הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 26, 2023-05-03 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם, תודה שבאתם

מיקי לוי:  על הפרק: הטיפול בעבירות משמעת בשירות המדינה – ביקורת מעקב מורחבת של מבקר המדינה

מיקי לוי:  בבקשה

דגנית שי: בוקר טוב, אנחנו מדברים היום על דו"ח משנת 2022, שהוא דו"ח מעקב על הדו"ח הקודם שלנו משנת 2017

דגנית שי:  איכות שירות המדינה לתושבים תלויה במידה רבה באיכות כוח האדם ברמה המקצועית-תפקודית של עובדי הציבור וברמה הערכית שלהם

דגנית שי:  חוק שירות המדינה (משמעת) ונציבות שירות המדינה שמיישמת אותו הם כלי בידי המעסיק – בידי המדינה – כדי לוודא שהחובות המוטלות על עובדי הציבור אכן מיושמות

דגנית שי:  החוק הזה חל על כ-250

דגנית שי: 000 עובדי ציבור – שזה שירות המדינה, מורים, עובדי משרד החינוך ועובדים של חלק מהתאגידים הסטטוטוריים

דגנית שי:       בדקנו שורה של נושאים שנוגעים למשרדי הממשלה ולנציבות שירות המדינה

דגנית שי:  המשרדים אחראים על תחום המשמעת אבל נציבות שירות המדינה היא המנהלת את התחום מטעם שירות המדינה

דגנית שי:  בנציבות פועלים שני אפגים: אגף משמעת ואגף חקירות

דגנית שי:       כמה נתונים ששווה לשים לב אליהם

דגנית שי:  קודם כל, אנחנו מדברים על כ-250

דגנית שי: 000 עובדים שבמשמעת שלהם עוסקת נציבות שירות המדינה

דגנית שי:  לרשות הנציבות עומדים לצורך זה כ-20 תובעים וחוקרים

דגנית שי:  אם ניקח את מערכת החינוך, שבה כ-130

דגנית שי: 000 עובדי הוראה, יש בה חוקר משמעת אחד בלבד

דגנית שי:  זה סוג של הקדמה לממצאי הביקורת שיובאו להלן

דגנית שי:       כיוון שמדובר בדו"ח מעקב, לא צריך אפילו להיכנס לפרטים

דגנית שי:  מספיק להסתכל על התרשים שמראה את מידת תיקון הליקויים של נציבות שירות המדינה ומשרדי הממשלה

דגנית שי:  אם מידת תיקון הליקוי נעשתה באופן מלא – אנחנו נראה בדו"ח חץ ירוק

דגנית שי:  אבל אנחנו רואים פה בעיקר חצים אדומים, וזה אומר שנציבות שירות המדינה לא תיקנה את רוב הליקויים שעלו בביקורת

דגנית שי:  לא תיקנה אותם בכלל או לא תיקנה אותם באופן חלקי

דגנית שי:      בשנת 2022 אנחנו רואים שממצאים מ-2017 ברובם הגדול לא תוקנו

דגנית שי:  בהיבט של שש שנים שבדקנו אנחנו רואים שהעלייה במספר הפניות שנוגעות למשמעת בנציבות שירות המדינה היא בעלייה תלולה

דגנית שי:  יש עלייה מאוד משמעותית בין השנים 2020-2015

דגנית שי:  מספר תיקי המשמעת שנפתחו במהלך התקופה הזאת גדל ב-126%

דגנית שי:  זה אומר שהעומס, גם על הנציבות וגם על מי שעוסק במשמעת במשרדים, גדל משמעותית

דגנית שי:       על רקע הנתון הזה בואו נראה שני נתונים נוספים

דגנית שי:  קודם כל, אנחנו רואים שאחוז המקרים שבהם נפתחו תיקי משמעת, וגם ננקטו הליכי משמעת או הוגשה תובענה לבית הדין למשמעת – שהוא ערכאה שיפוטית של נציבות שירות המדינה – אחוז הזה ירד בשנים 2020-2015

דגנית שי:  זה אומר שחלק יותר ויותר קטן מתיקי המשמעת שנפתחים, באמת מגיעים לנקיטת אמצעי המשמעת או להגשת התובענה

דגנית שי:      נתון נוסף שחשוב לראות על הרקע הזה, זה שיש ירידה במספר חקירות המשמעת

דגנית שי:  המשמעות היא שיש שימוש הולך וגובר באמצעי משמעת קלים כמו נזיפה או התראה, ושימוש הולך ופוחת באמצעים הכבדים ביותר שהם בידיים של בית הדין למשמעת

דגנית שי:  בקצה נמצאים הפיטורים ושלילת פיצויי הפיטורים, אבל יש גם אמצעים קלים יותר שבית הדין למשמעת נוקט, ואנחנו רואים שיש שימוש הולך וגובר דווקא באמצעים קלים

דגנית שי:      אנחנו מסתכלים על משך הטיפול בעבירות משמעת בין השנים 2020-2015 – זאת ההשוואה שעשינו – ואנחנו רואים שמשך הטיפול הולך ומתארך מ-18

דגנית שי: 5 חודשים ליותר מ-20 חודשים בממוצע

דגנית שי:  אבל אם תסתכלו על הפרטים, תראו שמשך הטיפול גדל גם באגף החקירות, גם באגף המשמעת ומשרדי הממשלה; הוא הצטמצם במידה מסוימת, כשמסתכלים על משך הטיפול של בית הדין למשמעת

דגנית שי:      אנחנו רואים שנציבות שירות המדינה עדיין לא קבעה תקן למשך ההליך המשמעתי

דגנית שי:  זאת אומרת, שאין לנו את הנורמה שלאורה אנחנו יכולים לבדוק האם משך ההליך הוא סביר

דגנית שי:  אנחנו לקחנו את הליכי המשמעת שהם לוקחים יותר משלוש שנים והבאנו כמה וכמה דוגמאות לכך, שכאשר ההליך מתארך ומגיע ליותר משלוש שנים, אורך התהליך הופך להיות שיקול מרכזי בהפחתת הענישה

דגנית שי:  זאת אומרת, שאנחנו משלמים מחיר בהפחתת ענישה של ההליכים הארוכים

דגנית שי:       במוקד הביקורת היה חוק שירות המדינה (משמעת)

דגנית שי:  החוק הזה הוא משנת 1963

דגנית שי:  עוד בשנת 1998 ועדה ציבורית – ועדת קרמניצר – אמרה שצריך לבצע שינויי חקיקה משמעותיים ביותר

דגנית שי:  ב-2005 הנציבות התחילה לקדם תיקון לחוק המשמעת, והוא לא הושלם עד היום

דגנית שי:  זה לא תיקון מינורי

דגנית שי:  אנחנו מדברים פה על הרחבת סמכויות של חוקרים, על הצעה להרחיב את סמכויות הענישה של המשרדים, על שינוי סמכויות של בית הדין למשמעת, על דחיית מועד ההתיישנות

דגנית שי:  זה נדבכים מאוד משמעותיים שתיקון החוק אמור להסדיר, ואנחנו רואים שהוא לא מתקדם כמה עשרות שנים

דגנית שי:       נעבור לנושא חקירות המשמעת

דגנית שי:  אנחנו רואים שיש מעט מדי חוקרי משמעת במשרדים

דגנית שי:  כשעולה חשד לעבירת משמעת, הרבה פעמים זה מתחיל במשרד

דגנית שי:  המשרד צריך להתחיל לעשות פעולות של חקירת משפט

דגנית שי:  אנחנו רואים שיש משרדים שאין בהם חוקרים, ובמשרדים אחרים יש מעט מדי

דגנית שי:  דיברנו מקודם על משרד החינוך, שבתקופת הביקורת היה בו חוקר אחד

דגנית שי:  כשמדובר ב-130

דגנית שי: 000 עובדי הוראה – אין ספק שזה מעט מדי, גם בהשוואה למה שהנציבות דורשת, וזה משפיע באופן מאוד משמעותי על היכולת למצות את הליכי המשמעת

דגנית שי:       נעבור לנושא ההשעיות

דגנית שי:  דיברנו על משך הליך המשמעת

דגנית שי:  אנחנו רואים שכשמדובר בהליכי משמעת ארוכים – במיוחד של שלוש שנים או יותר – היקף התופעות האלה הולך ועולה

דגנית שי:  יש יותר ויותר עובדים שמושעים במשך שלוש שנים

דגנית שי:  מה המשמעות של השעיה? ההשעיה באה על רקע של הליך פלילי שננקט כנגד עובד מדינה, שאז נציבות שירות המדינה משעה את העובד; ולפעמים זה גם הרקע ההליך המשמעתי עצמו

דגנית שי:  בשעה שהעובד מושעה, פעמים רבות אין לו ממלא-מקום, אין מישהו שעושה את התפקיד במקומו, בוודאי לא באופן קבוע

דגנית שי:  יש לזה משמעות תפקודית על המשרדים, ומעבר לכך, ראינו גם קודם, שזה בסופו של דבר מביא להפחתת הענישה

דגנית שי:       אנחנו הסתכלנו גם על ההיבט הכלכלי

דגנית שי:  הסתכלנו על אותם עובדים שהם מושעים שלוש שנים או יותר, ובדקנו כמה זה עולה לנו

דגנית שי:  מה עלות השכר, למעסיק, למדינה של האשליות האלה? קרוב ל-90 מיליון שקל

דגנית שי:       נעבור הלאה

דגנית שי:  נסתכל קצת על היבטים של עבודת הנציבות עצמה

דגנית שי:  במועד שבו אנחנו סיימנו את הביקורת, עדיין הייתה מערכת מידע מיושנת מאוד בידי אגף המשמעת ואגף החקירות

דגנית שי:  ראינו שלא רק שהמערכת היא מיושנת, אלא שגם השימוש בה הוא מועט

דגנית שי:  ראינו שיש המון שדות שפשוט לא מוזנים

דגנית שי:  זה אומר, שבסופו של דבר, במועד שבו אנחנו סיימנו את הביקורת הנציבות עבדה ידנית על המוני תיקי המשמעת שבטיפולה, וכמובן שזה משליך על היכולת למצות את הטיפול

דגנית שי:  זה אומר שלנציבות באותה עת לא היו נתונים אמינים ועקביים על שלבי הטיפול בעבירות המשמעת; לא היו כלים למעקב לבקרה אחר ההליך; וכאשר זה נעשה ידנית, זה משליך כמובן גם על הקשר שבין אגף המשמעת לאגף החקירות

דגנית שי:  כאשר זה נעשה ידנית והתיק צריך לנסוע מאגף החקירות שנמצא בבניין בשכונה אחת לבניין הנציבות שנמצא פה בקרית הממשלה, אז זה ברור שזה לא תואם את המצופה ממערכת בשנת 2020

דגנית שי:      נעבור הלאה

דגנית שי:  אז אנחנו מדברים על כך שאין מאגר אלקטרוני של נתונים

דגנית שי:  אנחנו רואים שיש עלייה הולכת וגדלה במספר תיקי המשמעת שנפתחו

דגנית שי:  דיברנו על עלייה של 126%, ואנחנו רואים שלעומת זאת יש צמצום במספר התובעים וחוקרי המשמעת

דגנית שי:  אלה שני וקטורים שהולכים פשוט בכיוונים הפוכים: עלייה משמעותית במספר התלונות לתובע ולחוקר – פי 2

דגנית שי: 5 ופי 2

דגנית שי: 8 בהתאמה, ומצד שני עלייה משמעותית במספר התיקים

מיקי לוי: במספרים, כמה תיקים יש לו בממוצע על השולחן?     

גיא דוד: נכון להיום לכל תובע משמעת יש בסביבות 75 תיקים הממתינים אצלו בארון

גיא דוד:  לפי בדיקה של ייעוץ ארגוני שעשינו, היכולת היא להתמודד עם 35 תיקים בשנה, מההתחלה ועד הסוף, מה שאומר שאם אני היום סוגר דלתות של אגף המשמעת לשנתיים – אז אני מצליח לחסל את הגיבנת

גיא דוד:  זה הפער היום

מיקי לוי: אולי תעשו מבצע של סגירת תיקים, אני לא יודע מה

מיקי לוי:  תכף נדבר על זה

דגנית שי: 	אנחנו מצטטים את מנהל אגף המשמעת בדו"ח

דגנית שי:  הוא אומר משפט שהוא מאוד מאוד קשה

דגנית שי:  הוא אומר: הגענו למצב שבו אין יכולת לתת מענה על צורכי המשרדים, ועל צרכים של שנפגעי העבירה

דגנית שי:      לפני שנעבור לתאגידים ציבוריים אני רוצה רגע להתייחס לבית הדין למשמעת

מיקי לוי: אחר-כך תתייחסו גם ל-כמה תיקים בתחום הפלילי מועברים למשטרה

מיקי לוי:  האם הם תקועים שם או לא

מיקי לוי:  נראה מה לעשות, איזה איזונים

מיקי לוי:  זה פצצה מה שיש כאן על השולחן

דגנית שי: אני רוצה להתייחס רגע לבית הדין למשמעת

דגנית שי:  בית הדין למשמעת זאת יחידה בנציבות שירות המדינה, שהיא ערכאה שיפוטית

דגנית שי:  בית הדין הוא בעל הסמכות לנקוט אמצעי משמעת בינוניים וכבדים

דגנית שי:  מה שקל – הוא במשרדים, אבל כל השאר הוא בבית הדין למשמעת

דגנית שי:  חברי בית הדין למשמעת ממונים בידי שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר

דגנית שי:       במועד שבו אנחנו בדקנו, בבית הדין היו עשר משרות

דגנית שי:  מתוך עשר המשרות היו שני שופטים, משפטן מתמחה, חמישה קלדנים, ושתי משרות מינהליות

דגנית שי:  זה אומר שבכל המערך של בית הדין למשמעת יש שלוש משרות שהן משרות משפטיות

דגנית שי:  אני חושבת שזה נתון שמדבר בעד עצמו

דגנית שי:       אנחנו תיארנו – גם בדו"ח הקודם, וגם בדו"ח האחרון – את הקשיים המינהליים שאב בית הדין פתח בפנינו

דגנית שי:  אני לא אחזור עליהם פה, אבל אני אתן רק נתון אחד: אב בית הדין, בן אדם אחד, ישב ב-88% מהמותבים בבית הדין

דגנית שי:  זה אומר שכל המערך הזה של בית הדין למשמעת, שהוא ערכאה שיפוטית של המשמעת בשירות המדינה על 250

דגנית שי: 000 עובדים, בעצם יושב על בן אדם אחד

דגנית שי:  זאת משמעות הנתון הזה

דגנית שי:  אני מציעה לשמוע מהנציבות מה יש לה לומר על הדברים שהשתנו מאז הדו"ח שלנו

דגנית שי:      נעבור הלאה

דגנית שי:  אני רוצה להתייחס להחלת חוק המשמעת על תאגידים ציבוריים

דגנית שי:  חוק המשמעת מאפשר לממשלה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להחיל את הוראות חוק המשמעת גם על תאגידים ציבוריים

דגנית שי:  יש תאגידים שהחוק חל עליהם מכוח חוק המשמעת, יש גופים שהחוק חל עליהם מכוח חקיקה ייעודית, כמו רשות ניירות ערך ורשות מקרקעי ישראל

דגנית שי:  אבל החוק חל לא על כל התאגידים, אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הנציבות, עם היקף העומס שכרגע תיארתי, מסוגלת לטפל במשמעת בכל התאגידים הסטטוטוריים האלה

דגנית שי:      אנחנו מבקרים את משרד המשפטים על כך, שהוא לא ביצע פעולת מיפוי של התאגידים הציבוריים כדי לוודא שלכל תאגיד ציבורי יש מנגנון יעיל ואפקטיבי בטיפול במשמעת

דגנית שי:  אמרנו את זה בדו"ח הראשון, וחזרנו לזה גם בדו"ח המעקב

דגנית שי:  התייחסו באופן ספציפי לכמה תאגידים: בנוגע לבנק ישראל – חלפו יותר מ-15 שנה מאז שממשלת ישראל החליטה להחיל את חוק המשמעת על עובדי בנק ישראל, ועדיין הנהלת הבנק לא הסדירה מסגרת נורמטיבית שלמה כדי לקיים זאת

דגנית שי:  אנחנו רואים בזה נתון מאוד משמעותי

דגנית שי:      התייחסנו ליד ושם – תאגיד שמעסיק יותר מ-800 עובדים, שעושה את זה באופן עצמאי

דגנית שי:  אנחנו ראינו שבמשך יותר מחמש שנים יד ושם טיפל בחשד אחד בלבד להפרת המשמעת, והוא השתמש בתקנון שכבר לא מתאים לייעודו

דגנית שי:      התייחסנו למכון התקנים

דגנית שי:  החוק לא חל על מכון התקנים

דגנית שי:  אנחנו הבאנו את אמירת הנהלת המכון, שסבורה בעצמה שההסדרה הנורמטיבית שקיימת במכון התקנים – לא נותנת את הכלים הנדרשים כדי לטפל בחשדות להפרות המשמעת של עובדי המכון

מיקי לוי: הרי אי-אפשר להישאר במצב הזה

מיקי לוי:  צריך לראות איך עושים איזונים, איך מבזרים את העבירות עצמן

מיקי לוי:  מצד אחד, עלתה מחשבה במוחי: למה שהתאגידים לא יטפלו בעצמם בעבירות? מצד שני את אומרת: רגע, על 800 עובדים תיק אחד – זה לא טיפול רציני, זה לא יאה

מיקי לוי:  מה עושים? זה נחמד הביקורת, אבל מה עושים? בקצה של הדרך, בכל דיון שאני נמצא בו אני מנסה לגבש איזשהם פתרונות

מיקי לוי:  לא תמיד אני מצליח

מיקי לוי:  תכף נשמע

מיקי לוי:  קראתי באיזשהו מקום שמחכים לחתימה של שר המשפטים, כדי שאב בית הדין ייצא לגמלאות, וכו'

מיקי לוי:  זה יתקע עוד כמה, ההצטברות הזאת

מיקי לוי:  אפילו על ממלא-המקום לא חתמו, נכון?      אתם חושבים שאי-אפשר להעביר את זה לתאגידים? אי-אפשר לעשות מדור משמעת בכל תאגיד גדול כזה?      

דגנית שי: אז רגע, בוא נבחין

מיקי לוי: אי-אפשר שסמנכ"ל מירה תבוא ותגיד: עד לרמה מסוימת אני אדון בתיקים של עובדי הכנסת? יש כאן תיקים שמחכים שנים, אני יודע, כי חלקם הובאו לשולחני על ידי היועצת המשפטית

מיקי לוי:  אז מה עושים? לבן אדם יש תיק שנפתח נגדו לפני עשר שנים או שמונה שנים, אם אני לא טועה

מיקי לוי:  זה מחכה ומחכה, והוא ייצא לגמלאות והתיק לא יבוא לידי מימוש

מיקי לוי:      כנסת זה לא משרד ממשלתי, מה לעשות

מיקי לוי:  יכול להיות שאת הכנסת אפשר להעביר לדיון בתוך הכנסת, לפתור את זה בתוך הכנסת: מנכ"ל, סמנכ"ל כספים עד לרמה מסוימת

מיקי לוי:  אני לא מדבר על עבירות שהן פליליות ואין סמכות, ואז מעבירים למשטרה

מיקי לוי:  אבל לגבי העבירות האחרות אפשר לדון ולהחליט – לא נגמור בחיים כך

מיקי לוי:  ואז כל עשר שנים מישהו יחליט לעשות ניקיון – אני יודע כי הייתי שם מהצד השני – יסגרו את התיקים ושלום על ישראל

מיקי לוי:      וזה עוד יותר גרוע מאשר לסגור את התיק תוך שלושה או ארבעה חודשים

מיקי לוי:  הביקורת – אין לי טענות אליכם

מיקי לוי:  אני מדבר לכל הפורום: מה עושים? מה עושים? זה שיש לכנסת – אני לא יודע, כמה יש? 20 ומשהו תיקים?      

מירה פיירשטיין: לא, פחות

מירה פיירשטיין:  אנחנו באמת מתנהלים גם מול אגף המשמעת ואגף - - -      

מיקי לוי: אבל זה לא זז

מיקי לוי:  ולכן אני אומר: רגע, תיקים פליליים – ברור לי לחלוטין לאן הם הולכים, ואין לי בעיה

מיקי לוי:  האם אי-אפשר לבזר את תיקי המשמעת לסמנכ"לי כספים – בפרט כשיש יועצים משפטיים באותה רשות, באותה מסגרת – ולגמור את התיקים האלה? אחרת, בנציבות התיקים האלה עומדים שנים

מיקי לוי:  אני שומע את התקנים שיש בנציבות: שלושה משפטנים בבית הדין – וואלה צחוק

מיקי לוי:  הוא בחיים לא יסגור את הפער

מיקי לוי:  אחרי עשר שנים, אם אני נמצא שם באיזשהו מקום – תביאו את כל התיקים למבצע סגירת תיקים, ושלום על ישראל

מיקי לוי:  אבד עליהם הכלח

מיקי לוי:  מה עושים?      אנחנו התכנסנו כאן, בן היתר, כדי לנסות למצוא את הפתרון

מיקי לוי:  יש ביקורת לא טובה, של עשרות תיקים שתקועים; בית הדין – קשה לו מאוד; אב בית הדין, בן אדם אחד, דן ב-88% מהתיקים בשנה, שזה כמעט הכול

מיקי לוי:  זה בלתי-אנושי

מיקי לוי:  הוא לא מסוגל

מיקי לוי:  זה מזכיר לי את בית המשפט לתעבורה

מיקי לוי:  אז מה עושים? ועכשיו לא יהיה אב בית הדין – בכלל יהיה סיפור

טלי גוטליב: איך נבחר אב בית הדין? שמעתי כל מיני סיפורים

דגנית שי: אולי אני אסיים?     

טלי גוטליב: שמעתי כל מיני רכילויות על איך אב בית הדין עומד להיבחר

טלי גוטליב:  מעניין

מיקי לוי: טלי, ברוכה הבאה

מיקי לוי:  טלי נכנסת בסערה

טלי גוטליב: לא, פשוט מעניין אותי מאוד איך זה עובד

מיקי לוי: אז תשאלי, רק תני למבקר המדינה לסיים

מיקי לוי:  בבקשה 

דגנית שי: אנחנו לא מביאים רק את הביקורת

דגנית שי:  אנחנו גם מביאים המלצות, ואחד הדברים שהמלצנו עוד בדו"ח הקודם ב-2017, זה שמשרד המשפטים צריך למפות את האופן שבו המשמעת נעשית בכל אחד מהתאגידים הסטטוטוריים

דגנית שי:  זה לא פסול שהתאגיד יטפל בעצמו

דגנית שי:  השאלה היא איך הוא יטפל

דגנית שי:  לשם כך אנחנו מביאים בדו"ח דוגמאות שבהן התאגידים מטפלים בעצמם, אבל אנחנו מבקרים את האופן שבו הם עושים את זה

דגנית שי:  אנחנו חייבים להיות בטוחים – או שזה מטופל דרך הנציבות; או שזה מטופל באופן עצמאי אבל זה מטופל באופן מקצועי

דגנית שי:  זה העניין

דגנית שי:  הדו"ח מלא בהמלצות

דגנית שי:  כדי לא להלאות אתכם, לא הבאתי לכאן את עשרות ההמלצות שלנו

דגנית שי:  אבל אני חושבת שאם לוקחים את ההמלצות שלנו – יש לנו בהחלט תכנית עבודה לטיפול בנושא

דגנית שי:       אני אסיים

דגנית שי:  אז דיברנו על הנהלת מגן דוד אדום, שחוק המשמעת לא חל על התאגיד הזה, ולהנהלה אין תמונת מצב מלאה על כלל החשדות לעבירות המשמעת

דגנית שי:  זאת אומרת, שההנהלה אפילו לא יודעת מה מצב הטיפול במשמעת אצלה בארגון

דגנית שי:      דיברנו על תאגיד השידור בישראל, שדין עובדיו כדין עובדי המדינה

טלי גוטליב:   תסבירי לי על מד"א

טלי גוטליב:  אני לא הבנתי את מה שאמרת

טלי גוטליב:  אני פשוט מכירה את מד"א ואת המערך האדיר הזה, גם כמתנדבת וגם כמי שמכירה את התלונות של האזרחים

טלי גוטליב:  לא הבנתי את העניין הזה

טלי גוטליב:  הארגון הזה הוא מאוד דַּוְוקָנִי דווקא

טלי גוטליב:  כל תלונה הכי קטנה שם נבדקת

טלי גוטליב:  אנחנו כל הזמן במגננה שם, וכל הזמן נבדקים על כל תלונה של כל אזרח וחולה, כל עובד, וכל בת שירות

טלי גוטליב:  אז כמתנדבת מד"א, אני חייבת להבין את זה

דגנית שי: תכף אני אחזור לשאלתך לעניין מד"א, אני רק אסיים

דגנית שי:  לגבי תאגיד השידור הישראלי, ראינו איזושהי מחלוקת – האם חוק המשמעת חל עליו או לא

דגנית שי:  משרד המשפטים הכריע שחל, אבל במועד הביקורת אנחנו ראינו שבתחום המשמעת התאגיד עדיין לא עבד כמו שצריך עם הנציבות

דגנית שי:       אני רוצה כן לציין שתי נקודות לשימור ולחיוב: שיתוף הפעולה בין אגפי החקירות לבין אגף המשמעת, שהייתה נקודת חולשה מאוד משמעותית בדו"ח הקודם

דגנית שי:  אנחנו רואים ששיתוף הפעולה הזה השתפר באופן משמעותי; ואנחנו מציינים לחיוב גם את פרסום אמצעי המשמעת, שנקטה רשות המסים

דגנית שי:      בשורה התחתונה, נציבות שירות המדינה לא תיקנה חלק ניכר מהליקויים

דגנית שי:  את הליקויים האלה יש לבחון על רקע הצורך שהועלה – לתגבר את אגף המשמעת בכוח אדם נוסף; ולעשות שינויים במבנה הארגוני שלו

דגנית שי:  אני מניחה שהאגף יתייחס לזה תכף

דגנית שי:       אנחנו רואים שיש פערים בין צורכי שירות המדינה במערך חקירות משמעת יעיל ואפקטיבי, לבין המערך שמפעיל הלכה למעשה

דגנית שי:  אנחנו מפנים את הזרקור גם לנזקים הכלכליים והתפקודיים שכרוכים בתקופות השעיה ארוכות

דגנית שי:      אני אחזור לשאלה שהועלתה פה לעניין מד"א

דגנית שי:  אנחנו הלכנו להנהלת מד"א וביקשנו לדעת ולבחון מה הנהלת מד"א יודעת בכלל על מה נעשה בתחום המשמעת אצלה בארגון, דווקא משום שמדובר בארגון שיש בו כל-כך הרבה מתנדבים, שחלקם צעירים וצעירות

טלי גוטליב: אני יודעת

טלי גוטליב:  אני מתנדבת שם, ולכן אני יודעת להגיד שכל תלונה הכי קטנה מטופלת שם באופן מיידי

דגנית שי: יכול להיות

קריאה: אני כמובן אשמח להתייחס

דגנית שי: אנחנו ראינו את הליקוי במקום שבו הנהלת מד"א לא מכירה באופן מלא את תחום המשמעת אצלה בארגון

דגנית שי:  זאת הנקודה

קריאה: אני אשמח להתייחס

מיקי לוי: אתה תקבל

מיקי לוי:  השחקנים המרכזיים זה הנציבות ומשרד המשפטים

מיקי לוי:  אני אגיע לכולכם, אני מבטיח

מיקי לוי:  בבקשה, נציבות שירות המדינה

מיקי לוי:       עזוב אותי באחוזים, אני רוצה במספרים: כמה תיקים

מיקי לוי:  אין לי את ההיקפים זה לא אומר לי הרבה

גיא דוד: אני אתייחס גם וגם, עד כמה שאפשר

גיא דוד:  אני מנהל אגף המשמעת בחמש וחצי השנים האחרונות

גיא דוד:  אני אתחיל מלהגיד תודה למבקר המדינה ולדגנית בפרט על הדו"ח

גיא דוד:  אנחנו מאוד שיתפנו פעולה עם הדו"ח, מתוך רצון שגוף חיצוני יבוא ויבדוק אותנו וישים לנו מראה טובה מול הפרצוף

גיא דוד:  אני חושב שזה גם מצוין בדו"ח עצמו

גיא דוד:       אנחנו לא חושבים שאנחנו בסדר

גיא דוד:  אנחנו חושבים שצריך לתקן הרבה דברים, ואני אתחיל מהדבר שהוא הכי בולט פה: היחס ההפוך בין המשימה לבין המשאב

גיא דוד:  כמו שצוין, במשך חמש השנים האלה שבפער בין שני הדוחות, הייתה עלייה תוספתית של 126% בכמות התיקים

גיא דוד:  זאת אומרת, שלא עלינו ל-126, זה עוד עלייה של 126

גיא דוד:  באחוזים זה 226% ביחס למה שהיה חמש שנים קודם, כשהמשאב ירד, כמות התקנים ירדה

גיא דוד:       בתוך זה גם צריך להגיד, שהעלייה הזאת היא לא קוהרנטית

גיא דוד:  זאת אומרת, שלא בכל התחומים הייתה עלייה

גיא דוד:  העלייה המרכזית היא בתחום הטיפול בהטרדות מיניות

גיא דוד:  בנושא הזה, אם ב-2015 היו לנו בסביבות 120 תיקים, השנה אנחנו עומדים על 340 תיקים – עלייה של כמעט פי שלושה

גיא דוד:  צריך להבין שתיק הטיפול בהטרדה מינית; או של מעשים מגונים; או עבירות ברמה שאנחנו מטפלים – הוא מורכב, ארוך ומסובך פי כמה מטיפול בתיק של דיווחים כוזבים, של מי שדיווח בשעון הנוכחות תוך זיוף

גיא דוד:  ברור שכשיש קורבן עבירה, ויש שאלות של איסוף ראייתי מהתחום הזה – זה הרבה יותר מורכב, גם לאגף המשמעת וגם לאגף החקירות

גיא דוד:  החקירה היא הרבה יותר מורכבת

גיא דוד:  לא כל חוקר יכול לעשות את זה, למשל חוקרי המשרדים לא יכולים לעשות את הזה

טלי גוטליב: אתה יודע לפלח את זה?      

גיא דוד: זה לא פלילי

גיא דוד:  זה משמעתי שמטופל - - -      

טלי גוטליב: זה אומר שלא הייתה חקירה או שהייתה חקירה והיא נסגרה?     

מיקי לוי: פלילי מעבירים ישר למשטרה

גיא דוד: משמעתי שטופל על ידי אגף המשמעת

גיא דוד:  תלונות שהגיעו לאגף המשמעת וטופלו

גיא דוד:  לא כולם הגיעו לחקירה

גיא דוד:  הרבה מהם לא

טלי גוטליב: איך זה קשור לחקירות משטרה? האם אתה מדבר איתי פה, לדוגמה, על מעשים מגונים או על מעשים שהם ברמה פלילית לחלוטין? אז האם התיקים הפליליים נסגרו, או לא הייתה תלונה למשטרה?     

גיא דוד: אני אפתח סוגריים ואתייחס לזה

גיא דוד:  נפגע או נפגעת עבירה שמגיעים אלינו, כבר בשלב המפגש עם הממונה על מניעת הטרדות מיניות במשרד מראים להם את האפשרויות: להגיש תלונה למשטרה; להגיש תביעה אזרחית; להגיש תביעה אגף המשמעת

גיא דוד:  הכול על השולחן, וגם מחתימים אותם על זה שקיבלו את כל המידע בנושא

גיא דוד:  גם כשמתחילה חקירה באגף החקירות – מבהירים את כל האפשרויות

גיא דוד:  בסוף, הבחירה היא בידיים של נפגע העבירה

גיא דוד:  במקרים החמורים – יש לנו גם תיקים שמגיעים עד לרמת תיקי אונס – גם אם נפגעת העבירה מסרבת להתלונן במשטרה אנחנו פונים לפרקליטות

גיא דוד:  יש לנו נוהל מסודר עם פרקליט המדינה

גיא דוד:  הפרקליטות מנסה להעביר את התיק הזה לפסים פליליים, כי הם הפסים הנכונים

גיא דוד:       אבל יש מקרים שבהם נפגעות עבירה מסרבות בכל תוקף להליך פלילי, ומעדיפות את הטיפול באגף המשמעת כי הוא יותר אינטימי ויותר חשאי

גיא דוד:  יש גם תופעה שהמתלוננת לא רוצה שהחשוד יפגע ברמה של הליך פלילי, היא רק רוצה שהוא יעזוב את מקום העבודה, שיפטרו אותו

גיא דוד:  לכן היא מעדיפה את ההליך המשמעתי

גיא דוד:  אני סוגר בזה סוגריים, כי אם נתחיל לדבר על זה – את כל היום אנחנו נעביר בנושא הזה

גיא דוד:      למעשה, כשהדו"ח עוד היה לקראת פרסומו, נציבות שירות המדינה פתחה בהליך של יעוץ ארגוני מאוד מקיף באגף המשמעת, באמצעות חברה חיצונית, חברת לוטם

גיא דוד:  אחרי שנה של ראיונות – כולל בתוך האגף, כולל של הלקוחות שלנו, כולל מול הפרקליטות ומשרדי הממשלה – יצא דו"ח שקבע את קווי הפעולה לגבי האגף, גם לשינוי בנהלי העבודה, גם לשינוי בהיקפי העבודה, ובעיקר לשינוי המבנה הארגוני ומבני התקינה

גיא דוד:  עם הדו"ח הזה הלכנו למשרד האוצר

גיא דוד:  בדו"ח יש פעימות

גיא דוד:  אנחנו מחכים לאישור לביצוע הפעימה הראשונה של הדו"ח

גיא דוד:  אין כרגע תקציב מדינה, שזה כמובן מקשה, אבל היום זה אמור להגיע לוועדת החריגים במשרד האוצר ואני מקווה שיאשרו לנו את הפעימה הראשונה, שבעקבותיה אני אצטרך לצאת להליך גיוס

גיא דוד:  כמובן, גיוס של תובעים והטמעה זה לא הליך פשוט

גיא דוד:       המטרה היא להעביר את האגף למבנה מודרני של צוותי העבודה, שהוא דומה למבנה של פרקליטות מחוז

גיא דוד:  נכון להיום המבנה הניהולי הוא שטוח: חוץ ממני יש לי סגנית, וכל התובעים הם פחות או יותר באותו level, שכפופים לסגנית שלי

גיא דוד:  הסגנית צריכה לנהל ישירות את התביעה באופן מלא, ואני צריך לנהל את מה שנוסף על התביעה באופן ישיר

גיא דוד:       המטרה היא להגיע לצוותים, כדי שיהיה אפשר גם לייצר רפרנטורה לתחומים מסוימים ומשרדים מסוימים, וגם לייצר שליטה יותר טובה

גיא דוד:  שוב, זה הליך ארוך

גיא דוד:  אנחנו בפעימה ראשונה מתוך ארבע פעימות שצריכות להיות שם, שגם היא עוד לא התחילה

גיא דוד:  אבל לפחות אנחנו בדרך, וזה בזכות הדו"ח

גיא דוד:  צריך להגיד: אם לא הדו"ח הזה ותהליך הביקורת הזה – לא היינו שם

גיא דוד:       מבחינת נושא המחשוב שהוזכר פה

גיא דוד:  לשמחתנו, גם פה הדו"ח התפרץ לדלת פתוחה: למעשה בינואר נכנסה לתוקף בשלב פיילוט - - -     

מיקי לוי: מ-2005

גיא דוד: לא, 2015

גיא דוד:  הדו"ח הראשון הוא מ-2015

גיא דוד:  אני מדבר על הדו"ח השני

גיא דוד:  הדו"ח הראשון היה לפני שאני הייתי באגף

גיא דוד:  אבל מהיום שאני הגעתי לאגף הצבתי את נושא המחשוב כנושא מרכזי, כי בלי זה באמת אין שליטה, אפילו אי-אפשר לאסוף את הנתונים ואת המספרים

גיא דוד:  מינואר נכנסה לתוקף מערכת מחשוב חדשה, שבימים האלה כבר עברה שלב הפיילוט והופכת למערכת פעילה באופן מלא באגף המשמעת, ובקרוב גם בתחום החקירות

גיא דוד:       המערכת נבנתה לצורכנו

גיא דוד:  אפיון בוצע על ידינו, הפיתוח בוצע בתוך הנציבות והוא הותאם לנו פרסונלית

גיא דוד:  בגלל שזה פנימי, גם כל מה שאנחנו תוך כדי ההרצאה ראינו כצורך תוקן מיד ועודכן

גיא דוד:  המערכת הזאת אמורה לייצר גם מערכת נתונים אחרת לגמרי; גם להפוך את התיקים לתיקים דיגיטליים ל- Paperless, במקום התיקים הפיזיים שהולכים לאיבוד בכמויות האלה עם הדפים שנעלמים וכדומה; ובעיקר לייצר לנו אפשרות של BI – של בינה שתאפשר לנו לבצע חיתוכים, לבדוק נתונים, לבדוק משך הטיפול

גיא דוד:  אני חושב שדגנית יכולה לספר עד כמה היה מסובך להגיע לנתונים

גיא דוד:  אני לא יודע להגיע לנתונים שהם הגיעו

גיא דוד:  הם עשו עבודה הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים לעשות

מיקי לוי: זה ימנע את המעבר של התיקים פיזית מבניין לבניין?     

גיא דוד: אני מקווה שגם את זה

גיא דוד:  כולנו יודעים שגם הפרקליטות מנסה שנים לעבור ל- Paperlessעם המשטרה, ולא מצליחה

גיא דוד:  בסוף, תיק חקירה צריך את החתימה הפיזית, וצריך להגיש נייר לבית המשפט

גיא דוד:  את נייר המקור נצטרך

גיא דוד:  אבל אם נייר המקור יישב בארון, התובע יעבוד במחשב, ורק כשהוא ילך לבית משפט יצטרך להוציא את התיק מהארון – אנחנו נהיה בעולם אחר לגמרי

גיא דוד:       הייתה פה הערה לגבי המערכת הקיימת, הישנה, שבמערכת מרכבה יש הרבה תאים ריקים

גיא דוד:  גם פה זה יהיה, כי בסוף במערכת קובעים הרבה תאים שהם לא לשימוש בכל תיק

גיא דוד:  למשל, לכל תיק אנחנו יכולים להזין שלוש עבירות

גיא דוד:  אבל בהרבה מהתיקים יש רק עבירה אחת, אז נשארים שני תאים ריקים

גיא דוד:  לספור תאים ריקים זה לא תמיד נותן מדד האם השימוש במערכת הוא נכון או לא

גיא דוד:  למרות שזה כלי כדי לראות את היקף השימוש, יש הרבה תאים שנקבעו במערכת מרכבה שהם לא שימושיים

גיא דוד:  הם פשוט לא משמשים את התביעה

מיקי לוי: לחברת הכנסת גוטליב יש שאלה

טלי גוטליב: שאלה טכנית: הרי יש את המסמכים שחייבים להיות בכל תיק

טלי גוטליב:  אז אותם נסרוק, את התיק נשמור, המסמכים הרלוונטיים יהיו סרוקים, ובמידת הצורך - - -     

גיא דוד: יש פה ראש אגף חקירות, שהם עובדים על מערכת כזאת, וזה מה שזה אמור להיות

טלי גוטליב: יש מסמכים שאין ברירה וחייבים את המקור, אבל בסוף הכול נסרק ממילא

גיא דוד: המטרה היא שבסופו של יום – וזה אמור לקרות עד תחילת 24' – התיקים יהיו סרוקים לחלוטין

גיא דוד:  התיק יעבור במערכת

טלי גוטליב: יהיה תיק מקור, אם נידרש לו

גיא דוד: כעורכת דין את יודעת שאחד הסיוטים של עורך דין זה לקבל את חומר החקירה

גיא דוד:  ברגע שכל התיק סרוק, וככה המערכת בנויה, מסמנים מה הם מסמכים, לוחצים לחצן וזה עובר לסנגור במייל

טלי גוטליב: נכון, היום ממילא, בשיטה החדשה של הצילום - - -      

מיקי לוי: יש סנגורים שמבלים שעות וימים ליד מכונת הצילום

גיא דוד: לשמחתנו אנחנו כבר עברנו את השלב הזה, גם בפרקליטות

מיקי לוי: תתייחס בבקשה גם להמלצות של ועדת קרמניצר

מיקי לוי:  איך זה לא זז? אל תדאג, גם משרד המשפטים תכף יהיה פה על השולחן

גיא דוד: אני אתייחס להכול

גיא דוד:  אני מתייחס לפי הסדר שדובר פה מקודם, כדי שזה יהיה קוהרנטי

גיא דוד:      לגבי תקן למשך ההליך - -      

טלי גוטליב: זה הכי חשוב

גיא דוד: - - כמו שברור לכולם, במצב הקיים של הפער הזה – בן המשאב לבין המשימה – קשה מאוד לייצר תקן, למרות שיש לנו תקן של מקסימום שנתיים שהייה של תיק באגף, שמעבר אליו, כעיקרון, אנחנו לא מגישים תובענות משמעתיות אלא באישור מיוחד

גיא דוד:  אבל זה תקן רחוק מדי וארוך מדי

גיא דוד:  אנחנו יצרנו בינתיים טיוטה של תקן כזה, שהוא מחכה להשלמת הפעימה הראשונה

גיא דוד:  זו גם ההתחייבות שלנו מול האוצר לגבי המשאבים האלה והפעימה, וגם הם התנו את זה בקביעת תקן כזה

גיא דוד:  מרגע שאנחנו מתחילים בפעימה הראשונה, התקן הזה אמור לרדת ל-18 חודש, כשהמטרה היא בפעימה השנייה לרדת ל-12 חודש

גיא דוד:       האם אנחנו נעמוד בזה ונצליח? קשה להגיד היום

גיא דוד:  עוד פעם: המשאבים עוד לא נמצאים, זה הכול דיבור תיאורטי

גיא דוד:  הניסיון שלנו מלמד – ואני חושב שהגרף הזה של העלייה מלמד על זה – שכמה שעושים עבודה יותר טובה נכנסים יותר תיקים, וזאת מהסיבה הפשוטה: אם יש תוצאה טובה – נפגעים מתלוננים יותר, וזה מה שאנחנו רוצים

גיא דוד:  אנחנו רוצים שמי שנפגע ירגיש שנכון לפנות אלינו, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לתת שירות טוב

גיא דוד:  בסוף זה גורר אחד את השני

טלי גוטליב: בסוף, אנחנו פה בשם עם ישראל

טלי גוטליב:  זה לא משנה ימין ושמאל, אנחנו רוצים לדאוג לאזרחים

טלי גוטליב:  אני בעיקר מסתכלת על העובדים

טלי גוטליב:  אין בכלל שאלה – אני גם מכירה אותך באופן אישי, את החריצות, את ההשקעה ואת המקצועיות

טלי גוטליב:  גילוי נאות: אני מכירה אותו הרבה מאוד שנים - -      

גיא דוד: 22 שנים

טלי גוטליב: - - גם כתובע, תמיד היה מאוד מקצועי, קשוח ועושה את העבודה

טלי גוטליב:       השאלה שלי היא כזו: אני באמת לא יכולה להכניס אתכם לתקן של כמה זמן, כי זה דורש כוח אדם ועוד הרבה מאוד דברים אחרים

טלי גוטליב:  מה שמפריע לי – זה המחיר שמשלם העובד, ולכן אני שואלת אתכם: האם לא יותר הגיוני שבמקום תקן של זמן שתעמדו בו, לחלק את סוג העבירות? יש עבירות שאין בהן היגיון, שאדם יושהה מהעבודה, ושתהיה לו איזושהי ענישה מקדמית על חשבון מה שנקבע בדו"ח

טלי גוטליב:  כי זה מאוד קשה

טלי גוטליב:  כי לפעמים, באמת, על פניו, עם כל הכבוד, אין סיבה להרחיק עובד לשנייה ורבע, גם אם יש כנגדו תלונה כזאת או אחרת

טלי גוטליב:  צריך ליצור איזושהי טבלה שתחלק את סוג העבירות והתלונות, לתת קדימות

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד, אני לא רודפת אחרי העובדים

טלי גוטליב:       היה לי משרד פרטי

טלי גוטליב:  הרעיון הוא למקסם: גם אם עשית מעשה משמעתי בעייתי, אם הוא חמור והוא יורד לשורש האמינות – שלום; גם בהשעיה – כי אנחנו לא ניתן לך עוד הזדמנות אם פגעת באמינות שלנו, גם לכאורה

טלי גוטליב:      אבל דברים שהם לא מצדיקים את זה, אז צריך לעשות איזושהי טבלה וחלוקה – של מה יותר ומה פחות

מיקי לוי: אני הולך עוד יותר רחוק ממך

מיקי לוי:  אני אומר: תגדירו מה הן העבירות, שסמנכ"לי כוח האדם יוכלו לגמור את זה

מיקי לוי:  מה אתם     

טלי גוטליב: יכולים לטפל במקום המשטרה

טלי גוטליב:  יאללה

גיא דוד: אנחנו לגמרי שם

מיקי לוי: נוח לי, כמנכ"ל משרד, וגם נוח לכנסת, לגבי 20 עבירות שיש פה – לשלוח אליכם, אם יש ארבעה תיקים שסמנכ"לית כוח אדם או המנכ"ל לא יכולים לשפוט

מיקי לוי:  אני, תפקידי הקודם, בגלל תפקידי הקודם קודם, יכולתי לשפוט אנשים מהמשמר וסגרתי צ'יק צ'אק את העניינים שנמשכו זמן רב

מיקי לוי:  האם אי-אפשר בעבירות מסוימות, עבירות משמעת, להעביר את האפשרות הזו לשיקול הדעת של סמנכ"לית כוח אדם? היא תבוא ותיתן לו, לא יודע מה – קנס של שלושה ימים

גיא דוד: אז רק שיהיה ברור: זה ככה כבר היום

גיא דוד:  כשמגיעות פניות אלינו, דבר ראשון הן עוברות גייטינג על ידי או על ידי הסגנית שלי

מיקי לוי: אז תנקו

גיא דוד: אנחנו מנקים לחלוטין

גיא דוד:  רוב התיקים בשלב הגייטינג – שאורך עד 48 שעות – מוחזרים למשרדים עם הנחיה לטיפול פנים-משרדי

גיא דוד:  הקושי הוא, שחוק המשמעת מאפשר למשרד בטיפול פנים-משרדי לתת נזיפה או התראה בלבד

גיא דוד:  לא מעבר לכך

מיקי לוי: נו מה רע בזה?     

טלי גוטליב: גם זה עונש

גיא דוד: זה לא רע בכלל

קריאה: נזיפה והתראה זה מינורי

מיקי לוי: רק זה? אין להם – זה מעט

טלי גוטליב: זה לא מינורי

מיקי לוי: צריך לתקן את חוק המשמעת, כדי שיהיה ניתן לתת, נגיד, שלושה ימי קנס כספי

מיקי לוי:  שכר

גיא דוד: אנחנו מסכימים לגמרי

גיא דוד:  נכון

מיקי לוי: זה עונש כבד, זה עונש לא פשוט

טלי גוטליב: תראו, אני אומרת פה, באמת, בשם העובדים באשר הם

טלי גוטליב:  אני לא חושבת שצריך להטיל קנס

טלי גוטליב:  אם עבירת המשמעת היא כזו, שאפשר בנזיפה ובאזהרה – אם נדמה לכם שזה כלום, אז זה לא כלום

קריאה: לא, זה לא כלום

גיא דוד: זה לא כלום, אבל יש מצבים שזה לא מספיק

טלי גוטליב: אם זה לא מספיק, אז זה בדיוק העניין: צריך למפות את סוג העבירות

טלי גוטליב:  אני לא עובדת מדינה, ולא הייתי מעולם, חוץ מהתמחות

טלי גוטליב:  אני אומרת לכם, בתור מי שהייתה בכנסת וקיבלה פה הערה או נזיפה על משהו שאמרתי, והרגשתי שזה לא הוגן, והאמירה הזאת הייתה מאוד מעצבנת

טלי גוטליב:  זה מאוד קומם אותי

טלי גוטליב:  לכן אני אומרת: בסוף, אני רוצה לעודד את העובדים

טלי גוטליב:  מה שאפשר לחיות איתו בשלום – זה לא צריך להיות בנציבות

טלי גוטליב:  ככה צריך לעשות את זה, כדי לאפשר את העבודה השוטפת

גיא דוד: אנחנו כולנו מסכימים בנושא הזה

מיקי לוי: אני אמרתי בפתיחה: אני רוצה לבזר, כי המספרים של התיקים שמגיעים – בעוד עשר שנים יעשו מבצע של סגירת תיקים מחוסר ברירה

מיקי לוי:  לא תהיה ברירה

גיא דוד: כמו שאמרתי, אנחנו עושים את זה ביום-יום - - -      

מיקי לוי: אם מישהו נתפס שלוש פעמים מזייף את הדיווח בשעון הנוכחות, לא צריך ללכת לבית הדין, שילך לסמנכ"לית כספים והיא תיתן לו למשל קנס של יום אחד

מיקי לוי:  צריך לייצר לה מתחם של עד שלושה-ארבעה ימי קנס

מיקי לוי:  אפשר להציע ואפשר לחשוב, אני כרגע לא קובע מה

טלי גוטליב: אני בדיוק שאלתי עכשיו את המבקרת

טלי גוטליב:  צריך את התיקון הזה כדי שייתן לכם יותר סמכויות פנים-משרדיות, שתהיה אפשרות של קנסות

טלי גוטליב:  צריך לראות עד כמה אפשר לתקן - - -      

מיקי לוי: אבל צריך לתקן את החקיקה

טלי גוטליב: כן, בסדר, זה לא בשמיים

גיא דוד: אנחנו לגמרי שם

מיקי לוי:   לא בשמיים? מ-2015 לא תיקנו

טלי גוטליב: לא הייתה הצעת חוק כזאת, מיקי

טלי גוטליב:  אני לא ראיתי

גיא דוד: רגע, זה לא הגיע לרמה של הצעת החוק בכנסת עדיין

גיא דוד:  אני תכף אדבר על הצעת החוק, היא עוסקת גם בזה

מיקי לוי: יש דברים שבמליאה יעברו בלי ויכוח

גיא דוד: אני לא בטוח, אבל זו כבר שאלה שלכם, לא שלי

גיא דוד:  אני אפרט במה עוסק התיקון לחוק המשמעת, כי זה אחד הדברים המרכזיים

גיא דוד:  אנחנו עובדים על תיקון של חוק המשמעת, יש לנו כבר טיוטה שנמצאת במעבר בינינו לבין משרד המשפטים

גיא דוד:  בתכנית העבודה שלנו ושל משרד המשפטים – להביא עד סוף השנה תזכיר חוק בנושא

גיא דוד:  החוק הזה עושה כמה שינויים מרכזיים - - -      

טלי גוטליב: סליחה שאני מתפרצת

טלי גוטליב:  אני לא מאמינה בשינויים גדולים בחקיקה

טלי גוטליב:  זה לא עובד

טלי גוטליב:  אני רוצה קונקרטי

טלי גוטליב:  אני רוצה לשמור על העובדים

טלי גוטליב:  אז אני רוצה תיקון אחד, שאפשר לעשות אותו מהר – שזה להוסיף סמכות ענישתית כדי שאפשר יהיה בגייטינג להוריד עוד עבירות

טלי גוטליב:  זה תיקון מאוד קטן, אני לא מתכוונת לתקן את כל החוק - - -      

גיא דוד: זה אחד התיקונים המרכזיים בחוק

מיקי לוי: תכף נשאל את משרד המשפטים

מיקי לוי:  מה את רוצה ממנו?     

גיא דוד: אני אתייחס לכל התיקונים ותראו במה מדובר

טלי גוטליב: אני חברת הכנסת בסך הכול, ואני אציע את זה כהצעת חוק פרטית

טלי גוטליב:  זה הכול

מיקי לוי: אני שם את זה לתיק תזכורת, אל תדאגי

מיקי לוי:  יש כאן כאלה שעבדו איתי, הם יודעים

מיקי לוי:  תיק תזכורת קופץ, מה לעשות, כך חינכו אותי בצבא

גיא דוד: אין בעיה

גיא דוד:  התיקון המרכזי מבחינתנו הוא שינוי סעיף 31, שהוא הסעיף שמקנה את סמכויות הטיפול המשמעתי הפנים-משרדי, ויש בו מדרג

גיא דוד:  נכון להיום יש שם רק את אותה הנזיפה וההתראה, שהן רלוונטיות במקרים מסוימים

גיא דוד:  אבל להרבה עובדים הן לא רלוונטיות – כי זה עובד שכבר יש לו שתי נזיפות, או כי זה עובד שממילא לא מתכוון להתקדם או שאין לו פוטנציאל קידום

גיא דוד:        לכן יש חשיבות לאמצעי המשמעת הנוספים

גיא דוד:  חלקם, כמו שנאמר, זה הפחתת משכורת של יום אחד או שניים או שלושה - -      

טלי גוטליב: בפנים-משרדי אתה רוצה להשאיר את זה?     

גיא דוד: בפנים-משרדי

גיא דוד:      - - אבל אחד מהם, למשל, זה העברה לתפקיד אחר ל-30 יום

גיא דוד:  אם יש בעיה עם עובד במקום מסוים, אולי נעביר אותו לתפקיד אחר

טלי גוטליב: 30 יום זה לא הרבה?     

גיא דוד: לא יודע, שוב, זה המקסימום

גיא דוד:  אנחנו עכשיו לא נקיים דיון על המספרים, אבל זה אחד התיקונים המרכזיים

טלי גוטליב: - - -      

מיקי לוי: זה יכול להתחיל משלילת יום אחד של חופש

גיא דוד: נכון

גיא דוד:  זה עם מדרג

מיקי לוי: זה יכול להיות שלילת שכר בין יום אחד לשלושה ימים; או חצאי יום; או שעות עבודה

מיקי לוי:  יש מדרג

מיקי לוי:  אפשר

טלי גוטליב: כמו במשטרה

מיקי לוי: משם אני מביא את זה

מיקי לוי:  הייתי מפקד פלוגה צעיר ושפטתי את האנשים שלי, ובצ'יק-צ'אק גמרתי את העניין

גיא דוד: לקחנו חלק מהרעיון משם – מהמשטרה ומהצבא

גיא דוד:  צריך להגיד: זו המלצה שמלווה אותנו עוד מדו"ח קרמניצר, והיא הופיעה גם בדוחות של מבקר המדינה הקודמים

גיא דוד:  הצורך הזה עלה תמיד

גיא דוד:  אנחנו עשינו סקר שביעות רצון במשרדים

גיא דוד:  הפצנו סקר בין כל סמנכ"לי משאבי האנוש, וזה אחד הדברים המרכזיים שעלה שם: תנו לנו יותר סמכויות – אנחנו נדע לעשות

גיא דוד:       אני אומר מראש: ברגע שמפריטים את זה ומורידים כלפי מטה – יהיו משרדים שייקחו את זה בשתי ידיים, יאמצו ויעשו שימוש, ויהיו משרדים שלא

מיקי לוי: אז לגבי אותם משרדים שלא – אנחנו נבקש ממשרד מבקר המדינה לעשות שם ביקורת

גיא דוד: גם

גיא דוד:  וגם, עדיין זה לא מוציא מהסמכות שלי למשוך את התיק אליי

מיקי לוי: אין בעיה

גיא דוד: זה התיקון המרכזי שאנחנו רוצים לבצע בחוק המשמעת

גיא דוד:       תיקון נוסף הוא בסעיף 68 לחוק המשמעת

גיא דוד:  נכון להיות סעיף זה בחוק קובע שלא יפוטר עובד שכפוף לחוק המשמעת, בגלל עבירת משמעת, אלא לפי פסק דין של בית הדין למשמעת

גיא דוד:  זאת אומרת, שאם היום בכנסת ישראל, שכפופה לחוק המשמעת, עובד עובר עבירה – אפילו עבירה פלילית חמורה – עד שלא יסתיים ההליך הפלילי והוא יעמוד לדין משמעתי, לא ניתן לפטר אותו

גיא דוד:       וזה משליך על שאלת ההשעיה

גיא דוד:  למה? אני אתן לכם דוגמאות לעבירות מאוד קשות

טלי גוטליב: זה נורא ההשעיה הזאת

טלי גוטליב:  זה הליך מאוד קשה

גיא דוד: לפעמים אלה עבירות של שוחד, וכולנו יודעים שבתיק שוחד רק החקירה יכולה להימשך שלוש שנים

גיא דוד:  העובד לא ייעצר עד תום ההליכים, כי החקירה נמשכת שלוש שנים - -       

טלי גוטליב: אבל בתי המשפט החזירו – כמו שהחזירו את ראש עיריית פתח תקווה, ואת ראש עיריית נתניה

גיא דוד: - - אחרי שלוש שנים של חקירה, ייקח עוד לפרקליטות כמה שנים טובות; ואם יעמידו אותו לדין – ייקח עוד כמה שנים עד אז

גיא דוד:  לפעמים זה ייקח גם עשר שנים

גיא דוד:  במשך התקופה הזאת אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהעובד יחזור למשרד

טלי גוטליב: אבל למה? זאת השאלה

גיא דוד: רגע

גיא דוד:  לפי סעיף 68, אי-אפשר לפטר אותו

גיא דוד:  מצד שני, מי שחשוד וכבר עומד לדין אולי אפילו, בכך שהוא לקח שוחד - - -      

טלי גוטליב: זה לא אותו דבר

טלי גוטליב:  פה צריך לעשות הבחנה

גיא דוד: זה לא אותו דבר

גיא דוד:  אנחנו עושים הבחנה

גיא דוד:  אבל בסופו של דבר, משך ההשעיה נקבע בעיקר בגלל משך ההליך הפלילי

גיא דוד:  רוב רובם של העובדים המושעים שלנו הם עובדים שנמצאים בהליך פלילי

טלי גוטליב: זה נורא

מיקי לוי: - - -      

טלי גוטליב: זה לא רק זה

טלי גוטליב:  אדם מאבד את המקום שלו

טלי גוטליב:  זה נורא

גיא דוד: אדוני ביקש מספרים

גיא דוד:  בסך הכול, בכל רגע נתון יש בסביבות 120 עובדים מושעים מתוך 280-260 אלף עובדים שכפופים לחוק המשמעת

גיא דוד:  זה לא מספרים גדולים, אבל לכל אחד מהם - - -          

טלי גוטליב: רק דקה

טלי גוטליב:  אתה ממפה את העבירות

טלי גוטליב:  אתה מסכים איתי שיש הבדל - - -       

גיא דוד: אני גם מעביר דו"ח לכנסת - - -     

טלי גוטליב: לא, רגע, זה ברור

טלי גוטליב:  גם צריך להבין – תזכרו תמיד: אני פה בשם העובדים שמשלמים - - -      

מיקי לוי: היא מתנהגת כסנגורית עכשיו, לא כחברת הכנסת

גיא דוד: אז אני אגיד – שאני גם בשם העובדים; גם בשם המשרדים; וגם בשם העובדים האחרים

גיא דוד:  כי אם יש, למשל, תיק של פגיעה בתוך מקום העבודה – נגיד עבירות מין, שיש כאלה לא מעט – צריך להגן גם על העובד שחשוד, וגם על העובד שנפגע

טלי גוטליב: זה ברור

טלי גוטליב:  לכולנו פה יש שכל בראש והיגיון

טלי גוטליב:  כשזה זועק לשמיים – זה זועק לשמיים; כשזה ברור ופְּשִׁיטָא – זה ברור ופְּשִׁיטָא; כשיש פגיעה בעובדים במקום העבודה – אז ברור שצריך להרחיק

טלי גוטליב:  אנחנו לא שם

טלי גוטליב:  במקרים שבהם, לדוגמא, מתנהלת חקירה בעבירות טוהר המידות – שאלה חקירות שמתנהלות ארבע עד שש שנים – לא יכול להיות מצב שאדם שעומדת לו עדיין חזקת החפות, יהיה מושעה שנים

טלי גוטליב:  זה בלתי-נסבל

טלי גוטליב:       אתם צריכים להבין משהו

טלי גוטליב:  אני ראיתי את זה במשטרה, כשייצגתי שוטרים מול מח"ש

טלי גוטליב:  אני לא רוצה לומר פה שמות של קצינים שזוכו אחרי שנתיים וחזרו לאותו תפקיד, אבל כל התקופה הזאת היא השפלה איומה, והיא בלתי-נסבלת, גם לעובדים

טלי גוטליב:  אז איפה האיזון?     

מיקי לוי: 120 איש מתוך 280 אלף

טלי גוטליב: זה המון

טלי גוטליב:  כל אדם הוא - - -      

מיקי לוי: זה בטל בשישים

גיא דוד: מחצית מהם אחרי כתב אישום

טלי גוטליב: מיקי, אני רוצה להגיד לך משהו: "בטל בשישים" – זאת אמירה נכונה, אבל עבור האדם שהוא בהשעיה – זה 100%, והוא נושא אלינו עיניים בדבר הזה

טלי גוטליב:  120 אנשים שחשודים זה המון אנשים

מיקי לוי: אבל בדרך כלל הם הולכים לקוּלָּא ולא לחוּמְרָא

גיא דוד: אולי אני אתאר את התהליך, ושוב, אנחנו כל פעם פותחים את הסוגריים

גיא דוד:  אני אתייחס רק לנושא ההשעיות

גיא דוד:  אנחנו לא משעים על עצם פתיחת החקירה הפלילית

גיא דוד:  לפי החוק, בשביל שנציב שירות המדינה יוכל להשעות, קודם כל אנחנו צריכים לקבל חוות דעת מנציג היועץ המשפטי לממשלה, שבחן את התיק, הסביר לנו את החשדות ובדק את הראיות

גיא דוד:  כמובן, זה ברמת הראיות "לכאורה", ולא ברמת ההרשעה

גיא דוד:  אחרי זה אני מזמין את העובד ועורך דינו לשימוע פרונטלי אצלי

גיא דוד:  לכל אחד מ-120 איש האלה הייתה זכות – או שהוא ויתר עליה – לבוא בפניי לשימוע פרונטלי

גיא דוד:  בפניי אישית, ולא בפני מי מטעמי – כי אנחנו רואים בזה צעד מאוד מאוד פוגעני

גיא דוד:       לפעמים מגיעים אלי אנשים בכירים ומנוסים, שמתמוטטים בשימוע הזה, כי בסופו של דבר מדובר בעובדי מדינה, באנשים נורמטיביים, לא אנשים שרגילים לשבת בבית, והם אומרים לי: תמצא לי משהו

גיא דוד:  תעביר אותי אפילו לעבוד בספרייה או בארכיב

גיא דוד:  רק שבבוקר, כשאני אצא מהחנייה עם האוטו, שהשכנים והילדים לא יראו שנשארתי בבית

גיא דוד:      בסופו של דבר, כל אחד ואחד מאיתנו, כשהוא מציג את עצמו, הוא אומר – איך קוראים לו, בן כמה הוא ואיפה הוא עובד

גיא דוד:  מקום העבודה שלנו הוא חלק מהאישיות שלנו, וחלק מהכבוד העצמי שלנו

גיא דוד:  אנחנו נזהרים מאוד מאוד מאוד בהשעיית העובדים

גיא דוד:  זה לא עניין של מה בכך

טלי גוטליב: לגבי 120 האנשים הללו שמושעים – באיזה עבירות מדובר?     

גיא דוד: יש לנו – מעבירות אלימות קשות, דרך עבירות מין, עבירות טוהר המידות - - -      

טלי גוטליב: נגיד שעבירת אלימות, שלא בוצעה בעבודה - - -      

גיא דוד: הרוב זה בעבודה

גיא דוד:  יש לנו מקרים של אלימות קשה במשפחה - -     

טלי גוטליב: ואיך זה קשור לעבודה?     

גיא דוד: - - ובזה אנחנו מטפלים בדרך כלל רק אחרי שהוגש כתב אישום

גיא דוד:  אם מדובר במוֹרָה או מוֹרֶה, אז מוֹרֶה שאמור להיות מחנך לילדים ולהימצא בכיתה, שהוא כרגע עומד לדין על זה שהוא תקף את אשתו בצורה חמורה – בסוף השאלה שנציב שירות המדינה נוגעת לנראות של השירות הציבורי

גיא דוד:      אם זה עובד שעובד בתפקיד שאין בו קבלת קהל, או שהוא לא עובד עם ילדים וכדומה – הסיכוי שהוא יושעה בגלל עבירה כזאת הוא מאוד מאוד נמוך - - -      

טלי גוטליב: סליחה שאני יורדת לכאלה רזולוציות, אבל בתור תובע אתה יודע, שאם יש תיק אלימות שהוא כרוך בבקשה למעצר עד תום ההליכים – זה משהו אחד

גיא דוד: - - -      

טלי גוטליב: אנחנו לא שם

טלי גוטליב:  אם זה כתב אישום שהוגש בחלוף שנתיים – שגם את זה אנחנו מבינים – גם אז הוא מושעה?      

גיא דוד: לא

גיא דוד:  שוב אני אומר: אנחנו בודקים כל מקרה באופן פרטני

גיא דוד:  במקרים האלה, אם זה לא בעבודה, זה רק אם יש איזשהו קשר – גם אם לא קשר אינהרנטי – לתפקיד

גיא דוד:  אבל כן איזשהו קשר שאפשר לחבר בין זה לבין תחום העיסוק; או נושא שנציב שירות המדינה סימל אותו כ-"מכת מדינה", ושהוא לא מוכן שיעבדו אצלו עובדים שעומדים לדין על העבירות האלה

גיא דוד:       אני אתן דוגמה

גיא דוד:  היה לנו מקרה של עובד מהפרקליטות שהועמד לדין על משהו אזוטרי

גיא דוד:  אבל נציב שירות המדינה בא ואמר: לא יכול להיות שהוא יכנס לאולם הזה כנאשם, ואז ייצא משם ויכנס לאולם ליד

טלי גוטליב: טוב, זה ברור - - -      

גיא דוד: - - - זה מאוד מאוד פרטני

מיקי לוי: טלי, התשובה היא ברורה

מיקי לוי:  הם מאוד רגישים, בודקים כל דבר לגופו של עניין

גיא דוד: עכשיו אני אחזור לתיקון של חוק המשמעת

גיא דוד:  אז אמרנו, שהתיקון המרכזי הוא הנושא של מתן סמכויות יתר למשרדים

גיא דוד:  הנושא השני זה תיקון אמצעי המשמעת שבית הדין עצמו יכול להטיל

גיא דוד:  למשל, היום בית הדין לא יכול לתת עונשים "על תנאי", להבדיל מבית המשפט הפלילי

גיא דוד:  דרך אגב, ברשויות המקומיות, לבית הדין למשמעת יש סמכות להטיל פיטורים "על תנאי", אבל לבית הדין למשמעת אין אפשרות כזאת

גיא דוד:  אז זה אחד התיקים שאנחנו רוצים להכניס, שיהיה אפשר להטיל עונש "על תנאי" לשלוש שנים קדימה, לחמש שנים קדימה; שבית הדין יוכל להחליט שלא לפטר את העובד שהועמד לדין, אבל כן לשים אותו תחת בחינה, שאם בשלוש השנים הקרובות העובד יבצע עבירת משמעת נוספת – הוא יפוטר

גיא דוד:  זה מאוד חסר היום

גיא דוד:      שינוי נוסף נוגע להרכבים

גיא דוד:  היום, בית הדין למשמעת חייב לשבת בהרכב של שלושה בכל תיק

גיא דוד:  אני אזכיר: בית משפט מחוזי יושב בהרכב של שלושה רק במקרים החמורים, ורוב העבירות הפליליות נדונות בפני שופט כדן יחיד

גיא דוד:  אבל עבירות המשמעת נדונות בפני הרכב

גיא דוד:  זה הרכב שיושב בו אב בית הדין או המשנה לאב בית הדין – אחד משניהם כמעט תמיד; ושני שופטי צד שהם מבין עובדי המדינה

גיא דוד:  זה מאוד מקשה על הפרוצדורה בבית הדין, כי מדובר בעובדים שזה לא התפקיד שלהם

גיא דוד:  הם עובדים, ויש להם לו"ז ויומן, וצריך כל פעם לזמן אותם, ולקבוע

גיא דוד:  זה מאוד קשה

גיא דוד:  ובסוף – הם גם לא שופטים מקצועיים

גיא דוד:  אז זה אחד התיקונים המרכזיים שאב בית הדין ביקש להכניס: לבטל את נושא ההרכבים ולעשות את הדיונים בדן יחיד

גיא דוד:      סעיף 68 שהזכרתי קודם, שמחייב בכל מקרה העמדה לדין כדי להגיע לפיטורים, אם יש עבירת משמעת

גיא דוד:  גם אותו אנחנו מבקשים לשנות

גיא דוד:      זה השינויים המרכזיים, הגדולים

גיא דוד:  יש עוד כמה שינויים קטנים, אבל זה השינויים הגדולים

גיא דוד:       הוזכרו כאן בדיון מקודם בית הדין למשמעת ושאלת פרישתו של אב בית הדין

גיא דוד:  לפי החוק, בית הדין למשמעת מורכב משני תקנים של שופטים – אב בית הדין וממלא מקום אב בית הדין

גיא דוד:  תפקיד ממלא מקום אב בית הדין לא מאויש כבר ארבע שנים: לאחר פרישתה של קודמת הועלתה שאלה בבית הדין הארצי לעבודה בנושא משפטנים ופרקליטים – מי יכול להתמודד וכדומה

גיא דוד:  השאלה נפתרה לפני כשנה וחצי, פורסם מכרז ונבחרה מועמדת על ידי ועדת בוחנים, שבראשה ישב השופט בדימוס

גיא דוד:  היא הייתה צריכה להתמנות, אבל מי שממנה זה שר המשפטים בהתייעצות עם ראש הממשלה

גיא דוד:  בחוק כתוב "עם שר האוצר", אבל בהחלטת הממשלה הסמכויות עברו משרד האוצר למשרד ראש הממשלה

גיא דוד:  אנחנו מחכים לחתימה מנובמבר, היא לא נכנסה לתפקיד, היא ממתינה

מיקי לוי: תעביר לנו את כל הפרטים

מיקי לוי:  אנחנו נוציא מכתב לשר המשפטים בשם הוועדה לביקורת המדינה, על כך שקיימנו דיון והנושא הזה הוא מאוד דחוף

גיא דוד: בסדר גמור

גיא דוד:  יש פנייה שלי ליועצת המשפטית לממשלה, אני יכול פשוט להעביר אותה אליכם

מיקי לוי: תעביר לנו אותה, ואני אעביר ישירות לשר המשפטים בשם הוועדה

מיקי לוי:  פשוט נעשה העתק הדבק

גיא דוד: בסדר גמור

גיא דוד:  לגבי אב בית הדין, שהוא מנהל למעשה את בית הדין ויושב במעל 80% מהתיקים – הוא פורש פרישת גיל בסוף ספטמבר

גיא דוד:  בינתיים לא יצא מכרז לממלא מקומו, כי אם אין לנו אפשרות למנות את סגן אב בית הדין, לא נתחיל בהליך של מינוי אב בית הדין

מיקי לוי: ובמכתב שלך זה מוזכר?     

גיא דוד: זה מוזכר

גיא דוד:  התוצאה כיום היא שלמעשה לא נקבעים דיונים בתיקים

גיא דוד:  התיקים הקיימים מתנהלים, אבל תיקים חדשים לא נקבעים לדיון

גיא דוד:       הוזכר פה נושא המושעים

גיא דוד:  יש לנו עובדים מושיעים, שכרגע אין אפילו מועד לדיון שלהם

מיקי לוי: טוב

גיא דוד: לגבי התחולה על תאגידים ציבוריים, צריך להגיד: אנחנו מתנגדים להחלת חוק המשמעת על תאגידים ציבוריים וסטטוטוריים

גיא דוד:  חוק המשמעת הוא לא כמו חוק העונשין, שיש בו 500 עבירות שכתובות בצורה מפורטת

גיא דוד:  הוא "חוק סל"

גיא דוד:  עבירות המשמעת הן "עבירות סל"

גיא דוד:  רוב ההסדרה של מה לעובד מדינה מותר ואסור לעשות, ואיך הוא צריך לעשות את זה – מוסדר בתקשי"ר, תקנון שירות המדינה

גיא דוד:  התקשי"ר לא חל בתאגידים הסטטוטוריים

גיא דוד:  אנחנו גם לא קשורים לתקינה שלהם - - -       

מיקי לוי: ובכל זאת, אתם מטפלים בחלק מהתיקים?     

גיא דוד: אנחנו מטפלים בתאגידים סטטוטוריים שאנחנו חלים עליהם - - -      

מיקי לוי: אז בוא נוריד את זה

גיא דוד: אני חושב שזה לא צריך לחול על תאגידים סטטוטוריים

גיא דוד:  צריכה להיות להם משמעת פנימית

גיא דוד:  אני מסכים לגמרי עם מה שאמרתם פה

מיקי לוי: אני אמרתי את זה בתחילת דבריי

גיא דוד: אני מסכים לגמרי

מיקי לוי: אתם תצמצמו את כל הנפח הזה

גיא דוד: העניין הוא שהכנסת היא זו שמוסיפה לנו כל פעם עוד ועוד תאגיד

גיא דוד:  בהיערכות לדו"ח אנחנו גילינו שהכנסת החילה את חוק המשמעת על עוד שני גופים, שאנחנו אפילו לא ידענו על זה

מיקי לוי: ברור לכם שלא נעשה בזה כלום

אמיר איטח: - - -      

גיא דוד: למשל גבעת התחמושת הפכה לתאגיד סטטוטורי

מיקי לוי: משרד המשפטים, תגידו לנו אחר-כך איך אנחנו יכולים להוריד את כל התאגידים, לתת להם לעבוד בצורה עצמאית, שסמנכ"לי כוח אדם יקימו שם איזו חוליה קטנה לצורך העניין

מיקי לוי:  אי-אפשר כך

מיקי לוי:  זה צחוק מהעבודה

גיא דוד: אנחנו מסכימים עם זה לחלוטין

גיא דוד:  זה ישאיר אותנו לטפל במהות שבאמת קשורה אלינו – לשירות המדינה

גיא דוד:  יש לי עוד הרבה מה להגיד, כמו שאתם מבינים - - -      

מיקי לוי: אם הייתי מנכ"ל של תאגיד כזה, לא היית מקבל ממני אף תיק

גיא דוד: אני מניח

מיקי לוי: שום תיק לא היית מקבל

מיקי לוי:  הייתי פותר את הכול באיזושהי צורה

גיא דוד: אז אני אסיים כאן, כדי לאפשר גם לאחרים, למרות שיש לי עוד הרבה מה להגיד בנושא

מיקי לוי: כן, בבקשה, קצר וקולע

מיקי לוי:  אני מתנצל

אמיר איטח: דגנית, אני מודה בשם אגף החקירות שאותו אני מנהל, על שיתוף הפעולה ועל כל הדו"ח הזה

אמיר איטח:  אני מכיר אתכם גם מהדו"ח הקודם, ומאז התמניתי להיות מנהל אגף החקירות

אמיר איטח:  אני רוצה לגעת בדברים המהותיים לגבי האגף שלי, אבל אני לא רוצה להפריד את זה מהמשפחה של המשמעת

אמיר איטח:  אני יכול לקחת רק את הצד שלי ולהגיד שיש לי פה שני סעיפים בלבד וכל שאר הדברים זה אצלם

אמיר איטח:  לא, זה לא כך

אמיר איטח:  אנחנו עובדים בשיתוף פעולה – גם עם אגף התביעה (משמעת), וגם עם בית הדין למשמעת, וזה חייב להיות יחד

אמיר איטח:       זה שאני מעביר את תיקי החקירה לגיא, ואצלו זה מתעכב בגלל חוסר כוח אדם וכו', זה לא יפטור אותי

אמיר איטח:  למה? כאשר אני חוזר למשרדי הממשלה שעליהם אני אמון, שם יש לי שתי מטרות: מטרה אחת היא שמירת התדמית של שירות המדינה בפני הציבור אותו אנו משרתים

אמיר איטח:  המטרה השנייה זה הרתעה

אמיר איטח:  אין לי עבודה כל-כך רבה

אמיר איטח:  מה שאני צריך, זה רק ליישם ולבצע את שתי הפעולות הללו

אמיר איטח:       כאשר ישנן הרבה תלונות שמגיעות אליי, ואני צריך להחליט האם לפתוח בחקירה או לא, כמובן שאני בוחן את זה מול הדברים שנמצאים אצל גיא

אמיר איטח:  לאחר מכן אני רואה מה קרה בסיומו של ההליך בבית הדין למשמעת, לוקח את משך הזמן, ואומר: רק רגע, בנקודה הזאת, האם באמת כדאי לי בכלל לפתוח תיק חקירה, שיוביל לדבר כזה או אחר? או לקחת את התיק הזה, יחד עם חוקר המשמעת במשרד – שזה ברף הנמוך, ולא ברף העבירות שאנחנו חוקרים באגף שלנו – ולקיים את הסנקציה הזאת?     אנחנו מנסים כבר שנים רבות לקדם את זה, ועובדים בזמן האחרון, גם גיא, על העניין של השינוי של חוק שירות המדינה (משמעת)

אמיר איטח:  אני, אמיר, כמנהל אגף החקירות, מאוד מאמין בכל הנושא של ועדות המשמעת, וזה גם מופיע בחוק

אמיר איטח:  בעניין של ועדות המשמעת דובר על כך שאת הסנקציות צריך לתת מהר

אמיר איטח:  החוקר מסיים לטפל בתיק חקירה, זה נמשך כשנתיים-שלוש, אבל מה קורה בתוך הארגון עצמו? כל העובדים מסתכלים, "אה, זה דוד, היה לגביו תיק חקירה – הוא עדיין מסתובב פה כמו טווס"

אמיר איטח:  מה אומרות הנפגעות? מה אומרים הנפגעים במשרד? איך הארגון כולו רואה את הדבר הזה? ואז יוצא שאני לא שמרתי על תדמית שירות המדינה, וכך גם ההרתעה שלי יורדת

אמיר איטח:      אני רוצה לסכם

אמיר איטח:  רק אתמול סיימנו קורס חוקרי משמעת נוספים במשרדים

אמיר איטח:  כמובן, זה אנשים שיעשו זאת בנוסף לתפקידם הראשי

אמיר איטח:  אנחנו בוחרים אנשים שהם או מאגף הביטחון או ממשאבי האנוש, ומכשירים אותם בקורס חקירות מזורז

אמיר איטח:  זה לא פשוט להיות חוקר, מי כמוך יודע

אמיר איטח:  אצלנו באגף זה חבר'ה שהיו בכל מיני גופי חקירות, והם מטפלים בעבירות מאוד חמורות

אמיר איטח:  אותם אנשים שאנחנו נותנים להם את הסמכות – אותה סמכות כמו שיש לי, גם לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), סעיף 2, וגם לפי חוק שירות המדינה (משמעת) של הנציב – הם מטפלים בתיקים הללו

אמיר איטח:  בשנתיים האחרונות, כשאנחנו כבר מזהים את כל התהליך, אני אומר לאנשים שלי: בתיקים האלה צריך לפעמים להתייעץ עם גיא, כי אולי כדאי לפעול לפי סעיף 31

אמיר איטח:  אבל חייבים לתת יותר כלים בסעיף 31 מבחינת הסנקציות, כדי שברגע שיגיע האירוע הזה ניתן יהיה מיד לטפל בו

אמיר איטח:      אני אסיים בדברים על המערכת הממוחשבת

אמיר איטח:  אני אדם שמאוד אוהב נתונים

אמיר איטח:  בלי נתונים אי-אפשר לעבוד

אמיר איטח:  גם מהדו"ח הקודם וגם בנוכחי, כשישבנו עם דגנית וחיים והצוות הנהדר אני ראיתי לנגד עיניי שהדבר הראשון שאני צריך לעשות – זה המערכת הממוחשבת, כי אחרת אי-אפשר לעבוד

אמיר איטח:  אני רוצה להגיד לך, ואת כבר יודעת את זה מכל הפגישות שלנו עם נציב שירות המדינה, שהנציב כבר באותה ישיבה אמר: חבר'ה, זה הדבר שצריך לעשות, ואי-אפשר מבלי להתקדם עכשיו

אמיר איטח:      אנחנו נמצאים כבר בתהליך, לאחר שראינו מערכות ממוחשבות בפרקליטות, במשטרת ישראל, ברשות המסים, בהנהלת בתי המשפט

אמיר איטח:  היינו בגופים רבים, היינו בגופי חקירות, הבאנו את זה לאיזשהו אפיון מסוים

אמיר איטח:  אנחנו כבר במשך שנתיים עובדים על המערכת, ואני מאמין ומקווה מאוד שכבר ביוני היא תעלה לאוויר

אמיר איטח:  אני נגד בזבוז כספים

אמיר איטח:  אני לא רוצה ניירות, לא רוצים תיקים, לא רוצה ארונות במשרדים

אמיר איטח:  הכול יהיה ממוחשב – גם הראיות שלנו; גם התיעוד; גם הסרטונים

אמיר איטח:  כל מיני דברים

אמיר איטח:  יהיה תיק ממוחשב, גיא יוכל להתחבר אלינו ולקבל את הכול, ואז, עם זה ממשיכים לבית הדין למשמעת

אמיר איטח:  לא רוצים יותר מדפסות, תקלות, דיו – לא רוצים שום דבר

אמיר איטח:       בסופו של דבר יהיה לנו את הנתונים, וכשאני אראה את מסד הנתונים מולי, אני אראה כמה תיקים נפתחו, כמה פניות הגיעו, כמה רשמנו על דבר מסוים

אמיר איטח:  אנחנו גם נראה איזושהי עלייה מסוימת בעבירות משמעת, כי בשנים האחרונות יש את העניין של הטרדה מינית, מעשים מגונים וכו', ופה אני אומר שזה טוב מאוד שיש עלייה – לא חס ושלום מבחינת הפגיעה, אלא כי רואים בנו כתובת שיכולה לטפל בדברים הללו

אמיר איטח:  אזי אני כמנהל אגף חקירות לוקח את החוקרים שלי, ואומר להם: חבר'ה, זו המשימה

אמיר איטח:       פה אני אתחבר לאדוני היושב-ראש

אמיר איטח:  צריך שלא יהיו הרבה "עבירות סל", צריך להיות ספציפי

אמיר איטח:  ברגע שאנחנו נהיה ספציפיים – אנחנו נצליח במשימה שלנו

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  משרד המשפטים

מיקי לוי:  יכול להיות שאין תשובה, אבל אם אפשר – תתייחסי גם לשאלה איך אנחנו "נפטרים" מכל התאגידים, כדי לבזר את העסק

מיקי לוי:  אי-אפשר שזה יהיה מרוכז, כי העבודה לא מתבצעת

מיקי לוי:  לא בגללם, בגלל שאין משאבים

שירה סיידלר עמנואל: אני אתחיל לפי הסדר ואענה גם על זה

שירה סיידלר עמנואל:  כתבתי לי כמה נקודות

שירה סיידלר עמנואל:  את מרבית הדברים גיא סקר

שירה סיידלר עמנואל:  לגבי חוק המשמעת והתיקון – הנושא נמצא בתוכניות העבודה שלנו

שירה סיידלר עמנואל:  הוא באמת חזר אחרי הרבה שנים שלא הייתה עבודה על החוק

מיקי לוי: אפשר לקבל תאריך יעד?     

שירה סיידלר עמנואל: אני יכולה להגיד שאנחנו קיבלנו לאחרונה טבלה עם העמדות המקצועיות של נציבות שירות המדינה ביחס לתיקונים הנדרשים

שירה סיידלר עמנואל:  זה בתוכניות העבודות, וזה נמצא בעבודה

שירה סיידלר עמנואל:  יש שם תיקונים מקיפים שאמורים לענות על חלק מהליקויים שצוינו פה

שירה סיידלר עמנואל:       לגבי התאגידים הסטטוטוריים יש שאלה מהותית – שנראה לי אנחנו תמימי דעים לגביה – האם בכלל להחיל את חוק המשמעת על תאגידים סטטוטוריים

שירה סיידלר עמנואל:  התשובה היא – שזה כנראה לא המצב הרצוי

שירה סיידלר עמנואל:  נעשה בעבר מיפוי של תאגידים סטטוטוריים בהיבטי המשמעת בהם, במסגרת תיקון של חוק מסגרת התאגידים הציבוריים

שירה סיידלר עמנואל:  החוק כרגע לא מקודם בצורה מלאה

שירה סיידלר עמנואל:  כן קודם נתח ממנו בחוק ההסדרים, אבל לא בנושא של משמעת אלא בנושא של בקרה חשבונאית

מיקי לוי: אז אולי אפשר לעשות הפרדה? את מבינה שבעוד כמה שנים לא נצליח להיפרד מזה? אני מבין שכרגע זה לא על השולחן שלך

מיקי לוי:  אני סתם מתייעץ

שירה סיידלר עמנואל: אני יכולה לבדוק

שירה סיידלר עמנואל:  כרגע אין קידום של התיקון לחוק התאגידים הסטטוטוריים בשלמותו

שירה סיידלר עמנואל:  זה נעשה בנתחים

מיקי לוי: אז תחזרי הביתה ותבדקי האם אפשר לעשות הפרדה רק לקטע הזה

מיקי לוי:  אני לא ספרתי כמה תאגידים סטטוטוריים יש

גיא דוד: יש רשימה של תאגידים סטטוטוריים שחוק המשמעת חל עליהם, היא מופיעה בתקשי"ר

גיא דוד:  יש שני סוגים: יש תאגידים שחוק המשמעת הוחל עליהם בחקיקה, ואז צריך לשנות את החקיקה; ויש תאגידים שזה הוחל עליהם בהחלטות הממשלה, ואם הממשלה תחליט – זה קל יהיה לשנות

מיקי לוי: לא ניפטר מזה בחיים

מיקי לוי:  הרמתי ידיים

שירה סיידלר עמנואל: אני כן יכולה לעשות שיעורי בית בהקשר הזה, ולראות איך ניתן לקדם את הניקוי של - - -     

מיקי לוי: צריך לעשות משהו

מיקי לוי:  אין לי תשובה, אני לא יודע מה, אבל ברור לי שזה - - - על צווארה של הנציבות, וזה לא מטופל

מיקי לוי:  זה פשוט לא מטופל - - -      

שירה סיידלר עמנואל: לגבי תאגיד השידור, שצוין באופן ספציפי – הייתה עמדה של ייעוץ וחקיקה שחוק המשמעת חל על תאגיד השידור, למרות שלא הותקנו התקנות בנושא

שירה סיידלר עמנואל:  להבנתי היו כמה בעיות עם הממשקים, אבל הן כן טופלו

גיא דוד: כן, אנחנו בעולם אחר בנושא הזה

גיא דוד:  יש שיתוף פעולה מלא

גיא דוד:  הייתה ועדת פרוקצ'יה שהוקמה על ידי התאגיד כדי לבחון את הנושא

גיא דוד:  תחת המלצותיה עשינו עבודה משותפת, והיום אנחנו פועלים בשיתוף פעולה

שירה סיידלר עמנואל: לגבי הנושא של עררים, שעלה פה מהביקורת – היו דיונים פנימיים בין הנציבות לביננו, והעלינו הסתייגויות על עצם האפשרות לערור גם בעניינים שהם לא הטרדה מינית

שירה סיידלר עמנואל:  כיום ניתן לערור רק בתביעות שנסגרו בעניין של הטרדה מינית

שירה סיידלר עמנואל:      העלינו תהיות ביחס למהות, וגם ביחס לגורם שיטפל בנושא הזה – האם זה הפרקליטות

שירה סיידלר עמנואל:  הנציבות גיבשה נוהל כללי של עררים על החלטות שיש בהן נפגעי עבירה

שירה סיידלר עמנואל:  הנוהל הועבר אלינו ואנחנו בוחנים אותו, גם מול הפרקליטות וגם מול הגורם שינהל את הפרוצדורה הזאת

שירה סיידלר עמנואל:  ברור שמדובר בעוד משאבים וכוח אדם

שירה סיידלר עמנואל:       לגבי הנושא של השעיה שעלה פה, תשלום המשכורת וההיבטים הכלכליים

שירה סיידלר עמנואל:  לגבי צמצום משך ההליכים – נראה לי שכולנו תמימי דעים שזה קשור לתקינה, ייעול ההליך ותיקוני החקיקה

שירה סיידלר עמנואל:  לגבי המשכורת בתקופת ההשעיה, דווקא הכנסת העבירה ב-2018 תיקון עקיף לחוק המשמעת, שקבע שעד אז המשכורת בששת החודשים הראשונים להשעיה הייתה מחצית משכרו של העובד - -       

מירה פיירשטיין: ועכשיו היא שלושה

שירה סיידלר עמנואל: כן

שירה סיידלר עמנואל:  - - הכנסת בעצמה העבירה תיקון שהיא צמצמה את זה לשלושה חודשים

שירה סיידלר עמנואל:  כלומר, אחרי שלושה חודשים הוא שוב מקבל את המשכורת הקבועה

דגנית שי: - - -     

גיא דוד: נכון, אבל הכנסת ראתה להיפך – לא לצמצם את העלות הזאת, אלא להגדיל

שירה סיידלר עמנואל: שלושה חודשים – חצי, בניגוד לשישה חודשים חצי

גיא דוד: עמדת הנציבות הייתה הפוכה

גיא דוד:  היום שלושה חודשים – חצי, ואחר-כך השכר הקובע המלא

גיא דוד:  בעבר זה היה שישה חודשים – חצי

גיא דוד:  נתנו לעובד עוד שלושה חודשים לקבל שכר מלא, כשהוא מושעה, והעלו את העלות הזאת

גיא דוד:  שוב, בסוף, רוב האנשים לא מושעים במשך שנים, אלא לזמן קצר

גיא דוד:  אז אם הם מושעים שנה – שזה לא מעט להיות מושעה, אבל לגבי האנשים האלה זה בדיוק הפער – בין חצי שנה מחצית מן המשכורת לבין תשעה חודשים לקבל משכורת מלאה, וזה פער תקציבי גדול

מיקי לוי: אני מסכים

שירה סיידלר עמנואל: בהיבט המהותי הכנסת חשבה אחרת, והיא חוקקה את החוק הזה, כי אולי החשב ראה לנגד עיניו את העובד ואת המשך המשכורת שלו - -      

מיקי לוי: הלכה לקוּלָּא לטובת העובד

שירה סיידלר עמנואל: - - אז רק פה, בהיבט הזה, צריך להבין את המצב

שירה סיידלר עמנואל:       נראה לי שהתייחסתי למרבית הנקודות

שירה סיידלר עמנואל:       ביחס למינוי אב בית דין – אני מכירה את הפנייה שהגיעה אלינו מהנציבות, ואני יודעת שהנושא הזה נמצא בטיפול

שירה סיידלר עמנואל:  אני יכולה לברר איפה הדברים עומדים

מיקי לוי: אני משתדל בלי פוליטיקה

מיקי לוי:  אנחנו נוציא בכל זאת מכתב בשם הוועדה, ונראה מה אפשר לעשות

מיקי לוי:  תודה רבה לך

מיקי לוי:       משרד האוצר? לא הגיעו

מיקי לוי:  בואו נלך לפי הסדר

מיקי לוי:  משרד החינוך? בבקשה

לבני קאהן: אנחנו קיבלנו את המלצות הדו"ח

לבני קאהן:  כפי שדגנית אמרה, משרד החינוך מעסיק באופן ישיר הכי הרבה עובדי מדינה, בערך 135 אלף עובדי הוראה בהעסקה ישירה

לבני קאהן:  אכן, הייתה לנו בעיה בגיוס של חוקרי משמעת, זה כבר נאמר

לבני קאהן:  זה איזשהו תפקיד שהוא נוסף על התפקיד המרכזי של אותו עובד

לבני קאהן:  מנהלים לא ששים לקחת עובד ולהשאיל אותו לאיזשהו אגף אחר לצורך ביצוע של חקירות

לבני קאהן:  בכל מקרה, אנחנו שלחנו עוד עובדת שלנו לביצוע הקורס של חוקרי משמעת, היא סיימה אותו בהצלחה, והיא תתחיל לעסוק בנושא

לבני קאהן:       בנוסף, אנחנו קיימנו ישיבה עם נציבות שירות המדינה, עם אמיר, לצורך מציאת פתרון והוצאה של אנשים נוספים לקורס חוקרי משמעת

לבני קאהן:  זה משהו שאנחנו דנים בו באופן יומיומי, זה נמצא אצל מקבלי ההחלטות

לבני קאהן:  סמנכ"לית משאבי אנוש כרגע בוחנת את האפשרות של הקצאת תקן קבוע – לא תפקיד נוסף על תפקידו אלא ממש הקצאה של תקן קבוע של חוקר משמעת, שיעסוק בנושא באופן מלא

לבני קאהן:  אנחנו מקווים שזה מה שיקרה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  בנק ישראל? תנסה להגיד לנו גם למה אתם רוצים לקחת את זה אליכם

מיקי לוי:  מה אתם צריכים את זה?      

יוסי פרוור: אני חושב שקיבלנו כאן תשובה

יוסי פרוור:  בבנק ישראל יש כ-650 עובדים קבועים בסך הכול

יוסי פרוור:  כמו בדוגמא שנתת קודם, אנחנו למעשה כמו איזה מפקד פלוגה קטן שמפטל בעובדים שלו במהירות

יוסי פרוור:  אנחנו לא יכולים לחכות

יוסי פרוור:  יש לנו פה ושם מקרים

יוסי פרוור:  חשוב להדגיש, שסף הרגישות שלנו לבעיות משמעת ויושרה של העובדים הוא מאוד גבוה, מתוקף היותנו בנק ישראל

יוסי פרוור:  כשיש לנו מקרים, אז אנחנו, בשיתוף המחלקה המשפטית שלנו מטפלים בהם באופן מיידי וזריז

יוסי פרוור:  אנחנו לא יכולים לחכות 20 חודשים

יוסי פרוור:       עלינו בדו"ח כי מצד אחד אין לנו מערכת נורמטיבית שלמה, אבל מצד שני זה מה שנותן לנו את הגמישות ואת היכולת לפעול באופן זריז

יוסי פרוור:  יש לנו שיתוף פעולה גם עם ועד העובדים ועם ההסתדרות, כשצריך, ופיטרנו עובדים למרות שאין לנו את כל הכלים שיש לשירות המדינה

יוסי פרוור:  מעשים שאולי במקומות אחרים היו מחכים כמה שנים, ובסוף זה לא היה מסתיים בפיטורים

יוסי פרוור:       לכן, גם אם אין לנו מערכת כתובה של כללים, יש לנו את הכלים שמופיעים אפילו בחוקת העבודה שלנו, שאיתם ניתן להגיע לפיטורים

יוסי פרוור:  ואכן הגענו למקרים של פיטורי עובדים בשנים האחרונות

יוסי פרוור:  היינו שמחים אם הייתה לנו איזו מערכת הסכמים כתובה מול ועד העובדים – ואנחנו עובדים מולם

יוסי פרוור:  אנחנו נגיע ליעד הזה, אני לא יודע מתי, וזה לא תלוי רק בנו

יוסי פרוור:  הנושא של משמעת מטופל אצלנו בבנק ברגישות גבוהה, ברמה גבוהה ובזריזות, וזה נותן לנו את הכלים

יוסי פרוור:  אנחנו לא מוותרים לעובדים, אנחנו מטפלים במקרים

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  כנסת – מירה, שני

מירה פיירשטיין: כפי שצוין כאן, חוק שירות המדינה חל על עובדי הכנסת, ותכף נדבר על האמצעים שאנחנו עושים בתוך הכנסת

מירה פיירשטיין:  במקרים המורכבים אנחנו עובדים בהתייעצויות שותפות מול גיא ואמיר מנציבות שירות המדינה, וזאת גם ההזדמנות להודות להם על הסיוע, האוזן הקשבת והייעוץ שהם נותנים ליועצת המשפטית למינהל הכנסת

מירה פיירשטיין:  יש לנו שיח מקצועי ויעיל

מירה פיירשטיין:       אין לנו הרבה תיקים

מירה פיירשטיין:  היה לנו תיק שהתנהל כמה שנים בגלל כל מיני סיבות שהיו קשורות לתקנים, הימשכות ההליכים וכו'

מירה פיירשטיין:  מה שאנחנו כן עשינו, זה הכשרנו חוקרת משמעת, נוסף על תפקידה באגף בכיר משאבי אנוש

מירה פיירשטיין:  אגב, סיימה את הקורס אתמול, בהצטיינות

אמיר איטח: אתמול, יום שלם, בכבאות והצלה

מירה פיירשטיין: נכון, אתמול הייתה חלוקת תעודות

מירה פיירשטיין:  היא עוד לא התחילה לעבוד, אבל אני מניחה שבהנחיה ובהכוונה, לכשנזדקק, היא תוכל לעשות כן

מירה פיירשטיין:       מה שכן מפריע – זה מה שאמרו כאן: ההליכים הפנים-משרדיים, ההליכים בתוך הכנסת שאנחנו צריכים לבצע, שזה אמצעי הענישה

מירה פיירשטיין:  אני שוב אומרת, ואני לא מקלה ראש באמצעים – לא של התרעה ולא של נזיפה, ואיפה שאפשר אנחנו עושים את זה

מירה פיירשטיין:  אבל כשיש לנו מה שנקרא "עובדים סידרתיים", אז התרעה ונזיפה זה שום דבר

מירה פיירשטיין:  אוקי, אז זה נכנס לתיק האישי, וזה עולה במקרה של מכרז כזה או אחר

מירה פיירשטיין:  אבל זה לא אמצעי התראה מספק, וצריך להרחיב אותו

מיקי לוי: אם יש לו 3 פעמים נזיפות, אז שנתיים הוא לא יוכל לגשת למכרזים?      

מירה פיירשטיין: לא, הוא יכול לגשת למכרז, אבל הנושא שבגינו הוא ננזף מובא בפני חברי ועדת הבוחנים, וזה יכול להוות שיקול

מירה פיירשטיין:  אבל זה לא מהווה פסילה

מירה פיירשטיין:  הוא עדיין יכול לגשת

מיקי לוי: אפשר לעשות קשת רחבה

מיקי לוי:  שני טובה יותר ממני בעניין הזה, היא יכולה לעשות את זה

מיקי לוי:  אבל אי-אפשר שכל דבר ילך לשם

מיקי לוי:  שנינו יודעים על התיקים שתקועים שם, וגם שני יודעת

מירה פיירשטיין: ברור

מירה פיירשטיין:  נכון

שני רביב משה: אני מסכימה לגמרי עם כל מה שנאמר

שני רביב משה:  אני רוצה להגיד שברמה העקרונית, מעבר לעובדה, כמו שאמר גיא, שהימשכות ההליכים מרתיעה וגורמת לנפגעי העבירה לא להגיש, אז הרבה פעמים גם אחרי שכבר נפגעות העבירה התלוננו, בעקבות הימשכות ההליכים הן מסרבות ולא משתפות פעולה, והנזק הוא אפילו חמור יותר

שני רביב משה:       אני גם חושבת שהרחבת סל האמצעים באופן פנים-ארגוני באמת יכול לסייע מאוד

שני רביב משה:  אני חושבת שחשוב לשים לב שתהיה הלימה בין ההכשרות לחוקרים במשרדים, בסיטואציה שבה מחריפים את האמצעים, כי זה כמובן יחייב יותר אסמכתאות

שני רביב משה:  לכן צריך לשים לב לדברים האלה, וכן ליצור את ההכשרה המתאימה, שגם החקירה הפנים-משרדית תבסס את היכולת לנקוט באותם אמצעים מחמירים

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  תאגיד השידור

גיתית רוזן אליצור: מאז הדו"ח, שיתוף הפעולה עם אגף המשמעת ועם משרד המשפטים בטיפול בכל הנושאים האלה מאוד מאוד השתפר, ואנחנו עובדים ביחד

גיתית רוזן אליצור:  קיימנו לא מעט ישיבות שקשורות להגדרות של הדברים

גיתית רוזן אליצור:  יש עוד דברים שצריכים להיפטר, ואנחנו על זה

גיתית רוזן אליצור:       המענה הראשוני הוא הרבה יותר מהיר, אם כי הטיפול אחרי זה עדיין לוקח זמן, כנראה מכל הסיבות שתיארתם, שקשורות לכוח אדם ולדברים האחרים

גיתית רוזן אליצור:  אבל בגלל זה, ובגלל הסיבות הנוספות שקשורות להיכרות פנימית עם הנעשה ועם הארגון, אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר על ידי יושב-ראש הוועדה, ונשמח מאוד שהרבה יותר חלקים מהטיפול יעברו אלינו, ושתהיה לנו סמכות של ענישה יותר משמעותית מנזיפה ואזהרה

גיתית רוזן אליצור:  ככל שהדברים יטופלו וישונו בחקיקה – זה יהיה דבר מאוד נכון

גיתית רוזן אליצור:  וגם אם כל הטיפול בנושאים האלה יעבור אלינו – אני מניחה שזה יהיה יותר יעיל, ורק אפילו מתוקף זה שאנחנו מכירים את הסיפורים ואת האנשים, ויכולים לטפל במיידי

גיתית רוזן אליצור:  אני מניחה שזאת לא חקיקה פשוטה, אבל זה יהיה מצוין אם זה יקרה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  מד"א, בבקשה

יצחק לוי: כפי שנאמר, מד"א הוא תאגיד סטטוטורי מתוקף חוק מגן דוד אדום משנת 1950

יצחק לוי:  המסגרת הנורמטיבית שלנו לגבי הבירור והטיפול בתלונות היא משנת 2016, אז נחתם הסכם קיבוצי של תקנון המשמעת, שהוא נותן למד"א עצמאות מוחלטת – בינינו לבין נציגי העובדים – בכל הטיפול בהליכי הבדיקה בתלונות

יצחק לוי:       יש לנו עשרות מבררי תלונה בכל זמן נתון

יצחק לוי:  אין לנו תלונות שנצברות והכל מטופל בזמן אמת

יצחק לוי:  אין ספק שבמקרים של מניעת הטרדה מינית, שלוקחים קצת יותר זמן בבירור של תלונה, מטבע הדברים זה הליכים שיכולים לקח יותר זמן

יצחק לוי:  אבל גם כאן – יש לנו עשר ממונות על מניעת הטרדה מינית במד"א, שמבצעות את התפקיד באופן יומיומי ובצורה שוטפת

יצחק לוי:  בגלל שאנחנו ארגון שמעסיק עובדים – כולל בני הנוער ובנות שירות – כל מקרה מטופל בשיא הרצינות ובזמן אמת

יצחק לוי:       אני כמובן מקבל את מה שנאמר בדו"ח הביקורת, אבל אני חושב שהתמונה שם מוצגת אולי בצורה לא הכי מדויקת, ואני אסביר גם למה

יצחק לוי:  בכל הליך משמעתי שנפתח במד"א מעורב מנהל משאבי אנוש בזמן אמת

יצחק לוי:  הוא יכול למנות ממונה על ההליך, הוא יכול למנות את אחד מחברי ועדת המשמעת

יצחק לוי:  במידה וזו ועדת משמעת, כל הליך משמעתי מלווה על ידי ייעוץ משפטי, וכל החלטה שמתקבלת על ידי הוועדה עוברת דרך מנהל משאבי אנוש, כדי ליצור איזשהו סטנדרט אחיד ולראות שאנחנו באמת מטפלים בכל המקרים בצורה נכונה

יצחק לוי:  אז ההנהלה הראשית מעורבת, והיא יודעת בכל זמן נתון בדיוק מה מצב הדברים

יצחק לוי:       מה שכן נכון להגיד, זה כשבוצעה הביקורת ורצינו להסתכל שנים אחורה, היה קשה לנו להסתכל בצורה רטרוספקטיבית ולבדוק כמה מקרים היו – של התנהגות לא נאותה או של איחורים, כי לא הייתה לנו מערכת סטטיסטית שתיעדנו בה את כל הדברים

יצחק לוי:  אבל הכול כן היה מתועד בתיקים האישיים של העובדים

יצחק לוי:  מאז כן נעשה תהליך, ואנחנו מנסים לחזור אחורה ולתעד את הדברים

יצחק לוי:  אבל חשוב להגיד לגבי הדו"ח: בהסתכלות אחורה אנחנו ידענו להגיד כמה עובדים פוטרו בכל שנה בגלל הליכים משמעתיים, אבל לא ידענו לבוא ולסייג האם העובד פוטר בגלל איחורים לעבודה או בגלל שהוא דיבר בצורה לא נאותה

דגנית שי: רק שאלה: האם מד"א הקים כבר ועדת משמעת עליונה? מאז תקופת הביקורת היא לא קמה, ויש לזה משמעות

יצחק לוי: לא

יצחק לוי:  זה לא שהיא לא קמה כי לא יכולנו להקים

יצחק לוי:  יש יכולת להקים ועדת משמעת, פשוט לא היה צורך

יצחק לוי:  יש ועדת משמעת עליונה שקמה אך ורק במקרים חריגים, כשאין הסכמה בוועדת המשמעת

יצחק לוי:  אבל לחלוטין, ברגע שנצטרך – היא תקום, אין שום מניעה

מיקי לוי: המרכז הרפורמי, עו"ד אורי נרוב

אורי נרוב: בוקר טוב

אורי נרוב:  המרכז הרפורמי לדת ומדינה הוא הזרוע הציבורית והמשפטית של התנועה הרפורמית

אורי נרוב:  אחד המאבקים המרכזיים שאנחנו מובילים במסגרת התנועה הרפורמית הוא נגד הגזענות בחברה הישראלית

אורי נרוב:  במסגרת הזו אנחנו פועלים נגד רבנים או גורמים אחרים, שעושים שימוש בדת היהודית כהצדקה לאפליה וליחס מבזה כלפי לא יהודים

אורי נרוב:       למרבה הצער, אנחנו עדים כבר שנים ארוכות להסתה חמורה לגזענות ולאלימות שמופנית כנגד ציבורים שונים בישראל – ובראשם הציבור הערבי – על ידי רבנים שמועסקים בשירות הציבורי ששכרם משולם על ידי המדינה, ושמתבטאים באופן פסול בשם ההלכה

אורי נרוב:  זה התבטאויות באמת חמורות, שמנוגדות בצורה הכי ברורה לדין המשמעתי שהרבנים האלה מחויבים לו

אורי נרוב:       במסגרת הפעילות שלנו אנחנו מנטרים התבטאויות כאלה, ואנחנו פונים באופן שוטף לנציבות שירות המדינה, לגיא דוד, בדרישה להעמיד את הרבנים האלה לדין משמעתי

אורי נרוב:  למרבה הצער, תמונת המצב שעולה מדו"ח המבקר משתקפת היטב במענים שאנחנו מקבלים מהנציבות לפניות שלנו – גם ביחס למשך הזמן הארוך של הטיפול בעבירות המשמעת, שפשוט אי-אפשר להתפלא עליו לנוכח כל מה שנאמר פה

אורי נרוב:  מיעוט של תובעים וחוקרים אל מול למעלה מ-250 אלף עובדי המדינה

אורי נרוב:      כך גם ביחסי לחולשת אמצעי המשמעת המשרדיים

אורי נרוב:  אני יכול להעיד, שלרוב, הטיפול בפניות של המרכז לנציבות גם אורך זמן רב, וגם, כשכן מתקבל המענה בסוף, אז מדובר במענה שהוא נקיטה בהליך פנים-משרדי – הליך משמעתי, שבסופו של דבר גם הוא מסתיים בלא כלום

אורי נרוב:      אני רוצה לתת לכם דוגמה אחת של רב היישוב יצהר – הרב דודקביץ, שהתבטא בצורה גזענית ב-2018

אורי נרוב:  הוא דיבר על הציבור הערבי

אורי נרוב:  הוא אמר: יש פה אומה שלמה שקמה עלינו, זה לא מוחמד אחד, זו אומה שחיה על חרבה מול אומה שמוסיפה טוב לעולם

אורי נרוב:  הם לא שותפים לארץ הזו, הם זרים לחלוטין

אורי נרוב:  ראוי לנו לגדוע את האומה המרצחת הזו

אורי נרוב:      אלה באמת התבטאויות שהן מאוד מאוד לא פשוטות, שהן בנוסף להתבטאויות הפוליטיות בניגוד לחוק הסיוג שאוסר עליו להתבטא באופן פוליטי ולקרוא להפלת הממשלה

אורי נרוב:  אלה דברים שבאמת לא ראוי שמישהו שהוא חלק מהשירות הציבורי יתבטא באופן הזה

אורי נרוב:       חרף ההתבטאויות האלה, מה ננקט נגדו? הליך פנים-משרדי, שלא הגיע – לא לנזיפה, ולא להתראה, ולא לשום דבר, אלא לאיזושהי התחייבות כללית להימנע מתמיכה בפעילות פוליטית בעתיד

אורי נרוב:       אני יכול להגיד שגם במקרים אחרים שאנחנו מקבלים מענים לפניות, אנחנו רואים שזה מסתיים בסופו של דבר - - -     

מיקי לוי: אני פשוט לא רוצה להפסיק אותך, אבל אני לא רוצה לשמוע על כל הפעילות שלכם

מיקי לוי:  תתייחס - - -     

אורי נרוב: לא, אני אומר שבסופו של דבר יש פה הליך פנים-משרדי שהוא לא יעיל

אורי נרוב:  אנחנו רואים שבסופו של דבר – שוב, בהסתמך על המענים שאני מקבל – ההליכים הפנים-משרדיים האלה מסתיימים כמעט בלא כלום

אורי נרוב:  כשמדובר ברבנים שהם עובדי מדינה – יש פה מצב שמערכת הדין המשמעתי נוקטת אכיפה, שהיא מאופיינת בטיפול שאורך זמן רב והאמצעים שננקטים הם רפים

אורי נרוב:  יש כאן פרשנות של מתן לגיטימציה לזה שהם יכולים בעצם לעשות מה שהם רוצים, להגיד מה שהם רוצים, ואף אחד לא יאכוף עליהם את הדין

אורי נרוב:       יש פה התבטאויות לא ראויות, מסיתות וגזעניות, שנמשכות – כנגד כל מיני קהלים: קהילת הלהט"ב, רפורמים, ערבים, וזה מתפרש גם בקרב הציבור, שהוא חלק מהמאמינים שלהם – שמדובר בהתבטאויות לגיטימיות

אורי נרוב:  ההתבטאויות הללו, שהן כביכול הלגיטימיות, עלולות להיתרגם גם כן, בהינתן הפרסונות שמבטאות אותן, לגילויים בפועל – גם של אפליה פסולה, גם של מעשי אלימות, וגם של שפיכות דמים

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  גיא אתה יכול להתייחס בשלושה משפטים?     

גיא דוד: כן

גיא דוד:  צריך להגיד: מדובר בעיקר ברבנים שהם לא עובדי המדינה, הם רבנים של המועצות הדתיות –שגם עליהם הוחל חוק המשמעת בהחלטת הממשלה

גיא דוד:  ברור לכם מה מרחק השליטה שבין אגף המשמעת לבין מועצה דתית באיזשהו מקום

גיא דוד:  אורי מכיר היטב שיש הבדל בין רבני עיר לבין מה שמכונה רב שכונה או רב יישוב: על רב שכונה ורב יישוב חוק המשמעת הוחל; לעומת זאת, לגבי רב העיר, שהוא בכיר יותר, יש הליך משמעתי אחר שנמצא בסמכות של שר המשפטים

גיא דוד:  שר המשפטים הוא הקובל שם, וזה הליך שמתנהל בפני בית דין מיוחד, שלדעתי לא כונס מעולם

גיא דוד:       אנחנו מתקשים מאוד לטפל בדברים האלה – גם בגלל "המרחק" הזה, וגם בגלל שאני רק ממליץ למועצה הדתית לנזוף ברב שכונה

גיא דוד:  זה לא כמו שאני ממליץ למירה לנזוף בעובד בכנסת – כי אנחנו עובדים בשיתוף הפעולה, קשורים אחד בשני ותפיסות הניהול הן דומות

גיא דוד:  לגבי המועצות הדתיות – הפער הוא גדול

גיא דוד:      למשל, כשרב עיר ורב שכונה חתומים על אותה התבטאות – בדרך כלל מדובר בפרסומים שהם חתומים עליהם למטה (מודעות וכדומה) – ורב העיר לא מטופל כי זה הליך משמעתי אחר שמופעל על ידי שר המשפטים, לי מאוד קשה לטפל ברב השכונה, כי אם ראש המערכת חתום – לי מאוד קשה לבוא בטענות למי שכפוף לו

מיקי לוי: אני מסכים

מיקי לוי:      כמה דברים לסיכום

מיקי לוי:  ראשית, אני נותן לכם שנה לגמור את ההליכים האלה

מיקי לוי:  אמרתי לכם, חינכו אותי במקום מסוים

מיקי לוי:  אני עושה ת"ת, זה תיק תזכורת, ככה אני זוכר

מיקי לוי:  אנחנו נעשה דיון בעוד שנה כדי לראות מה עשיתם

מיקי לוי:       שינוי חקיקה – לא יקרה

מיקי לוי:  אני אומר לכם, מה שחשוב יותר, שזה להוציא את הסטטוטורי מהעסק – לא יקרה

מיקי לוי:  זה הליך קשה, אני פה עשר שנים בבניין הזה, זה לא פשוט

מיקי לוי:  אבל ההליך של הוצאת הסטטוטורי מתוך הקשת שלך, גיא, ולתת להם את הסמכויות – זה הרבה יותר קל, כך נראה לי, מאשר לשנות את החקיקה הקודמת או לבטל אותה

מיקי לוי:  הנושא של הסטטוטוריים חייב להיפתר

מיקי לוי:  אני מאמין שאם ניתן סמכויות לסל עבירות גדול יותר, תהיה גם אפשרות שהסטטוטוריים יטפלו בעצמם

מיקי לוי:  נראה לי שזו הדרך היחידה, אלא אם כן למשרד המשפטים יש משהו יותר מוצלח ממה שאמרתי

מיקי לוי:  לא בטוח שמה שאמרתי הוא מוצלח, אבל אני לא רואה כרגע איזושהי דרך אחרת

מיקי לוי:  אני מנסה להוריד את מספר התיקים שמגיעים לנציבות שירות המדינה, לטיפול מקומי

מיקי לוי:  כמו שנעשה בצבא, במשטרה – מרמת מ"פ, מג"ד, מפקד מחוז או מפקד אוגדה, בהתאם לסוג העבירה

מיקי לוי:  כרגע נראה לי שזאת דרך שאפשר יהיה לממש אותה

מיקי לוי:  זה אחד

מיקי לוי:       שתיים, אני אבוא לבקר את ההתארגנות שלכם, בהתאם למה שנאמר על ידי נציבות שירות המדינה

מיקי לוי:  בהרבה דיונים סוגרים את המחברות והולכים הביתה

מיקי לוי:  לא, אני בא לבקר אתכם

מיקי לוי:  זה המהות של ביקורת המדינה

מיקי לוי:  בעוד שנה אנחנו נקבע תאריך, זה מספיק זמן להתארגנות אחרי כל-כך הרבה שנים, מה עוד שהתרשמתי שאתם בפתחה של פריצת דרך, אז אני מאוד מקווה שזה יבוא לכדי שינוי

מיקי לוי:       אנחנו כוועדה נסייע מול שר המשפטים, וננסה לקדם את זה

מיקי לוי:  כשאתם יושבים ומעבירים עם משרד המשפטים את היכולת

מיקי לוי:  אני מקווה שזה יצא לפועל

מיקי לוי:  אני לא רואה איזשהו פתרון אחר

מיקי לוי:  אם אין פתרון – תבואו ותגידו שאין פתרון, ואז אולי נלך לחקיקה

שירה סיידלר עמנואל: אני אעשה על זה שיעורי בית, כי יש עוד רפרנט שאחראי על תאגידים סטטוטוריים, אז אני צריכה לתאם את זה

מיקי לוי: בסדר, אבל מה שהוועדה מבקשת זה לבזר את הסמכויות למסגרות עצמן

מיקי לוי:  שמירה ושני, או לא יודע מי, עם מנכ"ל הכנסת – יוכלו לשפוט, ואז התיקים לא יגיעו לנציבות שירות המדינה

מיקי לוי:  אתם תיפטרו לפחות ממחצית מהתיקים האלה

מיקי לוי:      ואם הענישה תהיה בהתאם, לא סתם נזיפה אלא שלילת חצי יום שכר, עד שלושה ימים – לא קרה כלום

מיקי לוי:  אני מניח שזה יהיה במשורה

מיקי לוי:  אבל חייבים להעביר את הסמכויות האלה למסגרות עצמן, למשרדים עצמם, לסמנכ"לי כוח אדם – כדי שהנציבות תוכל להתרכז בעבירות המהותיות

מיקי לוי:  תמיד תהיה לגיא אפשרות למשוך את זה, ולמירה אפשרות להעביר את זה, כשהיא לא תרצה להתעסק עם זה

מיקי לוי:  אבל המהות צריכה להישאר במסגרת עצמה

מיקי לוי:       נורא חשוב מה ששמעתי בנושא של דן יחיד ולא הרכב, כדי לדון הרבה יותר מהר

מיקי לוי:  זה לא תיקי רצח, חלילה

מיקי לוי:  דן יחיד יכול לעשות את זה

מיקי לוי:  גם בית משפט השלום לפעמים דן בעבירות מן הסוג הזה

מיקי לוי:       מישהו רוצה להגיד משהו שפספסתי? אם נעשה רק את הדברים האלה, הרי הביקורת של מבקר המדינה זכתה לתשומת לב ראויה

מיקי לוי:  בעוד שנה אנחנו נעשה דיון מעקב בעניין הזה

מיקי לוי:  שנה זה מספיק זמן

מיקי לוי:      בבקשה להעביר לנו את המכתב

קריאה: העברנו את המכתב

מיקי לוי: וואלה? איזו זריזות, איזו יעילות

מיקי לוי:  תודה רבה לכם, המשך יום טוב

מיקי לוי:  ישיבה זו נעולה