למשטרה

שלומי אברמזון:  המשטרה חוקרת את החשוד, מבצעת עוד פעולות ראייתיות, מחזירה את התיק לפרקליטות המחוז

שלומי אברמזון:  אחרי שפרקליטות המחוז בוחנת את התיק, מחליטה שיש תשתית ראייתית ועניין ציבורי כמו כל תיק פלילי, התיק עובר חזרה לאישור של היועצת המשפטית לממשלה שהאישור שלה נדרש מכך החוק

שלומי אברמזון:  החלטה של המחוקק

שלומי אברמזון:       בואו נדבר רגע על מדיניות

שלומי אברמזון:  עיקרון חופש הביטוי הוא עיקרון חשוב

שלומי אברמזון:  ומצד שני, הגבולות שלו בעניינו הם מאוד ברורים

שלומי אברמזון:  ובכל המקרים של תמיכה בפיגועים או קריאה לבצע פיגועים, נפתחו חקירות ותפתחנה חקירות ומוגשים כתבי אישום

שלומי אברמזון:  יסודות העבירה קבועים בחוק המאבק בטרור בהיבטים של הסתה לטרור וככה אנחנו עושים ככל שיש תשתית ראייתית ונגיעה

שלומי אברמזון:      יושב-ראש הוועדה הציג ובצדק את המתח בין העובדה שמדובר בעבירות רגישות שנושקות לחופש הביטוי, לבין הצורך במהירות ויעילות

שלומי אברמזון:  והשאלה שעכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בסוף היא האם המנגנונים שנקבעו, שבעיני הם חשובים, הם מנגנונים מעכבים או מנגנונים שסך הכול עומדים בקצב הטיפול הנדרש

שלומי אברמזון:  אני יכול להגיד שאין עיכובים בפתיחות בחקירות בכל הנושא של הסתה לטרור

שלומי אברמזון:  היינו עכשיו סביב חודש הרמדאן – עשרות פניות של המשטרה לאישורי פתיחה בחקירה

שלומי אברמזון:  הגדרנו את כל התיקים האלה כתיקים שאנחנו מטפלים בהם באופן מידי והתיקים האלה אושרו בטווח זמן של שעות, גג 24 שעות אם אני ממש מתעקש

שלומי אברמזון:  החריגים ויש חריגים שאותם צריך לנסות ולמזער שהוצגו על ידי המסמך שהוצע פה לוועדה, ואולי דוגמאות שאתם מכירים כחברי כנסת – אני לא חושב שהם מעידים על הכלל

שלומי אברמזון:  הכלל הוא לפחות בהיבטים של טרור שהפתיחות בחקירות הם מהירות

שלומי אברמזון:  מאוד מהירות

שלומי אברמזון:  מאחר ותיקים שמצדיקים את זה בהיבטי מסוכנות, שוב פעם, המשטרה פונה אלינו, תוך שעות יש תשובה

שלומי אברמזון:  המשטרה בעצם מבצעת את המעצר על בסיס תיעדופים שלה, המשטרה יש לה הרבה מאוד עיסוקים, גם לעצור מפגעים שביצעו פעולות בפועל, גם התמודדות עם כל הפשיעה שיש במדינה, היא מבצעת את התיעדופים שלה

שלומי אברמזון:  מרגע שהתיק עובר לפרקליטות וזה תיק שמצדיק מעצר עד תום ההליכים, אז התיק מטופל בקצבי זמנים של מעצרים עד תום ההליכים

שלומי אברמזון:  והיועצת המשפטית לממשלה עם כל יומנה העסוק, מאשרת בטווחי הזמן האלה, בתקופה האחרונה של תקופת הרמדאן, הוגשו למיטב זכרוני חמישה כתבי אישום

שלומי אברמזון:  כולל אחד של אישה שפרסמה מספר פרסומים, כולל כאלה שהלכו עם דגל חמאס על הר הבית וקראו קריאות בשבח החמאס

שלומי אברמזון:  כולל כאלה שניסו להבריח או להכניס לתוך הר הבית תכני חמאס

שלומי אברמזון:  התיקים האלה מטופלים בקצב מהיר

שלומי אברמזון:  אנחנו נמצאים מחר בישיבות שבועיות אצל השר לביטחון לאומי שלקח את הנושא הזה כנושא שהוא רוצה להיות בו עם יד על הדופק

שלומי אברמזון:  מועברים לו דיווחים

אריאל קלנר: סליחה, שאלה אדוני – למה זה צריך להגיע ליועצת המשפטית לממשלה? כמו שאמרת, יש לה סדר יום עמוס מאוד

אריאל קלנר:  היא הגורם העליון בהירארכיה

אריאל קלנר:  אנחנו מדברים פה כרגע ברמה הנמוכה ביותר

אריאל קלנר:  יש פה הסתה לטרור המונית

אריאל קלנר:  צריך לפשט בירוקרטיה

אריאל קלנר:  זה כמו שאנחנו נעלה עכשיו כל עבריין תנועה למפקד משטרת התנועה לכל דבר

אריאל קלנר:  יש שוטר בשטח – שיטפל

אריאל קלנר:  יש פרקליט, צריך לפשט את ההירארכיה

אריאל קלנר:  לא יכול להיות שכל דבר יגיע לרמת יועץ משפטי לממשלה, לפרקליט המדינה

עמית הלוי: אם כבר שאלות הבהרה, שלומי – לא הבנתי את הרישא של דברייך

עמית הלוי:  הרי לפי חוק הטרור, אם אדם הזדהה – עזוב אפשרות ממשית חמש שנים, שלוש שנים, אתה מכיר את החוק הזה בעל פה אני חושב – עם ארגון טרור, פרסם דברי שבח, גם אם לא אפשרות ממשית שיביא, דינו שלוש שנים

עמית הלוי:  לא הבנתי את העניין הסטטיסטי בהתחלה

עמית הלוי:  אדם פרסם דברי שבח מהסוג שחבר הכנסת בוארון אמר כאן, תמך בשהידים

שלומי אברמזון: אנסה לעשות - - -     

עמית הלוי: אז למה הדבר הנפרד הזה הוא - - -     

לילך וגנר: היסודות של העבירה - - -     

עמית הלוי: וגם כיוון שאמרתם שאתם מגישים בטווח של שעות, הרי היא הציגה פה – אני לא מכיר את זה, אני שואל, שבצוות שעכשיו הוגש, כמו שאותה אומר השר לביטחון לאומי עם ראש הממשלה שיזם – נתונים של 22 מתוך 319

עמית הלוי:  מה קרה ל-298 האלו? מהם הם? הם היו כלום, הם היו - - -     

שלומי אברמזון: קודם כל אשמח לענות, אולי נעשה את זה באחד מול השני כי אני לא אזכור את השאלות

שלומי אברמזון:  בנוגע לשאלות שלך, חבר הכנסת קלנר

שלומי אברמזון:  קודם כל צריך לראות אם יש בעיה ואז לנסות לפתור אותה

שלומי אברמזון:  כמו שאני אומר לכם כרגע, תיקים שהם תיקי מעצר שהם תיקים חמורים, האישור – שוב פעם, הסברתי שני שלבים, לא כל התיקים בשלב הראשון מגיעים ליועצת המשפטית לממשלה, רק אחרי שהתבצעה חקירה והחלטנו שיש תשתית ראייתית

שלומי אברמזון:  השלב הראשון של פתיחה בחקירה, ככל שהתיק חמור ומצדיק את זה, נעשות ומאושרים פתיחות בחקירה בטווח זמן של שעות

שלומי אברמזון:  והיועצת המשפטית לממשלה מאשרת את כתבי האישום

שלומי אברמזון:  אז בסוף, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם יש בעיה

שלומי אברמזון:  זה בפן הטכני, נגדיר אותו לצורך העניין

שלומי אברמזון:  למה בעצם כן קבע המחוקק, אתם, שיש צורך באישור העמדה לדין ואנחנו בעצם קבענו בהנחיות פנימיות שיש צורך באישור פתיחה בחקירה? כי זה נושא שבעצם נושק לחופש הביטוי, לא כל ביטוי שאולי נתפס בציבור כהסתה עולה כדי עבירה פלילית

שלומי אברמזון:  ולכן יש חשיבות שיהיה גורם - - -     

עמית הלוי: רגע, אבל לא הציבור, שלומי, שנייה, לא, אבל מה שנתפס בציבור

עמית הלוי:  בעיני, איך קוראים לך? רותי

עמית הלוי:  בעיני רותי, אני לא מדבר על הציבור, אנחנו אומרים: רותי תקבע

עמית הלוי:  למה היא צריכה אישור או קצין משטרה או על מי שפה יש לו חשד

עמית הלוי:  הכלל הידוע שלנו: יש חשד לעבירה פלילית? משטרה פותחת בחקירה

עמית הלוי:  היא לא צריכה אישור מיוחד

עמית הלוי:  אני לא מדבר על המחוקק

עמית הלוי:  המחוקק, אתה צודק, קבע שהיועץ המשפטי יחתום על כתב אישום בהסתה

עמית הלוי:  אפשר בהחלט לדון בזה, מר רוטמן, אם צריך להשאיר את זה, שהיועץ המשפטי, כמו שאמר אברמזון

עמית הלוי:  אבל אנחנו מדברים על זה שקבעתם בנוהל פנימי שצריך אישור, סליחה, למה?     

גלעד קריב: בכל עבירות חופש הביטוי

עמית הלוי: כן, למה?     

שמחה רוטמן: לא, אבל זה הדיון

שמחה רוטמן:  גלעד, על זה הדיון

גלעד קריב: יש נתונים שמלמדים שהסיפור הזה הוא גורם מעקב?     

שמחה רוטמן: אבל בשביל זה הדיון

גלעד קריב: גורם מעקב דרמטי

שמחה רוטמן: גלעד, על זה הדיון

גלעד קריב: בשביל זה באתי

אריאל קלנר: אני אשמח לשמוע לגבי אדון סברי

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  חברים, בואו נעשה סדר

שמחה רוטמן:  רבותיי - - - אתה מרים יד? אתה אומר שאתה חייב לאזן אותי? אני אומר בואו נעשה סדר, אתה אומר בואו נעשה כאוס

גלעד קריב: לא, לא, שנייה

גלעד קריב:  חשבתי לבקש הצהרת פתיחה, אבל אוותר על זה

גלעד קריב:  אני רוצה להירשם

שמחה רוטמן: בסדר, מצוין

יוליה מלינובסקי: שמת לב, אנחנו מתנהגים כמו ילדים טובים

שמחה רוטמן: כל הכבוד, מדהים

יוליה מלינובסקי: אני כבר עשרים דקות יושבת שותקת

שמחה רוטמן: נתתי לך זכות דיבור, את ביקשת לשמור אותה להמשך

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמור אותה

שלומי אברמזון: לא הצלחתי לענות, אבל אנסה עוד פעם

שמחה רוטמן: עורך דין אברמזון, אני מציע גם כדי שנהיה ממוקדים וגם כדי שכל הדוברים החשובים ידברו

שמחה רוטמן:  בוא תנסה להיות ממוקד

עמית הלוי: היו פה שלוש שאלות ממוקדות

שמחה רוטמן: שנייה, אתה שואל שאלות באמצע שהוא מדבר, ואז הוא עונה לך ואז זה נהיה לא ממוקד ואז זה מתפזר

שמחה רוטמן:  תיארת תהליך חקירה, משך זמן

שמחה רוטמן:  שאל בצדק חבר הכנסת גלעד קריב ואחרים וגם אני שואל: האם יש נתונים? אני חושב שכדאי

שמחה רוטמן:  נתונים סטטיסטיים של משך זמן טיפול בתיקים בנושא הזה – כמה זמן תיק יושב בכל מקום

שמחה רוטמן:  השאלה הזאת מתחדדת, לא בין היתר, לא מקרים פרטניים, תכף אולי נדבר עליהם, אבל לאור תיקים פרטניים וכולל מסמך שהוגש פה מטעם ארגון בצלמו שאולי הם ידברו על זה תכף, אני לא חושב שצריך להאריך בו, אבל כולל גם משך הזמן, כולל אמירה של נציב התלונות על הפרקליטות על משך הזמן שתיק ישב בפרקליטות – עם הארכה, בלי הארכה, בכלל, באופן כללי

שמחה רוטמן:  אתה אומר שהתיקים האלו היו מורכבים, היו מיוחדים, בכלל האישור ניתן תוך שעות, תוך ימים וכולי

שמחה רוטמן:  יכול להיות

שמחה רוטמן:  אבל כדי שאתה תגיד את זה לא ברמת האמירה, אני חושב שכדאי שמה שיש לך לעכשיו ומה שיש לך לפעם הבאה – להציג נתונים סטטיסטיים

לילך וגנר: כשפנינו לשאול אם יש מצע לדיון מסודר - - -     

שמחה רוטמן: לא בא בטענות על זה, זה ישיבת פתיחה מבחינתי

לילך וגנר: לכן אנחנו לא הצטיידנו וניסינו מראש לדעת לאיזה כיוון הוועדה חותרת - - - לא הצטיידנו בנתונים

שמחה רוטמן: תקשיבי, אני מאוד ברור בחיי, הדברים שהתלוננתי עליהם, אמרתי ברור

שמחה רוטמן:  על מה שלא התלוננתי, לא התלוננתי

שמחה רוטמן:  זה שלא הבאתם לדיון, אני כן אומר: אם יש, אז אנא אמרו

שמחה רוטמן:  ואם אין – לפעם הבאה

גלעד קריב: אבל אם יש להם בפעם הבאה נתונים, אז אני רוצה לדעת - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו עוסקים במה שכבר נאמר, לא במה שעוד לא נאמר

גלעד קריב: אבל אנחנו אוספים רשימה של נתונים שאותם נבקש

שמחה רוטמן: לא עכשיו

גלעד קריב: לא עכשיו?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  תיארת את התהליך, חקירה, תהליך של עמידה לדין

שמחה רוטמן:  בכבוד

שלומי אברמזון: קודם לגבי נתונים, אין לי פה נתונים בשלוף

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: אני באופן אוטומטי לוקח אלי את כל אנחות השבר של גלעד קריב

גלעד קריב: לא באופן ספציפי, ראיתי משהו שקשור בשר לביטחון לאומי

שמחה רוטמן: אני בטוח שאתה תשתף אותנו

שלומי אברמזון: אני חושב שכל צד יכול למצוא תיקים - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  יש לגלעד קריב תפקיד, הוא מעדכן אותנו במה שקורה מחוץ לחדר הוועדה מעת לעת

שמחה רוטמן:  נא לא לעשות את זה תוך כדי שאנשים אחרים מדברים

גלעד קריב: אתה צודק

גלעד קריב:  אני מתנצל

שלומי אברמזון: קודם כל יש טענות לפרקליטות על משכי זמנים, לאו דווקא בתיקים האלה, מה לעשות, הפרקליטות היא גוף עמוס

שלומי אברמזון:  אני מנסה לבוא ולהגיד: בתיקים של הסתה לטרור, hard core, ברורים, חזקים עם הרבה פרסומים, מגישים כתבי אישום בפרקי זמן קצרים

שלומי אברמזון:  ניתן דוגמה כי זה תיק שעכשיו אמור להגיע השבוע

שלומי אברמזון:  במהלך חול המועד פנה שירות הביטחון הכללי בבקשה לאשר מספר פרסומים, קיבל תשובה בפרק זמן קצר

שלומי אברמזון:  התנהלה חקירה

שלומי אברמזון:  היום הודיעו לי שכבר יש שלב של הצהרת תובע

שלומי אברמזון:  זה אומר שתוך חמישה ימים אם נחשוב שזה תיק שמצדיק מעצר עד תום ההליכים, נגיש כתב אישום

שלומי אברמזון:  והיועצת המשפטית לממשלה, אם היא תסכים שזה תיק שמצדיק הגשת כתב אישום ותאשר, זה מה שיקרה

שלומי אברמזון:  זה מה שקורה עם התיקים החמורים

שלומי אברמזון:      לשאלתך למה בעצם כל המנגנון הזה – זאת שאלה ערכית שנוגעת לחופש הביטוי

שלומי אברמזון:  חופש הביטוי מעורר מכל הצדדים במפה הפוליטית איזושהי רגישות שכל צד לא רוצה שיגבילו אותו

צבי ידידיה סוכות: מי יגביל?     

שלומי אברמזון: יגבילו את האמירות שלו

עמית הלוי: לך פעם היה ספק? אדם שעשה עבירת טרור, ששוטר אמר לך, היה לך פעם ספק?      

שלומי אברמזון: כן, היה לי

שלומי אברמזון:  לא כל הפניות של משטרת ישראל מאושרות

שלומי אברמזון:  למה? יש התבטאויות יותר גבוליות ויש התבטאויות יותר ברורות

שלומי אברמזון:  וכן, נעשה איזשהו סינון

עמית הלוי: שלא עולה בקנה אחד עם סעיף 24?     

שלומי אברמזון: כן

עמית הלוי: מה, רותי שלחה לך, אתה טוען ככה

שלומי אברמזון: כן, כן, אני עונה

שלומי אברמזון:  נעשה - - -     

עמית הלוי: מאות מקרים, עד כדי כך את לא הצלחת, מתוך 319 מקרים, 298 מקרים רותי הפנתה אותם אליך והיא לא ידעה לאמת בין סעיף 24 הידוע לכולנו: הזדהות עם ארגון טרור לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה, אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל, או הצגה, השמעה או פרסום של סיסמה או המנון באחד מאלה דינו מאסר שלוש שנים

עמית הלוי:  היא לא הצליחה לזהות ב-300 מקרים – לא מאמין לך רותי

שלומי אברמזון: חבר הכנסת הלוי, זה לא מה שאני אומר

עמית הלוי: אז מה אתה אומר?     

שלומי אברמזון: אני אומר שיש מקרים מתוך הבקשות האלה של משטרת ישראל, קודם כל נעשה סינון - - -     

עמית הלוי: מאות מקרים, שלומי, מאות מקרים

עמית הלוי:  300 מקרים

שלומי אברמזון: רגע, אבל לא הזכרתי את המילה - - -     

יוליה מלינובסקי: - - - ביחסי ציבור, תן לו לסיים

יוליה מלינובסקי:  בוא, אנשי מקצוע

עמית הלוי: למה יחסי ציבור? 300 מקרים

עמית הלוי:  עכשיו זה קרה, בחודשיים האחרונים

עמית הלוי:  יוליה, זה קרה בחודשיים האחרונים

עמית הלוי:  300 מקרים המשטרה מעבירה, 300 מקרים היא לא ידעה לזהות?     

שמחה רוטמן: עמית - - -     

יוליה מלינובסקי: זה קורה 15 שנה

שמחה רוטמן: עמית, רק רגע

שמחה רוטמן:  עמית, מאיפה המספר 300?     

עמית הלוי: 319

שלומי אברמזון: אני קודם כל  – לא חתמנו על המספר הזה

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

שמחה רוטמן:  עמית, מאיפה המספר 300?     

אריאל קלנר: לימור הציגה

יוליה מלינובסקי: אתה לא בהפגנת המיליון, תירגע

עמית הלוי: יוליה, אני רגוע לגמרי, אל תדאגי

עמית הלוי:  אני לא רגוע מהעובדה, באופן ענייני לא עצבנות נפשית

עמית הלוי:  אמרה פה חברת הכנסת הר מלך, הציגה את נתוני הדוח של הצוות שהוקם לפני כמה חודשים

עמית הלוי:  והיא טענה כאן –אם זה לא נכון, נא עדכנו אותנו – שבשלושה חודשים אחרונים נאספו על ידי צוות הניטור של המשרד לביטחון לאומי, 319 מקרים של הסתה לטרור

עמית הלוי:  הוגשו על ידי המשטרה לפרקליטות או שעוד בשלב הראשון, נוצרו מהם 22

שלומי אברמזון: אני אחסוך לך

שלומי אברמזון:  קודם כל אין, אני לא מכיר את הנתון הזה של 300

עמית הלוי: כמה הוסקו על ידי הדוח?     

שלומי אברמזון: רגע, שנייה

שלומי אברמזון:  נעשה - - -     

גלעד קריב: יש דוח?     

שלומי אברמזון: אין דוח ואני לא מכיר גם דוח מוכן

עמית הלוי: סיכום ביניים

גלעד קריב: אפשר להניח את הסיכום על שולחן הוועדה?     

שמחה רוטמן: חברים, אנחנו עובדים פה מהסוף להתחלה

יוליה מלינובסקי: יש פה כנראה חוסר הבנה - - -     

שמחה רוטמן: אני לא - - -     

גלעד קריב: אשמח לקבל את דוח הביניים

גלעד קריב:  זה לא חומר סודי פה

שמחה רוטמן: שנייה - - -     

גלעד קריב: אם זה חומר סודי, אז תגידו אסור

שמחה רוטמן: רק רגע, שנייה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  בבקשה

שלומי אברמזון: אני חוזר על התהליך

שלומי אברמזון:  לא כל ניטור שנעשה על ידי – יכול להיות סטודנט, שעכשיו ראה או אמרו לו, תחפש תכנים כאלה ואחרים, והוא עכשיו הציף את זה לראש צוות שלו בחמ"ל במשטרת ישראל

שלומי אברמזון:  הם מעבירים את זה לחטיבת החקירות

שלומי אברמזון:  נעשה סינון ראשוני

שלומי אברמזון:  לראות יש – אין, מתאים – לא מתאים, מסתדר מדיניות – לא מסתדר

שלומי אברמזון:  ואז זה עובר מהם אלינו

שלומי אברמזון:  לא תמיד יש הסכמה

שלומי אברמזון:  רוב התיקים אנחנו מוצאים

שלומי אברמזון:  ולפעמים יש פרסומים שאנחנו מאשרים - - -     

עמית הלוי: כמה? 50%? בערך?     

שלומי אברמזון: פרסום אחד, שתיים – לא

שמחה רוטמן: עמית, תן לו

שמחה רוטמן:  אבל אתה שואל כל הזמן, תנו לו לדבר

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח לעקוב אחרי הדיון

עמית הלוי: לא, אתה מצליח

שמחה רוטמן: אני מתקשה ממש

עמית הלוי: אתה מצליח דברים יותר מורכבים

שמחה רוטמן: לא

עמית הלוי: מה הפער בין המשטרה לפרקליטות?     

שלומי אברמזון: יש פער

שלומי אברמזון:  לא של 7% מתוך - - -     

שמחה רוטמן: טוב, תכף נשמע את הנתונים

שמחה רוטמן:  ולקראת הדיון הבא אולי יהיו יותר נתונים מדויקים

שמחה רוטמן:  עכשיו בבקשה תתאר את תיאור התהליך

יוליה מלינובסקי: לא, אז קודם כל לא

יוליה מלינובסקי:  מה שהציגה חברת הכנסת הר מלך - - -     

שלומי אברמזון: אני לא יודע מאיפה הנתון

שמחה רוטמן: הוא לא מכיר

עמית הלוי: לא, הוא אומר מ - - -     

יוליה מלינובסקי: לא, בוא, נוריד את המספר הזה

יוליה מלינובסקי:  אנחנו לא יודעים מאיפה הוא בא

יוליה מלינובסקי:  צריך לאמת את המספרים האלה

עמית הלוי: הוא אומר זה מהחמ"ל, אני מבין את התשובה

עמית הלוי:  הוא אומר שזה מהחמ"ל עד - - - אני שאלתי מה קורה בין רותי לשלומי

שלומי אברמזון: אני חושב שיש אינטרס לכולנו שיהיה את הסינון הזה

שלומי אברמזון:  שום צד של המפה הפוליטית לא רוצה שייפתחו חקירות על אמירות שהם בתוך גבולות חופש הביטוי

שלומי אברמזון:  אמירות ביקורתיות, אמירות שלא עולות כדי עבירה

שלומי אברמזון:  עבירות מובהקות, ביטויים מובהקים, תמיכה בפיגועים, הוזכר פה עודאי תמימי - - -     

עמית הלוי: דברי שבח לשאהידים

שלומי אברמזון: דברי שבח לשאהידים – נפתחו, לא לשאהיד כמושג אמורפי, שאהיד, עודאי תמימי, כאלה שביצעו פיגועים, נפתחו חקירות, הוגשו כתבי אישום, זה לא משהו, זה יחסית אחוזים שלא מעוררים את הדילמות

שלומי אברמזון:      אבל כן, יש פרסומים שהם יותר מורכבים

אריאל קלנר: לא הבנתי מה זה מושג אמורפי

אריאל קלנר:  שמשבחים את השוהדא כמושג אמורפי

שלומי אברמזון: השוהדא, חבל שאין פה איזה מישהו - - -      

יוליה מלינובסקי: יש לך מספר כמה כתבי אישום הגישו בשנה שעברה?     

שלומי אברמזון: לא פה

יוליה מלינובסקי: תכינו את זה?     

שמחה רוטמן: לפעם הבאה

יוליה מלינובסקי: ותעשו סטטיסטיקה

יוליה מלינובסקי:  ברשותך אדוני היושב-ראש, מה שדיברתי קודם, מה היה בכנסת בעשר השנים האחרונות

יוליה מלינובסקי:  תעשו סטטיסטיקה לראות מה היו המגמות בעשר השנים האחרונות

שלומי אברמזון: היושב-ראש, קודם כל אנחנו מחויבים להעביר אליך דיווח בכל חודש יוני לפי דעתי

שלומי אברמזון:  משרד המשפטים, שר המשפטים, אמור להעביר דיווח לוועדת חוקה, שמתייחס לזה

שלומי אברמזון:  ב-22' לפי דעתי זה עבר

שלומי אברמזון:  לפי דעתי מדובר על עשרות כתבי אישום

שלומי אברמזון:  מכוח חוק המאבק - - -     

יוליה מלינובסקי: צריך לראות דינאמיקה

יוליה מלינובסקי:  אתה יודע, החולה מת, הוא מבריא, מה קורה, מה הדינאמיקות של הדברים

יוליה מלינובסקי:  אז אנחנו נשמח לראות את - - -     

שלומי אברמזון: טוב, לגבי עכרמה סברי

שלומי אברמזון:  אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אנחנו בדרך כלל לא מתייחסים לחקירות מתנהלות והחקירה בעניינו עדיין מתנהלת

שלומי אברמזון:  אבל, אמרתי את זה בדיון אצל חבר הכנסת אשר, כבר לפני מספר חודשים, חבר הכנסת סוכות היה בדיון הזה

שלומי אברמזון:  אמרתי שאושרה פתיחה בחקירה על ידי הפרקליטות

שמחה רוטמן: תוך כמה זמן? מרגע הגשת התלונה עד רגע אישור החקירה?      

שלומי אברמזון: לא יכול להגיד לך כרגע את הנתון

שמחה רוטמן: שעות, ימים, שבועות, חודשים?     

שלומי אברמזון: לא

שלומי אברמזון:  היה שמה כל מיני אמירות

שלומי אברמזון:  חלקן היו יותר ברורות, חלקן יותר מאתגרות

שלומי אברמזון:  עכרמה סברי זה לא מהתיקים האלה שאמרתי של השערות

שלומי אברמזון:  הוא תיק שהיה יותר מאתגר

אריאל קלנר: מאתגר מאיזה בחינה?     

שלומי אברמזון: אני לא הולך לפרט פה

שמחה רוטמן: לא, פירוט ספציפי - - -     

אריאל קלנר: אל תפרט ספציפי שלו, אני קורא את הדברים שהבן אדם הזה אומר

שלומי אברמזון: אני מכבד אותך, חבר הכנסת קלנר - - -     (קריאות)     

אריאל קלנר: אני אזרוק את זה לפרוטוקול - - -     

שלומי אברמזון: זה עדיין נמצא כאילו בתהליך

שמחה רוטמן: עורך הדין אברמזון, הפיקוח שאני חושב – ומזה פתחתי את הדיון – אפשר לא לעשות אותו על תיק ספציפי, אפשר כן כדאי יהיה לעשות אותו ברמת הכללים

שמחה רוטמן:  כן יהיה כדאי לעשות אותו ברמה של כמה המשטרה מעבירה וכמה אתם מאשרים

שמחה רוטמן:  מה במנגנון הפיקוח הזה, כמה זמן לוקח לתיק ממוצע

שמחה רוטמן:  כמה זמן לוקח מרגע הגשת תלונה במשטרה עד רגע של אישור פתיחה בחקירה ומרגע של אישור פתיחה בחקירה וסיום הכנת תיק חקירה עד כתב אישום

שמחה רוטמן:  הנתונים האלו הם נתונים שהם חשובים

שמחה רוטמן:  אבל בדרך הטבע, הרי התזה שעומדת בבסיס, התזה שאתה הצגת אותה עכשיו, אומרת שמאחר ומדובר בעבירות של חופש ביטוי, הם רגישות, ולכן אתה רוצה את מנגנון הפיקוח הזה

שמחה רוטמן:  כשאתה אומר או כשאתה חושב שחשוב שהוא נקבע, וזה עניין מדיניות, שייקבע מנגנון הפיקוח הזה שלא כל שוטר ייפתח, שלא כל מפקד תחנה יפתח, שלא כל גורם באגף החקירות ייפתח אלא מנגנון

שמחה רוטמן:       כמו שאמר הדוד של ספיידרמן: with great power comes great responsibility

גלעד קריב: עוד פעם מעולם הקולנוע

גלעד קריב:  יש לך קריירה מבוזבזת

גלעד קריב:  אני מוכן לכתוב לך המלצה אישית שבמקום יושב-ראש ועדת חוקה, תתקבל למסלול מואץ לדוקטורט בתחום אומנות הקולנוע

שמחה רוטמן: גלעד, יש לי הרגשה שאתה רוצה המון קריירות חלופיות עבורי

גלעד קריב: כן

שמחה רוטמן: אבל זה בעצם אומר, כשאתם רוצים את הכלי פיקוח על זה, זה בעצם אומר שאתם לא יכולים להתחמק מהשאלה: איך קורה שעל אמירות – ואני לא רוצה לקחת את תיק עכרמה סברי שמתנהל, כי כבר המלצתם וכבר כן יצא או לא יצא, ונפתחה חקירה וזה עדיין מתנהל פה ושם – אתה תהיה חייב, כי אתה טוען שיש לך את הכלים האלו לפקח על זה, כדי שלא ייעשה בזה שימוש פוליטי

שמחה רוטמן:  אתה תהיה חייב להסביר לי כנציג הפרקליטות, איך קרה שאמירה שכשאני קורא אותה נתלשות לי האוזניים מהמקום או העיניים במקרה הזה, כי כשאני קורא וכשאני שומע אותה זה האוזניים, אתה לקח לך X זמן, זה לא clear cut מבחינתך, וזה לקח לך עכשיו - - -     

גלעד קריב: אבל X זמן זה לא אומר אם זה clear cut או לא

שמחה רוטמן: שנייה, לא, זה ודאי

שמחה רוטמן:  זה ודאי

גלעד קריב: זה לא נכון

שמחה רוטמן: כשזה אמירה, כשמשהו הוא clear cut, לכאורה אתה הסברת את הרציונל, שמשהו שהואclear cut הסתה לטרור, הכלי שלך של הפיקוח נועד להבחין על המקרים האמורפיים, על מקרי הקצה כדי שלא יהיה מצב שיש אכיפה בררנית נגד צד פוליטי או נגד מסיבות של גזענות או מסיבות אחרות, שזה לגיטימי

שמחה רוטמן:  אבל אז אתה חייב להסביר, אתה לא יכול להגיד לי: החקירה מתנהלת, אחי

שמחה רוטמן:  ספציפית התירוץ הזה כוחו יפה עד רמה מסוימת

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול להגיד לי: תשמע, אני קורא אמירה כזאת, ואני לא מדבר על עכרמה סברי, צריך להרוג את כל היהודים

שמחה רוטמן:  אמירה שאני עסקתי בה על המחבל שפורסמה, של עורך הדין הזה: צריך להרוג מי שמוכר קרקעות ליהודים

שמחה רוטמן:  ואני רואה שהוא עלה, ואני יודע שגם הוגשה על זה תלונה למשטרה לפי מיטב ידיעתי, ואני יודע שבוא נגיד ככה, שלשכת עורכי הדין שהיא לא מאוד מאוד מהירה בהליכים משמעתיים כבר העמידה לדין משמעתי, ואתם עדיין או שלא פתחתם בחקירה או שלא העמדתם לדין

שמחה רוטמן:      ולעומת זאת במקביל, אני מקבל עבירות חופש ביטוי אחרות שכותבת לי פעילה שאמרה איזו אמירה יחסית – אני בעיני התמימות – שנראית לי די עדינה

שמחה רוטמן:  ושבוע אחרי הציוץ שלה היא מזומנת לחקירה במשטרה

אריאל קלנר: איילת לאש

שמחה רוטמן: למשל

שמחה רוטמן:       אני אומר – אין בעיה, אתה אמרת שאני לא אסמוך על כל שוטר קצה, כי אתה בפרקליטות יש לך את הכלים, אין בעיה, עכשיו אתה תצטרך להסביר לי

שמחה רוטמן:  אתה לא תוכל להגיד לי: תשמע, זה תיק, אני לא רוצה להתייחס לתיק

שמחה רוטמן:  או שאתה הגורם המפקח ואז אני הגורם המפקח עליך שאתה מפעיל את שיקול הדעת שלך, אתה באופן הגיוני, סביר, בלי הטיה או שלא

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול להגיד אני גם הגורם המפקח וגם תסמכו עלי

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?     

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מה שאתה תמיד אומר, תסמכו עלי

גלעד קריב: שאלה באמת כי אין לנו נתונים

גלעד קריב:  צריך להבין, מההתרשמות שלך, זה לגיטימי שאנחנו כוועדה, כל אחד מאיתנו כחבר כנסת, גם ייקח מקרה אחד שהוא מקומם ויבקש עליו פרטים

גלעד קריב:  זה בסדר גמור, זה חלק מהתפקיד שלנו

גלעד קריב:  אני שואל אותך אדוני היושב-ראש, כי בכל זאת זה דיון שזומן, זה דיון פיקוח: האם להתרשמותך יש פה איזושהי תופעה רחבת היקף, האם אתה מאתר כאן או מגמה או כשל שהוא מעבר לקובץ קטן של מקרים מאוד מקוממים שצריך לטפל בהם; האם אתה מאתר כאן מגמה? ואם אתה מאתר מגמה, אני רוצה להבין איפה מוקד הבעיה מבחינתך? האם אתה רואה שהפרקליטות שמופקדת על פיקוח מוגבר בעבירות שקשורות לביטוי, האם הבעיה היא לשיטתך בכך שיש עיכוב במתן האישורים לפתיחת חקירה ואז יש איזשהו שיבוש ביכולת להגיב מהר, לאסוף ראיות, יש חשש משיבוש חקירה, מחדירת שיקולים זרים לתהליך או שהמוקד הוא במדיניות העמדה לדין או שכרגע אין לנו נתונים כדי להבין?     אני מרגיש  שאין לי כלים לשפוט את הסיפור

שמחה רוטמן: אענה לך בקצרה

שמחה רוטמן:  זה דוגמאות, לא היית פה כשתיארתי את האירוע

שמחה רוטמן:  הרושם הלא מבוסס על מחקר רחב היקף, וזו הסיבה שאני מתניע - - -     

שלומי אברמזון: סליחה על ההפרעה חבר הכנסת רוטמן, ניתנו פה דוגמאות על ידי חבר הכנסת בוארון גם על ידך – אני לא מכיר את הדוגמאות האלה

שלומי אברמזון:  אני לא יודע אם משטרת ישראל מכירה את הדוגמאות האלה

שלומי אברמזון:  יכול להיות שהוגשה תלונה

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע, עורך דין אברמזון - - -      

שלומי אברמזון: אתם מנהלים פה קצת שיח - - -     

שמחה רוטמן: עורך הדין אברמזון - - -     

שלומי אברמזון: אני יודע לנהל שיח על תיקים שאני מכיר

שמחה רוטמן: עורך דין אברמזון, זה כן מופיע במסמכי ההכנה לדיון ששלח לצורך העניין ארגון בצלמו, אבל זאת דוגמה

יוליה מלינובסקי: שמחה, אני חייבת ללכת לוועדת מדע כי אתה עושה במקביל ועדה אחרת

שמחה רוטמן: אני לא

גלעד קריב: מי עושה במקביל ועדה אחרת?     

יוליה מלינובסקי: יש עכשיו שם את - - -     

שמחה רוטמן: איזה כשרוני אני, מנהל שתי ועדות במקביל

גלעד קריב: ברוך כישרונות

יוליה מלינובסקי: אני יוצאת כי בדיוק איל התקשר אלי והוא רוצה בביומטרי כי זה - - -     

שמחה רוטמן: את רוצה להגיד כמה משפטים?     

יוליה מלינובסקי: תנו רק שתי דקות

יוליה מלינובסקי:  הדיון הזה רק התחיל

יוליה מלינובסקי:  מוזר לי מאוד שאנחנו עכשיו מבינים שהמספר 300 הוא לא מספר, הדוגמאות הם לא דוגמאות

עמית הלוי: לא אמרו שהוא לא מספר

עמית הלוי:  אמרו שהוא מתחיל מהחמ"ל, יוליה, וזה לא הפער, וגם לא קיבלנו תשובה

עמית הלוי:  מתי שהשוטר - - -     

יוליה מלינובסקי: דקה, עמית

יוליה מלינובסקי:       אף אחד לא ראה אותו, בסדר?      

גלעד קריב: סליחה, זה דוח של המשרד לביטחון פנים אני מבין

גלעד קריב:  המשרד לביטחון פנים זה לא משטרת ישראל

שמחה רוטמן: גלעד, אמרת שאתה לא תפריע

יוליה מלינובסקי: תנו לי שתי דקות

יוליה מלינובסקי:  יש שם את הסיפור של הביומטרי והוא גם מאוד חשוב כי זה הפרטיות שלנו

יוליה מלינובסקי:  לאור מה ששמעתי עכשיו, הדוח הוא לא דוח, לא ברור, יכול להיות שאמיתית צריך לבדוק

יוליה מלינובסקי:  הדוגמאות שציטטו פה חברי כנסת אחרים, זה משהו לא מוכר

יוליה מלינובסקי:  אז אנחנו מדברים כרגע על משהו שהוא בתחום האפור לחלוטין

יוליה מלינובסקי:  זה לגמרי נושא חשוב, כי הכול מתחיל מהבית, מה שנקרא, מהסתה יוצאים פיגועים או מונעים פיגועים

יוליה מלינובסקי:  אבל יש פה עוד גורמים, ואני מאמינה שיש חקירות שהשב"כ אומר: אל תפתחו כי זה רגיש

יוליה מלינובסקי:  יש מצבים שאומרים: אל תגישו כי זה רגיש

יוליה מלינובסקי:  ויש פה שיקולים אחרים

יוליה מלינובסקי:  יש לפעמים שיקולים מדיניים

יוליה מלינובסקי:  איך השרה סטרוק אמרה לי פעם: השיקולים המדיניים לא הבשילו

יוליה מלינובסקי:  לכן התמונה היא הרבה יותר מורכבת

יוליה מלינובסקי:  ואני לא רוצה שבנושא כל כך חשוב נעשה סיבוב, וזה מה שמורגש לי כרגע

יוליה מלינובסקי:      אני מבקשת ממך אדוני היושב-ראש – הבנו שהתמונה היא לא כפי שהוצגה בהתחלה, היא הרבה יותר מורכבת

שמחה רוטמן: היא לא הוצגה כמצע לדיון, יוליה

שמחה רוטמן:  את לא היית פה בהתחלה

יוליה מלינובסקי: מה ששמעתי, ככה הבנתי, מה ששמעתי בטלוויזיה, אני עקבתי

שמחה רוטמן: כן, אבל זה לא הוצג על ידי

שמחה רוטמן:  המספר 300 למשל לא הוצג על ידי

יוליה מלינובסקי: טוב, בסדר

יוליה מלינובסקי:  אז כנראה הדברים שכרגע שמענו זה לא הכי מציאותי

יוליה מלינובסקי:  צריך לבדוק את זה

יוליה מלינובסקי:  צריך לעשות עבודת מטה

יוליה מלינובסקי:  הנושא סופר חשוב, כי זה הליבה

יוליה מלינובסקי:  צריך לשמוע את השב"כ איפה הם עומדים

יוליה מלינובסקי:  אני רוצה לראות, תעשו עבודת הכנה, מה היו הדיונים בעשר השנים האחרונות

יוליה מלינובסקי:  זה לא מעכשיו

יוליה מלינובסקי:  נושא ההסתה לטרור זה לא חדש

יוליה מלינובסקי:  עם הרשתות החברתיות זה קיבל יותר היקף

יוליה מלינובסקי:  לברר מה היה? מה היו המסקנות? מה היו הכלים,? מה היו האינסטרומנטים? אם היו מסקנות – מה נעשה עם המסקנות? גם סטטיסטיקה, כמה כתבי אישום היו - - -     

שמחה רוטמן: יוליה, כתבי אישום דווקא יש

יוליה מלינובסקי: זה כבר יש

יוליה מלינובסקי:  יופי, גילינו את זה

יוליה מלינובסקי:  אני לא רוצה פה להפוך - - -     

שמחה רוטמן: לא גילינו, אנחנו מכירים את זה

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה שהדיון הזה יהיה עכשיו עריפת ראשים לפרקליטות ולמשטרה

שמחה רוטמן: יוליה, את - - -     

יוליה מלינובסקי: זה לא המצב, תפסיקו עם הדבר הזה

יוליה מלינובסקי:  המון שנים הייתם בשלטון, לא טיפלתם, עכשיו פתאום בלהט – הכול נורא

שמחה רוטמן: יוליה, את היית בשלטון יותר מכולם, מה את רוצה?     

יוליה מלינובסקי: כן נורא

יוליה מלינובסקי:  אבל זה לא מעכשיו

יוליה מלינובסקי:  זה קורה כבר הרבה מאוד זמן

עמית הלוי: מה שאת עושה עכשיו יוליה, זה נקרא סיבוב

יוליה מלינובסקי: צריך לעשות בדק בית ולראות מה השתלשלות העניינים

יוליה מלינובסקי:  ולא לעשות פה עכשיו מניפולציה זולה

יוליה מלינובסקי:  כאילו לא היה ועכשיו זה פתאום קרה

יוליה מלינובסקי:  תודה, אני הולכת

שמחה רוטמן: יוליה, תודה רבה

שמחה רוטמן:  רק אגיד לך במשפט בנושא הזה

שמחה רוטמן:  לפי הדיווח שהוזכר פה היו 23 כתבי אישום בתקופת הדיווח

יוליה מלינובסקי: תקופת דיווח זה שנה

שמחה רוטמן: כשנה

שמחה רוטמן:  נכון?     

ד"ר גור בליי: כן

ד"ר גור בליי:  יולי עד יולי משנה שעברה

ד"ר גור בליי:  נכון לפני שנה

שמחה רוטמן: נכון מלפני שנה, ועוד מעט נקבל את הדוח של 2023

גלעד קריב: וזאת עלייה לעומת שנים קודמות או ירידה?     

שמחה רוטמן: שנייה אחת

שמחה רוטמן:  האמירה שלי ש-23 מקרים של הסתה לטרור, אני רואה בחיפוש של שתי דקות בטוויטר

שמחה רוטמן:  יש עלייה במספר פיגועי טרור

שמחה רוטמן:  יש אנשים שיוצאים – לא, זה נתון עובדתי - - -     

יוליה מלינובסקי: שמונה מקרי רצח בשבוע

יוליה מלינובסקי:  כמה כתבי אישום הוגשו? שמונה מקרי רצח בשבוע, נו?      

שמחה רוטמן: אבל זה נושא אחר

שמחה רוטמן:  יוליה, נכון, וכשאנחנו מגלים תת אכיפה בתחום של הפשיעה במגזר הערבי, אנחנו משקיעים בזה שעות רבות, גם בפיקוח, גם בחקיקה

שמחה רוטמן:  אז עכשיו את באה ואומרת לי שבשנת 2022, אני רוצה להזכיר: שנה אחרי אירועי שומר חומות, אני רוצה להזכיר - - -     

יוליה מלינובסקי: משהו אחר כנראה

שמחה רוטמן: לא, זה לא משהו אחר

שמחה רוטמן:  אני רוצה להזכיר: כאשר אנחנו מזהים הסתה ואני אומר שוב, רק בדברים שהוזכרו, בדוחות שנשלחו פה, יש אירועים מאוד מאוד חמורים

שמחה רוטמן:  כמויות אדירות

שמחה רוטמן:  והמספרים שמבשילים לכתבי אישום, הם נמוכים מאוד

שמחה רוטמן:  יכול להיות – וכתוב את זה גם בדוח – בגלל המדיניות הזהירה בהעמדה לדין, מילים של הפרקליטות

שמחה רוטמן:  והשאלה שלי, אני מנסה בישיבת פיקוח ראשונה זו ובעזרת ה' מני רבות, לנסות להבין האם המדיניות הזהירה בנושא העמדה לטרור היא מדיניות נכונה, צודקת, חכמה ולא מוטה? וזה התפקיד שלי כגורם פיקוח

שמחה רוטמן:  זה הכול

יוליה מלינובסקי: לזה אנחנו מסכימים

שמחה רוטמן: מזה התחלנו

שמחה רוטמן:  תודה

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת, יש ועדה שאני חייבת - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  נשב בלופים על אותה שאלה אלף פעמים, לא נתקדם לשום מקום

גלעד קריב: יש נציג שב"כ בדיון?     

שמחה רוטמן: אין נציג שב"כ בדיון למיטב ידיעתי

שמחה רוטמן:  למיטב ידעתי השב"כ איננו גורם שמעמיד לדין אלא הפרקליטות

גלעד קריב: לא, אבל באמת

גלעד קריב:  רוצים לדבר על מדיניות העמדה לדין - - -     

שמחה רוטמן: העמדה לדין

גלעד קריב: קבעת קביעות של עלייה בהסתה, ירידה בהסתה

גלעד קריב:  יש בכל זאת איזה גוף שלטוני

גלעד קריב:  אפשר לקיים דיון חסוי אם רוצים

שמחה רוטמן: אבל אני לא שואל על הסיכולי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבדיון הסיכולי נעשה בחוץ וביטחון או בישיבה בוועדה של - - -     אנחנו במדיניות של העמדה לדין וחקירה ושל המשטרה ושל הפרקליטות

שמחה רוטמן:  אלה הגופים שאני מפקח עליהם

שמחה רוטמן:  אתה רוצה ללכת לוועדה? אני יודע שאתה מגעגע לחוץ וביטחון שהיית שם הבוקר

שמחה רוטמן:  אבל זו וועדה אחרת

שמחה רוטמן:       עורך דין אברמזון, יש לך עוד דברים שקטעו אותך מלומר?     

שלומי אברמזון: אני רוצה להגיד מילה על הדוגמאות שנעשו פה

שלומי אברמזון:  בסופו של דבר, אמרתי את זה גם למר גליק

שלומי אברמזון:  לבוא ולחפש את המקומות שבהם אולי לא היינו הכי טובים או שהיה עיכוב בהעמדה לדין – זו מלאכה קלה

שלומי אברמזון:  בסופו של דבר, יש עשייה רבה בנושא הזה

שלומי אברמזון:  אני יכול לתת דוגמאות נגדיות

שלומי אברמזון:  נלך דווקא על הבכירים, ראאד סאלח ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית

שלומי אברמזון:  הועמד פעמיים לדין בהסתה לטרור, כולל מעצרים עד תום ההליכים, כולל עונש של מאסר בפועל

שלומי אברמזון:  כאמל ח'טיב, נפתחה נגדו חקירה והוא הועמד לדין בתקופת שומר חומות

אביחי אברהם בוארון: עורך דין אברמזון, שאלה ברשותך

שלומי אברמזון: בבקשה

אביחי אברהם בוארון: אתה אומר בעצם שהדוגמאות שאני נתתי בכל אופן, הם פרטים שאינם מעידים על הכלל

אביחי אברהם בוארון:  ואז אתה מביא פרטים - - -     

גלעד קריב: הוא לא אמר את זה

אביחי אברהם בוארון: לכאורה, זה מה שמשתמע מדבריך

אביחי אברהם בוארון:  ויכול להיות שאני מקבל את זה, ויכול להיות ואת זה פה אני שואל אותך - - -     

שלומי אברמזון: יכול להיות שאם התיק שהצבעת עליו היה מגיע, הוא היה - - -     

אביחי אברהם בוארון: אני שואל אותך שאלה עכשיו שיכול להיות שהיא תסיט את הדיון מהנושא הנדון אל מקרה ספציפי אחד ובו אולי לא תוכל לתת לי גם את התשובה

אביחי אברהם בוארון:  עכרמה סברי

שלומי אברמזון: עניתי

שמחה רוטמן: הוא דיבר על זה

אביחי אברהם בוארון: מתנצל, הייתי צריך לצאת כמה דקות

שמחה רוטמן: בוא, בבקשה

שמחה רוטמן:  דובר על עכרמה סברי

שלומי אברמזון: אני יכול לתת פה פשוט עוד ועוד דוגמאות של מנהיגי ציבור, כולל מהתנועה האסלאמית, כולל בתקופת שומר חומות שהועמדו לדין, אל מול הדוגמאות שאולי לא הועמדו לדין בקצב מספיק מהיר

עמית הלוי: שלומי, אומר לך מה מטריד אותנו

עמית הלוי:  כשאתה אומר - - -     

שלומי אברמזון: שנייה - - -     

שמחה רוטמן: עמית, די

שמחה רוטמן:  אתה לא ברשות דיבור כרגע

שלומי אברמזון: בסופו של דבר, כשיש תיק שמגיע לפרקליטות ומצדיק העמדה לדין, יועמד הבן אדם לדין

שלומי אברמזון:  כולל במעצר, כולל עם דרישות למאסרים בפועל - - - בבית משפט

אביחי אברהם בוארון: יש לוחות זמנים בנוהל?     

שלומי אברמזון: יש לוחות זמנים של היועצת המשפטית לממשלה, סך הכול ביחס לכל החקירות הפליליות, זה לא משהו שייחודי לעבירות ההסתה

שלומי אברמזון:  וגם כן, השאלה היא מה אנחנו רוצים לשאול את עצמנו, האם תיק של מפגע אל מול עבירת ביטוי, יש פה שאלה של תיעדוף שבסופו של דבר אתם מבינים את הסיטואציה

שלומי אברמזון:  הפרקליטות, המשטרה, זה לא גופים שאין להם תשומות בלתי מוגבלות ויכולים לעשות הכול

שלומי אברמזון:  בסופו של דבר אתה חי בעולם של תשומות ואתה מנסה לתעדף את התיקים שיש בהם יותר סיכוי למעצר, יותר סיכוי לענישה מחמירה

שלומי אברמזון:  זה לא שלא נפתחות חקירות, ובסוף אתה גם חי בעולם של משאבים

שלומי אברמזון:      שוב פעם, הדברים שאמרת לאמירה כללית על המסוכנות של ההסתה לטרור – לא חושב שיש מחלוקת ביננו

שלומי אברמזון:  גם בהביטי אכיפה, דוגמאות כאלה אלה דוגמאות שיצדיקו העמדה לדין, ואנחנו מעמידים לדין

שלומי אברמזון:  השאלה שוב פעם אם התיק הגיע, מתי הוא הגיע

שלומי אברמזון:  ברגע שהתיק אצלנו, אני חושב שהטיפול הוא יחסית מהיר, כך גם במשטרה

שלומי אברמזון:  לפעמים לוקח לדברים זמן עד שהם מגיעים

גלעד קריב: שלומי, שאלה שנשאלה כאן, אם אפשר אדוני?     

שמחה רוטמן: לא

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  מתי תורי?     

שמחה רוטמן: עוד מעט

שמחה רוטמן:  יש פה אנשים שמחכים הרבה מאוד זמן לדבר

שמחה רוטמן:  גלעד, יש אנשים שמחכים המון זמן לדבר

גלעד קריב: הכול בסדר, אני רק צריך לאזן את זה עם הכנס למען זכויות בעלי החיים שמתחיל עכשיו

שמחה רוטמן: עורך הדין אברמזון, סיימת? לפני שאני נותן את זכות הדיבור למשטרה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתת לעורך הדין מוריס הירש, שלמיטב ידעתי גם בעל ניסיון פרקטי בנושא, אז בבקשה

שמחה רוטמן:  אם אפשר בקצרה

מוריס הירש: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אכן כפי שנשאל פה, רוצים לדעת מה ההתגלגלות של ההעמדה לדין בגין עבירות הסתה

מוריס הירש:  אני יכול לספר מכלי ראשון

מוריס הירש:  ב-2015 כאשר התחיל גל פיגועי הסכינאות, הייתי אז פרקליט איו"ש, נדרשתי לגבש מהר ולהתוות מדיניות להעמדה לדין בגין הסתה ברשתות החברתיות

מוריס הירש:  אכן זה מה שעשינו

מוריס הירש:  גיבשנו צוות של פרקליטים צעירים בפרקליטות איו"ש וגיבשנו גם מדיניות

מוריס הירש:  במשך זמן המדיניות ידעה להשתנות בזמן ולהגדיר גם למשטרה מה הם המקרים הברורים והמובהקים שבהם פותחים בחקירה באופן מידי, ואת המקרים שפחות מובהקים שמובאים אלינו להתייעצות

מוריס הירש:  ובכך אדוני היושב-ראש, ממש בסמוך לאחר האירועים, מלחמה בטרור, ציוץ משרת המשפטים דאז, אז אמרה השרה שקד בכנס הלוחמה בטרור: הפרקליטות הצבאית הגישה 120 כתבי אישום על הסתה ופרקליטות המדינה 50

מוריס הירש:  אנחנו יודעים לכמת פחות או יותר את האירועים האלה שהתחילו באוקטובר 2015, את ההתגלגלות לאחר מכן, כמה כתבי אישום הוגשו

מוריס הירש:  למדנו במערכות גם יחד, חלק מהדברים יחד עם עורך הדין אברמזון, שאני חייב לומר שבמסגרת תפקידי אז עשה דברים באמת נפלאים ואין צורך לומר שבחיו בפניו

מוריס הירש:  אבל באמת הדברים עובדים בקצב מהיר מאוד

מוריס הירש:       הייתי רוצה להצביע בפני הוועדה על כשל אחד שהוא כשל אחד גדול, ואת זה אדוני כבר אמר, וחבר הכנסת עמית הלוי אמר את זה: צריך לפשט את הדברים

מוריס הירש:  כל הטרטור הזה מרגע הגשת התלונה, ברגע שיש גם דברים ברורים, עד שמגיעים לפרקליטות המדינה, עד שמגיעים לאישור הראשוני, ועד שזה חוזר, אמנם במקרים רבים זה מהיר, אבל במקרים הרבה יותר רבים, מדובר בעיכוב שלא לצורך

מוריס הירש:       התשובה לשאלה האם לפתוח בחקירה היא ברורה

מוריס הירש:  כל שוטר במשטרת ישראל מסוגל לקבל את ההחלטה הזאת

מוריס הירש:  אם רוצים להתוות מדיניות אז להגיד שזה רמ"ח החקירות של התחנה או של המחוז או דברים כאלה

מוריס הירש:  הדברים האלה לא צריכים לעלות לרמה הכי גבוהה כדי לעסוק בדברים האלה

מוריס הירש:  ואני לא מדבר רק על אירועים ביהודה ושומרון, אני מדבר גם על האירועים גם בתוך ישראל

מוריס הירש:  כי ההסתה לטרור היא לרוב, ואפשר לבדוק גם את הנתונים האלה, מספר כתבי האישום שהוגשו שהם די שבלונה

מוריס הירש:  זה אותם הדברים שנאמרים

מוריס הירש:  מילה פה שונה, מילה שם שונה, אבל לא בהרבה

מוריס הירש:  הדברים ותוכנם הם דומים וזהים

מוריס הירש:  ראינו את זה במאות כתבי אישום שהגשנו בפרקליטות איו"ש

מוריס הירש:  ולא צריך להיות גאון כדי להעביר את הדברים האלה

מוריס הירש:  זאת ההתגלגלות של הדברים

מוריס הירש:  לא תמצאו למיטב ידיעתי דיונים על הנושא הזה שהולכים עשר שנים אחורה עד שהעברנו את חוק המאבק בטרור ועד שהוא נכנס לתוקף ב-2016, הדברים היו שונים לחלוטין, ובוודאי בנושאים של הרשתות החברתיות

גלעד קריב: אבל זה בדיוק העניין

גלעד קריב:  אדוני, אני רוצה לשאול שאלה אם אפשר את עורך הדין הירש

גלעד קריב:  אני באמת מנסה להבין, הרי הדיון שלנו הוא דיון פרקטי

גלעד קריב:  האם מניסיונך, הלג הנוסף הזה, דרישת האקסטרה הזו שבעבירת הסתה יתקבל אישור של פרקליטות המדינה – האם אתה יודע לומר שהדרישה הזו היא גורם מעכב משמעותי? הרי אנחנו לא בדיון אידאולוגי, אני יכול להבין שיש אנשים שאומרים שזה נראה להם מוזר שיש את הדרישה הזאת בעבירת הסתה לטרור, שעבירת הסתה לטרור, ברגע שאתה רואה – שכל שוטר יפתח

גלעד קריב:  בסדר, זה אמירה עקרונית

גלעד קריב:  אני מנסה רגע להבין, האם יש לכם נתונים – ואני מבין שהמשטרה והפרקליטות כרגע לא יכולים להמציא את הנתונים – שהסיפור הזה שצריך להעביר את האישור - - -     

שמחה רוטמן: לנו יש מקרים, אנחנו מבקשים נתונים

גלעד קריב: לא, בסדר, אבל לא - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה לא תפקיד של גורם בחברה האזרחית להציג נתונים

שמחה רוטמן:  זה תפקיד של המשטרה והפרקליטות

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, לא ביקשתי את הנתונים

גלעד קריב:  מכיוון שעורך הדין הירש, אתה הצגת אותו כבעל ניסיון רב בתחום הזה

גלעד קריב:  אז אני באמת, לא בהתרסה, את ההתרסה אני שומר, אני באמת מנסה להבין האם לדעתך פה שורש הבעיה? אולי שורש הבעיה במדיניות העמדה לדין?     

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים גם על זה וגם על זה

מוריס הירש: אני יודע להגיד, חבר הכנסת קריב, את המהירות שבו אני אישרתי כפרקליט איו"ש, פתיחות בחקירות והעמדה לדין על עבירות הסתה, שהמקבילים שלי בפרקליטות המדינה, לקח להם שבועות וחודשים נוספים עד שזה עבר את המסלול הזה

מוריס הירש:  ההבדל במהירות הזאת של גורם מקומי ברמה נמוכה יחסית שמאשר את הדברים, ואני מקווה שאין פה איזו לזות שפתיים שהיינו מהירים להגיש כתבי אישום רק בגלל שזה פלסטינים – זה לא נכון, אפשר להעמיד לביקורת את כל כתבי האישום שהגשנו, ולהשוות אותם לכתבי אישום שהוגשו באותה תקופה בפרקליטות המדינה

מוריס הירש:  אין בזה הבדל

מוריס הירש:  ואני אומר לך כנתון שחוויתי על בשרי, לא היום בנתונים, אני יודע להגיד נתונים אחרים על כתבי אישום, על חקירות שלא נפתחו, על תלונות שממתינות חודשים עד לבירור הראשוני לפתיחת חקירה

מוריס הירש:  זה הדברים שאני כן - - - כי אנחנו יודעים להגיד, על עשרות מקרים

מוריס הירש:  גם שהציג פה בצלמו, גם שהציגו חברי הכנסת האחרים

מוריס הירש:  את הנתונים האלה אנחנו יודעים להעלות

מוריס הירש:  ואמר את זה עורך דין אברמזון, שהוא מודה שקצב הטיפול הוא לא הכי טוב

מוריס הירש:       אני רוצה להעיר אדוני - - -     

שלומי אברמזון: לא אמרתי כזה משפט

שלומי אברמזון:  אמנם היו כל מיני אמירות על פערים, עורך דין הירש, באמת זה ממש לא מתאים

שלומי אברמזון:  יש פער בין תיק שהוגש לפרקליטות הצבאית לבין – אתה יכול להציג נתון - - -     

מוריס הירש: לא, לא - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, רבותיי

שלומי אברמזון: - - - פרקליטות שטיפלה בצוות, בפער אחר – אני לא אמרתי - - -     

מוריס הירש: - - - את זה אני יודע להגיד על תיקים שהועברו אלי מהמשטרה, לאחר שהם עשו את הסבב בפרקליטות המדינה, כן אני יודע להגיד בוודאות

מוריס הירש:  מה לעשות

שמחה רוטמן: תודה

מוריס הירש: אם אפשר רק להעיר עוד הערה אחת: במסגרת העיסוק שלנו בנושא הזה, ואמר את זה לפני כן, עורך הדין אברמזון, בתלונות שהוגשו הוסרו – הוא התייחס לזה כדרך אגב – אלפי, הוא מצטט: אלפי תכנים מדי חודש הוסרו מהרשתות החברתיות

מוריס הירש:  ואני שואל שאלה אחת פשוטה: למה לא מעמידים לדין גם את הרשתות החברתיות? פייסבוק שהגשנו להם תלונות על גבי תלונות, על עשרות פרסומי הסתה, פעם אחר פעם, ודברים שהובילו לטרור ממש

מוריס הירש:  אף חקירה נגד הרשתות החברתיות

שמחה רוטמן: על זה שהם לא מסירים תוכן מסית שנודע להם עליו

מוריס הירש: עדי סופר מנכ"לית פייסבוק, שהגשנו נגדה תלונה

מוריס הירש:  המשטרה אישרה לנו לפני שנתיים, שנפתחה חקירה – שום דבר לא התקדם

מוריס הירש:  אם מוסרים, כפי שאמר עורך הדין אברמזון, אני מצטט – אלפי תכנים מדי חודש

מוריס הירש:  זה אומר שהרשתות האלה משתפות פעולה באופן נרחב עם ההסתה

מוריס הירש:  אז גם את זה צריך לעסוק בו, שלא לדבר על הבכירים ברשות הפלסטינית שההסתה שלהם לרצח היא ברורה

שמחה רוטמן: כן, אבל הם לא בטרטוריה שלהם להבנתי

מוריס הירש: הבנתי שלא בזה תעסוק הוועדה

מוריס הירש:  אבל הוא חלק אינטגרלי ואני מציע שצריכים לעסוק בו

מוריס הירש:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, עורך הדין מוריס הירש

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתת גם לנציג המשטרה לדבר

שמחה רוטמן:  אנחנו לא בלחץ של זמן, אבל אני כן מבקש מכל הדוברים להיות מתומצתים

שמחה רוטמן:  שי, אתה תדבר אחרי נציגת המשטרה

שמחה רוטמן:       רק אגיד, עורך הדין אברמזון, אם אתה מביא את מקרה ראאד סלאח כדוגמה, זו דוגמה קשה מאוד

שמחה רוטמן:  הוא הורשע בשנת 2016, אחרי האירועים, על דרשה שהוא נשא ב-2007

שמחה רוטמן:  מה שנקרא, בקטנה

שמחה רוטמן:  כשבדרשה הוא אמר: אנו אף פעם לא הרשינו לעצמנו ללוש את הלחם של ארוחת שבירת הצום בחודש רמדאן המבורך בדמם של הילדים

שמחה רוטמן:  ואם מי שרוצה הסבר יותר מורחב, שישאל מה היה קורה לחלק מהילדים של אירופה אשר דמם היה מתערבב בבצק של הלחם הקדוש

שמחה רוטמן:  אנו מבקשים מכל מוסלמי וערבי, עכשיו באה חובתם לסייע לעם הפלסטיני

שמחה רוטמן:  עכשיו באה חובתם להוציא לדרך אינתיפאדה אסלאמית ערבית כתמיכה בירושלים הקדושה ומסגד אל אקצה המבורך

שמחה רוטמן:       הוא אמר את המשפט הזה בשנת 2007 בדרשה ברבים, בוואדי ג'וז

שמחה רוטמן:  וההליך המשפטי, מה שבאחריות בתי המשפט, נבוא בטענות אליהם

שמחה רוטמן:  יש פה חוליות בשרשרת

שמחה רוטמן:  יש פה פתיחה בחקירה, יש פה חקירה, יש פה העמדה לדין

שמחה רוטמן:  בינתיים הצטברו לגביו, היו עוד מיידעים ושללו ממנו, והיו הליכים מנהליים וכדומה

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר כעניין שבסופו של דבר, אותנו אזרחי ישראל, מעניין התוצר הסופי

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד לך שבמסגרת אחרת בדיון על חוק ההסדרים שקבעו לנו להמשך השבוע או שבוע הבא, אז ניגשת אלי רשות האכיפה והגבייה, ואומרת לי: לוקח לנו מהרגע שאנחנו פותחים תיק עד הרגע שאנחנו מגישים עיקול ראשון, לוקח לנו X זמן

שמחה רוטמן:  והם מבקשים תיקון חקיקה כדי לגלח מהתהליך הזה 30 יום או 28 יום

שמחה רוטמן:  לוקח 408 בממוצע או לא בממוצע, בתיק שמגיע לעיקול

שמחה רוטמן:  הם מבקשים לגלח מהתהליך 28 יום כי הם מבינים שהאינטרס של מדינת ישראל – ואני אעזור להם כמה שאפשר ומצאנו כמה הצעות לגלח אפילו יותר זמנים – לגבות את 1,000 שקל אגרה שבן אדם צריך לשלם, הוא אינטרס מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  אז הם בודקים את כל התהליך, מושיבים עליו מהנדס תהליכים ואם לא אז מישהו שאמור להיות, ובודקים איך מגלחים מהתהליך כמה שיותר זמן

שמחה רוטמן:       ואני אומר: אם לא היית מציג את מקרה ראאד סלאח כמקרה בוחן, הייתי אומר: אוקיי, קרה, כבר אנחנו לא שם

שמחה רוטמן:  אבל אתה מציג אותו כמקרה שאתה אומר: הנה, תראו, העמדנו לדין

שמחה רוטמן:  ראאד סלאח הוא תעודת עניות למערכת המשפט של מדינת ישראל

עמית הלוי: מתי הוגש נגדו כתב אישום - - -     

שמחה רוטמן: תעודת עניות לכל מערכת המשפט, האכיפה, החקירה

שמחה רוטמן:  הבן אדם הזה קיבל על תנאי, קיבל קיצורים וכולי, הוא ממשיך, יוצא מן הכלא, נכנס, מסית

שמחה רוטמן:  הוא הוכרז כארגון טרור

שמחה רוטמן:  שום דבר לא עוזר

שמחה רוטמן:  תעודת עניות מוחלטת

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להגיד לי: הנה תראו, בסוף מעמידים לדין – אותי לא הרגעת

שמחה רוטמן:  בטח לא כשאנחנו מדברים על המדיניות, בטח לא כשאנחנו מדברים על המדיניות במשקפיים של כמה התהליך לוקח זמן מרגע שאדם מסית לרצוח אותי, עד הרגע שנפתחת נגדו חקירה, עד הרגע שהוא מועמד לדין, עד הרגע שהוא יושב מאחורי סורג ובריח

שמחה רוטמן:  וזה כאשר הוא בא ואומר תהרגו את כל היהודים ועושה עלילת דם

שמחה רוטמן:  יושב בן אדם בירושלים

שמחה רוטמן:  אני רק אומר, אני לא אחראי על קשרי החוץ של מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אבל אם אנחנו היינו שומעים על מדינה אחרת שבה עומד בן אדם, ויש להם עבירה בסגנון נגד הסתה לאנטישמיות ולגזענות, שבא בן אדם ואומר עלילת דם, והם היו מספרים לנו שמערכת האכיפה שלהם מטפלת בזה, וואלה מצוין, ב-2007 הוא נאם וב-2016 הוא קיבל את העונש – היינו אומרים: חבר'ה, אתם מעודדים הסתה אנטישמית נגד יהודים בחוסר המעש שלכם כמערכת לטפל בדבר הזה

שמחה רוטמן:  זה מה שאנחנו היינו אומרים לאותה מדינה

שמחה רוטמן:  מדינת ישראל לא יכולה להיות במקום הזה

שמחה רוטמן:  ואני אומר לך, הייתי שותק ולא אומר את זה אלמלא היית מכניס את השם ראאד סלאח בתור דוגמה כדוגמה מנוגדת לעכרמה סברי

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  עכרמה סברי הולך להיות ראאד סלאח על ספידים לפי לוחות הזמנים שלכם עד כה, אני לא יודע מה יקרה כשהוא יועמד לדין

שמחה רוטמן:  לא הייתי משתמש בדוגמת ראאד סלאח בכלל

שמחה רוטמן:  בטח לא בנאום סנגוריאלי

שלומי אברמזון: זכותך לא לאהוב את הדוגמאות שאני נותן

שלומי אברמזון:  אני חושב שהרעיון להזכיר את השם שלו היה בשביל להראות שגם נגד מנהיגי ציבור ערבים יש העמדות לדין

שלומי אברמזון:  היה ראאד סלאח אחד, היה ראאד סלאח שניים

שלומי אברמזון:  לא יודע אם נבדוק, זה היה כבר בתקופה שכן הייתי - - -     

שמחה רוטמן: ראאד סלאח חמש ושש ושבע - - -  אם - - -     

שלומי אברמזון: שלא נדבר על עבירות ההסתה שלו שכן התעסקנו

שלומי אברמזון:  אני חושב שפרקי הזמן שם היו הרבה יותר קצרים

אביחי אברהם בוארון: עורך דין אברמזון, יש הנחיות מהשב"כ ביחס לאנשי ציבור שמעודדים הסתה?      

שלומי אברמזון: מה הכוונה הנחיות מהשב"כ?     

אביחי אברהם בוארון: לא יודע, אני רואה בכירים או אנשי ציבור שמסיתים וזוכים ליחס מעודן

שלומי אברמזון: ככל שהשב"כ פונה אלינו עם בקשות לפתיחה בחקירה, הם מטופלות על בסיס - - -     

שמחה רוטמן: לא, הפוך

שמחה רוטמן:  הוא טוען הפוך

אביחי אברהם בוארון: הפוך

אביחי אברהם בוארון:  יש מקרים של הסתה שבאה מבכירים כאלה ואחרים, והשב"כ אומר: אל תגעו בו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בוארון, אגיד לך מה הכלל: אם אתה שואל שאלה שהוא לא יוכל לענות לך, זה קצת חבל

שמחה רוטמן:  כי אם יש, הוא לא יוכל לענות לך, בטח לא כאן

שמחה רוטמן:  אז חבל

שמחה רוטמן:  תשאל לטובת השאלה

אביחי אברהם בוארון: אז שיגיד שהוא לא יכול לענות

אביחי אברהם בוארון:  נבין איפה קבור הכלב

שמחה רוטמן: לא, לא תבין כלום

שמחה רוטמן:  אז לכן אני לא חושב שיש טעם לשאול את השאלה הזאת

שמחה רוטמן:  אם היו הנחיות לא להעמיד לדין אדם מסוים מסיבות שהוא מודיע או מסיבות שכאלו, הוא ודאי לא יוכל להגיד לך את זה בזה

שמחה רוטמן:  אז סתם אתה שואל, אבל תשובה לא תוכל לקבל

שמחה רוטמן:  בטח לא תשובה שיש מה לעשות איתה

שמחה רוטמן:  זה אולי באמת מתאים - - -     

שלומי אברמזון: למרות נאום ההגנה של יושב-ראש הוועדה, אני לא זוכר מקרה שהשב"כ ביקש מאיתנו לא להעמיד לדין למיטב זכרוני

אביחי אברהם בוארון: אז למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? אני לא מצליח להבין

אביחי אברהם בוארון:  כמו שיושב-ראש הוועדה הציג לנו, או ביחס למקרה של עכרמה סברי, זה שנים על שנים על שנים של סחבת

אביחי אברהם בוארון:  לא יודע על סחבת, אתה אומר שאין תקנים, אין משאבים, השמיכה קצרה – למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?     

שלומי אברמזון: שוב, אני לא חושב - - -     

גלעד קריב: גם פה, חבר הכנסת בוארון, קיבלנו איזושהי אינדיקציה

גלעד קריב:  באמת אני רוצה רגע להבין - - -     

שמחה רוטמן: הוא מדבר על המקרה, אתה הסכמת שנדבר על מקרה, נכון?     

גלעד קריב: אתם רוצים לפתוח פה - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע, אבל גלעד - - -     

אביחי אברהם בוארון: השאלה היא גלעד - - -     

שלומי אברמזון: חבר הכנסת בוארון, אנחנו יכולים מחר לפתוח מקרים ספציפיים

שלומי אברמזון:  רגע, שנייה - - -     

אביחי אברהם בוארון: אבל יש פה משהו ששוזר את המקרים האלה

שלומי אברמזון: אני לא בטוח שאפשר לדבר

שלומי אברמזון:  אני יכול לתת דוגמה של כאמל ח'טיב מתקופת שומר חומות, ואז אולי תתנו לנו צל"ש

שלומי אברמזון:  זה המבחן? אני לא יכול עכשיו לבחון מקרה ספציפי

שלומי אברמזון:  השאלה אם יש מדיניות שאומרת, מדיניות פרקליטות שאומרת: לא צריך לטפל בעבירות האלה בקצב מהיר

שלומי אברמזון:  אין מדיניות כזאת

שלומי אברמזון:  האם יש מדיניות פרקליטות שאומרת: העבירות האלה הם חופש ביטוי וצריך להקל ולא להעמיד לדין בעבירה - -     

שמחה רוטמן: זה יש מדיניות

שלומי אברמזון: - - בן אדם שתומך בעודאי תמימי

שמחה רוטמן: זה יש מדיניות כזאת ואתם אפילו כתבתם אותה

שלומי אברמזון: אין מדיניות כזאת

אביחי אברהם בוארון: אשאל אותך שאלה נוספת: האם יש מדיניות שאומרת שבכירים, אנשי ציבור, שמסיתים ברשת או באופנים אחרים, הם דווקא זוכים ליד קשה בכל מה שקושר לחקירות והעמדות לדין?     

שלומי אברמזון: מנהיגי ציבור, אוקיי, יש שם – אנחנו נכנסים פה לעולם המשפטי קצת

שלומי אברמזון:  בסופו של דבר, יש גם את האלמנט התוכני וגם בעבירות להסתה לטרור, אמרנו, אם זה לא הסתה ישירה, אז יש אלמנט של אפשרות ממשית

שלומי אברמזון:  כלומר שהדברים שאני אומר יביאו לידי אלימות או טרור

שלומי אברמזון:  ככל שבן אדם או מנהיג בעל השפעה, מנהיג ציבור, יש יותר אפשרות שהדברים שלו, שהאמירות שלו יביאו לידי אלימות וטרור, ולכן גם יש עניין ציבורי יותר גבוה וגם יש אפשרות ממשית

שלומי אברמזון:  אז אין הגנה לאישי ציבור אלא להפך

שמחה רוטמן: תודה

אביחי אברהם בוארון: ולכן הטיפול בו יהיה יותר יעיל כביכול?     

שלומי אברמזון: אמור להיות

אביחי אברהם בוארון: אמור להיות

אביחי אברהם בוארון:  זה בדיוק העניין

שלומי אברמזון: אני ממהר להיות כנה

שמחה רוטמן: מי מדבר בשם המשטרה?     

מוריס הירש: דווקא בבג"ץ השיבו לנו אחרת באופן טוטאלי ביחס להעמדה של ג'יבריל רג'וב

מוריס הירש:  אמרו שבשל בכירותו, בנסיבות העניין לא מעמידים לדין

מוריס הירש:  אדם בכיר שהסית לרצח יהודים

שמחה רוטמן: אני לא רוצה להיות הסנגור, הוא קרא לי סנגור, ואני לא יודע איך זה מעמיד אותי - - -     

שלומי אברמזון: מה סנגור, נו

שמחה רוטמן: ממתי בפרקליטות סנגור זו מחמאה?      

שלומי אברמזון: לקבל ממך נאום סנגוריה – אני שמח

שמחה רוטמן: בוא לא נשווה, עורך דין מוריס הירש, אנחנו לא יכולים להשוות את ג'יבריל רג'וב לשאלה של כאמל ח'טיב או עכרמה סברי

שמחה רוטמן:  הרי ג'יבריל רג'וב הוא ברשות, זה שאלות מדיניות, יכולים להיות משהו אחר

שמחה רוטמן:  כאשר את מדבר על אזרחי ישראל, זה אירוע אחר

שמחה רוטמן:  זה לא פשוט, זה לא אותם השוואות, אפילו לא באותם שיקולים

שמחה רוטמן:  ברור שמעצר של פעיל רשות, בלי שום קשר לשאלה כרגע, אם אני רוצה שיחמירו איתם יותר או יחמירו איתם פחות, בוא נסכים שזו סוגיה שמערבת שיקולים מדיניים שאני לא מוכן שישקלו כשמדובר על אזרח ישראלי שווה זכויות ומעמד

שמחה רוטמן:  אז יכולים להיות שיקולים מדיניים לחומרא ושיקולים מדיניים לקולא

מוריס הירש: זה נכון בוודאי אדוני

מוריס הירש:  אני רק הייתי סבור כאזרח המדינה שלא נכון לאפשר לאנשים שמסיתים לרצח יהודים באופן גלוי, להמשיך ולהסתובב

גלעד קריב: מה לעשות שהערכת רוב גורמי הביטחון היא שהדמות הספציפית הזאת מסייעת בהפחתת הטרור בתיאום ביטחוני

גלעד קריב:  אבל אתם רוצים להיות גם עורכי דין וגם קובעי המדיניות הביטחונית, אין בעיה

שמחה רוטמן: תודה רבה לכל מי שרוצה להפוך את ועדת החוקה לוועדת חוץ וביטחון

שמחה רוטמן:  אנחנו לא הולכים למקום הזה

שמחה רוטמן:  תודה עורך הדין מוריס הירש

שמחה רוטמן:  תודה, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  בבקשה נציגת המשטרה

רותי האוסליך: סנ"צ רותי האוסליך, ראש מדור חקירות

רותי האוסליך:  אתייחס לתהליך המשטרתי בכמה נקודות כי את התמונה הכללית כבר  - - -     

גלעד קריב: ראש מדור חקירות באח"ם?     

רותי האוסליך: בחטיבת החקירות

רותי האוסליך:  אלי מתנקזים החומרים

רותי האוסליך:  אני אחת החוליות בשרשרת, אחד הסננים

רותי האוסליך:  באמירה כללית: כלל החומרים שמגיעים לידיעת המשטרה, ואני מדגישה פה: לידיעת המשטרה, כי בהתחלה חברת הכנסת לימור אמרה שהיא הגישה תלונה לכל מיני גופים, רק את המשטרה היא לא הזכירה

רותי האוסליך:  אז כלל החומרים שמגיעים לידיעת המשטרה מקבלים התייחסות

רותי האוסליך:  ההתייחסות הזאת יכולה לבוא במספר מובנים, יכול להיות שאנחנו נבחן שהחוליה שלי שהיא חוליית חוות דעת במטה הארצי, חטיבת החקירות, תבחן את החומרים ותחליט שאין עבירה פלילית, שאין הסתה לאלימות, ואז תיסגר התלונה או שתבחן

רותי האוסליך:  בבחינה הזאת אנחנו נדרשים על פי דרישות הפרקליטות והחוק כמובן, למספר תבחינים שחברי פה שלומי פירט אותם ולא אחזור עליהם, בין היתר ההעשרה, מספר צפיות, כדי לעמוד בשני היסודות שהחוק דורש, שהם היסוד התוכני והיסוד ההסתברותי

עמית הלוי: איפה יש את היסוד ההסתברותי בחוק? איפה יש בסעיף 24 את היסוד ההסתברותי?     

רותי האוסליך: אפשרות ממשית

עמית הלוי: לא זה רק - - - לשנים מאסר

שלומי אברמזון: רגע, רגע, לא

שלומי אברמזון:  חבר הכנסת הלוי, אתה שואל את זה ושואל, אז בוא אנסה לעשות סדר

שלומי אברמזון:  יש פה הסתה לטרור ישירה, דיברנו עליה, לא צריך יסוד הסתברותי

שלומי אברמזון:  יש פה תמיכה בפיגועים או הסתה משתמעת, צריך יסוד הסתברותי

שלומי אברמזון:  יש הזדהות עם ארגון טרור, זה קבוצה אחרת לגמרי שבה אין יסוד הסתברותי, יש יסוד אחר  - -     

עמית הלוי: יפה, אז לא תמיד יש שני תנאים

שלומי אברמזון: - - שאתה צריך להוכיח את יסוד המטרה

שלומי אברמזון:  כשהיא מדברת על - - -     

לילך וגנר: זה יסוד אחר

שלומי אברמזון: זה יסוד אחר

עמית הלוי: סבבה, מצוין

עמית הלוי:  אז לא צריך

עמית הלוי:  אבל זה לא שני תנאים במצטבר

עמית הלוי:  בכל קטגוריה יש לה - - - בסדר גמור

לילך וגנר: נכון, המטרה להתמודד עם ארגון טרור, זה לא כל המקרים שאתם ציינתם, לאו דווקא עונים על - - - הזה

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  פרסום דברי שבח

ד"ר גור בליי: שם דווקא צריך יסוד הסתברותי

לילך וגנר: יש פרסום דברי שבח והגעה למעשי טרור

לילך וגנר:  יש מעשי הזדהות עם ארגון הטרור

לילך וגנר:  היסוד הנפשי הזה הוא שונה

לילך וגנר:  זה עברות שונות אחת מהשנייה

לילך וגנר:  כל אחת עם רכיביה

לילך וגנר:  בסעיף 24 - - -     

רותי האוסליך: בכל אחת מאלה יש מספר רכיבים שצריך להוכיח

רותי האוסליך:  ולכן כשהחומרים מגיעים לחוליה, הם עדיין, התבחינים האלה נבחנים אצלי בחוליה

רותי האוסליך:  ממני - - -     

גלעד קריב: יש חוליה מיוחדת לחקר - - -     

רותי האוסליך: חוליית חוות דעת

גלעד קריב: לא, שנייה

גלעד קריב:  כי זה הדיון שצריך להתקיים ולהבין את התשומות

גלעד קריב:  יש היום במשטרת ישראל בתחום החקירות צוות ייעודי לבחינה של חומרי הסתה לטרור, של עבירות הסתה לגזענות או לאלימות, או שזה איזשהו צוות כללי שעוסק בעניין? פשוט אני מנסה להבין, אם יש טענה שיש פקק – שאני עדיין עוד לא השתכנעתי בה, כי אף אחד לא הציג נתונים – אז אני מנסה רגע להבין איפה הפער יכול להיווצר

גלעד קריב:  אז האם היום יש צוות מיוחד שעוסק בזה? כי גם בסופו של דבר אני מניח שיש פה עניינים של שפה, ויש פה עניינים של הבנת קונטקסט תרבותי, מה לעשות

גלעד קריב:  לביטוי שוהדא בערבית יש מרחב שלם של התייחסויות, אז האם יש כוח מיוחד שבודק את הדברים או שזה איזשהו פול כללי?     

רותי האוסליך: יש מספר יחידות במשטרה שנוגעות ובודקות את הדברים

רותי האוסליך:  מה שנקרא בשפה המקצועית: מנטרות

רותי האוסליך:  הן מנטרות

רותי האוסליך:  יש מספר מנטרות, יש במטה הארצי, יש בחטיבת המודיעין, יש בסייבר, יש בכמה וכמה יחידות

גלעד קריב: אבל זה לא מתנהל במחוזות, נכון? אם היום מישהו מהנכבדים שיושב כאן, ניגש לתחנה

גלעד קריב:  אני תושב גבעתיים, באתי לתחנת המשטרה, הגשתי תלונה על הסתה לטרור

גלעד קריב:  מהרגע הזה שבו - - -     

רותי האוסליך: אדוני, אסביר את התהליך מההתחלה ואז זה יהיה פשוט יותר

רותי האוסליך:  החומרים מגיעים ממספר גופים או ממספר מקורות נקרא לזה

רותי האוסליך:  הם יכולים להגיע מיחידות המודיעין במשטרה, מהשב"כ, מיחידות המודיעין בצבא, או מאזרח שראה בפייסבוק איזושהי תגובה והגיש תלונה מקוונת או ניגש לתחנת המשטרה

רותי האוסליך:  כל זה נכנס לתוך משפך

רותי האוסליך:  מגיע אלי לחוליה אצלי, חוליית חוות דעת במטה הארצי

גלעד קריב: באופן ספציפי סביב עברות מן הסוג הזה

גלעד קריב:  אני מניח שאם זו סתם עבירה שהשכן גנב לי את האופניים, זה לא מגיע אלי

שמחה רוטמן: אנחנו עוסקים בנושא הסתה לטרור

גלעד קריב: לא, בסדר

רותי האוסליך: חוליית חוות דעת עוסקת בעבירות ביטוי

רותי האוסליך:  כשמה כן היא, נותנת חוות דעת - - -     

גלעד קריב: הסתה לטרור, הסתה לגזענות, הסתה לאלימות

רותי האוסליך: והסתה לאלימות

רותי האוסליך:  בול

רותי האוסליך:       (קריאות)     

שמחה רוטמן: המילים חוות דעת, זה לא אומר אוטומטית

רותי האוסליך: בדיוק

רותי האוסליך:  תנו לי להשלים

שמחה רוטמן: אז זה לא כשמה כן היא

שמחה רוטמן:  אגב, אם אתם רוצים שכשמה כן היא, שלא יהיה חוות דעת, אלא חוות החיות

שמחה רוטמן:  ואז יהיה ברור על מה אתם עוסקים

שמחה רוטמן:  ואז יהיה ברור שאתם עוסקים בחופש ביטוי

רותי האוסליך: החומרים מגיעים אלי

רותי האוסליך:  אני מנתבת אותם אצלי בחוליה

רותי האוסליך:  הם מנותבים למחוזות

רותי האוסליך:  אוקיי?     

גלעד קריב: לצורך החקירה גופא

רותי האוסליך: לצורך העשרה של החומרים

רותי האוסליך:  זה אומר, כמה צפיות

רותי האוסליך:  זה אומר, מי פרסם, מי החשוד

גלעד קריב: וזה קורה במחוזות

רותי האוסליך: זה קורה במחוזות בימ"רים, ביחידות מיוחדות

גלעד קריב: בצוותים ייעודיים?     

רותי האוסליך: צוותים ייעודיים, כן

גלעד קריב: שקיימים היום בכל מחוז של המשטרה

רותי האוסליך: שקיימים במחוזות, כן

רותי האוסליך:  כל העבירות האלה הם בימ"רים – יחידות מרכזיות לכל מחוז

שמחה רוטמן: אוקיי

גלעד קריב: יש לך על סדרי גודל?     

שמחה רוטמן: גלעד, תן לה להציג סדור

שמחה רוטמן:  תן לה

רותי האוסליך: אני רק רוצה להסביר את התהליך כדי שכולנו נהיה מסונכרנים

רותי האוסליך:       במחוזות הם מעשירים ומחזירים אלינו לחוליית חוות דעת

רותי האוסליך:  במידה והם סוברים שלא, במידה וסוברים שכן – לא רלוונטי

רותי האוסליך:  מחזירים אלינו בכל מקרה את החומרים, כשאני אומרת אלינו, הכוונה לחוליית חוות דעת

רותי האוסליך:  על בסיס כלל החומרים שמגיעים אלינו, החוליה שלי נותנת את חוות הדעת – האם לדעתנו יש הסתה או אין הסתה, בין אם זה טרור, בין אם זה אלימות, כל אירועי ההסתה

גלעד קריב: האם יש הסתה או האם לפתוח בחקירה?      

רותי האוסליך: האם לדעתנו אם יש הסתה, אנחנו ממליצים על פתיחה בחקירה

גלעד קריב: הבנתי, בסדר גמור

רותי האוסליך: אנחנו רק גורם ממליץ

גלעד קריב: בסדר גמור

רותי האוסליך: כשזה עובר ממני, זה עובר למפקד מעלי, זאת אומרת זה עוד סנן במשטרה, בגורם המשטרתי

רותי האוסליך:  זה עובר את ראש מחלקת חקירות ואם הוא מאשר את ההמלצה שלנו, לצורך העניין סברנו שיש הסתה, אנחנו מעבירים את זה לפרקליטות

רותי האוסליך:       מפה שני צירים – או שהפרקליטות בוחנת, יכולה לבחון - - -     

שמחה רוטמן: כל זה טרום פתיחה בחקירה?     

רותי האוסליך: כן

שמחה רוטמן: מדהים

עמית הלוי: הם הגורם המאשר

ד"ר גור בליי: השלב הזה הוא לא בעצם חקירה דה-פקטו? אתם אוספים נתונים, אתם בודקים עליהם

רותי האוסליך: לא, אנחנו לא נוגעים עדיין בחשוד

ד"ר גור בליי: לא, בסדר

ד"ר גור בליי:  אבל אתם עושים פעולות שיש בהם היבט חקירתי משמעותי

רותי האוסליך: נכון

שמחה רוטמן: למה זה לא נחשב חקירה?     

רותי האוסליך: אבל אני לא יכולה לחקור על הסתה, אם לא קיבלתי אישור מהפרקליטות

ד"ר גור בליי: אז איך את קוראת לתהליך של - - -     

שמחה רוטמן: זה נוהל משטרתי? זה חוק? מה מגביל אותך מלפתוח בחקירה

גלעד קריב: זה נוהל עבודה של המשטרה

שמחה רוטמן: גלעד, אתה יודע הכול

שמחה רוטמן:  שנייה

שמחה רוטמן:      הנוהל שאומר שאת לא יכולה לפתוח חקירה עד אישור מהפרקליטות זה נוהל משטרתי או חוק או הנחיית פרקליט מדינה?     

עמיר פוקס: הנחיית פרקליט

שמחה רוטמן: הנחיית פרקליט שאומרת לך לא לחקור

רותי האוסליך: נכון

ד"ר גור בליי: אבל יש פה משהו סמנטי, כי את בעצם עשית עכשיו פעולות חקירה

ד"ר גור בליי:  אבל לא דיברת עם החשוד, בסדר

ד"ר גור בליי:  אבל יכולה להיות חקירה שכולה - - -     

רותי האוסליך: לא נחשב לפי אותו, אסור לי על פי ההנחיה להחשיד חשוד

רותי האוסליך:  אוקיי, לצורך העניין

ד"ר גור בליי: בסדר, אבל אני אומר מבחינה מתודית, איך קראת לתהליך הזה, בדיקה?     

שלומי אברמזון: זה סוג של בדיקה מקדימה

שלומי אברמזון:  זה בסוף פעולות שנעשות ברשת הגלויה

שלומי אברמזון:  זה לא איזה משהו שאתה נכנס לתוך, לא מפעילים סמכויות בעצם, זה הכול גלוי

שלומי אברמזון:  אתה צריך לעשות תיעוד ראייתי

שמחה רוטמן: יש לי שאלת כפירה שאני מתאר לעצמי שתרגיז את עורך הדין אברמזון

ד"ר גור בליי: לא, אבל יש תיק

ד"ר גור בליי:  יש דברים שנאספים בו

שמחה רוטמן: יש לי שאלת כפירה – כאשר כתוב בחוק: נודע למשטרה על ביצוע עבירה – תחקור

שמחה רוטמן:  האם יכול פרקליט מדינה להנחות אתכם לפעול לא בהתאם לחוק? אני לא מצליח להבין את זה

שמחה רוטמן:  נודע לכם על עבירה, אתם צריכים לחקור

שמחה רוטמן:  לא כתוב בשום מקום ששיקול הדעת שלכם על פתיחה בחקירה תלוי בפרקליט המדינה, בא פרקליט המדינה ונותן הנחייה שאתם לא תחקרו בלי אישורו, ולמיטב ידיעתי, זה לא חלק מההיגיון שמופיע בחוק

שמחה רוטמן:  אז השאלה איך מקור הסמכות לתת את ההנחיה הזאת בפרקליטות

לילך וגנר: אנסה להשיב

לילך וגנר:  עבירות הביטוי כולם דורשות אישור יועצת משפטית לממשלה על פי חוק

שמחה רוטמן: למה?     

לילך וגנר: להעמדה לדין

שמחה רוטמן: אוקיי

לילך וגנר: מזה נגזרים דברים

לילך וגנר:  זה לא בא בפני עצמו שנדרש אישור יועצת משפטית לממשלה הא ותו לא

לילך וגנר:  מזה נגזרים אלמנטים נוספים

לילך וגנר:  וחלק מהם מופיעים בהנחיית פרקליט המדינה 14

לילך וגנר: 12 - - -      

עמית הלוי: זה בחוק?     

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה

עמית הלוי:  זה לא בחוק

לילך וגנר: אישור יועצת משפטית לממשלה להגשת כתב אישום

עמית הלוי: זה כתב אישום

עמית הלוי:  זה להגשת כתב אישום

עמית הלוי:  לא, שנייה רגע

לילך וגנר: זה בחוק

לילך וגנר:  שאלת

לילך וגנר:      (קריאות)     

שמחה רוטמן: סליחה עמית

שמחה רוטמן:  תעני

לילך וגנר: מזה נגזרים דברים נוספים בעניינים רגישים מסוימים

לילך וגנר:  יש גם דרישות בחוק לאישורי היועצת המשפטית לממשלה לפתיחה בחקירה במצבים שהם בחוק

לילך וגנר:  ויש את המצבים הרגישים הנוספים שמפורטים בהנחיה 14

לילך וגנר: 12 שאתם יכולים להסתכל בה

לילך וגנר:  נמצאות שם כל עבירות הביטוי עליהם אנחנו מדברים ועבירות נוספות, שהם גם בגדול עבירות ביטוי

לילך וגנר:  כמו למשל העבירה שנידונה פה בהרחבה של העלבת עובד ציבור, שהיה עליה דיון שאני בטוחה שחלקנו זוכרים

שמחה רוטמן: לילך יש לי שאלה שאני שואל אותה קצת בתור מחוקק: כאשר אני כמחוקק – סתם אולי על הדרך יהיה לי פה ייעוץ משפטי דו צדדי – כותב שיש דברים שעליהם נדרש האישור של היועץ המשפטי להעמדה לדין, ובמקביל אני כותב שיש דברים שלהם נדרש אישור היועץ המשפטי לפתיחה בחקירה

שמחה רוטמן:  אולי, סתם ככה זורק תזה לחלל האוויר – לפרוטוקול, סרקסטיות וציניות – אולי כשהחלטתי שלזה יידרש אישור יועץ משפטי לפתיחה בחקירה ולזה להעמדה לדין, התכוונתי שלזה יצטרך אישור לחקירה ולזה התכוון יצטרכו אישור להעמדה לדין

שמחה רוטמן:  סתם, אולי בטעות התכוונתי למה שאמרתי או שאתם החלטת לקחת קולב שכתוב: של אישור להעמדה לדין, שהמילים הכותבות בו עלולות לרמוז שמדובר באישור להעמדה לדין, והחלטתם על בסיס הקולב הזה לנהל את משטרת ישראל

שמחה רוטמן:  סתם תוהה לעצמי מה מקור הסמכות

שמחה רוטמן:  בייחוד לאור העובדה שאני יודע להשתמש במילים: אישור לפתיחה בחקירה

שמחה רוטמן:  אני מכיר את המילים האלו, השדה הסמנטי הזה לא זר לי

לילך וגנר: שאלת ההסמכה של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לתת הנחיות, היועץ המשפטי לממשלה עומד בראש מערכת החוק במדינת ישראל

לילך וגנר:  יש הנחיות יועץ - - -     

עמית הלוי: אבל הוא כפוף לחוק

שמחה רוטמן: אבל את מכירה בסמכות של המחוקק לתת הנחיות? כי נראה לי שאת לא מכירה בסמכות של המחוקק לתת הנחיות

לילך וגנר: בעיני זה לא מנוגד לדברים שכתובים בחוק, הפוך, זה עולה בקנה אחד עם - - -     

שמחה רוטמן: לא, זה לא

שמחה רוטמן:  כי את לקחת סמכות

שמחה רוטמן:  סליחה, יש משטרה, היא לא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  היא לא

שמחה רוטמן:  יש לה פיקוד, יש לה קצינים, יש לה מבנה פיקודי, יש לה סמכויות שהם בשיקול דעתה

שמחה רוטמן:  כאשר חוק – אני לא מחדש שום דבר לאף אחד – העיקרון של עצמאות שיקול דעת של הגורם שקיבל את הסמכות בחוק

שמחה רוטמן:  ושוב, אלמלא היה בחוק הישראלי מנגנון שדורש את האישור של היועץ המשפטי לממשלה או אחד משלוחיו לפתיחה בחקירה, הייתי אומר: תשמעו, אין דבר כזה

שמחה רוטמן:  אז אני רוצה לחסוך לכם, ואני גוזר פה איזה סמכות בנגזרת, אבל יש מנגנון כזה

שמחה רוטמן:  יש תחומים שבהם ביקשתי את אישורכם לפתיחה בחקירה, ויש תחומים שבהם לא ביקשתי את אישורכם לפתיחה בחקירה, והנחיית הפרקליטות הזאת בעיני, אני אומר את דעתי, היא לא - - -     

עמית הלוי: זה יותר חמור - - - בחוק הטרור בסעיף 24, התייחסנו למעמדו של היועץ המשפטי לממשלה בתחום הזה של טרור

עמית הלוי:  וכתבנו: שלא יוגש כתב אישום לפי סעיף זה אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה

עמית הלוי:  כלומר לא רק שהיינו צריכים ללכת לחוק, התייחסנו למעמד היועץ המשפטי לממשלה בחוק זה

שמחה רוטמן: ודיברנו על שלב הגשת האישום בתהליך

שמחה רוטמן:  הכנסתם את עצמכם בשלב אחר

לילך וגנר: שנייה

לילך וגנר:  האישור של הגשת כתב אישום על ידי היועצת המשפטית לממשלה בעבירות הביטוי היה קיים תמיד

לילך וגנר:  גם כשעבירה הזאת הייתה בחוק העונשין, נדרש אישור היועץ

לילך וגנר:  אין פה חידוש בחוק המאבק בטרור

שמחה רוטמן: אבל לא על זה אנחנו מדברים

לילך וגנר: בחוק המאבק שזה חוק שהכנסת - - -     

עמית הלוי: בהסתה לאלימות את מתכוונת

עמית הלוי:  בהסתה לאלימות בחוק העונשין

לילך וגנר: בהתחלה, עבירות - - - תנו להשיב

שמחה רוטמן: נותנים

לילך וגנר: בתחילה עבירות ההסתה לטרור היו בחוק העונשין, ורק ב-2006 עם חקיקת חוק המאבק בטרור, עבירה של הסתה לטרור עברה מחוק העונשין לחוק המאבק בטרור

לילך וגנר:  היה דיון ענף בוועדה הזאת על חוק המאבק בטרור

לילך וגנר:  חלק מהנוכחים כאן אפילו היו בדיונים

לילך וגנר:  אפרת חקאק היועצת המשפטית בילתה שעות ארוכות בנושא הזה

לילך וגנר:  הנושא של אישור היועצת המשפטית לממשלה על עבירות הביטוי, לא רק שלא היה שנוי במחלוקת, היה דבר שהוסכם על כולם

לילך וגנר:  זה הדבר שנדרש בעבירות טרור

שמחה רוטמן: להעמדה לדין

לילך וגנר: זה היה מוסכם

לילך וגנר:  - - - נכון, נכון לגמרי

לילך וגנר:  ועוד פעם, אנחנו לא רואים בזה שצריך אישור היועצת המשפטית לממשלה על הגשת אישום הסדר שלילי לגבי כל התכלית של מערכת אכיפת החוק וכל המדיניות שמגולמת בהנחיות היועצת המשפטית לממשלה ופרקליט המדינה

לילך וגנר:  אנחנו חושבים שיש סמכות וזה אגב נידון בבג"צים שונים, לתת הנחיות למערכת הזאת - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, סליחה, לילך

לילך וגנר: כמו שאמרתי, זה לא רק בעבירות האלה - -     

קריאה: כולנו משתחווים

לילך וגנר: - - זה בעבירות אחרות שמעלות רגישות מיוחדת

שמחה רוטמן: לילך, אני מבין את מה שאת אומרת

שמחה רוטמן:  ואני - - -     

לילך וגנר: לא דובר על הסדר שלילי

לילך וגנר:  מה שאני מנסה להבין, אתם אמרתם - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  לילך, אם צריך נעשה לכם הסדר שלילי ונכתוב במפורש

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר שהעובדה שלתת הנחיות משפטיות איך להפעיל שיקול דעת – זה משהו אחד

שמחה רוטמן:  להכניס גורם מאשר, זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  אני לא חלקתי לרגע, אם אתם הייתם מפרסמים כהנחיה מינהלית את המדיניות שלכם באישור, וממילא הגורם החוקר שחזקה עליו שיש לו הרבה דברים לעשות בזמנו במדינת ישראל, היה אומר: מאחר ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה כתוב שהמילים "אני אהרוג אותך מחר בבוקר" זה לא נחשב הסתה או שזה כן נחשב הסתה

שמחה רוטמן:  אז על מילים כאלו הם היו פותחים בחקירה או לא פותחים בחקירה, לשיקול דעתם

שמחה רוטמן:  לבוא ולהגיד שהסמכות של היועץ המשפטי לממשלה, שגם היא בעיתית בפני עצמה, אבל בואו נסכים כבר למצב הבעייתי, לתת הנחיות כלליות לגבי מהות הדיון, מאפשרת ליועץ המשפטי לממשלה או לנציגיו להכניס את עצמו כגורם מאשר טרום פתיחה בחקירה בניגוד לחוק, בניגוד לאמור - - -     

לילך וגנר: בניגוד - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, סליחה, סמכות – גם על זה יש פסיקה

שמחה רוטמן:  אני גם מכיר את הפסיקה

שמחה רוטמן:  עצמאות שיקול דעת של גורם מינהלי היא בפסיקה

שמחה רוטמן:  ולבוא ולהגיד שבגלל שליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות להנחות, הוא יכול להכניס את עצמו כגורם מאשר בכל מקום שמתחשק לו, זו אמירה מאוד מאוד מאוד מרחיקת לכת

שמחה רוטמן:       אני אומר ויכול להיות שנעשה על זה דיון ספציפי ואם צריך נעשה, אני לא חושב שצריך חקיקה ספציפית, מאחר ואתם מתעלמים מחקיקה קיימת, קצת קשה לעשות חקיקה ספציפית

שמחה רוטמן:  החקיקה הספציפית בעיני ברורה מאוד

שמחה רוטמן:  ואני מבקש תשובה ואני מבקש שלדיון הבא יגיע פרקליט המדינה להסביר לי את ההנחיה הזאת שלו

שמחה רוטמן:  באיזו זכות הוא הכניס את עצמו או גורמים אצלו לתוך הקישקעס של שיקול הדעת של המשטרה הנתון לה בחוק בנושאים האלו ובנושאים אחרים, כאשר אני הכנסתי אותו בשלב העמדה לדין

שמחה רוטמן:  אם הוא רוצה להיות בשלב העמדה לדין, סבבה, אם הוא רוצה לנהל את משטרת ישראל, שיתכבד - - -      

לילך וגנר: פרקליט המדינה לא נכנס בהעמדה לדין

שמחה רוטמן: סליחה, מי הגורם?     

לילך וגנר: היועצת המשפטית לממשלה והיא גם מאשרת - - -     

שמחה רוטמן: פתיחה בחקירה

לילך וגנר: לא, ב - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל על פתיחה בחקירה

לילך וגנר: שאלת למה פרקליט המדינה - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני שאלתי איך באמצעות הנחיית פרקליט המדינה – שאגב, פרקליט המדינה איננו גורם, אבל אני מניח שהוא פעל שם כזרוע ארוכה של היועץ המשפטי לממשלה, זה הנחה לטובתכם, למרות שזה היה צריך להיות לכאורה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ולא הנחיית פרקליט המדינה

שמחה רוטמן:  שוב, כי כמובן סמכויות בתוך משרד המשפטים מעניינות רק אנשים שהם לא בתוך משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  לא הצלחתי להבין, איך באמצעות הכלי של הנחיית פרקליט המדינה שהיא אמורה להכווין את שיקול הדעת של הפרקליטות, אפילו לא של היועץ המשפטי לממשלה, משהו פה בלגן מטורף

שמחה רוטמן:       איך פרקליט מדינה מכניס גורמי פרקליטות בתור גורם מאשר לחקירה בניגוד לסמכות המשטרה לחקור? תבינו, כרגע אם לא נפתחת בחקירה בגלל שהיא מחכה לאישור מכם, ובזמן הזה הבן אדם עושה עוד עבירות או בזמן הזה כתוצאה מההסתה שלו שלא מטופלת כמו שצריך, מישהו נרצח, בגלל שאתם הכנסתם את עצמכם כגורם במקומם, והם היו כבר מזמן פותרים את הבעיה ועוצרים את הבן אדם

שמחה רוטמן:  והוא לא יכול להיחשב חשוד

שמחה רוטמן:  הם לא יכולים לחקור אותו בגלל שאתם הכנסתם את עצמכם כגורם ללא מקור סמכות בחוק

שמחה רוטמן:  והסמכות הכללית של יועץ משפטי או של כל גורם מינהלי לתת הנחיות באופן הפעלת שיקול דעתו, לא מאפשרת לאותו גורם מינהלי, גם לא אם הוא היועץ המשפטי לממשלה, להכניס את עצמו בתור גורם מאשר

שמחה רוטמן:  אני יודע את ההבדל בין באישור, ואם כן, אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  יש שתי אפשרויות: או שאתם תודיעו שהסמיכות הזאת נתונה לכם מכוח סמכותו הכללית של היועץ המשפטי, ואני מבקש חוות דעת כתוב על הדבר הזה

שמחה רוטמן:  ואז מה שאני עושה, אני עושה חיפוש בנבו, כל המקומות בחוק שכתוב באישור היועץ המשפטי לממשלה, אני מגיש הצעת חוק אחת שמוחקת את כולם

שמחה רוטמן:  כי אתם סבורים שבמילים היועץ המשפטי לממשלה ובסמכותו הכללית להנחות, הוא יכול להכניס את עצמו כגורם מאשר לכל גורם במדינה

לילך וגנר: אני ציינתי שיש עבירות בהנחיה שהם עבירות נוספות, כמו העבירה של העלבת עובד ציבור שאיננה דורשת את אישור היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן: גם שם אתם פועלים בחוסר סמכות

שמחה רוטמן:  אבל זה לא הנושא של הדיון יום

לילך וגנר: או בפגיעה ברגשי דת - - -     

שמחה רוטמן: אבל גם שם את פועלים בחוסר סמכות

שמחה רוטמן:  אבל שם זה לא הנושא של הדיון, ואולי אנחנו נעשה דיון בהנחיה הזאת ספציפית

לילך וגנר: לא הצלחתי להבין האם בעיני הוועדה יש בעיה עם אישור היועצת המשפטית לממשלה לעברות הביטוי עצמן, להעמדה לדין בעבירות הביטוי, כאשר ששוב אני אומרת שהנושא הזה נדון בוועדה הזאת - - -     

שמחה רוטמן: אבל לילך, אם את לא מבינה מה שאמרתי, אני מתחיל להיות מודאג

שמחה רוטמן:  אגיד בצורה מאוד ברורה - - -     

לילך וגנר: אני מבינה שעלה הנושא הספציפי - - -     

שמחה רוטמן: עורכת הדין לילך, אגיד בצורה ברורה מאוד: הסמכות והאחריות והחובה שיועץ משפטי ייתן אישור להעמדה לדין בעבירות מסוימות, ויהיה זה העבירה הזאת או עבירות אחרות, כתובה בחוק ומקובלת

שמחה רוטמן:  הסמכות לעניין פתיחה בחקירה, יש מקומות שהחוק אומר שנדרש אישור מסוים לפתיחה בחקירה, ואז אני לא בא בטענות כי זה מה שהחוק

שמחה רוטמן:  ואם החוק לא טוב, אני גם אשנה אותו

שמחה רוטמן:  יש לי בעיה קשה מאוד – נניח הגעתי עכשיו למסקנה, ביני וביני, סתם כי אני קופץ למסקנות חסרות אחריות, זה טבעי

שמחה רוטמן:  אבל אם הגעתי למסקנה שהתהליך ופרק הזמן – ותכף נשמע אולי כמה זמן הוא לוקח – אבל מספיק לי פעם אחת שלקח יום לפתיחה בחקירה של מישהו שהיה צריך להיפתח בחקירה

שמחה רוטמן:  כי לפעמים עצם ההזמנה לחקירה של אדם שפרסם פוסט מסית בפייסבוק, יגרום לזה שהוא לא יעשה את הפוסט למחרת

שמחה רוטמן:  זה לא תכלית החקירה, אבל זו תוצאה

שמחה רוטמן:  מספיק לי יום

שמחה רוטמן:  נניח שהגעתי למסקנה שאני רוצה מהתהליך הזה לקצץ אותו

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתקן את החוק, אין לי איך לתקן את החוק

שמחה רוטמן:  אין לי

שמחה רוטמן:  אין לי איך לתקן את החוק, כי אני כתבתי בחוק שאני צריך אתכם בשלב א' ואתם דחפתם את עצמכם לשלב ג', ד' ו-מ'

שמחה רוטמן:  ואני לא יודע לתקן חוק לא קיים

שמחה רוטמן:      עכשיו אני אומר שוב ואדרוש על זה: פרשנות, עמדה מטעם היועץ המשפטי לממשלה – האם סמכותו הכללית שהוא הכיר לעצמו לתת הנחיות כלליות של הנחיות יועץ או הנחיות להפעלת שיקול דעתי משפטי, מאפשרת לו או לא מאפשרת לו, להכניס את עצמו או את שליחו כגורם מאשר כחלק מהליך קבלת החלטות דרך קבע

שמחה רוטמן:  זו השאלה המשפטית הכללית שאני מבקש תשובה לה

שמחה רוטמן:  אני אומר לך מה תהיה ההשלכה של התשובה

שמחה רוטמן:  אם התשובה שלו תהיה שהוא חושב שהסמכות הכללית שלו להנחות הנחיות יועץ שגם לא מקובעת בשום מקום בחוק, אבל הוא חושב שכן, מאפשרת לו - - -     

גלעד קריב: אני חושב שכן, כל ממשלות ישראל - - -     

שמחה רוטמן: או מאפשרת לו - - -     

גלעד קריב: הפוך

שמחה רוטמן: מאפשרת לו – אני לא מתווכח עליה, רק אמרתי, קיבלתי אותה כנתון

גלעד קריב: זה לא הוא חושב, זה הדין במדינת ישראל

שמחה רוטמן: קיבלתי אותה כנתון

שמחה רוטמן:  גלעד, אל תתווכח

גלעד קריב: אני בהחלט אתווכח

גלעד קריב:  מה לעשות

שמחה רוטמן: אל תתווכח, כי קיבלתי את זה כנתון לטובת הדיון

שמחה רוטמן:  למרות שאני לא מסכים לזה

גלעד קריב: יהיה לי זמן לדבר לגופו של עניין?     

שמחה רוטמן: יהיה לך

שמחה רוטמן:       אם היועץ המשפטי לממשלה סבור שסמכותו הכללית, שאין לי מושג מאיפה הוא שאב, אבל היא משקפת את המצב המשפטי הקיים היום, כנראה לשיטתו במדינת ישראל

גלעד קריב: לא, לשיטת בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: אולי גם לשיטת בית המשפט העליון

גלעד קריב: לא אולי

שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי, גלעד

שמחה רוטמן:  מצטער, מותר לי להגיד את דעתי

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  ואני צועק לעברך את דעתי

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:      אם הוא סבור שהסמכות הכללית הזאת שקיימת לו, מאפשרת לו להכניס את עצמו לפי שיקול דעתו כגורם וכחוליה בשרשרת קבלת ההחלטות בכל הליך שמתנהל במדינת ישראל או בכלל, כגורם מאשר כחלק מההליך ולא כהנחיה איך מופעל שיקול דעת או מה המצב המשפטי הקיים, אלא כגורם מאשר ניהולי שצריך את החתימה שלו, אם זאת תפיסת היועץ המשפטי לממשלה, או שנצטרך לחוק ונגיד את זה במפורש שלא ברמת ההפשטה הכוללת

שמחה רוטמן:  אני חושב שזו טעות כי אז הוא ימציא איזה תפיסה שמתנגדת לדבר הזה

גלעד קריב: אוי די כבר, נו באמת

גלעד קריב:  גם פה אכלו לי שתו לי

שמחה רוטמן: או שניקח הצעת חוק ואת כל המקומות שבהם כתוב בחוק: באישור היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו לא רוצים

שמחה רוטמן:  נגיד לו: אם אתה חושב שזה בסמכותך, אתה לא צריך את ההסמכה החוקית שלי לעשות זאת

שמחה רוטמן:  אני אומר בצורה ברורה: אני סבור שיש הבדל אדיר מבחינת המשפט המינהלי הנוהג בישראל, בין נדרש אישור בסוף לבין נדרש אישור בהתחלה

שמחה רוטמן:  עד כדי כך

שמחה רוטמן:  אנחנו עסקנו בתחום האזנות הסתר, ופה אני וגלעד מסכימים, ולכן אני חושב שגם הוא יסכים איתי –  העובדה שלאישור האזנות סתר נדרש נשיא מחוזי בסוף התהליך

שמחה רוטמן:  אם יבוא שופט בבית משפט מחוזי ויגיד למשטרה: אני לא אאשר לכם בסוף התהליך בבית המשפט את האזנת הסתר, אם לא תכניסו אותי לשלב הראשוני של ההרכשה

שמחה רוטמן:  אני אגיד לו: אדוני, אתה חורג מסמכותך

שמחה רוטמן:  יש לך אישור בשלב א' של התהליך, אתה לא יכול ללכת איתו למקום אחר

שמחה רוטמן:       אתם עשיתם לעצמכם פה קיצור דרך ללקיחת סמכות שאיננה במקומה בעיני

שמחה רוטמן:  אני מבקש על זה חוות דעת מסודרת

שמחה רוטמן:  נחזור בבקשה לתיאור התהליך, אתה יכול להעיר לנושא או לא עכשיו כי אני רוצה שהיא תסיים ויש עוד אורחים שצריכים לדבר

גלעד קריב: בכל זאת, ועדה של חברי כנסת, כדאי שגם אנחנו נוכל להתייחס

שמחה רוטמן: כולם דיברו בתורם, אתה הגעת באיחור

שמחה רוטמן:  לא שנטרתי לך טינה, ולמרות שהגעת באיחור, דיברת יותר מרוב חברי הכנסת

גלעד קריב: שעה וחצי שאני משועשע ממך

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בואי תסיימי את התהליך

שמחה רוטמן:  הערתי לגבי התהליך

שמחה רוטמן:  אני מבקש לזה הסבר מפורט, כי זה בהחלט דבר שמעכב את ההעמדה לדין ובעיני גם בחוסר סמכות

רותי האוסליך: בצומת הזאת כשזה עובר בהחלטה אצלי, אם זה יעבור לפרקליטות, אחרי שמצאתי לנכון שהדברים עולים כדי הסתה ואו הזדהות, יכולים להיות שתי אופציות – או שאני מחזירה את זה או שחסרים לי חומרי העשרה ואז אני מחזירה את זה ליחידה, כי אני מתבססת על התבחינים של הפרקליטות או שזה מועבר לפרקליטות

רותי האוסליך:  שם או שהם מחזירים או שהם מחליטים שיש אישור לפתוח בחקירה, הם מחזירים אלינו, אנחנו מחזירים ליחידות ואז בדרך כלל המענה האופרטיבי הוא מענה מידי ברגע שמתקבלת - - -     

שמחה רוטמן: כמה זמנים וכמה מספרים? דהיינו, כמה מספרים את מעבירה לפרקליטות וכמה מהם הם אומרים לך go, כמה no go?     

רותי האוסליך: אין לי פה את הנתונים

שמחה רוטמן: אין נתונים? אז לפעם הבאה בבקשה

שמחה רוטמן:  ולוחות הזמנים כנ"ל

רותי האוסליך: בסדר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

רותי האוסליך: אבל עוד פעם, צריך לקחת בחשבון שכל מקרה נבחן לגופו במורכבות שלו

רותי האוסליך:  יש מקרים מובהקים שהאישור יכול להתקבל גם בתקופת הרמדאן, האישור התקבל גם תוך שעה, תוך חצי שעה

רותי האוסליך:  זה מה שנקרא אצלנו בהליך בהול, שהמקרה ממש היה מובהק

שמחה רוטמן: את מסווגת או הם מסווגים?     

רותי האוסליך: אנחנו

רותי האוסליך:  אנחנו הסנן הראשון

שמחה רוטמן: לא, את מסווגת אירוע כבהול?     

רותי האוסליך: כן

שמחה רוטמן: אוקיי

רותי האוסליך: ויש מקרים הרבה יותר מורכבים שנדרשים השלמות

רותי האוסליך:  אז או שאני מחזירה להשלמות או שהפרקליטות מחזירים להשלמות

רותי האוסליך:  בסופו של עניין, החשוד יכול להיחקר בגין עבירות ההסתה רק אחרי שהפרקליטות נותנת את האישור

רותי האוסליך:  עד כאן, תודה

ד"ר גור בליי:   מבחינת התפיסה שלכם, זאת אולי שאלה גם לשלומי – עד כמה החקירה של החשוד עצמו היא קריטית בתהליך הזה? ברור שבטח אם אתה מדבר במטרה להזדהות, אז יש פה עניין של יסוד נפשי

ד"ר גור בליי:  אבל הרבה מהעבירות הן עבירות שמדברות על הסתברות, יש את הביטוי עצמו, יש את העניין של כמה חשיפה של זה, כמה לייקים וכולי

ד"ר גור בליי:  חלק לא מבוטל מהעבירות בעצם החקירה מוסיפה משהו, מוסיפה משהו קטן יחסית

ד"ר גור בליי:  עיקר הדבר זה האמירה עצמה בתוך הקונטקסט שלה ומידת התפוצה שלה

ד"ר גור בליי:  בעצם עוד לפני מה שאתם קוראים החקירה בעצם, יכול להיות שכבר יש לך את רוב התיק, לא?     

רותי האוסליך: אתה יכול להגיד את זה כלפי כל חקירה

רותי האוסליך:  כלפי כל עבירה גם

ד"ר גור בליי: בסדר, אבל פה במיוחד - - -     

שמחה רוטמן: אבל ברוב החקירות את לא מצליחה רסמית רק בחקירה, רק אחרי שיש לך את כל התיק

ד"ר גור בליי: פה יש לך יכול להיות לבדוק אם דברי שבח - -     

שמחה רוטמן: אחרת אני מודאג בהקשרים אחרים

ד"ר גור בליי: - - או אהדה, יש בהם אפשרות ממשית או קריאה ישירה בוודאי

ד"ר גור בליי:  הרבה פעמים מתוך הביטוי, הקונטקסט והתפוצה שלו, יש לך כבר את התיק בעצם

רותי האוסליך: זה במקרים המובהקים, הפשוטים יותר

רותי האוסליך:  במקרים המורכבים יותר, יש פעמים לצורך העניין שהחשוד מצולם עם דמויות X ו-Y, שיתכן והם מהוות הזדהות עם ארגון טרור

רותי האוסליך:  אבל אני צריכה את החקירה שלו, את הדברים שלו, כדי לדעת אם הוא ידע, כדי לדעת - - -     

ד"ר גור בליי: לא, זה האקסטרה, ברור

ד"ר גור בליי:  יכול להיות שהם יודעים שרק אז את תבני את התיק

ד"ר גור בליי:  אבל בוודאי יהיו הרבה מקרים שעוד לפני שהגעת לשלב הזה, כבר יש לך את התיק ואולי אפילו רוב המקרים

שמחה רוטמן: אני חושב שבמסגרת הנתונים - - -      

רותי האוסליך: זה השתקף

שמחה רוטמן: אבל בכל מקרה, את שלב ההזמנה לחקירה אתם חייבים בכל מקרה

שמחה רוטמן:  אתם לא תעבירו אחר כך לפרקליטות פעם נוספת לטובת העמדה לדין בלי הזמנה לחקירה של האדם

רותי האוסליך: בוודאי

רותי האוסליך:  ברור

רותי האוסליך:  בכל מקרה הפרקליטות תדרוש את חקירת החשוד

רותי האוסליך:  ברור

שמחה רוטמן: אני אומר שלמרות שהחקירה עצמה, המידע שהתווסף אליה למה בדיוק התכוונת כשאמרת "תהרגו את כל היהודים" הוא שולי

רותי האוסליך: זה חייב - - - שולי לחלוטין

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:       שי, בקצרה

שמחה רוטמן:  כל הדברים שאמרת גם הוזכרו כשכתבתם את המסמך שלכם

שמחה רוטמן:  הם כבר הוזכרו על ידי, על ידי חברי כנסת

שמחה רוטמן:  אתה יכול באמת בקצרה

שמחה רוטמן:  אחריך גלעד ידבר בקצרה

שי רוזנגרטן: אני רוצה לחדד נקודה קצרה ששלומי דיבר עליה, הוא אמר שבסוף מועמדים לדין

שי רוזנגרטן:  אבל הנקודה שלא נאמרה פה וזה בוער: כשמישהו מסית לאלימות, הוא מועמד לדין רק אחרי חמש שנים – זה לא שווה כלום

שי רוזנגרטן:  יש מקרה של עלי אחמד עודה, אגב גלעד קריב שאל האם זה משנה זה שמעבירים מהמשטרה לפרקליטות, אז אם הוא מסתכל בנייר עמדה שלי היה רואה החלטה של נציב מייצגי המדינה, דוד רוזן, על מקרה כזה שהיה שייח' מוסלמי בהר הבית שאמר שצריך להרוג את כל היהודים, והתיק הזה עבר מהמשטרה לפרקליטות, מהפרקליטות למשטרה, מהמשטרה לפרקליטות – רק אחרי חמש שנים הבן אדם הועמד לדין

שי רוזנגרטן:  ממש פינג פונג, חמש שנים

גלעד קריב: העיכוב לא היה בגלל ההעברות

שי רוזנגרטן: העיכוב היה בגלל ההעברות, הוא קובע את זה, לא אני

שי רוזנגרטן:  תסתכל בהחלטה, זה מופיע בנייר העמדה

שי רוזנגרטן:  ולכן, כל הפינג פונג הזה הוא נורא ואיום והוא גורם שהכול נופל בין הכסאות

שי רוזנגרטן:  והוא בעיקר גורם שההחלטות הם חמש שנים אחרי, או כמו במקרה של ראאד סאלח

שי רוזנגרטן:  ומה שקורה זה שערבי שרואה שייח מוסלמי שאומר שאפשר לרצוח יהודים ולא עושים לו כלום או אפילו פותחים נגדו בחקירה והוא לא מועמד לדין, אז הוא אומר: גם לי זה מותר וגם הוא מסית

שי רוזנגרטן:  ולכן צריך ומצפים פה להחלטה שבמקרים של חקירות להסתה, צריך שיהיה זמן הרבה יותר קצר

שי רוזנגרטן:  הבאתי מקרים של חמש שנים, אתה הבאת את המקרה של ראאד סלאח שהוא שבע שנים, אם אני לא טועה

שי רוזנגרטן:  צריך לראות שמקרה של חקירות להסתה, תוך שנה לכל המאוחר, חייבת להיות החלטה לכאן או לכאן

שי רוזנגרטן:       אני רוצה להביא את המקרה של היבא יזבק

שי רוזנגרטן:  ארבע וחצי שנים, תיק דגל של הפרקליטות

שי רוזנגרטן:  איך כותב הנציב דוד רוזן: אם תיקי דגל הפרקליטות לא מטפלת, אז תיקים לא דגל, כמה שנים זה לוקח? היבא יזבק, ארבע וחצי שנים, תיק דגל שיושב בפרקליטות

שי רוזנגרטן:  הגשתי קרוב ל-20 מכתבים על זה

שי רוזנגרטן:  יש החלטות של הנציבות לפני שנתיים שהם צריכים לתת החלטה, אנחנו ארבע שנים אחרי, עדיין אין החלטה האם היבא יזבק תועמד לדין או לא

שי רוזנגרטן:  מקרה של איימן עודה, שנה וחצי, אין החלטה

שי רוזנגרטן:  יש מקרי דגל שיושבים ומעלים אבק ופשוט הפרקליטות נרדמת

שי רוזנגרטן:  לא סתם היא נרדמת, ואני אסביר גם למה

שמחה רוטמן: וזה עוד לפני פתיחה בחקירה או להגשת כתב אישום?     

שי רוזנגרטן: ככה חצי-חצי ככה

שי רוזנגרטן:  איזה שנתיים וחצי עד לפתיחת חקירה, ועוד שנתיים וחצי – זה חמש שנים מתחלק כמו שאומרים

שי רוזנגרטן:       למה היא נרדמת ולא סתם אני אומר את זה, היא נרדמת מהסיבה הפשוטה – אם עכשיו אני מגיש תלונה נגד היבא יזבק ותוך חודש נסגר התיק, כל העיתונים יכתבו על זה

שי רוזנגרטן:  אבל אם עוד חודש ייסגר התיק נגד היבא יזבק, אפילו בערוץ שבע במדור למטה זה לא יהיה כתוב

שי רוזנגרטן:  יש להם איזשהו קטע שהם מורחים את התשובה

שמחה רוטמן: את המניעים אני מתאר לעצמי שאנחנו לא יודעים

שי רוזנגרטן: אני לא יודע, זאת פרשנות שלי

שמחה רוטמן: בלי שום קשר כרגע לשאלת הכותרת בערוץ שבע – שהיא כמובן חשובה, שלא יגידו שאני מפרגן רק לערוץ הכנסת פה – בכל הנוגע לעבירות הסתה לטרור, לוחות הזמנים האלו, אם יש צדק, יופיע מיד

שמחה רוטמן:  אבל מעבר לנושא של הצדק ומראית פני הצדק, יש פה פרק זמן לא מבוטל שהעבירות האלו הם עבירות שמייצרות גלגולים

שמחה רוטמן:  אנשים קוראים את הדברים

שמחה רוטמן:  האלמנט של ההרתעה שהוא חשוב מאוד - - -     

ד"ר גור בליי: אבל הסרה זה סיפור אחר

שמחה רוטמן: לא דיברתי על ההסרה

גלעד קריב: אבל דברים משתלבים

שי רוזנגרטן: אני מדבר על מנהיגי ציבור

שי רוזנגרטן:  אני לא מדבר על סתם - - -     

שמחה רוטמן: אמר פה עורך דין אברמזון, שכשמודבר במנהיג ציבור, אז גם ההיתכנות שכתוצאה מזה יקרו דברים, הסבירות, הדברים האלו, זה אמור להיות מסיבה לחומרה

שמחה רוטמן:  דווקא בדברים האלו - - -     

גלעד קריב: אתם צריכים להראות נתונים שהתהליך הזה גורם לעיכוב

שי רוזנגרטן: יש פה נייר עמדה, פשוט לא הסתכלת בו

שי רוזנגרטן:  תשקיע ותסתכל

שמחה רוטמן: הי, שי

גלעד קריב: אני מכיר את ניירות העמדה שלך, ואני מציע - - -     

שמחה רוטמן: שי, לא מחלקים ציונים לחברי כנסת

שמחה רוטמן:  אורחים, אתה מכיר את הכללים בוועדה, זה לא קשור

גלעד קריב: אני יודע גם עוד כמה דברים לגבי ניירות העמדה שלך

גלעד קריב:  האמינות שלהם

שמחה רוטמן: גלעד, אם אתה תתקוף אותו אני לא אגן עליך

גלעד קריב: לאן הגענו שאני צריך שאתה תגן עלי

גלעד קריב:  נו, עוד מעט יש מליאה אדוני היושב-ראש

גלעד קריב:  אני יושב פה שעתיים

שמחה רוטמן: בלי ההגנה שלי? אני השכפ"ץ של המדינה

גלעד קריב: אשמח לקבל רשות דיבור

שמחה רוטמן: דיברת הרבה, אל דאגה

שמחה רוטמן:  ניתן לך גם עוד

שמחה רוטמן:      מעבר לנושא של נציבות התלונות והעיכובים, לוחות הזמנים האלו – נעשה על זה ישיבת המשך ונקבל על זה דאטא, שאלת הסמכות במקומה עומדת, שאלת הזמנים במקומה עומדת

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו עוסקים בהרתעה שבנושא של הטרור, הרתעה זה העיקר, הרבה הרבה יותר מאשר שאלת ההעמדה לדין

שמחה רוטמן:  כידוע העונש, לא אגיד כידוע כי הדבר הזה שנוי במחלוקת, אבל אני חושב שהעמדה של רוב החוקרים בנושא ענישה מלמדת שחומרת עונש מרתיעה ברמה מאוד מסוימת

שמחה רוטמן:  מה שמרתיע מאוד זה הסיכוי להיתפס, הסיכוי להעמדה לדין והסיכוי לקבל עונש גם אם העונש יותר קל

שמחה רוטמן:  אם יהיה פה תהליך יותר מהיר, פרסמת, שבועיים-חודש, אחר כך כבר הוגש כתב אישום והועמדת לדין, גם אם העונש בסופו של דבר יהיה יותר איטי, יותר עדין, גם אם העונש –  התוצאה תהיה הרבה יותר אפקטיבית בהרתעה מפני הסתה לטרור, מפני הזדהות עם ארגוני טרור, מפני הדברים שהדברים האלו מייצרים

שמחה רוטמן:  ארבע וחצי שנים – אתה יודע מה? גם שנה, גם חודש על עבירת הסתה לטרור במקרה בוטה או בולט – זה המון המון זמן

שמחה רוטמן:  לפתיחה בחקירה – זה "ים זמן"

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה ובקצרה

שמחה רוטמן:  אל תביא אותנו עד המליאה

גלעד קריב: זה דיון שעוד מעט מתקיים כבר שלוש שעות

שמחה רוטמן: ודיברת בו די הרבה ושאלת הרבה שאלות הבהרה ועוד יהיה לו גם המשך

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:       תראו, לא אכנס לסוגיית הסמכות

גלעד קריב:  הקונסטרוקציה שאתה בנית כאן לדעתי משוללת יסוד, אלא אם תראה בדברי הכנסת שהסוגיה הזו של הנחיית היועץ בעניין פתיחת חקירה נידונה ונדחתה על ידי המחוקק

גלעד קריב:  ולמה אני אומר את זה?     

שמחה רוטמן:  - - - הכלל הזה בסמכות - - -     

גלעד קריב: זו דעתך

גלעד קריב:  מכיוון ש - -     

שמחה רוטמן: תזה מעניינת

גלעד קריב: - - זו דעתך, הניתוח המשפטי שלי שונה

שמחה רוטמן: ברור

גלעד קריב: זה שטוב היה אם מעמדו וסמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה יוסדרו בחקיקה ראשית, זה דבר ברור וידוע

גלעד קריב:  וכל ממשלות ישראל וכל שרי המשפטים עד היום, כולל אלה של הצד הימני, לא טרחו לעשות את זה

גלעד קריב:  אבל העובדה שאין היום חוק מן הסוג הזה לא אומר שאנחנו פועלים בחלל ריק

גלעד קריב:  והדין הקיים ויש גם דין שיורי, גם בתחום המינהלי, והדין הקיים הוא שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להנחות את גופי החקירה ואת גופי אכיפת החוק

גלעד קריב:  ואם המחוקק רוצה לייצר הסדר אחר, בבקשה שייצר

גלעד קריב:  אבל לבוא ולמקד את הדיון החשוב הזה עוד פעם בהתנגחות הבלתי פוסקת שמאפיין את הקדנציה הזאת ואת הכהונה הזו בוועדת החוקה וגם את הכהונה של שר המשפטים

גלעד קריב:  התקיפה הבלתי פוסקת של היועצת המשפטית לממשלה כאילו בכל הממשלות ששר המשפטים היה שותף אליהם כשר, המציאות הייתה אחרת לגבי הנחיות היועץ

גלעד קריב:  אז תפסיקו עם  - - -     

שמחה רוטמן: אתה עושה פופוליזים מוחלט - - -     

גלעד קריב: בסדר גמור, לא נורא

שמחה רוטמן: נורא, נורא

גלעד קריב: תנשום עמוק קצת

גלעד קריב:  זה בסדר גמור

שמחה רוטמן: נורא, נורא

גלעד קריב: תנשום עמוק

גלעד קריב:      היועצת המשפטית והנחיותיה הם לא בחלל ריק

גלעד קריב:  זה הדין הנוהג במדינת ישראל

גלעד קריב:  אפשר לקיים דיון עקרוני, האם בכל עבירות הביטוי אנחנו רוצים אישור בפתיחת חקירה

גלעד קריב:  נכון שזה לא מופיע כדרישה בחוק, אבל אמרתי, אין גם הסדר שמונע את זה

גלעד קריב:  וזה במסגרת הסמכויות הכלליות של היועץ המשפטי לממשלה, לא שהוא לקח לעצמו, אלא כפי שהם קבועות היום בדין הישראלי, עד אשר המחוקק יחליט אחרת

גלעד קריב:       אחרי שאמרנו את האמירה הכללית הזו

גלעד קריב:  מן הצד האחד, טוב מאוד שעבירות ביטוי מהקלות ביותר ועד החמורות ביותר זוכות ליחס מיוחד גם בשלבי החקירה וגם בוודאי בשלב של ההחלטה על העמדה לדין

גלעד קריב:  זה עקרון שאנחנו חייבים לשמור עליו

גלעד קריב:  חייבים לשמור עליו כי הנזק משמיטת העיקרון הזה, גדול בהרבה מהתועלת

גלעד קריב:  וכל השחקנים הפוליטיים והאידאולוגיים בחברה הישראלית צריכים להיות מוטרדים ממציאות שבה נושאים של חופש ביטוי מטופלים באותם כלים כמו עבירות אחרות

גלעד קריב:  וזה צריך להיות עיקרון שאנחנו צריכים לשמור עליו

גלעד קריב:  יחד עם זאת, זה לא אומר שהשמירה על העיקרון הזה לא מצדיקה בחינה של מנגנוני ודפוסי הפעולה

גלעד קריב:  ואני חסיד גדול של הנחיות הייעוץ המשפטי לממשלה לגופי החקירה, אבל גם הנחיות צריך אחת לכמה שנים לבדוק, צריך לעדכן אותם, צריך לשאול האם הם מתכתבות עם המציאות שאנחנו נמצאים בה

גלעד קריב:  הרי יסכימו פה כולם שהמציאות בתחום ההסתה מכל סוג שהיא, המצב הנוכחי היום, לא דומה למצב לפני 15 שנים שבהם נושא הרשתות החברתיות היה כמעט ולא קיים או היה בהיקפים הרבה יותר נמוכים

גלעד קריב:  יש מציאות חדשה בעולם שמחייבת אותנו לשאול האם אנחנו יודעים להגיב

גלעד קריב:      אדוני היושב-ראש, הייתי באמת שמח קודם כל לקבל שני דברים

גלעד קריב:  א' הייתי שמח לקבל גם את ההנחיות אבל גם את הדברים שאתם הצגתם, לקבל על הכתב, במצגת, להבין מה התהליך שהצגת פה בעל פה

גלעד קריב:  ואחרי זה אדוני היושב-ראש, כדי שהדיון הזה לא יהיה עקר - - -     

שמחה רוטמן: הדיון הזה לא עקר בכלל

שמחה רוטמן:  גילנו פה דברים מאוד חשובים

גלעד קריב: כדי שהדיון לא יהיה, לא אמרתי לא יוותר עקר

גלעד קריב:  אבל כדי שהמשך הדיון לא יהיה במסגרת הצהרות פתיחה וכדי שבאמת נוכל לשים את היד שלנו, אם יש כשלים בתרשים הזרימה, לא תיאורטיים אלא מעשיים, נעלה עליהם, צריך לקבל נתונים

גלעד קריב:  צריך לקבל נתונים מספריים, כמה מידעים מגיעים אליכם, כמה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, בוא נספיק עוד כמה דקות לפני המליאה, בסדר?     

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:       אני מסיים

גלעד קריב:  אנחנו צריכים נתונים, את כל הנתונים

גלעד קריב:  כמה מידעים לשיטתכם צריכים להוביל לפתיחת חקירה

גלעד קריב:  כמה בקשות שלכם שמוגשות ליועצת המשפטית לממשלה מתקבלות וכמה נדחות

גלעד קריב:  כמה זמן עובר בממוצע בכל אחת מהתחנות האלה

גלעד קריב:  ואז נוכל לדעת האם אנחנו מדברים מתוך איזושהי תחושת בטן או שבאמת יש פה בעיה

גלעד קריב:       דבר אחד אני כן רוצה לומר מהדברים הקצרים שאמרת ובזה אסיים: על פניו, מהתיאור שלך, ואני אומר רק על פניו כי אני רוצה לראות את הנתונים

גלעד קריב:  כן יש פה איזשהו תהליך שנשמע קצת יותר מדי מורכב של פינג פונג

גלעד קריב:  תעזבו את הייעוץ המשפטי לממשלה, הרעיון הזה שמתנקזים מידעים לגורם ברמה הארצית, אחרי זה מתבצעת בדיקה ראשונית שהיא לא חקירה, על ידי המחוזות

גלעד קריב:  אחרי זה, זה חוזר להכרעה ראשונית שלכם בחזרה לתחום הארצי

גלעד קריב:  אחרי זה, זה עובר לפרקליטות המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה

גלעד קריב:  הם מחליטים לחקור, זה חוזר אליכם

גלעד קריב:  אחרי זה לא דיברת על זה, אבל מניח שלא אתם מבצעים את החקירה, זה עוד פעם חוזר למחוזות

גלעד קריב:  אחרי זה עובר להשלמת חקירה אצלכם

גלעד קריב:  אחרי זה עוד

גלעד קריב: – עוד פעם, אני רוצה לראות את הנתונים – כל אדם סביר יאמר, זה פשוט נשמע שרשור, תרשים זרימה עם יותר מדי קוביות

גלעד קריב:  אם תראו נתונים שזה רק נשמע ככה והכול מתקתק נורא מהר, אז בסדר

שמחה רוטמן: תודה גלעד

גלעד קריב: אבל - - -     

שמחה רוטמן: אבל מוסכם

גלעד קריב: יש פה משהו שנשמע קצת מוזר

שמחה רוטמן: אנחנו תכף נסכם את הדברים שאנחנו צריכים לדיון הבא

גלעד קריב: ועל פניו הוא גם יכול להביא לעינויי דין, לא רק לחוסר הרתעה וחוסר אפקטיביות

גלעד קריב:  הוא גם יכול בסוף להביא לעינויי דין

שמחה רוטמן: נכון, אין ספק

שמחה רוטמן:  כשיורד גשם הוא מרטיב את כולם

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      מי יכול לדבר פחות משלוש דקות? דקה? שתי דקות?     

יוסף קרמרמן: עורך הדין אקרמן, היועץ המשפטי של 'עד כאן'

יוסף קרמרמן:  בפברואר לפני שלוש שנים, מאמר ב'הארץ' של יונתן פולק שקורא ממש לזריקת בק"תבים

יוסף קרמרמן:  לא ברשת חברתית, לא במשתמע, בלי פרשנויות

יוסף קרמרמן:  למחרת נפתחת חקירה

יוסף קרמרמן:  מזומן וכבר נחקר למחרת

יוסף קרמרמן:  מאז וחלוף שלוש שנים, מעל שלוש שנים, טרם הוחלט מה עושים איתו, אם הוא מועמד לדין או לא מועמד לדין

יוסף קרמרמן:  אני אומר יותר מזה – חושבים שלא צריך להעמיד אותו לדין? עינוי דין מטורף, שלוש שנים

יוסף קרמרמן:  שלוש שנים חלפו

יוסף קרמרמן:  בינתיים הוא כבר הועמד לדין בעבירות אחרות

יוסף קרמרמן:  היה כבר עצור בתיקים אחרים

יוסף קרמרמן:  אבל שלוש שנים חלפו

יוסף קרמרמן:  זה לא על משתמע, זה לא על רשתות חברתיות, זה מאמר ב'הארץ'

יוסף קרמרמן:  בעיני זה אינדיקציה חריפה מאוד להתנהלות כללית

יוסף קרמרמן:  כך אגיד

יוסף קרמרמן:      אני מכיר את זה גם משומר חומות באירועים ברמלה ובלוד

יוסף קרמרמן:  כי כשהשייח' אל-באז עמד שם בפעם הראשונה ודיבר בתוך המסגד, הגשנו תלונה, אני הגשתי תלונה בתשע בערב –  לא קרה כלום

יוסף קרמרמן:  ואז למחרת הוא נתן עוד דרשה ב-10 במאי והגשנו עוד פעם תלונה במשטרה ולא קרה כלום

יוסף קרמרמן:  ורק אחרי יומיים, אחרי שלוש תלונות למשטרה, גם של תושבים מלוד, גם של ארגונים, כשרק כשהוא בא והעלה סרטון שמסית לרצח שוטרים – אז עצרו אותו

יוסף קרמרמן:  אבל במשך ארבע-חמש - - -     

שמחה רוטמן: רצח שוטרים זה לא טרור, זה עבירה אחרת פשוט, ואז הם יכלו לטפל בזה מידית

שמחה רוטמן:  אני לא צוחק

שמחה רוטמן:  אתה מבין את האירוע? כשהוא אמר להרוג את השכנים שלו, זה הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  על זה צריך אישור פרקליטות

שמחה רוטמן:  אבל הוא אמר להרוג שוטרים, הופ, עכשיו אפשר לטפל בזה מידית

שמחה רוטמן:  זו הזיה

גלעד קריב: אבל השאלה אם אישור הפרקליטות, זאת הסיבה לבעיה

שמחה רוטמן: כי היא לא יכולה לעצור, היא לא יכולה לעצור לפני אישור פרקליטות

שמחה רוטמן:  היא לא יכולה

שי רוזנגרטן: אני לא יודע להגיד - - -     

שמחה רוטמן: היא מהנהנת

שמחה רוטמן:       אתה הבטחת דקה ויש עוד שני דוברים

גלעד קריב: אבל זה לא נכון

שמחה רוטמן: זה כן נכון

גלעד קריב: זה לא נכון, בחשש של ביצוע - - -     

שמחה רוטמן: זה כן נכון

שמחה רוטמן:  לא יהיה

שמחה רוטמן:  אתה הבטחת

שמחה רוטמן:  נתתי לך מקודם בגלל שאמרת שתהיה קצר, אז אתה לא יכול לעקוץ עכשיו

שמחה רוטמן:  מצטער

מאשה לובלסקי: עורך דין משה פולסקי מארגון חוננו

מאשה לובלסקי:  אני קצת מתכתב עם הדברים שיושב-ראש הוועדה אמר בהתחלה, שאנחנו לפעמים נתקלים בסוג של מוטיבציית יתר מצד הפרקליטות, לעומת סוג של הליכה מאוד זהירה ביחס להעמדה לדין של חשודים יהודים בהסתה, לעומת חשודים בעבירות הסתה חמורות של פלסטינים

מאשה לובלסקי:  זה עלה פה בוועדה והדברים חייבים להיאמר, גם ביחס לחומרת האירוע שהסתה בצד הפלסטיני בדרך כלל, נקרא לזה, זוכה לתמיכה וסביבה אוהדת

מאשה לובלסקי:  לא נתקלתי באיזה מקרה שאיזה מטומטם ולא ראוי של איזה חשוד יהודי, הביא אחרי זה לעבירת אלימות

מאשה לובלסקי:  בדרך כלל האירועים המגונים והלא ראויים וכולי וכולי הם של אזרחים יהודים, נעשים אף הם בעקבות פיגועי טרור אז כתגובה

מאשה לובלסקי:  ומצד שני כשיש לנו סביבה תומכת ואוהדת של חברה פלסטינית, כשיש אירועים שלא נחקרים, כאשר אני אפנה ודיברו פה על נתונים, להכרעת דין שניתנה בתיק החתונה, וזה גם קצת קושי שהדברים יושבים אצל הפרקליטות

מאשה לובלסקי:  יש מגוון ועשרות שיקולים להעמיד לדין או לא להעמיד לדין

שמחה רוטמן: שמה נטענה טענת האכיפה הבררנית

שמחה רוטמן:  היה שם דיון

שמחה רוטמן:  נדחה, היה במחוזי, היה בשלום, לא היה עליון

מאשה לובלסקי: היה מחוזי

מאשה לובלסקי:  כרגע אני לא מתייחס לתוצאה הסופית

מאשה לובלסקי:  בתוצאה הסופית היה אפשר - - - אבל בפסק הדין, יש התייחסות מפורטת לעשרות שיקולים - - -      

שמחה רוטמן: אחסוך לך

שמחה רוטמן:  מובן, דובר על זה, אני אמרתי ו - - -     

מאשה לובלסקי: עוד משפט, לעומת זה, אנחנו רואים שיש חשודים יהודים, יש חבר כנסת, מיכאל בן ארי, מייצגים אותו, שזוכה לעינוי דין

שמחה רוטמן: חבר כנסת לשעבר

מאשה לובלסקי: לשעבר

מאשה לובלסקי:  שנחקר פעם אחר פעם בעבירות של בכלל הסתה לגזענות, ששנים לא מתקבלת החלטה בעניינו

שמחה רוטמן: וגם בעניינו לא מתקבלת החלטה

שמחה רוטמן:  שוב, חוסר קבלת החלטה בנוגע להעמדה לדין, זה דבר שגם עליו בין אם צריך להעמיד לדין או לא צריך להעמיד לדין, הוא מייצר את הבעיות

שמחה רוטמן:      עמיר בקצרה

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  יהיה לזה גם דיון המשך ונבקש נתונים

עמיר פוקס: אני שומר את זכותי לדבר למהות בדיון הבא

עמיר פוקס:  אבל רציתי לתת נתון כי אני הייתי שם בזמן הדיונים על חוק המאבק בטרור, גם שלומי היה שם

עמיר פוקס:  אני מדבר על הדיון הספציפי שעוסק בעבירות הביטוי

עמיר פוקס:  הנקודה היא שהגישה של הוועדה הייתה שהמדינה באה עם חוק מחמיר מדי, עם רף גבוה מדי של אפשרות צבירה, ודרשה אפשרות ממשית, זאת אומרת, להגן על חופש הביטוי

עמיר פוקס:  וספציפית רז נזרי מציג "שאנחנו לא" השימוש בסעיפים הוא לא גורף

שמחה רוטמן: אתה אומר שהנוהל הזה הוצג לוועדה

עמיר פוקס: שנייה

עמיר פוקס:  מחייב אישור מוקדם לפני פתיחת חקירה

עמיר פוקס:  זה מוצג, אף אחד לא צייץ ולא אמר שום דבר

עמיר פוקס:  ההפך, אחרי זה המשיכו - - -     

שמחה רוטמן: אם הכול היה פרפקט לא הייתי הולך לכנסת

עמיר פוקס: סלומיאנסקי המשיך וחקר אותו

עמיר פוקס:  ואם מישהו רק אומר ככה וכולי

עמיר פוקס:  ואז הוא אומר: לא, אנחנו לא תמיד נעמיד לדין וכולי

עמיר פוקס:  הגישה של הוועדה הייתה: תזהרו לא להיכנס - - -     

שמחה רוטמן: גם הגישה שלי היא תיזהרו

שמחה רוטמן:  רק השאלה היא לא בשאלת השיקולים אלא בשאלת הגורם המחליט

עמיר פוקס: הכול בסדר, אני רק אומר שזה הוצג וזה היה ידוע כשדנו על הסעיף הספציפי הזה

שמחה רוטמן: כמובן

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נסיים כי אין אישור להארכה למליאה

שמחה רוטמן:  שעורי הבית לדיון הבא ונוציא על זה גם מכתב מסודר מצוות הוועדה

שמחה רוטמן:  נושא הסמכות – דובר

שמחה רוטמן:  אשמח להתייחסות כתובה בנושא הזה והסברים כיצד זה עולה בקנה אחד עם עקרונות המשפט המינהלי

שמחה רוטמן:  משטרה – נתונים, מספרים, לוחות זמנים

שמחה רוטמן:  פרקליטות – ככל הניתן כנ"ל: מספרים, לוחות זמנים ומשכי זמן

שמחה רוטמן:  אני כן מבקש לדעת כמה יש הנחיית יועץ לגבי משך זמן; כמה תיקים יושבים אצלכם מעבר לזמן הבסיסי; התבקשה הארכה, לא התבקשה הארכה בהכרעה לפני העמדה לדין, כמה זה בכלל התיקים, כמה פה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאם זה יהיה מספר גדול נשאל למה זה מספר גדול

שמחה רוטמן:  אם זה יהיה מספר קטן, נצטרך לחשוב על זה

שמחה רוטמן:       בנוסף, אני לא רוצה להביא לכם רשימה של תיקים, אבל כן אומר שהוזכרו בישיבה הזאת מספר מקרים, לטוב ולמוטב, כאלו שאני תוהה למה החקירה עדיין פתוחה ברמה האישית ודעתי לא ברורה – ודעתי בנושא הזה לא מאוד משנה

שמחה רוטמן:  אבל אני תוהה ואני תוהה על עינוי הדין

שמחה רוטמן:  וכאלו שבהם אני תוהה על עינוי הדין לנו, שהאדם עוד לא מועמד לדין

שמחה רוטמן:  גם וגם

שמחה רוטמן:  אני מבקש לשמוע

שמחה רוטמן:  ובוודאי כאלו שאנחנו יודעים שהם כבר יותר זמן ממה שהנחיית היועץ מחייבת שהתיק יושב אצלכם

שמחה רוטמן:  חלק מזה יהיה גם קשור לנתונים שהמשטרה תביא

שמחה רוטמן:  המשטרה תגיד: העברנו X תיקים לפני כך וכך, והם עוד לא

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם אתם עוקבים על העמדה לדין, אתם מגישים או הם מגישים את כתב האישום כשזה עבירות כאלו שמחזירים לכם להגשת כתב האישום?     

שלומי אברמזון: הפרקליטות - - -     

שמחה רוטמן: רק הפרקליטות מגישה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:      אלו הנתונים לדיון הבא

שמחה רוטמן:  נודיע עליו לפחות שבוע-שבועיים מראש שיהיה לכם זמן להיערך

שמחה רוטמן:  שלא יהיה בלחץ חלילה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה