ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 36, 2023-05-03 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב

יוסף טייב:  אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט

יוסף טייב:  היום י"ב באייר התשפ"ג, 3 במאי 2023

יוסף טייב:  על סדר היום הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022 של חבר הכנסת אופיר כץ, ואותה הצעה של חבר הכנסת רון כץ

יוסף טייב:  אנחנו כנראה עוד מעט נעבור להצבעה על מיזוג שתי ההצעות

יוסף טייב:      בעקבות הדיון הקודם בו התחלנו לרדת לרזולוציות, לצערי לא הספקנו לשמוע את כל עמדות משרדי הממשלה

יוסף טייב:  אני חושב שאת משרד המשפטים לא שמענו

תמי סלע: גם משפטים, גם רווחה, הסנגוריה

יוסף טייב: נתחיל עם משרד המשפטים

יוסף טייב:  מי נמצא כאן מטעם משרד המשפטים?         

יהודית גידלי: אביגיל בדרך

תמי סלע: נמצאת כאן גם הסנגוריה הציבורית

יוסף טייב:  תכף נשמע את הסנגוריה הציבורית

יוסף טייב:  המשרד לביטחון לאומי, הגעתם עם נתונים לגבי מה שביקשנו?     

קריאה: לדעתי גם הם בדרך

יוסף טייב: נמצאים כאן חברי כנסת שהגיעו מרחוק ובכל זאת הגיעו

יוסף טייב:  מי נמצא כאן ממשרדי הממשלה?     

תמי סלע: רווחה

קריאה: היועצת המשפטית של הרווחה, גם היא בדרך

תמי סלע: גם השלטון המקומי רלוונטי לנו

יוסף טייב: נמצא כאן מישהו מהשלטון המקומי? לא

שי פירון: הסנגוריה תמיד יכולה להתנדב, אם צריך

יוסף טייב: בבקשה, הסנגוריה

יוסף טייב:  תתחילו

יהודית גידלי: תציג את עצמך בבקשה

שי פירון: ישי שרון מהסנגוריה הציבורית

שי פירון:  אני מניח שחלק מהדברים שאני אומר, אני יודע שזאת גם הגישה של משרד המשפטים באופן כללי

שי פירון:      בדיון הקודם התחלנו לדון באופן פרטני אבל אני כן רוצה לחזור טיפה אחורה ולדבר קצת על המסגרת של החוק שאנחנו דנים בו היום

שי פירון:  בעצם המודל שהמציעים מבקשים לקדם הוא מבוסס על המודל שקיים לגבי מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים

שי פירון:  חוק מקביל שעוסק במניעת העסקה של עברייני מין

שי פירון:  החוק הזה הוא מאוד מאוד חריג בנוף המשפט הישראלי

שי פירון:  הוא חריג כי הוא בעצם מטיל איסורי העסקה אפריוריים על מי שהורשע בפלילים

שי פירון:  אנחנו יודעים שענישה היא דבר שמוטל בבית המשפט והמחוקק בא ובעצם קובע איסור העסקה אפריורי שיכול להיות שאין לזה שום קשר למסוכנות שעומדת מצד אותו אדם

שי פירון:       למה עשינו את זה בעבירות מין

שי פירון:  אני חייב לומר שגם עם זה היו קצת בעיות בהרחבה של החוק אבל במקור, כשעשינו את הדבר הזה ונבהיר את זה בעבירות מין, הוא היה מבוסס על תשתית אמפירית ומדעית, על המאפיינים המאוד מאוד מיוחדים של עבירות מין

שי פירון:  אני לא צריך מאוד להרחיב על הדבר הזה

שי פירון:  אנשים מבינים על מה אני מדבר אבל בקליפת אגוז עבריינות מין מסוימת - אליה כוון החוק מלכתחילה – עברייני מין, חלקם לפחות, המעשה מבוסס על איזושהי פתולוגיה, איזושהי סטייה מינית שעומדת מאחורי המעשה ולכן קיימת סכנה אינהרנטית להישנות המעשים, לרצידביזם

שי פירון:      דבר נוסף שאנחנו יודעים על עברייני מין מסוימים זה שמטבע הדברים הנזקים שנגרמים באותן עבירות, הן הפיזיים והן הנפשיים, הם הקשים ביותר שניתן להעלות על הדעת ואף בלתי הפיכים

שי פירון:  אני מדבר על נקודת המבט של הקורבן

יוסף טייב: אדוני נחשף לתוצאות של התעללויות בילדים ברמה הפיזית?      

שי פירון: אני תכף אתייחס לזה

שי פירון:       הדבר השלישי שהוא מאוד מאוד מרכזי וחשוב להבין אותו

שי פירון:  בגלל הפתולוגיה של עבירות מין, העבירה הרבה פעמים יושבת על הסביבה בה היא נעשית

שי פירון:  הדברים הם ברורים לחלוטין

שי פירון:  הדוגמה הקלאסית כמובן היא פדופיליה

שי פירון:  עצם הסביבה בה אותו אדם שוהה, יש בה כדי ליצור איזשהו תמריץ, נגיד מוטיבציה לבצע את העבירה

שי פירון:      המאפיינים האלה, הם לא חלים ככלל באופן טיפוסי על עבירות אלימות

שי פירון:  עבירות אלימות, המנעד שלהן הוא הרבה יותר רחב ומגוון גם מבחינת המעשה הפיזי אבל גם מבחינת המוטיבציות, המניעים של אותו אדם לבצע את המעשה

שי פירון:       גם אותו היבט שדיברתי עליו קודם עם הסביבה שיוצרת תמריץ, זה לא קיים ככלל כאשר מדובר בעבירות אלימות

שי פירון:  אני מסכים שבהחלט יש עבירות אלימות שלפעמים גורמות נזק בלתי הפיך אבל צריך לומר שהצעת החוק הזאת חלה גם על עבירות אלימות מהרף התחתון ביותר ולא רק על עבירות אלימות אלא גם על עבירות תקיפה בסיסיות - נדבר על זה אחר כך – שיכולות להיות נגיעה, דחיפה, וכן, גם סטירה

שי פירון:  אני לא מזלזל בזה אבל צריך גם לומר שיש מנעד הרבה יותר רחב בעבירות אלימות ולכן אותה מסוכנות אינהרנטית שאנחנו מוכנים להניח שהיא קיימת בעבירות מין, אין לנו את אותה הנחה כאשר מדובר בעבירות אלימות

שי פירון:      לכן הגישה שלנו כסנגוריה היא שהחלת אותו מודל על עברייני אלימות היא החלה בעייתית מאוד

שי פירון:      מה כן יש לנו היום

שי פירון:  מה דרך המלך, איך אנחנו היום חולקים מידע פלילי

שי פירון:  לאחרונה גם נעשתה רפורמה בעניין הזה

שי פירון:  חוק המרשם הפלילי הוא חוק המסגרת וזאת דרך המלך בה אנחנו מחליטים וקובעים איזה גופים רשאים לקבל את המידע הזה ואיך הם שוקלים את המידע הזה

שי פירון:  אגב, החוק הזה הורחב לא רק למוסדות מדינה אלא גם לרשויות המקומיות וגם לנותני שירותים שעובדים עם משרדי ממשלה או רשויות מקומיות

שי פירון:  אגב, מה שטוב בחוק הזה זה שהוא מאפשר גם לקבל מידע בזמן אמת ולא רק בעת הקבלה לעבודה

שי פירון:  הוא עושה גם את איזון האינטרסים בין מניעת המסוכנות, בין האינטרס הציבורי בכך שאנחנו רוצים לדעת מי מסתובב בבתי הספר שלנו ובגני הילדים שלנו אבל גם אל מול האינטרס הנגדי של תקנת השבים והרצון שלנו שהאדם יוכל להשתקם אחרי איקס שנים

שי פירון:  לכן גם נקבעו תקופות התיישנות ומחיקה שהן מותאמות, דבר שלא קיים בהצעת החוק הנוכחית

שי פירון:      אני מאוד חושש מהמדרון החלקלק שאנחנו יוצרים כאן

שי פירון:  מלכתחילה התחלנו את המודל הזה של איסור העסקה ביחס לעברייני מין מסוכנים

שי פירון:  הרחבנו את זה לעוד סוגי מוסדות ולעוד סוגי עבריינים

שי פירון:  אנחנו עכשיו רוצים להרחיב את זה לעוד סוגי עברייני אלימות

שי פירון:  כבדיחה אני אמרתי שאולי בסוף נגיע למצב שאנחנו אומרים החוק למניעת העסקת עבריינים כי זה הכיוון אליו אנחנו הולכים

רון כץ: אם הייתי יכול, הייתי עושה חוק למניעת העסקת עבריינים עם חסרי ישע וילדים

רון כץ:  אני לא מקנא בפוזיציה שאתה נמצא בה ותאמין לי שאני מבין שזה מה שאתה צריך לעשות

רון כץ:  אנחנו נחמיר כמה שאפשר להחמיר כשזה נוגע לילדים ולחסרי ישע

שי פירון: הצעת החוק מדברת על דברים יותר רחבים

שי פירון:  אני רוצה להעלות עוד נקודה

שי פירון:  אני מניח שיכול להיות שנגיע למודל שמתמקד במסגרת חינוך, במיוחד כאשר מדובר בילדים ובחסרי ישע

שי פירון:  יכול להיות שנתמקד גם בעבירות שהן לא מהרף התחתון

שי פירון:  בסדר גמור

דורית חזן: השאלה אם אפשר למנוע למשל מבן זוג להגיש תלונת שווא על עובדת ציבור, וזה כבר קרה לנו, בעת מריבה או קטטה או גירושין ואז אנחנו אוסרים על עבודת אותה מטפלת או גננת שהיא טובה ותהיה חסרה לנו

תמי סלע: כרגע זה חל מכתב אישום אבל נגיע לזה

שי פירון: בדיוק

שי פירון:  אני רוצה להתחבר לנקודה הזאת

שי פירון:  אם יש לי הסתייגויות כלליות לגבי הצעת החוק, ואני מקווה שאנחנו נגיע ל     

רון כץ: היית יכול לענות לה שזה לא רלוונטי עכשיו כי זה לא מרגע הגשת התלונה אלא מרגע הגשת כתב אישום

שי פירון: בדיוק

רון כץ: אם מגישים תלונת שווא, זה לא המקרה שלנו

רון כץ:  אני יודע שהסניגור מספיק הגון כדי להגיד לך את זה כמה דקות אחר כך ועצרתי אותו

קריאה: אנחנו היום מקבלים איסור על העסקה של מטפלות

יוסף טייב: זה לא נכנס לפרוטוקול

תמי סלע: גם קצת מערבבים

יוסף טייב: כן

יוסף טייב:  אתם גם מערבבים

תמי סלע: יש הסדרים קיימים על פי חוק הפיקוח על מעונות

שי פירון: נקודה וחצי אחרונות

שי פירון:  אני מניח, אני מקווה, אנחנו רואים את הנוסח העדכני ואנחנו בשיח למצוא בדיוק איזה מוסדות אנחנו רוצים, איזה עבירות אנחנו רוצים, זה כיוון חיובי ואני מבין שהמציעים מבינים את זה ואנחנו מנסים להגיע לאיזה שהן הסכמות שכולנו נוכל לחיות איתן והן גם יעשו צדק והיגיון

שי פירון:  אם יש משהו אחד, ואני מבין שעל זה יש מחלוקת, שהוא בהחלט בעייתי בסיפור הזה, זה הרחבת החוק גם על אוכלוסיית הנאשמים

שי פירון:  אגב, צריך לדעת שזאת הצעה שהיא יותר מרחיבה מזו שקיימת לנו היום בעבירות המין

רון כץ: אני מבין שאתה צריך להגיד את הדברים אבל אתה מכיר את המקרים שחיכו לבית משפט ועשו שוב את העבירות?     

שי פירון: תן לי להתייחס לזה

רון כץ: אתה מכיר את זה?     

שי פירון: אני מכיר ואני אתייחס

רון כץ: יופי

רון כץ:  אז אני רוצה לומר לך משהו

רון כץ:  אני הייתי ראש מינהל חינוך בעיר גדולה ואני התעסקתי בדיוק בדברים האלה ולא תהיה פשרה על הנושא הזה

רון כץ:  אני אומר לך את זה בשמי והנה יושב ראש הקואליציה נמצא כאן

רון כץ:  לא תהיה פשרה על הנושא הזה

רון כץ:  אפשר להמשיך להתקדם

רון כץ:  לא תהיה פשרה

שי פירון: המנדט הוא כמובן אצלכם אבל אני כן רוצה להתייחס

אופיר כץ: מזל

אופיר כץ:  אנחנו מקפידים על המשילות בקדנציה הזאת

אופיר כץ:  נכון, אופיר?     

יוסף טייב: רון, אבל תן לו אבל זאת להביע את דעתו

תמי סלע: אלה נקודות חשובות וחשוב לקיים את הדיון הזה

שי פירון: משילות זה דבר חשוב, אני לא בטוח שאני מבין מה קשר המשילות להצעת החוק הנוכחית אבל נשים את זה בצד

יוסף טייב: זו הייתה עקיצה לקואליציה

שי פירון: לא

שי פירון:  עוד דבר שמדברים בו גבוהה גבוהה בבית הזה, ואני מניח שזה מוסכם על כולם, זאת פסקת החפות

שי פירון:  מי שאומר שכתב אישום, ההנחה שלו היא אשמה, שאין עשן בלי אש וכל הדברים האלה שאומרים – אני לא יכול להתווכח איתו

שי פירון:  אם זאת הגישה, זאת הגישה

שי פירון:  אבל מי שמייחס משמעות אמיתית ורצינית לחזקת החפות ומאמין בעיקרון הזה שהאדם הוא לא אשם עד שהוכח אחרת, ומבין שיש מקומות בהם אדם או שיוצא זכאי בסוף התהליך או שהוא מורשע בעבירה אחרת, במעשים אחרים – הוא חייב להבין שהדבר שעושים כאן הוא דבר מאוד מאוד בעייתי ויכול לגרום נזקים בלתי הפיכים לאנשים שלא מגיע להם איסורי העסקה

שי פירון:       אני כן אגיד שיש לזה פתרון

שי פירון:  זאת אומרת, אנחנו לא משאירים את זה בחלל הריק

שי פירון:  אנחנו נתקלנו באותה דילמה עת עסקנו בסיפור של עברייני המין

שי פירון:  אמרתי, שם יש את המאפיינים היותר חמורים ויותר מיוחדים של העבירות

שי פירון:  הפתרון שמצאנו, הפתרון היותר מתאים לאוכלוסיית הנאשמים, הוא פתרון דרך ההליך המשפטי הספציפי

שי פירון:      למה זה יותר מתאים? כאשר מדובר בכתב אישום, אתה צריך לבחון את המסכת הראייתית שקיימת בתיק, אתה צריך לבדוק את המסוכנות הספציפית שלו ומה הקשר בין אותה מסוכנות לבין איסור העסקה

שי פירון:  לכן המקום המתאים לעשות את זה, זה בהליך המעצר

שי פירון:  הליך המעצר הוא לא רק האם אני מחליט לעצור אותו עד תום ההליכים

שי פירון:  אגב, כוכבית, רוב העבירות שאנחנו מדברים פה כרגע, ברוב המקרים, אני לא אומר בכל המקרים, אנשים או שהם נעצרים עד תום הליכים או שהם משוחררים למעצר בית כאשר ממילא זה בולע את איסור ההעסקה

שי פירון:  זאת אומרת, מוטלים עליהם תנאי שחרור או אומרים להם אל תתקרבו

שי פירון:  תנאי השחרור כוללים בחובם, הם בולעים את העניין הזה של איסור העסקה

שי פירון:  מעבר לזה, יש גם אפשרות, ויש סעיף כזה בחוק המעצרים, שמאפשר להטיל תנאי שחרור של איסור העסקה במקום מסוים

שי פירון:  התיקון האחרון, החלטנו אותו גם על חוק למניעת העסקה של עברייני מין ואפשר להחיל אותו גם על החוק הזה

שי פירון:      אני חושב שזה יותר אפקטיבי ואני אגיד לך למה זה יותר אפקטיבי

שי פירון:  החוק הזה – אני מצטער שאני אומר את זה - הוא נותן יותר תחושת ביטחון מאשר ביטחון

שי פירון:  המודעות בחוק הזה הספציפי, במיוחד בקרב גורמי השוק הפרטי, היא יחסית נמוכה

שי פירון:  כשנבקש נתונים על המשטרה - עוד לא קיבלנו נתונים מהמשטרה – כמה חקירות, כמה כתבי אישום הוגשו על בסיס החוק הזה, להערכתי אלה יהיו מקרים ספורים בלבד

שי פירון:  אני חושב שזה תמרור אזהרה גדול על איך שהחוק הזה נאכף בפועל בשטח

שי פירון:  לעומת זאת, כאשר אתה מטיל תנאי – בין אם זה מעצר, בין אם זה שחרור – דרך חוק המעצרים, זה הרבה יותר אפקטיבי כי חרב המעצר מונפת מעל ראשו של אותו אדם

שי פירון:  הוא יודע שאם הוא מפר, למוחרת הוא נמצא בכלא ויכול להיות שגם יוגש נגדו כתב אישום בגין הפרת הוראה חוקית וגם המשטרה מפקחת על קיום תנאי השחרור

שי פירון:       לכן אני חושב שחוק המעצרים הוא לא רק הפתרון היותר מתאים מבחינת התפירה הידנית של אותו אדם, אלא הוא גם הפתרון היותר אפקטיבי למטרה אותה אנחנו רוצים להשיג

יוסף טייב: תודה

יוסף טייב:  אני רוצה לעבור למיזוג שתי ההצעות ואחר כך נוכל להמשיך להתקדם

יוסף טייב:      אנחנו ממזגים את הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ ושל חבר הכנסת רון כץ

יוסף טייב:  הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ, מספר פ/935/25 והצעת החוק של חבר הכנסת רון כץ, מספר פ/934/25

יוסף טייב:      מי בעד מיזוג של הצעות החוק? מי נגד? מי נמנע?     

יוסף טייב: אושר     

יוסף טייב: המיזוג אושר

קריאה: זה נשאר חוק כץ

יוסף טייב: כן, עם מיזוג של אופוזיציה וקואליציה שגם זה משהו

יוסף טייב:       מי ממשרדי הממשלה הגיעו?      

דפנה מאור: משרד העבודה

דפנה מאור:  ביקשו ממני להודיע שהאנשים של הרווחה תקועים בפקקים נוראיים

אופיר כץ: משרד המשפטים נמצא כאן?     

יוסף טייב: הם בדרך

יוסף טייב:  כולם בפקקים

יוסף טייב:  נתחיל עם משרד העבודה

דפנה מאור: אנחנו עוסקים בנושא של משפחתונים ואני רוצה להתייחס לנושא של מוסד

דפנה מאור:  ביקשנו עכשיו בחוק הפיקוח לעשות איזושהי הבחנה בין משפחתונים שהם מסגרות של עד חמישה ילדים, בדרך כלל מסגרות ביתיות של עד חמישה ילדים שמקבלים סמל מהמשרד, לבין פעוטונים שאלה אותן מסגרות אבל ללא סמל

דפנה מאור:  בשונה ממעונות יום, אין דרישה מהמסגרות הללו לאיזשהו רישוי מכל סוג לכן אין לנו שום יכולת לא לאכוף, לא לבדוק, לא לדעת, לא לגלות את המסגרות שאינן מבקשות סמל

דפנה מאור:  לכן צריך לעשות את ההבחנה הזו בהגדרת המוסד בין משפחתוני סמל לבין פעוטונים או משפחתונים שאין להם סמל

יוסף טייב: את אומרת שבעצם יש משפחתונים שהם לא מפוקחים

דפנה מאור: אמת

תמי סלע: אבל השאלה מה הכוונה מבחינת ההבחנה

תמי סלע:  הרי חלק מרכזי מהמטרה של ההצעה הזו, כמו גם של ההסדר בעברייני מין, זה דווקא להגיע אל איזשהו רף הגנה בסיסי גם במקומות הלא מפוקחים

תמי סלע:  כי לגבי המפוקחים יש איזשהו מנגנון

תמי סלע:  החוק שם חל על כל המוסדות

דפנה מאור: במקומות המפוקחים אין לך מנגנון אלא אם את מחייבת אותם לעשות את זה

דפנה מאור:  היום אנחנו דורשים מהמטפלת, מנהלת המשפחתון, כל מי שגר בבית, כל גבר שגר בבית והוא מעל גיל 18, אנחנו מבקשים אישור

דפנה מאור:  זה הדבר היחיד

תמי סלע: ההערה היא שזה לא צריך לחול? שכן חשוב שזה יחול?     

דפנה מאור: לא

דפנה מאור:  אני אומרת שאין לנו בעיה שזה יחול על כולם

דפנה מאור:  אני מדברת כרגע על החובה שלנו כמשרד לפקח על הנושא הזה והיא יכולה להתבצע אך ורק לגבי מי שאנחנו אחראים על הפיקוח עליו

דפנה מאור:  זאת האמירה

יוסף טייב: הפיקוח של המשרד עצמו

דפנה מאור: נכון

דפנה מאור:      הדבר השני והוא חשוב לא פחות זה שבעצם מנהלות המשפחתונים הן עצמאיות

דפנה מאור:  אין להן מעסיק

דפנה מאור:  הן המעסיקות של עצמן וגם זה צריך לקבל איזשהו ביטוי בחקיקה

דפנה מאור:  זאת האמירה שלנו

דפנה מאור:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  מי ממשרדי הממשלה הגיע?     

רותם סיוון: ביטחון לאומי כאן

רון כץ: תדע שאצלנו היה נהוג שמי שלא מגיע, עוברים להקראה אבל אני יודע שאתה ליברלי

יוסף טייב: כן

יוסף טייב:  אני סבלני

יוסף טייב:  אני מנסה לקבל קונצנזוס רחב

יוסף טייב:  יכול להיות שנגיע לא רק להקראה אלא גם להצבעה

רון כץ: יש איחור ויש איחור

רון כץ:  אם לא יגיעו, נקריא, נצביע והם יכולים להביע את דעתם - להגיע בזמן - לקראת קריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב: גם רעיון

רון כץ: רק להזכיר שאני מגיע מפתח תקווה ואופיר מגיע מעפולה

רותם סיוון: המשרד לביטחון לאומי

רותם סיוון:  אני אומר שהמשרד תומך בהצעת החוק אבל כן חשוב לתת את הדעת על הקשיים היישומיים שהמשטרה מציפה כי בסוף היא זו שצריכה לאכוף את ההסדר

רותם סיוון:  לכן המשטרה תציף את הקשיים

יוסף טייב: ביקשנו עלות ופרק זמן שזה אמור לקחת כדי שתוכלו להקים את המערכת

אופיר כץ: נמצאים כאן נציגי האוצר?     

יוסף טייב: אנחנו לא צריכים

אופיר כץ: דיברת על עלות

יוסף טייב: עלות של המשטרה

יוסף טייב:  המשטרה טענה שיש עלות

יוסף טייב:  נשמע את הסכומים

יעל רוזנקרנץ: הלשכה המשפטית, המשטרה

יעל רוזנקרנץ:  אני אתחיל ואומר שהמשטרה כמובן מברכת על חוק שאמור להגן על קטינים וחסרי ישע, ועל ניסיון לאתר מנגנון שיכול להגן על אוכלוסייה שצריכה את ההגנה הזאת

יעל רוזנקרנץ:  יחד עם זאת, חשוב לי להציף בפניכם קשיים יישומיים ביחס לאישורי המשטרה

יעל רוזנקרנץ:  כדי לבצע את הדבר הזה, צריך לבנות מערכת חדשה כי הרי לא מדובר כאן על סעיף חוק ספציפי שקיים ביחס לגיל שש

יעל רוזנקרנץ:  צריך לבנות כאן מערכת חדשה שתוכל לשלוף את הנתונים הרלוונטיים ביחס לילד עד גיל שש

יעל רוזנקרנץ:  הדבר כרוך גם מבחינה תקציבית

יעל רוזנקרנץ:  בדקנו את העניין הזה ומדובר בבניית מערכת חדשה הן מבחינת כוח אדם והן מבחינת מחשוב וכל הכרוך בכך

יוסף טייב: אם אני לא טועה, זה לא רק גיל שש אלא כל חסרי הישע

תמי סלע: כל חסרי הישע וילדים עד גיל שש

יעל רוזנקרנץ: נכון

יעל רוזנקרנץ:  האתגר בפילוח הוא ביחס לילדים עד גיל שש

יעל רוזנקרנץ:  כשאתה מסתכל על גיל של קטין, לפי חוק העונשין זה עד גיל 18

יעל רוזנקרנץ:  לפי הצעת החוק הזאת אנחנו רוצים לבנות משהו חדש, הגנה עד גיל שש

יעל רוזנקרנץ:  למען הדבר הזה צריך לבנות מערכת חדשה

יעל רוזנקרנץ:  מגורמי אגף תכנון נמסר לי שמדובר – אני מדברת באלפי שקלים - על הוצאה חד פעמית של 942 אלף שקלים ודרישה תקציבית שוטפת של 2,600

יעל רוזנקרנץ:  שני מיליון ו-600 אלף שקלים

אופיר כץ: כמה הרשעות כאלה יש בשנה?     

יעל רוזנקרנץ: אין לי נתונים

אופיר כץ: אם אין לכם נתונם, איך אתם קובעים כמה צריך ומה צריך להתקין?     

יעל רוזנקרנץ: אני אומר לך

יעל רוזנקרנץ:  יש לנו הערכה מבחינת כוח האדם

יוסף טייב: לפני כוח האדם

יוסף טייב:  הקמת המערכת – 942 אלף שקלים?     

יעל רוזנקרנץ: נכון

יוסף טייב: זאת הקמת המערכת

יוסף טייב:  זה לא משנה מה הכמות

אופיר כץ: אפשר לקבל פירוט מה מקימים שזה כל כך יקר? מה בונים שם? בונים תוכנה חדשה? מה עושים שם?     

יעל רוזנקרנץ: זאת לגמרי תוכנה חדשה

אופיר כץ: מה זה אומר? אתם בונים איזשהו ממשק עם הציבור? מה זאת התוכנה הזאת

יעל רוזנקרנץ: למעשה בשעה שאתה צריך להוציא אישור משטרה, אנחנו נצטרך לפלח את העבירות שבוצעו על ידי אחראי כנגד קטין עד גיל שש

אופיר כץ: ואין לכם את זה היום?     

רון כץ: היום אתם לא יודעים את זה?     

יעל רוזנקרנץ: לא ואני גם אוכל להסביר למה

יעל רוזנקרנץ:  כיום אין לך חוק כזה

יעל רוזנקרנץ:  ברגע שאין לך חוק כזה, אין הזנה

יעל רוזנקרנץ:  אני לא אשת טכנולוגיה

יעל רוזנקרנץ:  אני רק עורכת דין, אבל לא הייתה הזנה קטיגורית על חוק שלא קיים עד היום

אופיר כץ: כשהיום בן אדם מגיע והמעסיק רוצה לדעת אם יש לו עבר פלילי, אתה רואה את כל העבירות

אופיר כץ:  נכון?     

יעל רוזנקרנץ: ברור

יעל רוזנקרנץ:  לפי חוק מידע פלילי

אופיר כץ: אז מה הבעיה?     

יעל רוזנקרנץ: כאן מדובר על משהו אחר לגמרי

יעל רוזנקרנץ:  כאן אתה מדבר על כך אישור שהמשטרה תפיק לך כמו אישור על עברייני מין

יעל רוזנקרנץ:  כאן צריך מערכת אחרת

תמי סלע: המערכת של הפקת אישורים קיימת

תמי סלע:  את צריכה להכניס לשם את העבירות הרלוונטיות

יעל רוזנקרנץ: שוב, אני לא אשת טכנולוגיה

אופיר כץ: אם זה קיים, תוציאו את העבירות האחרות ותשאירו את מה שרלוונטי

יעל רוזנקרנץ: אתה רוצה את הגורם המקצועי שיוכל להסביר לך?     

אופיר כץ: אם רשום תקיפה, רשום רק תקיפת קטין?     

קריאה: כן

אופיר כץ: במקרה הזה תבדקו מה זה אומר בדיקת קטין

אופיר כץ:  כמה כאלה כבר יהיו? אתם לא צריכים את כל זה לכל בן אדם שמגיע

אופיר כץ:  רוב האנשים שיגיעו אין להם שום דבר ואין להם עבר פלילי

יעל רוזנקרנץ:   אתה לא יכול שאדם יעשה את הבדיקה הזאת

יעל רוזנקרנץ:  אתה צריך מערכת מחשובית שתעשה לך את הבדיקה

יוסף טייב: יש משהו שאני לא מבין

יוסף טייב:  הפלטפורמה כבר קיימת לעבירות מין

יוסף טייב:  מה הבעיה להוציא הגדרה נוספת? זה שצריך להזין, זה בסדר, זה ברמת השוטף אבל ברמת הקמת המערכת, הפלטפורמה קיימת

יוסף טייב:  זה להוסיף צ'יפ

תמי סלע: צריך שדה של גיל הנפגע

יעל רוזנקרנץ: כרמית תוכל להתייחס

יוסף טייב: כן

יוסף טייב:  נשמח

רון כץ: את מתעסקת בפן הטכנולוגי?     

כרמית בקלר: אני מהאגף הטכנולוגי של המשטרה

כרמית בקלר:  קודם כל, לשאלתכם, נכון שקיימת היום מערכת שיודעת להפיק אישורים להיעדר עבירות מין

כרמית בקלר:  צריך להקים מערכת דומה שתדע לממש את התהליך הזה לפי החוקה שמוגדרת בחוק הזה

רון כץ: למה אי אפשר להוסיף לפונקציה, למערכת הקיימת?     

כרמית בקלר: אפשר

כרמית בקלר:  זאת בדיוק הנקודה

רון כץ: להוסיף את זה עולה מיליון שקלים?     

כרמית בקלר: אני לא מתייחסת לעלות

כרמית בקלר:  העלות היא לא עלות רק של המחשוב אלא היא עלות שכוללת דברים נוספים

רון כץ: מה היא כוללת?     

יוסף טייב: מה היא כוללת? לשם כך אנחנו מתכנסים

כרמית בקלר:  מה היא כוללת, יצטרכו להסביר חבריי

כרמית בקלר:  אני מתייחסת רק לפן המחשובי ואני רוצה לענות על הנקודה הזאת

כרמית בקלר:  זה פן אחד של הדברים וזה לעניין הקמת המערכת

כרמית בקלר:  מה שצריך להבין זה שכרגע הקושי היישומי הוא שאין את המידע במשטרה

כרמית בקלר:  כלומר, אין במשטרה כרגע מידע שאומר האם בן אדם שפגע פגע במישהו שהוא מתחת לגיל שש או מעל לגיל שש

כרמית בקלר:  לזה כרגע אין פתרון

כרמית בקלר:  כלומר, אפשר יהיה לממש את זה אם תיבנה מערכת שתתחיל לאסוף את המידע מרגע הקמתה והלאה

אופיר כץ: מה זה לאסוף את המידע?     

כרמית בקלר: כרגע אין מידע

כרמית בקלר:  אין את המידע במשטרה

אופיר כץ: נגיד הוקמה המערכת

אופיר כץ:  כמה זמן אחורה תוכלו להוציא את זה?     

כרמית בקלר: אני אומרת שלא נוכל אחורה

כרמית בקלר:  נוכל מרגע שהיא תוקם להתחיל לאסוף את המידע ולהתייחס

אופיר כץ: זאת אומרת שמישהי שהורשעה לפני שנתיים, היא לא תהיה אצלכם במערכת?     

כרמית בקלר: היא לא תהיה במערכת כיוון שאין את המידע

קריאה: כרמל מעודה לא תהיה במערכת?     

אופיר כץ: אנחנו מדברים על מערכת בה יהיה רק מי שהורשע? מי שתקפה לפני שנתיים, היא תהיה במערכת?      

כרמית בקלר: מי שתקפה לפני שנתיים, אנחנו יודעים שהיא תקפה

כרמית בקלר:  אבל אם החוק הזה מבקש ממני לבדוק מישהו שהוא קטן מגיל שש או מעל לגיל שש, המידע הזה לא קיים

רון כץ: כמה תיקים כאלה יש?          

אופיר כץ: מה שאתם אומרים, אני לא יודע אם את הגורם לשאול אותו, אבל מה שנאמר כאן על ידי המשטרה זה שברגע שהחוק עובר, מי שההרשעה שלה הייתה לפני מספר שנים, גם אם אתם מקימים את המערכת, זה לא יהיה אצלכם במערכת

כרמית בקלר: נכון

כרמית בקלר:  אפשר יהיה מאותו רגע של ההקמה

אופיר כץ: אנחנו צריכים סעיף שיחייב אותם כך שזה כן יהיה בחוק הזה

תמי סלע: השאלה תוך כמה זמן הם יכולים לעשות את זה

תמי סלע:  הם צריכים לחזור ולפשפש

אופיר כץ: שיפשפשו

רון כץ: יכול להיות שנצטרך תקופת מעבר

רון כץ:  נראה לכם שזה הגיוני שהם לא יכולים להוציא לי מי היה לפני חמש שנים, שש ושבע שנים?     

תמי סלע: אפשר לבדוק כמה שנים אחורה הגיוני לבקש לבדוק

תמי סלע:  אני רוצה לסייג עוד דבר

תמי סלע:  יש עבירות מסוימות שחלקן ברשימה, כולל תיקון חדש שמדבר על עונש מזערי בעבירה של חבלה או חבלה של ממש - - -     

רון כץ: אני שואל כמה תיקים כאלה יש שאי אפשר להושיב מישהו לפתוח אותם? 300 תיקים? מישהו ישב ויפתח אותם

רון כץ:  הכי חשוב זה להבין כמה תיקים כאלה יש

רון כץ:  אם יש שם 500 תיקים, ישבו כמה חבר'ה

יוסף טייב: זה לא מעניין אותי כמה תיקים יש

יוסף טייב:  אם יש 1,000 תיקים, שיושיבו אנשים על 1,000 תיקים

יוסף טייב:  ניתן תקופת מעבר

כרמית בקלר: אני חייבת לומר שכאשר אנחנו נתבקשנו לתת את חוות דעתנו, דווקא ההגבלה של עד גיל שש – ואני יודעת שיש כאן גורמים שמתנגדים להגבלה הזאת עד גיל שש – לפי עמדתנו אם מישהי תקפה גם ילד בן שבע או שמונה או 12, לא הייתי רוצה לראות אותה מחר עובדת עם ילדים קטנים

כרמית בקלר:  לעניין מה שהעלה כאן קודם חברי מהסנגוריה, לעניין המסוכנות, דווקא יש כאן עניין של הסביבה כי הסביבה של העבודה היא סביבה שהיא קשה, היא לחוצה, היא יכולה להיות מאוד מאוד שוחקת ולכן יש כאן איזשהו עניין שדווקא סביבת העבודה הזאת כלפי מי שכבר לפחות הורשע בעבירת אלימות, יש מצב שזה נותן איזשהו טריגר

כרמית בקלר:  לכן אני כן חושבת שמקום העבודה הזה הוא שונה ממקומות עבודה אחרים וכן צריך לתת כאן איזשהו דגש לעניין הזה

כרמית בקלר:       מבחינתנו, אם היה אפשר להחיל את החוק הזה כלפי כל עבירות אלימות, כלפי קטינים וחסרי ישע בלי ההגבלה הזאת של עד גיל שש, זה לא רק העניין היישומי הזה שהוא מאוד חשוב כי בסופו של דבר אפשר לחוקק חוקים אבל אם אנחנו נצטרך להושיב בן אדם שיעשה את כל הבדיקות האלה ידנית, נצטרך כאן כוח אדם משמעותי וזה כאשר אנחנו לא סובלים משפע שלו בימים האלה

כרמית בקלר:  זה לא רק כדי להתאים את העניין הזה ולעשות את זה כדי שזה יוכל להיות מיושם אלא גם זה עושה סדר שכל

יוסף טייב: עמדתך נשמעה

יוסף טייב:  יש דברי טעם במה שאת אומרת אבל אני חושב שגם צריך איזונים

יוסף טייב:  לכן הייתי רוצה לשמוע את משרד המשפטים

יעל רוזנקרנץ: אני מבקשת להוסיף שככל שבאמת תיבנה מערכת כזאת שתוכל להציג מצב מהיום והלאה, כמובן שנדרוש גם קבלת נתונים מהפרקליטות על מנת שבאמת נוכל להציג תמונה רחבה

יעל רוזנקרנץ:  גם מבחינת תחולה של זמן, צריך לקחת בחשבון שבניית מערכת כזאת מטבע הדברים לוקחת זמן

יוסף טייב: תקופת מעבר מסוימת

יעל רוזנקרנץ: כן

יעל רוזנקרנץ:  תקופת מעבר

כרמית בקלר: יעל דיברה על צורך לקבל את המידע מהפרקליטות

כרמית בקלר:  אני אומרת לא רק מהפרקליטות

כרמית בקלר:  היום חוק המרשם הפלילי מטיל את החובה להזין הכרעות וכתבי אישום על עשרות או מאות גופים במדינת ישראל וכולם יצטרכו להיערך לאיסוף המידע הזה על מנת שהוא יהיה בידי המשטרה

יוסף טייב: אני מבין שבעצם יש המון מידע שלא נמצא בידי משטרת ישראל 

כרמית בקלר: המידע על הנפגע לא נמצא בידי משטרת ישראל בצורה שאפשר לנתח אותו כחוקה

תמי סלע: ברגע שזה יהיה שדה שצריך להזין אותו, יבררו ויזינו

יוסף טייב: אתם צריכים למצוא ניסוח אותו נוכל להכניס לחוק

יוסף טייב:  כל הגורמים הרלוונטיים יהיו כפופים ומחויבים להעביר את המידע למשטרה תוך כך וכך זמן

אופיר כץ: בטח גם רטרואקטיבי

תמי סלע: ברגע שזה יהיה החוק והוא יחייב אותם לתת את האישורים, הם יבנו את זה

יוסף טייב: אני כבר מריח שזה הולך להיות כדור פינג פונג ואחד יפיל את האשמה על השני

יוסף טייב:  לכן אני מציע שתחשבו איך להכניס את זה בנוסח החוק

אביגיל סון פלדמן: משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן:  אני מתנצלת על האיחור שנבע מפקקים

אביגיל סון פלדמן:  אני אומר שאני חושבת שלפחות מבחינת סדר הדיון, נכון להתחיל קודם כל במהות לפני היישום

אביגיל סון פלדמן:  היישום הוא חשוב אבל לא מגדירים את המהות לפי המגבלות היישומיות

אביגיל סון פלדמן:  היישום הוא של מה שנכון מבחינה מהותית

אביגיל סון פלדמן:  אני חושבת שקודם כל נכון להתחיל משם

אביגיל סון פלדמן:      כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, הממשלה כמובן תומכת בהצעת החוק בכפוף לקידום בהסכמה של המשרדים לפני קריאה ראשונה

אביגיל סון פלדמן:  ההצעה הזאת כמובן נועדה להשיג תכלית חשובה של ההגנה על אוכלוסיות מוחלשות במיוחד – התינוקות, הפעוטות וחסרי ישע – מפני הפגיעה הפיזית מצד הגורם שמטפל בהם

אביגיל סון פלדמן:  ההצעה רוצה לעשות את זה באמצעות המנגנון שקבוע היום בחוק אחד יחיד ומיוחד של חוק מניעת העסקה של עברייני מין, שצריך להגיד שהוא חוק חריג

אביגיל סון פלדמן:      אני רוצה להגיד מילה על ההפרדה בין החוקים שהיא מאוד חשובה לנו

אביגיל סון פלדמן:  בעבר היו כמה וכמה ניסיונות לקחת את חוק מניעת העסקה של עברייני מין ולהרחיב אותו לעוד עבירות ועוד עבריינים

אביגיל סון פלדמן:  בסופו של דבר כל פעם הוחלט לא לעשות את זה בגלל שיש הבדלים מהותיים, אקוטיים, בין סוגי העבירות האלה, סוגי התופעות האלה והמאפיינים של העבריינים

רון כץ: אני כן אשמח אם תתייחסי למה שאמרה המשטרה לגבי גיל העבירה

אביגיל סון פלדמן: אני אתייחס

אביגיל סון פלדמן:  מאוד חשוב בחוק הזה שהוא יותאם לתכלית שלו והתכלית שלו מתייחסת לתופעה מסוימת אותה מבקשים למנוע

אביגיל סון פלדמן:  לכן מאוד חשובה ההפרדה הזאת כי חשוב מאוד כאן לא לעשות קופי-פייסט ולא לקחת דברים כפי שהם מחוק מניעת העסקת עברייני מין

אביגיל סון פלדמן:  מה שגובש שם, כל רכיב ורכיב בחוק הזה הותאם למאפיינים של עבריינות מין וכאן צריך להתאים את הפרמטרים השונים לתופעה הזאת של התעללות בקטינים על ידי מטפלים

אביגיל סון פלדמן:  אני אומרת באופן כללי שמאוד חשוב להיזהר מהנטייה הזאת שהכול יהיה בדיוק אותו הדבר

אביגיל סון פלדמן:      כן צריך להבין משהו לגבי חוק מניעת העסקה

אביגיל סון פלדמן:  קודם כל, זה חוק שהוא בכלל לא פשוט

אביגיל סון פלדמן:  חשוב להדגיש שזה חוק מניעתי והוא לא חוק ענישתי

אביגיל סון פלדמן:  אנחנו מדברים על עבריין שהורשע וריצה את עונשו

אביגיל סון פלדמן:  המגבלות כאן הן לא חלק מהעונש אלא יש להן תכלית מניעתית, למנוע עבירות נוספות מצדו

אביגיל סון פלדמן:  זאת אומרת, זה נועד למנוע את זה שיבצע עבירות נוספות

אביגיל סון פלדמן:  לכן בבסיס הרציונל של החוק הוא שהוא בעצם מניח איזושהי הנחת מסוכנות

אביגיל סון פלדמן:  בדרך כלל אם אנחנו רוצים להטיל איסור על מי שנשקף ממנו סיכון שיבצע עוד עבירה, אנחנו קודם כל בודקים אם נשקף סיכון ואחר כך אנחנו מטילים את האיסור בהתאם לזה

אביגיל סון פלדמן:  זאת דרך המלך וכך זה בחוק הגנה על הציבור

אביגיל סון פלדמן:  החוק הזה באמת עושה איזשהו היפוך מתוך תפיסה שמדובר במטריה מצומצמת, באוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית, מאוד מוחלשת, עם מאפיינים ייחודים גם מבחינת היכולת שלה להציף את הדברים ומוסדות מאוד מאוד מסוימים נעשה כאן איזשהו היפוך שאומר שההרשעה אוטומטית מובילה לאיסור ובעצם בדיקת המסוכנות נעשית רק בדיעבד על ידי ועדת הפטור

אביגיל סון פלדמן:  לכן חשוב להדגיש שוועדת הפטור לחוק מניעת העסקת עברייני מין, זה ממש חלק בלתי נפרד מהמנגנון

אביגיל סון פלדמן:  חלק בלתי נפרד מהרציונל של החוק

אביגיל סון פלדמן:  הבדיקה של המסוכנות נעשית בדיעבד, מה שמאוד בעייתי אבל אלה הרציונלים של זה

אביגיל סון פלדמן:       עוד משהו שחשוב לי להדגיש לגבי חוק מניעת העסקה הקיים ולומר שהוא לא תחליף לרגולציה

אביגיל סון פלדמן:  הוא לא תחליף לפיקוח

אביגיל סון פלדמן:  זה לא חוק שמגדיר – גם חוק מניעת העסקה של עברייני מין – מי ראוי לעבוד עם אוכלוסייה כזאת או אחרת

אביגיל סון פלדמן:  היכן שרוצים להסדיר מי ראוי לעסוק, איזה עבר פלילי יכול להיות רלוונטי אליו, איזה עוד נתונים לגביו יכולים להיות רלוונטיים, זה נעשה בחוקי הסדרה וזה קיים במקביל לחוק מניעת העסקה

אביגיל סון פלדמן:  גם חוק מניעת העסקה של עברייני מין חל במקביל לשלל חוקי פיקוח שונים

אביגיל סון פלדמן:  זה לא תחליף לזה

אביגיל סון פלדמן:  זה איזשהו שלייקעס נוסף שהוא נועד להתמקד בקצה של הקצה מבחינת הסיכון על עבירות מאוד ספציפיות, מוסדות מאוד ספציפיים, אוכלוסיות מאוד ספציפיות,

אביגיל סון פלדמן:  זה לא תחליף

אביגיל סון פלדמן:  השאלה האם היינו רוצים לראות אותו, היא לא השאלה שצריכה להישאל

אביגיל סון פלדמן:  זו שאלה שנשאלת בהסדרה רחבה יותר כאשר אז מקבלים את כל המידע מהמרשם ושוקלים

אביגיל סון פלדמן:  כאן אין שיקול דעת, האיסור כאן הוא איסור אוטומטי, ולכן ההצדקה לאיסור צריכה להיות כבר כאן מבוססת ולכן זה הרבה יותר תפור והרבה יותר מדויק

אביגיל סון פלדמן:       כאשר אנחנו מגבשים את ההסדר הזה, באמת מאוד חשוב לשים לב להבחנה בין המנגנון בחוק מניעת העסקה שזה כמו שאמרנו איסור יחד עם החובה לקבל אישורי משטרה וועדת הפטור

אביגיל סון פלדמן:  זה המנגנון

אביגיל סון פלדמן:  לצד זה כל התוכן המהותי שיוצקים לתוך זה - אילו עבירות, איזה עבריינים, אילו אוכלוסיות, איזה מוסדות, איזו עבודה – זה כבר מותאם לתופעה, למטריה, ויש הבדלים מאוד מאוד גדולים בין עברייני מין לבין האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים כאן ומאוד חשוב שזה יהיה מותאם במיוחד למסוכנות

אביגיל סון פלדמן:       אנחנו יודעים שיש כל מיני נושאים שצריך לדון עליהם כמו הנושא של הנאשמים, של ועדת הפטור, של התקופה

אביגיל סון פלדמן:  יש לא מעט נושאים ואני מניחה שעוד נדון בהם

אביגיל סון פלדמן:      אני אומר לגבי הגילאים

אביגיל סון פלדמן:  בעיקרון חוק כזה לכל הפחות צריך להיות מבוסס על נתונים

אביגיל סון פלדמן:  להגיד עד גיל 18, זה אומר שיש אמירה שניתנת לביסוס גם מבחינה מקצועית, בעיקר מבחינה מקצועית, שמי שלצורך העניין תקף ילד בן 17 הוא מסוכן לתינוק בן חצי שנה

אביגיל סון פלדמן:  זה דבר שצריך לעמוד מאחוריו

אביגיל סון פלדמן:  המקום שממנו הצעת החוק יצאה הוא מקום שהולך יחסית על האינטואיטיבי

אביגיל סון פלדמן:  הוא אומר שמי שהיא גננת מטפלת בילדים קטנים ופגעה בהם במסגרת העבודה שלה, שלא תחזור לעבוד בזה, אבל צריך לשים לב שכל דבר שמרחיבים אותו, אם מרחיבים את האוכלוסייה של הנפגעים לגילים, יש שוני מאוד מאוד מהותי בין תינוקות קטנים לבין ילדים עד גיל 18

רון כץ: היא דיברה על גיל שמונה

רון כץ:  גיל שמונה במקום עד גיל שש, שזה הגיוני

אביגיל סון פלדמן: זה בדיוק אותו קושי

אביגיל סון פלדמן:  למשטרה זה לא ישנה

יוסף טייב: אני לא חושב שלמשטרה זה ישנה אבל צריך להבין שאנחנו מדברים במסגרת מערכת החינוך

יוסף טייב:  הווה אומר שאם מחר יש לי תיק של מורה שפגע בילד בכיתה ו', מבחינתי הוא לא יכול להיות מועסק בפעוטון

אביגיל סון פלדמן: בסדר, אבל אני שוב מדגישה

אביגיל סון פלדמן:  זה לא תחליף לפיקוח הכללי

רון כץ: ברור שזה לא תחליף

אביגיל סון פלדמן: גם מישהו שהורשע בעבירות סמים, אני מניחה שהרבה אנשים לא ירצו לראות אותו כאן

אביגיל סון פלדמן:  זה לא אומר שיש לנו חוק מניעת העסקה של זה וחוק מניעת העסקה של זה

רון כץ: לא, אי אפשר להשוות בין הדברים האלה

אביגיל סון פלדמן: לא

אביגיל סון פלדמן:  אני אומרת זה לא את מי היינו רוצים ואת מי לא היינו רוצים

אביגיל סון פלדמן:  זה לא העניין

אביגיל סון פלדמן:  אנחנו מטילים כאן איסור פלילי לעבוד

אביגיל סון פלדמן:  לא אמרתי כי זה באמת מובן מאליו אבל יש כאן פגיעה בזכות יסוד של חופש העיסוק ולא רק חופש העיסוק

אביגיל סון פלדמן:  חופש העיסוק הוא חלק אינהרנטי משיקום

אביגיל סון פלדמן:  צריך להבין שכל חוק כזה שמנסה לטובת הגנה על הציבור - - -     

רון כץ: באיזון בין פגיעה בילדים לבין חופש העיסוק, אני תמיד בוחר בפגיעה בילדים

אופיר כץ: הדיון כאן הוא לא תיאורטי

אופיר כץ:  אלה דברים שקרו

אופיר כץ:  אלה שופטים במערכת המשפט ששלחו לעבודות שירות מישהי שהורשעה בתקיפה של חסר ישע לעבוד עם חסר ישע אחר

אופיר כץ:  אנחנו לא ממציאים כאן משהו שאולי יקרה

אופיר כץ:  זה קרה וכאלה מטפלות שכבר הרביצו לילדים והתעללו בהם, אפשרו להן לחזור והן חזרו ושוב הרביצו לילדים

אופיר כץ:  גם אם זה קרה פעם אחת או אלף פעמים, זה לא משנה לי

אופיר כץ:  זה קרה ואנחנו כאן בשביל למנוע שזה יקרה בעתיד

אביגיל סון פלדמן:  לא על זה אני מדברת

אביגיל סון פלדמן:  אני מדברת על הגבולות

אופיר כץ: אנחנו מגדירים את הגבולות

אביגיל סון פלדמן: נשאלתי כאן למה גיל שש ולא קטינים

רון כץ: המשטרה אמרה גיל שמונה

רון כץ:  אני חושב שזה לגיטימי

אביגיל סון פלדמן: היא אמרה 18

תמי סלע: הם אמרו שמבחינה יישומית - - -     

אופיר כץ: מה ההגדרה של חסר ישע?     

אביגיל סון פלדמן: חסר ישע, זאת הגדרה פונקציונאלית אבל אין לזה גיל

אופיר כץ: אין לזה גיל?     

קריאה: יכול להיות חסר ישע מבוגר

אופיר כץ: 18 זה כמו שלוש?     

אביגיל סון פלדמן: לא

אביגיל סון פלדמן:  אלה שתי קבוצות שונות

אביגיל סון פלדמן:  יש חסרי ישע ויש את נושא הגיל

אביגיל סון פלדמן:  ברוב העבירות האלה יש - ועדיף גם להיצמד לעבירות שיש להן נסיבה מחמירה - פגיעה מחמירה של פגיעה בקטין או חסר ישע

אביגיל סון פלדמן:  זה משהו שהוא מאוד מאוד נפוץ בעבירות

אביגיל סון פלדמן:  ככל שנצמדים לזה, אין בעיה מחשובית כי העבירה היא עבירה של פגיעה או בחסר ישע על ידי אחראי או בקטין על ידי אחראי

אביגיל סון פלדמן:  הקושי שלנו לגבי הקטין כי אין להם פילוח יותר ספציפי מקטין וקטין הוא עד גיל 18

אביגיל סון פלדמן:  בחסר ישע אין לך את הקושי הזה כי אם הוא לא חסר ישע, אז העבירה לא תהיה עבירה של פגיעה בחסר ישע

אביגיל סון פלדמן:  זאת אומרת, הם יכולים להסתמך על העבירה

אביגיל סון פלדמן:  לכן אין להם את הבעיה הזאת

אביגיל סון פלדמן:  הבעיה המחשובית היא כל גיל שהוא מתחת לגיל 18 ולכן באמת כן חשוב להיצמד כאן למאפיינים המהותיים, מה המסוכנות שאפשר לעמוד מאחוריה, שאפשר לבסס אותה, ואני לא מכירה ביסוס ברמה המקצועית ולא ראיתי מחקרים או נתונים

אביגיל סון פלדמן:  לכן לכל הפחות כן מאוד מאוד חשוב להיצמד לאיזשהו גרעין של מה התופעה ולהיצמד לגרעין הזה

אביגיל סון פלדמן:  לא להתחיל לגלוש למקומות אחרים כי יש הבדל מאוד מאוד גדול בין ילד בגיל 10 לבין תינוק בן שנה

אביגיל סון פלדמן:  נתחיל מזה שתינוק בן שנה לא יכול להתלונן

יוסף טייב: זה מובן אבל עם זאת, אם זה היה גיל שש או גיל שמונה, גם בגיל שמונה צריך הגנה

רון כץ: לקחנו את זה לדיון תיאורטי ואנחנו כאן דנים בחוק שאנחנו צריכים להתקדם בו

תמי סלע: זאת הייתה מראש ההצעה לנוסח ההצעה מלכתחילה שדיבר על ילד עד גיל שש

תמי סלע:  יש איזשהם מאפיינים שונים גם מבחינת היכולת להתבטא אבל גם מבחינת עוצמת הפגיעה ולא שזאת לא פגיעה בילד עד גיל שמונה

רון כץ: נכון

רון כץ:  לכן אני אומר שחבל שאנחנו לוקחים את זה לדיון תיאורטי

יוסף טייב: הלכנו לשם בגלל בעיה טכנית של משטרת ישראל

אביגיל סון פלדמן: חשוב לי להתנתק כרגע מהבעיה הטכנית שהתעוררה אגב זה שהמשטרה הלכה למקומות של הדעה שלה באופן כללי

אביגיל סון פלדמן:  אני מזכירה שהעמדה כאן היא עמדה ממשלתית ולא של כל גורם כזה או אחר במשרד כזה או אחר

אביגיל סון פלדמן:  כל מספר שתכתוב בחקיקה, תמיד יהיו לו את המקרים רלוונטיים

אופיר כץ: אנחנו מתכנסים לחוק שלנו

אביגיל סון פלדמן: לכן אני חושבת שהרציונל, סוג של התכנסות לגילי פעוטות

רון כץ: אוקיי

רון כץ:  מה שכן חשוב ודיברו עליו קודם זה שרטרו אין למשטרה אפשרות, דרך, טכניקה, לא יודע מה, לספק מידע

רון כץ:  זה ברור שהחוק הזה הוא לא רלוונטי אם אנחנו לא עושים את זה גם רטרו

אביגיל סון פלדמן: אני חושבת שמה שצריך לעשות לגבי זה, החוק כמו שהוא יכול לחול מנקודת זמן מסוימת מבחינה מחשובית ואז לחשוב מה עושים לגבי אותה תקופת מעבר בה יש הוראות

אביגיל סון פלדמן:  אני אומרת שצריך להפריד

אביגיל סון פלדמן:  זאת אומרת, אם ההסדר שמגיעים אליו הוא הסדר נכון, זה ההסדר שצריך לחול

אביגיל סון פלדמן:  ממתי הוא יכול לחול? מהנקודה שהוא יכול לחול, הוא יחול

אביגיל סון פלדמן:  אז תוחמים את התקופה או את תקופת העבירות כי בסוף בעוד 10 שנים זה יהיה בסדר

אביגיל סון פלדמן:  זה עניין של זמן

אביגיל סון פלדמן:  תוחמים את התקופה הזאת ורואים מה עושים עם זה

אביגיל סון פלדמן:  אין לי כרגע בדיוק את הפתרון כי זה כן משולב בשאלות יישומיות של המשטרה

אביגיל סון פלדמן:  אפשר איזושהי הוראה לגבי התקופה הזאת, איזשהו פתרון

לוסי חדידה: למה לא מסנכרנים עם חוק הפיקוח שממילא נותן אישור על אי רישום פלילי לכל אשת צוות שמגיעה למעונות? הרי ממילא המשטרה בודקת, על אף שאני יכולה לתת כאן שתי דוגמאות

לוסי חדידה:  אנחנו יכולים לעשות איזשהו סנכרון בדאטא בייס

לוסי חדידה:  ממילא כל מעון מגיש לגבי כוח האדם שלו בקשה לאי רישום פלילי וזה דאטא שיכול להיכנס

יוסף טייב: אנחנו בחוק מכניסים גם מעונות שהם לא מפוקחים ולכן אנחנו צריכים את המידע

יוסף טייב:  המשטרה תביא את הפתרון

אביגיל סון פלדמן: אני כן ממליצה לתחום את הבעיה ואז לנסות למצוא לה פתרון

רון כץ: הבעיה שלהם היא שאין להם פילוח

אביגיל סון פלדמן: אני יודעת מה הבעיה

רון כץ: אבל הם יפתרו אותה

אביגיל סון פלדמן: התכוונתי לתחום את זה ולא שהקושי הזה ישליך על ההסדר כולו

רון כץ: אני סומך על משטרת ישראל שתמצא את הפתרון

קריאה: זה לא במשטרה

קריאה:  זה בפרקליטות

דורית חזן: אביגיל, את ציינת דבר שהוא לדעתי הכי חשוב, שזה לא מה שימנע את האלימות אלא זה משהו שימנע אולי העסקה של מי שכבר הורשע

דורית חזן:  כאן אנחנו צריכים למנוע העסקה של אנשים לכתחילה ושלא תהיה אלימות כלפי קטינים חסרי ישע או חלילה קשישים חסרי ישע

אופיר כץ: סיון, יש לך מה להגיד? את מוזמנת לשבת כאן

אופיר כץ:  זאת גם הזדמנות להודות לך על העזרה בנושא הזה ועל הקשב

אופיר כץ:  אנחנו יודעים כמה הנושא קרוב לליבך

אופיר כץ:  זאת הזדמנות גם לומר לך תודה

אופיר כץ:  את מוזמנת לשבת כאן ולהביע את עמדת משטרת ישראל

סיון שחר: אני ראש חוליית חסרי ישע קטינים וזה תחום העיסוק שלי

סיון שחר:  נמצאת איתי כאן בת אל שהיא בלשכה המשפטית של מדור מידע פלילי

סיון שחר:  יש לנו גם עוד בעיות חוץ מהעניינים האלה של הפילוח של העבירות ואנחנו נצטרך איכשהו למצוא לזה פתרון

סיון שחר:  כאן נצטרך גם סיוע מהפרקליטות וממשרד המשפטים שהיום לא מדווחים לנו על העבירות שנכנסות לכתב אישום

סיון שחר:  זה לא נכנס היום למשטרה ולכן אנחנו, כדי לראות בסופו של דבר במה אדם הורשע, נצטרך את הסיוע הזה

סיון שחר:  בלי זה, אין לנו את המידע הזה

תמי סלע: איך בעבירות מין אתם כן יכולים להוציא אישור משטרה לפי העבירות שהוא הורשע בהן בסופו של דבר?     

סיון שחר: רק הרשעות

סיון שחר:  הצעת החוק הזאת מדברת על כתב אישום

תמי סלע: אתם אומרים שהבעיה היא לגבי שלב כתב האישום

רון כץ: היא אומרת שבשלב כתב האישום אין להם את המידע

רון כץ:  שוב, זה מחשוב

רון כץ:  הרשעות יש?     

קריאה: הרשעות, כן

קריאה:  הבעיה היא כשיש כתבי אישום

רון כץ: במחשוב, כשבאים להוציא את זה, הבעיה היא גם בהרשעות וגם בכתבי אישום?      

סיון שחר: אין לנו כתבי אישום

סיון שחר:  המרשם הפלילי מדבר רק על הרשעות

יוסף טייב: אני מאוד נהנה מהשיח אבל בואו נראה לאן הגענו בהסדר ואז נראה מה משטרת ישראל יכולה לעשות מתוך זה

סיון שחר: רק לחדד שני פרטים קטנים

סיון שחר:  קודם כל, לגבי ההרשעות – חוק המידע הפלילי קובע שהמרשם הפלילי ישקף הרשעות ועונשים

סיון שחר:  זה אומר שאנחנו לא מדווחים למרשם בשלב של ההכרעה

סיון שחר:  זה מה שדורשת הצעת החוק הזאת

סיון שחר:  הצעת החוק הזאת דורשת שאנחנו נדווח בשלב של ההכרעה

סיון שחר:  יש שלב ביניים בין הכרעת הדין לבין גזר הדין

סיון שחר:  המרשם הפלילי משקף רק את גזר הדין

סיון שחר:  זה אומר שיש לנו תקופה ויש לנו קושי להחיל את זה בחוק הזה

סיון שחר:  שוב, בסוף הכול זה ענייני פיתוח, מערכות מחשוביות, אבל בחוק העסקה של עברייני מין זה לא חל על השלב - - -     

קריאה: זה כן חל מההרתעה

תמי סלע: זה מנוסח אותו הדבר למעט כתב אישום

סיון שחר: כרגע זה משתקף רק בגזר הדין

סיון שחר:  עוד נקודה חשובה לחוסר היכולת להחיל את הנושא של כתבי האישום

סיון שחר:  החוק מדבר גם על נאשמים וגם על מורשעים

סיון שחר:  כיום הפרקליטות, שהיא חלק מאוד קוהרנטי בתהליך והרבה מהתיקים שמוזנים למרשם הפלילי, אלה תיקים של הפרקליטות

סיון שחר:  היום יש לנו קצת פער בין תקן החקיקה שלהם לבין תקן החקיקה שלנו

סיון שחר:  משמע, אנחנו עובדים על קובץ חקיקה מסוים ומשרד המשפטים עובד על קובץ אחר

סיון שחר:  הסעיפים שלנו לא מותאמים לסעיפים שלהם

סיון שחר:  אנחנו כרגע על פרויקט, אני גם אחראית על הפרויקט הזה, כאשר הכוונה היא ליצור איזושהי טבלת המרה, טבלת תרגום שבעצם תתרגם את העבירות שלהם לעבירות שלנו

סיון שחר:       לצורך ההמחשה

סיון שחר:  בעבירות האלה שהן חלק מהעבירות בהצעת חוק, במשרד המשפטים למשל עבירה מוזנת כתקיפת קטין או חסר ישע ואצלנו יש את הפילוח שזה דווקא משהו שהוא טוב

סיון שחר:  יש תקיפת קטין ויש עבירה של תקיפת חסר ישע, כדי שנוכל למקד את העבירות

סיון שחר:  מטרת הפרויקט היא שבסופו של דבר משרד המשפטים, שזאת הפרקליטות, יוכל לדווח לנו למרשם בשלב כתב האישום

סיון שחר:  כרגע זה לא רלוונטי

סיון שחר:  אנחנו מדברים על תקופה של מינימום חצי שנה ואפילו עד שנה

סיון שחר:  זו נקודה שחשוב לחדד אותה

סיון שחר:  אנחנו בשיתוף פעולה פורה, יש נציגים של משרד המשפטים ונציגים של המשטרה

סיון שחר:  יש לנו שיתוף פעולה נהדר ואנחנו מתחילים את הפרויקט ממש בימים הקרובים

יוסף טייב: ניקח את זה לתשומת ליבנו

קריאה: הכול נכון

קריאה:  אלה דברים שכמובן רלוונטיים להרבה מאוד חוקים

סיון שחר: דבר אחרון שאני רוצה

סיון שחר:  סליחה, שמרתי את הכול לסוף

סיון שחר:  אנחנו צריכים להבין שהיקפי העבודה הולכים להתרחב

סיון שחר:  בסוף אם חוק העסקה של עברייני מין חל רק על גברים, היום אנחנו מרחיבים את זה לנשים

סיון שחר:       לצורך המחשה

סיון שחר:  רציתי נתונים כדי שנבין כמה תעודות אישורי העסקה אנחנו מפיקים מדי שנה בהקבלה לחוק של עברייני מין

סיון שחר:  אפשר לומר שב-2022 הפקנו למעלה מ-175,000 תעודות, שזה רק על גברים

סיון שחר:  אנחנו צריכים להבין את המשמעות שברגע שאנחנו מתרחבים גם לנשים, ההיקפים כאן יהיו גדולים

סיון שחר:  יש כאן משמעות גם על החוליה המשפטית שלי, שאנחנו בעצם נלווה את כל הפרויקט הזה, גם על תחנות המשל

סיון שחר:  היום כל אזרח מגיע לתחנת המשל כדי לקבל את השירות הזה

סיון שחר:  הוא בא, הוא עובר איזושהי פרוצדורה

רון כץ: היום מחשב עושה את זה או אנשים?     

סיון שחר: היום האזרח צריך להגיע לתחנת המשטרה, זה מצריך ממנו להגיע לתחנת המשטרה, למלא טפסים, לצרף תעודת מוסד והשוטר, אותו חוקר משל שיושב וצריך להתפנות לכל אזרח כזה שמגיע לתחנת המשטרה מדי בוקר ומדי לילה, להפיק לו את האישור

אופיר כץ: אין אופציה לעשות את זה דיגיטלית?     

סיון שחר: השאיפה

סיון שחר:  אם נקבל תקציבים, נוכל להיערך לזה טכנולוגית אבל זה ייקח זמן

סיון שחר:  זה משהו שאנחנו מאוד שואפים אליו

רון כץ: לא אמרתם תוספת של תשעה מיליארד שקלים למשטרה?     

יוסף טייב: בעצם העלות שדיברתם עליה היא כוללת את כל מה שאת אומרת

סיון שחר: אמרנו שהסכומים נשמעים אסטרונומיים אבל בסוף אלה תקנים שאנחנו צריכים לאייש

יוסף טייב: הסכום של השוטף דווקא לא נשמע סכום אסטרונומי

סיון שחר: כל הנושא של הפיתוח

סיון שחר:  יש לזה המון משמעויות

סיון שחר:       הדבר האחרון שאני אומרת הוא שתשימו לב שבסוף אנחנו צריכים להיערך לדבר הזה וזה לא ייקח כמה חודשים

סיון שחר:  אני אפילו בטוחה שזה ייקח מינימום שנה

סיון שחר:  צריך לחשוב על הדברים האלה

סיון שחר:  לגבי דור מעבר או תקופה, זה יהיה בלתי אפשרי לבצע את הפילוח הזה

סיון שחר:  באמת שזה בלתי אפשרי כאשר היום קטין מוגדר על פי חוק העונשין עד גיל 18

סיון שחר:  כמו שאמרנו, אין לנו פילוח כזה והוא לא קיים

סיון שחר:  זה יצריך הקמת מערכת חדשה

סיון שחר:  מה שיוחלט בסופו של דבר יוחלט

סיון שחר:  אני רק מציגה את הפערים

אלונה דניאל: אני רוצה לציין שהיו 81 כתבי אישום

אלונה דניאל:  זה כל מה שצריך להזין למערכת

אלונה דניאל:  אני ממטה המאבק

אלונה דניאל:  הלוואי והיו כל המספרים שמדברים עליהם, אבל בחמש שנים, עד שנת 2021, היו רק 81 כתבי אישום בגילי אפס עד שש

אלונה דניאל:  גם אם ניקח 10 שנים אחורה, בחמש השנים שלפני זה, אני חותמת שהיו אולי 10 או 20

אלונה דניאל:  אפשר לקחת מהפרקליטות את התיקים האלה ולהזין אותם למערכת

יוסף טייב: את צריכה להבין שבמסגרת החוק אנחנו מדברים על חסרי ישע בכלל ומדברים גם על מבוגרים ועל זקנים

רון כץ: אלונה, את צודקת אבל זה ירחיב את זה יותר גם לאלימות שהייתה בבית ולכל מיני דברים אחרים כך שבטוח המספרים יותר גדולים

רון כץ:  את צודקת שזה לא סוף העולם

סיון שחר: כדי לבדוק ולהגיע ל-81 האלה, אתה צריך לבדוק את כל עבירות האלימות בהן הורשעו ואלה כבר מספרים שהם הרבה יותר גבוהים

יוסף טייב: אנחנו לא מזלזלים בהיקף העבודה

יוסף טייב:  אנחנו סומכים ובטוחים שמשטרת ישראל תעשה אותה

סיון שחר: הלוואי שאלה היו 81

יוסף טייב: לפני ההקראה, התייחסות משרד הרווחה

אופיר כץ: אנחנו מדברים אבל לא להאמין שרוב הדיון נסוב על עניינים טכנולוגיים, מה יש, מה אין, איך אפשר להוציא

אופיר כץ:  2023, משטרת ישראל, עכשיו אתה מבין שאין להם את הנתונים וצריך להקים כאן עוד משטרה כדי להוציא מי פגע בילד ומי לא

אופיר כץ:  לא יודע, נראה לי מוזר

יוסף טייב: אתה רוצה להגיע היום להצבעה? בוא נתקדם

קשת יונה פיינברג: היה כאן דיון יותר טכני אבל יש לנו כמה הערות מהותיות וגם דיברנו עליהן עם עורכת הדין תמי סלע

קשת יונה פיינברג:  אחת ההערות המרכזית היא לגבי ועדת הפטור, ועדת המומחים

קשת יונה פיינברג:  מבחינה מקצועית יש הבדל מאוד מאוד גדול בין עבריינות מין לבין עבריינות של אלימות, גם מבחינת הרצידיביזם וגם מבחינת איך בודקים את המסוכנות

קשת יונה פיינברג:  אנחנו כן מבקשים שיהיה דיון ספציפי שייוחד לאיך לבנות את הוועדה הזאת כי זה קצת יותר מורכב ואי אפשר להעתיק את אותו הסדר כמו שקיים במניעת העסקה של עברייני מין

קשת יונה פיינברג:      אנחנו במשרד מחזיקים בשני כובעים

קשת יונה פיינברג:  מצד אחד יש לנו את הכובע של ההגנה, יש את האינטרס להגן על הקטינים ולהגן על חסרי הישע, ומצד שני יש את האינטרס של השיקום של אותם אנשים שריצו את עונשם ואנחנו לא רוצים לייצר מצב של ענישה כפולה

קשת יונה פיינברג:  לכן ועדת הפטור, איך שתהיה בנויה או ועדת המומחים, זה דבר מאוד מאוד קריטי כדי להגן על האינטרסים השיקומיים

קשת יונה פיינברג:       עוד נקודה שחשוב לי לומר היא שהחוק הזה בא לפתור איזושהי בעיה

קשת יונה פיינברג:  היום יש סמכות לבדוק מידע פלילי ברוב המוסדות

קשת יונה פיינברג:  כל מה שתחת חוק הפיקוח על המעונות, היום יש סמכות לבדוק

קשת יונה פיינברג:  למשל בהקשר של אזרחים ותיקים, של קשישים חסרי ישע, יש עבירות שהן לא קשורות לאלימות שגם הן מאוד מסוכנות כמו הונאה ועבירות אחרות שיכולות להיות לא פחות פוגעניות כלפי האוכלוסייה הזאת

קשת יונה פיינברג:  זה ייבדק במסגרת סמכויות אחרות וזאת תהיה כמו סמכות מקבילה

קשת יונה פיינברג:  זה לא שהיום לא נבדקים, זה לא שהיום אין בדיקה של הרישום הפלילי במוסדות האלה

תמי סלע: יש מפקח שממונה

קשת יונה פיינברג: יש מפקח וגם לרשויות המקומיות יש את הסמכות לבדוק את הרישום הפלילי

קשת יונה פיינברג:  חשוב לזכור את זה בבהלה הגדולה

קשת יונה פיינברג:  כולנו רוצים להגן אבל אנחנו צריכים לזכור שיש סמכות לבדוק את זה

קשת יונה פיינברג:  אם זה קורה או לא קורה, זאת כבר שאלה יותר טכנית יישומית

קשת יונה פיינברג:  לכן אנחנו כן חשבנו שצריך ללכת על קו קצת יותר מאזן בהצעה הזאת, שהוא למשל ייקח בחשבון את האוכלוסיות הכי פגיעות שאלה חסרי הישע

קשת יונה פיינברג:  אני רואה בנוסח שהעליתם שזה כן כולל עבירה של תקיפה סתם, שאלה עבירות שאם הן לא משויכות לקטין או לחסר ישע, אם זו תקיפה סתם של שכן לצורך העניין, זה מרחיב מאוד

תמי סלע: העבירה לא עומדת בפני עצמה

תמי סלע:  היא מצטברת לזה שזה אחראי ולאוכלוסיות הרלוונטיות

קשת יונה פיינברג: צריך להדגיש את זה בנוסח

תמי סלע: זה עולה מהנוסח אבל נגיע לרשימות העבירה

יוסף טייב: כשנגיע לזה, נחדד את זה

קשת יונה פיינברג: אנחנו בעיקר חושבים שאם זאת צריכה להיות הצעה מאוזנת, היא באמת צריכה לשים דגש על ועדת המומחים ועל סוג של ועדת פטור

קשת יונה פיינברג:      יש עוד אינטרס

קשת יונה פיינברג:  צריך להבין שגם העבודה עם האוכלוסיות האלה היא עובדה מאוד סיזיפית וקשה וגם גיוס כוח אדם הוא מורכב ולכן אנחנו לא רוצים למנוע לעבוד ממישהו שבאמת אין קשר בין העבירה שהוא ביצע לבין העבודה עצמה

קשת יונה פיינברג:  גם זה משהו שצריך להיות ברקע

קשת יונה פיינברג:      בינתיים אלה ההערות שלנו

גל שחם: בתפקיד שלי אני יושב במינהל אזרחים ותיקים אבל יש לי אחריות גם בתחום מוגבלויות

גל שחם:  אני רוצה להדגיש את החשיבות כי דיברו כל הזמן על ילדים עד גיל שש אבל האוכלוסייה הזאת שהיא מאוד מאוד פגיעה, ואנחנו יודעים שעוברים ממקום למקום וממשיכים לפגוע כשאין איזושהי יכולת לבקש מגורמים שונים את הרישום הפלילי, כולל – ואני מדגיש את זה – אפילו מטפלים בחברות סיעוד

גל שחם:  אני לא מדבר על עובדים זרים אלא מטפלים בחברות סיעוד שיכולים לפגוע ועוברים מחברה לחברה, נכנסים לבתים וממשיכים לפגוע

גל שחם:  אני מציע לעשות חשיבה ולנסות לראות איך מחילים את החוק גם על חברות הסיעוד ועל שירותים נוספים כמו קהילות תומכות

יוסף טייב: ברשותכם, אנחנו נתחיל את ההקראה ובכל סעיף נאפשר לכם להביע את עמדתכם לנוסח

תמי סלע: זאת הקראה של הסעיפים ודיון בהם

יוסף טייב: כן

יוסף טייב:  ברור

גל רוסאייב: אני מארגון נבחרות וחלק מעיסוק הוא ללוות נפגעות בחיי היום יום

גל רוסאייב:  רציתי להתייחס לשני דברים

גל רוסאייב:  דיברו כאן על העניין של חסרי ישע ואני חושבת שחשוב להכניס הדבר הזה גם עניינים דתיים

גל רוסאייב:  נגיד אישה – אני נותנת דוגמה – שמגיעה למקווה, מבחינת המודעות שלה היא יכולה לעבור שם הטרדה או אפילו הרבה יותר מזה ולא להבין שמה שקרה זה לא בסדר

גל רוסאייב:  זה משהו אחד שרציתי להתייחס אליו

יוסף טייב: איך זה קשור להצעת החוק?     

גל רוסאייב: אני רוצה לומר שבתוך ההגדרה של חסרי הישע, זה מורכב יותר, לפחות מהבחינה הזאת

קריאה: החוק הזה הוא לא מניעת העסקה של עברייני מין

יוסף טייב: אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך

גל רוסאייב: נשים את זה רגע בצד

גל רוסאייב:  רציתי גם לדבר על המוסדות - בקשר למה שמשרד העבודה אמר - שהם לא תחת משרד החינוך או מוסדות חרדים שהם לא בתוך הדבר הזה

גל רוסאייב:  לחלק יש סמל ולחלק אין סמל

גל רוסאייב:  להכניס גם שם את זה

יוסף טייב: החוק יחול על כל מי שמתעסק בילדים, גם אם הוא לא מפוקח

תמי סלע: עד גיל שש

יוסף טייב: כן

יוסף טייב:  זו מטרת החוק

מנחם סבידור: מרכז השלטון המקומי, אני יועץ משפטי לתחום יחסי עבודה

מנחם סבידור:  ברור שאנחנו בעד הצעת החוק וחושבים שהיא ראויה ונכונה

מנחם סבידור:  אנחנו חושבים שזה צריך להיות מנגנון שהוא מנגנון די דומה למה שקורה היום בחוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים

מנחם סבידור:  כלומר, צריך להיות משהו שהוא מאוד מובנה

מנחם סבידור:  משהו שהוועדה מכננת אליו, שיהיה תהליך עם אישורים ואפשר יהיה לקבל, משהו מאוד מאוד מסודר, על אותו רעיון שקיים

יוסף טייב: אדוני עבר על החומר של הוועדה? אכן זה מופיע

תמי סלע: זה הכיוון

יוסף טייב: זה הכיוון שלנו ולשם אנחנו חותרים

יוסף טייב:  תודה רבה

יוסף טייב:      בבקשה, תמי, נעבור להקראה

תמי סלע: הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022      בסעיף ההגדרות הוספנו את ההגדרה של חסר ישע שהיא הגדרה שנמצאת היום בחוק מניעת העסקת עברייני מין כיוון שזו אחת האוכלוסיות שאנחנו עוסקים בהן

תמי סלע:  זו הגדרה כללית שמוכרת וגם קימת בחוק העונשין

תמי סלע:       מצב של תפקוד לא עצמאי

תמי סלע:  אלה האוכלוסיות עליהן אנחנו מדברים

תמי סלע: בחוק זה –     "חסר ישע" – מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו

תמי סלע:      "בגיר" – מי שמלאו לו 18 שנים

תמי סלע:      "ילד" - מי שטרם מלאו לו שש שנים

תמי סלע:      זה מתכתב עם הדיון שהיה כאן קודם לגבי האוכלוסיות

תמי סלע:  גם לעניין הנפגע בעבירות עליהן אנחנו מדברים וגם לעניין המוסדות שההעסקה בהם היא זו שאחר כך נדון בה

תמי סלע:  אנחנו מגיעים להגדרת מוסד

תמי סלע:  בנוסח המוצע כאן מתמקדים כרגע בשני סוגי מוסדות או מסגרות – מסגרות של ילדים עד גיל שש ומסגרות של חסרי ישע

תמי סלע:  את מוסד חינוכי הורדנו כי בתי ספר לא ייכנסו כאן אם אנחנו מתחת לגיל שש

תמי סלע:       "מוסד" –     

תמי סלע: מעון או מסגרת לשהייה, השגחה או טיפול בחסרי ישע

תמי סלע:      תכף נשמע הערות, אם יש, לעניין המוסדות

תמי סלע:      אני אגיד שבחוק מניעת העסקת עברייני מין, ההגדרה של המוסדות היא הרבה יותר רחבה והיא כוללת גם כל מיני שירותים ועיסוקים אחרים, בריכות, חדרי כושר, מועדונים, וזה הרבה יותר רחב

תמי סלע:  היא גם מדברת על מוגבלויות

תמי סלע:  זה הסדר אחר כאשר כאן חלק מהמטרה היא למקד ולעשות את ההתאמות כמו שנאמר על ידי משרדי הממשלה

תמי סלע:       לעניין ההחרגה

תמי סלע:  דובר על החרגה של מעונות יום לפעוטות

תמי סלע:  אלה מסגרות הנתונות לפיקוח אבל אני רוצה לומר שאם מחליטים להחריג מוסדות ומסגרות שנתונות לפיקוח כי יש להם הסדר מסוים שפועל שם ומייצר איזונים אחרים, יהיה נכון להחריג את כלל המסגרות שנתונות לפיקוח ולא רק מעונות יום

תמי סלע:  מהצד השני, יש הבדלים בין ההסדרים גם מבחינת התקופות, גם מבחינת אופן היישום והאכיפה, בין ההסדר שהוא דרך חוקי הפיקוח, שהוא כולל שימוע, שהוא כולל שיקול דעת

קריאה: לגבי משפחתונים אנחנו פועלים בדיוק באותו אופן

תמי סלע: פועלים לגבי משפחתונים ומעונות יום היום לפי חוק הפיקוח בהסדר שהוא מסוים כאשר יש לו נוהל, יש לו רשימת עבירות, יש חזקה לגבי עבירות מסוימות בהן לא יעסיקו אבל עדיין יש שיקול דעת ושימוע

תמי סלע:  זה הסדר אחר עם תקופות שהן לפי התקופות שבחוק המידע הפלילי של המחיקה וההתיישנות

תמי סלע:  ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר רחב יותר

תמי סלע:  מצד אחד מבחינת התקופות כאשר אין את השימוע, אפשר לבקש פרטנית מוועדת פטור, ככל היא תיכנס, בחינת מסוכנות ולקבל פטור ולא שימוע לגבי כל מקרה

תמי סלע:  מצד שני הוא באמת מבקש לעסוק בעבירות היותר חמורות ובאוכלוסיות היותר פגיעות כמו שדובר כאן

תמי סלע:  אני חושבת שהכיוון היותר נכון – גם בגלל קשיי יישום שהבנו מהשיח שעדיין קיימים לגבי הסדרי הפיקוח גם ברשויות המקומיות וגם המעונות סיפרו שעד שהם מקבלים את המידע כבר מתחילים להעסיק, והדברים הם לא הרמטיים - אם באמת רוצים כאן איזושהי הגנה שהיא במקרים הקשים יותר הרמטית ויותר מיושמת בצורה פשוטה יחסית מול המשטרה, יכול להיות שלא כדאי להחריג, בטח לא בשלב זה, את המקרים המפוקחים וגם לייצר כאן השוואה ואחידות לגבי אנשים שבאים להיות מועסקים אצל הגורמים הפרטיים הלא מפוקחים והגורמים שהם כן מפוקחים, שלא ייווצר סטנדרט מאוד מאוד שונה מבחינת התקופות

יוסף טייב: שיהיה סטנדרט אחיד

לוסי חדידה: לעניין גיל שש, צריך לקחת בחשבון שלעתים בגן הילדים נשארים ילדים בני שש אבל הם לא חוסים תחת ההגדרה של מי שטרם מלאו לו

לוסי חדידה:  לכן צריך לקחת בחשבון שאם יש נניח ועדות חריגים או ילדים שלא עוברים בשנתון או שנשארים שנה נוספת, מחד הם עונים לגן הילדים ומאידך כושלים במי שטרם מלאו לו שש

לוסי חדידה:  אולי כן כדאי להרחיב את ה-שש, כמו שהציע חבר הכנסת במינימום לשמונה, כדי שמי שנמצא עדיין במסגרת שהיא גן ילדים, לא ייפול מחמת הגיל

אביגיל סון פלדמן: אין לו לאן ליפול

אביגיל סון פלדמן:  הוא נמצא במוסד ועל המוסד זה יחול

לוסי חדידה: יש כאן הגדרה של ילד

יוסף טייב: משרד המשפטים, למרות שגילו יהיה מעל שש?     

אביגיל סון פלדמן: הוא ייכנס

אביגיל סון פלדמן:  הוא לא יהיה נחשב

תמי סלע: זו סוגיה שאפשר למצוא לה פתרון ולהגיד שילד שהוא בגן, גם אם הוא עבר את גיל שש אבל הוא עדיין בגן, זה יחול עליו

תמי סלע:  עשו את זה בהקשרים של חינוך, בכל מיני הקשרים, כדי להכניס אותו     

שי פירון: ברור שזה חל

תמי סלע: זה משהו שאפשר לתת לו פתרון

תמי סלע:  אם זאת הנקודה, של ילד שהוא בן שש וקצת אבל הוא עדיין בגן, זה משהו שאפשר לפתור אותו

יוסף טייב: הערה נכונה

יוסף טייב:  נבדוק את הנושא

סיון שחר: דרך אגב, שירותי הסעות ככל שישנם או שירותים נלווים כאלה ואחרים

קריאה: נכון

קריאה:  זה חשוב

אביגיל סון פלדמן: אני שוב מזכירה שההגדרות מניעת העסקה של עברייני מין הן הרבה יותר רחבות בגלל מאפיינים של עברייני מין

אביגיל סון פלדמן:  עברייני מין, לפחות המסוכנים שבהם וככל שהמסוכנות שלהם היא גם כלפי ילדים, הם פועלים מתוך איזושהי סטייה שמאפיינת אותם, שהם לוקים בה, והם מחפשים הזדמנויות

אביגיל סון פלדמן:  זאת אומרת, עצם ההזדמנות לבוא במגע עם קטין יכולה לסכן אותו

אביגיל סון פלדמן:  כאן צריך להיצמד לתופעה שאנחנו מדברים עליה

אביגיל סון פלדמן:  אנחנו מדברים כאן על תופעה של גורמים שהם בתפקידי טיפול והשגחה

אביגיל סון פלדמן:  אין כאן מקום לגלוש לכל בן אדם שבא במגע עם קטין

רון כץ: אין הסעות בגילים האלה

קריאה: יש

קריאה: יש הסעות גם לזקנים וגם למוגבלים

קריאה: גם בחינוך המיוחד

קריאה:  ילדים חוטפים שם מהמלווה או מהנהג

רון כץ: מלווה זה משהו אחר

רון כץ:  מלווה צמוד אליו

רון כץ:  החוק הזה חל על מלווים

רון כץ:  אם הוא יהיה בפול הזה, הוא לא יוכל לעבוד איתו

דפנה מאור: אני חוזרת לעניין החרגת מעונות היום

דפנה מאור:  ככל שמעונות היום מוחרגים, צריכים להיות מוחרגים גם משפחתונים

דפנה מאור:  צריך שזה יהיה ברור

דפנה מאור:  זה גם בחוק הפיקוח

תמי סלע: כרגע ההצעה היא לא להחריג

רון כץ: אי אפשר להחריג מה שלא מפוקח

דפנה מאור: אבל המשפחתונים מפוקחים

קריאה: לא

קריאה:  יש לך 2,000 מפוקחים

קריאה:  יש לך 20,000 לא מפוקחים

דפנה מאור: אין לי בעיה, כל עוד יוגדר שמשפחתוני סמל הם מוחרגים

רון כץ: אנחנו לא נכנסים לזה

יוסף טייב: אז יהיו לנו שתי מידות

יוסף טייב:  מי שבמפוקח יהיה לו הסדר אחד ומי שלא במפוקח, יהיה לו הסדר אחר

רון כץ: אם על כל דבר נפתח דיון תוך כדי שהיא מקריאה, לא נצא מזה

דפנה מאור: יש כאן עניין יישומי

ה תמי סלע: הערה לא רלוונטית אם לא מחריגים את המפוקחים

דפנה מאור: אמרתי

דפנה מאור:  זה בדיוק מה שאמרתי

דפנה מאור:  אם מחריגים

רון כץ: לא מחריגים

יוסף טייב: את בודקת לגבי הסעות?     

תמי סלע: כרגע לגבי הסעות זה לא חל

תמי סלע:  יש את ההגדרה של עבודה שעוד לא הגענו אליה

תמי סלע:  הרבה מההסעות, אם אלה הסעות לבתי ספר או למוסדות חינוך, יש עליהם פיקוח כי אלה גורמים מפוקחים וההסדר הוא יותר רחב

שלהבת חיים קפלן: לגבי הפיקוח על מעונות היום שאתם רוצים להוריד את הגיל

שלהבת חיים קפלן:  יש את חוק פיקוח על מעונות יום שחל על מעונות של שבעה פעוטות ומעלה

שלהבת חיים קפלן:  דרך המלך היא לשנות את התוספת הראשונה שבעצם מחילה את החוק הזה על שבעה פעוטות ומעלה

שלהבת חיים קפלן:  זאת אומרת, אם תרצו להוריד שם את מספר הפעוטות עליהם חוק הפיקוח על המעונות חל

שלהבת חיים קפלן:  אם תורידו שם בתוספת הזאת, זאת תוספת ראשונה בחוק הפיקוח על המעונות, תורידו את מספר הפעוטות משבע לשש או חמש, אתם כבר מכניסים לתוך חוק הפיקוח על מעונות עוד משפחתונים

שלהבת חיים קפלן:  לדעתנו זו דרך המלך

תמי סלע: דיברו כאן על ההבחנה, שיש הסדרים שהם הסדרי פיקוח והם דורשים הרבה מאוד תנאים מאותם מעונות יום שצריכים לעבוד ברישיון, כולל גם מה הכישורים והעבר הפלילי של המועסקים והם יוצרים הסדר אחר של פיקוח

תמי סלע:  זה חל מגיל שבע

שלהבת חיים קפלן: קיים מנגנון של פיקוח

קריאה: אבל צריך גם לילד אחד

קריאה:  מטפלת שמטפלת בילד אחד

קריאה:  יש לנו את המקרה של מטפלת בילד אחד

קריאה:  אין סיכוי כזה שאנחנו נוריד

קריאה:  זאת בדיוק הסיבה כי אנחנו מכירים הרבה מקרים שמואשמות או פוגעות או כרגע יש עננה או הצליחו להתחמק מדברים ומה שהדבר הכי קל לעשות זה להמשיך את הפרנסה בבית

קריאה:  הן לוקחות שניים-שלושה ילדים אליהן הביתה בשקט, עוברות עיר, עוברות שכונה, משנות את השם, צובעות את השיער וממשיכות לעבוד

קריאה:  אנחנו רוצים להגן על כל ילד

קריאה:  אנחנו לא צריכים רף

קריאה:  ילד אחד שנפגע, זה עולם ומלואו

דפנה מאור: יש כאן בעיה אחרת

דפנה מאור:  הן המעסיק

דפנה מאור:  בכל העולם הזה שאנחנו מדברים עליו של המשפחתונים - - -     

קריאה: ההורה הוא המעסיק

קריאה:  אני משלמת למטפלת זכותי לדעת

קריאה:  אני מעסיקה אותה

קריאה:  היא שומרת לי על הילד או בבית שלי או בבית שלה או באיזשהו מבנה שהוחלט עליו

דפנה מאור: לא

דפנה מאור:  ההורה הוא לא המעסיק

דפנה מאור:  מישהי שיש לה משפחתון, ההורה אינו המעסיק שלה

דפנה מאור:  תעשו את ההבחנה הזאת

דפנה מאור:  אל תלכו בגדול בכוח

דפנה מאור:  אם יש לי היום משפחתון בבית ויש לי במשפחתון שלושה עד חמישה ילדים – לטובת העניין, אם אני רוצה לעמוד בחוק אני לא יכולה יותר מחמישה ילדים – ההורה ששם אצלי את הילד , הוא לא מעסיק שלי

דפנה מאור:  תגדירו את זה לא כמעסיק

תמי סלע: נתמקד בהערות לסעיף שקראנו וכשנגיע לנקודה הזאת, נתמקד בה

תמי סלע:  יש כאן נקודה והיא נוגעת לזה שהיום ההסדר שקיים בחוק וגם זה שמוצע כאן לגבי אישור המשטרה, בואו נבחין בין האיסור המהותי, כאשר גם לבגיר, לבגירה, למטפלת אסור לעסוק בעבודה הזו, לפי ההסדר המוצע, אם היא הורשעה בעבירות

תמי סלע:  מהותית

תמי סלע:  אבל לא יהיה מי שיהיה מחויב לקבל אישור משטרה בעניינה כי אין קבלה שלה לעבודה ואין מעסיק בתמונה

תמי סלע:  בשביל לעשות את זה, אולי יהיה צריך מנגנון אכיפה אחר ואולי נגיע לזה בהמשך

תמי סלע:  אם כן, יש כאן נקודה אבל האיסור המהותי עצמו, לפי החוק הזה חל גם עליה, גם אם אין לה מעסיק והיא בעצמה עוסקת

דפנה מאור: עליה ועל איש צוות, במידה והיא מביאה מישהו

תמי סלע: אם יש איש צוות, נכון

אביגיל סון פלדמן: איש צוות זה יותר פשוט כי חייבים אישור

קריאה: אם היא עם פחות משבעה ילדים, היא לא חייבת

קריאה: היא העבריינית הראשית, היא מביאה מישהו ותבקש ממנו אישור משטרה?      

יוסף טייב: משרד הבריאות, הערות שלכם לסעיף

שרונה עבר הדני: הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני:  לעניין ההגדרה של חסר ישע ומוסד, יש כאן שאלה שהיא שאלה פרשנית ניסוחית על איזה מהערכים במערכת הבריאות הכוונה להחיל את החוק הזה

שרונה עבר הדני:  אם אנחנו משווים לחוק מניעת העסקת עברייני מין שגם שם יש שוליים של עמימות מסוימים, לפחות הרשימה היא יותר מוגדרת

שרונה עבר הדני:  בחוק למניעת עברייני מין יש לי מרפאות בתי חולים לילדים, מחלקות ילדים בבתי חולים, בתי חולים כהגדרתם בחוק טיפול בחולי נפש, בית חולים או מחלקה המיועדים לאשפוז חולים סיעודיים, ומסגרות שיקום נכי נפש ושם יש פירוט

שרונה עבר הדני:       כאן יש לי מסגרת לשהייה, השגחה או טיפול בחסרי ישע

שרונה עבר הדני:  את ההגדרה של חסרי ישע, יש לי כאן משהו מאוד מאוד רחב שיוצר כאן חוסר בהירות – אני לא מדברת ערכית אלא רק ברמה הפרשנית – לגבי איזה מסגרות ומוסדות במערכת הבריאות יש רצון להחיל את החוק הזה

אביגיל סון פלדמן: יכול להיות שצריך לעשות איזושהי חשיבה על כל הנושא של טיפול רפואי

שרונה עבר הדני: יש גם את שיקום נכי נפש

שרונה עבר הדני:  אני מזכירה שמעונות זה דבר אחד, משרד הרווחה ואלה רוב האנשים עם מוגבלויות, ויש את הנושא של שיקום נכי נפש

שרונה עבר הדני:  שוב, אני מפנה לחוק מניעת העסקה, אני לא אומרת בהכרח להעתיק או לא, אבל גם שם יש לי שוליים של עמימות אבל זה הרבה יותר מוגדר וברור

שרונה עבר הדני:  כאן מאוד לא ברור לי על איזה מערכות זה אמור לחול

תמי סלע: הכוונה הייתה למסגרות בהן באמת יש טיפול והשגחה On going גם בחסרי ישע כמו הוסטלים

שרונה עבר הדני: מרפאה של קופת חולים

שרונה עבר הדני:  אני מציינת את זה כדי להדגים

אביגיל סון פלדמן: תיאורטית מי שמאושפז בבית חולים, את יכולה להגיד שהוא חסר ישע

שרונה עבר הדני: לכן אני מציינת את העמימות

תמי סלע: לגבי חסרי ישע, במיוחד לדייק את המסגרות

שרונה עבר הדני: בסופו של דבר אנחנו יוצרים כאן – שוב, ללא התייחסות ערכית אלא אני מדברת ברמה הניסוחית – נורמה פלילית מאוד מחמירה, נורמה שאמורה להיות גם מכבדת התנהגות

שרונה עבר הדני:  מוסד צריך לדעת שהוא כזה

שרונה עבר הדני:  צריך להיות ברור לו שהוא לא מקבל אנשים לעבודה בלי אישור משטרה אבל המוסד צריך לדעת שהוא כזה

תמי סלע: צריך לדייק את ההגדרה של המסגרות לעניין חסרי ישע כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים

קשת יונה פיינברג: הערה לסעיף הזה

קשת יונה פיינברג:  אני רואה שחוק למניעת העסקת עברייני מין מדובר באוכלוסייה עם מוגבלות שכלית התפתחותית ובחוק הזה זה לא נכנס

קשת יונה פיינברג:  אני תוהה איך יפרשו את זה שזה לא נכנס

קשת יונה פיינברג:  זאת אומרת, יכול להיות אדם עם מוגבלות והוא לא חסר ישע

קשת יונה פיינברג:  אדם שיש לו מוגבלות אבל הוא יכול להביע את עצמו

תמי סלע: גם אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית יכול להיות שהוא לא חסר ישע

קשת יונה פיינברג: אני תוהה אם בגלל החוק השני, זה יאמר שהם לא בתוך ההסדר

קשת יונה פיינברג:  בגלל ההשוואה בין החוקים

תמי סלע: שם זה יותר רחב וזה חל גם על אוכלוסיות עם מוגבלות שהן לא חסרות ישע

תמי סלע:  כאן הכוונה הייתה באיזושהי הקבלה לילדים בגיל הרך שהם עד גיל שש, שהתלות בינם לבין הגורמים המטפלים היא מאוד גדולה והיכולת שלהם לדווח על פגיעה

תמי סלע:  לא שזה פשוט במקרים האחרים אבל כן איזשהו ניסיון להתמקד

תמי סלע:  יכול להיות שצריך לחדד את זה

קשת יונה פיינברג: אני אבקש אפשרות לחדד את זה כי יכול להיות שנוכל לכתוב אוכלוסיות ספציפיות, כדי שלא יפרשו את החוק כמי שלא חל על מוגבלויות

קשת יונה פיינברג:  יכול להיות שכן נרצה להכניס

תמי סלע: אפשר לומר ובכלל זה מוגבלות כזו וכזו, שהם חסרי ישע

קשת יונה פיינברג: כן

תמי סלע: או באיזושהי דרך כדי שלא יפרשו שזה לא חל בכלל

תמי סלע:  אני לא חושבת שצריך לפרש כך, אבל אפשר

תמי סלע:  יש הגדרה והיא רחבה

תמי סלע:  הכוונה הייתה במפורש באמת לא להחיל על כל המסגרות שחוק למניעת העסקת עברייני מין חל עליהן והן מאוד רחבות וחלקן פחות מתאימות לתכלית כאן

קשת יונה פיינברג: אני אבקש שהות כדי להעביר לוועדה הערה ספציפית על הסעיף הזה

קשת יונה פיינברג:  בסדר?     

יוסף טייב: בסדר גמור

תמי סלע: עוד הערות למוסד או להגדרות שקראנו עד כה - חסר ישע, בגיר, ילד, מוסד?     

קשת יונה פיינברג: יש כאן כמה דברים שאני לא בטוחה

יוסף עטאונה: הערה לגבי מוסד

יוסף עטאונה:  האם זה כולל גם חינוך בלתי פורמלי?     

יוסף טייב: אנחנו מדברים עד גיל שש

תמי סלע: עד גיל שש או חסרי ישע

תמי סלע:  נגיד "כנפיים של קרמבו"

יוסף טייב: כן, אם זו מסגרת של אחר הצוהריים

אביגיל סון פלדמן: אני לא בדיוק בטוחה מה זה מועדון לילדים

אביגיל סון פלדמן:  יכול להיות שיש כאן כמה מונחים שאני מניחה שהועתקו ואני לא בטוחה עד הסוף מה המשמעות

אביגיל סון פלדמן:  אני גם לא זוכרת אם בזמנו כאשר חוקקו את חוק מניעת העסקה – לפני 20 ומשהו שנים - התעמקו בכל מילה

אביגיל סון פלדמן:  יכול להיות שכן שווה לוודא שאנחנו יודעים מה כל דבר אומר

אביגיל סון פלדמן:  צריך לזכור שהמילה מועדון במניעת העסקת עברייני מין התייחסה לקטינים באופן כללי

דורית חזן: יש מועדוני רווחה

דורית חזן:  מועדוניות רווחה לילדים

דורית חזן:  אחרי שהילדים מסיימים את יום הלימודי בגן הם מחויבים על ידי הרווחה להגיע למועדונים, שם מועסקות מטפלות או נשים טובות שאין להן הכשרה

דורית חזן:  לכן אני חושבת שהנושא של העסקה צריך לחול על המעסיק, על המדינה

דורית חזן:  מי בעצם המועסק שלנו? מה הקריטריונים להעסיק את האדם? אני חוזרת להצעה של אביגיל

תמי סלע: הקריטריונים נמצאים דרך חוקי הפיקוח והנהלים שנקבעו מכוחם

דורית חזן: נכון

דורית חזן:  לכן אני אומרת שיש גם את חוק הפיקוח, יש את חוק המצלמות ובכל אחד מהם, אם ניקח ונשלב את כולם, נעשה איזשהו מיקס בדברים ונסתום עם התוספת הזאת את כל החורים שהיו, יכול להיות שנגיע למשהו טוב יותר

דורית חזן:  בחוק המצלמות למשל יש איזו פרצה שמחייבת להגיש תלונה במשטרה, המשטרה צריכה לשבת שעות על גבי שעות ולמצוא את האלימות, ואז לא מנענו את האלימות אלא מצאנו שקיימת אלימות

דורית חזן:  אנחנו צריכים למנוע את זה

דורית חזן:  אנחנו רוצים למנוע את זה

דורית חזן:  האפשרות למנוע אלימות היא מראש לבחון מי הבן אדם שמגיע לעסוק בחינוך, בטיפול בחסרי ישע, בילדים בכל הגילאים וכולי

דורית חזן:  כשאנחנו הולכים לפתוח יקב, 180 סעיפים בתוך עמודים וכתוב איזה גודל העינב צריך להיות

דורית חזן:  כאשר אנחנו הולכים גן ילדים, אין כלום

תמי סלע: אבל למה אין כלום?     

דורית חזן: אין

דורית חזן:  אין ממש כלום

קרן אוחנה איוס: לא

קרן אוחנה איוס:  אנחנו בתהליך הסדרה טוב שהוא מתקדם

יוסף טייב: אני חושב שנסחפת קצת

קרן אוחנה איוס: את מגזימה קצת כי את משחירה את החלק שלנו שעשה עבודה ב-13 השנים האחרונות והתקדם בצעדי ענק והוא נותן הגנה מטורפת לילדים

קרן אוחנה איוס:  ללא החוק הזה, גם לא היינו יושבים ליד השולחן הזה כי בעצם הוק הזה הציף את מה שקשה

קרן אוחנה איוס:  אז לא נעשה הכללה על כל המטפלים

דורית חזן: קרן, אל תיפגעי

קרן אוחנה איוס: אני רוצה להגיד לך למה אני נפגעת

קרן אוחנה איוס:  אני נפגעת פעמיים, כאימא וכמחנכת

דורית חזן: האם יש לך קריטריונים, תעודה כלשהו להעסיק מטפלת או סייעת?     

קרן אוחנה איוס: אנחנו לא מכשירים את כל האנשם לתואר ראשון עם תעודת הוראה

יוסף טייב: סיימנו את השיח

קרן אוחנה איוס: זה נורא פוגע

קרן אוחנה איוס:  באמת

קרן אוחנה איוס:  אני מבקשת שתיקחי את הדברים שלך בחזרה

קרן אוחנה איוס:  אל תשווי את הילדים לענבים

יוסף טייב: דורית, הכול טוב

יוסף טייב:  נסחפת קצת בנושא שלא קיים

יוסף טייב:  טעון שיפור, נכון, אנחנו כאן כדי לשפר

דורית חזן: אם אני היום רוצה לעסוק בעבודה בחינוך כשאין לי תעודה – ואני מדברת על מטפלות, על סייעות במשפחתונים, במעונות, בגנים הפרטיים – אין שום קריטריונים שמחייבים את המעסיק שלי לבוא ולשאול אותי האם יש לי תעודה

קרן אוחנה איוס: ושוב זה לא נכון

קרן אוחנה איוס:  זה לא נכון

קרן אוחנה איוס:  היום יש דרישת חובה למטפלות במעונות להחזיק תעודת מטפלת

יוסף טייב: סיימנו את השיח

קריאה: בעירייה יש?     

קרן אוחנה איוס: בעירייה, זה כבר עניין שלכם

קרן אוחנה איוס:  אנחנו מדברים על - - -     

יוסף טייב: אני לא רצה להוציא אף אחד החוצה

יוסף טייב:  אל תחייבו אותי

אביגיל סון פלדמן: אני בכלל לא מתווכחת איתך

אביגיל סון פלדמן:  פשוט מה שאת מתארת, זה מה שנקרא רגולציה

אביגיל סון פלדמן:  פיקוח

אביגיל סון פלדמן:  זה פשוט לא החוק הזה

יוסף טייב: נכון

אביגיל סון פלדמן: זה משהו אחר

אביגיל סון פלדמן:  זה מהלך חקיקתי אחר

אביגיל סון פלדמן:  זה נעשה בהרבה מאוד תחומים

אביגיל סון פלדמן:  זה לא זה

תמי סלע: בתחום הזה זה נעשה

יוסף טייב: גם בתחום התקנות

אביגיל סון פלדמן: גם בתחום הזה

אביגיל סון פלדמן:  אני לא נכנסת

אביגיל סון פלדמן:  זה לא החוק הזה אלא זה חוק אחר

אביגיל סון פלדמן:  זו שאלה של מי ראוי ומי לא ראוי ומה הקריטריונים שלו

יוסף טייב: אני רוצה לומר שיש כאן התייחסות של חבר הכנסת עמית הלוי לגבי הסעיף הזה, לפי סעיף 2(א)

יוסף טייב:  הוא מביא כאן איזושהי אמירה שאני לא חולק עליה אבל צריך לראות איך אנחנו מתייחסים אליה

יוסף טייב:  הוא אומר שתכלית החוק היא להגן על אוכלוסיות פגיעות שהן נפגעו על ידי פגיעה של אלימות

יוסף טייב:  הוא אומר שהוא לא רואה לנכון שמי שיש לו כתב אישום בגין פגיעה בזקן יוכל לטפל בילד, והיפוכו, שמי שיש לי כתב אישום בגין פגיעה בילד, יוכל לטפל בזקן

יוסף טייב:  לכן הוא מציע להשמיט את המילים "כלפי ילד"

יוסף טייב:  זו ההתייחסות שלו

תמי סלע: אנחנו דיברנו כאן על האוכלוסיות ודיברנו על ילד עד גיל שש ועל חסר ישע זקן

תמי סלע:  ההגדרה היא מגיל 65 ומעלה וזאת בהחלט אוכלוסייה רחבה שלא ניתן להגדיר אותה בכלל כחסרת ישע

תמי סלע:  זה עולם אחר

תמי סלע:  גם בהסדר המוצע כרגע, אם הפגיעה היא בחסר ישע, עדיין זה יחול גם בהעסקה במקומות של ילדים וההיפך

תמי סלע:  זאת אומרת, יש הצלבה אבל מבחינת האוכלוסיות עצמן כן התמקדנו לא בכל ילד עד גיל 18, ולא בכל זקן או אדם מבוגר כי זה סוג אחר של עבריינות והרחבה מאוד מאוד גדולה של ההסדר

אביגיל סון פלדמן: רוב העבירות שאנחנו מכוונים אליהן, אלה עבירות שיש להן נסיבה מחמירה כלפי קטין או חסר ישע על ידי אחראי

אביגיל סון פלדמן:  זאת אומרת, זה משהו שהוא בדרך כלל בא ביחד ולכן ממילא אם יש את העבירה, זה אומר שהוא פגע או בזה או בזה

אביגיל סון פלדמן:  זה לא שמי שפגע בחסר ישע לא ייכנס

אביגיל סון פלדמן:  בדרך כלל זה אותו סעיף

אביגיל סון פלדמן:       אני כן אומר שבחוק מניעת העסקה של עברייני מין עלה איזשהו קושי - אבל הוא יותר רחב – שלפעמים מסוכנות היא לא מסוכנות לכל האוכלוסיות אלא היא מסוכנות למשל רק נגד קטינים ושם הייתה איזושהי כוונה אולי לאפשר לוועדת הפטור לתת פטור לפי סוגי אוכלוסייה

אביגיל סון פלדמן:  כאן, אני לא יודעת, צריך לראות אם זה רלוונטי כי שוב, האוכלוסיות כאן הן כן יותר מצומצמות

תמי סלע: יכול לעלות אם תהיה פנייה לוועדת הפטור

אביגיל סון פלדמן: אני אומרת שצריך להסמיך אותה לזה

רון כץ: תמי, חסר כאן סעיף שמאפר להורים לבקש את האישור

תמי סלע: כרגע אין הסדר כזה

אביגיל סון פלדמן: נכון כי בחוק מניעת העסקה של עברייני מין, זה גם לא

אביגיל סון פלדמן:  זה מיועד למעסיק

אביגיל סון פלדמן:  המעסיק מוגדר כמנהל המוסד לפי הגדרת מוסד

רון כץ: מה מפריע לנו שההורים יוכלו לבקש את האישור?     

אביגיל סון פלדמן: בגדול זה גם מתקשר למשפחתונים

אביגיל סון פלדמן:  להם אין תעודת מפעיל אלא יש להם עוסק מורשה

אביגיל סון פלדמן:  לפעמים הם גם עוסק פטור

קריאה: לפעמים אן להם תעודה בכלל

אביגיל סון פלדמן: לכן, כדי להגיע עם טופס כזה למשטרה או לגוף שיספק איזשהו אישור, אתה צריך איזושהי אסמכתה אלא אם כן אנחנו נהפוך את היכולת לבקש תעודת יושר גם לנשים

אביגיל סון פלדמן:  זה משהו שצריך לעשות תיקון ואז גם מישהי שהיא במשפחתון עם חמישה ילדים, שהי אלא חוסה תחת חוק הפיקוח, אז אנחנו צריכים לעשות שינוי מהותי בחוק העסקת נשים

רון כץ: הגיוני לגמרי

תמי סלע: ההסדר הזה משנה את המצב

אביגיל סון פלדמן: נכון

תמי סלע:  לא מוצע להחיל אותו רק עם הסייג שרק לגבי גברים מקבלים אישור משטרה

תמי סלע:  אבל כן יש כאן נקודה והיא האם אפשר לבקש מבעלת משפחתון, כאשר אין כאן מעסיק, זאת לא קבלה להעסקה שהמעסיק מבקש או המועמד מבקש אלא הלקוח מבקש את אישור המשטרה

לוסי חדידה: אני מציעה שמי שיש לה משפחתון, מראש יהיה לה ברפרנס שלה לפחות פעם בשנה או פעמיים בשנה והיא תחזיק אישור כזה שכאשר הורה מגיע, היא יכולה להציג אותו כמו שהיא מציגה לו תעודת עזרה ראשונה או בטיחות

אביגיל סון פלדמן: את נכנסת לרגולציה

רון כץ: זאת שאלת הביצה והתרנגולת

רון כץ:  זה אותו דבר

לוסי חדידה: נכון

לוסי חדידה:  יותר חשוב לאפשר להורה לדרוש את זה

רון כץ: נכון

קריאה: העניין הוא איך היא תבקש

קריאה:  אם היום המעסיק דורש את זה, אם היום המעסיק הוא זה שמבקש

רון כץ: היא תדרוש מהמעסיק

קריאה: היא המעסיקה, היא עצמאית

קריאה:  ממי היא תבקש?     

יוסף טייב: היא תהיה מחויבת להראות להורים את אותו אישור שהיא תבקש מהמשטרה

תמי סלע: שתהיה לה אפשרות לקבל מהמשטרה

קריאה: היא צריכה לבקש לקבל את זה

תמי סלע: כאן צריך לבחון אולי שאלות של פרטיות אבל נשמע שיש הגיון בעניין הזה כי אחרת קשה לאכוף

אביגיל סון פלדמן: ההסדר הזה מועתק מחוק מניעת העסקה של עברייני מין

אביגיל סון פלדמן:  חוק מניעת העסקה של עברייני מין, אדם פרטי לא יכול לקבל אישור משטרה על אדם אחר

תמי סלע: בעלת המשפחתון תבקש על עצמה

אביגיל סון פלדמן:  המשטרה היא זאת שמוציאה את האישורים ויש לה שתי אפשרויות

אביגיל סון פלדמן:  היא יכולה להוציא את האישור לעובד שמצהיר שהוא הולך לעבוד במוסד והיא יכולה להוציא את האישור למוסד, למנהל המוסד, המעסיק הוא מנהל המוסד, עם ייפוי כוח של אותו עובד

רון כץ: איפה אנחנו מאפשרים לעובד לבקש את זה?     

אביגיל סון פלדמן: אין שם אפשרות שאדם פרטי יבקש

רון כץ: אני אומר שחסר לנו בחוק הזה

אביגיל סון פלדמן: גם אדם פרטי כשהוא ניגש, הוא לא מקבל נייר

קריאה: הוא יכול לבקש בתחנת המשטרה

אביגיל סון פלדמן: גם מטפלת, היא תיגש לתחנת המשטרה, מותר לה רק לצפות בנתונים שלה

אביגיל סון פלדמן:  היא לא מקבלת פתק או פלט שהיא מחזיקה אותו בבית

אביגיל סון פלדמן:  היא לא יכולה להציג אותו

רון כץ: כשהיא באה ומבקשת אישור כי היא צריכה להביא אותו למעסיק

אביגיל סון פלדמן: אין לה מעסיק

אביגיל סון פלדמן:  היא עצמאית

אביגיל סון פלדמן:  היא עוסק פטור

רון כץ: אז היא מעסיקה את עצמה

אביגיל סון פלדמן: אין לה יכולת כזאת שהמשטרה תוציא לה פלט שמאשר את הכשירות שלה

אביגיל סון פלדמן:  היא יכולה לצפות

יוסף טייב: חברים, בהסדר הזה שאנחנו רוצים להגיע אליו, אותו אדם כן יקבל אישור משטרה

אביגיל סון פלדמן: בוא נבדוק שהמשטרה יכולה לספק את זה

תמי סלע: אולי תתייחסי גם לשאלה שלי

תמי סלע:  אם אני מבינה נכון את הפרשנות של החוק היום שתהיה גם בהסדר הזה, העובד יכול לבקש, מי שהולך לעבוד בעבודה כזאת, ושאלה היא האם תוכל לבקש גם בעלת משפחתון גם אם אין לה מעסיק

בת אל באדי: אני אתייחס לחוק המידע הפלילי

תמי סלע: היא בעצם הולכת לעבוד במוסד, היא עונה על ההגדרה

תמי סלע:  כלומר, אם היא יודעת שהורים ירצו לבקש ממנה להראות אישור, היא יכולה לפנות למשטרה ולבקש על עצמה את האישור הזה

בת אל באדי: לא

יוסף טייב: צריך

בת אל באדי: יש בלבול בין שני נושאים

בת אל באדי:  יש את הנושא של זכות העיון במידע פלילי כאשר כל אזרח היום זכאי להגיע לתחנת המשטרה

בת אל באדי:  זה בשונה מהחוק הקודם בעבר, קראנו לזה תעודת יושר, שכל אזרח היה יכול לבוא ולקבל תדפיס של המידע הפלילי

בת אל באדי:  מטרת החוק החדש, התכלית שלה, היא למנוע זליגה של המרשם הפלילי לכל מעסיק שלא מוגדר בחוק

בת אל באדי:  יש לנו סעיפים שמגדירים בחוק

בת אל באדי:  זאת אומרת, גם אם היא תגיע היום ותבקש לקבל תדפיס של המידע הפלילי שלה, היא לא יכולה

בת אל באדי:  היא יכולה רק לצפות בו

תמי סלע: אישור משטרה שאין לה הרשעה בעבירות מין

רון כץ: צריך להכניס את זה שהיא כן תוכל

בת אל באדי: היא לא יכולה לקבל

בת אל באדי:  אם היא לא תפיק אישור מוסד שמבקש להנפיק, היא לא תוכל לקבל את האישור הזה

קריאה: אי אפשר לעשות את זה כמו פורמט אחר יותר נגיש לציבור ולא כמו שאתם מגדירים אותו? משהו שלפחות הורה יודע אם יש לה עבר או אין לה עבר

רון כץ: אנחנו נמצא את הפורמט

קריאה: בסוף אנחנו מדברים כאן על שינוי חקיקה

תמי סלע: זה השינוי המהותי שצריך

תמי סלע:  היום הסעיף אומר ש"אישור משטרה יינתן על פי בקשתו של בגיר ובלבד שאותו בגיר המציא למשטרה תעודה מהמוסד כי הוא מועסק או מועמד לעבודה בה או על פי ייפוי כוח מטעם"

בת אל באדי: מועמד

בת אל באדי:  לא בעל עסק

בת אל באדי:  המשפחתונים לא נכנסים

תמי סלע: היא מעוסקת

קריאה: לא

קריאה:  היא לא מועסקת

קריאה:  צריך למצוא את הדרך להכניס פנימה את המשפחתונים

יוסף טייב: נמצא את הדרך

קריאה: אולי כל מי שבא במגע עם פעוט

קריאה:  אולי להגדיר את זה כך

רון כץ: נמצא את המנגנון

יוסף טייב: נמצא את הדרך ואת הניסוח

תמי סלע: בהקשר של החוק הזה זה יותר אופייני שיהיו המקרים האלה שאין ממש מעסיק במוסד כצוות אלא אדם אחד שמטפל

מנחם סבידור: אנחנו חושבים שגם צריכים לסגור את הנושא של הסעות

מנחם סבידור:  מישהו מביא את הילד ומחזיר אותו

מנחם סבידור:  ילדים עם צרכים מיוחדים

מנחם סבידור:  חסרי ישע

אביגיל סון פלדמן: אגב, הרשויות המקומיות יכולות דרכן לבדוק הרבה מאוד דברים, עכשיו שיש להן את המידע

מנחם סבידור: לא

מנחם סבידור:  זה קבלן שהוא לא שלי

מנחם סבידור:  לא בדיוק

מנחם סבידור:  חוץ מזה, אמרנו גם קודם שאנחנו רוצים שזה יהיה מסודר

תמי סלע: כן, אבל גם ממוקד ואם אתה מרחיב, יש הרבה סוגי שירותים שניתנים

מנחם סבידור: זה שירות אינהרנטי לחינוך

מנחם סבידור:  זה חלק בלתי נפרד

מנחם סבידור:  מישהו מביא את הילד ומישהו מחזיר אותו

אביגיל סון פלדמן: בכל הרשויות המקומיות אלה קבלנים?     

מנחם סבידור: ברור

שי פירון: אם יש נותן שירותים שמתקשר באופן חוקי לרשות המקומית, היא לא זכאית לקבל מידה מהמרשם?     

מנחם סבידור: תלוי על מה

שי פירון: היא זכאית לקבל או לא?     

מנחם סבידור: כמו שנהג ההסעה מביא אישור על מניעת העסקת עברייני מין

רון כץ: הבעיה היא שאין יישום של החוק

מנחם סבידור: זה הרבה יותר מסובך

מנחם סבידור:  אנחנו חושבים שצריך להיות משהו כמו שקיים היום בחוק למניעת עסקת עברייני מין

מנחם סבידור:  מי שלוקח את הילד, יכול לקחת אותו מהבית ולהסיע אותו שעתיים לאיזשהו מעון ואחר כך להחזיר אותו מה שייקח עוד שעתיים

רון כץ: יש בעיה אמיתית בכל מה שקשור בהסעות כי הרשויות מתקשרות עם ספקים חיצוניים

רון כץ:  אלה לא עובדים שלהם

תמי סלע: יש להם סמכות לקבל מידע

תמי סלע:  זה לא מיושם

רון כץ: את צודקת

רון כץ:  החוק החדש יכול לפתור את הבעיה

רון כץ:  הבעיה היא שאין לנו פיקוח על החוק החדש וכאן אנחנו אומרים שנעשה להם שנעשה להם את זה

קריאה: יש הבדל מהותי בין לקבל מידע מהמרשם לבין לקבוע איסור

תמי סלע:  השאלה איפה שמים את הגבולות

תמי סלע:  ברגע שאני מרחיבה להסעות, אז יש עוד סוגי שירותים וכל מיני גורמים שמגיעים ונמצאים באיזשהו קשר עם האוכלוסיות האלה

תמי סלע:  הניסיון היה – מתוך השיקולים שנאמרו כאן קודם – להתמקד בקשר של תלות, טיפול והשגחה שהוא יתר אינטנסיבי

רון כץ: זה מלווה

קריאה: לא

קריאה:  הוא לא מלווה

קריאה:  הוא הנהג

תמי סלע: צריך לחשוב על זה אבל זאת גם שאלה האם היום יש סמכות לקבל את המידע

תמי סלע:  אם אני לא טועה, ברוב המקרים של הסעות – המקומות הלא מפוקחים הם בדרך כלל יותר קטנים בגילים הצעירים, אלה לא הסעות

מנחם סבידור: יש הסעות לחינוך מיוחד

מנחם סבידור:  חסרי ישע

תמי סלע: יש עליהם פיקוח

גל שחם: גם לזקנים תשושי נפש שמגיעים למרכזי יום

תמי סלע: נכון, ואין פיקוח על העובדים שם והיום לא מקבלים עליהם מידע מהמרשם

גל שחם: אני מבין שהרשות מעסיקה את הגורמים, את חברות הקבלן, והיא עושה את ההתקשרות

גל שחם:  אני לא יודע איך הם בודקים

גל שחם:      (היו"ר רון כץ)             

רון כץ: רשמנו את זה

רון כץ:  נשאיר את זה למחשבה

רון כץ:  נראה איך אפשר לפתור את זה

רון כץ:  בואו נתקדם

אביגיל סון פלדמן: לגבי הנושא של ההורים

אביגיל סון פלדמן:  אני אגיד מה ההיסטוריה שהייתה בהקשר של הדברים

אביגיל סון פלדמן:  זה לא חל בחוק העסקת עברייני מין ולא בכדי כי זה הרי הועתק משם

אביגיל סון פלדמן:  אני רוצה להדגיש משהו

אביגיל סון פלדמן:  אישור משטרה הוא כן מידע פלילי על אדם

אביגיל סון פלדמן:  גם אם זה לא כל הפלט, זה עדיין מידע מתוך המרשם וזה יכול להיות גם אישור שלילי

אביגיל סון פלדמן:  לכן זה לא משהו שכל אחד יכול לקבל וזה לא משהו שאפשר להעביר לכל אחד

אביגיל סון פלדמן:  יש את הרציונלים של חוק המידע הפלילי והם כן בתשתית של הדברים

אביגיל סון פלדמן:  לכן באמת זה מוגדר ומוגבל לגבי מי שיכול לפנות לקבל

אביגיל סון פלדמן:  זה כן מאוד חיוני שלא כל אחד יוכל לפנות לקבל אישור משטרה על כל אחד אחר וכמובן שברגע שאלה הורים, זה בעצם פרוץ, זה בעצם כמו להגיד כמו כל אדם וזה מאוד מאוד רחב

אביגיל סון פלדמן:      אני אומר שבחוק מניעת העסקה של עברייני מין – שוב, זה תזכיר שלא קודם – הייתה מחשבה להוסיף אפשרות שאדם פרטי שרוצה לקבל שירותים מאותו בגיר, יוכל לבקש ממנו להציג את זה בפניו

אביגיל סון פלדמן:  לא לקבל את זה אליו אלא להציג

אביגיל סון פלדמן:  לא לקבל את זה מהמשטרה

רון כץ: הרעיון הוא להציג

אביגיל סון פלדמן: כן צריך לומר שבחלק מאותו תיקון – בתיקון שאני מדברת עליו – הייתה תוספת לסעיף העונשין גם לגבי השימוש באישורי משטרה, להגן על השימוש באישורי משטרה שמי שלא מוסמך לקבל, לא יכול לקבל, ומי שמקבל – אסור לו לעשות בזה שימוש

אביגיל סון פלדמן:  גם זה היה חיזוק מהצד השני

אביגיל סון פלדמן:  חשוב להדגיש שזה כן מידע מהמרשם

אביגיל סון פלדמן:  זה לא משהו שכל אחד יכול לשים עליו את היד

אביגיל סון פלדמן:  אפשר לשקול את הדבר הזה ואז אני יכולים לשבת עם תמי לגבי מה שחשבנו לעשות אבל כשזה גם בא יחד עם ההחמרה

לוסי חדידה: אולי אפילו מטעמכם מרכזיה למקרים הספציפיים

רון כץ: לא

רון כץ:  אנחנו נעשה את זה אפילו יותר פשוט, אבל בואו נשאיר את הפן הטכני

רון כץ:  אנחנו מבינים שזה צריך להיכנס ונראה איך אנחנו עושים את זה

לוסי חדידה: לא רק בעלת המקום שעושה את המשפחתון של חמישה ילדים

רון כץ: לכולם

לוסי חדידה: היא אפילו מביאה עוד עובדת ומשלמת לה בשחור

לוסי חדידה:  שנדע את זה כי לפעמים היא גם לא מוציאה תלושים

רון כץ: כל מי שבא במגע, אנחנו נמצא את המנגנון

אביגיל סון פלדמן: ברגע שהיא מועסקת, המעסיקה שלה חייבת לקבל אישור משטרה

אביגיל סון פלדמן:  החוק הזה, הטרגט שלו הוא כמובן לא המעסיק אלא הוא רואה את המעסיקים כאיזושהי שכבה שבאמצעותם מונעים את הפגיעה על ידי העובדים

אביגיל סון פלדמן:  זה מה שרואים

אביגיל סון פלדמן:  לכן ככל שמדובר על העובד שיש לו מעסיק מעליו, המעסיק לפי החוק אמור לקבל אישור משטרה

לוסי חדידה: נכון, אבל המקרה הספציפי הזה של נגיד חמישה פעוטות, אותה אחת גם עובדת בלי קבלות ובלי חשבוניות

לוסי חדידה:  יש הרבה כאלה

אביגיל סון פלדמן: זה לא משנה

אביגיל סון פלדמן:  הגדרת מעסיק היא הגדרה שקבועה כאן בחוק

אביגיל סון פלדמן:  זה לא קשור לדיני עבודה

לוסי חדידה: ואם אין לה תלוש, היא יכולה?         

רון כץ: עזבי, את הולכת למקרה קיצון כאשר עוברים על החוק וזאת פרוצדורה אחרת לגמרי

אביגיל סון פלדמן: זה מנהל המוסד

אביגיל סון פלדמן:  זה לא קשור לשחור

אביגיל סון פלדמן:  מנהל המוסד

אביגיל סון פלדמן:  אם היא מנהלת אנשים תחתיה, היא המנהלת של המשפחתון הזה

תמי סלע: אנחנו בהגדרת מעסיק שהיא בעצם תואמת את ההגדרה שקיימת היום בחוק מניעת העסקת עברייני מין

תמי סלע:       "מעסיק" - לעניין קבלת אדם לעבודה במוסד באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית שהמוסד נתון לפיקוחם – האחראי במשרד הממשלתי או ברשות המקומית על קבלת אדם לעבודה במוסד

תמי סלע:  לעניין קבלת אדם לעבודה במוסד שלא באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית – מנהל המוסד ובמוסד שהוא תאגיד גם התאגיד

תמי סלע:      זה בעצם אומר מי אמור לבקש או שיש לו זכות לקבל את המידע הזה מהמשטרה

תמי סלע:       "עבודה" – בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות במתן שירותים - כאן ההתמקדות היא עבודה - הכרוכה בקשר קבוע או סדיר של טיפול, השגחה או אחריות לשלומם של ילדים או חסרי ישע

תמי סלע:      לגבי ילדים, אנחנו הולכים להגדרה של ילד עד גיל שש

תמי סלע:      	"עבירת אלימות או התעללות" –      כרגע יש כאן רשימת עבירות עבירה שבעינינו היא מעט רחבה ותיכף נפרט מה הן

תמי סלע:      עבירה לפי סעיפים     368 – זאת תקיפת קטין או חסר ישע

תמי סלע:      368ג – זאת התעללות בקטין או בחסר ישע 

תמי סלע:      368ג1 – זאת לא עבירה בפני עצמה אלא זו הוראה שקובעת עונש מזערי אבל היא מגדירה נסיבות ספציפיות לאותו עונש מזערי של חבלה של ממש או חמורה בקטין או בחסר ישע שנמצא במסגרת חינוכית או טיפולית

תמי סלע:  זה יחסית תיקון חדש שבא מאותן סיבות

תמי סלע:  בעינינו זה יכול להישאר כאן למרות שזאת לא עבירה בפני עצמה אבל הנסיבות שלה הן מאוד שייכות אבל נשמע כאן את עמדת המשרד

תמי סלע:       368ו, תקיפת זקן כבר לא מתאימה כי אוכלוסייה של זקנים, אמרנו שהיא לא האוכלוסייה שאנחנו רוצים להתמקד בה

תמי סלע:       378, זו הגדרה של תקיפה ולכן מחקנו אותה

תמי סלע:  העבירה עצמה שהיא תקיפה סתם, עליה יש מחלוקת

תמי סלע:  היא הגדרה רחבה יחסית

תמי סלע:      379, היא כמו שעלה כאן קודם, יכולה לכלול יריקה, דחיפה, מגע חזק, סטירה

תמי סלע:  כן צריך לומר שמדובר על סיטואציה שאחראי על ילד או חסר ישע הוא זה שביצע את התקיפה אבל בעצם גם העבירה של תקיפה של קטין או חסר ישע, יש לה סעיף בפני עצמה

תמי סלע:  ברגע שזאת תקיפה, כל תקיפה אבל היא בוצעה כלפי קטין או חסר ישע, זה נכנס ל-382 ואפילו לא ל-368ב

תמי סלע:  יש שתי עבירות שהן מכסות את המצבים האלה

תמי סלע:  לכן גם מבחינה יישומית כמו ששמענו במשטרה, הצלבה, וגם מבחינה מהותית, פחות מוצדק לכלול את העבירה הזאת של תקיפה סתם

רון כץ: למרות שהרבה מאוד מהמקרים שמתחילים כתקיפה לפי הגדרה של תקיפה, בסוף נגמרים כתקיפת סתם

רון כץ:  אנחנו רוצים שהם יהיו ב-פול הזה ושלא יוכלו לחזור למעגל

תמי סלע: זאת הטענה מנגד

תמי סלע:  אני חושבת שעל זה חשוב לקיים דיון שגם הגורמים מהשטח, גם מבחינה עובדתית יאמרו כמה מקרים אלה ואילו נסיבות אנחנו מכניסים לתוך ה-פול הזה

רון כץ: יש לכם נתונים כאלה?         

מורן פולמן: אין לנו נתונים כי אנחנו לא מפלחים את זה

מורן פולמן:  תקיפה סתם, זה בעצם כולל עבירות אלימות רחבות ואין לנו פילוח לפי קטינים והגיל שלהם

מורן פולמן:  יש רק פילוח לפי העבירות של תקיפת קטינים, העבירות הייעודיות

מורן פולמן:  צריך יהיה להבין שתקיפה סתם זה מנעד מאוד מאוד רחב של התנהגויות

רון כץ: את זה אני מבין אבל קהל היעד שלנו הוא כל כך מצומצם כאן וזה מתאים להכניס את זה גם לכאן

רון כץ:  בסופו של דבר כאשר מתחיל כתב אישום במקום מסוים ונגמר בתקיפת סתם, אנחנו צמצמנו את הקהל של החוק הזה, זה כן מתאים להכניס את התקיפה הזאת

מורן פולמן: אם כתב האישום מגיע בסופו של דבר בהסדר טיעון לתקיפה סתם, המשמעות היא ראייתית שאנחנו מדברים על משהו, על אירוע שהוא חמור הרבה פחות

מורן פולמן:  לעתים גם מדובר על אירועים שהם על הגבול שבין אלימות להתנהגות, אני אגדיר את זה כקשוחה קצת יותר או אינה הולמת

רון כץ: אני אגיד לך מה מדאיג אותי

רון כץ:  אני מכיר איך מתחיל תיק ואיך בסופו של דבר הוא מסתיים בהסדר טיעון

רון כץ:  מבחינת הפרקליטות, זה לא משנה להם אם זו תקיפת סתם אם העונש מתאים להם, אם רף הענישה הוא נכון

רון כץ:  כאן הבעיה שלי כי בסופו של דבר הרבה מאוד תיקים ילכו לתקיפת סתם ולא ייכנסו ל-פול הזה ואנחנו בעצם מפספסים רוב גדול מהחוקה הזה

רון כץ:  לכן אני אומר אני לא מבין את ההתנגדות שלכם

רון כץ:  אני חושב שאפשר להגיע כאן בהסכמה

רון כץ:  בגלל שהקהל שלנו כל כך מצומצם, ואנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית, אני חושב שכן אפשר להחיל את זה

רון כץ:  אם יש לכם איזושהי התנגדות מאוד משמעותית לנושא הזה, נפתח את הנושא ונראה איך התיקים התחילו ואיך הם הסתיימו

רון כץ:  אני חושב שאפשר להסכים על זה שזה יכול להיכנס

רון כץ:  מה דעתכם?     

אביגיל סון פלדמן: אני רוצה לומר כמה דברים

אביגיל סון פלדמן:  קודם כל, כאשר מגדירים כאן את העבירות, צריך להתייחס לעבירות

אביגיל סון פלדמן:  הנחת המוצא שמי שהורשע בעבירה בעצם עבר עבירה אחרת, היא הנחה שהיא לא יכולה לעמוד

אביגיל סון פלדמן:  אי אפשר לקבוע משהו ולהניח שאתה קובע משהו אחר

רון כץ: אני לא קובע משהו אחר

רון כץ:  אני רוצה ייכנס לחוק

רון כץ:  לכן אני אומר שאם יש לכם התנגדות מסוימת, נפתח את זה

אביגיל סון פלדמן: מדובר כאן כל כך שיש טווח רחב של עבירות אלימות ואני מדגישה שההגדרה של תקיפה סתם, תמי הקריאה אותה, זו הגדרה מאוד מאוד רחבה

אביגיל סון פלדמן:  צריך כן לשים לב שעבירה ספציפית של סעיף 378ב, צריך להדגיש שזו עבירה של תקיפה וגורם לו חבלה של ממש

אביגיל סון פלדמן:  חבלה של ממש, זה נשמע דרמטי אבל זה בעצם כולל מכאוב

אביגיל סון פלדמן:  זאת גם הגדרה מאוד מאוד רחבה

רון כץ: תוך שאת מחפשת את המקרה, יש מקרה שלגננת שלפני שנתיים תפסה פעוט מהשיער, טלטלה אותו בחדר ובסופו של דבר זה נגמר בתקיפה סתם

רון כץ:  אני לא רוצה שהיא תחזור לעבוד עם ילדים

רון כץ:  על זה אני מדבר

לוסי חדידה: היא גננת? עם תואר גננת או היא מישהי שעובדת בגן?         

רון כץ: מישהי שניהלה מעון

רון כץ:  אני לא יודע לגבי התואר

רון כץ:  אלו המקרים שאני לא רוצה שנפספס בחוק הזה

רון כץ:  אני לא מדבר על הגדרות משפטיות אלא אני מדבר על החיים ובחיים, בעולם של הסדרי טיעון – עשיתי הרבה כאלה – דברים מתפספסים

רון כץ:  כאן אנחנו לא רוצים שזה יתפספס

רון כץ:  לכן אני אומר שלא חייב להתנגד סתם בשביל להתנגד

רון כץ:  האם יש לכם התנגדות מהותית לא להכניס את זה?     

אביגיל סון פלדמן: לא

אביגיל סון פלדמן:  ההתנגדות המהותית שלי היא להתייחס למה שכתוב כאן כאילו זה משהו אחר

אביגיל סון פלדמן:  אני מתייחסת לתקיפה סתם לפי ההגדרה שלה

אביגיל סון פלדמן:  לא מניחה שנעברה עבירה של חבלה של ממש אבל האשימו בתקיפה סתם

אביגיל סון פלדמן:  באותה מידה אפשר יהיה גם להרשיע בתקיפה סתם ולא בתקיפה של קטין ואז גם זה לא ייכנס

אביגיל סון פלדמן:  בסוף אם אתה מניח שיש פער בין ההרשעה לבין המציאות, תמיד יתפספסו

אביגיל סון פלדמן:  לכן זו הנחה שבעיניי אי אפשר ללכת איתה

רון כץ: אני לא מבין למה ההתנגדות לא להכניס את זה

אביגיל סון פלדמן: אני מסתכלת על תקיפה כמו שהיא ואני מסתכלת על 368ב וזה נראה שהתקיפה סתם היא מאוד מאוד רחבה ועלולה לכלול מקרים שלא מצדיקים

רון כץ: איזה מקרים? כמו מה?     

קריאה: כמו מקרה ספציפי של מטפלת שהניחה פעוט על מזרן בחוזקה

רון כץ: אני לא רוצה שהיא תעבוד כאן

רון כץ:  אני לא רוצה שהיא תחזור לפעוטון

קריאה: אם היא לא יודעת לטפל בילד, אז כן, שלא תעבוד עם ילדים

רון כץ: בדיוק

רון כץ:  זה מה שאני אומר

רון כץ:  ההגדרה כאן צריכה להיות הרבה יותר רחבה כי אנחנו מדברים על קהל מאוד ספציפי

רון כץ:  בדיוק זו לא צריכה לחזור יותר

מורן פולמן: השאלה אם זה מקרה שמצדיק איסור גורף

רון כץ: כן

מורן פולמן: פגיעה בחופש העיסוק לתקופה ארוכה

רון כץ: כן

אביגיל סון פלדמן: צריך להסתכל על הפער בין ההגדרה של תקיפה סתם לבין 368ב שהוא גם מאוד רחב וכן לקחת בחשבון מקרים שיכולים להיכנס ואולי לא מצדיקים - - -         

רון כץ: אם היינו עושים שיעורי בית ורואים כמה מקרים בסופו של דבר נגמרים בתקיפת סתם, לא היינו מנהלים את הדיון הזה

רון כץ:  הייתם מסכימים איתי

לוסי חדידה: אם היו מכניסים מדריכות חינוכיות למקומות, שזה הדבר הכי דחוף כאן בין יועץ הבטיחות וכל הדברים האלה, מדריכות חינוכיות מאתרות את הדברים הכאילו קטנים כאלה ומטפלות בהן

רון כץ: ברשותכם נרד מדיון תיאורטי לדיון מעשי

רון כץ:  בואו נביא נתונים

לוסי חדידה: אתם יודעים איך הפרקליטות מבדילה בין העבירות?         

רון כץ: עזבי

רון כץ:  אני רוצה לקבל נתונים

לוסי חדידה: תשאל איך הפרקליטות מבדילה בין העבירות האלה

לוסי חדידה:  תספרו אתם

לוסי חדידה:  אתן יודעות? אנחנו יודעים איך הפרקליטות מבדילה בין העבירות

לוסי חדידה:  אם הילד בכה או לא בכה, אם הוא חטף סטירה ולא בכה - - - למה את עושה לי כזה פרצוף? אני חיה את זה

רון כץ: ברשותכם, יש לנו חמש דקות

רון כץ:  אני באמת רוצה להתקדם

רון כץ:  אני כבר אומר לפרקליטות שאני אתעקש שזה יהיה בפנים

רון כץ:  אם יש לכם התנגדות, נביא נתונים כמה מהתיקים נסגרו בתקיפת סתם ועל איזה מהמקרים

רון כץ:  אני מבטיח לכם שברגע שגם אתם תראו את הנתונים, אתם תרצו שזה ייכנס, אם אתם עדיין מתנגדות לזה

אביגיל סון פלדמן: מהפסיקה שאני הוצאתי לפני הדיון כאן עולה שבמקרים שבהם באמת הייתה מיוחסת תקיפה סתם, כאשר היה ריבוי של עבירות, יוחסה גם עבירה ספציפית שמיועדת - - -         

רון כץ: בואו נקבל נתונים

רון כץ:  לדיון הבא תביאו נתונים

רון כץ:  לדיון הבא נביא כמה תיקים התחילו ואיך הם נסגרו

תמי סלע: הם יכולים לתת לנו נתונים על מקרים שהייתה תקיפה סתם אבל הייתה פגיעה על ידי אחראי בקטין או בחסר ישע

קריאה: זה גם חל במקרה של הורה שפוגע בילד שלו באירוע חד פעמי

קריאה:  גם זאת תקיפה של קטין על ידי אחראי

קריאה:  בסוף זה בכלל לא קשור לעבודה שלו ואתם עושים איסור גורף בהעסקה

קריאה:  צריך לקחת בחשבון שאם זו תקיפה סתם באירועים כאלה, באירוע שקרה כלפי הילד שלך בבית וזה לא חייבת להיות אפילו אלימות - - -         

רון כץ: אם תקפת את הילד שלך בבית, אני רוצה שהחוק הזה יחול גם עליך

קריאה: השאלה איזה סוג של תקיפה

רון כץ: חברים, סיימנו את הדיון התיאורטי

רון כץ:  לישיבה הבאה של הוועדה אנחנו נביא נתונים

רון כץ:  נבקש לראות נתונים שמראים כמה תיקים נגמרו על תקיפות סתם ומה הייתה מהות העבירות

אביגיל סון פלדמן: חשוב להגיד שחבלה ב-368ב זה מכאוב, מחלה או ליקוי בין קבוע ובין עובר

אביגיל סון פלדמן:  זאת אומרת, כל מכאוב, גם אם הוא עבר, הוא נכנס להגדרה של חבלה

אביגיל סון פלדמן:  צריך להבין שגם 368ב הוא מאוד רחב

אביגיל סון פלדמן:  אלה לא רק סימנים

רון כץ: נקבל נתונים

רון כץ:  אנחנו נקיים את הדיון הזה על בסיס נתונים

רון כץ:  בואו נבין כמה כתבי אישום בסופו של דבר הוגשו על תקיפה סתם ומה היו נסיבות העבירה

מורן פולמן: אפשר להחיל את זה מהיום והלאה לעניין הסדרי טיעון

מורן פולמן:  אני יכולה לומר שהייתה בעיה גם בנושא של העסקת עברייני מין כשהיו עושים הרבה הסדרי טיעון ובהסדר הטיעון עוברים לעבירות לפי חוק למניעת הטרדה מינית ולא לפי חוק העונשין ובחוק למניעת הטרדה מינית לא נכנסים תחת החוק למניעת העסקת עברייני מין

מורן פולמן:  זה טופל במסגרת המדיניות של ההסדרים שהפרקליטות עושה והפסיקו לעשות את זה כדי שזה כן ייכנס

אביגיל סון פלדמן: לפעמים, כאשר שיש חוק חדש שמייצג השלכה חדשה לשאלה של הגדרת עבירה כזו או אחרת ואם בהסדר טיעון יורדים מעבירה מסוימת לעבירה אחרת, אלה חלק מהשיקולים בהחלטה

רון כץ: אין לי שליטה על מדיניות הפרקליטות

רון כץ:  ועל מדיניות שר המשפטים

רון כץ:  אני שומע כאן שכבר הבטיחו הבטחות לפני כן והן לא בדיוק ידעו לאכוף אותן בתוך מסגרת של מדיניות

רון כץ:  אני יודע לעבוד במסגרת של חקיקה ואנחנו נעבוד במסגרת של חקיקה

רון כץ:  אני כן רוצה שזה ייכנס, נביא נתונים, נעשה על זה דיון נוסף

רון כץ:      הסניגוריה רוצה לומר מילה?     

שי פירון: אני מצטרף לעמדה כאן

תמי סלע: איך זה עובד בפועל, למה במקרים כאלה בסוף זאת תהיה רק תקיפה סתם

תמי סלע:  קשה להבין

שי פירון: ההנחה של הסדר טיעון, רק צד אחד הרוויח ממנו וצד אחד הפסיד, היא לא נכונה

שי פירון:  גם נאשם שמגיע להסדר טיעון, יכול להיות שהוא ויתר על טענות חפות טובות, יכול להיות שהסדר הטיעון - - -     

רון כץ: זה ברור

שי פירון: כנראה זה לא כזה ברור

שי פירון:  יכול להיות שהוא מבטא באמת שיש קושי ראייתי בתיק

רון כץ: הבנתי

רון כץ:  אנחנו נביא את הנתונים כמו שהם

שי פירון: תקיפה, זה כולל יריקות

שי פירון:  זה כולל להניח יד

קריאה: גם יריקה לא צריכה להיות

קריאה:  תראה לי כתב אישום אחד

קריאה: אם אזרח יירק על שוטר, זה יתקבל? זה יהיה בסדר?     

רון כץ: אנחנו מסיימים

רון כץ:  אני מבין שזה מעלה אמוציות

רון כץ:  אני יכול לומר לכם שמנהלת המעון ברמלה, שם הייתה התעללות מאוד משמעותית, בסופו של דבר כתב האישום הוא על תקיפה סתם

קריאה: שמונה עובדות שלה התעללו

רון כץ: בסופו של דבר זה נסגר על תקיפת סתם

רון כץ:  אנחנו מאוד נתעקש שזה יישאר בפנים

רון כץ:  אני מקווה שאתם תשתפו איתנו פעולה בנושא הזה כי אנחנו מבינים שהרבה מאוד הסדרים מאוד בעייתיים הולכים לשם

תמי סלע: רק להשלים את ההגדרה של עבירת אלימות או התעללות, לצורך ההקראה

תמי סלע:  היו שם גם סעיפים:     380 – תקיפה הגורמת לחבלה ממשית

תמי סלע:      381 – תקיפות שונות שאולי יהיו לא רלוונטיות

תמי סלע:  נחזור אליהן

תמי סלע:      382 – שיש בה נסיבה מחמירה כלפי קטין או חסר ישע, והיא כן רלוונטית

רון כץ: תודה רבה

רון כץ:  תודה רבה לצוות הוועדה, תודה רבה לכל מי שהגיע

רון כץ:  אנחנו נמשיך בדיון הבא ונהיה נחושים לקדם את החוק הזה בהקדם האפשרי

רון כץ:       תודה לחברי אופיר כץ