ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 33, 2023-05-02 00:00

אוריאל בוסו: שלום וברכה, צוהריים טובים

אוריאל בוסו:  היום יום שלישי, י"א באייר, 2 במאי 2023, שישה ועשרים יום לעומר

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: פרק י"ט (בריאות), בעניין סעיף 76(3) (בעניין גודל חדר תרופות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

אוריאל בוסו:  הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אוריאל בוסו:      פקודת הרוקחים התשמ"א-1981 קובעת כי שיווק של תרופה או תכשיר רפואי יעשה בידי רוקח ובבית מרקחת

אוריאל בוסו:  יחד עם זאת, מוסד רפואי המקיים בישוב מרפאה ובית מרקחת, רשאי לקיים במרפאה או בסמוך לה חדר תרופות בניהולו של רוקח מורשה שהמנהל אישר לכך

אוריאל בוסו:  בסעיף זה גם נקבעה הגבלה כי שטחו של חדר התרופות לא יפחת מ-30 מטרים רבועים

אוריאל בוסו:      הפקודה מאפשרת לשר הבריאות לאפשר הפעלת חדר תרופות במרפאה או בסמוך לה אף במקרה שבו המוסד הרפואי אינו מפעיל באותו ישוב בית מרקחת על מנת לאפשר ולהנגיש את השירות לכול נקודת ישוב בארץ

אוריאל בוסו:      בסעיף 76(3), בפרק י"ט להצעת חוק התכנית הכלכלית שהונחה בפני ועדת הבריאות, מוצע כי בסעיף 36א, המילים "שטחו של חדר התרופות לא יפחת מ-30 מטרים מרובעים" יימחקו

אוריאל בוסו:  כלומר, תבוטל ההגבלה בדבר השטח המינימלי הנדרש מחדרי התרופות ושטחו יוכל להיות קטן יותר

אוריאל בוסו:      נבקש לדון בהשלכות של סעיף זה, ואבקש לעודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על הכנת דוח בנושא זה, ללשכת המשפטית, הנהלת הוועדה ולכולם

אוריאל בוסו:      למעשה, פקודת הרוקחים – לא זו הרפורמה שאנחנו מדברים עליה, צריך לזכור שזה פוצל במסגרת חוק ההסדרים, אז לא על זה אנחנו מדברים כרגע

אוריאל בוסו:  דיבר איתי גם חבר הכנסת דנינו לגבי הובלה של תרופות או - -     

שלום דנינו: - - - וההיתר הזה, להבין את המשמעות שלו, האם הכוונה היא באמת שזה יהיה אוטומטי

אוריאל בוסו: זה חלק מהנקודות אבל לא כרגע

אוריאל בוסו:  אנחנו מדברים על גודל חדר התרופות

שלום דנינו: מהו חדר התרופות?     

אוריאל בוסו: אני אקרא

אוריאל בוסו:  בהצעת החוק מופיע כאן סעיף 36, והמילים: "שטחו של חדר התרופות לא יפחת מ-30 מטרים מרובעים" יימחקו

אוריאל בוסו:  אנחנו מדברים כרגע על בית מרקחת, חדר שהוא בית מרקחת, שמצריך כרגע את הרוקח והכול אבל יש מושג של "חדר תרופות", וביישוב שאין בו מרפאה ורוצים לפתוח חדר תרופות אחסון

אוריאל בוסו:  בתי חולים, מלבד בית המרקחת, יש להם מקומות שהם מאחסנים תרופות ונותנים הנפקות קבועות, על-פי דברים קבועים, אז יש גודל לחדר

אוריאל בוסו:  הם אומרים שלפעמים הם לא צריכים 30 מטרים אבל זה משתנה - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי הם? מי הם? 

שלום דנינו: כול עוד זה היה מחסן והם מדברים רק על אחסנה – בסדר

שלום דנינו:  אבל איך בא המגע בין הצרכן עם המרשם של הרופא - -     

אוריאל בוסו: היום קיים כבר

שלום דנינו: איך זה עובד? מה זה קיים?     

אוריאל בוסו: קיים היום חדר תרופות רק יש לו גודל מסוים

שלום דנינו: אין לנו בעיה עם הגודל אבל אתם אומרים שבמקום שאין בית מרקחת, משמע - -     

אוריאל בוסו: היום גם במקום שאין בית מרקחת יש חדר תרופות, רק יש לו גודל כמו בית מרקחת

שלום דנינו: הבעיה היא רק של בינוי?     

אוריאל בוסו: גודל חדר תרופות, זה - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לאחסון או לאחסון והנפקה? מה זה חדר תרופות?     

אוריאל בוסו: להנפקה קבועה וזה מה שיש היום במקומות מסוימים שאין בהם מרפאות ויש תרופות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כשמדובר ב-30(ב), זה כולל שירות לקוחות או רק אחסון?     

אוריאל בוסו: משרד האוצר ישיב ויסביר

גאיה עפר: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר

גאיה עפר:  אני אתן רקע קצר כי כמו שכבוד היו"ר הציג כאן - -     

עדה מימון: רק שנייה, האם מדברי ההסבר להצעת החוק נשמט רקע או משהו? כי אין שום התייחסות בדברי ההסבר של הצעת החוק - -     

גאיה עפר: אני מסבירה עכשיו ואתן את כול הרקע הדרוש, בסדר? אז כמו שציין כבוד היו"ר, באמת תיקון החקיקה הזה הוא חלק מתיקון חקיקה נרחב יותר בנוגע להפחתת רגולציה בבתי מרקחת שנכלל בתכנית הכלכלית

גאיה עפר:  אגב, התיקון הרחב לא כולל אך ורק את נושא טכנאי בית המרקחת, שאכן פוצל מהחוק אלא בהחלטת הממשלה שעברה בממשלה, נכללו רשימה ארוכה של תיקוני רגולציה במערכת הבריאות, רובם קשורים לתיקוני רגולציה בתחום הרוקחות, שמטרתם של התיקונים כולם היא הפחתת הרגולציה ושיפור ההנגשה של תרופות ושל בתי מרקחת לציבור הרחב

גאיה עפר:  אני לא אכנס פה לעומק של כול התיקונים כי הם יגיעו לוועדה במסגרת תיקון התקנות, בוודאי יידונו בהרחבה

גאיה עפר:  אני גם יודעת שיהיו פה הערות לחלק מהחברים - -     

שלום דנינו: סליחה, מתי זה יקרה? כי אני מבין שחוק ההסדרים צריך להסתיים פחות או יותר עד ה-12 לחודש

גאיה עפר: אז תיקון של תקנות כחלק מהתכנית הכלכלית, הם לא חייבות לעבור עד מועד התקציב אבל הם יגיעו לדיוני ועדה - -     

אוריאל בוסו: לא, זה לא חלק מחוק ההסדרים

שלום דנינו: אז לגבי מה שאנחנו מדברים – אני בא עכשיו מוועדת הכלכלה במיוחד להיות שותף לדיון הקצר הזה בסעיף האחד לגבי של נושא של מה שאתם פה מגדירים מבחינה של בינוי, מה יהיה גודל החדר

שלום דנינו:  זה פחות מעניין אותנו, מעניין אותנו ההקשר העסקי בהקשר של כול ענף הרוקחות במדינת ישראל, שאנחנו נמחק או לא נחליש אותו - -     

אוריאל בוסו: זה לא רלוונטי כרגע

שלום דנינו: אז מה זה החדר הזה?     

אוריאל בוסו: בגלל זה זה פוצל, כי הבנו שזה משהו יותר גדול ולכן זה פוצל בחוק ההסדרים

אוריאל בוסו:  כול תקנות הרוקחים, מה הסמכויות של טכנאי בית מרקחת, כפי שמדובר עליו וכולי – זה לא הדיון כרגע

שלום דנינו: גם לא זה מה שאנחנו מצפים

גאיה עפר: רגע, אני אעשה סדר: מעבר ל - -     

שלום דנינו: אני חושב שאתה היית הנציג אצלנו

שלום דנינו:  שאלתי אותך שתי שאלות: האחת – מי היוזם? אמרתי לי שזה קופת חולים כללית, הגדולה והעשירה

שלום דנינו:  שאלה שנייה – האם אתה יודע נתונים על הרקע של אותו חדר לכאורה תמים, ואמרת שאתה לא יודע

שלום דנינו:  אז באנו עכשיו בשביל לדעת

גאיה עפר: כבוד חבר הכנסת, אני אשמח להשלים אם תתנו לי שתיים, שלוש דקות, אני אתן את הרקע וגם אגיע למענה לשאלתך

גאיה עפר:  אז כחלק מהתכנית הגדולה להפחתת רגולציה בתחום הרוקחות, בין היתר נוגעים גם בבעיות שנובעות מדרישות רגולציה מחמירות על מבני בתי המרקחת וחדרי תרופות

גאיה עפר:  הדרישות האלה נמצאות, חלקן בפקודת הרוקחים, שזו חקיקה ראשית שבה אנחנו דנים היום, וחלקן בתקנות שנובעות מאותה חקיקה, תקנות הרוקחים – תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות

גאיה עפר:  בתקנות האלה, וניגע בזה בהמשך הדיונים פה, בוועדה, נקובות דרישות מאוד מחמירות לגבי איך מנהלים, איך מבנה בית מרקחת צריך להיראות, מה הציפוי שצריך להיות על הקיר? מה רמת האינפורמציה של תכנית הריהוט שצריכה להיות מוגשת ומעודכנת מדי תוספת מדף למשרד הבריאות, וכלה במה גודלו של מחסן ואיך צריך לאחסן את התרופות

גאיה עפר:      הרגולציות האלה חלות הן על חדרי תרופות והן על בתי מרקחת

גאיה עפר:  יש פה נציגים מהמגזר העסקי של בתי המרקחת שיכולים להעיד עד כמה הרגולציות האלה באמת מהוות חסם ופוגעות בהנגשה ומייצרות נטל עודף על אותם גופים שהיום מנהלים בתי מרקחת וחדרי תרופות

גאיה עפר:  באמת הרבה מהרגולציות האלה יוסדרו בתקנות ולכן הסרתן כרוכה בתיקון תקנות ולא מצריכה תיקון חקיקה

גאיה עפר:       התיקון הזה, שאנחנו מדברים עליו היום, דומה במהותו לאותה רשימת תיקונים ארוכה שבאה להסיר את אותן מגבלות, את אותה רגולציה יחסית כבדה וארכאית יש לומר

גאיה עפר:  זה תקנות וחקיקה שהם משנות ה-70 וה-80, ולמעשה הרציונל המסדר אומר שגופים שקיבלו רישיון, בין אם הם מוסדות רפואיים שרשאים להחזיק ולנהל חדר תרופות ובין אם הם בתי מרקחת שעומדים בדרישות מאוד מחמירות לגבי האיכות ובדרכם להשיג את אותו רישיון, הרגולטור צריך לפקח, לבקר את טיב השירות ואת האיכות שהם מספקים ולא לייצר להם רשימת דרישות מקדימה ומאוד מפורטת לגבי איפה מציבים את הכיסא ומה גודל המחסן, מתוך הבנה שיש בסמכותם – אנחנו נותנים להם הרבה מאוד אחריות וסומכים עליהם שיהיו אחראים לבריאות המטופלים, ודבר כל-כך חשוב כמו תרופות, שישמרו על הקירור ויעמדו בכול הנהלים

גאיה עפר:      לעניין הבינוי – הריהוט והריצוף של המקום – יש מקום להסיר את הרגולציה ואת הצורך שלהם לעמוד בדרישות התחיליות האלה

גאיה עפר:  אז על רקע זה מגיע התיקון - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז גם הרצפה חלקה וגם היעדר כיסאות המתנה – זה בסדר, זה יהיה מקובל שזה יהיה גם חדר תרופות וגם בית מרקחת? לא ענית על השאלה מה ההבדל בין מרחב בית מרקחת לבין חדר תרופות

גאיה עפר: אז עכשיו אני אגיד - -   

אוריאל בוסו: דקה אחת

אוריאל בוסו:  יש שם גם מעבדה, הכנת תמהילים, איך זה נקרא? פינת מיון ויש עוד נקודות - - - הנפקת תרופות וחדר תרופות, יש לו פחות צורך בשטחים נוספים וזה - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה נעשה בחדר תרופות שהוא לא בית מרקחת?     

אוריאל בוסו: יש פה מישהו שרוצה לדבר? משרד הבריאות כאן?     

אליהו מרידור: כבוד היושב-ראש, אני סגן מנהל אגף הרוקחות

אליהו מרידור:  אנחנו דואגים למטופל

אליהו מרידור:  המטופל צריך לקבל שירות או יותר נכון טיפול רוקחי ותרופתי

אליהו מרידור:  השירות למטופל או הטיפול הרוקחי ניתנים בבית מרקחת או בבית מרקחת מוקטן שקוראים לו "חדר תרופות"

אליהו מרידור:       המטרה שלנו היא שלמטופלים תהיה נגישות לרוקח ולתרופות

אליהו מרידור:  וכדי שהוא יקבל את השירות הראוי והנאות צריכים להתקיים כמה כללים כמו: שטח אחסון, תנאי אחסון, מקרר, כספת, פינת מיון, שמירה על פרטיות המטופל כדי שהרוקח יוכל לעשות לו תשאול רוקחי והדרכה רוקחית, וכמובן המתנה למטופלים

אליהו מרידור:  אלה הדרישות

אליהו מרידור:  איך מגיעים אליהן זו שאלה אחרת, אם צריך להיות מטראז' כזה או אחר אבל אנחנו רוצים לדאוג שהמטופלים יוכלו לקבל את השירות הזה, את הגישה לרוקח ולתרופות, ובוודאי באזורים רחוקים

אוריאל בוסו: אתה מדבר על בית מרקחת?     

אליהו מרידור: אני מדבר על בית מרקחת וחדר תרופות, הם היינו הך

אליהו מרידור:  ההבדל ביניהם הוא בגודל

אוריאל בוסו: למה ההגדרה שונה בין בית מרקחת לחדר תרופות?     

אליהו מרידור: אז כמו שציינה גאיה, זאת חקיקה ותיקה שנתנה עדיפות לקופות חולים, כמו שציינת בתחילת דבריך, ואפשרה הקמה של בתי מרקחת מוקטנים או חדרי תרופות ביישובים קטנים שבהם כנראה לא הייתה כדאיות כלכלית לפתיחת בית מרקחת, ועדין אותם מטופלים נדרשים לשיח עם הרוקח, לטיפול רוקחי, ולתרופות

אליהו מרידור:      בזמנו, באמת נקבע המינימום של 30 מטרים ולבית מרקחת 60 מטרים, וזו דרישה שהיא מטרית אבל היא לאו דווקא מעידה על איכות

אליהו מרידור:  איכות – אמרתי שוב, שיהיה מגוון

אליהו מרידור:  היום מגוון התרופות בבית מרקחת הוא כ-500 מק"טים של תרופות

אליהו מרידור:  בנוסף לזה, ציוד נוסף של אביזרים כמו פדי גזה וחומרי חיטוי וסיליקון לפצעי לחץ - -     

אוריאל בוסו: אז כרגע, כשמדברים על חדר תרופות בחקיקה, המילים: "שטחו של חדר תרופות" הוא בית מרקחת לכול דבר

אליהו מרידור: נכון

שלום דנינו: כולל רוקח, כן? אתה אומר את זה ורק כדי להיות בטוח – כולל רוקח

אליהו מרידור: כן

אליהו מרידור:  רק על-ידי רוקח

שלום דנינו: הוא נותן מיד ליד

שלום דנינו:  הוא מביא מרשם, הוא נותן תרופה

אליהו מרידור: נכון

אליהו מרידור:  בדיוק כמו בבית מרקחת למעט הנושא של הכנות רוקחיות

אליהו מרידור:  הכנות רוקחיות לא נעשות בחדר תרופות אלא רק בבית מרקחת

שלום דנינו: והזכות הזאת והרישיון הזה יינתן גם לאדם פרטי שרוצה להפעיל בית מרקחת קטן ביישוב קטן?     

אליהו מרידור: לא

שלום דנינו: לא

שלום דנינו:  למה לא?     

אליהו מרידור: כי הוראות החוק מאפשרות את זה רק לקופות החולים ולא לגורמים פרטיים

אוריאל בוסו: למה?         

שלום דנינו: כי החוק אומר? מי זה, אלוהים? אנחנו יושבים פה, אנחנו בית המחוקקים אז בואו ניתן תשובות

אליהו מרידור: מחוקקים חוקקו את

שלום דנינו: אז הנה, אנחנו עכשיו דנים בחוק הזה

אוריאל בוסו: אין לי בעיה להקל על קופות החולים אבל אנחנו יודעים שגם ככה ענף הרוקחות ובתי המרקחת הפרטיים נמצאים לא ברווח עצום, ואם יש מישהו שחושב שמשתלם לו ורוצה להקים בית מרקחת?     

שלום דנינו: זה צריך להיות שוויוני וחופשי ושזה יהיה על בסיס של עסק

אוריאל בוסו: רגע, רגע, צריך לשמוע וללמוד

גאיה עפר: אני אשמח להגיב ואני שמחה שנתתי את הרקע הרחב יותר לגבי תנאי התקנות של ניהול בתי מרקחת, שהיום חלות על בתי מרקחת פרטיים גם

גאיה עפר:  אנחנו רוצים יחד עם משרד הבריאות להביא לוועדה הזו בתקופה הקרובה רשימת הקלות מאוד משמעותיות על בתי המרקחת ועל הרגולציה שהם מחויבים לה שתחול על כולם, לרבות - -     

שלום דנינו: אבל גברתי, זה לא עונה על השאלה

שלום דנינו:  אנחנו דנים במשהו ואנחנו עוברים לרקע הכללי ומתחמקים מהשאלה

שלום דנינו:  השאלה שלי מוועדת הכלכלה, אני התעסקתי בזה הרבה שעות

שלום דנינו:  אני שואל עוד פעם: למה לא תתאפשר לכול אחד הזכות לעשות את החדר, הבינוי והפורמייקות שאתם מתארים פה בתמימות רבה, זה עסק לכול דבר וצריך לפתוח אותו לא רק לקופות

שלום דנינו:  אפשר לענות על זה באופן ישיר?     

גאיה עפר: אני עונה על זה: אם אנחנו מקבלים את מה שאמר פה נציג משרד הבריאות, שההבדל היחידי בין בית מרקחת לחדר תרופות הוא הגודל שלו, והעובדה שבחדר תרופות אי אפשר לקיים את ההכנות הרוקחיות, כלומר בזה הוא דווקא ברמה יותר נמוכה, יש לו פחות יכולות

גאיה עפר:  אבל אם אנחנו בכוונה להסיר הרבה מהמגבלות, בין השאר אולי את הגודל של בית המרקחת - -     

שלום דנינו: מצוין, אני מסכים עם הכול

שלום דנינו:  השאלה היא פשוטה, של שוויון בין הקופות - -     

אוריאל בוסו: רגע, חבר הכנסת דנינו, תן לה להשלים את הדברים

שלום דנינו: אני לא מקבל תשובה

שלום דנינו:  אני יושב פה 20 דקות ולא מצליח לקבל תשובה, רק על תקנות עתידיות, על התקנה - -     

אוריאל בוסו: הוועדה עוד לא עובדת 20 דקות

שלום דנינו: צריך להגזים בשביל שהמסר יעבור

אוריאל בוסו: משרד הבריאות, אגב, אתה הצגת מספר פרמטרים בשביל שיהיה שטח נאות

אוריאל בוסו:  הפחתה מ-30 מטרים או ביטול המגבלה יענה על הפרמטרים שאתה מציין אותם?     

אליהו מרידור: תראו, יושבים פה מהסתדרות הרוקחים ובתי מרקחת פרטיים

אליהו מרידור:  בית מרקחת בקהילה, המגוון שלו הוא הרבה יותר גדול מבחינת מוצרים שאינם תרופות מאשר חדרי תרופות ובתי מרקחת של קופות חולים

אליהו מרידור:  הנושא העסקי, הם יסבירו את זה לבד, אני לא אסביר את זה במקומם אבל אני חושב שבית מרקחת עסקי מתחת לגודל מסוים לא יוכל להכניס את המגוון כדי שהוא יהיה רווחי, אבל זה ידידיי יתנו תשובה

אוריאל בוסו: אני מדבר על הצד הבריאותי – אתה אומר שצריך - - -     

אליהו מרידור: בצד הבריאותי – אם יש את המגוון של התרופות הנדרשות ויש פרטיות ויש את האחסון ויש כספת מספיק גדולה כדי שלא יגידו למטופלים: תבואו מחר, ויהיה את המלאי הנדרש כדי שכול מטופל יקבל את כול מה שבמרשם שלו ואת השירות, אז הגודל הוא לא הפרמטר

אוריאל בוסו: אני רוצה לשמוע את גברת פלורה קוך דוידוביץ', ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה

פלורה קוך דוידוביץ': תודה רבה

פלורה קוך דוידוביץ':  אז אנחנו נציג את העבודה שלנו בנושא הזה: לפי פקודת הרוקחים, חדר רוקחים מיועד לשימוש קמעונאי של תכשירים מוכנים, ומוסד רפואי יכול להקים אותו ביישובים שיש בהם מרפאה ובית מרקחת או ביישובים שאין בית מרקחת, והיישובים האלה מנויים בתקנות לפקודה

פלורה קוך דוידוביץ':      אז היום הפקודה, כאמור, קובעת שגודלו של חדר תרופות לא יפחת מ-30 מ"ר לעומת גודלו של בית מרקחת, ששם הגודל המינימלי הוא 60 מ"ר, ולדברי משרד הבריאות הסיבה לקביעה הזאת היא שבחדר תרופות מתקיימת פעילות מצומצמת יותר ביחס לבית מרקחת, וכאמור ללא רקיחה

פלורה קוך דוידוביץ':       אני לא אתייחס לפרשנות המשפטית, אני מניחה שהייעוץ המשפטי יתייחס לזה בהמשך

פלורה קוך דוידוביץ':  אני רק אגיד שהשינוי המונח בפני הוועדה מבקש לבטל את הגודל המינימלי כך שחדר תרופות יוכל להיות קטן יותר מ-30 מ"ר, ובמסגרת המסמך שכתבנו - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל כמה קטן?     

פלורה קוך דוידוביץ': הסעיף לא קובע

פלורה קוך דוידוביץ':  אנחנו עסקנו בסיבות לשינוי המוצע ובהשלכות האפשריות שלו כתוצאה מכך

פלורה קוך דוידוביץ':       כפי שעלה משיחות שקיימנו עם מגוון הגורמים הרלוונטיים – קופות החולים, משרד האוצר, משרד הבריאות, כפי שצוין, השינוי הזה הוא חלק מהרפורמה בתחום הרוקחות שבמסגרתה הוצע בין היתר להסדיר תפקיד חדש של "טכנאי בית מרקחת" כדי להקל על הרוקחים

פלורה קוך דוידוביץ':  ובעוד שהרפורמה הזאת לא נכללת כאמור בהצעת החוק, השינוי המוצע נותר בעינו

פלורה קוך דוידוביץ':      כפי שצוין קודם, דברי ההסבר לא כוללים התייחסות למשמעות או למטרה של השינוי המוצע, וחרף המאמצים שלנו להבין מה הסיבות לקידומו, אנחנו לא קיבלנו מענה מספק

פלורה קוך דוידוביץ':  אני ארחיב: לדברי משרד הבריאות, ההצעה נובעת מרצון הקופות לקדם שלוחה ניידת של בתי מרקחת כדי להנגיש את השירות הרוקחי ליישובים ללא בתי מרקחת או חדרי תרופות אבל לדבריו, לקושי הזה ניתן איזה שהוא מענה בצורת שלוחה ניידת של בית מרקחת בהצעת המחליטים להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, ולכן עולה השאלה מדוע עדין מוצע לבטל את המגבלה הזאת

פלורה קוך דוידוביץ':  לעומת זאת, לדברי משרד האוצר,  מקור הבקשה הוא בפניית הקופות, שלדבריו, אם הדרישה הזאת לגודל מינימלית מונעת פתיחה של חדרי תרופות אז ביטול הדרישה הזאת יכול לשפר את הנגישות לשירות ביישובים המרוחקים

פלורה קוך דוידוביץ':  עם זאת, במשרד הבריאות ציינו שגם מוכרות פה איזה שהן טענות שמהן עולה שיש איזו שהיא מגבלת שטח מונעת מהקופות לפתוח חדרי תרופות, ולכן לא ברור לנו על מה מבוססת הקביעה של משרד האוצר

פלורה קוך דוידוביץ':      כדי ללמוד על ההשלכות האפשריות של השינוי הזה, אנחנו העלינו במסגרת המסמך כמה שאלות שלדעתנו חשוב להתייחס אליהן בדיון

פלורה קוך דוידוביץ':  השאלה הראשונה היא האם הגורמים השונים סבורים שיש היום צורך בחדר תרופות? אז לעומת שלוש קופות החולים – לאומית, מכבי ומאוחדת, הכללית לא השיבה על בקשתנו עד לרגע זה

פלורה קוך דוידוביץ':  הקופות האלה כן סבורות שיש מקום לחדרי תרופות ולשינוי המוצע

פלורה קוך דוידוביץ':  לדברי משרד הבריאות וארגוני הרוקחים שהשיבו על פנייתנו, השירותים הדיגיטליים שקיימים היום ושירותי השילוח שהתפתחו עם השנים האחרונות, מייתרים בחלק מהמקרים את חדרי התרופות, מה גם שלדברי המשרד, ההסדרה החוקית של שלוחות ניידות היא איזה שהוא אמצעי נוסף להנגשת שירותי הרוקחות ליישובים הרחוקים

פלורה קוך דוידוביץ':       השאלה השנייה שבה דנו היא מהן ההשלכות האפשריות של ביטול דרישה בדבר גודל מינימלי על המענה שניתן - -     

אוריאל בוסו: אני רק רוצה לשים פה סוגריים: כשאתה דיברת לפגוע בענף של השליחויות או של המשלחים - -     

שלום דנינו: לא, של הרוקחים

אוריאל בוסו: אמרת שליחויות

שלום דנינו: לא

אוריאל בוסו: אתה אמרת שמעבירים תרופות ושליחויות

שלום דנינו: לא, אמרתי רק לוודא שהרוקח מעביר לצרכן מיד ליד כי קודם התקבל הרושם שמדברים על בינוי, ואתה חידדת את זה אז אנחנו מבינים שזה בית מרקחת

שלום דנינו:  ומה שהיא מוסיפה פה זה באמת הניידת, הניידות, שתסתובב ותספק

אוריאל בוסו: אני קודם כל רוצה לומר שאתה אמרת קודם על כללית ועל קופת חולים וגם פרטי

אוריאל בוסו:  צריך לזכור דבר אחד, וזה לא פסול: שקופת חולים היסטורית ומי שנמצא בקצרין ובמקומות כאלה ואחרים שאין שירותי בריאות בכלל זה הקופות הוותיקות שהיו שם ונתנו שירות - -     

שלום דנינו: וממומנות על-ידי המדינה ומסודרות ונתמכות, מה שלא קורה בסקטור הפרטי

שלום דנינו:  זאת אומרת, זה לא טיעון מרכזי - -     

אוריאל בוסו: רגע, אנחנו לא פותחים כרגע התחייבויות

אוריאל בוסו:  אני מדבר בפועל מה קיים, שאתה גם רוצה שמבוטחי כללית בכול חור, כללית ומאוחדת, יקבלו את השירות, וזה המצב היום ואנחנו רוצים שהוא

אוריאל בוסו:  במקביל, אנחנו גם רוצים שלא יהיה מצב שאזרח גר באיזה יישוב, באיזה קיבוץ ב"חור" מסוים, ואחר-כך בשביל לקחת תרופה מסוימת הוא צריך לנסוע חצי שעה

אוריאל בוסו:  זו המטרה שלנו בסוף, כשאנחנו מדברים על הנגשה ורגולציות לאפשר את הזמינות

אוריאל בוסו:  זה במקרו

אוריאל בוסו:  עכשיו אתה אומר שצריך לפתוח את זה ולבדוק האם לפרטי כן ולקופות לא או הפוך, לקופות כן ולפרטי לא

אוריאל בוסו:  מה המטרה? הגודל? מה ההנגשה? לא שליחויות ולא כלום? אדרבה, קיים ענף מסוים שמעביר תרופות בשליחויות לפי מה שמותר? אני חושב גם לפי מה שהיא ציינה כרגע, ואלה הסוגריים שנכנסתי אליהם, שככל שהנושא הזה יתפתח אז אין צורך בחדר גדול של בית מרקחת כי אנשים פחות באים פיסית אלא מקבלים את זה בשירות

אוריאל בוסו:  השירות הדיגיטלי התפתח

שלום דנינו: אוקי, אז אני אומר שהשוק יגיד את דברו

שלום דנינו:  אם זה יתאפשר גם לאנשים פרטיים והם לא חושבים שהם צריכים לספק ביוטבתה אז שלא יפתחו

שלום דנינו:  תן להם את האופציה להגיד "לא רוצים", ואז אני מקבל את מה שאתה אומר, שיהיו הקופות הלאומיות שלנו שיעשו את זה

שלום דנינו:  אני אומר רק לפתוח לרמה שוויונית לכולם את האפשרות לעשות את מה שאתם פה מייחדים לטובת הקופות

שלום דנינו:  זה הכול

שלום דנינו:  אני בא רק מהמקום הזה

אוריאל בוסו: ניתן לה להשלים את הדברים

פלורה קוך דוידוביץ': תודה

פלורה קוך דוידוביץ':  אז השאלה השנייה שדנו בה היא בעצם מה ההשלכות האפשריות של ביטול הדרישה הזאת בדבר הגודל המינימלי? אז במשרד האוצר ציינו שהשינוי עשוי להגביר את הנגישות לשירותי רוקחות ולא מזהים שם איזה השלכות שליליות למהלך הזה וגם ככה ציינו בקופת חולים מכבי

פלורה קוך דוידוביץ':  לעומת זאת, במשרד הבריאות הדגישו את הקשר בין גודל חדרי התרופות לבין הייעוד שלהם, כלומר את חשיבות אמות המידה שהוזכרו כאן קודם – שמירה על פרטיות המטופל, תנאי אחסון נאותים וכולי

פלורה קוך דוידוביץ':  וגם ציינו שכבר היום יש חשש שחדרי התרופות קטנים מדי ואמות המידה האלה יכולות להיפגע

פלורה קוך דוידוביץ':  ואז עולה השאלה האם חדרים קטנים יותר יוכלו לענות על אמות המידה הנדרשות האלה? חששות דומים הועלו גם מצד ארגוני הרוקחים שציינו שללא עבודת מטה מסודרת והבנת מכלול השיקולים של בעלי האינטרסים השונים בנושא, לא מדובר פה באיזו שהיא הצעה שמשפרת את השירות למטופלים

פלורה קוך דוידוביץ':       שאלה נוספת שהועלתה במסמך היא האם ביטול מגבלת השטח עלולה ליצור פערים באיכות השירות הניתן? וזה בהמשך לשאלה הקודמת שבה דנו

פלורה קוך דוידוביץ':  כפי שאפשר ללמוד מנתוני משרד הבריאות שהועברו אלינו, יש איזו שהיא שונות בפריסת חדרי התרופות

פלורה קוך דוידוביץ':  למשל, כ-38% של חדרי התרופות שלא בסמיכות לבתי מרקחת נמצאים במחוז הדרום

פלורה קוך דוידוביץ':  כ-42% נמצאים במחוז ירושלים ואשקלון

פלורה קוך דוידוביץ':  אז מצד אחד, אנחנו יכולים לשער שפתיחת חדרי תרופות באזורים האלה תוכל להגביר את הנגישות לשירותי הרוקחות אבל תישאל פה השאלה האם אין בהצעה הזאת כדי ליצור או להגדיל את הפער באיכות השירות בין האזורים בפריפריה לבין אזורים אחרים

פלורה קוך דוידוביץ':      שאלה אחרונה שאליה התייחסנו במסמך היא האם נדרשות חלופות נוספות פרט להצעה הזאת? משרד הבריאות ציין שהצעה ראשונה לתהליך הזה נבעה מהמחשבה להקים חדר תרופות נייד אבל כיוון שיש קושי בניוד חדרי תרופות בגודל של 30 מ"ר לפחות, ניתנה תשובה במסגרת של שלוחות

פלורה קוך דוידוביץ':  אז עולה השאלה עדין למה מקודמת ההצעה הזאת

פלורה קוך דוידוביץ':      לסיכום – אחד הצרכים שעמה מתמודדת הרפורמה ברוקחות הוא שלא נכללת גם מחסור ברוקחים

פלורה קוך דוידוביץ':  השאלה היא כיצד ההצעה הזאת מסייעת להתמודד עם זה

פלורה קוך דוידוביץ':  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה לגברת דוידוביץ' על העבודה המפורטת

אוריאל בוסו:  אמיר ניצן, מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל, בבקשה

אמיר ניצן: שלום

אמיר ניצן:  אני אגיד כמה דברים בקצרה: קודם כל, אני חושב שצריך להגיד שפקודת הרוקחים נסרקה במסרקות של ברזל ועודכנה כולל הסעיף הזה בשנת 2017

אמיר ניצן:  זאת אומרת, לא מדובר על משהו ארכאי מלפני 50 שנה

אמיר ניצן:  לא בכדי הגדירו 30 מ"ר

אמיר ניצן:  30 מ"ר זה 50% מגודלו של בית המרקחת המינימלי, ו-30 מ"ר נועדו לאפשר מתן שירות בצורה בטיחותית עם פרטיות ועם כלל השירותים שחדר תרופות חייב לתת

אמיר ניצן:  ולכן, אם רוצים להקטין, אין שום בעיה אבל מישהו צריך להסביר איך הוא מסוגל לתת את כול השירותים בשטח יותר קטן וגם חייבים להגדיר את השטח המינימלי כי מחר בבוקר יבוא גורם כזה או אחר ויחליט שהוא נותן את כול השירותים בשישה מ"ר

אמיר ניצן:  האם יש בזה תועלת לציבור? האם מבחינה בריאותית ניתן שירות מיטבי? התשובה היא כנראה שלא

אמיר ניצן:  ולכן, כשאנחנו מנסים להבין איך בונים משהו יותר קטן, אנחנו מתחילים מלמטה למעלה, מגדירים את כול התכונות, מגדירים את ההיבטים הבטיחותיים של מחסן, מגירות, מעברים עם פינה של שירות למטופל, ואנחנו לא מצליחים מ-30 מ"ר

אמיר ניצן:  אז בסדר, יכול להיות שמישהו יעשה עבודה ויראה שאפשר לעשות גם במכולה של 40 פיט, בגודל 28 מ"ר, לתת את אותם שירותים וזה בסדר גמור

אמיר ניצן:      השאלה השנייה – חדר תרופות הוא בדיוק כמו בית מרקחת מבחינה רגולטורית

אמיר ניצן:  זאת אומרת, כול הדרישות שקיימות על בית מרקחת, לרבות תנאי אחסנה, לרבות אופי השירות, לרבות כול התכונות של בית המרקחת צריכים להינתן בתוך השטח הזה

אמיר ניצן:  האם ניתן לעמוד בכול הדרישות הרגולטוריות בחדר תרופות בגודל של 10 מ"ר, 12 מ"ר? בעבורנו או לפחות אני, שעשיתי את העבודה ובניתי את חדר התרופות מלמטה למעלה, לא הצלחתי לעשות את הדבר הזה

אמיר ניצן:      הדבר השלישי – כן, חדרי תרופות זו המצאה מקום המדינה

אמיר ניצן:  הנחיצות שלהם בימים האלה לא ברורה לחלוטין, ולראייה – מ-150 יישובים שמותר להקים בהם חדרי תרופות, מבדיקה שעשיתי לפני חודש, ב-95 יישובים יש בתי מרקחת שהם לא חדרי תרופות אבל עדיין מופיעים 150 יישובים שיש אישור לקופות להקים חדרי תרופות

אמיר ניצן:  ואז אני שואל את עצמי האם זה לא כלי בידי הקופות להתחרות בשוק התרופות באמצעות כלי שהסקטור הפרטי איננו יכול להתמודד מולו, להזרים מזומנים כי חדר תרופות מייצר כסף וברור לי לחלוטין שלא יהיו שם רק תרופות, יהיו שם תוספי תזונה, יהיו שם אביזרים למכירה וכדומה כי הקופות עושות את זה בבתי המרקחת שלהן ואף אחד לא הגביל אותן לספק אך ורק תרופות בחדרי התרופות

אוריאל בוסו: אבל גם היום אנחנו מבקשים להקטין את החדר אז מה, יביאו עוד אביזרים ותוספי תזונה לחדר יותר קטן?     

אמיר ניצן: אז אני אסביר: חדר התרופות היום הפך להיות שטח מסחרי שאין אותו לסקטור האחר, ובאמצעותו הקופה יכולה לתת שירותים ולהכניס כסף ולא בטוח שזה נובע כתוצאה מצורך

אמיר ניצן:  אתן לך דוגמה את רהט

אמיר ניצן:  ברהט יש אישור לעשות חדרי תרופות

אמיר ניצן:  ברהט יש 13 בתי מרקחת פרטיים ועדין הקופה יכולה להקים ברהט נקודה, להכניס כסף במזומן ולהשקיע בכסף ציבורי כדי להקים אותה, ולכאורה לא לאפשר למישהו אחר להקים חדר באותו גודל כי אני, כדי להקים בית מרקחת, חייב לקחת שטח בגודל 65 מ"ר שמוגדר מראש

אמיר ניצן:  אנחנו צריכים לשלם שכירות על 65 מ"ר, ואם הקופה עושה את זה, היא משלמת שכירות של 30 מ"ר, שזה 50%

אוריאל בוסו: אין בעיה

אוריאל בוסו:  אני מבין מבדיקה ש-90% מהתושבים ברהט מבוטחים של קופה מסוימת מבדיקה שנעשתה

אוריאל בוסו:  יש להם קופה או מרפאה ואמורים לעשות שם חדר תרופות ואין להם את הגודל או אמורים לעשות ניידת נוספת - - -     

אמיר ניצן: יש להם אלטרנטיבה של "סופר פארם", שזו רשת שלא קשורה אלי ויש 13 בתי מרקחת פרטיים

אמיר ניצן:  לטובת העניין, אם היא תקים שם חדר תרופות זה יהיה אך ורק משיקולים מסחריים כי אני יכול לנפק את כול התרופות האלה לא באמצעות כסף ישיר שנכנס לקופה אלא במסגרת הסכם ולתת לציבור בדיוק את אותה רמת שירות

אמיר ניצן:  אם תבוא ותאמר שביישוב של 400 תושבים, קיבוץ, כמו שהיה בשנות ה-50, צריך להקים חדר תרופות כי צריך לנסוע 40, 50 דקות לנקודה הקרובה – אגב, יש כאלה יישובים במדינת ישראל כולל יישובים שאתם בוודאי אישרתם לפני פסח, שאנחנו מסכימים שבאמת אין שם שירות תרופתי וצריך לתת מענה כי לצאת לתקוע על-מנת לקבל שירות תרופתי, צריך לנסוע 45,50 דקות ויש לזה הצדקה

אמיר ניצן:  עדיין לקחת את חדר התרופות ולהשתמש בו כאיזה שהוא כלי לכאורה לתת שירות לציבור בגודל שלא ראוי למתן שירות לציבור ומשיקולים שאני קורא להם "נדל"ניים", אני חושב שלא צריך ללכת לכיוון הזה

אמיר ניצן:       לגבי השטח, אני חוזר ואומר: פחות מ-30 מ"ר לא ניתן לקיים

אמיר ניצן:  אם מישהו יודע לעשות זה בסדר גמור אבל חייבים להגדיר שטח מינימלי

אמיר ניצן:  השטח המינימלי הוא תנאי אחרת אנחנו נראה בכול מיני פינות חדרים אפילו במרפאות, בגודל של שישה, שבעה מ"ר, שיקראו להם "חדרי תרופות" והם לא באמת יהיו חדרי תרופות כי הם לא יתנו שירותים תרופתיים

אוריאל בוסו: קודם כל, השאלה מה השטחים האלה אבל האמת, זו לא שאלה שצריך להפנות אליך וגם לא לאוצר אלא למשרד הבריאות

אוריאל בוסו:  אתה מדבר איתי מלמעלה, אתה אומר שצריך יהיה - - - יש קריטריונים שאנשים בסוף קובעים

אוריאל בוסו:  אני יודע שפיקוד העורף קבע קריטריון לגודל ממ"ד ואנחנו קובעים בכול מקום כמה חדרי שירותים צריך ומה הגודל של שירותים נגישים, להבדיל

אוריאל בוסו:  אבל בחדר בית מרקחת אין קריטריון מאוד ברור אם אני מנפיק שם רק תרופות ולא עושה שם סוג של מעבדה, אם אני מוכר מוצרים נוספים, אם יש רוקח אחד או שניים? אין קריטריון שמשרד הבריאות קובע חוץ מאמירות כלליות?     

אליהו מרידור: אז ככה: הקריטריונים קיימים, הם אלה שקיימים היום בחקיקה – מינימום 60 לבית מרקחת ומינימום 30 לחדר תרופות

אוריאל בוסו: אבל ה-30 האלה על מה התבססו? יכול להיות שהיסטורית

אליהו מרידור: אני לא יודע, כנראה שזה קרה לפני לידתי והשוק השתנה, מגוון המוצרים השתנה, תנאי האחסון השתנו והם מוקפדים יותר דרך אגב, שיהיה ברור

אליהו מרידור:  הכנות רוקחיות, שפעם זה היה נעשה בכול בית מרקחת, היום זה נעשה בבתי מרקחת בודדים, ולכן משרד הבריאות הסיר את הדרישה למעבדה של 12 מטר לפני כ-10 שנים אם אני לא טועה, ואיפשר לבית המרקחת לעשות את הדבר האחר שקוראים לו "פינת מיהול וחדר ייעוץ רוקחי" כדי לאפשר למטופלים את הייעוץ הרוקחי ואת הפרטיות

אליהו מרידור:  אז אני לא יודע כי היום החקיקה המודרנית בעולם מדברת על מה צריך להיות

אליהו מרידור:  איך? זה באחריות בעל העסק או המקים

אליהו מרידור:  זאת אומרת, אני אומר שתרופות צריכות להיות מאוחסנות במקסימום 25 מעלות

אליהו מרידור:  בעל בית המרקחת, שזה קופת חולים או גורם פרטי, צריך לדאוג למערכת המיזוג, למערכת לניטור טמפרטורה ולמערכת ההתראה

אליהו מרידור:       בעל בית המרקחת קובע מה הגודל של המקרר לפי כמות המטופלים

אליהו מרידור:  אם זה יישוב גדול, אז יש לו מקרר גדול

אליהו מרידור:  אם זה יישוב קטן - -     

אוריאל בוסו: זה לפי ראות עיניו?     

אליהו מרידור: הקופה, יש לה - -     

אוריאל בוסו: כי במטבחים אתם לא אומרים: תחליטו מה אתם רוצים פה, 100 מנות או חמש מנות

אליהו מרידור: אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר מטבחים - -     

אוריאל בוסו: אדרבה ואדרבה

אוריאל בוסו:  אני מגיע מהתחום המוניציפאלי אז לכן הצלחתי ל - - - והייתי אחראי על אנשי עסקים ועל - - - ועל תכנון ובנייה הרבה שנים

אוריאל בוסו:  אמרתי כדוגמה – מטבחים, אז קובעים קריטריונים

אוריאל בוסו:  אם אתה עושה מסעדה, אתה עושה הוצאת מזון לבד או אני לא יודע מה, יש לך קריטריונים כמה צריך להיות, כמה צריך חומרים למזון יבש, כמה צריך שטח לירקות ולבשר

אוריאל בוסו:  יש דברים ברורים שלפיהם בן אדם לוקח "ריסק" והוא בונה מטבח

אוריאל בוסו:  יש אמירה כללית של 60 מטרים, 30 מטרים

אוריאל בוסו:  הנושאים השתנו בגלל פחות מעבדה, יותר מעבדה

אוריאל בוסו:  לא יכול להיות שיש קריטריון מאוד ברור אם אני רוצה לבנות היום בית מרקחת, על מה אני הולך להסתכל? אני לוקח 60 מטרים ואומרים לי: תעשה מה שאתה רוצה ואז אני אספק פה תרופות ל-10,000 איש או ש-60 מטר יכול להספיק לתרופות ל-500 משפחות?     

אליהו מרידור: אני אסביר: בתקנות הרוקחים, פתיחה וניהול של בתי מרקחת, רשום 60 מטר

אליהו מרידור:  18 מטרים מחסן, 12 מטרים שמתחלקים לפינת מיהול ומעבדה, ו-30 מטרים לחדר קבלת קהל

אליהו מרידור:  אז היום זה מוגדר לחלוטין בתקנות

אוריאל בוסו: בית מרקחת, אתה אומר שבית מרקחת וחדר תרופות זה אותו דבר לכאורה חוץ מחדר ייעוץ רוקחי שישה מטרים, מעבדה וחדר - - - 12 מטרים, מעבדה למיהול ומזיגה שישה מטרים, זה המחסן 18 מטרים

אוריאל בוסו:  כול בית מרקחת חייב מחסן?     

אליהו מרידור: לפי הוראות החוק כן, בוודאי

אוריאל בוסו: אז אם זה 18 מטרים רק מחסן ו-30 מטרים לחדר תרופות, אז שלא תהיה הגבלה של 30 מטרים, נשים את התרופות במחסן?     

גאיה עפר: כבוד היו"ר, התקנה הזאת של המחסן לא חלה על חדר התרופות, היא מוחרגת

גאיה עפר:  אני רוצה לומר משהו על בתי מרקחת - -     

אליהו מרידור: לא, רגע, אני אסביר: בית מרקחת מחזיק מגוון גדול של מוצרים, מה שמוסדר בתקנה 20 אם אני לא טועה – מוצרים נוספים

אליהו מרידור:  חדר תרופות לא מחזיק אותם, חדר תרופות לא מחזיק חיתולי "האגיס" ולא מחזיק מוצצים ולא מחזיק בקבוקים ולא מחזיק בשמים

אליהו מרידור:  כול מגוון המוצרים שכולכם מכירים בבתי מרקחת, חדרי תרופות לא מחזיקים את המוצרים האלה אבל אני שוב אומר: תזכרו, המחוקק קבע בית מרקחת מוקטן שקוראים לו "חדר תרופות" ביישובים מרוחקים, כדי לאפשר נגישות למטופלים, לרוקח ולתרופות

אליהו מרידור:  זאת אחריות אחרת של הקופה, זה לא בית המרקחת המסחרי, שנותנים שירות מצוין

אליהו מרידור:      קצת מספרים, רבותי: 2,000 בתי מרקחת בישראל, 1,000 של הקופות ו-1,000 פרטיים

אליהו מרידור:  בתי מרקחת פרטיים נותנים שירות מצוין, נחוץ, איכותי ומקצועי לכול מבוטחי הקופות

אליהו מרידור:  הקהל של בתי המרקחת הפרטיים זה מבוטחי הקופות, זה לא מישהו אחר

אוריאל בוסו: אז אם ככה, ברור לנו שאת המגבלה הזאת, אם אנחנו מורידים, אפשר לאפשר לכולם?     

אליהו מרידור: אני חושב שצריך לבחון את זה

אליהו מרידור:  צריך לזכור שיש אחריות של קופה ויש אחריות של מה שנקרא "גורם עסקי פרטי"

אליהו מרידור:  אני לא מבין בזה לגמרי, צריך ללמוד את הנושא, צריך גם לשמוע מידידיי האם גורם עסקי - - -     

אוריאל בוסו: אם היית בא אתה ואומר את זה – למשל, בית חולים גדול, יש בו מספר אגפים, לפעמים מספר מחלקות - -     

אליהו מרידור: סליחה, אדוני היושב-ראש, הוראות פתיחה וניהול זה בתי מרקחת בקהילה

אליהו מרידור:  בתי חולים לא בהקשר הזה

אוריאל בוסו: ואם רוצים להקים חדר תרופות בבית חולים, זה לא - -     

אליהו מרידור: בתקנון מוסדר הנושא של בתי מרקחת במוסדות רפואיים

שלום דנינו: קבעתם גם פרמטרים לאותם מקומות מרוחקים

שלום דנינו:  יש קנה מידה כמה יישובים היום מדובר או איזה פרמטרים יש ליישוב כזה שיוגדר כיישוב מרוחק?     

קריאה: אין פרמטרים

אליהו מרידור: רבותי, התקנות מסדירות כ-150 יישובים מכתיבת התקנות, וציין ידידי את רהט

אליהו מרידור:  תסתכלו, מופיע שם גם הוד השרון

אליהו מרידור:  כשהוד השרון נכנסה, כנראה שזה היה יישוב קטן ולא מה שהיום וגם קיבוץ עינת

אליהו מרידור:  אז לא הייתה הסרה של יישובים מהתקנות, הייתה עם השנים הוספה מועטה של יישובים, ואני מאוד שמח שהצלחנו להחזיר גם את תקוע וגם את מבועים, שנמצאת בגוש קטיף, והיישובים האלה יזכו לשירות צמוד של רוקח ותרופות, וזה הישג

אליהו מרידור:  יש מקומות ותיקים שיכול להיות שהנחיצות כבר

שלום דנינו: איך אתם מטפלים בתיקון הרשימה הזאת?     

אליהו מרידור: אתה מדבר על הוספת יישובים?     

שלום דנינו: לא, הורדה של יישובים

שלום דנינו:  אתה אומר שברהט יש 12 בתי מרקחת אז אין טעם שיהיה שם מחסן, נכון? כי אנחנו לא יודעים מי מפעיל אותו שם

אליהו מרידור: רק הקופות

שלום דנינו: רק הקופות כי הזכות היא רק לקופות

אוריאל בוסו: אני קצת מבין שיש גם חוסר תיאום בין משרד הבריאות למשרד האוצר בנושא הזה, אז דעתנו פחות נוחה מכך ואני ארצה לשמוע עוד גורמים

אוריאל בוסו:  שמריה הללי, יו"ר איגוד הרוקחים, בבקשה

שלמה הלל: שלום לכולם

שלמה הלל:  אני מייצג את הרוקחים במגזר הציבורי אבל אני יושב פה קודם כל מטעמי סולידריות לחברי מהמגזר הפרטי

אוריאל בוסו: תעשה לנו סדר, להבנה: מנכ"ל התאחדות הרוקחים בישראל, של מי?     

אמיר ניצן: אנחנו ארגון הגג של 650 בתי מרקחת בבעלות פרטית, כולם בקהילה

אוריאל בוסו: ואתה?     

שלמה הלל: במסגרת ההסתדרות החדשה, אני מייצג את רוקחי הכללית, שזו המסה הכללית של המיוצגים שלי והרוקחים בשירות המדינה

שלמה הלל:  את הרוקחים

שלמה הלל:  זאת אומרת, אני מייצג אותם מבחינה פרופסיונאלית, מקצועית

שלמה הלל:      אני רוצה להגיד בכמה מילים, ממש בקצרה: הנושא הזה פחות נוגע לי, הוא לא נמצא במדרג הגבוה של סדר העדיפויות שלי אם אני רוצה לבוא ולדון ולשבת פה ולהשקיע זמן – לא על זה הייתי מדבר

שלמה הלל:  אני חושב שזה חלק ממספר דיונים או נושאים שגורמים לזילות של המקצוע

שלמה הלל:  אני מאוד מסכים עם הדברים של חבר הכנסת דנינו ושוב, אני פה מטעמי סולידריות לחברי, אנחנו ביחד משתפים פעולה בכול מיני דיונים בנושאים כאלה ואחרים אבל אני חושב שאם בוועדה הזו ובוועדת הכספים היו מדברים על שורש הבעיה של עולם הרוקחות וזה המחסור ברוקחים, זה היה מייתר את הישיבה הזו ועוד דיונים אחרים כמו למשל טכנאי בית מרקחת ושלוחות ניידות ועוד כהנה וכהנה

שלמה הלל:      מקצוע הרוקחות נמצא ברגרסיה, הוא נמצא בחוסר טיפול של שנים ארוכות גם בתחום השכר, ואני חושב שאם אנחנו נמנעים מלטפל, הכנסת או גורמים נוספים, נרתעים מלטפל בבעיית המחסור ברוקחים ומנסים למצוא כול מיני פתרונות קסם יצירתיים כאלה ואחרים ודרכים קצרות לפתור את הבעיה, אני לא שותף לזה

שלמה הלל:  אני חושב שצריך לחזור ולדבר על המחסור ברוקחים ולדבר על המקצוע, על איכות המקצוע, על השירות למטופלים

שלמה הלל:  ואם אנחנו מדברים בדיון הזה עכשיו על חדר תרופות, אני מסכים עם חברי ולא רואה שום היגיון באיך לתת שירות לחדר התרופות כשאנחנו מדברים שוב, וחברת הכנסת מזרסקי אמרה: איך אפשר לתת שירות נאות למטופלים בגודל של פחות מ-30 מ"ר? אז יבואו ויגידו: איזה גודל מינימלי? שמונה מטרים, 10 מטרים? יש קהל מטופלים שמגיע ואי אפשר להתבסס על חדר של שני מטר על שני מטר

שלמה הלל:  מה, שאר המטופלים יחכו בחוץ? עדין אני חושב שהרבה מטופלים עדין רוצים את השירות הפיסי ולא את השירות המקוון

קריאה: הפיסי-אישי

שלמה הלל: הפיסי-אישי

שלמה הלל:  הם באים ורוצים לשמוע את הרוקח ואת חוות דעתו

שלמה הלל:  אין פה זמן לענות על שאלות, ויש המון שאלות בתחום התרופות

שלמה הלל:  תחום התרופות הולך ומתפתח, המגוון הולך וגדל, הבלבול הולך וגדל בקרב המטופלים והם רוצים לשמוע את הרוקח ולראות אותו

אוריאל בוסו: אוקי

אוריאל בוסו:  תודה רבה לך

אוריאל בוסו:  בועז צ'אני, רוקח "מכבי פארם", ממכבי שירותי בריאות

בועז צ'אני: הי, נעים מאוד

בועז צ'אני:  אני מייצג את מכבי, כמו שאמרת

בועז צ'אני:  יש לנו היום רשת של 124 בתי מרקחת ו-26 מתוכם אלו חדרי תרופות

בועז צ'אני:  כמו שכולם אמרו, אין הבדל בשירות שאנחנו נותנים בין חדר תרופות לבתי מרקחת

בועז צ'אני:  יש הבדל בכמות המק"טים שאלי הציג

בועז צ'אני:  בית מרקחת מחזיק בערך 2,500 מק"טים בממוצע, שזה כולל, כמו שאמרתם, גם תוספי תזונה וגם דברים אחרים כמו מוצצים ודברים אחרים, וחדר תרופות לא

בועז צ'אני:  הוא מחזיק בדרך כלל 1,500 מק"טים של דברים שהם יותר אקוטיים, יותר תרופות ופחות תוספי תזונה

בועז צ'אני:      אנחנו סבורים שאפשר לייצר יחידת בית מרקחת בתוך מרפאות קיימות, בחדרים בגדול של פחות או יותר 20 מ"ר

בועז צ'אני:  אגף ההמתנה שדיברתם לא חייב להיות בתוך בית המרקחת, הוא יכול להיות בתוך הסניף עצמו והרוקח יכול לקבל את המטופלים אחד-אחד

בועז צ'אני:  בחדרי תרופות מופע הקהל הוא מאוד נמוך

בועז צ'אני:  כשאנחנו מדברים על יישובים, אנחנו מדברים על יישובים שיש בהם כ-1,000 מטופלים שמייצרים בממוצע שורה לחודש

בועז צ'אני:  אנחנו מדברים על 1,000 שורות שאנחנו מנפיקים בחודש, שזה בערך בין 10 ל-12 מטופלים שאנחנו רואים ביום

בועז צ'אני:  המטרה להנגיש ביישובים שאין בית מרקחת את האפשרות לפתוח חדר תרופות במקום שהוא קטן יותר

אוריאל בוסו: ביישובים שיש בית מרקחת פרטי, אני שואל את כול הקופות: מה המניע לעשות התקשרות עם הקופות - -     

בועז צ'אני: אז יש יישובים כמו תקוע, אפרת - -     

אוריאל בוסו: אז הוא אמר לדוגמה על רהט, שיש 15 בתי מרקחת ורוצים לפתוח עוד חדר תרופות

אוריאל בוסו:  מה ההיגיון?      

בועז צ'אני: לא ציינו את כול היישובים, לא בהכרח זה חייב להיות ברהט אבל יש לנו גם שכונות כמו למשל בבית שמש, רמת בית שמש, שאנחנו פותחים שם בית מרקחת - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב-ראש, זה כמו בתי כנסת

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש בתי כנסת שאני הולך ויש בתי כנסת שאני לא הולך

אוריאל בוסו: זה ההבדל בדיוק

טטיאנה (טניה) מזרסקי: המשפחה הזאת קונה בעסק הזה ומשפחה אחרת בעסק אחר

שלום דנינו: אבל תראה איזו דוגמה את נותן: אתה מראש הולך לתת שירות מופחת כי מה, איזו סיבה תהיה? למה לא לתת שירות מלא בשכונה כזאת גדולה

בועז צ'אני: לא, בית שמש זו דוגמה מצוינת, ברמת בית שמש בית מרקחת רביעי מכבי הולכת לבנות וגם הקופות האחרות

שלום דנינו: מצוין, אז בשביל מה צריך את החדר המוגבל שסוף סוף מגיע אותו זקן שאוריאל דיבר עליו ואז אומרים לו: את זה דווקא אין לי אבל אני יכול לתת לך אולי משהו אחר

שלום דנינו:  מה הייעוד?      שאלה נוספת ואני לא יודע אם אתה יכול לתת לי תשובה עליה: אתם מתמחרים? אתם עושים מודל כלכלי שזה כדאי לכם?     

בועז צ'אני: לא תמיד הכול כלכלי

שלום דנינו: אני יודע

שלום דנינו:  אני שואל ספציפית, חברים, אל תמרחו אותנו

שלום דנינו:  אני שואל: אתה יודע את המודל הכלכלי - -     

אוריאל בוסו: הוא אומר שאולי גם שירותית

בועז צ'אני: חדרי תרופות הם לא רווחיים, הם שירותיים לקהל

בועז צ'אני:  זה להנגיש מקום לבוא נטו ולקבל תרופות

אוריאל בוסו: זה נטו תרופות

בועז צ'אני: נכון, וגם אנחנו רואים בראיה לעתיד כי יש עכשיו שינוי של נוהל 128, שבחדרי תרופות יהיה אפשר לעשות חבילות שהוזמנו מראש בבתי מרקחת אחרים

בועז צ'אני:  ואז, חבר יצר הזמנה ולא רוצה לשלם על שילוח כי שילוח עולה כסף ולא כול אחד מעוניין

בועז צ'אני:  אנחנו, כקופת חולים, יכולים לדאוג שבית מרקחת ראשי יכין את התרופות ויעביר אותן יום למחרת לחדר תרופות שיהיה פתוח בשעות מסוימות ולא בשעות רחבות, חמש, שש שעות ביום יהיה פתוח, והרוקח שיעבוד שם 30 שעות שבועיות יוכל גם לעבוד בבית מרקחת אחר להשלים את משכורתו

אוריאל בוסו: זה מבורך

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת דנינו, זה מבורך לתת שירות לאוכלוסייה המבוגרת

בועז צ'אני: ואנחנו מדברים בעתיד גם עלbox it 

בועז צ'אני:  ויש פה עוד משהו - -     

שלום דנינו: חלילה, שלא תתרשמו לא נכון שאני לא בעד האינטרס הציבורי, לתת לו שירות טוב אבל כמו שהנציגה ממחלקת המחקר והמידע פה הציגה, היא באמת שאלה שאלה האם אנחנו דווקא במקומות המרוחקים יורדים באיכות השירות הרפואי כמו שאנחנו יודעים שהוא קיים בנגב ובצפון

שלום דנינו:  אני בא כנציג הנגב לכנסת הזאת, ואני חושב שדווקא בית שמש, ואני לוקח דווקא את הדוגמה הזאת, שם אתם צריכים להשקיע מאמץ הרבה יותר גדול

שלום דנינו:  לא להסתפק בחדר תרופות אלא ההיפך, שם תשקיעו את המשאבים שלכם ולא באיזה בית מרקחת עשיר במקום אחר, בלי לציין מקומות

שלום דנינו:  ואת החדרים הקטנים והמדולדלים האלה אני לא רוצה לראות במקומות בערים מפוארות כמו בית שמש

שלום דנינו:  אם תגיד לי תקוע, אני יכול להבין אבל תעשו לנו רשימה ותגידו איזה מקומות עומדים בפרמטרים שיש קריטריונים

שלום דנינו:  אי אפשר להשאיר את הכול פתוח, לא יודעים מה הגודל, לא יודעים איפה אבל זה יהיה רק זכותן של הקופות

בועז צ'אני:  אז אנחנו מדברים להקטין לגודל של 20 מטר, ונתת דוגמה טובה

בועז צ'אני:  בבית שמש לא צריך שיהיו שישה בתי מרקחת, מספיק שיהיה בית מרקחת גדול אחד או שניים, וייתר חדרי תרופות בשכונות, במעטפת מסביב

בועז צ'אני:  בתוך הסניפים של מכבי, כמו שיש לך בכול סניף, אין לך את כול השירותים שהקופה נותנת

בועז צ'אני:  יש לך חדר אחיות, יש לך חדר מעבדה שעובד בשעות מסוימות אבל אין לך דברים אחרים אלא בסניף הגדול

בועז צ'אני:  אז חדר תרופות נותן שירות מסוים אבל הוא יכול לקבל הזמנות מבית מרקחת אחר שיכין עבורו למטופל שהזמין ללא עלות משלוח

שלום דנינו: אז למה זו זכות שיכולה לעמוד רק לך כמכבי?     

בועז צ'אני: לא אמרתי את זה באף רגע

שלום דנינו: כי גם בתי מרקחת אחרים, פרטיים, יכולים להכין את אותן חבילות ואולי לתת שירות יותר טוב מכם

בועז צאני: יכול להיות

שלום דנינו: אז גם להם צריך לאפשר אבל אנחנו לא רואים פה איזו מחשבה מאורגנת, מסודרת, שמישהו השקיע מאמץ

שלום דנינו:  תסלחו לי, באמת, אני מבקש את סליחתכם

אוריאל בוסו: חבר הכנסת דנינו, אני אומר לך: היה באופן עקרוני בתקנה גדולה כול החוק של פקודת הרוקחים

אוריאל בוסו:  ברגע שתקצבנו, זה פרק אחד מהכלל

אוריאל בוסו:  אם זה היה בכול המכלול, זה משהו אחר אבל אני מבין

אוריאל בוסו:      תודה רבה לך נציג מכבי

אוריאל בוסו:  הבנתי שיש פה נציג של קופת חולים כללית

אוריאל בוסו:  בבקשה

מרק לוין: שלום כבוד היושב-ראש, אני רוקח ראשי כללי של כללית

מרק לוין:  כללית מפעילה כ-530 נקודות שירות רוקחי

מרק לוין:  למעשה, מתוך 530, יש לנו 262 חדרי תרופות כאשר אותו מספר חדרי תרופות אלה מתחלקים ל-181 חדרי תרופות ביישובים עם בית מרקחת, ו-181 חדרי תרופות ביישובים ללא בתי מרקחת

אוריאל בוסו: מבחינתכם, מה השוני בהגדרה בין בית מרקחת לחדר תרופות?     

מרק לוין: מבחינת שוני – שמענו את משרד הבריאות ואין שום שונות

מרק לוין:  הדרישות כלפי בית מרקחת וכלפי חדרי תרופות הן אותן הדרישות

מרק לוין:  לגבי בית מרקחת – יש יותר הגדרות ברמת מבנה, ברמת חלוקה וכול מה שהקראת

מרק לוין:  לגבי חדרי תרופות – זה אכן נשאר יותר עמום, וכול עוד אתה מצליח לתת ולהנגיש בשירות, והושמעו כאן כמה דוגמאות אז אנחנו למשל, בהוספה האחרונה, ביקשנו להוסיף את היישוב מבועים

מרק לוין:  ביישוב מבועים זה אמנם 11 או 15 דקות מנתיבות או מהיישובים הסמוכים

שלום דנינו: ברור

שלום דנינו:  אגב, זה ישוב מסודר, את התרופות - -     

מרק לוין: חברים, נדמה לי שיש שם 1,200 תושבים ואף אחד לא היה מוכן לפתוח בית מרקחת

מרק לוין:  אנחנו, כקופה, וזה לא שאנחנו קופצים על ההצעה ובמידה והתקנה תעבור נפתח שם בשטח של פחות מ-30 מטר

מרק לוין:  מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו בוחנים כול עניין לגופות על-מנת להנגיש את השירות ליישובים בהתאם לגודל, בהתאם לעומס

מרק לוין:  למשל, באותה דוגמה של היישוב מבועים, אנחנו מתכננים לפתוח שם חדר תרופות בשטח של 40 מטר

מרק לוין:  לא 30, לא 20, לא 28 כי אנחנו בחרנו

מרק לוין:  יחד עם זאת, אנחנו ככללית, תומכים במהלך לביטול והסרה של גודל מינימלי של 30 מטר, מאותם השיקולים שבחלק מהמצבים זה יכול לפתור את הבעיה

מרק לוין:  אני ב-28 מטרים יכול לתת שירות לא רע ביישובים שאין בהם שום נגישות ואני לא רוצה שמשהו יגביל אותי ברמת החקיקה, כפי שזה קיים היום

אוריאל בוסו: מה מתוך ה-28 מטר שאתה אומר שאתה יכול לעשות, שזה גם פחות מ

מרק לוין: דוגמה איך אני מחלק את המדורים ב-28 מטרים או מה?     

אוריאל בוסו: לא, אמרת שאתה יכול לתת דוגמה ל-28 מטרים

מרק לוין: לא, אני אומר שאני, כקופה, ארצה לפתוח חדר תרופות גם בשטח של 28 מטרים ולא 30 כי כרגע 30 מגביל אותי

אמיר ניצן: איזה סיבה יש לך להחזיק חדר תרופות בעפולה למשל? ואתה מחזיק חדר תרופות בעפולה, ובעפולה יש 14 בתי מרקחת

מרק לוין: אמיר, אני תכף אנסה לענות כי לדעתי יש פה איזו שהיא לקונה כי כולנו מדברים על חדרי תרופות כמקשה אחת

מרק לוין:  עיקר הדיון שלנו זה סביב חדרי תרופות שהם עם מגבלה של 30 מטרים אבל בהמון יישובים – ראינו את הדוגמה של מודיעין למשל

מרק לוין:  מודיעין מופיעה ברשימה כי בזמנו זה היה יישוב קטן והוא נכנס לרשימת היישובים בהם מותר לקופה לפתוח חדר תרופות

מרק לוין:  מאז, כמו שהוא אמר, שום יישוב לא נגרע

מרק לוין:      עכשיו, אני, כקופה, מנצל את זה בחוכמה ובוחן את העומסים בטרם אני פותח, ובחלק מהמקומות, כפי שמכבי ציינו, יש לי את הצורך לפתוח חדר תרופות לא בגודל של 30 אלא בין 30 ל-60 מט, זה יכול להיות גם 54 מטר כי אלה אילוצים טיפוליים או אלה אילוצים מבניים שמאפשרים לי, ואין לי צורך להגיע לרגולטור ולהתחנן שיאשר לי את הפתיחה של בית המרקחת ואני כן רשאי וזכאי לפי החקיקה הקיימת לפתוח חדר תרופות ולהנגיש את השירות, ואני מנצל את זה

מרק לוין:  אני מנצל את זה לא לכיוון של 30 אלא בטווח של בין 30 ל-60, שזה בסופו של דבר חלק מהגמישות שהרגולטור מאפשר לי

מרק לוין:      עוד נקודה שאני רוצה לציין כי לדעתי, הנקודה הזאת לא עלתה פה

מרק לוין:  הצטיירה כאן איזו שהיא תמונה שהקופה כרגע יכולה לפתוח בכול יישוב חדר תרופות והיא לא צריכה אישור של הרגולטור

מרק לוין:  בוודאי שלא

מרק לוין:  חברים, אם אני מגיש כרגע או אם אני מעוניין לפתוח חדר תרופות, אני צריך להגיש תכניות הנדסיות לרוקח המחוזי של משרד הבריאות, שישאל אותי 1001 שאלות כמו מה העומס הצפוי, איך אני מתכנן לתת את השירות - -     

שלום דנינו: אני לא חושב שאלי בודק את זה

שלום דנינו:  אתה בודק - -     

מרק לוין: לא, רוקח מחוזי של משרד הבריאות – הרי כול הארץ מחולקת למחוזות, אז בכול אזור יש רוקח מחוזי של משרד הבריאות שפועל מטעם אלי, והוא זה שבוחן את אותם השיקולים המקצועיים והשירותיים, על מנת לאשר את המקום בטרם הקופה מקבלת אישור להתקדם לבנייה ולהפעלת המקום

שלום דנינו: אז עד שהגיע החוק הזה, בניתם בגודל פחות ממה שהוא מוגדר?     

מרק לוין: לא

מרק לוין:  אנחנו מראש לא פונים כי ברמת החקיקה אתה לא עושה דברים שאסור לך

אוריאל בוסו: זה מנע מכם לפתוח בנקודות מסוימות בגלל זה? זה מנע מכם לפתוח, המגבלה הזאת?     

מרק לוין: שוב, אל תתפסו אותי במילה אבל זכורים לי מצבים שאנחנו לא ידענו מה לעשות עם עצמנו כשהאילוצים המבניים - -     

אוריאל בוסו: תראה, יש הבדל כי יש מקום שאתה בונה את המרפאה שלך ומתכנן אותה לבין מקום שאתה מחליט לשכור ומחליט לפתוח שם ואז אתה צריך להתחיל להצטמצם, ופתאום נוצר מצב שחסרים לי ארבעה מטרים ואתה לא יכול לבנות

שלום דנינו: אבל עד היום גם הייתה לא אפשרות ללכת לאלי ולהגיד לו: תשמע, חסרים לי ארבעה מטרים ולהסביר לו - -     

אליהו מרידור: אני מחויב להוראות החוק

אליהו מרידור:  הוראות החוק אומרות: חדר תרופות 30, בית מרקחת 60

אליהו מרידור:  אין לי סמכות חוקית לאשר משהו שהוא בניגוד להוראות החוק

גאיה עפר: כשאנחנו מדברים באופן עקרוני על הסרת רגולציה, וזה נכון לכול התחומים, אנחנו מדברים במונחים של נטל רגולטורי עודף

גאיה עפר:  מה זה אומר? בוודאי שלא הוקמו חדרי תרופות עדין שהם פחות מ-30 מטר כי זה מה שהחוק קובע, ויכול להיות שאפילו למשרד הבריאות לא הגיעו בקשות כאלה כי זה מה שהחוק קובע, ומשרד הבריאות, גם אם הוא מאוד רוצה לתת עכשיו חדר תרופות ביישוב מבועים שבו במקרה לא נמצא חדר, לא יכול בניגוד לחוק לתת את האישור הזה

גאיה עפר:      מה שכן, אנחנו בוודאי קוראים לזה "נטל רגולטורי עודף" כי אם אומרת קופת חולים שהיא יודעת לפעמים לעשות את זה בפחות ולפעמים יש חדר בנמצא שהוא קטן יותר, אז עלות החיפוש ומשך הזמן שייקח לו למצוא את החדר שעובר את ה-30 מטרים, והשכירות שהוא משלם על חדר יותר גדול ואי אילו התאמות שצריכים לעשות בשביל לעמוד בכול הדרישות הרגולטוריות – הן יוצרות נטל רגולטורי עודף שבסופו של דבר הושת על קופות החולים שלנו, על אותו - - -     

שלום דנינו: ועל כן, אני שואל שוב פעם: אם זה כך, שאתם רוצים להנגיש ואתם רוצים להוריד רגולציה, למה לא תוסיפו לזה את האלמנט של תחרות, שביישוב מבועים לא רק קופת חולים יכולה אלא שגם אדם פרטי יוכל לעשות ביזנס כזה?     

גאיה עפר: אז פתחתי ואמרתי, והיה לי חשוב לפתוח בכול הצעדים להפחתת רגולציה שאנחנו פועלים לעשות בעולם הרוקחות שיחולו גם על בתי המרקחת הפרטיים

גאיה עפר:      אני רוצה להגיד עוד מילה - -     

שלום דנינו: אבל בינתיים אתם מביאים רק חלק אחד, ואני רואה בזה אי-שוויון ותחרות לא הוגנת, ואתם פה מעדיפים את הקופות על אחרים

שלום דנינו:  אז בואו ניתן את כול המענה, מה הבעיה? למה ההתעקשות הזאת שהזכות הזאת תהיה רק לקופות? חברים, זה נראה לא טוב, אתם מאבדים אמינות

שלום דנינו:  אזרח רגיל רואה את זה, שואל את עצמו למה זה לא הוגן? 

גאיה עפר: אז אדוני, באותה החלטת ממשלה כבר פורטו צעדים להפחתת רגולציה על כלל המערכת ובמקרה לחוק הזה אנחנו דנים אך ורק על חדרי תרופות אבל כלל הפחתת הרגולציה תבוא לידי ביטוי בתקנות, והיא תחול על כול בתי המרקחת

גאיה עפר:      אני כן רוצה להגיד עוד מילה קטנה כי יושבים פה בתי המרקחת - -     

שלום דנינו: אוריאל, אני חושב שהחוק הזה עכשיו הוא בידיים של הוועדה שלך, וזה לא מסובך להוסיף שתי מילים, שזה קופות ורוקחים פרטיים

שלום דנינו:  מה הבעיה?     

אמיר ניצן: אני רוצה להגיד מילה: אם אני אפתח חדר תרופות, משרד האוצר, ואני אשלב את ארבע הקופות ביישוב מבועים בחדר של 30 מטר, זה לטובת הציבור? זה יוריד את הנטל הרגולטורי? זה יקטין את ההוצאה הציבורית לפתיחה של שני חדרי תרופות, אחד על-ידי קופה כזו ואחד על-ידי קופה כזו? כי אני יכול לתת שירותים לכול הקופות

גאיה עפר: עמדת משרד האוצר לדבר הזה היא שהפחתת רגולציה היא נכונה הן לקופות החולים והן למגזר הפרטי, גם בבחינת הקטנה של גודל בית המרקחת המינימלי מ-60 מטר או לחלופין בחינה של האפשרות לפתוח חדר תרופות גם לבתי המרקחת הפרטיים – מבחינתנו זה דבר מבורך

גאיה עפר:  הוא כמובן יידרש לבחינה במשרד הבריאות ואנחנו נתמוך בו ככול שמשרד הבריאות יהיה מוכן לקדם

גאיה עפר:      אני כן רוצה להגיד מילה קטנה על האבחנה בין קופות החולים לבתי המרקחת הפרטיים שיושבים כאן: בסוף, בתי המרקחת יושבים ומסתכלים על שוק בתי המרקחת ורואים בקופות החולים מתחרה שלהם, וזה בסדר גמור

גאיה עפר:  אני חושבת שאנחנו, כמדינה ובטח כמבוטחים, רואים בקופות החולים קודם כל כאחריות הבלעדיות לאספקת שירותי הבריאות שלנו

שלום דנינו: איפה הסתירה? איפה הסתירה? איפה ההיגיון במה שאת אומרת?     

גאיה עפר: כשאני אסיים

גאיה עפר:  כשקופות החולים מתחרות ביניהן על טיב השירות שהן מספקות למטופלים שלהן - -     

שלום דנינו: מצוין, תחרות טובה

גאיה עפר: - - ולכן אמרו פה הקופות, שכשהן פותחות חדר תרופות זה לא בשביל להתחרות בבית מרקחת ולמשוך לקוחות אליהם, זה בשביל לתת שירות טוב ושהמבוטח של מכבי לא יעבור לקופת חולים אחרת ויוכל לקבל את התרופות שלו מיד בתום הפטור

אוריאל בוסו: זה מבורך

אוריאל בוסו:  אני שואל: נגיד שאנחנו נוסיף את המגבלה, ורק נקודה נוספת, שזה לא יהיה רק לקופות החולים אלא גם לפרטיים

אוריאל בוסו:  יש התנגדות למישהו?     

גאיה עפר: מבחינת משרד האוצר אין לזה התנגדות

שלום דנינו: 	מצוין, ואז כולנו מברכים

אמיר ניצן: אני יכול להגיד לך, יושב-ראש הוועדה, שיש כבר חדרי תרופות שקבלנים פרטיים מפעילים אותם עבור קופות החולים

שלום דנינו: ברור, לא רציתי להיכנס לזה

אוריאל בוסו: אין בעיה

אוריאל בוסו:  אני שואל: - - - משרד הבריאות, שיעמדו בקריטריונים?     

אליהו מרידור: אני מעוניין לבחון את זה

אליהו מרידור:  בסך הכול, אנחנו מחויבים לטיפול רוקחי נאות למטופלים וצריך לבדוק את זה

שלום דנינו: 100%

שלום דנינו:  אז תבדוק גם את זה וגם - - - באותה הזדמנות

אוריאל בוסו: - - - אם כבר פותחים תחרות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: והתקנות שגאיה הזכירו תגענה לכאן, לוועדת הבריאות, לקבל אישור?     

גאיה עפר: יש פה רשימה ארוכה של תקנות, חלקן הגיעו לאישור - - -      

שלום דנינו: אז אוריאל, יש לי הצעה לסדר: האם אפשר שמשרד הבריאות, זה לא משהו שמחייב עכשיו דיוני עומק על הדבר הזה

שלום דנינו:  אני חושב שמספיקה ישיבה אחת במשרד הבריאות בשביל להעביר את המלצתה, כן או לא, ושתנמק אם לא – למה לא? ואם כן – ברוך הבא

אוריאל בוסו: לא כתוב באישור הוועדה, כתוב פה: בתוקף סמכותי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כבוד היושב-ראש, זה אמור להגיע לכאן

אוריאל בוסו: אני מוודא

שירלי אברמוביץ': אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות

אוריאל בוסו: ברוכה הבאה

שירלי אברמוביץ': תודה

שירלי אברמוביץ':  תקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות), לא מחייבות אישור ועדה

שירלי אברמוביץ':  שאר התקנות שאנחנו עמלים על התיקון שלהן כמו תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית) וכולי, כן מחייבות אישור ועדה

אוריאל בוסו: אני אומר שאני לא צריך לאשר תקנון של בית מרקחת

אוריאל בוסו:  אני סומך על משרד הבריאות שיתנו את דעתם אבל במידה ואנחנו פותחים את זה לכולם, אז כולם צריכים להיות אותו דבר

שלום דנינו: אז לפני האישור, אתם יכולים להעביר המלצה?     

אוריאל בוסו: נעשה זאת בסיכום הדיון, אל תדאג

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת רוט, בבקשה

משה שמעון רוט: מילה אחת: קודם כל, מעבר להודות לכול אלה שהגיעו, אני רוצה לתת חיזוק למה שחבר הכנסת דנינו הבהיר כל-כך טוב וגם חשוב מאוד הנושא הזה של צמצום רגולציה כמה שאפשר

משה שמעון רוט:      אני רק רוצה לשאול שאלה אחת: האם בפועל בתי המרקחת הפרטיים יוכלו לעמוד בתחרות הזאת עם קופות החולים, אם וכאשר יתגשם החלום של חבר הכנסת דנינו?     

אמיר ניצן: עוד יותר מזה – בתי מרקחת פרטיים יכולים לתת שירות לכול ארבעת הקופות

אמיר ניצן:  זאת אומרת, גם אם יש יישוב קטן ובכללית יש 1,000 שורות בשנה ובמאוחדת יש 700 שורות בשנה ובלאומית יש 2,000 שורות בשנה, בביחד, לעסק פרטי שמסוגל לתת שירות לכולם יש אינטרס והוא מביא את הכסף מהבית

אמיר ניצן:  הקופה לא מוציאה אגורה ויש בזה הרבה מאוד היגיון

משה שמעון רוט: הבהרת היטב

משה שמעון רוט:  אם כן, כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לציין, ונכון שזה לא מרכז הדיון אבל היות שהנושא כל-כך חשוב ונוגע כל-כך לנושא שחבר הכנסת דנינו מדבר עליו, על תחרות הוגנת ועל יעילות המערכת, אז בפירוש אני ממליץ שהוועדה תשים דגש על זה, לראות שזה באמת מבוצע, שגם בתי המרקחת הפרטיים, תהיה להם אותה נגישות ואותם כלים כמו שיש לקופות החולים

אוריאל בוסו: כן, דיברו על זה ואמרו שהם מחויבים בנושא הזה

אוריאל בוסו:      יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו? אורחים? דוד פפו בזום, יושב-ראש הסתדרות הרוקחים

אוריאל בוסו:  בבקשה

אוריאל בוסו:  שלום אדון פפו

דוד פפו: תודה רבה על האפשרות שניתנה לי להגיד את דברי

דוד פפו:  עצם העניין הוא שני נושאים, זה התנאים שדיברתם: 1

דוד פפו:  זה אפליה בוטה בין המגזר העסקי למגזר הציבורי

דוד פפו:  אני אשמח מאוד לפתוח בית מרקחת שאשלם חצי שכר דירה, חצי ארנונה, חצי חשמל, חצי שכר עבודה ומאחורי זה לא מסתתר שום טיעון ביום-יום

דוד פפו:  מאחורי זה מסתתר רק עניין אחד, שקופות החולים לא מעוניינות לתת הסכמי עבודה לבתי המרקחת הפרטיים

דוד פפו:  אך ורק זה

דוד פפו:  בכול יישוב, מרוחק ככול שיהיה, בית מרקחת פרטי יכול לתת פתרון

דוד פפו:      אגיד לכם יותר מזה: כשאני צריך להגיע בשעת ערב לבית מרקחת בתל-אביב, לוקח לי 40 דקות נסיעה

דוד פפו:  להגיע מתקוע לירושלים זה אולי 20 דקות

דוד פפו:  אז בהחלט יש פה עניין של שירות לציבור אבל הפרמטרים שנקבעו ב-150 חדרי תרופות הם לא לעניין בכלל

דוד פפו:  בדקנו אותם לפני חודש בעזרת "גוגל מפות" – הרוב המוחלט שלהם, אין לו שום הצדקה

דוד פפו:      דבר אחרון לסיום: כאשר אני פותח בית מרקחת או חדר תרופות, כול שקל שאני משקיע יורד מהקופה הציבורית

דוד פפו:  אני עושה את הכול מכספי כך שכול מה שיגידו כאן הם דברים בעלמא

דוד פפו:       לגבי משרד הבריאות – אני בטוח שהוא יבדוק את הנושא בלב פתוח ובידיים נקיות ויגיע למסקנה שאני יכול לנהל חדר תרופות באותה רמה שכול קופת חולים יכולה לנהל אותה, אולי אפילו יותר

אוריאל בוסו: תודה רבה לך, אדוני

אוריאל בוסו:  בזום – לאלי בר משה, מנהלת רגולציה ואבטחת איכות, קופת חולים מאוחדת

אוריאל בוסו:  בבקשה

לאלי בר משה: שלום רבותי, תודה על זכות הדיבור

לאלי בר משה:  אני הקשבתי בקשב רב, ונדרשת פה גם התייחסות לנושא נוסף, הנושא של אם בחדרי תרופות רוצים לתת את ההנגשה התרופתית ומאשרים את הגודל הקטן יותר, נדרש גם להתייחס לנושא של שעות שבועיות של רוקח אחראי שנדרש לתת שם

לאלי בר משה:  נדרש לתת 30 שעות שבועיות של רוקח אחראי ולפעמים זה הרבה יותר מדי ממה שצריך

לאלי בר משה:  גם בזה צריך להקטין את הכמות - -     

אוריאל בוסו: הוא הזכיר שברגע שיש איסוף תרופות זה כרוך אחד בשני, לא?     

לאלי בר-משה: אם אנחנו מדברים על הקטנה של גודל בית המרקחת אז גם - - - השעות של רוקח אחראי

לאלי בר-משה:  ודבר נוסף – החובה של הניסיון של שנתיים לרוקח כדי שיוכל להתמנות לרוקח אחראי, גם בזה יש צורך לצמצם

לאלי בר-משה:  היום, רוקחים שמסיימים, אני לא רואה שום פסול בזה שהם יוכלו לשמש כרוקחים אחראיים - -     

אוריאל בוסו: זה דיון אחר

לאלי בר משה: - - הם מכירים גם את הדינים וגם את התקנות והחוקים וגם את הצד ה - - -     

אוריאל בוסו: זה דיון אחר בנושא, הניסיון שלהם

אוריאל בוסו:  תודה רבה לך

אוריאל בוסו:      לגבי שעות שבועיות?     

אליהו מרידור: אז ככה: בית מרקחת/חדר תרופות מנוהלים על-ידי רוקח אחראי, זה כתוב בהוראות החוק

אליהו מרידור:  כשמישהו אחראי, זה צריך להיות מוצע

אליהו מרידור:  כאשר יש בית מרקחת ששעות הפעילות שלו מוקטנות, בהתאם לכך אנחנו מתאימים גם את השעות של הרוקח האחראי

אליהו מרידור:  הרוקח האחראי זו פונקציה של רוקח ותיק שאחראי על ניהול בית המרקחת

אליהו מרידור:  מעבר לו, יכולים להיות מועסקים בבית המרקחת רוקחים שאינם רוקחים אחראיים

אליהו מרידור:  אז לגבי מה שהיא העירה – שכאשר שעות הפעילות של בית המרקחת פחותות אז אנחנו מתאימים את השעות של הרוקח

בועז צ'אני: אבל יש פה נושא של 30 שעות

אוריאל בוסו: אז הוא אומר שה-30 שעות הן בהתאמה ל

בועז צאני: אבל יש לנו חדרי תרופות שהיינו רוצים לפתוח אותם פחות מ-30 שעות לדוגמה, והרוקח האחראי לא יכול להיות בשני מקומות

אליהו מרידור: אני אסביר: אחריות זה אחריות, זה לא "ישראבלוף"

אליהו מרידור:  אמרתי שזה מוסדר אצלנו בנהלים, ובמקרה שיש לכם פנייה פרטנית לגבי בית מרקחת - - - אנחנו נעשה את זה בהתאם

אוריאל בוסו: אתה אומר לו 30, אז אתה אומר אל תגביל בכלל או שאתה אומר שאני חושב ב-20 שעות אני יודע לעשות את זה?     

אליהו מרידור: ידידי ציין שהוא עובד בעוד מקום ועוד מקום ועוד מקום

אוריאל בוסו: מישהו בסוף צריך להיות אחראי על המקום

אליהו מרידור: עכשיו, אני קיבלתי טפסים כאלה לאישור רוקח אחראי, כמו מערכת שעות בבית ספר, ורשום איפה הוא נמצא

אליהו מרידור:  אז אני שואל: רגע, מתי אתה מספיק לנסוע - -     

אוריאל בוסו: לקחת לי את המילים

אוריאל בוסו:  זה כמו מורה שיש לה 24 שעות שבועיות ובסוף יש

אליהו מרידור: כשאומרים אחריות, צריך לקחת את זה בכול כובד המשקל של המילה הזאת, ובנושאים פרטניים שיוגשו – נטפל בהם

אליהו מרידור:  אני לא מכיר נושא של טיפלנו בו אבל אם מישהו רוצה להעלות את זה לוועדה, הוא מוזמן

אליהו מרידור:  אני חושב שזה בזבוז זמן של

אוריאל בוסו: תודה

אפי להב: ובהמשך הדברים שנאמרו כאן לעניין בתי המרקחת – כשיש משבר בריאותי-לאומי/עולמי, עיין ערך קורונה, לבתי המרקחת הפרטיים, על רקע המגבלות של בתי המרקחת האחרים, יש יתרון עצום, וראינו את זה

אפי להב:  הנגישות שלהם, האפשרות לפעול סביב השעון, מה שלא אפשרי בבתי המרקחת האחרים, מייצרת כאן פתרון מצוין לבתי המרקחת שלנו

אוריאל בוסו: האמת שאם כבר מדברים, צריך לומר את האמת: בתי המרקחת הפרטיים, גם ככה חלות עליהם רגולציות נוספות של עסקים והכבדות, והם נותנים שירות וזה עוזר ואני מכיר את זה ממקומות אחרים

אוריאל בוסו:  איך אומרים? הם מקבלים מנה על מנה על מנה פלוס מגבלות

אוריאל בוסו:  אז באמת, אנחנו מיטיבים איתם בהרבה פרמטרים, זו נקודה נוספת

שלום דנינו: אוריאל, אני רוצה להגיד משפט יותר כללי ולא קנטרני כפי שעשיתי מול הגברת כי זה בוער בי: אני ראיתי אותם בקורונה, אני הייתי בעלים של בית חולים סיעודי וראיתי כמה הם עבדו קשה

שלום דנינו:  אני אומר שהסיפור הזה, שאפשר לראות בגדול באמריקה, של "וולמארט", שהוא מפרק כול מרקם חברתי של עסקים

שלום דנינו:  אני לקחתי על עצמי את העניין של עסקים קטנים ובינוניים במושב הקודם והוצאנו חוברת שלמה

שלום דנינו:  ישבתי עם הרוקחים, המוסכים, ואתה רואה שפירמות גדולות מרסקות לנו את העסקים הקטנים ונשארות בסוף לבד, וזה גם פוגע בתחרות וגם ביוקר המחיה

שלום דנינו:  אז איפה שאני רואה מערכים שהם בסכנה, אני עומד לצידם

שלום דנינו:      אני חושב שהמקרה הזה מאוד פשוט לאפשר גם לעסקים הפרטיים, ואני לא חושב שצריך לקחת למשרד הבריאות יותר מדיון של שעה לאשר את זה, לתקן את התקנה שמביאים פה, וכולנו נצא מבסוטים ונודה גם לאנשים הפרטיים שעובדים קשה לפרנסתם, ואני כבר לא מדבר על זה שבאחריותם לייצר דור שני של רוקחים ומשפחה שבאה ועובדת שם

שלום דנינו:  אז אם אתם רוצים יעילות ולפתור את הבעיה של חוסר ברוקחים, זה מקום שאפשר למצוא בו פתרון

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  מישהו רוצה להוסיף משהו? לא

אוריאל בוסו:      חברי הכנסת שהשתתפו בדיון – תודה רבה

אוריאל בוסו:  גורמי המקצוע של הממשלה – אני מודה לכם

אוריאל בוסו:       אני מציע שמשרד הבריאות ומשרד האוצר ישבו יחד ויביאו לוועדת הבריאות הבנה מוסכמת בנושא הזה, גם בהיבט של אפשרות שזה לא יהיה מוגבל רק לפי מוסד רפואי, שזה שינוי בתקנות, אלא כול אפשרות בהגדרת בית מרקחת או חדר תרופות כמה שנקבע ב - - - רישוי עסקים

אוריאל בוסו:  וכמובן, גם את התקנות, אם אפשר לקדם ולזרז ולהגיד גם בפני הוועדה – אם היה אפשר לעשות את זה ביחד, זה היה משהו אחר

אוריאל בוסו:  וככול שנקבל תשובות שיספקו אותנו, אנחנו נקבע דיון נוסף בנושא

אוריאל בוסו:  כרגע אני לא רואה אופציה לדיון או להצביע

אוריאל בוסו:  העלו פה נקודות חשובות

אוריאל בוסו:  יש חשיבות לנושא אבל אני לא רואה שזה משהו שלגבינו, אם לא נפתח את זה וניתן את התשובות למה שלכאורה אין התנגדות

אוריאל בוסו:      כאן אנחנו נסיים את הדיון

אוריאל בוסו:  תודה רבה למשתתפים

אוריאל בוסו:      הישיבה נעולה