ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 73, 2023-05-03 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום י"ב באייר תשפ"ג, שעה 9:01 בבוקר

שמחה רוטמן:  הנושא שלנו היום הוא פרק י"א (הפחתת רגולציה) על סעיפים 45-44 בעניין הירושה, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג

שמחה רוטמן:  לפני שנתכבד כולנו שהיועצת המשפטית לוועדה תקריא לנו את הנוסח אחרי הדיון הקודם, מה השתנה, מה קרה, נשמע הסברים וננהל דיון, נפתח בהצהרות פתיחה – קצרות בבקשה, כי היום הוא יום רביעי, ובכלל טוב הצהרות פתיחה קצרות

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: אדוני, בוקר טוב

גלעד קריב:  נחזק הבוקר הזה את ידי תושבי שדרות, שער הנגב ואשכול

גלעד קריב:  תכננתי להקדיש את דברי הפתיחה שלי לתמונה המחפירה, שבה השר לביטחון לאומי נושא דברים בערב יום העצמאות, כשמאחוריו פרוכת, שבה מונצח זכרו של הרוצח ברוך גולדשטיין

גלעד קריב:  אבל דומני שהתמונה הזאת מעידה כאלף מילים על המצב העגום שאנחנו נמצאים בו, והדבר הזה יתברר בוועדת האתיקה

גלעד קריב:       את יתרת דבריי הקצרים, אני מבקש אדוני יושב-ראש הוועדה, להקדיש לנושא שקשור בוועדה הזו

גלעד קריב:  הבוקר הזה בתקשורת התפרסמה פעם נוספת העובדה, שהשר לוין מעכב את השלמת ההרכב של בית הדין המשמעתי של נציבות שירות המדינה

שמחה רוטמן: - - -     

גלעד קריב: לא שירות המדינה, אבל תפקודו של שר המשפטים הוא בהחלט עניינה של הוועדה הזאת כגוף מפקח פרלמנטרי

גלעד קריב:  וכשמצרפים את העובדה הזו, שהשר לוין שידוע בטינתו לנציבות שירות המדינה, לרעיון של דין משמעתי, להגבלות על מינויים פוליטיים – כשמצרפים את העובדה הזו שהוא משבש את עבודת השירות הציבורי ואת עבודת נציבות שירות המדינה לעובדה: שהוא לא חותם על תקנות; שהוא מעכב פרסום של תזכירי חוק; ולעובדה שהתפרסמה הבוקר, ששר המשפטים והיועצת המשפטית לממשלה נמצאים בנתק, ובארבעת החודשים מאז כניסתו לתפקיד הם נפגשו לישיבת עבודה אחת – מתקבלת התמונה הבאה: השר לוין הוא לא שר המשפטים של מדינת ישראל, השר לוין הוא מחריבה של מערכת המשפט בישראל

גלעד קריב:  הוא תופס את עצמו כמפרק, ואפילו אני לא אומר כמפרק מפעיל

גלעד קריב:  מדובר בשר כושל, בשר שמציב סיכון אמיתי על שלטון החוק במדינת ישראל, ואני קורא לשר לוין להתפטר, הוא לא כשיר לתפקידו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:       חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב-הראש

קארין אלהרר:  קודם כל אני רוצה לשלוח מכאן חיבוק לכל תושבי עוטף עזה, שחוו סבב קצר, אבל סבב מיותר 104 טילים, שנורו לעברם ולשלוח החלמה מהירה לפצועים

קארין אלהרר:       אני רוצה בהזדמנות הזאת, אני חושבת שזה גם קשור לעניינה של הוועדה, להזכיר שהבוקר התבשרנו, ככל הנראה, על הנרצחת ה-13 במספר, אישה, שלא קיבלה הגנה מספקת, בגלל העובדה שהממשלה מתעכבת במתן תכנית מקיפה ומקצועית, למרות שחלקה כבר תוקצבה בממשלה הקודמת, כדי להגן על נשים מפני אלימות ומפני מה שמתברר הבוקר גם מקרי רצח

קארין אלהרר:  אני קוראת לך, אדוני יו"ר הוועדה, הדבר גם בידך

קארין אלהרר:  אתה יו"ר ועדה מאוד חשובה, אנא פנה אל הגורמים הרלוונטיים, ובואו  נקיים דיון חירום בנושא הזה, כדי לשאול את השרים הרלוונטיים, למה הם לא פועלים בנושא

קארין אלהרר:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  כמובן אני מצטרף לדברים בכל הנוגע לתושבי הדרום ולדרישה, המאוד ברורה, שאני חושב שצריכה להיות לשקט

שמחה רוטמן:  אמנם בנושא הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה, אנחנו מתמודדים עם איום הטרור בדרך כלל גם ללא קואליציה וללא אופוזיציה

שמחה רוטמן:  אני חושב שבנושא הזה צריכה להיות גם תגובה חריפה והשבת ההרתעה בדרום, אבל כמובן צריך לדאוג גם לתושבים, ואני מצטרף גם לאיחולי ההחלמה לפצועים

שמחה רוטמן:       אנחנו נתחיל בדיון, בבקשה גברתי היועצת המשפטית

קארין אלהרר: אתה לא תתייחס לנשים?     

שמחה רוטמן: אני משתדל לא להתייחס להצהרות פתיחה, כי אז הדיון מתארך מאוד

קארין אלהרר: נגיד, תגיד שתקיים דיון בנושא?     

שמחה רוטמן: הצהרות פתיחה, בייחוד של גורמי אופוזיציה, נוטות להציג את הדברים מאוד מאוד בעייתית

שמחה רוטמן:  אני יכול לפתוח ויכוח ודיון בנושא, ואני יכול לבוא ולהגיד: גברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, יש דרכים לבקש דיון בנושא שהוא מעניינה של הוועדה - -     

קארין אלהרר: אין בעיה, אתה רוצה את זה בכתב? תקבל בכתב, הכול בסדר

שמחה רוטמן: - - או בנושא שהכנסת מבקשת להציב על שולחנה של הוועדה, בדיון מהיר, בהצעה לסדר וכדומה

קארין אלהרר: בסדר, חשבתי שאין צורך בתכתובת, אבל טעיתי

שמחה רוטמן: אני חשבתי שאם יש תכנית, שתוקצבה כפי שאמרת על ידי הממשלה הקודמת והיא כבר פועלת - -     

קארין אלהרר: היא לא פועלת, היא תוקצבה, שים לב, חידוד

שמחה רוטמן: - - הייתי חושב שהנושא הזה מטופל, אבל גם את הנושא הזה אני לא רוצה להפוך לוויכוח בין קואליציה לבין אופוזיציה, ולכן אני לא רוצה להתייחס לדברים שאמרת

קארין אלהרר: ובזה אתם מומחים

שמחה רוטמן: לכן לא רציתי להתייחס לדברים שאמרת, כדי לא להפוך נושא כה חשוב לוויכוח בין קואליציה לבין אופוזיציה, אבל כמובן זו בחירתכם

שמחה רוטמן:       בבקשה, גברתי היועצת המשפטית

דגנית כהן ויליאמס: בוקר טוב, בעצם אנחנו דנים בפרק י"א לחוק התכנית הכלכלית

דגנית כהן ויליאמס:  זה דיון שני

דגנית כהן ויליאמס:  היו די הרבה שינויים, חלקם טכניים וחלקם מהותיים, בין הדיון הקודם לבין הדיון הזה עם דברים שהוועדה ביקשה להכניס לחוק, ולכן אנחנו נעבור בקצרה על כל אותם שינויים ונסביר

דגנית כהן ויליאמס:       בחוק הירושה (בפרק זה) –     "(1א) בסעיף 25(א), במקום "לבית המשפט" יבוא "לרשם לענייני ירושה או לבית המשפט, לפי העניין";     זה איזשהו תיקון שעושה השוואה נוסחית לכך שאנחנו מעבירים הליכים, שכיום מתנהלים בבית המשפט, לרשם לענייני ירושה, וכך שניהם יוכלו לדון

דגנית כהן ויליאמס:       "בסעיף 67א(א) –     

דגנית כהן ויליאמס: כאן היה רק תיקון נוסח מהדיון הקודם

דגנית כהן ויליאמס:  הובהר בדיון הקודם, שמדובר רק בהתאמה למצב הנוכחי, שבו האפוטרופוס הכללי לא מייצג אנשים שמונה להם אפוטרופוס או קטינים ככלל

דגנית כהן ויליאמס:       "(ב) פסקאות (5) עד (7) – יימחקו"

דגנית כהן ויליאמס:      אלו ההליכים שעד היום היה צריך להעביר לבית המשפט ויישארו אצל הרשם ככלל

דגנית כהן ויליאמס:  ישנו כמובן סעיף סל, שעדיין מאפשר לרשם במקרה הצורך להעביר לבית המשפט, אבל אלו הליכים של צוואה בעל פה, צוואה שיש בה פגם או חסר, וצוואה שחל עליה הפרק השביעי, זאת אומרת שמקום המוריש הוא בחוץ לארץ ויש תחולה על הדין הזר

דגנית כהן ויליאמס:       "בסעיף 68(ב), אחרי "רשאי בית המשפט" יבוא "או הרשם לענייני ירושה" – זה התיקון שאומר שגם רשם לענייני ירושה יוכל לדון בצוואה, שהמקור שלה חסר – ובסופו יבוא "ואולם, היה המקור מחוץ לישראל ולא ניתן להגישו, וניתן צו קיום על ידי ערכאה שיפוטית או רשות מוסמכת מחוץ לישראל – לא תהיה הצוואה טעונה הוכחה בהגשת המקור לפי סעיף זה אם הוכח צו הקיום האמור בדרך של הוכחת תעודת חוץ לפי סעיף 30 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971"

דגנית כהן ויליאמס:      יש כאן איזושהי הקלה על דרכי הוכחה

דגנית כהן ויליאמס:  ברגע שיש צו קיום צוואה בחוץ לארץ, המשמעות היא שהצוואה המקורית בחוץ לארץ, ולכן לא יידרש אדם להגיש בקשה מיוחדת להוכחת צוואה, שאין לה מקור במצבים האלה

דגנית כהן ויליאמס:       "(3) בסעיף 78(ב), אחרי "מנהל עיזבון" יבוא "לרבות מנהל עיזבון זמני לפי סעיף 77"

דגנית כהן ויליאמס:       ניתנת כאן סמכות לרשם

דגנית כהן ויליאמס:  לרשם יש סמכות למנות מנהל עיזבון, מכוח הפסיקה הוא ממנה גם היום מנהלי עיזבון זמניים

שמחה רוטמן: לא, לא ניתנת סמכות, זה תיקון מבהיר לצורך העניין

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מייצרים פה סמכות חדשה, אלא מבהירים שמה שהם פועלים היום כפרקטיקה מכוח הפסיקה, מקבל את העיגון בחוק – להבנתי, כך נאמר גם, נכון? זאת לא תוספת סמכות בהקשר הזה

דגנית כהן ויליאמס: "בסעיף 84 –     

דגנית כהן ויליאמס: זה סעיף התיקון, שמבטל את הפיקוח הרציף של האפוטרופוס הכללי על כלל מנהלי העיזבון, הקובע כיום שמסמכים שמנהל העיזבון מגיש לאפוטרופוס הכללי יוגשו מעתה ליורשים, וכך גם אורכות שיידרש להן מנהל העיזבון בהגשת המסמכים, הוא יקבל לכך את הסכמת היורשים

דגנית כהן ויליאמס:        "(ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "שנתגלו" יבוא "או בתוך פרק זמן אחר – אם קיבל לכך את הסכמת היורשים"

דגנית כהן ויליאמס:      אנחנו הבהרנו כאן את הנוסח, אם קיבל לכך שאפשר יהיה לומר שהוא מקבל את ההסכמה ישירות ממנהל העיזבון

שמחה רוטמן: מהיורשים

דגנית כהן ויליאמס: מנהל העיזבון מקבל מהיורשים ישירות את ההסכמה, בלי צורך לעבור דרך בית המשפט עם בקשה מיוחדת

דגנית כהן ויליאמס:       "(ג) סעיף קטן (ג) – בטל" – זאת הארכת התקופות על ידי האפוטרופוס, אנחנו לא צריכים אותם יותר

דגנית כהן ויליאמס:       "(ד) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:            "(ד) מנהל העיזבון יגיש ליורשים את הפרטה או את תוספת הפרטה, לפי העניין, לאחר שמסר           אותה לשם תיעוד בלבד לאפוטרופוס הכללי, ובצירוף אישור על מסירה כאמור"

דגנית כהן ויליאמס:       זו היתה הבקשה של היושב-ראש, שלמרות העברת הפיקוח ליורשים, עדיין המסמך העיקרי שהוא הפירטה או התוספת לפירטה - -      

שמחה רוטמן: אומרים פירטה או פרטה? אני יודע שאתם אומרים כל הזמן פרטה

קריאה: פרטה

שמחה רוטמן: נשאל את האקדמיה בלייב

דגנית כהן ויליאמס: אותה פרטה שהוא מגיש אותה תחילה לאפוטרופוס הכללי לשם תיעוד וליורשים עם איזשהו אישור מסירה, חותמת נתקבל, שהיורשים יודעים שזה הוגש תחילה לאפוטרופוס

דגנית כהן ויליאמס:  נפתח את השאלות לדיון בסוף

דגנית כהן ויליאמס:       "(5) בסעיף 85(1), במקום "לאפוטרופוס הכללי" יבוא "ליורשים";     

גלעד קריב: נתקן, פרטה, זה מה שכתוב פה

שמחה רוטמן: אנחנו בודקים את זה עכשיו בלייב

גלעד קריב: זאת לא הטעות הכי מטרידה שיש בימים אלו מצד הרשות המבצעת על דרגיה הפוליטיים

דגנית כהן ויליאמס: "(6) במקום סעיף 86 יבוא:     חשבונות ודיווח ליורשים   מנהל עיזבון חייב, בכל ענייני העיזבון, לנהל חשבונות, להגיש ליורשים דין  		               וחשבון	, כפי שקבע השר לפי סעיף קטן (ב) וכן למסור להם ידיעות מלאות על פי    דרישתם; דין וחשבון לפי סעיף קטן זה יוגש ליורשים אחת לשנה לפחות ועם    פקיעת משרתו של מנהל עיזבון, או במועדים אחרים – אם קיבל לכך את    הסכמת היורשים"

דגנית כהן ויליאמס:      	שוב, הארכת המועד היא לפי הסכמת היורשים, ולעניין ניהול החשבונות ודין וחשבון, יכול השר לקבוע לפי סעיף (ב) תקנות

שמחה רוטמן: אנחנו נתווכח אחר כך, אבל אתה טועה, גלעד

שמחה רוטמן:  פרטה זאת ספציפיקציה, זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  פרטה של ניהול עיזבון מקורה מקום אחר

גלעד קריב: אני מודיע מראש, שאני מוותר על הוויכוח

גלעד קריב:  בנושא הזה אני מקבל את ההכרעה

שמחה רוטמן: למה? זאת הסתייגות בניקוד, האם ניתן להכניס ניקוד בהסתייגות לחקיקה?     

גלעד קריב: עזוב, בעניין הזה אני לא מתווכח אתך

גלעד קריב:  אני מאחל לך המשך ניצחונות בקרבות מהסוג הזה

שמחה רוטמן: חלילה וחס

גלעד קריב: זאת תהיה המחמאה האחרונה שתשמע ממני

שמחה רוטמן: אני מבטיח לך ילדה קטנה שלי, שזאת תהיה המחמאה האחרונה

דגנית כהן ויליאמס: "86(ב) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע תקנות בעניין ניהול חשבונות ודוחות שעל מנהל עיזבון להגיש ליורשים לפי חוק זה, ובכלל זה צורתם, והאופן והמועדים של עריכתם והגשתם"

דגנית כהן ויליאמס:      כאן מדובר בתקנות ובאופן בו צורתם של המסמכים תוגש ליורשים ואלו תקנות שייעשו באישור ועדת החוקה

דגנית כהן ויליאמס:       בסעיף הבא יש לנו תקנות ללא האישור, ואני ארצה להבהיר במה מדובר – כאן מדובר בדיווח לאפוטרופוס הכללי, באותם מקרים שרצינו להשאיר את הפיקוח של האפוטרופוס על מנהלי העיזבון:     "במקום סעיף 87 יבוא:     87

דגנית כהן ויליאמס: (א) במקרים המנויים בתוספת השנייה וכל עוד מתקיימות הנסיבות המפורטות בהם, יגיש  מנהל עיזבון את הפרטה, השומה והדוחות האמורים בסעיפים 84, 85 ו-86, בהתאמה, גם  לאפוטרופוס הכללי לשם בדיקתם; שר המשפטים רשאי להתקין תקנות בדבר אופן בדיקת  הפרטה, השומה והדוחות בידי האפוטרופוס הכללי

דגנית כהן ויליאמס: "     ייאמר שקודם לכן דובר היה בתקנות, שהן באישור ועדת החוקה, וגם היה להן סיפה, שלפיה שר המשפטים רשאי בתקנות לפטור את האפוטרופוס הכללי מבדיקות מסוימות

דגנית כהן ויליאמס:  היום כשאנחנו שמים את הזרקור על המקרים הבודדים שבהם האפוטרופוס עדיין ייוותר כמפקח, אין את הסמכות הזאת לפטור מבדיקה, אבל את התקנות האלו ששר המשפטים רשאי להתקין – קודם היה כתוב: באישור ועדת החוקה, כאן אנחנו בלי האישור, וצריך יהיה לחשוב האם זה הדבר הנכון

דגנית כהן ויליאמס:       "ב( האפוטרופוס הכללי רשאי להאריך את התקופות להגשת הפרטה, השומה והדוחות המוגשים  אליו לפי סעיף קטן (א)"

דגנית כהן ויליאמס:      זה נועד להבהיר, שכאן זאת לא הסכמת היורשים, כמו בסעיפים הקודמים, אלא כאן זה בידי האפוטרופוס

דגנית כהן ויליאמס:       את (ג) מחקנו ופשוט הוספנו לסעיף 160 שיבוא אחר כך, כי שם מוסדר גם איך משנים את התוספת הראשונה, אז הסדרנו שם איך משנים את התוספת השנייה, ואת (ד) כאמור העברנו ל-(א)

דגנית כהן ויליאמס:       "(8) בסעיף 90, במקום "האפוטרופוס הכללי, והוא מוסמך לייצג את הזכאים בכל הנוגע  למימושה" יבוא "היורשים, והם מוסמכים לפעול למימושה בהתאם להוראות בית המשפט;  במקרים המנויים בתוספת השנייה, רשאי האפוטרופוס הכללי, לבקשת יורש אחד או יותר, לייצג  את היורשים בכל הנוגע למימוש הערובה אם מצא האפוטרופוס הכללי או בית המשפט כי בנסיבות  העניין יש צורך בכך"

דגנית כהן ויליאמס:       אנחנו במצב שכיום החוק קובע שהעירבון הוא לטובת האפוטרופוס הכללי

דגנית כהן ויליאמס:  כחלק מהשינוי, נקבע שהעירבון יהיה לטובת היורשים, והוועדה ביקשה להוסיף שבמקרים שבתוספת השנייה – שגם ככה האפוטרופוס הכללי הוא מייצג – במקרים המתאימים, הוא יוכל גם בענייני מימוש הערובה לייצג את היורשים

דגנית כהן ויליאמס:       "(9) בסעיף 125א, בהגדרה "רשות", אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"

דגנית כהן ויליאמס:       זה איזשהו תיקון טכני

דגנית כהן ויליאמס:  קודם היתה רק תוספת, והיום יש לנו תוספת שנייה

דגנית כהן ויליאמס:  התוספת שהיתה קודם נקראת התוספת הראשונה

דגנית כהן ויליאמס:       "בסעיף 160 –     

דגנית כהן ויליאמס: "(ג) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:     	"(ד) שר המשפטים רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשנות בצו את                 התוספת השנייה"

דגנית כהן ויליאמס:       אלו המקרים שהאפוטרופוס הכללי יוסיף לפקח על מנהל העיזבון

דגנית כהן ויליאמס:       אחר כך מגיע - -     

שמחה רוטמן: - - שינוי הכותרת של התוספת מ"תוספת" ל"תוספת ראשונה" והוספת התוספת השנייה, רק כדאי להקריא את הנוסח של התוספת השנייה

דגנית כהן ויליאמס: "(11) בתוספת, במקום הכותרת "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה"   –ושנייה

דגנית כהן ויליאמס:       "(12) אחרי התוספת הראשונה יבוא:     "תוספת שנייה     ((סעיף 87(א))     מקרים שבהם חלה חובת דיווח של מנהל עיזבון לאפוטרופוס הכללי     

אחד מאלה: נעדר;     

שמחה רוטמן: כולם או מקצתם? או חלקם?     

דגנית כהן ויליאמס: כולם או חלקם, זה עניין של נוסח

שביקשה הוועדה:        "(ג) קטין שיש לו אפוטרופוס שאינו אחד מהוריו

שביקשה הוועדה: חלפו שישה חודשים מיום מינוי מנהל עיזבון, טרם ניתן צו ירושה או צו קיום צוואה, ולא הוגשה התנגדות לבקשה לצו ירושה או צו קיום;     

סעיף התחולה: "חוק הירושה –	45

סעיף התחולה:  תחילתו של חוק הירושה כנוסחו בפרק זה ביום י"ב בתמוז התשפ"ג (1 ביולי 2023)"

סעיף התחולה:   	זה בניגוד למה שהיה קודם, שהרשם ביקש שאת ההליכים יעבירו קודם ואת העיזבון אחר כך

סעיף התחולה:  ההצעה היא שהחוק כולו יחול במועד אחר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת, אתם תרצו להתייחס כשנעבור סעיף, סעיף או התייחסות כללית?     

גלעד קריב: התייחסות כללית, אני גם אגש לוועדה אחרת

שמחה רוטמן: אוקי, אז בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: אדוני, שוב בוקר טוב גם לכל הנוכחים

שמחה רוטמן: השאלה אם אתה רוצה לשמוע לפני או שאתה ממהר? כי יכול להיות שיש להם התייחסויות

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, הדברים שנסקרו עכשיו על ידי היועצת המשפטית הוכנסו לנוסח

גלעד קריב:  אלה דברים שהם פרי הדיון הקודם

גלעד קריב:       אני מברך על התיקונים, השיפורים והשינויים

גלעד קריב:  מבחינה פרוצדורלית, אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שיהיה זמן להגשת הסתייגויות, אני מראש אומר – לפחות מבחינתי, אבל אני חושב שזה משותף לחבריי – בהצעות השונות שהגיעו לוועדה במסגרת חוק ההסדרים, אנחנו לא מוצאים דבר שעליו צריך לבצע מלחמה פוליטית עיקשת, אבל אנחנו כן מבקשים את הזמן להסתייגויות, נגיש ונמצא את הסיכום הפרוצדורלי הראוי

גלעד קריב:       אני כן רוצה לשוב ולהתייחס לסוגיה אחת, שכן מטרידה אותי

גלעד קריב:  דיברתי עליה בפעם הקודמת

גלעד קריב:  אני חושב שזו טעות – בעיניי בצד הרבה מאוד דברים בהצעת החוק הזו שיש בה ברכה, הנסיגה של האפוטרופוס הכללי מהפיקוח על מנהלי העיזבון היא נסיגה לא ראויה, לא טובה, שתביא אזרחים ואזרחיות, נקרא לצורך העניין שמתמודדים עם רגע לא פשוט בחייהם ובחיי המשפחה שלהם, תטיל עליהם נטל בתחום שהם לא מבינים בו, ובמקום שברגע הזה המדינה תתייצב לצדם ותסייע להם, המדינה נסוגה לאחור

גלעד קריב:       לא שכנעתם אותי, שמדובר פה באיזשהו נטל בירוקרטי אדיר, שאנחנו עכשיו מסירים מעל האפוטרופוס הכללי; לא שכנעתם אותי בנתונים, שכדרך אגב הצגתם בהיקף מאוד מצומצם, שיש פה איזשהו חיסכון דרמטי או טיוב של השירות הציבורי האחר שהאפוטרופוס הכללי נותן

גלעד קריב:  זה חלק מאותה מגמה של נסיגת המדינה מאחריותה על אזרחיה

גלעד קריב:  אז נכון, זאת לא איזושהי קריסה דרמטית של שירות ציבורי, אבל זו מגמה בעיניי לא טובה, לא טובה, והדבר יפגע בראש ובראשונה בקבוצות אוכלוסייה מוחלשות, שהנגישות שלהן למה שאנחנו קוראים "צדק משפטי", שהאוריינות שלהם בנושאים הללו  – של חלוקת רכוש, של פרוצדורה משפטית, שהנגישות שלהם לשירותים משפטיים, קבוצות אוכלוסייה שהנגישות הזאת שלהן היא נמוכה; ואתם הולכים, ובאמת מבלי לחשוב על ההשלכות החברתיות, ככה מוותרים במהירות על שירות, שבסופו של דבר הרשות המבצעת מעניקה לאזרחים, וגם בסופו של דבר מעניקה לרשות השופטת, כפי שהיא עושה בהרבה מאוד מקרים שהרשות המבצעת היא מעין ידו הארוכה של בית המשפט

גלעד קריב:       על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על הסיטואציה, המאוד לא שכיחה, של מינוי מנהל עיזבון, על מאות מקרים בודדים בשנה; ואם היתה מתקבלת הגישה שלנו, החיתוך לא היה האם יש קטין שהוא לא באפוטרופסות של הוריו, אלא היינו שואלים את השאלה האם ניהול מנהל העיזבון הוא פרי הבקשה של היורשים

קארין אלהרר: בדיוק

גלעד קריב: הסכמה בין היורשים, ואז יש כאן עדות שבאים היורשים ויש להם הסכמה, שמישהו – אחד מהם או מישהו שנאמן על כולם ביחד – יהיה מנהל העיזבון

גלעד קריב:  יש פה כבר עדות על אוריינות מסוימת של איך לנהל את העניין – בסדר, אבל בכל מקום שבו בית משפט מצא לנכון, או מכוח הוראה מפורשת בחוק, או מכוח השיקול - -     

שמחה רוטמן: - - או לפעמים מכוח צוואה של ההורים

קארין אלהרר: הכול בסדר, אבל אתה לא עושה הבחנה

שמחה רוטמן: אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע אותך, יכול להיות שאני לא אצליח

גלעד קריב: אני אפילו אלך יותר מזה

גלעד קריב:  אם היינו באים ואומרים: אנחנו עושים צמצום מסוים של ההיקף של אותו פיקוח של האפוטרופוס, ואנחנו באים ואומרים, לשיטתך גם במקום שהמצווה ציווה, בסדר? אני חושב שגם במקום שהמצווה ציווה, מכיוון שהרבה פעמים עצם העובדה שהמצווה ציווה, לא מעידה על הסכמה בין היורשים, אלא בדיוק להפך

שמחה רוטמן: נכון, דווקא אז במקרים האלה היורשים יהיו הגורם הכי טוב לפקח, כי הם לא מסכימים

קארין אלהרר: אבל לא תמיד היורשים מסוגלים

גלעד קריב: אבל זה בדיוק העניין

גלעד קריב:  אני חושב שבהרבה מקרים היורשים הם בעלי היכולת הטובה ביותר לפקח, אבל אני חושב שישנם - - -     

שמחה רוטמן: במקרים שלא, יש בית משפט ואפוטרופוס

גלעד קריב: אבל הוויכוח שלנו הוא בדיוק על המקרים האלה

גלעד קריב:  מכיוון שאני לא מתנגד קטגורית, אני לא נאחז בקרנות המזבח, שלא נטייב אף פעם את רשימת המשימות שמוטלת על האפוטרופוס הכללי, אבל בעיניי המהלך הזה הוא גורף מדי

גלעד קריב:  היה נכון, לכל הפחות, לבוא ולומר: אנחנו רוצים לגרוע מהרשימה מרכיב אחד או שני מרכיבים

גלעד קריב:  אתם הולכים פה למהלך גורף מדי, זה מהלך של נסיגה מהירה מדי מהיכולת שלכם להתייצב למען אזרחים בעלי אוריינות משפטית יותר נמוכה; בעלי יכולת התארגנות יותר נמוכה

גלעד קריב:  בגלל הסיפור הזה, אנחנו נצביע נגד

גלעד קריב:  אני קורא לכם עוד פעם לחשוב על צמצום ההיקף

גלעד קריב:  תביאו ניסיון, תבואו עוד שנה תראו לנו

שמחה רוטמן: לפני שקארין תתייחס, אני אגיד ממש בקצרה

קארין אלהרר: ליצר איזושהי הבחנה

שמחה רוטמן: אני אגיד ממש בקצרה, קודם כל מאיפה אנחנו יוצאים ולאן אנחנו מגיעים, כלומר: אפשר לדבר על איזה עולם תיאורטי אוטופי מאוד נחמד, לפיו יושבים נכון להיום באפוטרופוס הכללי אנשים ושומרים על האינטרסים שגלעד מדבר עליהם

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה עולם אוטופי, יכול להיות שזה עולם דיסטופי, תלוי כל אחד איך הוא תופס את תפקידה של המדינה

שמחה רוטמן:  אבל זה תיאור עובדתי, שהבעיה היחידה איתו שהוא לא קשור בכלל למציאות

קארין אלהרר: אז אתה מראש - - -     

שמחה רוטמן: לא, אני אומר כרגע מה המצב בחוק

שמחה רוטמן:  המצב היום בחוק שלמעט המקרים שאנחנו שמים בתוספת השנייה, שקצת חידדנו אותם, אולי אפילו הרחבנו קצת חלק מהדברים יחסית למה שהיום, כסוג של trade off

שמחה רוטמן:  למעט בדברים האלו, הדוחות לא נבדקים, יש פטור שפוטר את הבדיקה

גלעד קריב: הבעיה היא בפטור

שמחה רוטמן: יכול להיות

גלעד קריב: אז עכשיו אתה מנציח את המצב במקום - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, רק רגע

שמחה רוטמן:  כשאתה מדבר על התפרקות - -     

גלעד קריב: בוודאי

שמחה רוטמן: - - אתה יכול להגיד שההתפרקות הזאת התרחשה, מאיזה שנה התקנות האלה? לפני 20 שנה, 30 שנה, משהו כזה, והן גם שיקפו בטח מצב שהיה קודם

קארין אלהרר: אני לא מבינה, המצב היה כזה טוב?     

שמחה רוטמן: לא, אני אומר שוב, איך את תופסת את תפקידה של המדינה בפיקוח על מנהלי עיזבון, כאשר למדינה אין אינטרס כלכלי או אחר, או מישהו שלא מסוגל לדאוג לענייניו; מבחינת תפיסת עולם, האם תפיסת העולם היא יותר של מפלגת העבודה, יותר שלי, של מתן כהנא, לא משנה של מי – בוקר טוב חבר הכנסת מתן כהנא – לעניין יחס מדינה-פרט, כמה המדינה היא בייביסיטר וכמה המדינה היא לא

שמחה רוטמן:  זה דיון עקרוני, נשים אותו שנייה בצד

שמחה רוטמן:       עכשיו נשאלת השאלה, מה הצעת החוק הזאת משנה

שמחה רוטמן:  נכון להיום, לפני הצעת החוק הזאת הדוחות האלה לא נבדקים, זאת אומרת הפיקוח הזה לא מתקיים, והוא לא מתקיים כבר עשורים, וזה לא חדש

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה לא טוב, שימי את זה שנייה בצד

שמחה רוטמן:       אנחנו עכשיו דנים בשאלה, האם אנחנו מחייבים מנהל עיזבון ומנהלים מערכת פיקוח ומעקב ובדיקה למה לא הגשת במועד את הדוח שאני לא מתכנן לקרוא – זה קצת משונה, זה מייצר עודף בירוקרטיה, עודף רגולציה, נטל רגולטורי על מנהל העיזבון, עלויות, מנהל העיזבון כתוצאה מזה מראש מתמחר את העלות שלו בצורה אחרת, על משהו שבסופו של דבר אף אחד לא קורא

שמחה רוטמן:       הצעת החוק של הממשלה אמרה: אנחנו רוצים לצאת מהאירוע לגמרי

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שאני מבין את הרציונל הזה, ואני חושב שיש בו היגיון, ואני חושב שזה משקף בגדול מצב קיים, אנחנו מטייבים את האירוע; אבל דרשתי פה דרישה, שאני חושב שהיא נכונה, ופה אני חושב שגם גלעד, לפחות בדיון הקודם, הסכים שזאת דרישה חשובה, שלפחות צילום המצב הראשוני, גם אם הם לא בודקים אותו, שיהיה depository לטובת מעקב פורנזי

שמחה רוטמן:  אם תתעורר בעתיד איזושהי בעיה, שיהיה את ה-depository

קארין אלהרר: זה המינימום

שמחה רוטמן: זאת דרישה שלנו בוועדה, וברוך השם היא התקבלה, וזה נכנס – שהגשת הפרטה תהיה, אבל לא יהיה צריך לבדוק אותה

שמחה רוטמן:  עכשיו אומרים: בוא נשנה את ברירת המחדל של החוק, וזה דבר אחד; בוא נשנה את ברירת המחדל של המציאות, זה משהו שונה

קארין אלהרר: כשמשנים חוק, בעיניי, אם היה עוול מסוים, אין איזה חוק שקובע שצריך להנציח אותו ולתקן במשהו אחר

קארין אלהרר:       פתחנו נושא, הובא לידיעתנו המחוקקים שיתכן שקיים מצב שבו אדם מונה להיות מנהל עיזבון, יכול להיות שיש מצב שבו הוא לא עושה את תפקידו על הצד הטוב ביותר, ויכול להיות שהיורשים – זה לא העולם שלהם, הם לא מבינים בזה

קארין אלהרר:  נשאלת השאלה, מה תפקיד האפוטרופוס, מה תפקיד בית המשפט, מה תפקיד האורגנים של המדינה

שמחה רוטמן: נכון, אני חושב שכאשר לאדם יש מוגבלות אמיתית מכל סוג שהוא, הכנסנו אותו לפיקוח

שמחה רוטמן:  להפך, בגלל שאנחנו ממקדים את הפיקוח, יהיה להם גם יותר יכולת לבדוק את זה בצורה עניינית

קארין אלהרר: בסדר גמור

שמחה רוטמן: אבל אני באמת שואל, למה שמדינת ישראל או האפוטרופוס ישמרו על האינטרס שלי? עזבי, אני עורך דין ויודע לקרוא

קארין אלהרר: הו, עלית על הנקודה

שמחה רוטמן: יש מלא הורים שלא עושים עבודה מושלמת, עדיין לא לכל אחד אנחנו ממנים אפוטרופוס

גלעד קריב: - - - מנהלים - - -     

שמחה רוטמן: נכון, ועליהם אנחנו שומרים

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: בדיוק, זאת החלוקה

גלעד קריב: בדיוק שלא

קארין אלהרר: עלית בדיוק על הנקודה, לפעמים בתהליכים כאלה, צריך שיהיה עורך דין צמוד, צריך שיהיה מישהו שיפענח לך את נבכי העולם הזה

קארין אלהרר:  לא לכולם יש את הפריבילגיה הזאת, ולכן אני אומרת שבעיניי יכולה להיווצר בעיה, שטאטאנו אותה מתחת לשטיח

קארין אלהרר:  בעיניי, אני לא אומרת לכולם - - -     

שמחה רוטמן: יש לך מבחן שאת רוצה להציע? ברצינות, לא בווכחנות, אני שואל שוב, איזה חיתוך?     

קארין אלהרר: אולי למשל יורשים שהם במצב דברים רגיל זכאי תמיכה מסוימת, ממשלתית, או סיוע משפטי או משהו שבאמת ייתן לי את היכולת לאבחן אותם ככאלה שהם טעוני סיוע

שמחה רוטמן: אני חושב שהתוספת השנייה מקיפה די הרבה מהמקרים הללו: מצא בית משפט לבקשת האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו שהגשה נדרשת לשם הגנה, שזה סוג של סעיף סל שנועד לדבר הזה – מאחר שעשינו מנגנון יחסית גמיש, ככל שיתקבלו תלונות, אירועים, בשביל זה גם השארנו את הפרטה, כדי שאם יתקבלו תלונות, אם בית משפט יפנה במסגרת הליך, יגיד: חברים, אם הייתם מפקחים כמו שצריך, המקרה הזה והזה יוצר פה איזושהי קטגוריה, ושר המשפטים יוסיף בצו את הקטגוריה הזאת

קארין אלהרר: כמה תלונות מתבררות בשנה? כמה תלונות מוגשות?     

שמחה רוטמן: הרי היום גם לא עושים את הפיקוח הזה

קארין אלהרר: בואו נתחיל בכמה תלונות מוגשות

גלי גרוס: בקושי מוגשות תלונות בעניינים האלה

קארין אלהרר: זה לא נראה לכם מפתיע?      

שמחה רוטמן: לא, למה שזה יהיה מפתיע?     

קארין אלהרר: ואלה, בכל האירועים האלה לא היו תלונות?     

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת? כמה מנהלי עיזבון ממנים בשנה? 700 מנהלי עיזבון, רובם בעלי מקצוע או אחד מהיורשים

קארין אלהרר: בואו ננקה את היורשים בעצמם

שמחה רוטמן: להפך, מנהל עיזבון – יש עליו 1,000 גורמים מפקחים, אם הוא מפשל

שמחה רוטמן:  בדרך כלל הוא יכול להיות עורך דין, ואז אני יכול להגיש עליו תלונה ללשכת האתיקה של עורכי הדין, אם הוא פעל לא בסדר

קארין אלהרר: הוא התרגש

שמחה רוטמן: הוא מאוד התרגש

שמחה רוטמן: מעילה בכספים של עיזבון, על זה מאבדים רישיון לנצח

שמחה רוטמן:  על מה אנחנו מדברים פה?     

קארין אלהרר: אתה היית חבר - - -     

שמחה רוטמן: אני הייתי בבית דין משמעתי - - -     

גלעד קריב: אולי תרים טלפון לשר המשפטים ותאמר לו: אדוני, עם כל הכבוד, בית דין משמעתי של עובדי השירות הציבורי זה דבר חשוב

שמחה רוטמן: גלעד, אתה פרלמנטר כה חשוב, אל תמשוך אותי בלשון

גלעד קריב: מכיוון ששר המשפטים לא עונה לטלפונים שלי, אולי לטלפונים שלך

שמחה רוטמן: תראה לי שיחה שלא נענתה

שמחה רוטמן:  לא, אני מבקש, אולי פגסוס, אולי מהישיבה של אתמול

גלעד קריב: כפי שאתה יודע, דווקא בנושא הזה אנחנו רואים עין בעין

שמחה רוטמן: יש פרלמנטרים בבניין, שיכול להיות שצריכים את הסיוע של מרכז ההדרכה של הכנסת כדי להכיר את הבניין

שמחה רוטמן:  אני דווקא חשבתי שאתה כפרלמנטר מנוסה - -     

גלעד קריב: אתה רוצה לרמוז שזה לא הנושא של הוועדה?     

שמחה רוטמן: - - יודע איך מגיעים מפה לוועדת העבודה, שאחראית על עובדי המדינה ועל המשמעת שלהם

שמחה רוטמן:  לכן אני מתפלא שדווקא לחדר הזה - - -     

גלעד קריב: לא, רק רציתי לנצל את הקרבה היתרה שלך לשר המשפטים, ומכיוון שעם מינוי השופטת – שנבחרה כבר לתפקיד, זה לא עניין שעומד לכשעצמו, אלא חלק מהמתקפה של השר לוין על כל מערכת המשפט - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אנחנו לא בהצהרת פתיחה

גלעד קריב: אפשר לשאול שאלה? אני צריך לצאת

גלעד קריב:  אני לא כופר בכל מה שאתה אומר, רוטמן

גלעד קריב:  אני אומר שיש באמת היגיון במהלך מסוים של צמצום, בסדר? אני רק בא ואומר שבצומת שאנחנו נמצאים בה, הפנייה היתה צריכה להיות לכיוון השני: היה צריך לעשות הבחנה יותר טובה בין מצבים שמנהל העיזבון – נקרא לו מונה, אפילו טכנית; בית המשפט עושה פה שירות או לנפטר שציווה, או ליורשיו שמבקשים לארגן את הטיפול בעניין אחר, לבין כל יתר המקרים, כולם, וזה לא מה שקורה, זה לא הנוסח

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, למקרים שבהם בית המשפט מצא לבקשת האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו, שהגשת המסמכים נדרשת לשם הגנה על זכותו של יורש - - -      

גלעד קריב: האפוטרופוס לא יידע על זה

שמחה רוטמן: אם הוא לא יידע, הוא גם לא יפקח

גלעד קריב: אבל את זה צריך לתקן

שמחה רוטמן: אבל הוא לא אמור לדעת, הוא לא אמור לדעת

גלעד קריב: זו הערה אחרונה, כי דעתנו פחות מתקבלת

שמחה רוטמן: אני רק אומר, שאין מסנן כזה

גלעד קריב: 5% בלבד מכל מקרי ההורשה בישראל מלווים על ידי מנהל עיזבון

שמחה רוטמן: אבל מנהל עיזבון לא נובע בגלל בעייתיות בירושה או הגנה על זכותו של יורש

גלעד קריב: אני מסכים, ולכן החיתוך היה צריך להיות אחר - -     

קארין אלהרר: בגלל שזה כל כך - - -     

גלעד קריב: - - בין כל מקרי העיזבון, שלא משקפים איזושהי מחלוקת בין היורשים או החלטה, לבין יתר המקרים

גלעד קריב:  זה שאתם לא טורחים לפקח – גם בזה היה צריך לטפל, היה צריך לשנות את התקנות

שמחה רוטמן: אוקי, אבל זה דיון שעשינו בפעם הקודמת בהרחבה

שמחה רוטמן:  לגבי הדיון העקרוני – העמדות פה ברורות

גלעד קריב: לכן אנחנו נצביע נגד התיקון

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, אם אפשר היה לחשוב על חיתוך, להבנת גם המציאות וגם הלחצים והחששות, כשמדובר בבעל מקצוע, יש הרבה גורמים מפקחים, והוא גם מגיש בסופו של דבר דוח, ובסופו של דבר יש לו גם את האחריות המקצועית על הנושא הזה, ולכן יש 1,000 עיניים מפקחות שונות

שמחה רוטמן:  אם זה מקרה שגם האפוטרופוס מפקח, כמו אחד המקרים שמנויים בתוספת, יש גם את זה

קארין אלהרר: יש היום הצבעות?     

שמחה רוטמן: לא, אין נוסח

שמחה רוטמן:  לבקשתו של גלעד, נפיץ נוסח

שמחה רוטמן:       אם מדובר דווקא במקרה שאחד מקרובי המשפחה מנהל, דווקא שם יכולה להיות סיטואציה של לחץ ולא נעים ויש בעיה להגיש תלונה, שם דווקא הפוך מהסיפור הזה, אבל גם שם בסופו של דבר – ופה כן אולי הוויכוח בתזה, ופה אני באמת התפלאתי כי בדרך כלל הגישה של יש עתיד היא בדרך כלל יותר ימין כלכלי ממפלגת העבודה, אבל כנראה שקארין קצת שונה - - -     

גלעד קריב: הם הולכים ומשתפרים

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  לבוא ולהגיד: בסופו של דבר, כך או כך או כך, השומר הטוב ביותר של האינטרס הכלכלי של האדם זה האדם עצמו - -      

גלעד קריב: אף אחד לא כופר בזה

שמחה רוטמן: - - ומערך התמריצים, היכולת, התועלת והדלתא של פיקוח של בן אדם על השאלה, האם התמונה הסנטימנטלית מהבית של ההורים שלי תגיע אלי או לאחותי - - -     

גלעד קריב: אתה צודק, למעט שכללת ברשימת הדברים גם את סוגיית היכולת, אתה צודק

גלעד קריב:  יש לנו אינטרס חברתי, שהאדם יהיה עומד ברשות עצמו, אבל האינטרס החברתי שלנו חייב להישען על ההכרה, שישנן הרבה סיטואציות, וזה לא רק עניין סוציואקונומי

שמחה רוטמן: בסדר גמור, ואני חושב שבשביל אותם מקרי קצה קיים לנו סעיף 4

גלעד קריב: לא, לדעתי הצמצום פה גדול מדי

שמחה רוטמן: וככל שהתוספת השנייה תצטרך הגדלה, שר המשפטים יעשה זאת מן הסתם באמצעות צו באישור ועדת החוקה

גלעד קריב: כן, כשהוא יזכור את תפקידו

שמחה רוטמן: את תפקידו – בית הדין המשמעתי

גלעד קריב: בדיוק, שר המשפטים באופן גנרי, לא רק הספציפי, לדורות

שמחה רוטמן: כולם

גלעד קריב: זה שיזכור שהוא שר המשפטים, ולא שר החרבת המשפט

שמחה רוטמן: אנחנו נזכיר לו, אל דאגה

גלעד קריב: אני אחזור, אל תדאג

שמחה רוטמן: אני כולי חשש

גלי גרוס: לדעתנו, בסופו של דבר ההסדר הזה אחרי עבודת מטה ואחרי ניתוח גם של המצב הקיים וגם של המצב הרצוי

גלי גרוס:  בהינתן קודם כל העובדה שהיורשים בתמונה והם בגירים, גם היום אין פיקוח, ולטעמנו בצדק אין פיקוח, כי בנסיבות האלה היורשים יכולים לדאוג לעצמם

גלי גרוס:       אני רק אוסיף עוד איזשהו נתון, 50% מתוך ה-700 שמתמנים מדי שנה, 50% מתמנים בכלל עוד בשלב של הרשם לענייני ירושה בהסכמת כל היורשים, שגם לשיטת כולם להבנתי, זה מקרה שלא מעורר שום קושי

גלי גרוס:  גם האחרים, כשכבר מגיעים לבית משפט, הרבה פעמים זה בהסכמת היורשים; הרוב המכריע של המקרים האחרים זה מי שהמצווה סמך עליו וקבע אותו בצוואה כגורם שהוא רוצה שיפקח, ודווקא אם יש סכסוכים בין היורשים, הרבה פעמים העין שלהם היא עוד הרבה יותר פקוחה, כדי לוודא שמנהל העיזבון לא פועל לטובת אחד ולא פועל לטובת אחר, ובסוף התפקיד היחיד של מנהל העיזבון הוא לפעול לטובת היורשים כדי להבטיח שהם מקבלים את הכסף שמגיע להם

שמחה רוטמן: או לטובת הצוואה

גלי גרוס: כן, אבל לטובת הזוכים, כדי לקיים את רצונו של המצווה, וכדי לתת ליורשים, או הזוכים או היורשים על פי דין, את הכסף שמגיע להם

גלי גרוס:  בדרך כלל כשיש מנהל עיזבון, יש רכוש משמעותי שצריך לממש ולחלק בארץ ובחוץ לארץ, ובנסיבות האלה, גם כתפיסה אנחנו חושבים שאין צורך במעורבות של המדינה, מעבר לזה שהמשמעות של המעורבות של המדינה בפיקוח על מנהל העיזבון בנסיבות האלה – בגלל שאלה אותם אנשים אצל האפוטרופוס הכללי – גורעת מהיכולת שלו לפקח על אפוטרופוסים שמתמנים לאדם חסר ישע, ושם אנחנו חושבים שצריך להיות המיקוד של הפיקוח, בהינתן שמיכה קצרה של המשאבים

גלי גרוס:       אני חושבת שבסופו של דבר, גם לאור ההערות של הוועדה, הגענו לאיזון מאוד מאוד נכון בין המקרים, שיש גורם שיכול לדאוג לאינטרס של היורש – אם זה היורש בעצמו ברוב המקרים, ואם זה הורה שלו או גורם אחר – לבין המקרים, שנדרשת מעורבות בגלל שיש יורש שהוא לא בתמונה או שלא מסוגל לדאוג לעניינים שלו, ואין מי שיכול לוודא שמנהל העיזבון פועל כראוי עבורו

גלי גרוס:       אני רוצה גם מאוד להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה על העבודה היסודית שנעשתה פה בדיוק של הסעיפים ובדיוק של הניסוחים

גלי גרוס:  אני חושבת שבסופו של דבר, יש פה הסדר מאוד מאוזן, שוב – כמו שנאמר פה, אנחנו יוצאים לדרך חדשה אחרי עבודת מטה, ואנחנו בטוחים שההסדר הזה הוא ההסדר הראוי, אבל הוא גמיש, ולא בכדי

גלי גרוס:  בגלל שהוא הסדר ראשוני מסוגו, בגלל שאנחנו משנים קצת את האיזונים הקיימים, גם אם נראה שיש איזשהו קושי, מתעוררת בעיה, יש גם את סעיף הסל וגם יכולת לבוא ולתקן את התוספת

גלי גרוס:       אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, שהאפוטרופוס הכללי היום מפקח בהתאם לדינים שחלים עליו

גלי גרוס:  לשאלת היושב-ראש, שר המשפטים קבע ב-1988, באישור ועדת החוקה, את המקרים שמלכתחילה חשבו שאין צורך בפיקוח; ולא בכדי קבעו את זה, כי בנסיבות האלה, יש יורשים בגירים שמנהל העיזבון הוא ידם הארוכה והוא פועל עבורם

גלי גרוס:  גם לא האפוטרופוס הכללי צריך לקבל את הדיווחים שלהם, זה נכון שהיורשים יקבלו את הדיווחים וישימו לב איך מנהל העיזבון פועל עבורם

גלי גרוס:  הוא עושה את הכול תחת המטרייה של בית המשפט

גלי גרוס:  כשהוא בא לממש נכס או לעשות פעולה אחרת, בית המשפט נותן לו אישור, היורשים הם צד להליך הזה

גלי גרוס:  בסופו של דבר, לטעמנו יש פה מספיק איזונים בנסיבות שבהם יורשים בגירים מיוצגים, או שיש מי שהוא בגיר ומיוצג ויכול להביא את האינטרס שלהם, ובנסיבות האחרות אנחנו נהיה שם כדי נוודא שהאינטרסים של כל הגורמים נשמרים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יש לכם איזשהו פילוח כמה פעמים מנהל העיזבון הוא בעל מקצוע וכמה הוא אחד מהיורשים, או שזה בעל מקצוע או סתם אדם?     

גלי גרוס: לא, אין לנו פילוח

גלי גרוס:  אני כן יכולה להגיד, שבמקרים שבהם הוא נקבע בצוואה, הרבה פעמים - -     

שמחה רוטמן: - - זה יהיה אחד מהיורשים?     

גלי גרוס: - - זה יהיה עורך דין, או לפעמים מישהו שהמנוח סומך עליו

גלי גרוס:  אולי במקרים שהרשם ממנה, את יודעת להגיד ציפי?     

ציפי סולומון דרמר: לא, אין לנו פילוח מדויק לגבי היקף המקרים שבהם יש בעל מקצוע או אחד היורשים

שמחה רוטמן: ואתם מזהים יותר בעיות כאשר מנהל העיזבון הוא אחד מהיורשים, יותר תלונות? פחות תלונות?     

גלי גרוס: שוב אני אומר, כשיורשים בגירים, היום חוץ מלבדוק את הפרטה, אנחנו כבר לא בתמונה בשלבים מאוחרים יותר, וגם אם יש הליכים משפטיים או סכסוכים, הם נעשים בלעדינו, ללא המעורבות שלנו, מתוך הנחה שיש פה שני צדדים שיכולים לדאוג לאינטרסים שלהם

שמחה רוטמן: בסדר גמור, עוד מישהו מהגורמים פה שצריך לדבר?     

גלי גרוס: הערה אחת לסעיף 84

שמחה רוטמן: אנחנו הקראנו בגדול, מה יש ב-84?     

גלי גרוס: ב-84 היינו שמחים, כמו שגם נידון פה בוועדה באופן מהותי, שאותו תיעוד שהתבצע אצל האפוטרופוס הכללי של הפרטות, גם אלה שהאפוטרופוס הכללי לא בודק ולא מנהל אחריהן מעקב, יהיה כתוב במפורש בחוק, שהמסירה לאפוטרופוס הכללי לשם תיעוד תיעשה באופן מקוון

גלי גרוס:  יש פה הסדר נקודתי, ספציפי, שאנחנו - -     

שמחה רוטמן: - - שאתם רוצים שיהיה כתוב במקוון

שמחה רוטמן:  אני רק מנסה להבין, אתם לא סבורים שיש לכם היום את היכולת להגיד "תגישו באופן מקוון", בלי שהמילה "מקוון" תופיע בחוק? אני מכיר חוקים שיש, ואני יודע שכשיש חוקים, יש להם גם הסדר, אבל האמירה "תגישו באופן מקוון", אתם צריכים אותה בחוק?     

גלי גרוס: אנחנו יכולים לקבוע את זה באופן מנהלי, אבל אם תהיה טענה של מנהל עיזבון שיתעקש שהוא דווקא רוצה להגיש דווקא באופן ידני, יהיה לנו הרבה יותר קשה להתמודד עם הטענה הזאת

גלי גרוס:  הרבה מאוד פעמים קובעים הסדרים מקוונים בתקנות כדי לתת גמישות להסדר, אבל פה אין צורך בזה, בגלל שזה הסדר מאוד מאוד ספציפי

דגנית כהן ויליאמס: אבל גם היום ברוב ההסדרים שהסתכלנו עליהם – קודם כל יש כאן כמה רבדים: אחד, לחלק מהסעיפים יש תקנה 14 בתקנות הירושה, היום לא קבוע בסעיף עצמו, שזה באופן מקוון, ובתקנות קבוע שכן

דגנית כהן ויליאמס:  יש כאן משהו שהוא לא קוהרנטי וגם יכול אולי ליצור איזשהו הסדר שלילי

דגנית כהן ויליאמס:       כשאנחנו רואים בכל זאת את ההסדרים שהם באופן מקוון בחוק, הם בדרך כלל הסדרים כוללים, ואז יש להם גם כלל וגם חריג – מה קורה עם מי שלא רוצה להגיש באופן מקוון, יש לו איזו אפשרות פנייה

דגנית כהן ויליאמס:  מה שאת מתארת כאן זה מנגנון, שגם היום בחוקים אחרים קיים, שיש איזה אופציה להגיש שלא באופן מקוון

שמחה רוטמן: איך מגישים היום את הדוחות? אני אחדד, אם אני לא כותב את זה ואתם תכתבו את זה בכללים שלהם שזה מקוון ויבוא פעם ב- איזה מנהל עיזבון, בנושא הזה עלול להיות מצב שאדם אומר לי: אני בכלל לא רוצה להגיש איש קבלת קהל, חבל לי על התקן, אני לא רוצה בכלל שיגיעו אלי, אני לא רוצה להחזיק את החותמת "נתקבל", לעדכן אותה, לסובב את הגלגל עם התאריך, אני לא רוצה לטרלל אף אחד, אני סוגר מחר בבוקר את מחלקת קבלת קהל ואומר תגישו מקוון, בייחוד שאני depository

שמחה רוטמן:  אם אתם בכל מקרה מחזיקים גורם קבלת קהל עבור הדוחות הרגילים, אלה שאתם כן מפקחים עליהם, שאותם אין לכם כלל שחייבים להגיש רק באופן מקוון לדעתי, הפרטות שאתם כן אמורים לבדוק, לא הפרטות רק של היורשים, ככל שזה קיים ולא שחררתי לכם את התקן של איש קבלת הקהל, כמה זה חשוב? אני באמת שואל מבחינה מספרית

שמחה רוטמן:  הוצאנו מהאירוע X מנהלי עיזבון, רובם המוחלט יגידו לכם: תודה שאתם פתחתם את המנגנון המקוון להגיש באימייל עם אישור מסירה אוטומטי והכול בסדר, ויהיה לכם איזה מנהל עיזבון אחד שמנהל מולכם 20 תיקים שאתם מפקחים, והוא כבר גם שולח את השליח ומוציא ושם לכם גם על זה את החותמת "נתקבל", זה באמת כל כך חשוב? אני באמת שואל אם זה חשוב, ואם כדאי בשביל זה לייצר את הדבר שהם מדברים עליו

גלי גרוס: באופן אידיאלי, היינו שמחים שהכול היה מוגש אלינו באופן מקוון

שמחה רוטמן: אתם יכולים לעשות את זה בתקנות, אף אחד לא יפריע לכם

גלי גרוס: נכון, יכול להיות שנעשה את זה בתקנות ושם ניצור גם את כל האיזונים בהסדרים שהם יותר מורכבים, יכול להיות שיש יורש שהוא לא איש מקצוע ויהיה לו יותר קשה להגיש את הדוחות שאנחנו מפקחים עליהם היום

גלי גרוס:  אבל בנסיבות של התיעוד, אנחנו מדברים עכשיו רק על הסעיף של התיעוד, יש פה הסדר שאנחנו כבר מכירים היום, זה לא הסדר שצריך לבנות אותו, זה לא הסדר שאנחנו רוצים לאבחן בינו לבין הסדרים אחרים; זה הסדר מאוד מאוד נקודתי, מאוד מאוד ספציפי, יש לו תכלית של תיעוד, לא של בדיקה, ולכן בו חשבנו שזה כן נכון כבר לקבוע בחקיקה ראשית

רני נויבואר: אני חושבת שצריך להסתכל על זה ממבט על

רני נויבואר:  בסוף המדינה צריכה לתת שירותים, והיא צריכה לדאוג שהשירותים שלה יינתנו לכל אחד כפי צורכו

רני נויבואר:  בדרך כלל שהמדינה נותנת שירותים אוניברסליים, המדינה צריכה להתאים את השירות לאדם שהיא נותנת לו את השירות, אלא מה? שפה מדובר במנהלי עיזבון, שבסופו של דבר רובם – הם כן יותר מתוחכמים, הם כן נכנסו לאיזשהו תפקיד – יכולים לשלוח לצורך העניין את הטופס או את המייל, אז במובן הזה אני לא רואה קושי

רני נויבואר:       אנחנו באים מהצד השני, שאנחנו אומרים: האם אנחנו צריכים להשאיר שירותים פיסיים עבור אדם שאולי מחליט להיצמד למשהו שהוא הכיר קודם לכן? ובדרך כלל עורכי הדין הם אלה שאוהבים את השמרנות הזו

שמחה רוטמן: הסכמתי אתך, אבל אני אומר שוב, אם הייתי אומר עכשיו: זה הדבר היחיד שבשבילו יש קבלת קהל ברשם, אין יותר קבלת קהל, שחררתי לכם שטח משרדי ,שחררתי לכם תקן, שחררתי לכם הכול, ואלה, שווה – שווה לעשות את הקווץ' הזה ולריב עם הייעוץ המשפטי שלי, שאני אף פעם לא רב עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, כמו שאתם יודעים, ולהגיד להם: חבר'ה, אתם נוקדנים מדי ואתם משגעים את השכל

שמחה רוטמן:  אבל אני משאיר לכם את התקן

שמחה רוטמן:  יותר מזה, הרי הסעיף הזה הוא סעיף כללי, ובתוכו יש סעיף אחר, שאומר שיש פרטות שאתם כן צריכים לבדוק, ולכאורה נוצר מצב מצחיק, שאת הפרטה שאתם כן צריכים לבדוק, את הפרטה הוא חייב להגיש באופן מקוון, אבל את הדוח הוא לא חייב להגיש באופן מקוון, ואז אתם תצרכו להשוות את הפרטה

שמחה רוטמן:  יצרנו פה מצב אי תאימות

שמחה רוטמן:  אם תפתרו את זה בתקנות, פתרתם את הכול בתקנות ותיפטרו מהתקן ותיפטרו מהכול

שמחה רוטמן:  אם אתם לא תיפטרו מהתקנות – אתם יודעים מה? הרי אתם יכולים לפרסם, ואף אחד לא יגיד לכם מילה, שקבלת קהל למסירת פרטות, שלא חל עליהן סעיף 32ד זה רק בין 12 בלילה לאחת, אני צוחק כמובן, ואז כולם יגישו לכם את זה מקוון, אף אחד לא אוהב לעמוד בתור אם הוא לא חייב

שמחה רוטמן:  יהיה זקן בן 90 שאין לו אימייל, שמונה במנהל עיזבון כי לא עדכנו את הצוואה של סבא רבא שלו , והוא לא יודע והוא כן רוצה לעמוד בתור ואין לו בכלל אימייל והוא מסכן,  שהוא יגיש כמו מנהל העיזבון העורך דין השמרן שאתם מפקחים עליו

שמחה רוטמן:  כמה מקרים אתם חוששים שיהיו, שעבורם אנחנו צריכים אולי לעשות את הספק הסדר שלילי הזה?      

גלי גרוס: אנחנו לא חושבים שזה הסדר שלילי

שמחה רוטמן: לא, זה ספק הסדר שלילי, לפי מה שאומרים פה בייעוץ המשפטי

גלי גרוס: בסוף אפשר להסתדר ככה או ככה, מבחינתנו זה הסדר שהוא מאוד ספציפי ונקודתי, ולכן הרציונל שצריך גמישות, לקבוע בתקנות ולעבור על כל החוק ולראות מה נדרש לא מתקיים ביחס לסעיף הספציפי הזה, שהוא מאוד מאוד נקודתי וגם מיוחד

גלי גרוס:  נכון שלא מדובר בהמון מקרים, אבל בכל זאת יש תקן של עובדים במזכירות, אבל כידוע, הם מאוד עמוסים ועסוקים גם בדברים אחרים, אז זה היה נראה לנו מיותר

שמחה רוטמן: אבל אני אומר שוב, אם היינו נמצאים במקום שאתם עוברים למקוון על מלא, ויש מקרים חריגים שעבורם אתם פתוחים, בסדר

שמחה רוטמן:  שוב, נשמע לי לפחות מספרית, תקנו אותי אם אני טועה, שמדובר במקרים בודדים בשנה שאנשים יגישו לכם פרטה ידנית ויתעקשו דווקא

שמחה רוטמן:  זה מישהו שיש לו עודף זמן פנוי ונורא נורא בא לו לעמוד בתור כדי להגיש את המסמך ולקבל את החותמת עבור הרוגע הנפשי שלו, ואישור במייל לא מסתדר לו

שמחה רוטמן:  זה יהיה דווקא מנהל העיזבון שבאמת מונה בצוואה שלא עודכנה כבר לא יודע כמה שנים והוא לא יודע

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, אתם צופים שזאת תהיה מסה? אתם צופים שזה משהו מטריד?     

רני נויבואר: אנחנו לא צופים שזאת תהיה מסה, אבל מהצד השני אנחנו גם לא חושבים שזה הסדר שלילי

שמחה רוטמן: לא הסדר שלילי

רני נויבואר: ברגע שזה לא הסדר שלילי, אנחנו היינו מעדיפים שלסוג שירות כזה, שהוא בסך הכול שירות נדיר – אנחנו נותנים פה שירות של depository 

שמחה רוטמן: נכון, את צודקת, אבל הסעיף הזה - - -     

רני נויבואר: ולכן אני אומרת כאן דווקא היה לי יותר קל לפתור את כל הבעיות

שמחה רוטמן: את צודקת, אבל תשימי לב, אתם נותנים שירות של depository, אבל במקרים של התוספת השנייה, אתם לא אומרים: אבל במקרים של תוספת שנייה, שאני בהם לא ב-depository, יגיש גם לא באופן מקוון, או רשאי להגיש גם לא באופן מקוון; ואז את מייצרת לעצמך מצב – שוב, אדם יכול להגיש דוח באופן מקוון היום, אם הוא רוצה? יכול, אז יש לך לצורך העניין שני עורכי דין: אחד שיש לו מזכיר או מזכירה חרוצים, ואחד שאין לו מזכיר או מזכירה חרוצים

שמחה רוטמן:  עורך הדין שמונה להיות מנהל עיזבון שיש לו מזכיר חרוץ, יודע שאפשר להגיש במייל, והלא חרוץ יודע שאפשר ללכת ולקנות בקפיטריה שלכם קפה ולשרוף קצת זמן על הדרך

שמחה רוטמן:  אחד עצלן והולך ברגל, והוא חרוץ ושולח במייל, שני הסוגים

שמחה רוטמן:  תגידו לו: לא, באת להביא טפסים, אחד פרטה, אחד דוח של זה שמינית קודם, את זה אני לא יכול לקבל ממך, זה מקוון, אני לא יכול לקבל את זה ממך, זה פרטה, זה דוח

שמחה רוטמן:  עכשיו תגיש פרטה במקוון ודוח בידני

שמחה רוטמן:       זה כל כך בשוליים

שמחה רוטמן:  תתייעצו, אנחנו גם לא מצביעים היום, אז צאו תתייעצו

שמחה רוטמן:  אם זה נורא קריטי לכם, אני אעשה עוד התייעצות, אני מבקש שתוותרו כי זה סתם

שמחה רוטמן:  אם תגיעו למסקנה, שאתם עוברים להיות paperless, כמו שאני מייחל מאוד שתעשו, תעשו את זה בתקנות על הכול באופן גורף, אבל אני לא חושב שזה מספרית - - -      

גלי גרוס: מקסימום אנחנו נגדיר בתקנות - - -     

שמחה רוטמן: כן, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  סליחה שאני נותן עצות איך להתעלל באותו קשיש תיאורטי שלא יודע לשלוח מייל, אבל אתם יכולים להגיד: הגשות פרטה שלא בתוספת השנייה רק בין שעה זו לשעה זו, כולם ישלחו לכם במייל

גלי גרוס: אנחנו בסוף ניתן מענה גם לו

שמחה רוטמן: אני בטוח שתתנו מענה, אבל יש שלושה אנשים כאלו, אז אותם שלושה יבואו בשעה הזאת

רני נויבואר: האמת היא שאנחנו בסוף ניתן שירות לכל מי שיגיע

רני נויבואר:  השאלה היא בסופו של דבר טענות

רני נויבואר:  כשמגיעים לחוק, בסוף הטענות משפטיות, כשהעורך דין שקורא את החוק אומר: רגע, לא כתוב לא מקוון, אז עכשיו יש לי קייס לטעון שהיית צריך לקבל את זה גם ממני, כי עכשיו אני עצבני על העניין הזה ויש לי זמן מיותר

רני נויבואר:       המשפטנים לפחות מבינים שאנחנו כותבים דברים בחוק, אבל יש גם פרקטיקה

רני נויבואר:  בפרקטיקה לא יסרבו לבן אדם להגיש חומרים, כי כולנו בני אדם ואם יש מישהו שאומר: אני מתקשה, בסוף יקבלו את הדברים ויעזרו לו

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שזה מיותר, אנחנו מדברים פה על מקרים בודדים

רני נויבואר: אבל זה פועל גם לצד השני, כי בצד השני אם כולנו מסכימים שזה מיותר – הרי אנחנו כותבים חקיקה על דרך הרוב, כולם מבינים, ולא אני אמרתי שכותבים חקיקה על דרך הרוב

רני נויבואר:  בדרך הרוב כותבים את החקיקה, אז אנחנו כותבים אותה למקרים הכלליים הגנריים, וכך אנו מצהירים לציבור

רני נויבואר:  כמו שאדוני אומר, זה משחק לשני הכיוונים

רני נויבואר:  אם המסה הגדולה היא על דרך הרוב, על דרך הרוב כותבים חקיקה, ואם רוצים לומר את כל המקרים החריגים - - -     

שמחה רוטמן: אבל אופן ההגשה זה סמכות עזר, תתלו שלט ותפרסמו באתר: הגשה באופן מקוון כך וכך

שמחה רוטמן:  תנו לי הערכה מספרית, אתם רוצים לתת לי הערכה מספרית כמה כאלה הגישו בשנה?      

רני נויבואר: אני חושבת שאין מחלוקת שזה בקטנה

דגנית כהן ויליאמס: בחוק העמותות למשל – יש שעה, חריג - - -     

שמחה רוטמן: עזבי, לא נפתח את הוויכוח, הסכמנו

שמחה רוטמן:  אתם יודעים מה? אני מוכן להקדיש שעה בוועדת החוקה, נכניס בקשה שמי שירצה להגיש ידנית, אנחנו נסרוק ונגיש עבורו

שמחה רוטמן:  חבר'ה, זה כל כך מעט

דגנית כהן ויליאמס: הדבר הנוסף שרצינו לדון בו זה הסיפור של התקנות עם או בלי אישור של ועדה

שמחה רוטמן: הנוסח שהקראנו לא מוסכם? יש עליו מחלוקות?     

גלי גרוס: מבחינתנו זה מוסכם

דגנית כהן ויליאמס: כאן יש משהו שראינו, כששמנו אותו כאן, ירד ממנו אישור הוועדה שקיים היום בחוק

דגנית כהן ויליאמס:  לכן רצינו לדבר על זה בסעיף 87(א)

שמחה רוטמן: למיטב זכרוני, הסיבה שהיה צריך את ההסמכה שבאמצעות הדבר הזה הם פטרו את הזמן, לכן לא צריך גם וגם

שמחה רוטמן:  כמו שאני לא מורה בתקנות באישור ועדה לרשם העמותות איך לבדוק את תיקי העמותות שמוגשים אליו, אני לא אומר לאפוטרופוס איך לעשות את עבודת הפיקוח שלו

שמחה רוטמן:  לא משנה, כל אחד והקטעים שלו

שמחה רוטמן:  הסיבה ששם היה אישור שזה נתן להם פטור, אפשרות לפטור ולהגיד: את זה לא תבדקו, פה את זה הוצאנו

ניצן רוזנברג: זאת סיבה אחת, והסיבה השנייה שאנחנו שאלנו אותם, האם הם צריכים בשביל עדיין להותיר את האישור, אם אני זוכרת נכון, באחת התקנות – ואותן תקנות שגם נותנות את הפטור – יש תקנה אחרת שאומרת: במקרים כאלה וכאלה האפוטרופוס יכול לדרוש ממנהל העיזבון ללכת ולהביא אישור של רואה חשבון לפרטה, אני לא זוכרת בדיוק

ניצן רוזנברג:  אז אמרנו: ברגע שזה יוצא מהוראות כאלה ואתם כבר דורשים משהו מאזרחים, זה כן משהו שצריך בשבילו הסמכה

ניצן רוזנברג:  משם זה הגיע

גלי גרוס: אלה לא אזרחים, אלא מפוקחים, ובאמת במקרים חריגים

שמחה רוטמן: זה חלק מסמכויות העזר של פיקוח, אני לא רואה צורך

רני נויבואר: סמכויות עזר של פיקוח הן בדרך כלל כלליות

שמחה רוטמן: אני רוצה ששר המשפטים יהיה רשאי להתקין תקנות בדבר אופן בדיקת הפרטה – אפשר היה להגיד שאלה הנחיות מנהליות, אבל אני נותן את זה לשר, כי אני חושב שזה יותר נכון

שמחה רוטמן:  השר כגורם מפקח או גורם מנחה – איזה רמת רזולוציה של פיקוח? אני לא רוצה שהאפוטרופוס הכללי יקבע לעצמו איך הוא מפקח

שמחה רוטמן:  יש פה גורם של השר, שקובע לאפוטרופוס הכללי מה הוא צריך לבדוק ועל מה הוא צריך לפקח

שמחה רוטמן:  את זה גרענו להם והעלינו את זה דרגה לחקיקה, לא צריך בשביל האופן הזה - - -     

ניצן רוזנברג: אתם יכולים לחדד מה ההבדל בין 86(ב), התקנות שיש שם, ל-87(א) הסיפא של עכשיו?     

איגי פז: הדוגמה שנתתי היא דוגמה מצוינת למשהו שאמור להיכנס ל-86(ב), כיוון שאם בסוף דרישה של האפוטרופוס הכללי למנהל העיזבון תמציא לי עוד מסמכים, זה צריך להיות מעוגן בתקנות 86(ב)

שמחה רוטמן: בדיוק

איגי פז: בסופו של דבר, התקנות לפי סעיף 87 מדברות על כך שברגע שכבר הוגש הדוח, הדוח כבר נמצא אצל האפוטרופוס הכללי, איך הוא יצטרך לבדוק על מה לתת את הדעת

איגי פז:  אני לא בטוח שיידרשו בכלל תקנות לפי הדבר הזה, משעה שממילא הפטור כבר לא קיים

איגי פז:  לא בטוח שיהיה בכלל צורך בתקנות כאלה

איגי פז:       לגבי הדוגמה שנתת, זה ב-86(ב)

גלי גרוס: אני גם רוצה להוסיף הבחנה שאדוני היושב-ראש עשה בדיון הקודם, ולכן גם ב-86 נקבע אישור ועדת החוקה

שמחה רוטמן: נכון, אנחנו הכנסנו את זה

גלי גרוס: אמרת שבכל מה שקשור לאפוטרופוס הכללי, איך מגישים טפסים ודיווחים, היום באמת כבר פחות מקובל שהדברים האלה יהיו באישור ועדה; אבל בגלל שיש פה הסדר מאוד מאוד ייחודי ב-86 - -      

שמחה רוטמן: - - שהוא פונה כלפי כולי עלמא

גלי גרוס: שם כן צריך עין נוספת של הוועדה

גלי גרוס:  אני חושבת שההבחנה הזאת רלוונטית גם לתקנות של סעיף 87, כי גם שם זה מול הרשות המנהלית

שמחה רוטמן: עקרונית, באמת לא הייתי חושב שצריך בכלל תקנות, אבל סוג של בגלל שיש פה תת יחידה, או יחידה חצי עצמאית בתוך משרד המשפטים, שיש אינטרס להגיד לה - - -     

גלי גרוס: ככל שיעלה הצורך

שמחה רוטמן: זה לא תנאי קיומי

גלי גרוס: הבדיקה השופטת תיעשה על פי הסמכות המנהלית הרגילה

שמחה רוטמן: נראה לי שאנחנו מסוכמים

שמחה רוטמן:  אנחנו נפיץ את הנוסח המעודכן כנוסח להסתייגויות בהקדם האפשרי, נקצוב זמן לחברי כנסת להגשת הסתייגויות ונכניס ללוח הזמנים מועד להצבעות

ניצן רוזנברג: אז הדיון הבא יהיה הצבעות בלבד?     

שמחה רוטמן: הצבעות בלבד

שמחה רוטמן:       תמו שידורינו להיום

ניצן רוזנרברג: הנמקות הסתייגויות כמובן

שמחה רוטמן: אם הם ירצו – אולי הם לא ירצו, אבל זה יהיה בסדר

שמחה רוטמן:  האמת היא שאם הם יבקשו הנמקת הסתייגויות, כדאי שהם יעלו משהו שלא חשבנו עליו עד עכשיו, שיהיה מישהו שיוכל לענות

שמחה רוטמן:  תעקבו אחרי לוח הזמנים – אם יהיה כתוב הצבעות בלבד, כי הגעתי איתם לסיכום של הצבעות בלבד, אל תבואו

גלי גרוס: אנחנו נשמח לבוא בכל מקרה

שמחה רוטמן: תודה רבה, ישיבה זו נעולה