ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 119, 2023-05-04 00:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה

משה גפני:  פרק י', סעיפים 50, 51 – צמצום השימוש במזומן

משה גפני:  מי מציג?     

נתנאל אשרי: בוקר טוב

נתנאל אשרי:  נתנאל אשרי, אגף תקציבים, משרד האוצר

נתנאל אשרי:  ביקשנו להציג לוועדה מצגת - הנה היא לפניכם

נתנאל אשרי:  אנחנו עוסקים בהצעת חוק להגבלת החזקת מזומן

נתנאל אשרי:  הצעה זו מגיעה בהמשך לחוק לצמצום השימוש במזומן שעסק בהעברות כספים ובהגבלת הסכומים שם אבל מגיעה ממקום מאוד-מאוד שונה

נתנאל אשרי:  אם בחוק לצמצום השימוש במזומן חלק גדול מהדגש היה על סיפור ההון השחור בפני עצמו להכנסות המדינה וגם קשרנו את העניין הזה להכנסות המדינה - כאן אנו מגיעים מתוך מקום של מלחמה בפשיעה ומתוך העיסוק של הממשלה בנושא

נתנאל אשרי:  אני חושב שכמעט מיותר להציג את הנתונים ביחס לדבר הזה, בפרט הפשיעה לצערנו, בחברה הערבית, במגמות של עלייה

נתנאל אשרי:  אנו רואים את זה בתקשורת ובנתונים שמועברים על יד גורמי האכיפה והרשויות המוסמכות לכך

נתנאל אשרי:  החוק הזה בא לסייע ולעזור

עאידה תומא סלימאן: אם היו עושים בעניין הפשיעה בשווה לכמה שמדברים ומשתמשים בעניין הפשיעה, מצבנו היה טוב יותר

נתנאל אשרי: אנו מנסים לעשות את המעט שבגבולות הגזרה שלנו, לכן גם הדיון כאן

נתנאל אשרי:  אני לא חושב שצריך להציג את הקונצנזוס בעניין הבעיה הזו

נתנאל אשרי:      מה הקשר בין הצעת החוק שלפניכם – הגבלת החזקת מזומן – לפשיעה, שהיא בעיה שמוסכמת על כולם

נתנאל אשרי:  הסיפור של מזומן, שנעלם מהעין

נתנאל אשרי:  נראה נתונים, אבל להציג נתונים בנוגע למזומן שנעלם מעינינו זה אתגר מאוד קשה, ועולם המחקר גם מתקשה בו, מהסיבה הפשוטה – את המזומן אנחנו לא רואים בשום מקום

משה גפני: יש הסדר כזה בעולם?     

נתנאל אשרי: לא

נתנאל אשרי:  חלוצים

משה גפני: אנחנו הראשונים

חמד עמאר: אתה חושב שכך תוכל להילחם במשפחות הפשע, בארגוני הפשע?     

נתנאל אשרי: תכף נסביר את כל הרציונל לעומקו

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, ההון השחור והכסף אצל ארגוני הפשיעה, יש עבירה פלילי, מסודר, מבחינת החוק, יש לזה דרך להיאבק בו

עאידה תומא סלימאן:  נכון?     

נתנאל אשרי: נסביר

נתנאל אשרי:  יש לנו הרבה קשיים וגם לגורמי האכיפה שנמצאים אתנו פה, המשטרה, רשות לאיסור הלבנת הון וגם רשות- - -     

חמד עמאר: אם יעשו את העבודה הנכונה, אפשר לעלות על כל אחד

חמד עמאר:  לומר שקשה וללכת לאזרח הפשוט שמחזיק את ה-200,000 שקל ולעשות עליו תיק פלילי זה יותר קל

חמד עמאר:  אני לא רוצה ללכת על האזרח הפשוט אלא על משפחות הפשע, על ארגוני הפשע, להילחם בהם

חמד עמאר:  לא לחפש את השיטה הכי קלה, ללכת לאנשים הכי מסכנים, 50,000 שקל

חמד עמאר:  קראתי את החוק ואת ההצעה שלהם

חמד עמאר:  זה לא מלחמה במשפחות הפשע בכלל

חמד עמאר:  שהמשטרה תעשה את העבודה שלה עם משפחות הפשע ואחרי זה תבוא אלינו

נתנאל אשרי: זה מטרת החקיקה

חמד עמאר: לא נכון

חמד עמאר:  מטרת החקיקה ללכת למישהו שמחזיק 50,000 שקל ולהפוך אותו לעבריין וצריך לדווח לך כל שבוע

חמד עמאר:  מזכירה שאספה כל החיים שלה כסף ושמה בצד כדי להשאיר לילדים שלה

חמד עמאר:  זה מה שאתה הולך

נתנאל אשרי: חד משמעית לא וגם נסביר אילו פתרונות נתנו לזה אבל זה בהמשך

אחמד טיבי: בממשלה הקודמת היתה הצעה כזאת?     

נתנאל אשרי: לא

עאידה תומא סלימאן: לא רק את זה

עאידה תומא סלימאן:  הוועדה המיוחדת שהקימה הממשלה דנה בהצעות החוק שאפשר, ומשרד המשפטים לא הסכים אתכם על ללכת על הצעד הדרסטי הזה

עאידה תומא סלימאן:  אתם יודעים את זה

נתנאל אשרי: ההצעה הזאת התגבשה בתקופת הממשלה הקודמת

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע טוב מאוד שהיה ויכוח ביניכם למשרד המשפטים, ומשרד המשפטים לא הסכים לצעדים הדרסטיים הללו, ואתם בכל זאת

נתנאל אשרי: נציג גם את הוויכוחים

נתנאל אשרי:  ההסדר שאנו מביאים היום עבר את משרד המשפטים והממשלה חתומה עליו ביחד

נתנאל אשרי:  הבאנו הרבה יותר מאוזן- - -     

משה גפני: משרד המשפטים, מה הייתה עמדתכם בממשלה?     

רוני טלמור: שלום לאדוני, כמובן שההצעה שמונחת פה בפניכם היא ממשלתית

רוני טלמור:  משרד המשפטים, בדוח הצוות הוצעו שתי חלופות מדיניות שנתנאל אשרי הציגה אותן והממשלה החליטה לבחור בחלופה הראשונה ולא בחלופה שבה משרד המשפטים תמך במהלך הדיונים

רוני טלמור:  אני מציעה שניתן לנתנאל להציג את הדברים ואת הרקע

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת למה לא תמכתם לכתחילה בחלופה הזו?     

משה גפני: דקה

משה גפני:  עמדתכם בדיון בחוק הזה, החוק כפי שמובא לנו, תמכתם?     

רוני טלמור: תמכנו

אחמד טיבי: העדפתם חלופה אחרת?     

רוני טלמור: הוצגה בשלבים מוקדמים יותר, בשלב שבו היה דוח שקבע את המדיניות

רוני טלמור:  החוק כפי שגובש, כולל איזונים והסדרים

עאידה תומא סלימאן: לא, תכף נשמע על החוק

עאידה תומא סלימאן:  אבל אנו שואלים, כי משרד המשפטים גם בדוח שהונפק על ידי הוועדה הבין משרדית שהייתה, הוצגו שם שתי חלופות, כאשר אתם משרד המשפטים תמכתם בחלופה לא זו שבחרו להביא בפנינו

נתנאל אשרי: זה לא מדויק, חברת הכנסת, כי המחלוקת בצוות הייתה ביחס להצעת חוק שהייתה יותר מרחיקת לכת מזו שאנו מביאים בפניכם היום, ולכן התפצלו הדעות

נתנאל אשרי:  האיזונים שנכנסו בהצעת החוק כפי שמובאת בפניכם, ואם אסיים את המצגת אציג אותם בצורה מסודרת וגם את הרציונל, מביאים אותנו לנקודה שאליה הגענו, שבה הממשלה מגישה את הצעת החוק הזו ביחד וכולם מסכימים עליה

משה גפני: מה הייתה עמדת הרשות להלבנת הון בדיון?     

ניר ברקת: אנחנו גם אנו עקרונית תמכנו בחובת הדיווח ובנושא שצריך להתמודד עם המזומן ואני יכול להגיד כמה נתונים בהקשרים שלנו

ניר ברקת:  הייתה לנו הסתייגות בתחילת הדיון לגבי האיסור

ניר ברקת:  כפי שנאמר בתחילת הדיון, הייתה לנו הסתייגות בנושא האיסור ואז משרד המפשטים ומשרד האוצר גיבשו הצעה מתוקנת

משה גפני: אבל יש איסור בחוק

משה גפני:  שנייה

משה גפני:  אני אזרח רגיל

משה גפני:  יש לי כסף מזומן

משה גפני:  אני לא חייב בדיווח עד היום

משה גפני:  לא עשיתי איזו עבירה פלילית, ואתם, על זה שאני מחזיק דבר שאינו פלילי – זה לא סכין, זה לא אקדח, זה לא כלי נשק

משה גפני:  אני מחזיק את הכסף

משה גפני:  חל עליי איסור פלילי, לפי הצעת החוק

משה גפני:  זו עמדתכם?     

ניר ברקת: האופן שבו אנו רואים מזומן באופן עקרוני זה ככלי מאוד משמעותי בהלבנת הון

ניר ברקת:  יש הערכת סיכונים לאומית שנעשתה גם ב-2017, גם ב-2021

ניר ברקת:  הסיכון הגבוה ביותר- - -     

משה גפני: מה זה 2021? בממשלה הקודמת?     

ניר ברקת: התהליך התחיל ב-2020, והסתיים בנובמבר 21'

משה גפני: ב-2020 הבאתם לכנסת הצעה?     

ניר ברקת: זה לא מסמך שהובא לכנסת אלא תהליך שעושים גופי האכיפה על סמך סטנדרטים בין לאומיים שמזהים את הסיכונים המשמעותיים ביותר במדינה בתחום הלבנת הון

ניר ברקת:  מזומן היה הסיכון הגבוה ביותר ב-2017, והשני הגבוה ביותר ב-21'

ניר ברקת:  התהליך הזה מבוסס על דיונים ומידע שיש בכל גופי האכיפה אצל הרגולטורים

ניר ברקת:  בסופו של דבר מעריכים מה הסיכון

ניר ברקת:  זו הייתה נקודה ראשונה

ניר ברקת:      בפעילת שלנו אנו רואים בכ-15% מכל הכתבות – כשאנחנו מוצאים מידע על פרשייה קונקרטית, בין 10% ל-15% נוגע במזומן כולל גם בארגוני פשיעה

ניר ברקת:  זה מנתונים של הפעילות שלנו

חמד עמאר: ארגוני פשיעה אתה אומר

ניר ברקת: גם

ניר ברקת:  אנחנו מטפלים בעבריינים

חמד עמאר: אתה הופך אנשים נורמטיביים לעבריינים, בהצעת החוק הזו

נתנאל אשרי: פיתחנו את האיזונים שיאפשרו את הדבר הזה ולא יהפכו אותם לכאלה

ניר ברקת: אנחנו לא מטפלים באנשים נורמטיביים

ניר ברקת:  הנתונים שלנו רק על פשיעה, רק על הקשר בין מזומן לפשיעה

משה גפני: יש לי רק 200,000 שקל

משה גפני:  אני לא פושע

משה גפני:  מה הפשיעה? אין מדינה בעולם שיש דבר כזה

חמד עמאר: למה אתה צריך ללכת לאזרח הכי פשוט שיש, לזקנה שאספה כל החיים?     

עאידה תומא סלימאן: כי המטרה לא קשורה למאבק בפשיעה

עאידה תומא סלימאן:  הם הלבישו את הנושא כי יודעים שאז כולם יפחדו להתנגד

עאידה תומא סלימאן:  אתם נגד להיאבק בפשיעה?     

חמד עמאר: משפחות פשע, ארגוני פשע, עבריינים – אין לי בעיה

חמד עמאר:  אבל לבוא לכל אזרח, ולומר: אם הוא מחזיק 200,000 שקל, הוא עבריין וזה תיק פלילי?     

משה גפני: בנק ישראל, מה הייתה עמדתכם?     

רונן ניסים: גם אנחנו היינו חברים בצוות הבין-משרדי ותמכנו בחלופה השנייה, שלא כללה איסור החזקה

משה גפני: רגע, רגע

משה גפני:  אתם התנגדתם לזה, שזה איסור

משה גפני:  מה הייתה עמדתכם?     

רונן ניסים: הצגנו חלופה שהייתה יותר מידתית בעינינו

רונן ניסים:  אכן יש קשר בין פשיעה למזומן

משה גפני: לא חייב

רונן ניסים: גם אם עמדתנו שהוא גורם בעל סיכון, אבל עדיין מבחינת בנק ישראל – נזכיר שיש לו גם כובע כמי שמנפיק את המטבע ואחראי על הפעילות הסדירה של המטבע

רונן ניסים:  לא חשבנו שיש קלון בכל מקרה של החזקת מזומן כפי שהוזכר פה

רונן ניסים:  לכן הצענו חלופה יותר מידתית

נתנאל אשרי: אני מבקש להדגיש, שנוצר מצג שאינו מדויק, כאשר החלופה השנייה מוצגת כחלופה להצעה שמונחת לפניכם

נתנאל אשרי:  החלופה השנייה שמדוברת פה, שהוצגה בצוות, הוצגה כחלופה שנייה לחלופה ראשונה שונה מזו שמונחת לפניכם שחסרה חלק ניכר מהאיזונים שהופכים אותה למידתית בדיוק בצורה שבה הוא מדבר עליה

משה גפני: בין היתר אתם מתייחסים למגזר הערבי

משה גפני:  אתם יכולים לתת לנו נתונים, מה הנגישות של המגזר הערבי לבנקים?     

חמד עמאר: כמה אחוז מהמגזר הערבי לוקח משכנתאות? כמה ממנו מחזיק כרטיס אשראי? בנק ישראל יכול לתת לך את הנתונים

עאידה תומא סלימאן: כמה סניפי בנקים יש באוכלוסייה הערבית?     

נתנאל אשרי: אתם לא נותנים לנו להגיע לפתרונות ולכן אנו לא יכולים להסביר איך זה עונה על הבעיות שאתם מציגים

חמד עמאר: כלום

חמד עמאר:  אדוני היושב-ראש, תן לי אתה והמשטרה שיושבת שם, איך אתם נלחמים בארגוני פשע, במשפחות פשע, בעבריינים? אל תלביש לי כאן את כל אזרחי מדינת ישראל כאילו עבריינים

חמד עמאר:  ואתה בא להילחם בפשע במדינת ישראל

חמד עמאר:  לא כולם עבריינים

חמד עמאר:  לא כל זקנה היא עבריינית

משה גפני: תשלים בבקשה

משה גפני:  בנק ישראל לא אתכם בעניין הזה

משה גפני:  לא שמעתי ממנו שתומך בעבירה פלילית

משה גפני:  ואיך אתם פותרים את הבעיה של המגזר הערבי שעליו אתם מצביעים כאילו שם יש בעיה עם העניין?     

נתנאל אשרי: תכף נציג, וההסדר הוא הרבה יותר מאוזן

נתנאל אשרי:  קודם כל אנו מבקשים לבסס את הנחת המוצא הזו שמדברת על כך שיש קשר עמוק בין כסף מזומן ובוודאי במזומן בסכומים גדולים לפשיעה, ובפרט פשיעה מאורגנת

נתנאל אשרי:  זו בעיה שמטרידה את הממשלה כבר המון זמן

נתנאל אשרי:  גם ועדות עבר דיברו עליה, גם גורמי מקצוע מצביעים עליה בכל מקום אפשרי וגם ספרות המחקר מאוד ענפה בנושא הזה ומצביעה על המון מקומות, שברור לחוקרים ולאנשים שעוסקים בתחום שהפחתת המזומן תגרום לפחות פשיעה ותביא לשינוי רדיקלי התחום הזה

נתנאל אשרי:  זה לקטוע את קו החיים שמאפשר לארגוני הפשע ולפשיעה המאורגנת להתקיים

נתנאל אשרי:      דיברנו קודם על כך שמאוד קשה להציג את הבעיה בנתונים מעצם טבעו של המזומן

נתנאל אשרי:  מזומן נעלם מעינינו, אנו לא יודעים איפה הוא

נתנאל אשרי:  לכן המקום היחיד שבו עולם המזומן פוגש את עולם הנתונים הוא המקום שוב אנו כן תופסים עבירות ומקום שבו כן גורמי האכיפה מוצאים בבתים של אנשים

משה גפני: אני מציע שכל הזמן תגיד אולי כי עם כל הכבוד בארצות הברית למשל, שיש שם פשע מאורגן ואנו רואים פעמים רבות מה קורה שם - היא לא אוסרת את השימוש במזומן

משה גפני:  היא לא רוצה את העבריינות הזו

נתנאל אשרי: יש שם הסדרים אחרים, יש שם חובת דיווח כללית ואנשים מילא מחויבים לדווח על כל המזומן שברשותם וכו'

נתנאל אשרי:      	גם בעולמות שבהם אנו מסתכלים על מה שכן נתפס, אנו רואים, שלמרות שחלק יחסית מזערי מהתפיסות, 16%, הוא בסכומים של מעל 50,000 שקל, החלק של התפיסות האלה בסכומים שנתפסים הוא מאוד גבוה

חמד עמאר: כמה גבוה?     

נתנאל אשרי: למעלה מ-90% מסך הסכום שנתפס

חמד עמאר: אילו סכומים נתפסים?     

נתנאל אשרי: כמה עשרות מיליונים בודדים

נתנאל אשרי:  קשה מאוד להיאבק בכך כי אין לנו הכלים

נתנאל אשרי:  אנו מנסים, תכף נראה איך החקיקה שאנו מציעים- - -     

עאידה תומא סלימאן: למה אין לך הכלים?     

נתנאל אשרי: לאכיפה

נתנאל אשרי:  נסביר את האבסורד שקורה

נתנאל אשרי:  העבירות שבגינן נתפס מזומן הן מקור מהסוג של עבירות סמים, הלבנות הון, תמיכה בטרור ועבירות נשק ואמל"ח, ובטח כשאנו מסתכלים על סכומים גבוהים שנתפסים, בתפיסות של מעל 50,000 שקל

נתנאל אשרי:  רק 28% מהתפיסות של סכומים בסדרי הגודל האלה מדברים על עבירות של הלבנת הון, עבירות כלכליות פר אקסלנס

נתנאל אשרי:  כל שאר התפיסות, 72%, זה עבירות שמקושרות למימון טרור, לאמל"ח, לכל העבירות האלה שאנחנו מעוניינים להילחם בהן יחד ולכן הבאנו את הצעת החוק

משה גפני: תוכל לתת נתונים, כמה יש לכם הוכחות ששימוש במזומן גורם לנושא הזה של עבירות פליליות?     

נתנאל אשרי: כפי שאמרתי, עולם הנתונים הוא בעייתי

משה גפני: מה אתה רוצה שנעשה? אתם מבקשים מאתנו, שנחוקק חוק שלא קיים באף מדינה בעולם, ואני יכול להביא דוגמאות של מדינות שבהן יש איסור כזה או אחר, שיגידו ההפך ממה שאתה אומר

משה גפני:  גם שוויץ וגם גרמניה

משה גפני:  נניח לזה לרגע

משה גפני:  אנחנו רוצים מלחמה בפשיעה

משה גפני:  אנחנו רוצים שיהיה קישור, לא כל מי שמחזיק מזומן הוא פושע

משה גפני:  תביא נתונים

משה סולומון: השאלה היא מה הסכום שממנו והלאה זה פשיעה? כל סכום?     

אימאן ח'טיב יאסין: הפכו כולם ללא נורמליים? לא רק שהם עבריינים – גם לא נורמליים? יש אנשים שאין להם בנק בכלל

אימאן ח'טיב יאסין:  על מה אתה מדבר? אני אשה עובדת

אימאן ח'טיב יאסין:  גם בן זוגי עובד, במשך 40 שנה

אימאן ח'טיב יאסין:  אנחנו לא מבזבזים את כל הכסף שלנו

אימאן ח'טיב יאסין:  חוסכים לילדים שלנו

משה סולומון: אבל זה בבית, לא בבנק? אני לא תוקף

משה סולומון:  אני מברר

משה סולומון:  אני לא נגד

משה סולומון:  רק רוצה להבין

אימאן ח'טיב יאסין: יש אנשים זקנים

אימאן ח'טיב יאסין:  אם אני מדברת, אדבר כבר על הכול - אנחנו בחברה הערבית ואני בטוחה שיש עוד אנשים שחושבים כמונו, מכל מיני סיבות - אחת, שאין באמת נגישות לבנקים בחברה הערבית, אם אנו מדברים על החברה הערבית

אימאן ח'טיב יאסין:  שנית, יש גם אנשים, שאין להם היכולת להשתמש בכרטיסים ובאמצעי דיגיטציה ולעשות את כל הפעולות דרך הבנק – או כי הם לא יודעים או כי אין תשתיות בכלל לזה

אימאן ח'טיב יאסין:  שלישית, כאשה דתית הייתי רוצה מאוד להשתמש בבנק חלאל, שלא לוקח ריביות, כלומר בנק כשר, איסלאמי, ואין אפשרות כזו במדינה

אימאן ח'טיב יאסין:  מה שאני חייבת, אני חייבת

אימאן ח'טיב יאסין:  מה שאני לא חייבת, אנסה לשמור על עצמי גם כאשה דתית

אימאן ח'טיב יאסין:  אם במהלך השנים חסכתי סכום כסף כדי להבטיח את עתיד ילדיי, ויש לי אפשרות להראות בצורה מבוקרת – וגם לאנשים אחרים – הם לא הביאו את הכסף לא יודעת ממה, ואפשר גם למצוא את הדרך לפתור את הבעיה הזו כתחנת מעבר

אימאן ח'טיב יאסין:  מאיפה הם הביאו את הכסף הזה

נתנאל אשרי: אנשים שמחזיקים היום כסף בביתם אנחנו לא מבקשים להפוך אותם לעבריינים בשום דרך

אימאן ח'טיב יאסין: יש לתת פתרון לכסף הקיים היום גם

נתנאל אשרי: אם תחכי ארבעה שקפים, זה יהיה שם

חמד עמאר: שאלה: בחוק הקיים, כשאתה יודע מי משפחות הפשע, מי ארגוני הפשע, מי עבריינים ומי לא עבריינים - אתה מגיע לבית כזה

חמד עמאר:  עושה חיפוש, תופס מיליון שקל

חמד עמאר:  האם החוק היום לא נותן לך את הפתרון לחלט את אותו כסף?      

נתנאל אשרי: לא נותן לי- - -     

חמד עמאר: אז תעשה חוק לזה

חמד עמאר:  לכן שאלתי אותך, כי הייתי באוצר

חמד עמאר:  תן לי את החוק

חמד עמאר:  אם החוק לא נותן לך את הפתרון, בוא תחוקק את החוק הזה

חמד עמאר:  כולנו נתמוך בזה ונהיה אתך

עאידה תומא סלימאן: אבל חמד, זה לא נכון

עאידה תומא סלימאן:  יש להם החוק שהם יכולים לחלט כסף פלילי

חמד עמאר: אני הולך איתו

חמד עמאר:  יביא את החוק, ואני אהיה איתו

חמד עמאר:  אני רוצה להילחם בפשיעה יותר מהמשטרה

נתנאל אשרי: תכף אסביר

עאידה תומא סלימאן: אל תעשו מאתנו צחוק

משה גפני: אני מבקש לדעת, איך מתמודדים עם החלק הזה שאין לו נגישות לבנקים

נתנאל אשרי: אני אסביר על הסדר

נתנאל אשרי:  דיברנו על הקשר בין המזומן לפשיעה, והבאנו קצת ויזואליה כדי שתשטפו את העיניים על מה כן תופסים, אבל יש לנו המון מצבים של אבסורד

נתנאל אשרי:  אני אשמח שנציגי המשטרה יתייחסו לכך, ויסבירו גם מה נתפס ומה לא נתפס בהמון מקרים ויביאו לכם עכשיו את הדוגמאות עכשיו

משה גפני: רגע

חמד עמאר: תתקן את החוק

עאידה תומא סלימאן: זה לא מכובד מה שאתם עושים

עאידה תומא סלימאן:  אתם שמים תמונות של כסף שנתפס על רקע פלילי כדי לשכנע אותנו

עאידה תומא סלימאן:  הבנתי שאנחנו בוועדת כספים

נתנאל אשרי: תכף המשטרה גם תציג לכם- - -     

ינון אזולאי: הוא יסיים

ינון אזולאי:  בבקשה

נתנאל אשרי: אשמח שהמשטרה תתייחס עכשיו או אחר כך לדבר הזה

נתנאל אשרי:  אגיד לכם והם יסבירו יותר וגם ייתנו דוגמאות שבהמון מקרים כשאנו נכנסים לבתים וברור לנו שיש פה סכומי כסף שקשורים בצורה עמוקה לפשיעה, כל עוד לא ניתן לקשור ישירות בינם לבין עבירה מפורשת ספציפית, נציגי המשטרה יוצאים מהחדר ללא הכסף בידיהם

חמד עמאר: אז תתקן את החוק כאן

ינון אזולאי: נא לא להתערב עד שתקבל אישור

ינון אזולאי:  תודה

ינון אזולאי:  בבקשה

נתנאל אשרי: מעבר לזה דיברנו על הקשר בין המזומן לפשיעה

נתנאל אשרי:  בעולם המזומן אנו רואים עלייה משמעותית מאוד במזומן שנמצא בידי הציבור, שהחלה בקורונה

נתנאל אשרי:  קיווינו, חשבנו שתחלוף כשוך הקורונה אך היא נשארת אתנו

נתנאל אשרי:  הכסף הזה, שנמצא שם בחוץ, מעבר לבעיות שהוא יוצר בעולמות ההון השחור, שהן לא ענייננו פה או לפחות לא ענייננו המרכזי, נמצא גם בחוץ ומזין את ארגוני הפשיעה בתהליך של היזון חוזר גם כשמשתמשים בו אנשים לגיטימיים

נתנאל אשרי:  מכל אלה הגענו ביחד לעבודת הצוות

נתנאל אשרי:      דיברתם על עבודת צוות והמחלוקות שהיו בה

נתנאל אשרי:  חשוב לומר שהנחות היסוד של הצוות לגבי הקשר בין מזומן לפשיעה, לגבי הקשר בין מצבורי מזומן לפשיעה – הדבר הזה שקיים, זה היה בקונצנזוס בצוות, הנחות המוצא היו בקונצנזוס בצוות הבין-משרדי שהוקם

נתנאל אשרי:  לעומת זאת, הפתרונות היו טיפה אחרים

נתנאל אשרי:  היו שני פתרונות מוצעים והלכנו עם פתרון אחד

נתנאל אשרי:  הפכנו אותו למשהו הרבה יותר מידתי

נתנאל אשרי:  הצוות זיהה שלוש תופעות מרכזיות שבעייתיות בהקשר הזה – אחד זה הסיפור של נותני שירותים פיננסיים וכל מה שקורה שם - נדבר עליו גם בהמשך

נתנאל אשרי:  שימוש בחשבוניות פיקטיביות נדון פתרון שמביאה רשות המיסים לנושא הזה בוועדה אחרת בימים אלו

חמד עמאר: זה כאן

נתנאל אשרי: ובראש ובראשונה, השימוש במזומן, שזה הנושא שלנו היום

נתנאל אשרי:  אנו מבקשים להגביל בעצם את החזקת המוזמן

נתנאל אשרי:  מה הרציונל שלנו, למה אנו הולכים בכיוון הזה – זו פירמידה שבנויה משלוש שכבות

נתנאל אשרי:  העליונה ובקצה הדרך אנו מדברים על כלי אכיפה, וכפי שדיברנו קודם לנושא התפיסה, לנושאים של גורמי אכיפה נכנסים לבית ולפעמים – לא תמיד – לפעמים חסרים הכלים הדרושים להם כדי לטפל בתופעה הזו, אז פעם אחת החקיקה שלנו באה לטפל בזה

נתנאל אשרי:  שנית, הרתעה וקנסות

נתנאל אשרי:  החקיקה מטילה איסור פלילי שבגינו קנס מינהלי

נתנאל אשרי:  הוא ילך למסלול המינהלי על פי רוב או למסלול של עיצום כספי במקרה של עוסק

נתנאל אשרי:  יש פה עוד סנקציות על מי שמחזיק מזומן שלא כדין ומגדילות את ההרתעה

נתנאל אשרי:  אך בבסיס של זה אנו מדברים על נורמה חוקית ונורמה חברתית שתהפוך את הראייה של מזומן בסכומים גבוהים בלבד ולא בסכומים שנקרא להם סבירים, לצורך העניין, ל - אני רוצה להשתמש במילים עדינות אך נקרא לזה חשוד

נתנאל אשרי:  אנו מסתכלים על מזומן בסכומים גבוהים כמשהו שיש לו מאפיינים שלא זהים אך יכולים להיות דומים מאוד להחזקת נשק, להחזקת סמים

נתנאל אשרי:  גם בדברים האלה – בנשק, בתרופות מרשם, ניתן לעשות שימוש חוקי, מיטיב ולגיטימי

נתנאל אשרי:  כמוהם גם המזומן רק שבמזומן אנו נתקלים בשימוש שאינו לגיטימי, ושיוצר הרבה רע

נתנאל אשרי:  לכן אנו מביאים את ההסדר, ואלה שלוש השכבות שלו

אחמד טיבי: שאלה, ברשותך

אחמד טיבי:  משפט אחד לא דיברתי

אחמד טיבי:  נגיד שיש ארגוני פשיעה שהגיעו ליכולת לעשות מאופטלגין סמים

אחמד טיבי:  האם לדעתך הפתרון הוא למנוע שימוש באופטלגין כללי לכלל האוכלוסייה כולל אלה שיש להם כאבי ראש, למשל? למנוע שימוש, כי יש סכנה שמא יש קבוצה שיודעת – מה דעתך?     

נתנאל אשרי: שוב, זה עניין של מידתיות

נתנאל אשרי:  אני מבין את כוונת השאלה

נתנאל אשרי:  אנחנו מציעים הסדר שמורכב משתי רגליים

נתנאל אשרי:  האחת היא חובת דיווח החל מ-100,000 שקל – היא תחול על אנשים פרטיים ולא על עוסקים

ינון אזולאי: מה יש היום ומה אתם מציעים?     

נתנאל אשרי: היום אין לא חובת דיווח ולא איסור החזקה על מזומן

נתנאל אשרי:  הדבר היחיד שיש בחוק ותכף נדבר עליו, הוא איסור על העברות בין פרטיים לעוסק ובין פרטים לעצמם בסכומים של 6,000 ו-15,000 שקל, בהתאמה

חמד עמאר: איך הוא צריך לדווח?     

נתנאל אשרי: תכף נציגי רשות המיסים יגידו לגבי הדיווח

נתנאל אשרי:  מדובר בדיווח פשוט

נתנאל אשרי:  זה לא הצהרת הון מפורטת אלא רק אינדיקטור שנמצא אצלך סכום מזומן ותו לא

חמד עמאר: זקן בן שמונים צריך גם לדווח עכשיו?     

נתנאל אשרי: כן

חמד עמאר: איך יעשה זאת?     

נתנאל אשרי: יהיו שתי אפשרויות, או לפחות שתי אפשרויות שרשות המיסים תעמיד

נתנאל אשרי:  כמובן אפשרות מקוונת, אבל גם אפשרויות בכתב וכו'

קריאה: זה 50,000 שקל בהמשך

נתנאל אשרי: עם אפשרות של השר להוריד בצו לאחר שנקבל נתונים

ינון אזולאי: אם אפשר להיות פה בשקיפות מלאה ולומר גם אחר כך מה שלא כתוב

נתנאל אשרי: אין בעיה

נתנאל אשרי:  אז צד אחד הוא חובת הדיווח כשבחקיקה מוטמעת גם אפשרות לשר לתקן בצו בשלב מאוחר יותר ולהפחית את הסכום ל-50,000 שקל בהתאם לנתונים שיתקבלו ואישור ועדת הכספים

נתנאל אשרי:  זו רגל אחת של החקיקה

נתנאל אשרי:  הסכום של ה-100,000 שקל – בהצעה המקורית של האוצר התחלנו מ-50,000 שקך

נתנאל אשרי:  זו הייתה הצעת הצוות

נתנאל אשרי:  הוא התבסס בזמנו על סכומים שכבר היום נחשבים כחשודים גם בעולמות נותני השירותים הפיננסיים וגם בהכנסת כסף מזומן לארץ מחו"ל ונדרש דיווח בעניינם

נתנאל אשרי:  בעקבות הביקורת על המידתיות ועבודה משותפת עם משרד המשפטים ועם שאר הגורמים, העלינו את הסכום הזה ל-100,000

נתנאל אשרי:  הצעד השני והמרכזי הוא הסיפור של איסור החזקה ובגינו גם עבירה פלילית וקנס, החל מ-200,000 שקל בצורה שתחול גם על אנשים פרטיים וגם על עוסקים במתווה שתכף נפרט

ינון אזולאי: אפשר לומר בדיוק מה הקנס?     

נתנאל אשרי: ודאי

נתנאל אשרי:  קנס מינהלי בגובה 20%

ינון אזולאי: איך אתה מגיע אליו, ותסביר לנו איך זה הולך גם

אליהו דלל: כשאתה אומר שאדם לא יכול להחזיק מעל 200,000 שקל – נניח שיש לי מסעדה והמחזור שלה הוא גדול, ואני מחזיק 400,000 שקל

נתנאל אשרי: יש פתרון

נתנאל אשרי:  אגיע אליו

חמד עמאר: שבוע אתה יכול להחזיק אותו ואז צריך לדווח עליו

חמד עמאר:  קראתי את החוק

חמד עמאר:  אל תדאג

ינון אזולאי: אבקש אחר כך גם מנציגי המשטרה שנמצאים פה שיגידו לנו אם יש מספיק כוח אדם לכל אלה להסתובב בבתים

ינון אזולאי:  הכנסתם לחוק את זה? נשמח לשמוע

נתנאל אשרי: הכנסנו

ינון אזולאי: אולי מתוך מה שהוסיפו למשטרה, זה ילך לאלה שיסתובבו בבתים

נתנאל אשרי: אקדים את השאלות לגבי המספר

נתנאל אשרי:  המספר של 200,000 הגענו אליו מתוך מחשבה על השאלה, מה הסכום שאדם או משק בית נורמטיבי ירצה להחזיק אצלו בצורה רגילה בבית

עאידה תומא סלימאן: מה זה נורמטיבי?     

נתנאל אשרי: אסביר איך הגענו למספר הזה

נתנאל אשרי:  מדובר בהוצאות של משפחה ממוצעת לאורך שנה

נתנאל אשרי:  הגענו לחישוב הזה דרך נתוני הלמ"ס

נתנאל אשרי:  בהמשך גם שר האוצר גילה לנו שיש משנה במסכת פאה שמתייחסת להוצאות לשנה כמדד למצב הכלכלי של האדם

נתנאל אשרי:  זה הרציונל, שדרכו הגענו לסכום של 200,000

ינון אזולאי: הוא גם יכול לגלות לך איך אמורה להיות ההשקעה – שליש, שליש, שליש – שליש בקרקע, שליש במזומן וכו'

נתנאל אשרי: לפני שנסביר, נזכיר, שאנו חיים בעולם שבו האפשרות לצבור מזומן חדש היא לכתחילה מוגבלת כי כבר כיום בחוק יש איסור על העברות במזומן בסכומים שגבוהים מ-6,000 שקל, כלומר גם מי שיש לו מזומן בבית היום והוא נמצאים במצב שהתייחסתם אליו – תכף נראה מה הפתרון שלו, ואנו מבחינים בין מזומן ישן למזומן חדש

נתנאל אשרי:  מי שמהיום ירצה לצבור כסף, אנו מניחים שמלכתחילה האפשרות שלו לצבור כסף בסכומים הגבוהים הללו מוגבלת באופן חוקי מכוח חקיקה שכבר קיימת

נתנאל אשרי:  לכן מכאן והלאה האיסור קיים ועומד

נתנאל אשרי:  על כסף ישן אנחנו מסתכלים טיפה אחרת

נתנאל אשרי:       נעבור לשלב שכולנו חיכינו לו – ההסדר עצמו

נתנאל אשרי:  לגבי המזומן הישן, של אדם פרטי – עד מועד תחולת החוק יוכל להצהיר על זה שיש מזומן ברשותו

נתנאל אשרי:  הוא יולבן במונחי איסור החזקה בלבד, כלומר עדיין יכול להיות שהמזומן הזה יעמוד לשומה

נתנאל אשרי:  לעניין איסור החזקת המזומן והקנסות הנלווים אליו – המזומן הזה יוחרג ונבקש מאותו אדם להתחיל להפחית את סכומי המזומן שברשותו בסכום של 72,000 ₪ כל שנה

נתנאל אשרי:  כלומר אני היום מחזיק מיליון שקל בבית

נתנאל אשרי:  הסכום הזה נקבע לפי הוצאות ממוצעות לעשירון הנמוך ביותר באוכלוסייה, כלומר הרציונל אמר: אם יש לך מצבור כזה של מזומן בבית, תתחיל להשתמש בו להוצאותיך השוטפות

ינון אזולאי: כלומר אתה רוצה לקנות מקרר, אתה אומר לו: אתה לא יכול לקנות מעל 6,000 ₪ מזומן

אימאן ח'טיב יאסין: ולמה לעשירון הנמוך ביותר?     

נתנאל אשרי: הורדנו את הוצאות הדיור כי שם אנו מבינים שזה באמת הוצאות גדולות יותר, אבל הוצאות של מקרר וכו' זה לא הוצאה שוטפת אלא הוצאה חד פעמית

ינון אזולאי: מה זה משנה? הוא רוצה חד פעמית לקנות

ינון אזולאי:  אתה לא מאשר לו את זה

נתנאל אשרי: נכון, אבל כשמסתכלים על נתוני הלמ"ס, מסתכלים על הוצאות שוטפות

נתנאל אשרי:  יכול להיות שנבלע בהוצאה שנתית מינימלית הזו חד פעמית איזו הוצאה חד פעמית פעם בשלוש שנים

ינון אזולאי: חשבת להוריד לו את העמלה בהפקדה בבנק?     

חמד עמאר: הוא לא יכול

עאידה תומא סלימאן: הרי הבנק ישאלו אותו – הוא לא יכול

ינון אזולאי: תאמין לי שאני יודע מה אני שואל

ינון אזולאי:  הוא רוצה להפקיד את זה בבנק

ינון אזולאי:  יכול?     

נתנאל אשרי: יש לנו בעיות עם הפקדה בבנק

ינון אזולאי: תודה

ינון אזולאי:  הפתרון שאתה אומר לו: בזבז את זה בשוק השחור

נתנאל אשרי: לא

עאידה תומא סלימאן: מה לא?     

חמד עמאר: הוא לא יכול להפקיד את זה בבנק

ינון אזולאי: תכף אחזור איתך אחורה אבל תן לו פתרון לקנות מקרר, תנור

ינון אזולאי:  תן לו פתרון להפקיד בבנק

ינון אזולאי:  אתה אומר שזה לא הפתרון

ינון אזולאי:  מה הפתרונות – שייתן את זה לבזבז ואז האדם נמצא בבור ואז צריך את ההלוואות כי פעם היה לו כסף מזומן, יכול היה לתת – מדי פעם צריך לתת 50 שקל

ינון אזולאי:  פתאום פה אתה אומר לך: כל שנה יש עוד 72,000 שקל

ינון אזולאי:  אתה רוצה כביכול להלבין ולהשחיר אצל מישהו אחר

נתנאל אשרי: כבר היום- - - זאת הבעיה

ינון אזולאי: בהמשך למה שאתה עושה עד עכשיו

ינון אזולאי:  אתה עכשיו לא נותן לו להלבין את זה בצורה הנכונה

ינון אזולאי:  לא הבנת את השאלה כי כנראה לא הבנתי מה אתה אומר

ינון אזולאי:  אז אולי תסביר את זה שוב

נתנאל אשרי: כבר היום האנשים שאנו מנסים לעזור להם בדבר הזה ולא באנו לפגוע בהם ולכן חיפשנו הסדר גם עם החברים ממשרד המשפטים זה אנשים שמחזיקים מזומן בצורה לגיטימית– ומשתמשים במזומן הזה

נתנאל אשרי:  לא משתמשים בכסף מהבנק

ינון אזולאי: קח אדם מבוגר

ינון אזולאי:  למה הוא שומר את הכסף? יש לו נכדים

ינון אזולאי:  הם פחדו שנים עם הכסף שלהם, שמרו אותו, מתחת למזנון

ינון אזולאי:  חנן בן ארי היה שומר מתחת למזרן

ינון אזולאי:  תוציא לו את הכסף משם, נראה אותך עכשיו

ינון אזולאי:  הוא יודע שאם הוצאת לו את המזרן, הוא נופל

ינון אזולאי:  אין לו למה להמשיך לחיות

ינון אזולאי:  זה אחד הפחדים הכי גדולים שלו

ינון אזולאי:  אתה אומר- -      

נתנאל אשרי: אבל הוא בכל מקרה צורך

ינון אזולאי: הוא יותר אוגר מאשר מבוגר

נתנאל אשרי: מאיפה אוגר אם הוא מבוגר?     

ינון אזולאי: כל פעם מוציא לך מפה- - -     

עאידה תומא סלימאן: הוא כל החיים- - -     

חמד עמאר: מטרת החוק להילחם בכסף השחור, במשפחות הפשע

חמד עמאר:  איך זה קשור לכל אזח ואזרח במדינת ישראל? אתה הופך כמעט 10 מיליון במדינת ישראל לעבריינים

חמד עמאר:  כל מי שמחזיק כסף בבית הוא עבריין

יובל צפריר: זה מחריג אותם

ינון אזולאי: שבעים שנה הוא צבר את זה

ינון אזולאי:  לא עכשיו

נתנאל אשרי: אנחנו לא דורשים ממנו להיפטר מהכסף הזה

נתנאל אשרי:  היום יש לו מיליון שקל

נתנאל אשרי:  האדם הזה עדיין צורך, והוא צורך מהמזומן

נתנאל אשרי:  אם הוא צורך באשראי, יש לו אלטרנטיבה, נכון?      

ינון אזולאי: כמה צורך אדם כזה? נכנסת לדעת כמה?     

נתנאל אשרי: אמרנו - החישוב שלנו מבוסס על צריכה של העשירון התחתון, הלכנו בכוונה על המקום הכי נמוך

נתנאל אשרי:  הצריכה שלו היא סדר גודל של 6,000 שקל בחודש, בלי דיור

נתנאל אשרי:  הוא עדיין צורך

נתנאל אשרי:  בואו נספר את המקרה עד הסוף

נתנאל אשרי:  יש לו מיליון שקל והוא מקבל קצבאות מהביטוח הלאומי, קצבת זקנה

נתנאל אשרי:  הכול במזומן

אחמד טיבי: אולי נחריג מי שמקבל קצבת זקנה, למשל?     

אימאן ח'טיב יאסין: לא רק

אימאן ח'טיב יאסין:  אנשים שעובדים ומשתכרים

עאידה תומא סלימאן: אימאן, אם אנחנו מדברים על אנשים זקנים שמקבלים קצבת זקנה, עבדו כל חייהם, אגרו את הכסף הזה כל חייהם, עכשיו יצאו – מקבלים קצבת זקנה

עאידה תומא סלימאן:  כמה זה קצבת זקנה?     

נתנאל אשרי: לא זוכר

עאידה תומא סלימאן: 2,300, 2,400

עאידה תומא סלימאן:  ואני מכירה אנשים, שקשה להם, ומנסים לעמוד בכסף הזה ולא לבזבז יותר כי שומרים את זה לילדים ולבנות בית ורוצים לעזור לילדים שלהם

עאידה תומא סלימאן:  עכשיו אתה אומר להם: אגרתם כל החיים – תתחילו לבזבז עכשיו, 6,000 שקל

עאידה תומא סלימאן:  אפילו במקרה שלא יוציאו גרוש מהקצבה שנכנסת לבנק, הם צריכים לבזבז עוד יותר, 4,000 – כדי להגיע ליעד

עאידה תומא סלימאן:  אתה מחליט להם שהם צריכים לבזבז 6,000

נתנאל אשרי: הלכנו על האומדן הכי נמוך להוצאה למחיה השנתית מתוך מחשבה והבנה שפחות מזה – האדם שאנו נוגעים בו עכשיו, ממילא מוציא את ההוצאות שלו במזומן

נתנאל אשרי:  מכאן התחלנו את הדיון

נתנאל אשרי:  לכן ההפחתה הזו קורית מאליה

חמד עמאר: כמה תפיסות היו למשטרה אצל אנשים נורמטיביים – עשו חיפוש על משהו ומצאו עם כסף והם לא עבריינים, לא כלום?     

נתנאל אשרי: אין סיבה למשטרה להיכנס למקומות האלה

ינון אזולאי: אין סיבה למשטרה להיכנס? החוק לא מאפשר, נכון?     

חמד עמאר: לקחת להם את המכוניות שלהם, שכל אחד נוסע עם מכונית פאר מהעבריינים אלה, ואתם לא יודעים להילחם בהם המשטרה, ויש להם מזומנים עד הודעה חדשה, וכל יום הורגים ולא יודעת להילחם בהם המשטרה - אתם באים עכשיו, עושים חוק לכולם, משווים את כולם, הופכים את כולם לעבריינים כי הכי קל

חמד עמאר:  לא חיפשתם את הדרך הקשה

חמד עמאר:  הלכתם על הדרך הכי קלה

אימאן ח'טיב יאסין: יש אנשים שעובדים ומשתכרים, ולוקחים את המשכורת שלהם מהבנק ומנהלים אותה בצורה עצמאית, ואם חוזרים אחורה, את המשיכות שלהם מהבנק

אימאן ח'טיב יאסין:  אז מה עם האנשים האלה, אם יש להם 300,000 שקל במשך 30 או 40 שנה – הם עבריינים? הם צריכים לעבור תהליך עכשיו כדי לדעת איך להשתמש בכסף הזה?     

נתנאל אשרי: ההבחנה בין הכסף הישן לכסף חדש- -     

אימאן ח'טיב יאסין: אני מדברת על הישן

אימאן ח'טיב יאסין:  אני עבדתי 35 שנים

ינון אזולאי: אני מדגיש – הוא היושב-ראש, ואני רק הקול שלו

נתנאל אשרי: לגבי המזומן הישן והאנשים הנורמטיביים, בדיוק מהסיבות שאתם מציגים פה הגענו להסדר שמאפשר – נציגי בנק ישראל גם יציגו את הצד המשלים של הדבר הזה בנוגע לאיזו הוראה יוציא המפקח על הבנקים כדי לנסות להתמודד עם הסיפור הזה של חשבונות

נתנאל אשרי:      אני רוצה להראות לכם מה עם המזומן החדש

ינון אזולאי: גם תראה לי איך השוטר נכנס אחרי 14 יום לבית של האדם

ינון אזולאי:  מה, אתה לא יודע במה מדובר? השוטר יכול להיכנס הביתה

אחמד טיבי: לפי החוק של בן גביר הוא יכול חופשי

עאידה תומא סלימאן: הוא יכול לעבור ברחוב והשוטר, בא לו להיכנס לבית

ינון אזולאי: בחוק איך אתה יודע שהאדם הזה מחזיק עכשיו מעל 200,000 שקל?     

נתנאל אשרי: לצורך העניין אם היו חקירה וצו

ינון אזולאי: אבל אם מכניס את הכסף הזה למעלה משבועיים – תעצרו אותי אם אני טועה – אחרי שבועיים איך הגעת אליו? איך אתה יודע שיש לו? נכנסת אליו הביתה, הרי לכל אחד תיכנס? איך תאכוף את זה בכלל? הוא עבריין מראש – אז אתה יודע להגיע אליו

ינון אזולאי:  הרי אחת הבעיות שאתה לא יודע להגיע לעבריינים

נתנאל אשרי: נציגי המשטרה יספרו לכם, שגם כשאנחנו יודעים מי העבריינים- - -     

ינון אזולאי: נציגי המשטרה הם בסדר גמור

ינון אזולאי:  הם סך הכול צריכים ליישם את החוק שאתה מסביר לנו אותו

משה סולומון: מה שייווצר, שמי שדיווח יהיה היחיד שייאכף

משה סולומון:  כל אלה שלא דיווחו, לא תדע עליהם בכלל

חמד עמאר: המשפחה לא יודעת מי משפחות הפשע, מי העבריינים, מי הרוצחים

משה סולומון: נוצר פה מצב, שבו האדם שדיווח, נגיד הלך עם החוק – יהיה לך מעקב עליו

משה סולומון:  הוא היחיד שייאכף, ודווקא אלה שלא דיווחו, אלה שאתה לא יודע עליהם, שאותם צריך לחפש, אותם לא תראה

נתנאל אשרי: יש פה בלבול

נתנאל אשרי:  מי שדיווח על החזקה של מעל 100,000 שקל הוא אדם שמותר להחזיק אותם

נתנאל אשרי:  אין סיבה להיכנס אליו הביתה

משה סולומון: אבל לא תדע עליו

משה סולומון:  הוא לא ידווח

משה סולומון:  איך תדע על 200,000 שקל?      

נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להסביר משהו – עולות פה אמירות שלא כולן מדויקות בנוגע לנוסח ההצעה

ינון אזולאי: גם החוק לא מדויק, לכן אנחנו יכולים לדבר על מה שלא מדויק

ינון אזולאי:  הכול בסדר

נעמה פויכטונגר: קודם כן, נשתדל שהפרטים יהיו ברורים

נעמה פויכטונגר:  אכן מדובר – האיסור של ההחזקה כשלעצמה כשלא מדובר בכסף שנגוע בחשד נוסף, הוא האיסור החדש

נעמה פויכטונגר:  ממילא גם הסמכויות שניתנות מדברות רק על כסף מסוג זה

נעמה פויכטונגר:  לכן יש לחדד שני עניינים – קודם כל, כסף מזומן שמוחזק אצל אדם, שכבר יש לגביו חשד או החיפוש מעלה שבאמת יש לנו סיבות נוספות לחשוד שהכסף הזה הושג בעבירה, למשל כי אנו יודעים שמדובר בסוחר סמים או סוחר נשק, ממילא גם היום אפשר לתפוס אותו בהתאם לחשדות האלה

עאידה תומא סלימאן: ולחלט

נעמה פויכטונגר: נכון, גם לחלט בסוף התהליך אם הוכח

אחמד טיבי: עכשיו מחלטים

אחמד טיבי:  אני רואה תמונות של רכבים, כספים

אחמד טיבי:  כל הזמן המשטרה מחלטת

נעמה פויכטונגר: אחדד את הנקודה הנוספת ברשותכם - כאן אנו בהגדרה מדברים על איסור חדש של עצם החזקת מזומן, עוד לפני שהוכחנו שקרה לגביו משהו

נעמה פויכטונגר:  יכול להיות שבהמשך יתברר שהחשש מוצדק ושהכסף הזה נגוע בעבירה, ואם כן אנחנו חוזרים למסלולים המוכרים, ועל זה נדבר בהמשך

חמד עמאר: אבל החוק לא מדבר על זה

נעמה פויכטונגר: רק אשלים כדי שהתמונה תהיה ברורה

נעמה פויכטונגר:  חשוב להדגיש שלגבי עצם עבירת ההחזקה, כשלא מתלווה אליה חשד נוסף, הצעת החוק לא מעניקה סמכויות כניסה וחיפוש רק בשל העבירה הזו, כלומר אם הגיע אלינו מידע שאומר שאדם מחזיק 300,000 שקלים ואנו לא יודעים עליו שום דבר אחר, לא תהיה סמכות כניסה רק על העבירה הזו

נעמה פויכטונגר:  זו נקודה אחת

חמד עמאר: אין לי בעיה עם המזומן להכניס לעבריינים כמה שאתם רוצים, אבל אם אתם הולכים לאדם רגיל שמחזיק מעל 200,000 שקל שחסך כל חייו, אסף אותם ב-200 שקל, 500 שקל – אתם כאן רוצים קודם כל שיתחיל לדווח, ואם הוא לא דיווח, הוא עבריין, אז תוכיחו – מי שמחזיק כסף שהוא עבריין, תחלטו אותו, אבל אותו אדם לא יהיה פלילי

חמד עמאר:  נהפוך את החוק

חמד עמאר:  אני רוצה לשמוע את המשטרה

נעמה פויכטונגר: 
	הרכיב הנוסף שחסר פה מבחינת הסמכויות, והוא נכלל גם בהצעת החוק, הוא האפשרות לתפיסה, אם ראינו את הכסף הזה כי הגענו לבית בגלל חשד אחר או כי במקרה ראינו אותו ברכב שעצרנו מסיבה אחרת – אז החוק נותן סמכות לתפיסה זמנית שנועדה לברר האם אכן יש סיבה לחשוד שהכסף הזה הוא כסף שמעורב בעבירה

אחמד טיבי: אבל לפי החוק, יש איסור פלילי- - -         

ינון אזולאי: אני מבקש לא לענות

ינון אזולאי:  תודה

ינון אזולאי:  עאידה

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה והזיזו אותם מהר מאוד כשהם נוגעים לעניינים העקרוניים בחוק הזה

עאידה תומא סלימאן:  קודם כל, אני פוסלת על הסף את הניסיון להשתמש בחוק הזה שמטרתו אחרת – תבואו ישר אלינו, תגידו: רוצים שכל האזרחים במדינת ישראל יחשפו את הכסף שיש להם, וייכנס למעגל של הכלכלה במדינת ישראל, שזה מטרה בפני עצמה טובה

עאידה תומא סלימאן:  אל תשתמשו בעניין הפשיעה כי יש למשטרה ויש לכם כל הכלים כן לאסור את הכסף שנגוע ואת הכסף הפלילי

עאידה תומא סלימאן:  אל תעשו לנו את זה

עאידה תומא סלימאן:  יש לכם כל הכלים ולצערי הרב עדיין לא משתמשים בהם כמו שצריך

עאידה תומא סלימאן:       שנית, העניין של האיסור של שימוש במזומן

עאידה תומא סלימאן:  אתה בא וקושר את זה לעבירה, שהיא פלילית

עאידה תומא סלימאן:  אתה הופך את כל האזרחים שיש להם כסף, לעבריינים פליליים, כשאתה יודע שאתם והבנקים שמתם את התשתית לאנשים כדי שיהיה להם רק מפלט אחד – להשתמש במזומן

עאידה תומא סלימאן:  גם העניין הדתי שהזכירה אימאן, גם העניין של בנקים שלא פותחים סניפים בכפרים הערביים

עאידה תומא סלימאן:  מתוך כלל הסניפים רק 10% מהבנקים יש באוכלוסייה הערבית

עאידה תומא סלימאן:  האוכלוסייה הערבית 17%

עאידה תומא סלימאן:  אז תגידו את המטרות האמיתיות

עאידה תומא סלימאן:  לא ייתכן, להפוך אנשים נורמטיביים לפליליסטיים, ואני לא בטוחה – אמרת שההתנגדות – יש לך פה שני גורמים שישבו בוועדה ל- - - כלכלית, ואמרו שהצעת החוק שאתם מביאים – אולי שיניתם פה ושם – לא הסכימו, משרד המשפטים ובנק ישראל

עאידה תומא סלימאן:  הבאתם את החוק הזה

עאידה תומא סלימאן:  וגם מכניסים אותו לחוק ההסדרים כדי שלא נוכל שיהיה לנו זמן אמיתי

עאידה תומא סלימאן:  בואו תניחו את התשתית, תאפשרו, תנגישו בנקאות, תנו פתרונות

עאידה תומא סלימאן:  אחר כך תבואו לערוף ראשים

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה

אליהו דלל: אדוני היושב-ראש, אתה נותן זכות דיבור רק לאנשים שמתפרצים

אליהו דלל:  יש לי הערה לסדר, אדוני היושב-ראש

אליהו דלל:  יש פה חברי כנסת ששומעים את כולם ויש פה חברי כנסת שמתפרצים, ולא נותנים לאוצר ולנציגיהם להתייחס, וכל הישיבה הזאת מתארכת

אליהו דלל:  כל אחד בזמנו, ותן את הזמן שצריך

אליהו דלל:      כוונת האוצר היא כוונה טובה

אליהו דלל:  אני מזדהה איתה, זה להילחם ויש לומר זאת בבירור – בהון השחור

אליהו דלל:  במשפחות הפשע ולא משנה מה, אבל ההון השחור

אליהו דלל:  הכוונה היא טובה

אליהו דלל:  אבל אתם לא נותנים פה פתרונות בצורה טובה – אתן כדי שנבין – למה לא לעשות הצהרת הון לכל האוכלוסייה? הכי פשוט

אליהו דלל:  אז כל אחד יגיד מה יש לו

אליהו דלל:  אם זה בבנק, בבית

אליהו דלל:  תארו לכם שכל אחד יאמר כמה מחזיק בבית, והמידע הזה יגיע לארגונים כלשהם – ומה יקרה - תהיה יעוד יותר פשיעה כי יתחילו גניבות כי אני יודע שאצל ההוא בכתובת ההיא יש 200,000 שקל או יש 100,000 שקל

נתנאל אשרי: חבר הכנסת, אם אתה מניח שהמידע שבידי רשות המיסים דולף – זו בעיה

ינון אזולאי: אחר כך

ינון אזולאי:  תודה

אליהו דלל:  אני רוצה להניח שכל מידע שיש, הכול גלוי בצורה כזו או אחרת

אליהו דלל:  אם רוצים להילחם במשפחות הפשע או בהון השחור וכו', בואו תבקשו – כל מי שמחזיק נשק בבית – שיצהיר עליו

אליהו דלל:  לא הצהיר – טפלו, לא רק בכסף

אליהו דלל:  גם פה

אליהו דלל:      בנוסף, הנושא של הסכומים הוא מאוד בעייתי, וגם של הבנקים

אליהו דלל:  אם תאפשרו לבנקים לקלוט את הסכומים האלה – בבקשה

אליהו דלל:  אנשים מבוגרים, ואני מתמודד יום-יום עם דברים לא הגיוניים, כי אנשים מבוגרים כמו הוריי למשל, בני 80 ומעלה, אין להם נגישות לבנקים, לא יודעים להשתמש בכספומט

אליהו דלל:  שום דבר

אליהו דלל:  אני מוציא להם מזומן כדי שישתמשו במזומן

אליהו דלל:  זה מאוד בעייתי

אליהו דלל:  אתם לא מתחשבים באוכלוסייה המבוגרת לצערי

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  חבר הכנסת טיבי

אחמד טיבי: תודה רבה

אחמד טיבי:  אגב, יש דוח של הממ"מ על הפשיעה גם בחברה הערבית אבל גם על הבנקאות בחברה הערבית

אחמד טיבי:  אתייחס לכמה נתונים

אחמד טיבי:  אבל אמירה כללית – אין פה שום חבר כנסת שלא רוצה לסייע לכם, למשטרה, למשרד האוצר, להיאבק בפשיעה

אחמד טיבי:  יש פה חברי כנסת שאפילו רוצים יותר מהאחרים, כי זה חברי הכנסת ערבים

אחמד טיבי:  אנחנו מאוד רוצים שאתם תעשו

אחמד טיבי:  יש לנו תלונות שחלק ממשרדי הממשלה כמעט לא עושים כלום – רק מסתכלים וסופרים גופות

אחמד טיבי:  כאן אתם באים לבקש משהו שלא קיים בשום מקום בעולם – הפיכת החזקת הכסף לעבירה פלילית, מעל 200,000, חובת דיווח מסכום מסוים וכדומה, ושאין תקופת ממעבר אפילו

אחמד טיבי:  יש שתי אוכלוסיות – האוכלוסייה הערבית באופן כללי וקשישים, שמקבלים למשל קצבאות זקנה או קשישים באופן כללי

אחמד טיבי:  מספר סניפי הבנקים בישובים הערביים נמוך מחלקם היחסי באוכלוסייה, ו-37% מהערבים לא מחזיקים כרטיס אשראי

אחמד טיבי:  יש מעט סניפי בנקים בחברה הערבית בהשוואה ליהודית, ועכשיו יש עוד ירידה כי סוגרים בנקים

אחמד טיבי:  בכל הנגב למשל, כמה סניפי בנקים יש – נדמה לי ברהט, אולי בחורא

אחמד טיבי:  דרשנו להגדיל את סניפי הבנקים, אבל מורידים סניפי בנקים

אחמד טיבי:  אולי רק ברהט בעצם

אחמד טיבי:      גם הממוצע של הריבית, שמשלמים ערבים בחברה הערבית, הוא גדול יותר מאחוז אחד

אחמד טיבי:  5

אחמד טיבי: 87% הממוצע של הריבית אצל ערבים מול 4

אחמד טיבי: 68

ג׳ק בלנגה: זה לפני שנתיים היה

ג׳ק בלנגה:  היום זה כבר 9, 10

אחמד טיבי: הפער גדול

אחמד טיבי:  אמרתי על הדוגמה של האקמול כאילו שופכים את התינוק עם המים

אחמד טיבי:  אני רוצה להפסיק כאן אבל רוצה להעביר את זכות הדיבור לאחר משני הנציגים שם

אחמד טיבי:  זה דקה שלי פלוס מה שמגיע לך

פיאד טמיש: רוב הדברים כבר נאמרו

פיאד טמיש:  אני עו"ד פיאד טמיש, מטעם הפורום הכלכלי הערבי – היום

פיאד טמיש:  אקצר

פיאד טמיש:  הכותרת של הצעת החוק הזו, שיש- - - חוקי במדינת ישראל ששמו שקל חדש והמדינה עצמה כשהנפיקה את השקל עכשיו מוציאה אותו מחוץ לחוק

פיאד טמיש:  זה מה שקורה פה

פיאד טמיש:  גם הסיסמה שבאים מאחוריה, אומרים: אנחנו רוצים להילחם בפשיעה בחברה הערבית

פיאד טמיש:  לא אומרים: יש קשר תקציבי של הצעת החוק הזו אלא המטרה היא מלחמה בפשיעה

פיאד טמיש:  ואם כך הדבר, יש כלים אחרים שמנינו אותם, ורתם הופכים את כל המשק להתנהל באמצעים דיגיטליים יותר, אתם רוצים כרטיסי אשראי, לא רוצים כסף מזומן

פיאד טמיש:      הבעיה בחברה הערבית, שכבר הוצגה פה – יש מיעוט בסניפי בנקים בחברה הערבית

פיאד טמיש:  אין בנקים איסלאמיים בחברה הערבית – יש המון אנשים, וגם אני דתי- -      

אחמד טיבי: הם הלכו לבנק הדואר כפתרון שאין בנק איסלאמי, ואז סוגרים את בנק הדואר

פיאד טמיש: זה מתחבר לתפיסת עולם של החברה הערבית שהם רוצים להתנהל בכספים – זה אחד הדברים שמלווים את החברה הערבית המון שנים, תפיסת עולם של ניידות כזאת, ולכן הכספים נמצאים בתפיסת יד, במרחק יד

ינון אזולאי: תודה

ינון אזולאי:  הדיון עוד ימשיך, לא הסתיים, אבל אבקש מיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גפני

פיאד טמיש: רק אומר שאנו מתנגדים לחוק כפי שהוא, ולכל הפחות שתהיה הוראת מעבר שתאפשר לנו ל- - - -מה שאין כאן היום

ינון אזולאי: תודה

ינון אזולאי:  יושב-ראש הוועדה, הרב גפני, בבקשה

משה גפני: אני מתנצל – זה משמיים – החוק לא מבושל

משה גפני:  עם כל הכבוד, כל מה ששמעתי – לא הכול שמעתי, אבל יש פה מצב שהוא ממש לא נורמלי

משה גפני:  המציאות הזו שבה יש אנשים מבוגרים – לא מדבר על המגזר הערבי שהיה על זה דיונים – אנשים מבוגרים

משה גפני:  אין להם חשבונות בבנק

משה גפני:  אתה הופך אותו לעבריין בחוק הזה

משה גפני:  אני מתאר לעצמי שיש לכם פתרונות

נתנאל אשרי: התייחסנו להסדר

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא מספק בכלל ולא ריאלי

משה גפני: בכל העולם אין דבר כזה

משה גפני:  יש שבדיה

משה גפני:  שם יש בעיה עם המזומן

משה גפני:  אין שם איסור על זה

משה גפני:  גרמניה

משה גפני:  תביאו לנו נתונים

משה גפני:  אנו רוצים לדעת מה קורה

משה גפני:  הרי אתם מביאים משהו חדשני, שאדם הוא עבריין שאין לו כלי עבריינות בכיס

משה גפני:  יש לו כסף ואתם אומרים עליו שהוא עבריין

משה גפני:  תגידו על סמך מה זה, מה הנתונים שלפיהם אתם יכולים לעשות את זה

משה גפני:  הרי לא מדובר על מישהו שיש בעיה, שמחזיק כלי נשק או שמדובר על אחד כזה שיש עליו חשד שהוא עבריין

משה גפני:  סתם יש לו כסף, אתם לא צריכים אותו

משה גפני:  נותנים לו תיק פלילי

משה גפני:  יש לבשל את החוק הזה

משה גפני:  אנו לא יכולים לסיים את הדיון עכשיו

משה גפני:  אנו רוצים שתביאו את כל הנתונים

משה גפני:  אתן לכם נייר – הכנתי נייר, תביאו תשובה

משה גפני:      תודה רבה