הוועדה למיזמים ציבוריים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 7, 2023-04-30 00:00

אוהד טל: הוועדה שבה ומתכנסת, וכפי שאמרנו, אנחנו פותחים את החלק הזה של היום בדיון לפי בקשה לפי סעיף 111 (ה) לתקנון הכנסת, לקיום ישיבת ועדה דחופה בנושא הפגיעה הקשה הגלומה בחוק ההסדרים, בתכנון נאות וראוי של מיזמים ציבוריים ותשתיות המדינה

אוהד טל:  לבקשתם של חברי הכנסת היקרים מהאופוזיציה, מטי הרכבי, אלון שוסטר ורם בן ברק

אוהד טל:  קודם כל אני מברך אתכם על הצטרפותכם אלינו לדיונים

אוהד טל:   מחר מסתיימת רשמית הפגרה

אוהד טל:       אנחנו מחכים לכם כאן, יש לנו עוד דיונים רבים ומשמעותיים בוועדה

אוהד טל:  אז שמחים לראות אתכם

אוהד טל:  אני חייב לומר באופן אישי, שאני מאוד אוהב את חברי האופוזיציה שנמצאים אצלי כאן בוועדה

אוהד טל:  ואנחנו נשמח לשמוע את אשר על ליבכם, נעשה התייחסות ונתקדם

אוהד טל:  בבקשה

מטי צרפתי הרכבי: תודה רבה אדוני היושב ראש

מטי צרפתי הרכבי:  שלום לכולם

מטי צרפתי הרכבי:  אנחנו ביקשנו לקיים דיון דחוף על פי סעיף 111 (ה)

מטי צרפתי הרכבי:  אנחנו חושבים שפרק קידום התשתיות הלאומיות  בחוק ההסדרים, יכול להשפיע באופן קריטי על פני המדינה בשנים קדימה

מטי צרפתי הרכבי:  ואני אפילו אגדיל ואומר דורות קדימה

מטי צרפתי הרכבי:  יש כאן בעצם מהפכה בכל מה שקשור למערכת התכנון והבנייה

מטי צרפתי הרכבי:       ואם אנחנו מחויבים כנבחרי ציבור, להגן על האינטרסים הציבוריים, ואני אנסה בכמה דקות שאדוני נתן לי, להסביר למה אני חושבת, או למה אנחנו מאמינים, שלושת החברים שהגשנו, איך זה יכול לפגוע באינטרסים הציבוריים, ואיך התיקונים שמוצעים פה בחוק ההסדרים אפילו מסכנים, גם את יכולת הפיקוח והאכיפה וגם יכולים לגרום למפגעים שיכולים להשפיע באופן דרמטי על בריאות הציבור

מטי צרפתי הרכבי:       אז אני אתחיל מזה שאחד האתגרים של כל רשות, גם מבצעת וגם מתכננת, זה למצוא את האיזון העדין בין לחצי הפיתוח של המדינה, במקומם ברמה העקרונית, לבין לחצי השימור, לבין הצורך להבטיח שלא נפגע בציבור, לא נפגע בבריאותו  ולא פחות חשוב, לא נפגע במשאבי הטבע ובסביבה, שהרי אנחנו פה רק למשמרת, ואנחנו אורחים בני חלוף על פני הכדור הזה

מטי צרפתי הרכבי:  אז לצד בריאות הציבור גם יש לנו אחריות כלפי הכדור

מטי צרפתי הרכבי:  ואנחנו צריכים להבטיח בכל הליך תכננוני או ביצועי, שאנחנו יכולים פקח ולבקר בכל נקודת זמן

מטי צרפתי הרכבי:  ומה שמוצע לנו כאן זה תהליכים מאוד מאוד מואצים שמפניהם אנחנו כל כך חוששים

מטי צרפתי הרכבי:       אני רוצה ככה לחדד ולומר, שבמיוחד עכשיו, עם המציאות הפוליטית והחברתית שיש בארץ, ושיש איזו שהיא עננה, לא משנה מאיזה צד אנחנו, לגבי עצמאות בית המשפט, לגבי הרצון לבטל את עילת הסבירות ולפגוע בזכות העמידה של אותם ארגונים ירוקים שמטרתם לשמור על בריאות הציבור

מטי צרפתי הרכבי:  אז אנחנו מחויבים במיוחד בתקופה הקשה והמאתגרת הזו, ואני אומרת את זה בזהירות ולא מתוך איזו קנטרנות, אנחנו מחויבים בזהירות רבה

מטי צרפתי הרכבי:       ותפקידנו, תפקיד האופוזיציה ותפקיד הקואליציה, לעמוד על המשמר, שאנחנו לא עושים נזקים שאחר כך נצטער אליהם

מטי צרפתי הרכבי:  אני מבינה שהדיון עכשיו הוא דיון כללי ורק אחר כך בדיוני ההמשך נרד לעומקם של דברים, אבל למשל, הקמת ועדת שרים לענייני תשתית חיונית, כשאין בוועדה הזאת נציגות של השרה להגנת הסביבה ושל שר הבריאות, מבחינתי, זו איזו שהיא דריסה של שלום הציבור

מטי צרפתי הרכבי:        לא יכול להיות שוועדת שרים לענייני תשתית לא תכיל את השרה להגנת הסביבה ואת שר הבריאות, כי הרבה מאוד מההשלכות הן השלכות סביב הסביבה ובריאות הציבור

מטי צרפתי הרכבי:  מוצעת גם ועדת הקמת השגות, ובעצם ועדת ההשגות, היא תבוא בנעליה של הרשות המקומית שבשטחה נבנית התשתית הלאומית

מטי צרפתי הרכבי:  גם כאן, זה מבחינתי, ואני אומרת לך את זה כמי שהייתה ראש רשות מקומית, היכולת של הרשות המקומית להבטיח את בריאות הציבור, להבטיח את האינטרסים של הציבור שגם במקום, היא קריטית

מטי צרפתי הרכבי:  והלאמת הסמכויות של הרשות המקומית כרשות רישוי לרישיון עסק, היא מדאיגה מאוד

מטי צרפתי הרכבי:  ואני חייבת לומר שזה מצטרף לעוד הרבה מאוד דוגמאות

מטי צרפתי הרכבי:  גם בחוק ההסדרים, שבא להחזיר ריכוזיות לשלטון המרכזי, במקום אותה תוכנית של פיזור סמכויות שכולם התהדרו בה ולא באה לידי ביטוי בחוק ההסדרים ובהסכמים הקואליציוניים

מטי צרפתי הרכבי:  אז גם כאן, הרשות לרישוי עסקים, היא קריטית שתישאר בידי הרשות המקומית, כי בעצם מה שמוצע כאן זה שהכול יהיה ברמה הלאומית

מטי צרפתי הרכבי:       אז שום דבר לא יהיה ברמה המקומית

מטי צרפתי הרכבי:  לא ועדת התכנון, לא רישוי עסקים, ושום דבר

מטי צרפתי הרכבי:  אז זה מדאיג שבעתיים

מטי צרפתי הרכבי:  יש גם אפשרות במה שמוצע בפנינו, וזה שיהיה אישור שבשתיקה

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת שאם גוף רגולטורי - - -     

גלעד קריב: זה פוצל מהחוק

מטי צרפתי הרכבי: שמה נאמר שם?      

אלון שוסטר: אבל יש לה טיעון טוב

גלעד קריב: זה על השולחן כי זה לא במסגרת חוק ההסדרים

מטי צרפתי הרכבי: בסדר, אז גם בעניין הזה, אני חושבת שבנושאים של תשתיות לאומיות, שאני חושבת שברור כאן שהאינטרס הוא לעשות את זה כמה שיותר מהר ובחיפזון יחסי לערכאות התכנון הרגליות שאנחנו רגילים אליהן, אז גם כאן, אישור שבשתיקה הוא לוקה בחסר גם אם הוא בחקיקה נפרדת

מטי צרפתי הרכבי:  גם אם הוא מוטמע בחוק ההסדרים, וזה בעצם נותן איזו שהיא זילות של הגופים שאמורים להיות רגולטוריים בתכנון

מטי צרפתי הרכבי:  וזה גם משאיר איזו שהיא עמימות בחקיקה ובפיתוח של התשתית הלאומית

מטי צרפתי הרכבי:       אולי גם זה פוצל אני לא יודעת, אבל יש כאן גם את העניין של פקיד היערות, שזה אותו עניין בדיוק

מטי צרפתי הרכבי:  פקיד היערות חייב להישאר גוף נפרד שחוות הדעת שלו היא מקצועית

מטי צרפתי הרכבי:  אם תרצה ועדה מסוימת לא לקבל את חוות דעתו של פקיד היערות אז ניחא, אבל הוא לא יכול להידרש עכשיו גם להתחשב ברצון של היזמים הלאומיים, הוא חייב להיות גוף עצמאי

מטי צרפתי הרכבי:  יש גם את הפגיעה בצווי ההעסקה המנהליים, שבעצם מלאימים או לוקחים את הסמכות מהשרה להגנת הסביבה, לתת צווי הפסקה מנהליים שיכולים להיות בעקבות הפרה של חוקים כמו חוק מניעת מפגעים, חוק שמירת ניקיון, חוק רישוי עסקים, חוק אוויר נקי

מטי צרפתי הרכבי:       וגם פה יש מעין אכיפה עקיפה של הסמכות של השרה להגנת הסביבה לתת צווי הפסקה מנהליים

מטי צרפתי הרכבי:  שזה נושא שמבחינתי, שוב, הוא מאוד מאוד מדאיג

מטי צרפתי הרכבי:  גם כל הנושא של סעד זמנים להארכת תזכיר סביבתי, גם כאן, פרקי זמן של שבעה ימים להנחיות התזכיר, 14 ימים לחוות דעת על התוצרים, וכמי שהייתה יושב ראש ועדה מקומית וגם חברה בוועדה המחוזית מחוז דרום, אלה פרקי זמן שיחטאו לתפקידם

מטי צרפתי הרכבי:  פרקי הזמן שמוצגים כאן בכל מה שקשור לתזכירי הסביבה, הם לא מידתיים בכלל

מטי צרפתי הרכבי:  ויש כאן גם נקודה שמתחברת ליועצים של המשרד להגנת הסביבה, שלכאורה, יתנו להם איזו שהיא תקופת ניסיון

מטי צרפתי הרכבי:       זאת אומרת, ישימו להם אקדח על הרקה, ויגידו להם בגדול: ״אם חוות דעתכם לא תמצא חן בעינינו״

מטי צרפתי הרכבי:  ואנחנו יודעים טוב מאוד שיועץ סביבתי או כל יועץ אחר, כשיש לו איזה שהוא איום על המשך העסקתו, אז הוא יכול לתת חוות דעת שתמצא חן בעיני הפריץ ולא בידי המהות שלשמה הוא נשכר

מטי צרפתי הרכבי:  יש כאן פגיעה בסמכויות הוועדה לשמירת הסביבה החופית

מטי צרפתי הרכבי:  שגם כאן, אחד המשאבים הכי מרגשים שלנו זה רצועת החוף שלנו, אבל אני יכולה להגיד לכם שלאורך השנים לא התקבלו איזה שהן החלטות כנגד תשתיות לאומיות או החלטה שאיימה על מישהו, ולצמצם את הסמכויות של הוועדה הזאת זה לכאורה לצמצם את כל הסמכויות הרגולטוריות, את כל הגופים המקצועיים בשם המהירות

מטי צרפתי הרכבי:      אם אני מדברת על גופים, אז גם את היכולת להגיש ערר בפני הוועדה המחוזית, גם את זה רוצים לקחת מסמכות ראש הוועדה המחוזית

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת, גם הם לא יתכננו, גם יהיו הקלות בכל הגופים הרגולטוריים, גם וגם; וגם בסוף, אם הציבור, עמותות אזרחיות או ראש הרשות ירצו להגיש ערר – אז גם זה יילקח מיושב ראש הועדה המחוזית, שזו גם פגיעה

מטי צרפתי הרכבי:      היה כאן איזה שהוא פרק בנושא חשמל ותחנות כוח, שבעצם העברת סמכויות למנהל המערכת בכל מה שקשור לאוויר ולהיתרי פליטה, שאני אומר מילה קשה, הם הורגים אנשים

מטי צרפתי הרכבי:  אני הייתי חברה באיגוד ערים לאיכות הסביבה נפת אשקלון, וכל שנה היינו מקבלים את הסטטיסטיקות, כמה אנשים מתו כתוצאה מזיהום האוויר

מטי צרפתי הרכבי:  זה "לתת לחתול לשמור על השמנת"

מטי צרפתי הרכבי:  ושוב, אנחנו מחויבים, עבור בריאות הציבור ועבור האנשים שמתים כל שנה ממחלות ריאות בעקבות פליטות, והכל בשם החירום ובשם היתרי הפליטה

מטי צרפתי הרכבי:  אי אפשר לתת למנהל המערכת סמכויות בכל מה שקשור לחוק אוויר נקי

מטי צרפתי הרכבי:  אני רוצה לומר ככה לסיכום הנקודות שהעליתי, מוצגים לנו כאן תהליכים מאוד מאוד מזורזים, שפוגעים בחסמים, באיזונים ובבלמים, שכיום קיימים במסגרת החוק

מטי צרפתי הרכבי:       ואנחנו שואלים את עצמנו באיזה מחיר? האם בפגיעת בריאות הציבור? בזכות העמידה של הציבור? יש שם אפילו כזה שאפשר להכין תוכנית בלי תשריט

מטי צרפתי הרכבי:  כל גוף מקצועי יודע שהדבר הראשון שעליו הוא מסתכל זה התשריט

מטי צרפתי הרכבי:  התשריט נותן במעוף הציפור, תמונה רחבה של מה הולך להיות

מטי צרפתי הרכבי:  אז לא רק שבלי תשריט אפשר גם לחרוג מהקווים הכחולים, זאת אומרת, הרבה מאוד חורים שבעצם, עם כל הכבוד לחשיבות של התשתית הלאומית, אנחנו חייבים את אותה זהירות לדורות שיבואו

מטי צרפתי הרכבי:  כי חלילה, אנשים יכולים באמת לשלם בבריאותם

מטי צרפתי הרכבי:       גם אנחנו נתעורר עוד מספר שנים ונגיד: ״מה עשינו לדורות שיבואו?״, ואנחנו לא יכולים לעשות כאלה תהליכים בלי שיתוף גופים רגולטוריים כמו שצריך, בלי שיתוף ציבור כמו שצריך, בלי שיתוף הרשויות המקומיות ראשי הרשויות המקומיות, שהם הכי מכירים ויודעים את הלכי הרוח במרחב שהם אמונים עליו

מטי צרפתי הרכבי:  אנחנו בעצם מציגים כאן דרך שהיא עוקפת תכנון

מטי צרפתי הרכבי:  בלי התייחסות למרקמי התכנון

מטי צרפתי הרכבי:  במרקמי התכנון יש אזורים שמורים, כפריים, עירוניים, אז גם פה, אין איזה שהיא דיוק

מטי צרפתי הרכבי:       והרי שנושא המרקמים הוא  זה כל התשתית של כל תשתית המתאר הארצית של תמ״א 1, על כל הפרקים שלה

מטי צרפתי הרכבי:  והחיפזון הזה, אני פוחדת שהוא יהיה בעוכרנו

מטי צרפתי הרכבי:  ובגלל המורכבות הכול כך מקצועית של הפרק הזה, אני באמת חושבת שמקומו לא בחוק ההסדרים ולא במסגרת דיוני התקציב, אלא באמת בחקיקה

מטי צרפתי הרכבי:  אם יש רצון להשתפר אז נעשה את זה בצורה מסודרת ובאופן מושכל, באותה אחריות שנדרשת מכולנו סביב השולחן הזה, בלי קשר לאופוזיציה וקואליציה

אוהד טל: תודה רבה לחברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי

אוהד טל:  חבר הכנסת אלון שוסטר מוזמן לשאת דברים

אלון שוסטר: תודה על ההזדמנות ועל ההיענות לדיון

אלון שוסטר:  אני שמח על כך שמה שאני אומר בחוץ, שחלק עצום מהעבודה בבית הזה, נעשה לשם שמיים, במקצועיות, בפתיחות וגם הדיון הזה, אני בטוח שהוא כזה

אלון שוסטר:  במקרה הח״כים שיושבים כאן הם בוגרי השלטון המקומי ומועצות אזוריות במשך שנים ארוכות

אלון שוסטר:  אנחנו בוגרי חקיקה או התנהלות בהקשרים נוספים, כמו למשל הוועדות הגיאוגרפיות, אבל בוודאי הוותמ״לים

אלון שוסטר:  ואני מפנה את תשומת ליבנו לסדר היום של היום בממשלה

אלון שוסטר:       ההערכה השנתית הקבועה 70 פלוס שנה, של חקיקה, של צווי חירום

אלון שוסטר:  זאת אומרת, אנחנו מדברים פה בעצם על פן מסוים של חקיקה, אם נתחבר לסדר היום, לא דמוקרטית

אלון שוסטר:  שנכון, היא באה מכיוון שיש צרכים דחופים, וכפי שבעל סמכות לובש מדים כזה או אחר יכול לכפות התנהלות פחות דמוקרטית במצבי חירום קשים, אז הנה, יש גם בהתנהלות של מי שאינם לובשי מדים

אלון שוסטר:       אבל מכיוון שההיגיון בפעולה כזו שאינה נותנת מקום לשיח ציבורי הגון, עם זמן, עם במות ראויות, עם עמידה על הצגת הפנים השונות של הנושאים, צריכים לעניין אותנו לעת קידום תוכניות, לעת פיתוח בהקשר הזה, כמובן, לא קיים, או קיים אבל באופן פחות מובהק

אלון שוסטר:  הגברת החקיקה התכנונית הזאת, הלא פתוחה לציבור, הלא דמוקרטית, ראוי שתצומצם מאוד וגם ראוי שתעשה רק כאשר יש צורך

אלון שוסטר:  לדוגמה, סברו לי את האוזן בכך שלמשל  בפרויקטים שקשורים למים, אנחנו כולנו ברשויות, המרחביות, הכפריות, מכירים את העניין

אלון שוסטר:       רוב הפרויקטים אינם פרויקטים גדולים, של ארבעה מיליון קוב, המאגרים, וכך, כשאנחנו עסוקים בלכרסם, לקעקע, את החקיקה התכנונית או את ההתנהלות התכנונית הראויה, הדמוקרטית - - -      

אוהד טל: לא הבנתי

אלון שוסטר: ההערה אומרת, בוא נהיה קונקרטיים, שמרבית המאגרים, החקלאיים בהקשר הזה, של מי שיטפונות או מי שפד"ן, שהם נשמרים לאורך העונה, בעיקר לצורך השימוש של השקיה, הם אינם בהיקפים של ארבעה מיליון קוב

אלון שוסטר:  ואם הבנתי נכון, במסגרת ההצעה הזו, מדובר על מאגרים גדולים במיוחד

אלון שוסטר:  אז זה נעשה במצבי קצה, שהם כשלעצמם, צריכים לקחת שנים של תכנון

אלון שוסטר:  אז יקדישו עוד חצי שנה של איזון של שקלא וטריא בין ההיבטים השונים

אלון שוסטר:  לא מדובר פה בפרויקטים רבים מאוד

אלון שוסטר:  ולכן הפגיעה בלוחות הזמנים, היא כזו שגם אפשר לעמוד בה

מטי צרפתי הרכבי: מבחינת חלופות, היא לא משהו שאפשר לעשות בשבעה ימים

מטי צרפתי הרכבי:  לאתרים, למקומות

אלון שוסטר: זה בדיוק העניין

אלון שוסטר:  אני אומר שכאשר מדובר בפרויקטים כאלה גדולים, מלכתחילה מדובר בלוח זמנים ארוך מאוד, שצריך להיות מסוגלים לתת לו את הזמן התכנוני הראוי

אלון שוסטר:  אבל מדובר פה בחקיקה דרקונית, מדובר בחקיקה, שכפי שחברתי ציינה, נוגעת לפגיעה סביבתית ולאיכות החיים

אלון שוסטר:  ואני מקבל, ואני חושב שדיון מקצועי, צריך לומר שאכן מדובר כאן בהתנגשות של שני רכיבים, של שני וקטורים, חיוניים

אלון שוסטר:  מצד אחד, הרצון לבצע פעולות דחופות: הקמת פרויקטים לדיור, הקמת פרויקטים לתעסוקה, תשתיות לאומיות שחוצות רשויות

אלון שוסטר:       אנחנו בהחלט מכירים במציאות שבה כל רשות, כל ארגון, כל משרד, מתגדר ושומר על זכויותיו ועל האינטרסים וכולי

אלון שוסטר:  מצד אחד, טוב שכך, זה תפקידו, זה בסמכותו וזו אחריותו

אלון שוסטר:  אבל כולנו ביחד, הבית השלישי, שאנחנו כולנו רוצים גם לשמור עליו ורוצים גם להתקדם, רוצים לבנות

אלון שוסטר:  ומול זה, הייתי אומר שצריך לאזן, את הצרכים לטווחים הקצרים, המיידיים, של לבנות כאן ועכשיו, ואין פה צד, כולנו רוצים כאן ועכשיו לשפר תשתיות

אלון שוסטר:  אבל מנגד, כולנו מדברים גם בשם נצח נצחים כזה או אחר

אלון שוסטר:       נצח נצחים, שכמו שאמרה חברתי, הכדור הזה

אלון שוסטר:  זה ביטוי שמדבר באהדה אנושית כמעט, אל המולקולות האלה שמרכיבות את העצם הזה, השמיימי, שאנחנו חיים עליו, ואנחנו רוצים לשמור על זה גם עבור ניני ניניינו באופן פרוע ככל הפחות

אלון שוסטר:  מה עושים במצב כזה? קודם כל, הזכרת לי את סוגיית רוטנברג, מקרוב קרוב, והייתה דרישה ענקית להקים תחנה פחמית ברוטנברג

אלון שוסטר:  ודבר אחד אני ביקשתי, תעשו עבודה, קחו חודשיים שלושה, ותראו קודם כל תוכנית אב למשק החשמל, וגם מה הן המשמעותיות הבריאותיות, אגב לבני אדם ולסביבה

אלון שוסטר:       זה המינימום

אלון שוסטר:  כדי שאם נחליט, וזה טיעון שבדיוק נוגע במה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, אם נחליט לבצע פעולה אגרסיבית, שיש בה התנגשות עם איזה שהם עקרונות אחרים, שנדע על מה אנחנו משלמים

אלון שוסטר:  זה יכול להיות לעיתים בחיי אדם, באיכות החיים, זו יכולה להיות פגיעה בסביבה, בצומח ובחי

אלון שוסטר:  זו יכולה להיות פגיעה בתחושת המעורבות, בתחושת יכולת ההשפעה של בני אדם שחיים במרחב

אלון שוסטר:  וזה בוודאי יכול להשפיע לטווחים ארוכים על ניניינו וכולי

אלון שוסטר:  בשורה התחתונה אדוני היושב ראש, אני בעד, שאנחנו ניקח על עצמנו, המשימה לבנות ולהיבנות היא לא משימה של צד אחד, זה לא הממשלה אחראית על לבנות

אלון שוסטר:       אנחנו כולנו ביחד צריכים לייצר את האופטימיזציה הזו, הראויה, של בין לבצע את המשימה לבין לבצע אותה כראוי

אלון שוסטר:  ואת זה צריך לעשות, כמו בנושאים אחרים, בהסכמה מאוד רחבה

אלון שוסטר:  בעיקר כשעוסקים בחקיקה או בהצעות שהן רדיקליות

אלון שוסטר:  ובלבד, בהקשר הזה, כשמדובר, לא רק בהסכמה אלא גם דחוף

אלון שוסטר:  כי אם זה לא בהול ודחוף, אז נא להשתמש בחקיקות המשנה, שהן לא פוגעניות

אלון שוסטר:  כפי שמטבע הדברים, חוק ההסדרים הוא כזה

אלון שוסטר:  תודה רבה

אוהד טל: תודה רבה לחבריי

אוהד טל:  אני מיד אפתח את זה להתייחסויות

אוהד טל:  אני רק קודם אציג את התייחסויותיי לנקודות שהעליתם

אוהד טל:  דבר ראשון, אני מודה לחבריי באופוזיציה, ששותפים לאופן הדיון בוועדה הזו, שכפי שכתוב כאן: ״דברי חכמים בנחת נשמעים״

אוהד טל:  אתם משמיעים את דעתכם, גם כשאני לא מסכים איתה או לפחות לא עם חלקה, באופן הזה, ועל כך אני מודה לכם

אוהד טל:  דבר שני, פתחת מטי ותיארת את החקיקה שלנו כמהפכה, אני אשמח שהתקשורת, חבל שהיא איננה כאן כדי לשדר הלאה, שכל דבר שהממשלה הזו עושה זאת מהפכה

אוהד טל:       וברוך ה׳, שידע הציבור על כל המהפכות

אוהד טל:  אומרים שאנחנו עסוקים רק בנושא אחד, אז הנה, תראו כמה דברים אמרו כאן שאנחנו עושים בהם מהפכות

אוהד טל:  ואם כך, ראוי שהציבור ישמע על כל המהפכות הללו, אני מודה לכם מאוד על ה-  Reference הזה

אוהד טל:  דיברתם על הסכמה רחבה, אני אשמח שאנחנו נגיע פה להסכמות

אוהד טל:       אני חושב שיש הרבה מאוד בסיס שאפשר להגיע אתו להסכמות, ואני רק אבקש מכם שכשאתם תהיו בקואליציה ואנחנו נהיה באופוזיציה, אני מאחל שזה לא יקרה בזמן הקרוב, אבל שגם אז, תאחזו בטענה של הסכמה רחבה, כי בממשלה היוצאת, זו לא בדיוק הייתה הגישה של הקואליציה

אוהד טל:  אבל אני אשמח מאוד שנמשיך עם הקו הזה גם בעתיד

אוהד טל:  לגבי הנושא של הגנה על הסביבה - - -      

מטי צרפתי הרכבי: אבל מה אדוני יגיד, מאחר ודיברנו על הפיכה בעולמות התכנון, הרי יש את ועדות התכנון, בכל הרמות - מקומית, מחוזית וארצית, יש את הות״ל ואת הותמ״ל, שזו איזו שהיא דרך עוקפת של ה- Level המקומי, אז בעצם זה לא בסדר וזה לא בסדר, אז למה לערבב את הכול? זאת המהפכה שעליה דיברתי, מהפכה בערכאות התכנון שהיו מקובלות מקדמה דינן, במהות של המנגנון הזה, שפועל כבר עשרות שנים

אוהד טל: אני אתייחס לזה מיד

אוהד טל:  בנושא האחריות על שמירת הסביבה, לא תמצאו אותי אופוזיציה בנושא של שמירת הסביבה

אוהד טל:  השאלה היחידה כאן היא האם אנחנו הופכים כל גורם כאן לגורם וטו שתוקע את היכולת של מדינת ישראל להתקדם הלאה

אוהד טל:  זאת השאלה שעליה אנחנו דנים ופה אנחנו מנסים לייצר איזון, תכף אני ארחיב על זה טיפה יותר

אוהד טל:  דיברת על עצמאות בית המשפט, כיוון שהרפורמה שאנחנו מציעים לא הולכת לפגוע כהוא זה בעצמאות בית המשפט, אלא רק הולכת לאזן מחדש את הכוח העודף שבית המשפט נתן לעצמו, אני חושב שאנחנו מסודרים גם בעניין הזה שהעלית

אוהד טל:       יש פה הרבה מאוד סעיפים שהעלית, כמו ועדת השרים לענייני תשתיות, שהיא לא נידונה בכלל בוועדה, ועדת השגות לא אצלנו בוועדה ועוד ועוד סעיפים

אוהד טל:  תכף היועץ המשפטי יתייחס לזה באופן מסודר

אוהד טל:  לגבי הנקודה העקרונית שהעלית את, מטי, הנושא של נטילת כוח מהשלטון המקומי אל השלטון המרכזי, שאני אחד מגדולי הדוגלים בכך שצריך להעביר כמה שיותר סמכויות לשטח, לשלטון המקומי

אוהד טל:  אם זה בתחומי חינוך ואם זה בתחומים נוספים

מטי צרפתי הרכבי: זה לא נמצא בחוק ההסדרים, הפיזור

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  אני מתייחס עכשיו למה שנידון אצלנו

אוהד טל:  יש נושאים כמו נושאי ביטחון ונושאי תשתיות, שהעברת עיקר הכוח אל הגורמים בשטח מייצר תקיעה של המערכת, מייצר תקיעה של המדינה, ופה אנחנו צריכים לעשות שינוי

אוהד טל:  כדי שאנחנו נוכל לעמוד בשורה אחת

אוהד טל:  ואין לי ספק שגם אתם רוצים שמדינת ישראל תתקדם

אוהד טל:  מדינת ישראל נמצאת היום במצב תקוע

אוהד טל:  והציגו את זה היום ממשרד האוצר בתחילת הדיון, קחו כל פרויקט תשתית, תשוו אותו לפרויקט דומה בכל אחת ממדינות אירופה, פרק הזמן שלוקח לקדם פרויקטים של תשתית בישראל הוא בין פי שלושה לפי ארבעה, לפעמים אפילו יותר

אוהד טל:       משך הזמן הזה הוא לא סביר, הוא לא הגיוני, הוא לא יתכן

אוהד טל:  ולמה? בדיוק בגלל הדברים האלו

אוהד טל:  כי כל שחקן מגרש הוא שחקן וטו, והאינטרסים הקטנים, ואל תציגו את זה כאינטרסים של הצלת חיים, כי זה לא הסיפור

אוהד טל:  כי כמות החיים שנפגעת כתוצאה מיוקר המחייה, כתוצאה מעמידה בפקקים, כתוצאה מזיהום האוויר שנגרם מפקקים, כתוצאה ממהירות היכולת להגיע לבתי חולים, כל הדברים האלה משפיעים על איכות החיים, ויש להם מחיר של פגיעה בחיי אדם, לא פחות מאשר המציאות הנוכחית

אוהד טל:       לכן אני מבקש מכם לא לקחת את הדיון שלנו ולשים אותו בהשוואה של מישהו שהוא בעד שמירת חיי אדם לבין מישהו שהוא חלילה נגד

אוהד טל:  כי הרי בוודאי שזה לא הדיון

אוהד טל:  ואף אחד פה לא נמצא משני צדי המתרס

אוהד טל:  כולנו רוצים לשפר את הכלכלה של מדינת ישראל, כולנו רוצים להוריד את יוקר המחייה וכולנו מבינים שהיום, מדינת ישראל לא במצב טוב

אוהד טל:  היכולת לקדם את המדינה קדימה

אוהד טל:  תיסעו לכל כך הרבה מדינות סביבנו, שבהן, ותיארתי את זה גם קודם

אוהד טל:       בשבוע שעבר הייתי במדינה שמרגע שמתחילים לתכנן פרויקט תשתית גדול ועד גמר הביצוע לוקח מקסימום חמש שנים

אוהד טל:  איפה במדינת ישראל יש לנו כאלה נתונים? אנחנו לא נמצאים שם בכלל

אוהד טל:  הרווחה הכלכלית, חיי אדם ויוקר המחייה, שנפגעים כתוצאה מהדבר הזה, הם עצומים

אוהד טל:  לכן יש למדינת ישראל אינטרס לקדם את הדברים האלה

אוהד טל:  אני מסכים איתכם שלא צריך להתעלם מהשיקולים הנוספים, לא משיקולים סביבתיים, לא משיקולי עתיקות ולא משיקולי בריאות

אוהד טל:  כל השיקולים הללו צריכים להיכנס לתוך הדבר הזה

אוהד טל:       ואני חושב שמה שאנחנו מנסים לעשות פה, בחוק הזה, שהוא בעייני חוק טוב וחשוב שייקח את מדינת ישראל שנות אור קדימה, וכמו שאמרתם, אין פה קואליציה ואופוזיציה, זו מטרה משותפת לכולנו

אוהד טל:  ולכן את הדבר הזה אנחנו צריכים לעשות בצורה מאוזנת, ופה אנחנו מנסים לייצר את האיזון הזה, בדיוק על זה אנחנו דנים

אוהד טל:       אני אשמח פה לדיון ענייני, גם משרד האוצר מגיע פתוח, בהבנה שלא כל האמת נמצאת אצלו, עוד לפני שהגענו לשולחן הוועדה, ישבנו ביחד והעלנו הערות שמייצרות איזונים, בדיוק בנקודות שאתם העליתם, מייצרות איזון נכון יותר, אבל אפשר לשייף את זה עוד ולייצר איזון בצורה נכונה ובריאה יותר

אוהד טל:  ואם יהיה דיון ענייני ומסודר כולנו נסכים להגיע פה - - -      

מטי צרפתי הרכבי: ואולי גם אנחנו כוועדה עניינית, נצא באיזו שהיא קריאה לשאר הוועדות

מטי צרפתי הרכבי:  לכל מה שהועבר למשל לוועדת הפנים, שאנחנו באמת קוראים לאותו דיוק ואיזון, בין לחצי הפיתוח לבין האינטרס הציבורי

מטי צרפתי הרכבי:  כי תמיד אפשר לקחת את זה לדוגמה הפרטית, אבל יש כאן, במכלול, מוצעת כאן רביזיה לכל מה שהיה מקובל עד עכשיו במוסדות התכנון, ולכן אני אומרת שאולי כדאי לצאת בקריאה שלנו כוועדה, עם אותה אחריות שאנחנו מדברים עליה ועם אותו שיח ענייני, על מנת להבטיח את אותו איזון שאתה קורא לו

אוהד טל: אז מצוין, אז אנחנו קוראים לחברי כל הוועדות לקדם את הדברים באופן הזה

אוהד טל:  אנחנו בוודאי נעשה את זה כך

אוהד טל:  אני חושב, כמו שאמרתי, שהחוק הזה הוא חוק טוב, חוק שלוקח את מדינת ישראל קדימה, חוק שמתקן מציאות לא טובה שבה מדינת ישראל נמצאת היום בתחום התשתיות, הדבר הזה הוא בעל משמעויות רבות וגדולות מאוד לכל אחד מאזרחי ישראל

אוהד טל:  ובסופו של דבר, אתם גם בעצמכם יודעים, לא ייתכן שגוש דן נמצא היום במצב שאין לו תשתיות תחבורה ראויות, שמאפשרות לאנשים להגיע בזמן סביר ונורמלי למקומות העבודה שלהם

אוהד טל:       מי משלם את המחיר על הדבר הזה? כולנו

אוהד טל:  הכלכלה נפגעת מזה, חיי האדם נפגעים מזה

אוהד טל:  לכן אני אומר שיש פה אינטרס משותף לייצר את התיקון הזה

אוהד טל:  ככל שתהיו חלק מהדיון, ואני באמת מבקש מכם, אשמח לראות אתכם שותפים לדיון הזה שיתנהל בצורה עניינית ונעשה תיקונים, אנחנו לא פוחדים לבצע תיקונים בחוק, כל עוד יהיה דיון ענייני ומסודר שיכניס את כל השיקולים באופן מאוזן אל תוך המערכת, ולא רק ינסה לתקוע את ההתקדמות של החוק

יוסף עטאונה: אני רוצה להוסיף כמה משפטים כבוד היושב ראש

אוהד טל: בבקשה

יוסף עטאונה: אין ספק שכל הנושא של תשתיות לאומיות ומיזמים בכלל, יכול בסוף לשרת את כולם

יוסף עטאונה:  אבל גם כאשר באים לתכנן תשתיות לאומיות, לפעמים, לא רואים את האנשים שחיים במרחב הציבורי שקיים

יוסף עטאונה:  אני בא מהנגב ומדבר על הנגב ועל כל מה שקורה שם בנושא התשתיות הלאומיות

יוסף עטאונה:  כביש שש, הרכבת, מכרה הפוספטים ליד ערד, ששם צריך להעביר הרבה תושבים מהמקום בכדי להקים את זה

יוסף עטאונה:  אז גם בלי החקיקה הזאת, אני חושב שיש פגיעה מתמשכת בכל התשתיות, במיוחד בנגב, ולדעתי החקיקה הזאת רק תפגע יותר ויותר באוכלוסייה הבדואית בנגב

יוסף עטאונה:       ואני מדבר על פגיעה מהותית

יוסף עטאונה:  אנשים שחיו וחיים שם שנים רבות

יוסף עטאונה:  ולצערי כל מוסדות התכנון שבאו ושבאים לתכנן, הם לא רואים את האנשים שחיים במרחב הזה

יוסף עטאונה:  גם לגבי כביש הכניסה הצפונית לדימונה, שגם בא על חשבון מקום מגורים של אנשים שנמצאים שם שנים רבות, ולכן אני חושב שגם החקיקה שמובאת כאן תוסיף יותר ויותר על הפגיעה באוכלוסייה הערבית בנגב

יוסף עטאונה:  תודה

אוהד טל: תודה אדוני

אוהד טל:  היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס?      

גלעד קריב: הסברנו בתחילת הדיון שבאופן חריג, הצעת החוק הזאת של חוק התשתיות לא בנויות, פוצלה לדיון בוועדות שונות, כשחלק מהסעיפים נידונים פה בוועדה למיזמים ציבוריים וחלק אחר של הסעיפים ידונו, החל ממחר, בוועדת הפנים

גלעד קריב:  הסברתי שהחלקים שאנחנו דנים בהם פה, בוועדה למיזמים ציבוריים, הם סעיפים 1-30 לחוק, וכל שאר הסעיפים יידונו בוועדת הפנים

גלעד קריב:  למעשה, כל ההערות החשובות שלכם, הפרטניות, התייחסו רק לחלקים שנמצאים בוועדת הפנים

גלעד קריב:  לכן אני מציע שתאמרו אותם גם שם בדיונים החל ממחר, כי שם באמת אפשר להשפיע על החלקים האלה

מטי צרפתי הרכבי: בהתחלה לא היה אמור להיות הפיצול

אוהד טל: גלעד כל כך נהנה מהטיעונים שלכם, שהוא ישמח לשמוע אותם שוב, מחר בוועדת הפנים

אוהד טל:  רשות הדיבור לאורן עמיאל

אורן עמיאל: שלום

אורן עמיאל:  שמי אורן עמיאל

אורן עמיאל:  אני מייצג ארגון שנקרא ׳מים לישראל׳, שמייצג למעשה את כל אגודות המים בישראל, מדן ועד אילת

אורן עמיאל:  בהמשך למה שאמרו חברי הכנסת, אני רוצה להגיד שמצד אחד החוק הוא מאוד דרקוני, כל הסעיפים שדיברנו עליהם קודם, בנושא המיפוי, בנושא הסקרים, בנושא העברת מידע, בנושא הסכמה שבשתיקה וכל הדברים האלה

אורן עמיאל:  אז מצד אחד הוא מאוד דרקוני בהגדרות ובאיך שהוא פועל, אבל אני רוצה להציג לכם גם את הצד השני שלו

אורן עמיאל:       אתן לכם דוגמא שאני מכיר אותה היטב, מי השפכים של אזור כפר סבא, רעננה וכיוצא באלה, מטופלים במתקני טיפול שפכים והעודפים זורמים לירקון

אורן עמיאל:  אני גר בסמוך למתקן טיפול שפכים שמייצר משהו כמו 12 מיליון קוב בשנה

אורן עמיאל:  בגלל שחסר איגום, שמונה מיליון קוב מגיעים לירקון, מי שייסע על הגשר ברידינג יראה אותם זורמים מתחתיו

אורן עמיאל:  זה כבר לא מפגע, כי הם מים טובים, אבל היה אפשר לעשות בהם שימוש הרבה יותר יעיל

אורן עמיאל:       עוד הולכים להרחיב את המט״ש הזה

אורן עמיאל:  אני מנסה להקים מאגר שחברת מקורות התחילה את השינוי התב״אי שלו בשנת 2000 בערך

אורן עמיאל:  אנחנו היום 23 שנים אחרי ואפילו טרקטור אחד עוד לא נסע בשטח בשביל לגמור את הדבר הזה

אורן עמיאל:  הוא תשתית נחוצה מאוד לתושבי גוש דן, להמשך פיתוח אזור השרון והצד המערבי של השומרון

אורן עמיאל:  ויחד עם זאת, הוא לא יקרה

אורן עמיאל:  אבל הוא גם לא יקרה בחוק הנוכחי, כי בחוק הנוכחי, בסוף, יש תוספת שבה מוגדרים פרויקטים ובסך הכול נכנסים שם שבעה פרויקטים בכל המדינה, אולי

אורן עמיאל:       אז אחרי כל הדרקוניות, אחרי כל הצורך במיפוי ואחרי כל הצורך במענים דחופים, ואם לא ענית בזמן אז רואים אותך כמי שהסכים, את הפתרון, לא נקבל

אורן עמיאל:  כי אני למשל, את המאגר שאני אמור להקים מתוקף היותו תשתית כזאת, הוא לא נכנס בגדרי החוק, הוא לא מופיע בטבלה, מופיע שם רק ארבעה מיליון קוב

אורן עמיאל:  דיברנו עם נציגי משרד האוצר והצענו להפחית את הממדים המינימליים לפרויקטים כאלה ונענינו בשלילה

אורן עמיאל:  אז המשמעות היא שמצד אחד זה מאוד דורסני ומצד שני את המטרות, לא נשיג

אוהד טל: אוקיי, בסדר גמור

אוהד טל:  תכף משרד האוצר יוכלו גם כן להתייחס ולהגיב

אוהד טל:  אני רק מבקש מהדוברים שאינם חברי כנסת להיצמד לדברים קצת יותר קצרים

אוהד טל:  הבא בתור, דרור, בבקשה

דרור בוימל: שלום, שמי דרור בוימל, החברה להגנת הטבע

דרור בוימל:  אני גם מייצג את ארגוני הסביבה במוסדות התכנון הארציים, כך שאני מלווה את תהליכי התכנון מזה 10 שנים בצורה רצופה ומעמיקה

דרור בוימל:  אני אתייחס מאוד בקצרה, כי למעשה מרבית הסוגיות שאני רוצה להתייחס אליהן יהיו בוועדת הפנים, אבל בכל זאת, בשביל התמונה הרחבה, חשוב להציג אותן

דרור בוימל:  החוק הזה הוא חוק שבא לעשות שינוי דרמטי, יש אומרים דרקוני ויש שיגידו מהפכה, בתכנון של תשתיות בישראל

דרור בוימל:       צריך להגיד את הדבר הזה

דרור בוימל:  הוא עושה שינויים אדירים

דרור בוימל:  למעשה הוא במובנים רבים עושה דה תכנון בתחום התשתיות

דרור בוימל:  הוא בעצם מבטל את הצורך להביא תוכניות לוועדות, שהן, תפקידן לשמור על השטחים הפתוחים שלנו, אם זה הוולקחש"פ, תוכניות לא צריכות לבוא לוולקחש"פ

דרור בוימל:  לדוגמה, צרכן הקרקע הגדול ביותר שאנחנו נראה בישראל, בעתיד, תוך 5-10 שנים, אלה מתקנים אגרו-וולטאיים

דרור בוימל:  זה יעקוף את הקרקע שאנחנו מקצים לשכונות המגורים ולא יעבור את הוולקחש"פ שהיא הוועדה שתפקידה המרכזי הוא לשמור על קרקע חקלאית ועל שטחים פתוחים

דרור בוימל:  אני אתן את זה כדוגמה

דרור בוימל:       הדבר השני שבעצם החוק הזה עושה, הוא בעצם מזיז הצידה את המשרד להגנת הסביבה, לא בפאזה אחת, צריך לומר

דרור בוימל:  הוא רצה להזיז אותנו כבר עכשיו, אבל בעצם ההצעה כרגע, בחקיקה, זה להטיל בתחום התשתיות לוחות זמנים שהם בלתי אפשריים

דרור בוימל:      צריך להגיד שגם הוות״ל כיום לא עומד בלוחות הזמנים של הדבר הזה, ויועצי הות״ל מלווים את התוכניות שהם מטפלים בהן יום יום

דרור בוימל:  וזה לא המצב שעומד להיות במקרה של המשרד להגנת הסביבה

דרור בוימל:  בגלל זה ההשוואה של התנאים לוות״ל לא הגיונית

דרור בוימל:  א׳ כי הות״ל לא עומד בזה, הרבה מאוד פעמים לא עומד בלוחות הזמנים האלה

דרור בוימל:  ב׳, כי תהליך העבודה של הוות״ל כוועדה, שונה לחלוטין מתהליך העבודה של ועדות מחוזיות ושל המועצה הארצית

דרור בוימל:      אני רוצה לגעת בנקודה נוספת

דרור בוימל:  הסיפור של האקדח לרקה, אני לא מכיר לזה אח ורע בשירות הציבורי

אוהד טל: אני רוצה לעצור אותך לשתי הערות

אוהד טל:  דבר ראשון, אני מבקש מאוד גם מכל הדוברים, נא להיצמד לדברים שנידונים בוועדה הזו, זאת אומרת לתת הערות על מה שיש כאן, דברים שנידונים בוועדות אחרות הם לא רלוונטיים

אוהד טל:  דבר שני, כשאתה מדבר על מושג של אקדח לרקה, אז תסביר על מה אתה מדבר, כי זה לא כתוב פה בחוק, אז אשמח אם תסביר למה כבודו מתכוון

מטי צרפתי הרכבי: אבל לפי סעיף 111 אנחנו יכולים לעשות את ההרחבה של הדבר הזה, כי אנחנו לא מדברים על סעיף ספציפי

מטי צרפתי הרכבי:  הקריאה לדיון דחוף הוא בוועדה הזאת אבל הסעיף נותן סמכות - - -     

אוהד טל: בסדר, אבל לכם הרשיתי כחברי כנסת

אוהד טל:  אבל אין סיבה שהגורמים המקצועיים יתייחסו לנקודות שלא מופיעות

מטי צרפתי הרכבי: גם התזוזה בין הוועדות נעשתה בשבוע האחרון

מטי צרפתי הרכבי:  אז תתכונן לדיון שמחבר בין שם ושם

אוהד טל: בסדר, מטי, אבל בשביל זה לא הערתי לך את ההערה הזו

אוהד טל:  אבל לגורמים המקצועיים אני חושב שההערה הזו במקומה

דרור בוימל: כבוד היושב ראש, קודם כל אני הבנתי שהדיון הזה הוא דיון רחב על פרק התשתיות, אז אם לא הבנתי נכון אז אני מתנצל

דרור בוימל:      לגבי האקדח לרקה, אני אסביר

דרור בוימל:  כרגע הצעת החוק אומרת שכל שנתיים יבחנו את המשרד להגנת הסביבה, שהוא עומד בלוחות הזמנים

דרור בוימל:  זאת אומרת שלא נותנים להם פעם אחת לעשות את שינוי ההיערכות, שהם יעסיקו יועצים פרטיים וככה ילוו את תהליכי התכנון אחרי שנתיים יבדקו את זה

דרור בוימל:  הם אומרים, נבדוק אותם אחרי שנתיים, אחרי שהם יקימו את המערך, ואז כל שנתיים נבדוק אותם

דרור בוימל:  כל שנתיים יש אקדח לרקה

דרור בוימל:  וזה לנצח

דרור בוימל:  עד אשר שר הפנים הוא לבד, יחליט שלא מתאים לו

דרור בוימל:  ובאמת החלק הזה יידון בוועדת הפנים

אוהד טל: אוקיי, הנקודה הובהרה

אוהד טל:  תודה

אוהד טל:  תומר גרטל

תומר גרטל: קוראים לי תומר גרטל, אני רכז קשרי הממשל בארגון ׳מגמה ירוקה׳

תומר גרטל:  לפני שאני אתייחס לדברים עצמם, חשוב לי להגיד גם על הדברים שמועלים פה שבסופו של דבר את יושב ראש הוועדה, אתה חבר בקואליציה, אתה חבר ועדת הפנים, יש לך את הכוח כשמדברים למשל על חוק אוויר נקי ועל זיהום אוויר, שלמשל שבעה אנשים בכל יום מתים מזיהום אוויר

תומר גרטל:  מדברים על פיגועים, על תאונות דרכים, שבעה אנשים בכל יום מתים מזיהום אוויר

תומר גרטל:       וכשבמקביל, אתה חבר ועדת פנים, רוצים להעביר ממש בשבועות האלה, לרסק את חוק אוויר נקי, כדי שיוכלו לאפשר לתחנות כוח לפעול ללא היתר פליטה

תומר גרטל:  אז אני שואל פה, איפה האחריות שלכם? איפה האחריות שלך כבוד יושב הראש? להגיד ולדרוש בתור חבר ועדת הפנים בקואליציה? הדברים האלה בטח ובטח לא ידונו שם, בוועדת פנים ובכלל בחוק ההסדרים

תומר גרטל:  כשמדברים על מתן פטור מדיון בוועדה לשמירה על הסביבה החופית בנושא תשתיות לאומיות

תומר גרטל:  אדוני היושב ראש, אני מניח שגם לך יש ילדים, אני עוד אדם צעיר, אבל היום בישראל יש חצי סנטימטר של חוף, וזה בחוף מוכרז

אוהד טל: למרות שאתה לא מקשיב למה שביקשתי, אני רוצה לחדד אותך, אנא סיים את דבריך

תומר גרטל: אין בעיה

תומר גרטל:  אז אני אסכם, בסופו של דבר לך יש את הכוח לבוא ולשנות בוועדת הפנים את החוק הזה שאנחנו רואים פה

תומר גרטל:  יש לך את הכוח לשנות את ההרס שרוצים ליצור פה בחוק אוויר נקי ובוועדות התכנון

תומר גרטל:  וכן, יש פה מהפכה מאוד גדולה בהליכי התכנון, מאוד רוצים שחוק התשתיות יפוצל מחוק ההסדרים, אנחנו מפצירים בך לעשות את זה

תומר גרטל:  תודה

אוהד טל: אני מודה לך

אוהד טל:  רעות כהן

רעות כהן: היי

רעות כהן:  אני לא חברת כנסת ולא גורם מקצועי

רעות כהן:  אז אני ארשה לעצמי ואקווה שתכילו את זה שזה אולי לא בדיוק על הסעיפים הנכונים

רעות כהן:  שמי רעות

רעות כהן:  אני נשואה, אמא לשני ילדים קטנים, יש לי בת שעוד מעט חוגגת חמש וילד בן שנתיים

רעות כהן:      אני תושבת יבנה ואני גרה בשכונה שנקראת נאות שמיר, שזו שכונה של מחיר למשתכן

רעות כהן:  שמתי את החסכונות שלי על בית שהציעה לי המדינה כפתרון

רעות כהן:  כבר במצב הנוכחי אני נמצאת בפתרון תכנוני גרוע

רעות כהן:  לפני שנה וחצי לא גרתי ביבנה, לא ידעתי מה זה חוק אוויר נקי, לא ידעתי מה היא ועדת התכנון

רעות כהן:  וכשקניתי את הבית שלי לא ידעתי מה המשמעות של לגור ליד אזור שיש בו תחנת כוח מזהמת או מפעל מזהם

רעות כהן:  מאז, אני פחות או יותר עסקת רק בשאלה של אוויר נקי, ואני לא לבד

רעות כהן:  אני כאן בשם תושבי השכונה שלי, תושבי אשדוד והסביבה ומאות אלפי תושבים אחרים שמתגוררים לצד תחנות כוח

רעות כהן:  אני כאן בתור מי שחווה את ההשלכות של תכנון מהיר ולא אחראי, של החלשה של המשרד להגנת הסביבה ושל ההשלכות של זיהום אוויר

רעות כהן:       כששמעתי על השינוי שמוצע בחוק ההסדרים ועל הרצון להחריג את חברת החשמל מחוק אוויר נקי, התמלאתי תסכול, זעם, ייאוש ובעתה

רעות כהן:  בשנה האחרונה, המשרד להגנת הסביבה קיבל החלטה נכונה ואמיצה ונעמד לצד התושבים, כאשר קראו במשרד האנרגיה להפעיל את היחידות המזהמות בתחנת הכוח אשכול

רעות כהן:  תחנות כל כך ישנות שאין בהן סולקנים  ואמצעים לטיפול בפליטות

רעות כהן:      אני מזמינה כל אחד מחברי הוועדה לבקר ביישוב בו פועלת תחנת כוח

רעות כהן:  לפגוש אנשים כמוני, שגרים בתכנון לקוי

רעות כהן:  בתכנון שזורק את התינוק יחד עם המים, להבין שמדובר פה לא בתקציבים ולא באיזה חלל תיאורטי של תכנון, אלא בחיים של אנשים כמוני, שזועקים, נחנקנו

רעות כהן:  אני מבועתת מההשלכות של העברת חוק כזה, שמתיר את הפעילות החריגה של חברת חשמל, בתוך ים של חוק הסדרים, בלי שמישהו ידון מקצועית בנושאים של בריאות, שמשפיעים עליי ועל המשפחה שלי

אוהד טל: תודה רבה רעות

אוהד טל:  איתי גולדשמיט

אוהד טל:      איתי יצא

אוהד טל:  אם כן, משרד האוצר, רוצים להתייחס לדברים שעלו פה?      

דנה דובר: אני רק אגיד, כמו שאמר יושב הראש, יש דברים ויש חלקים שנידונים בחלק השני

דנה דובר:  ואני חושבת שנכון שנידון בכל חלק לגופו

דנה דובר:  אני אגיד שמטרת החוק הזה היא בסופו של דבר לקדם מיזמי תשתית שאם באופן רחב, אבל גם אם נסתכל על רשימה מועדפת, אנחנו מדברים על מיזמים שמטרתם להיטיב עם הציבור ועם האוכלוסייה

דנה דובר:  כמו מטרו, רכבות קלות, דברים שיעודדו תחבורה ציבורית ויאפשרו להפחית את זיהום האוויר ואת התאונות, ולתת שירות לאזרחים, זו מטרתנו

אוהד טל: רותם אבין, משרד האנרגיה, בבקשה

רותם אבין: שלום, אני אצטרף בקצרה לדברי משרד האוצר וגם לדברים שהתייחסת אליהם אתה, כבוד היושב ראש

רותם אבין:  הכוונה והמטרה היא באמת לקדם פרויקטים של תשתית, לקדם אפשרות לתכנון, כי כמו שציינת התכנון היום באמת לוקח זמן רב מאוד

רותם אבין:  ויש נושאים שבאמת יעלו ויידונו בוועדה מחר, בנפרד

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  חברי הכנסת, התייחסויות אחרונות שלכם?     

גלי אברהם: בקצרה, וגם הנציגות שהיו פה בבוקר אמרו את כל הדברים, אנחנו מצטרפים לדאגה של חברי הכנסת בכך שהתהליכים הם מאוד מהירים ודורסניים, אתה אמרת כבוד היושב ראש, שבאירופה נהנית לראות את התשתיות הגדולות מתקדמות מהר, השאלה היא אם היה שם שיתוף פעולה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, ובין השלטון המרכזי, המקומי והמגזר הפרטי

גלי אברהם:  וצריך לבדוק אם אצלנו הבעיה היא חוסר שיתוף פעולה או נושאים אחרים

גלי אברהם:       אנחנו רוצים שזה יהיה בשום שכל, גם מה שאמרה פה האזרחית שדואגת לבריאות הילדים שרק עכשיו נולדו, זה מה שעומד גם מאחורי הראש שלנו כשאנחנו באים פה לכנסת יום יום, הדאגה לבריאות הציבור

גלי אברהם:  לכן צריכים לעשות את הדברים באיזונים ובלמים ולא לחשוב שאם שמים אקדח על הרקה של השלטון המקומי בלוחות הזמנים אז זה יעשה יותר טוב

גלי אברהם:  צריך לבדוק בדיוק מה הבעיה, אני לא בטוחה שזה הפתרון הנכון ואני מבינה שכבר דיברו על זה בבוקר

אוהד טל: תודה רבה

אוהד טל:  אז אני אתייחס התייחסויות אחרונות ואסכם את החלק הזה של הדיון

אוהד טל:  דבר ראשון, משרד האוצר הציג מיפוי מאוד יפה ומסודר של הגורמים לעיכובים בתהליכי העבודה לפרויקטים גדולים של תשתית, וניסה להתאים את המענה לאתגרים ולבעיות הקיימות

אוהד טל:  אני מקבל ומברך את הדאגה של כולכם כאן לבריאות הציבור, כולנו שותפים לה, ואני כמובן מתקומם מול הניסיון להעמיד פה שני צדדים

אוהד טל:       כאילו ישנו כאן צד אחד שכל דאגתו היא לאנשים הסובלים מזיהום אוויר ומשלמים במחיר של חיים, אל מול אנשים שכל מה שמעניין אותה זה לקדוח את כדור הארץ עלינו

אוהד טל:  זאת לא המציאות

אוהד טל:  לא פחות אנשים מתים היום כתוצאה מזיהום אוויר שנגרם בגלל היעדר תשתיות, לא פחות

אוהד טל:  אז הדמגוגיה הזאת היא נחמדה ואפשרתי לכל מי שרצה לעשות אותה, אבל היא דמגוגיה, צריך לומר את האמת

אוהד טל:  הדאגה לכלל אזרחי ישראל, לרווחתם, לכלכלתם ולבריאותם, היא האינטרס שעומד בבסיס החוק הזה

אוהד טל:       ואם יש לכם התייחסויות ענייניות, ואני שוב פעם אומר, אפשרתי עכשיו דיון כללי לבקשת חבריי מן האופוזיציה, בסדר גמור, כל אחד אמר מה שהתחשק לו, אבל הדיון פה יהיה דיון ענייני ולא פופוליסטי, ואם יש לכם דברים ספציפיים שייצרו איזון טוב יותר, דווקא לכם אני אומר את זה, חבריי מארגוני הסביבה

אוהד טל:       דרור, אנחנו ישבנו לשוחח פעם, ואני דווקא התרשמתי שאתה מצליח לראות גם את השיקולים הסביבתיים וגם את השיקולים שהם לטובת החברה ולקידום הכלכלה שלה

אוהד טל:  ואני מקווה מאוד שהדיון כאן יתנהל באופן שמשקף את האיזון הזה

אוהד טל:  ולא בצורה פופוליסטית ודמגוגית כמו זו שהתנהלה פה כרגע

אוהד טל:  אני נותן לכם את זה כעצה, כי אם זאת תהיה עמדתכם, אז אנחנו פשוט נפסיק להתייחס אליה בכובד הראוי לה

אוהד טל:  זה יהפוך להיות סתמי, חסר ערך ופופוליסטי לחלוטין

אוהד טל:  אז כדי שניקח את עמדותיכם בצורה ראויה אני מבקש מכם גם להשמיע אותה בצורה עניינית ולא פופוליסטית

אוהד טל:      חבריי חברי הכנסת

מטי צרפתי הרכבי: רק לומר שהסכמנו שיש בעיה בפרקי הזמן שלוקח לקדם תשתיות לאומיות ויש כאלה שהן חיוניות לטובת המדינה, על זה הסכמנו

מטי צרפתי הרכבי:  השאלה היא האם זו הדרך? האם חקיקה  במסגרת חוק ההסדרים, לפני דיוני תקציב, בפרקי הזמן האלה, האם זו הדרך? ומדוע לא לחשוב על איזה שהוא תיקון לחוק התכנון והבנייה, להוסיף בחוק התכנון והבנייה חוק לתשתיות לאומיות שהן חיוניות, לנסות לזהות מה היו החסמים ושם לעשות את הדיוקים

מטי צרפתי הרכבי:       השאלה המהותית היא האם זו הדרך? במסגרת חוק ההסדרים? במסגרת החיפזון של סעד הזמנים של התקציב העומד בפתח? האם זו הדרך? לשיטתי ולהבנתי זו לא הדרך, זה נכון שזה לוקח הרבה זמן וזה נכון שיש חסמים בתכנון של תשתיות לאומיות, הכול נכון, אבל האם זו השיטה? להבנתי לתפיסתי, זו לא

מטי צרפתי הרכבי:  ומפה הזהירות הנדרשת על כולנו, בלי פופוליזם ובלי סיסמאות

אוהד טל: בסדר, טוב, אני מודה לכל מי שהשתתף, אנחנו סיימנו את הדיון הזה

אוהד טל:  אני מודה לכל מי שהשתתף פה, ואנחנו נחזור תכף חזרה להמשך הקראה של החוק