הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009, כנסת 25, פרוטוקול מספר 1, 2023-05-02 00:00

חנוך דב מילביצקי: צוהריים טובים, תודה לכולכם שהגעתם

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו ב-2 במאי ואנחנו בדיון בנושא: היערכות הרשות לניהול המאגר הביומטרי לסיום תקופת הוראה השעה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו תכף נתחיל, רק כמה כללי אצבע מהירים

חנוך דב מילביצקי:  אני לא אגביל בזמן הדיבור אלא אם כן יהיה באמת מישהו שיהיה לו הרבה מאוד מה לומר

חנוך דב מילביצקי:  יש לי רק כלל אחד שאני אאכוף אותו בקפדנות, לא נכנסים אחד לדברים של השני

חנוך דב מילביצקי:  כל מי שירצה לדבר – ידבר, אבל ויכוחים וכאלה, זה יש לנו מספיק, בואו ננסה להעביר את הזמן בנעימים כמה שאפשר

חנוך דב מילביצקי:  בסדר? מקובל על כולם? אחלה

חנוך דב מילביצקי:      את רוצה להתחיל גבירתי?     

נירה לאמעי רכלבסקי: שלום לכולם, למען מסגרת הדיון ולחברי הכנסת שנוכחים, אנחנו בכנסת העשרים-וחמש, בישיבה ראשונה של הוועדה המשותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע

נירה לאמעי רכלבסקי:  הוועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט; ועדת הפנים והגנת הסביבה; וועדת המדע והטכנולוגיה, והוקמה בחוק, חוק המאגר הביומטרי

נירה לאמעי רכלבסקי:  היא הוקמה גם בכנסת העשרים-וחמש ובכל הכנסות לפניה למעט, כמו שאני קוראת לזה, הכנסות הקצרות

נירה לאמעי רכלבסקי:      אנחנו נמצאים כאן במסגרת הוראת שעה שנחקקה בשנת 2017, ולפיה בשנת 2017 תוקן החוק והוחלט באופן עקרוני שבמאגר הביומטרי יישמרו רק תמונות פנים ולא טביעות אצבע

נירה לאמעי רכלבסקי:  במקביל החולט שעד שהחוק הזה יהפוך להיות קבוע, תהיה הוראת שעה שנקצבו לה בהתחלה חמש שנים ונקבע שאפשר יהיה להאריכה

נירה לאמעי רכלבסקי:  השר יוכל לבקש מהכנסת להאריך את תקופת הוראת השעה הזאת בחמש שנים בכל פעם, באישור הוועדה ובאישור מליאת הכנסת

נירה לאמעי רכלבסקי:      חמש השנים הראשונות של הוראת השעה הסתיימו במאי 2022, סוף מאי 2022, לפני שנה

נירה לאמעי רכלבסקי:  הוראת השעה הובאה לפתחה של הוועדה המשותפת בכנסת העשרים-וארבע, נתבקשנו אז לדחות את הוראת השעה בשלוש שנים נוספות

נירה לאמעי רכלבסקי:  הוועדה דחתה ב-13 חודשים, עד לסוף יוני 2023

נירה לאמעי רכלבסקי:  במקביל שרת הפנים הוציאה צו, שהיא יכולה לעשות אותו גם בלי אישור ועדה, שאומר שמסמכי זיהוי ומסמכי מסע – דרכונים ותעודות זהות – יינתנו לכל תושב המבקש אותם לתוקף של עשר שנים

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה בעצם שינוי ממה שהיה בתקופת הוראת השעה, שאמרה שמי שלא מסכים שטביעות האצבע שלו יוכנסו למאגר הביומטרי יקבל תיעוד לחמש שנים בלבד

נירה לאמעי רכלבסקי:  השרה החליטה שהתיעוד יהיה לכולם לעשר שנים

נירה לאמעי רכלבסקי:       כמו כן קיבלנו את חוות דעתו של ראש מערך הסייבר, שגם לפי הוראת השעה אמור היה לעדכן בקיומן של טכנולוגיות זיהוי פנים שמספקות את הדרישה של החוק לביצוע זיהוי ביומטרי

נירה לאמעי רכלבסקי:  מערך הסייבר, ראש מערך הסייבר, נתן חוות דעת שאומרת חד-משמעית שהטכנולוגיות האלה כבר קיימות ולכן ניתן כבר להיערך לסיומה של הוראת השעה, ולמעבר לחוק הקבוע שאומר שטביעות האצבע יימחקו ובמאגר הביומטרי יישמרו רק תמונות פנים

נירה לאמעי רכלבסקי:       רק אציין, לטובת מי שלא יודע, כשבאים להוציא את התעודה, כמובן נותנים גם טביעות אצבע וגם     תמונת פנים

נירה לאמעי רכלבסקי:  טביעות האצבע נשמרות יחד עם תמונת הפנים במה שנקרא צ'יפ, על גבי התעודה, אבל לתוך המאגר הביומטרי, אחרי שעושים איזושהי השוואה עם המאגר – בסופו של דבר התושב בעבר היה נשאל האם הוא רוצה שיישמרו את טביעות האצבע שלו, או לא

נירה לאמעי רכלבסקי:  היום גם לא שואלים, היום הרעיון שלא שומרים יותר טביעות אצבע

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה קורה כבר שנה, גם מאותו דיון הארכה במאי 2022

סימון מושיאשוילי: לא שומרים טביעות אצבע?     

נירה לאמעי רכלבסקי: לא שומרים טביעות אצבע, זאת אומרת גם לא שואלים את התושבים האם הם רוצים

סימון מושיאשוילי: גם לא על הצ'יפ?     

נירה לאמעי רכלבסקי: על הצ'יפ כן, אבל לא במאגר, מזה כשנה במאגר למעשה לא נשמרות טביעות האצבע

נירה לאמעי רכלבסקי:  האזרחים פשוט לא נשאלים, התושבים לא נשאלים

סימון מושיאשוילי: מדוע טביעת האצבע?     

נירה לאמעי רכלבסקי: זה למען זיהוי מול התעודה, זיהוי אחד מול אחד

נירה לאמעי רכלבסקי:  כלומר - - -     

סימון מושיאשוילי: תווי הפנים לא מספיקים?     

איל קופמן: נשמע את ראש הרשות

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי באמת תהיה איזושהי הצגה בסיסית של - - - שתסביר גם את הדברים האלה

נירה לאמעי רכלבסקי:  מבחינה משפטית אנחנו נמצאים היום כחודשיים וחצי לפני תום תקופת הוראת השעה, אותם 13 חודשים שהארכנו, שהוועדה המשותפת, בכנסת העשרים-וארבע

סימון מושיאשוילי: מאי 2022, כן?     

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון

חנוך דב מילביצקי: רק נציין גם שעד היום לא קיבלנו בקשה ממשרד הפנים להאריך את התוקף

נירה לאמעי רכלבסקי: עד כה לא קיבלנו בקשה רשמית להאריך

חנוך דב מילביצקי: כרגע זה לא קיים, ולכן הישיבה היא בעצם ליישר קו

חנוך דב מילביצקי:  נשמע קודם כול את הרשות, כדי שכולנו נבין איפה הם נמצאים

חנוך דב מילביצקי:  נשמע כמובן את עמדתכם, כל מי שפה ירצה להתייחס

חנוך דב מילביצקי:  רק גילוי נאות, עמיר ואני למדנו בבית ספר היסודי ביחד

איל קופמן: וגם, אם יותיר הזמן, נשמע את דוח המפקח

חנוך דב מילביצקי: כן, בהחלט

חנוך דב מילביצקי:  וכמו שכל הצדדים יודעים אנחנו כנראה בשבוע הבא או קצת אחרי, צפויים לקבל את דוח מבקר המדינה שעוסק בדיוק בנושאים הללו ואני מניח שגם נדבר אחריו

חנוך דב מילביצקי:       סימון, אתה רוצה להתחיל במשהו?     

סימון מושיאשוילי: לא, לא, אני חושב שכדאי שנשמע את אנשי המקצוע

חנוך דב מילביצקי: עמיר, בבקשה

איל קופמן: עמיר וגם כולם, חלקנו מכירים אבל הצופים בוודאי שלא וגם הפרוטוקול לא, כל אחד יציג את עצמו: שם, תפקיד

עמיר אריהן: אני מזה כשנה ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי

עמיר אריהן:  כמו שציין נכון חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, אכן עוד לא הוגשה בקשה להארכת הצו, למרות זאת אני מציג את לוחות הזמנים המקצועיים כפי שאנחנו רואים אותם

עמיר אריהן:  הסיבה שעוד לא הוגש הצו היא שהשר נכנס לתפקידו, הוא צריך ללמוד את הנושא

עמיר אריהן:   - - - הוא יחווה את דעתו ויחליט בהמשך מה הוא מבצע

עמיר אריהן:  אני בכל מקרה אתמקד בלוחות הזמנים שביקשנו בעצם כבר בהארכה הראשונה, כפי שהזכירה עורך דין לאמעי

עמיר אריהן:       לפני כשנה ביקשנו הארכה של שלוש שנים, הוועדה אישרה הארכה של 13 חודשים ואנחנו בעצם מציגים את לוחות הזמנים בהתאם לאותו הרכב

עמיר אריהן:  בדצמבר 2022 יצאנו למכרז, זה נקרא מכרז עם שלב מיון מוקדם

עמיר אריהן:  זה בעצם מכרז עם שני חלקים או יותר משני חלקים, כשבשלב הראשון אנחנו ממיינים, יוצאים בסוג של מכרז – זה סוג שהוא "קול קורא", זה לא מדויק אבל זה מכרז לכל דבר ועניין –  ואנחנו מציינים שאנחנו מתכוונים לצאת עם דרישות יחסית מינימליות לדרישות המפורטות של המכרז

עמיר אריהן:  יצאנו בדצמבר לאחר דחיות לא מעטות, שהיו בעיקר לאור בקשות של הספקים ודרישות להשלמות מסמכים וכדומה

עמיר אריהן:  לאחרונה סיימנו את השלב הזה, יש את החברות שעלו

עמיר אריהן:  דרך אגב, הסיבה שנענינו לדחיות היא על מנת לא להגיע למצב שבו יש לנו מציע בודד או מציעים מעטים מדי, ולא נוכל בעצם להתקדם – יוצא מכרז חדש

עמיר אריהן:       המכרז עצמו, כפי שציפינו, הוא מכרז גדול מורכב, ככה סוברות גם החברות שקיימות בשוק

עמיר אריהן:  הדרישות הביומטריות עצמן לא יצאו בשלב הראשון, הן יוצאות בעצם רק בשלב הזה

עמיר אריהן:  המסמכים אמורים להגיע לספקים בימים הקרובים, הם נמצאים לפני אישורה של ועדת המכרזים אצלנו

עמיר אריהן:  לאחר מכן לוחות הזמנים מדברים על מענה של כחודשיים, אם לא יוארך בבקשות מיוחדות להארכה, שבהם אנחנו אמורים לקבל מענים

נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר רק להסביר מה זה מענים, מה הכוונה במענים?     

עמיר אריהן: כן

עמיר אריהן:  יש מכרז, יש דרישות במכרז

עמיר אריהן:  הדרישות במכרז מתחלקות בגדול לשלושה חלקים: דרישות מנדטוריות – סוג של דרישות סף, מי שלא עומד בהן לא יכול להתקדם הלאה; דרישות שהן מרכיבי איכות – שנדרשים לעמוד בציון מינימלי בחלקם או בחלקם בכלל בלי ציון, ונדרש לעמוד בהן

עמיר אריהן:  זאת אומרת, דברים שניתן אולי למצוא פתרון אחר, כזה או אחר, אבל הן דרישות שצריך; והצעה כספית

עמיר אריהן:  ובסיומן ובמכלול של כל הדברים האלה, משקללים

עמיר אריהן:  הכול בנוי מראש, כפי שקיים, ומוכרז ספק זוכה

עמיר אריהן:       לוחות הזמנים הצפויים לכל המהלך הזה – מה שדיברנו – כולל סקר, כולל ביקורים אצל הספקים והוכחת יכולת ראשונה, הוא סוף השנה הזו

עמיר אריהן:  עוד פעם, זה התכנון

נירה לאמעי רכלבסקי: אגב, כמה ספקים פוטנציאלים יש? הרי זה משהו עצום, זה לא משהו ש - - -     

עמיר אריהן: אני לא אענה על מה שקורה במכרז עצמו, כי אני לא רוצה לפגוע בהליך המכרז

עמיר אריהן:  כאמור יצאנו בדצמבר

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא, בשוק בכלל

עמיר אריהן: ממה שאני מכיר, אם מסתכלים על דוח של ה-NIST שיצא ב-2019 ועל בסיסו היה לראשונה ספק מסוגל לקבל מענה, היה ספק אחד

עמיר אריהן:  נכון להיום יש על בסיס ה-NIST העדכני כשלושה ספקים, שזה יתרון מאוד גדול מבחינתנו

עמיר אריהן:  אבל עדיין, אני מזכיר, זה משהו בחיתולים לפרויקט שהוא פרויקט לאומי בסופו של דבר

עמיר אריהן:  אף אחד מאיתנו לא רוצה לגלות מחר שהוא עומד בפני משבר

נירה לאמעי רכלבסקי: מה בחיתולים? סליחה, לא הבנתי

נירה לאמעי רכלבסקי:  הטכנולוגיות אצל הספק בחיתולים?         

איל קופמן: המכרז

עמיר אריהן: טכנולוגיות

עמיר אריהן:  אמרת בסקירה שיש כבר טכנולוגיה מתקדמת מספיק לפנים בלבד - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: ציטטתי את מערך הסייבר

עמיר אריהן: - - שאמר מערך הסייבר והוא צודק

עמיר אריהן:  אכן הטכנולוגיה הזו הוצגה לראשונה ב-2019

עמיר אריהן:  לפני כן הוצגה טכנולוגיה שהייתה במחלוקת בין ממוני היישומים לביננו, בכל מקרה מ-2019 אין מחלוקת בנושא אבל עד אז מדובר בעצם על ספק בודד

עמיר אריהן:  לאחרונה נוספו ספקים נוספים – בשנה האחרונה – לא הרבה, אנחנו מדברים על שניים-שלושה שיכולים, שהם בעצם מסוגלים, לעמוד בקריטריונים פה

עמיר אריהן:  זה לא מכרז כמו שאנחנו מכירים, שיש לך עשרות ומאות, ואני לא מדבר בישראל, אני מדבר world wide

עמיר אריהן:       כמו שאמרנו, יצאנו למכרז עם השלב המקדים

עמיר אריהן:  זה מכרז מאוד רגיש, אנחנו גם צריכים לוודא שמי שמגיע הוא זה שבאמת מסוגל להרים את המערכת, גם מבחינת לא לבחון הצעות סרק אבל זה עוד פחות, אלא אנחנו לא רוצים לחשוף יותר מדי את הדרישות למי שלא צריך להיות במכרז

עמיר אריהן:      כאמור עברנו את השלב הראשוני

עמיר אריהן:  הודענו לספקים הזוכים ולספקים שלא זכו איפה זה עומד, והמסמכים אמורים להישלח בימים הקרובים לאחר אישור ועדת מכרזים

עמיר אריהן:  המכרז כבר כתוב

עמיר אריהן:  לוחות הזמנים במכרז הם כ-60 יום למענה, אבל מהיכרותי את המכרזים האלה אני מעריך שאנחנו נקבל בקשות לדחיות ותוספות מהספקים, מדובר כמובן על שני סבבי שאלון באמצע

עמיר אריהן:  בסך הכול הליך המכרז שבו אנחנו מתכננים להיות עם ספק חוזה הוא בסיום 2023, סוף השנה הזאת

עמיר אריהן:  לאחר מכן אנחנו נכנסים בעצם לשלב שהוא שלב יותר מורכב

יוליה מלינובסקי: סליחה

יוליה מלינובסקי:  כי רוטמן, בדיון אחר, לא יכולתי לצאת

חנוך דב מילביצקי: יוליה, מה שלומך?     

יוליה מלינובסקי: פה אנחנו לא נריב, עכשיו?     

חנוך דב מילביצקי: לא, עכשיו לא נריב

יוליה מלינובסקי: שם זה משהו אחר

חנוך דב מילביצקי: שם רבים, פה לא רבים

יוליה מלינובסקי: היי, שלום חברים, אני מכירה פה את כולם, הכול טוב

עמיר אריהן: השלב הבא הוא בעצם התנעה של פרויקט, שכוללת תיקון מפורט

עמיר אריהן:  הספק נדרש להרכיב מערכת ונילה במקביל, כשההבנה של זה היא שספק שבא להתגלח עלינו או לראשונה לנסות לעבור את המכרז, לא יספיק בלוחות זמנים קצרים להקים מערכת ונילה

עמיר אריהן:  מערכת ונילה זו מערכת שיודעת לעשות פונקציונליות עיקריות אבל לא את כל הפונקציונליות שנדרשות, אבל הן סוג של פונקציונליות שאמורות להיות לספק כזה

עמיר אריהן:  אם זה ספק שבא להמציא את הגלגל, הוא לא יספיק בלוחות הזמנים

עמיר אריהן:  ספק שלא בא להמציא את הגלגל, בעצם אמור לקחת את המערכת שלו, לעשות לה התאמות ולהפעיל

עמיר אריהן:  זה סינון מאוד מאוד חשוב, כי הוא מונע בעצם כל מיני דיוני סרק והפעלות סרק עם מערכת שאחרי זה אנחנו נצטרך לפסול את הספק ולדחות את כל הפרויקט בשנתיים-שלוש

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי מראש?     

עמיר אריהן: אין לי דרך לעשות את זה

נירה לאמעי רכלבסקי: אין דרך לדעת את זה?   

יוליה מלינובסקי: במילה, איפה אנחנו עומדים עכשיו? מצטערת

נירה לאמעי רכלבסקי: ראש הרשות בעצם מציג בפנינו את לוח הזמנים הצפוי להטמעת מערכת זיהוי פנים בלבד במאגר ומעבר לחוק הראשי, סיום תקופת הוראת השעה

איל קופמן: אני מציע יותר המקרו, נירה

איל קופמן:  תספרי לה, עוד חודשיים וחצי מסתיים

יוליה מלינובסקי: צריך להאריך את הוראת השעה

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון

חנוך דב מילביצקי: כרגע אין עוד בקשה להאריך, לא קיבלנו אפילו עוד בקשה

יוליה מלינובסקי: אבל לפי מה שאני שומעת, הוא כבר אומר שהוא לא מספיק

עמיר אריהן: את לא היית בהקדמה

חנוך דב מילביצקי: נכון, לכן אנחנו עושים - - -     

עמיר אריהן: לא, לא, את לא היית בהקדמה

עמיר אריהן:  בהקדמה אמרתי שכפי שציינו לפני כשנה, לוחות הזמנים שאנחנו מכירים מבחינת טכנולוגית – אני לא בדרג מקבלי ההחלטות – מבחינה טכנולוגית אנחנו יודעים להרים את זה בשלוש שנים

עמיר אריהן:  לפני שנה הגשנו לוועדה, האריכו את זה בשנה אחת בלבד

עמיר אריהן:  השר צריך להחליט האם הוא הולך, הוא רק נכנס לתפקידו

עמיר אריהן:  אני כרגע מציג את הפן הטכנולוגי מהרגע שתתקבל החלטה, כמה זמן ייקח לנו מהצד הטכנולוגי שאותו אני יודע לייצג

יוליה מלינובסקי: טוב, מה היה התכנון מלכתחילה?     

נירה לאמעי רכלבסקי: חמש השנים הראשונות של הוראת השעה הסתיימו במאי 2022, אז התבקשנו להאריך בשלוש שנים

יוליה מלינובסקי: חמש שנים לא הספיקו?     

עמיר אריהן: כפי שציינתי קודם, ב-2019 - - - 

יוליה מלינובסקי: אני קצת מכירה את החוק הזה מלכתחילה

עמיר אריהן: לא, לא, זה בסדר

עמיר אריהן:  ב-2019 היה לראשונה מנוע שניתן לעבוד איתו בפנים בלבד, בפועל רק בשנה האחרונה יש יותר מספק אחד בעולם שמסוגל לעמוד בזה

עמיר אריהן:  אנחנו בהליך מכרזי מורכב מאוד, אנחנו רואים כבר עכשיו את מיעוט הספקים שניגש אליו, גם לשלבים המקדמיים ביותר

עמיר אריהן:  אנחנו די חלוצים בסיפור הזה אני מזכיר, אנחנו המאגר הביומטרי היחיד בעולם, ככל שאני יודע, אני לא לוקח אחריות על אחרים - - -     

יוליה מלינובסקי: שזה מאוד מאוד מדאיג אותנו

עמיר אריהן: לא באופן כללי, המאגר הביומטרי היחיד בעולם שאין בו נתונים ביוגרפיים או נתונים מזהים אחרים של מי שנכלל בו, למעט תווי הפנים

עמיר אריהן:  אם אתה יושב ואתה לומד מה קורה במאגרים אחרים בעולם שהם גדולים מאיתנו, הם עושים חיתוכים

עמיר אריהן:  קודם כול חיתוכים דמוגרפיים, חיתוכים מלאים, חיתוכים של איכונים וכדומה

עמיר אריהן:  את החיפוש הם עושים על מאגר מאוד מאוד קטן, של כמה עשרות אלפי אנשים

עמיר אריהן:  זה שיחות למשל, שהיו לנו עם ה-DHS ובמקומות אחרים

עמיר אריהן:       זה לא המצב אצלנו

עמיר אריהן:  אצלנו ובצדק, רמת הפרטיות היא רמה גבוהה

עמיר אריהן:  אנחנו לא מחזיקים שום נתון מזהה של אדם למעט הנתונים הביומטריים

עמיר אריהן:  לכן כל חיפוש הוא חיפוש במאגר מאוד מאוד גדול, עם  התיישנות גדולה

עמיר אריהן:  לא כי הוא גדול אבסולוטית, אלא כי הוא גדול אבסולוטית לחיפוש ביומטרי

עמיר אריהן:  לכן נדרשת פה רמת רגישות מאוד גבוהה ויכולת לעבוד ברמת דיוק גבוהה, אחרת אנחנו בעצם שומטים את הקרקע מתחת לפרויקט

נירה לאמעי רכלבסקי: הוחלט כבר שתמונות פנים מספיקות כדי להגיע לרמת המובהקות או לרמת הזיהוי הגבוהה

יוליה מלינובסקי: מה עם האצבעות? האצבעות נמחקות

נירה לאמעי רכלבסקי: הממשלה הביאה ב-2017 חוק שקבע שהמאגר הביומטרי העתידי, אחרי תקופת הוראת השעה, יהיה מאגר תמונות פנים בלבד

נירה לאמעי רכלבסקי:  היא לא ראתה את המאגר כמאגר לטביעות - - -     

יוליה מלינובסקי: כרגע יש לנו את טביעות האצבעות שם

נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע יש

נירה לאמעי רכלבסקי:  מזה שנה – אני אמרתי גם את זה – לא מבקשים טביעות אצבע מאזרחים, לא שואלים אזרחים האם הם רוצים שטביעות האצבע ייכנסו וגם התוקף של מסמכי זיהוי ודרכונים הוארך לכולם לעשר שנים, כלומר לכל מי שמבקש

עמיר אריהן: דרך אגב, אני גם ארחיב רגע על מה שעורך דין לאמעי אמרה, הסיבה לזה היא נורא פשוטה

עמיר אריהן:  היות וההבנה שלנו בשנה שעברה, כשהגשנו בפעם הראשונה, היא שבתוך תקופה של עד חמש שנים במקסימום –   אנחנו מכוונים כמובן להרבה פחות וזה גם מה שאנחנו מציינים כרגע – אנחנו נטמיע מערכת שמסוגלת לעבוד עם פנים בלבד

עמיר אריהן:  לכן כל מי שמגיע מהשנה שעברה ואילך, בסופו של דבר יש מונח מקצועי שנקרא aging, או ההתיישנות של הפנים שלו, היא תהיה עד שלוש שנים או עד ארבע שנים וזה דברים שהמערכות הנוכחיות יודעות לעמוד בהם

עמיר אריהן:  מערכות מתקדמות יותר, מנועי פנים מתקדמים יותר כמו אלה שאנחנו רוצים להטמיע כרגע, מאפשרים כמובן גם לעבוד על scale שלם של עשר שנים

עמיר אריהן:  מה שאומר שאם אני אטמיע את המערכת בטווח של שנתיים מהיום כפי שאני מציג את זה, גם אם יהיו בלת"מים וזה יהיה שלוש שנים, אני עדיין נמצא בתוך הטווח שבו המנוע הנוכחי שלי יודע לעבוד

עמיר אריהן:  ולכן כל מי שהוציא תיעוד החל מ-2017, אני יכול לתת לו תיעוד של פנים בלבד

יוליה מלינובסקי: כמה ניסיונות גניבת זהות היו בשנים ש נכנסנו לביומטרי, אתה יודע?     

חנוך דב מילביצקי: יוליה, בואי ניתן לו לסיים להציג, אחר כך כל הדברים האלה

חנוך דב מילביצקי:  אני רוצה קודם לקבל - - - טוב? אחר כך את כל הדברים האלה

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה

יוליה מלינובסקי: כן, כן, בסדר, כי זה היה התפקיד של המאגר פעם

עמיר אריהן: עדיין

עמיר אריהן:  בסופו של דבר כמו שאמרנו, הטמעת מערכת ונילה ובסופה אנחנו אמורים לקבל לקראת הרבעון השלישי ב-2023, go – no go למערכת

עמיר אריהן:  זאת אומרת שאם אנחנו עם go, אנחנו בסוף הרבעון השלישי בשנה הבאה אמורים להיות עם מערכת שאנחנו יודעים שהיא מערכת עובדת

עמיר אריהן:  במקביל יהיו פיתוח מלא, הטמעה והכנסה של המערכת אלינו, כשלוחות הזמנים המתוכננים זה שבאמצע 2025 אנחנו עוברים למערכת

עמיר אריהן:  כאשר לפני כן אנחנו מפעילים את שתי המערכות במקביל, תקופה של מספר משמעותי של חודשים

עמיר אריהן:  הסיבה היא נורא פשוטה, עם כל כמה שנעשה בדיקות תמיד יכולות להתעורר בעיות

עמיר אריהן:  אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו עומדים מחר בפני שוקת שבורה, חס וחלילה יוצרים משבר דרכונים חדש או משברים אחרים שלא יכולנו להיערך אליהם מראש בגלל שלא החזקנו את המערכות במקביל

עמיר אריהן:  לכן זה בעצם חלק מהתכנון

עמיר אריהן:  זה בגדול לוחות הזמנים

חנוך דב מילביצקי: תודה

חנוך דב מילביצקי:  אדוני

רועי פרידמן: אני ממונה יישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

חנוך דב מילביצקי: אתם הגוף שמפקח עליהם, נכון?     

רועי פרידמן: כן

רועי פרידמן:  החוק קובע שראש הממשלה ימנה ממונה יישומים ביומטריים שיפקח על מימוש הוראות החקיקה וימליץ על מדיניות בתחום הביומטריה

רועי פרידמן:  עד כה, בהיבטי פיקוח פרסמנו 12 דוחות פיקוח, בין היתר התייחסנו פעמיים לנושא של תכולת המאגר הביומטרי

רועי פרידמן:  אנחנו עוקבים בשוטף אחרי ההתקדמות לקראת תום הוראת השעה וההיערכות של הרשות לניהול המאגר לתום הוראת השעה

רועי פרידמן:      ראשית, אני שמח מאוד על ההיערכות של הרשות לניהול המאגר שעושה רושם שמעלה הילוך לטובת הסתמכות על תמונות פנים בלבד במאגר הביומטרי

רועי פרידמן:  אנחנו חושבים שזה כיוון מאוזן שתומך במטרה העיקרית של הפרויקט שהיא: הנפקה של תיעוד לאומי אמין וחזק, מניעת הרכשות כפולות, ותמיכה במרשם אוכלוסין מדוקדק

רועי פרידמן:  את זה אפשר לעשות על בסיס תמונות פנים בלבד והרשות עושה צעדים בכיוון הזה

רועי פרידמן:      באמת, כפי שנאמר פה, מ-2017 הכנסת אמרה את דברה, שהמאגר הביומטרי יהיה מבוסס תמונות פנים בלבד

רועי פרידמן:  זאת תקופת היערכות ארוכה יחסית שמאפשרת הטמעה של מנוע השוואה ברמה גבוהה –  כפי שתיאר עמיר – שייתן לנו את הדיוק הנדרש כדי לבצע את מה שיצאנו לבצע בתחילת הדרך, ב-2009 כשנחקק החוק וב-2007 כשגובשה תורת ההפעלה

רועי פרידמן:      בתוכניות קודמות שהרשות לניהול המאגר הציגה, הציגו היערכות לשנת 2024

רועי פרידמן:  לפני כן גם התרענו שאנחנו מתרשמים שיש לא מעט סיכונים פרויקטליים בהיערכות של הרשות לניהול המאגר ושאנחנו צופים שיהיו דחיות כי זה מרוכב

רועי פרידמן:  מדובר פה באירוע מורכב, להטמיע טכנולוגיה כזו ברמה לאומית

רועי פרידמן:  אנחנו באמת צריכים טכנולוגיה בשלה ואין

חנוך דב מילביצקי: שמעת עכשיו את לוח הזמנים שלו, מה אתה אומר עליו?     

רועי פרידמן: ראשית, אני אומר שכמדינה היה נכון שהיינו נערכים קודם

רועי פרידמן:  כאשר אנחנו נמצאים איפה אנחנו נמצאים, אני חושב שאולי אפשר לצמצם במעט את לוחות הזמנים אבל כנראה שאלה סדרי הגודל של הזמנים שנדרשים

רועי פרידמן:  יחד עם זאת אנחנו יכולים לאפשר מחיקה של טביעות האצבע של אזרחים שבאים לחדש את התיעוד שלהם

רועי פרידמן:  כפי שהיום אזרח שבא להוציא תיעוד חדש – טביעות האצבע שלו לא נשמרות במאגר והתיעוד שלו הוא עם תוקף לעשר שנים, ככה גם אזרח שבא לחדש את התיעוד – אפשר למחוק את טביעות האצבע ההיסטוריות שלו

רועי פרידמן:  מבחינה מקצועית זה אפשרי?     

יוליה מלינובסקי: לא, לא אפשר, צריך

רועי פרידמן: אני מסכים, אני מסכים איתך

יוליה מלינובסקי: חייבם לעשות את זה

רועי פרידמן: כרגע האופן שבו החוק בנוי זה שרק אם האזרח מבקש את זה, המחיקה ההיסטורית מתבצעת

רועי פרידמן:  לדעתי צריך לשנות את זה כך שברירת המחדל תהיה שטביעות האצבע ההיסטוריות נמחקות

יוליה מלינובסקי: פעם הכניסו למאגר טביעות אצבע של ילדים

יוליה מלינובסקי:  כשהתחלנו, ילדים קטנים שהיו מקבלים דרכון היו טביעות אצבע שלהם במאגר

קריאה: רק מעל גיל 16, מעל גיל 16

יוליה מלינובסקי: גם על זה אנחנו עברנו

רועי פרידמן: ככל שלוחות הזמנים מתקדמים אנחנו באמת צריכים לאפשר לכוונת המחוקק לבוא לידי ביטוי, וזה אומר למחוק את טביעות האצבע ההיסטוריות

רועי פרידמן:  מעבר לזה אני חושב שנדרש פיקוח שוטף והדוק על התקדמות הפעילות ברשות לניהול המאגר

קריאה: רועי, איך אתה מציע לעשות את הפיקוח הזה, באיזו תצורה?     

רועי פרידמן: ראשית כול, כממונה יישומים ביומטריים זה התפקיד שלי ואנחנו מבצעים פיקוח שוטף על הנושא הזה

רועי פרידמן:  ככל שליושב-ראש הוועדה יש רצון לבחון את הנושא גם בצורה עתית או לקבל ממני דיווחים על הנושא הזה בצורה עתית, אני אשמח לדווח ליושב-ראש הוועדה

חנוך דב מילביצקי: אני אגיד לך מה יושב-ראש הוועדה רוצה

רועי פרידמן: כן

חנוך דב מילביצקי: כן, ואני לא – מה אני רוצה, אני לא מאלה שמדברים על עצמי בגוף שלישי

חנוך דב מילביצקי:  אני רוצה מצד אחד לבדוק שכל אחד עושה מה שהוא צריך בזמן, מצד שני אני לא רוצה להציק סתם ולהביא אתכם פה לדיונים חסרי תכלית, שתבואו ותגידו לי שוב: כמו שהצהרנו זה - - - עברנו חצי שנה והינה אנחנו נמצאים לפי הגאנט איפה שהיינו צריכים להיות עוד חצי שנה

חנוך דב מילביצקי:  לא, באמת מעניין אותי לדעת האם אתה חושב שיש איזושהי תועלת – הדרך שבה נראה לי, בהנחה שאין לנו מחלוקת ואני מבין שאין לנו מחלוקת לגבי לוח הזמנים הצפוי להשלמת הפרויקט, נראה לי שהדרך הנכונה תהיה שאתם תרימו דגל אם אתם חושבים שאתם צריכים אותנו, ואנחנו נתכנס

חנוך דב מילביצקי:  אחרת, אני באמת - - -     

רועי פרידמן: ככל שהוועדה תטיל עלי להגיש דיווח עתי לוועדה, אני אגיש דיווח עתי לוועדה

חנוך דב מילביצקי: אני לא רוצה להציק לך יקירי, אני רוצה לעזור לך

חנוך דב מילביצקי:  תגיד לי מה אתה צריך – ויקרה, הכי פשוט בעולם

נירה לאמעי רכלבסקי: לכל אחד יש את תפקידו

רועי פרידמן: אני אעשה מה שמוטל עלי, תנחו אותנו להגיש דיווחים – נגיש דיווחים

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שעוד שבוע אנחנו נראה, עוד שבוע כשדוח מבקר המדינה יתפרסם גם נבין מה - - -     

יוליה מלינובסקי: ברגע שהם יבקשו הארכת הוראת שעה, אנחנו נצטרך

חנוך דב מילביצקי: בכל מקרה נצטרך להתכנס שוב בשביל זה, אבל אני מדבר אחרי זה

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להתפרסם דוח מבקר המדינה בנושא הזה, תוך חודש

יוליה מלינובסקי: אוקיי, ומה התוכן?     

חנוך דב מילביצקי: שנייה, יוליה, שנייה

איל קופמן: עוד לא פורסם

רועי פרידמן:  בנוסף, בדוחות הפיקוח העתיים שלנו שאנחנו מפרסמים כדוח בשנה, הנושא הזה בא לידי ביטוי בדוחות הפיקוח העתיים שמתפרסמים אחת לשנה

רועי פרידמן:  דוח עתיד להתפרסם בעוד כחודשיים

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי תאמר מה כתבת בדוחות הקודמים?     

רועי פרידמן: בדוחות הקודמים התרענו שההיערכות של הרשות לניהול המאגר – ראשית, עוד בתקופת הוראת השעה של חמש השנים התרענו שההיערכות של משרד הפנים והרשות לניהול המאגר כנראה לא תתאם לתום הוראת השעה

רועי פרידמן:  באמת ההיערכות הזו לא תאמה, וב-2022 על אף שהיו חמש שנות היערכות לא עמדנו במצב שיש מערכת כזו

רועי פרידמן:      אחרי זה, כשראינו את התוכניות, אמרנו שיש סיכונים פרויקטליים וקשיים אובייקטיביים, בכל מה שקשור לרכש ממשלתי לדוגמה

רועי פרידמן:  לכן אנחנו חוששים שלוחות הזמנים יתארכו, אנחנו רואים עכשיו שלוחות הזמנים מתארכים

חנוך דב מילביצקי: אבל כרגע, אני מבין, יש הסכמה לגבי לוח הזמנים

רועי פרידמן: כרגע אלה לוחות הזמנים

נירה לאמעי רכלבסקי: אמרת שאתה חושב שאפשר לקצר

רועי פרידמן: אולי אפשר לקצר קצת, כמו בכל פרויקט תמיד יש מקום לקצר קצת

רועי פרידמן:  גם אם כן, לא בצורה דרמטית, לא משהו שמוריד את ההיערכות למחצית הזמן

רועי פרידמן:  יש פה עבודה ממשלתית איטית ויסודית שצריכה להתבצע

חנוך דב מילביצקי: טבחים בבית מלון, חלק גדול מהשכר שלהם מורכב מרכיב החיסכון ב-food cost לעומת השנה הקודמת

חנוך דב מילביצקי:  יכול להיות ששווה מתישהו להכניס רכיב כזה גם בבונוס של כל מיני מנכ"לים וראשים של, אם הם לא מצליחים לקזז מהזמנים או משהו כזה

חנוך דב מילביצקי:  אבל זו סתם מחשבה

יוליה מלינובסקי: עולם דמיוני

רועי פרידמן: לגבי היכולת להסתמך על תמונות פנים בלבד גם לאזרחים שמחדשים את התיעוד

רועי פרידמן:  כולנו הסכמנו בעבר שלתקופה של חמש שנים, כפי שראש הרשות אמר, אפשר להסתמך גם על תיעוד חדש שמונפק על בסיס תמונות פנים בלבד

רועי פרידמן:  ולכן זה משהו שאפשר להתקדם איתו, שתואם את הרצון שלא יהיו במאגר טביעות אצבע

יוליה מלינובסקי:   - - - נירה - - - את האצבעות

נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות שצריך איזשהו תיקון בתקנות

נירה לאמעי רכלבסקי:  מצד שני, גם את זה שלא מציעים לתושבים להאריך לא עשינו בחקיקה, יש נוהל של - - -      

יוליה מלינובסקי: את זוכרת כמה אנחנו נלחמנו?     

נירה לאמעי רכלבסקי: את מדברת בעצם על להציע לאזרח, להעלות את המודעות של האזרח לזה שהוא יוכל לבקש

נירה לאמעי רכלבסקי:  אז הוא יכול להגיד: אני מבקש

יוליה מלינובסקי: לא, בזה אנחנו כבר היינו ואנחנו יודעים שזה לא קורה בשטח, בסדר? עכשיו יש לי דרכון ביומטרי, אחרי עשר שנים אני צריכה לחדש

יוליה מלינובסקי:  אני באה ומחדשת – שימחקו את טביעות האצבע באופן - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: את יכולה בעיקרון לבקש, העניין הוא שלהרבה מאוד - - -     

חנוך דב מילביצקי: 	היא רוצה שזה יהיה אוטומטי

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שזה יהיה אוטומטי, כי הינה עכשיו שמענו שזה אפשרי, שאין צורך להחזיר

נירה לאמעי רכלבסקי: אוטומטי אני חושבת שצריך לפחות תיקון תקנות, אם אני זוכרת נכון והיועצת המשפטית של רשות האוכלוסין תגיד לי אם אני טועה, עירית ויסבלום

יוליה מלינובסקי: מי יכול ל - - - כי עכשיו אומרים לי שזה אפשרי ואין צורך טכנולוגי

יוליה מלינובסקי:  על זה אנחנו נלחמנו, אנחנו יודעים שבסניפים זה לא קורה

נירה לאמעי רכלבסקי: בוודאי, כי מה שפקיד רשות אוכלוסין אומר לאדם זה לא מעוגן בחקיקה אלא זה נוהל

נירה לאמעי רכלבסקי:  כמו שביקשנו לא להציע יותר לאנשים להיכנס למאגר הביומטרי, זה נעשה בנוהל שתוך יום יצא לרשויות האוכלוסין

יוליה מלינובסקי: נירה, אנשים לא יודעים שיש - - -     

סימון מושיאשוילי: אבל עדיין מבקשים טביעות אצבע

יוליה מלינובסקי: נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, מבקשים את זה בשביל התעודה אבל כבר לא שואלים אדם: האם אתה רוצה שטביעות האצבע שלך ייכנסו למאגר הביומטרי? זה לא קורה, הוועדה ביקשה

סימון מושיאשוילי: תעודות זהות

חנוך דב מילביצקי: בקיצור, זה לא נכנס למאגר

יוליה מלינובסקי: אבל אנשים לא מבינים את זה

רועי פרידמן: לא

רועי פרידמן:  בעת הנפקת דרכון חדש, דרכון או תעודת זהות, האזרח מקבל אותם לעשר שנים ולא שואלים אותו: האם אתה רוצה להכניס את טביעות האצבע? רק אזרח שממש מתעקש ורוצה להכניס את טביעות האצבע, טביעות האצבע נכנסות

רועי פרידמן:  ואני אומר, כ-99% – לא

רועי פרידמן:  זה מהיום קדימה

יוליה מלינובסקי: נכון, אבל - - -     

רועי פרידמן: וכ-99% מהאזרחים לא בוחרים לשמור את טביעות האצבע שלהם במאגר, או אפילו יותר מ-99%

רועי פרידמן:  יחד עם זאת, עבור כאלו שהנפיקו תיעוד לפני שמונה שנים והיום באים לחדש אותו, טביעות האצבע ההיסטוריות - - -     

יוליה מלינובסקי: אין לך, יש לך שבע שנים

יוליה מלינובסקי:  מתי זה התחיל?     

רועי פרידמן: ב-2013, יש גם עשר, לא משנה

רועי פרידמן:  מי שבא לחדש תיעוד, טביעות האצבע ההיסטוריות שלו נותרות במאגר ורק אם הוא בא באופן יזום ואומר: תמחקו לי את טביעות האצבע ההיסטוריות, הן נמחקות

רועי פרידמן:  מה שבפועל אומר שככל הנראה משהו מאוד מזערי, פלח מאוד מאוד מזערי באוכלוסייה בוחר בזה

רועי פרידמן:  ולדעתי ברירת המחדל, גם פה, צריכה להשתנות

רועי פרידמן:  שאלו ימחקו כברירת מחדל או לחלופין, שרשות האוכלוסין תציע את הדבר הזה כחלק מהנוהל של פקיד רשות האוכלוסין

חנוך דב מילביצקי: אלי בבקשה, רק תציג את עצמך

אלי לוי: אני מנהל אגף מרשם וביומטרי ברשות האוכלוסין, נמצאים איתי פה מהמשרד גם הלשכה המשפטית ואגף המחשוב

אלי לוי:  עם ההצעה של רועי יש לי איזושהי בעיה קטנה בגלל שני נושאים

אלי לוי:  נכון להיום, ברגע שאדם מבקש למחוק את טביעות האצבע מן המאגר, מסמכי הזיהוי שיש ברשותו מבוטלים

אלי לוי:  זאת אומרת, הוא צריך להנפיק חדשים

אלי לוי:  כלומר, אדם שיגיע לעשות תעודת זהות ויש לו גם דרכון בתוקף לעוד שבע שנים, יהיה חייב לעשות דרכון חדש כי לפי התקנות הנוכחיות, לפי הנוהל החדש, המסמכים שלו מבוטלים

אלי לוי:  לכן מבחינתנו זה  מייצר לנו עבודה נוספת על כל הלחץ שיש

אלי לוי:  לכן אני לא תומך בהצעה הזאת

נירה לאמעי רכלבסקי: רגע, אבל אם הוא בא לחדש בכל מקרה?     

יוליה מלינובסקי: אם אחד המסמכים הוא מחדש – השני מבוטל, את מבינה?     

אלי לוי: 	אם הוא בא לחדש

אלי לוי:  לא תמיד הם באים לחדש

אלי לוי:  אם אחד, אז הוא צריך לעשות גם את השני

אלי לוי:  מצד שני אם אנחנו נעשה את זה, החשש שלי שברגע שנגיד שאנשים יכולים למחוק את טביעות האצבע ולא יבוטלו להם המסמכים, אז יבואו יותר אנשים ממה שרוצים כי אומרים: לא סומכים על המאגר, אני לא יודע מה, מכל מיני סיבות

אלי לוי:  יגידו: אנחנו נגיע ללשכה בכל זאת, יש לי דרכון ותעודת זהות לעוד חמש שנים, אני אמחק ואעשה חדש

חנוך דב מילביצקי: עצור, עצור רגע, יש לי שאלה

חנוך דב מילביצקי:  כרגע אתה בא ואומר בעצם שזה מתבטל לא בגלל עניין טכנולוגי אלא כי ככה אומרות התקנות

חנוך דב מילביצקי:  זאת אומרת שאם אני משנה את התקנות זה לא מתבטל, הבנתי נכון?       

אלי לוי: אני חושב שכן, עירית?     

עירית ויסבלום: אני עורכת דין מרשות האוכלוסין

עירית ויסבלום:  התקנות קובעות שתושב שמבקש מחיקת טביעות אצבע, יבוטלו מסמכי הזיהוי התקפים שלו ויונפקו לו חדשים, לכן אלי אמר את מה שאמר

עירית ויסבלום:  אגב אלה לא תקנות חדשות, אלה התקנות מההתחלה

עירית ויסבלום:  השינוי הוא בשנים, במקום שיונפקו לו מסמכים לחמש שנים, יונפקו לו לעשר שנים, אבל יש פה גם את העניין של המאגר, צריך תמונה עדכנית אחת לכמה זמן – והם פה יוכלו להגיד את העמדה שלהם

עירית ויסבלום:  ויש את העניין שאנחנו אומרים שקודם כול תושבים תמיד יוכלו לבקש מחיקה משנת 2017, וכשמבקשים מחיקה, מבצעים תהליך

יוליה מלינובסקי: כמה אנשים ביקשו? בואי

חנוך דב מילביצקי: יוליה, יוליה, די, לא ככה

יוליה מלינובסקי: כי זה לא עובד ככה

אלי לוי: אבל זה דורש תשלום אגרה

חנוך דב מילביצקי: יוליה, יוליה, אבל לא ככה

חנוך דב מילביצקי:  את תרצי לדבר – אני אתן לך, לא ככה

עירית ויסבלום:  אנשים שביקשו מחיקה – קיבלו מחיקה

עירית ויסבלום:  לפעמים זה כרוך בתשלום אגרה, כמו שאלי אמר

חנוך דב מילביצקי: אז רגע, אני רוצה לשאול שאלה עכשיו

אלי לוי: אבל אם אנחנו נציע לכל התושבים זה יאריך את התהליך בלשכות, ועם המצב שאנחנו מתמודדים כרגע, כשאנחנו מנסים לתת שירות כמה שיותר טוב וקצר ויעיל, זה - - -      

חנוך דב מילביצקי: אני מבין, אני רוצה עכשיו לשאול שאלה

חנוך דב מילביצקי:  בהנחה שאנחנו מחליטים –  יוליה תקשיבי, אולי זה יענה לך על חלק מהשאלות

יוליה מלינובסקי: אני כבר - - - לפחות מישהו מקשיב

חנוך דב מילביצקי: לפחות מישהו מקשיב

יוליה מלינובסקי: כי לא, אתה לא מבין את הסנטימנט, אני מכירה את החוק הזה מהיום הראשון שלו

יוליה מלינובסקי:  אתה יודע, בדיוק מה שקורה עכשיו קרה לפני, כמה? שבע, שבע שנים

חנוך דב מילביצקי: בסדר, אבל אני אתן לך, פשוט רציתי לשמוע אותה

יוליה מלינובסקי: אז אמרו לי: לא, אזרחים יבקשו

יוליה מלינובסקי:  אבל לאנשים אין בכלל מושג על מה הם מבקשים

חנוך דב מילביצקי: אני מסכים איתך, השאלה של היא אחרת, אוקיי? אני מבין, אם הבנתי נכון ותקנו אותי בבקשה אם אני טועה, שאין היום שום צורך טכנולוגי או מבצעי – לפחות לפורום הזה, אנחנו לא מדברים על מאגרים אחרים שקיימים אצל רשויות אחרות – לפורום הזה, שמצריך תעודת זהות במאגר

חנוך דב מילביצקי:  אני צודק?     

יוליה מלינובסקי: לא, טביעות אצבע

חנוך דב מילביצקי: טביעות אצבע, סליחה

זאב שטח: לא, זה לא מדויק

חנוך דב מילביצקי: תסביר, מי אדוני?     

זאב שטח: אני אסביר

זאב שטח:  אני כבר 38 שנים מנכ"ל של חברה שעוסקת בביומטריה, גם באצבע וגם בפנים

זאב שטח:  גילוי נאות, אנחנו מספקים את מערכת ההגנה על המאגר הביומטרי, זאת אומרת אנחנו ספקים של הרשות, אבי מנור וכדומה

זאב שטח:      הנקודה הזאת שאמרת, היא הנקודה המרכזית

זאב שטח:  אנחנו, קל לזרוק את התינוק עם המים וקל להחליט לא זה

זאב שטח:  בזמנו, כשהיינו פה בוועדה, הצרכן והשושבין העיקרי לטביעות אצבע היה משטרת ישראל, שיושבים כאן בזה

זאב שטח:  אחוז השגיאה שיש בפנים הוא גבוה יותר מאחוז השגיאה שיש באצבע

זאב שטח:  זאת אומרת הנימוק, אחד הנימוקים שהיו בכלל לשים ביומטריה בכרטיס, זה כדי להתגבר, להעלות את אחוזי ה - - -     

חנוך דב מילביצקי: זה היה, אבל היום זה הפוך

זאב שטח: לא, שנייה

זאב שטח:  אני אומר, היה עניין כזה שבא ואומר: ככל שהביומטריה תהיה יותר טובה יהיה יותר קל

זאב שטח:  כי אם אתה למשל מדבר על אחוזי שגיאה, של נניח סתם לדוגמה - - -     

חנוך דב מילביצקי: אני מבין מה היה, אבל היום זה לא נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל שמו גבול - - - לזה, כי אפשר גם גלגל העין ואפשר, אין סוף

זאב שטח: רגע, אני מבקש לסיים

זאב שטח:  אני מבקש לא כמו בטלוויזיה, בסדר? אם אנחנו מדברים על אחוזי שגיאה של נגיד 1 ל- 100,000, ואנחנו לוקחים אוכלוסייה של תשעה מיליון איש, מחלקים ב- 100,000 וזה נותן לנו את מספר החשודים

זאב שטח:  אם אתה אומר שזה 1 למיליון באצבע, אז אתה אומר תשעה חשודים על כל אירוע

זאב שטח:  אני רק אומר את זה באופן כללי

חנוך דב מילביצקי: אדון שטח, אני חייב למקד אותך

חנוך דב מילביצקי:  סליחה שאני מפריע, אבל אני חייב למקד אותך

זאב שטח: לא, אתה כאילו התקדמת כבר זהו

חנוך דב מילביצקי: לא, לא, אני לא אתקדם לשום מקום

חנוך דב מילביצקי:  אני חדש ואני מנסה להבין ומה שאתה אומר לי שונה לחלוטין מכל מה שנאמר לי עד עכשיו, כולל מפי ראש הרשות

זאב שטח: נכון, נכון

זאב שטח:  הפנים היא טכנולוגיה פחות מדויקת מאצבע, נקודה

זאב שטח:  שמישהו יתווכח איתי על זה, היא פחות מדויקת והינה מהנהנים בראש אנשי משטרת ישראל

זאב שטח:  אם אתם רוצים, אם אתה בא ואומר –  בזמנו היה, זיכרונו לברכה, עוזי ברלינסקי, שהוא זה שיסד את הכנסת הביומטריה לכרטיס החכם

זאב שטח:  הוא היה קורא לי כל פעם: בא חבר כנסת, בוא תדגים לו; בא זה, בוא תדגים

זאב שטח:  והדגמתי מיליון ביומטריות עד שזה בסופו של דבר נכנס

זאב שטח:  אם אתם באים ואומרים שמשטרת ישראל לא רלוונטית ליישומים אלא רק דרכון בכניסה למדינה וביציאה, בסדר, שידעו משטרת ישראל שזה לא רלוונטי

נירה לאמעי רכלבסקי: משטרת ישראל לא ביקשה מ-2009 להשתמש

נירה לאמעי רכלבסקי:  החוק עבר - - -     

יוליה מלינובסקי: אסור להם להשתמש במאגר הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא, יותר מזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  ב-2009 החוק עבר

זאב שטח: לא במאגר, אני מדבר על הכרטיס החכם

נירה לאמעי רכלבסקי: משטרת ישראל לא ביקשה לעשות שימושים במאגר או בדירקטיבות של המאגר

יוליה מלינובסקי: בכלל, אסור לכולם לגעת במאגר

זאב שטח: אפשר לשאול אותם אם - - -     

רועי פרידמן: בכרטיס החכם יש טביעות אצבע, זה לא משנה

יוליה מלינובסקי: משטרת ישראל משתמשת במאגר הזה?     

זאב שטח: אם בכרטיס החכם יש טביעות אצבע - - -      

יוליה מלינובסקי: זה אסור על פי חוק

יוליה מלינובסקי:  זה היה שם על זה, את זוכרת כמה  - - -      

חנוך דב מילביצקי: יוליה, בואו נשמע רגע

חנוך דב מילביצקי: אני אתקיל אותך אחר כך

יוליה מלינובסקי: לא, תן לי לשאול שאלות, אני צריכה ללכת

זאב שטח: אם בכרטיס החכם, בדרכון ובתעודת הזהות יש טביעות אצבע, משמע אנחנו צריכים להתייחס לעניין של טביעות האצבע, לא משנה במאגר או לא במאגר, כן

זאב שטח:  אבל אנחנו לא יכולים להתעלם ולהגיד: זרקנו עכשיו את טביעות האצבע, אין טביעות אצבע, שלום

זאב שטח:  זה לא נכון, התפיסה הזאת לא נכונה

זאב שטח:  יש טביעות אצבע וצריכות להיות טביעות אצבע מטעמים ביטחוניים, אבל אולי משטרת ישראל יגידו שלא, אני לא יודע

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא קשור

חנוך דב מילביצקי: תנו לי רגע, תנו לי רגע

יוליה מלינובסקי: לא, הוא אומר כאן דברים לא נכונים, המאגר הזה הוא אזרחי

צבי דביר: טביעת האצבע נשמרת בדרכון והשאלה היא האם היא צריכה להישמר גם במאגר או לא

צבי דביר:  הייתה החלטה שהיא לא תהיה במאגר אבל בתעודות עצמן - - -     

חנוך דב מילביצקי: רגע, רגע, חבר'ה

זאב שטח: השאלה גם למה יוצאים למכרז, זו שאלה מרכזית, מדוע יוצאים למכרז? אולי הטכנולוגיה עד עכשיו לא הייתה מספיק טובה?     

חנוך דב מילביצקי: אתה נגד המכרז?     

זאב שטח: לא, חס וחלילה

זאב שטח:  אני אפילו חושב שהחברה שאנחנו מייצגים משתתפת במכרז, אבל – חס וחלילה, אני לא נגד המכרז אבל השאלה מה הנימוק למכרז, האם הנימוק הוא שהטכנולוגיה עד עכשיו איננה מספיק טובה?     

חנוך דב מילביצקי: בסדר, תראו, אני רק רוצה להבהיר

חנוך דב מילביצקי:  רגע, את רוצה שאלה מהר?         

יוליה מלינובסקי: יש לי כמה שאלות כי אני חייבת ללכת למקום אחר

יוליה מלינובסקי:  המאגר הזה הוקם כמאגר אזרחי, לאף גורם ביטחון, כולל שב"כ, אסור להיכנס למאגר הזה, כולל משטרת ישראל

יוליה מלינובסקי:  עד עכשיו זה נכון?     

קריאות: לא מדויק, לא, לא

יוליה מלינובסקי: היה בהחלטה של שופט, בית משפט מחוזי אם אני לא טועה, במקרה פלילי חמור

עמיר אריהן: האם התקנות עודכנו כבר או עדיין לא? זאת השאלה

יוליה מלינובסקי: מה? משטרת ישראל יכולה להיכנס?     

רועי פרידמן: היום לא

רועי פרידמן:  נדרשת התקנה של תקנות, התקנות לא עודכנו אבל החוק מאפשר

רועי פרידמן:  כדי לממש את זה נדרשת התקנה של תקנות, התקנות האלה מעולם לא עודכנו, עשר שנים

יוליה מלינובסקי: נכון

יוליה מלינובסקי:  אם אני זוכרת נכון, בחוק עצמו כתוב: בית משפט מחוזי, באישור בית משפט מחוזי, ובזה - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה לא משנה כי לא התבקשנו לאשר תקנות כאלה, כי אין תקנות כאלה

רועי פרידמן: Once יהיו תקנות, יש שורה של אישורים שנדרשים

יוליה מלינובסקי: מה אחוז אזרחי ישראל שעדיין לא מחזיקים בביומטריה, באחת התעודות הביומטריות? פשוט שאלה–תשובה שאני - - -     

קריאה: מה השאלה?     

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא אליך, זה לרשות

קריאה: יש לנו כבר שבעה מיליון תושבים שכלולים במאגר

יוליה מלינובסקי: שבעה מיליון שכבר במאגר, יופי

יוליה מלינובסקי:  באמת, אתה מבין את - - - כמה ניסיונות פריצה למאגר היו בשנים האלה? פריצות חלילה, לא

עמיר אריהן: אפס

יוליה מלינובסקי: גם ניסיונות? ניסיונות, ניסיונות

עמיר אריהן: ניסיונות התחזות או ניסיונות פריצה למאגר?     

יוליה מלינובסקי: פריצה למאגר

עמיר אריהן: אפס

איל קופמן: זה משודר, לא, זה משודר, אל תגיד

יוליה מלינובסקי: אוקיי, כמה ניסיונות התחזות היו? כי אחד הטיעונים החזקים בחוק הזה היה שבזה אנחנו צריכים למנוע, נוכל למנוע התחזות, גניבת זהות

יוליה מלינובסקי:  כמה ניסיונות גניבת זהות היו?     

עמיר אריהן: אני אענה על זה בשני חלקים

עמיר אריהן:  יש עשרות מקרים שבהם תושבים לא חזרו ללשכה לאחר שאושרה להם קבלת התיעוד

עמיר אריהן:  בכל מקרה, אם אני גנב חכם ומתוחכם אני כנראה, כל עוד ניתן לעבוד עם תעודת זהות כחולה, לא אלך למקום שיש יש לי בו חומה גבוהה ואני צריך לפתוח אותה

יוליה מלינובסקי: לא, לא, אל תברח לי מזה

עמיר אריהן: עניתי על שני החלקים

יוליה מלינובסקי: לא, יש לך שבעה מיליון, שזה כבר – יותר? כמה זה? אנחנו עשרה מיליון, 70% מאזרחי ישראל

יוליה מלינובסקי:  בסדר? אתה כבר יכול לראות - - - כולם יודעים שיש את הזהות הביומטרית

יוליה מלינובסקי:  אחד הדברים המרכזים לביומטרי היה גניבת זהות, כמה ניסיונות גניבת זהות, האישי, היה?      

רועי פרידמן: ברשותך, אני אענה לך

יוליה מלינובסקי: אתה זוכר את הדיונים האלה

רועי פרידמן: בדקנו במסגרת ההמלצה שלנו האם ניתן - - -     

איל קופמן: תיזהר

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא מידע סודי, זה תמיד היה

יוליה מלינובסקי:  לא, זה לא סודי

רועי פרידמן: אני יודע להפריד בין הבלמ"סי למסווג

יוליה מלינובסקי: אני לא יודעת מה קורה לעובדי שב"כ, נכון? מה קורה איתם זה סודי

רועי פרידמן: במסגרת ההמלצה שלנו, האם ניתן להסתמך על זיהוי פנים בלבד, באנו ובדקנו גם את היקף תופעת ההתחזות כי זה קשור, זה בזה

רועי פרידמן:  עשינו הרבה עבודה עם אנשי רשות האוכלוסין שהעבירו לידינו את כלל האירועים שהיו חשודים

רועי פרידמן:  עברנו עליהם אחד-אחד, בדקנו את זה פעמיים לאורך מספר שנים ובסופו של דבר יש ניסיונות ספורים מאוד מאוד, שבהם חשבנו שאולי זה ניסיון לבצע הרכשה כפולה, לבצע התחזות, אם נקרא לזה בשפה פשוטה

רועי פרידמן:        המאגר הביומטרי מאתר סדר גודל של 95% ויותר מאותם הניסיונות, כך שאפשר לומר ששברירי סיכוי שיש זהויות כפולות במאגר הביומטרי

יוליה מלינובסקי: יש לנו היום אנשים שמסתובבים עם תיעוד ביומטרי שזה לא הם, להערכתך?     

רועי פרידמן: להערכתי זה לא סביר

אלי לוי: אלא אם כן הם הראשונים

יוליה מלינובסקי: ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני חייבת ללכת

יוליה מלינובסקי:  מה שנאמר פה - - -     

רועי פרידמן: לא סביר כהרכשה כפולה

קריאה: כהרכשה ראשונה

יוליה מלינובסקי: ראשונה כן, אתה אומר

קריאה: אנחנו לא יודעים את זה

יוליה מלינובסקי: הייתה תלונה? בשנים האחרונות היו תלונות למשטרת ישראל על גניבת זהות, התחזות?     

דביר אליאב: היו מקרים שאותרו? היו בהחלט

יוליה מלינובסקי: אני פתאום מגלה שמישהו לקח בשמי הלוואה, אלה היו המקרים האמיתיים בשנים האחרונות

יוליה מלינובסקי:  לי יש ביומטרי - - -         

סימון מושיאשוילי: יותר מזה, אפילו עבדו עם זהות בדויה של מישהו אחר

יוליה מלינובסקי: עבדו, נכון

יוליה מלינובסקי:  לי יש ביומטרי ופתאום אני מגלה שמישהו התחזה ולקח הלוואה או עובד וזה

יוליה מלינובסקי:  בשנים האחרונות יש כאלה תלונות במשטרה? יש כאלה תיקים?       

אלי לוי: מצד הרשות?     

יוליה מלינובסקי:  תבדקו

אלי לוי: לא, כל בקשה שאנחנו יודעים שיש - - -     

עמיר אריהן: לא, לא, היא לא, חברת הכנסת מדברת על משהו אחר

יוליה מלינובסקי: אני מדברת על משהו אחר

עמיר אריהן: חברת הכנסת מדברת על משהו אחר

עמיר אריהן:  היא שואלת: היות ואנחנו יודעים - - -     

יוליה מלינובסקי: אני, יוליה מלינובסקי, יש לי תעודת זהות ביומטרית, לקחתי את זה בלשכה, הכול בסדר

יוליה מלינובסקי:  פתאום אני מגלה, אני מקבלת מכתב מהבנק: גברת, את חייבת לנו כסף כי את לקחת מאיתנו הלוואה

יוליה מלינובסקי:  ואני לא לקחתי, אבל יש לי ביומטרי

עמיר אריהן: מה שאומרת חברת הכנסת מלינובסקי, היא אומרת, היו אירועים לא מעטים, לא ניכנס לכמויות כרגע, של מקרים שבהם נעשה שימוש בזהות גנובה עם תעודת זהות ישנה, כחולה

עמיר אריהן:  האם יש לנו תיעוד של מקרים כאלה שנעשים עם תעודת זהות ביומטרית או עצם זה שתעודת הזהות הביומטרית קיימת, היא פחות או יותר חסם

יוליה מלינובסקי: ודבר אחרון אדוני היושב-ראש, זה השאלות שאנחנו נדבר איתם, תשובות בטח נקבל בהארכת הוראת השעה

יוליה מלינובסקי:  הסיפור עם טביעות האצבע, מה שגילינו עכשיו שאם אתה מחדש את המסמכים שלך יש לך זכות לבקש להוציא את זה מהמאגר, אבל אתה צריך לדעת שיש לך כזאת זכות ואף אחד לא יודע

יוליה מלינובסקי:  פה נאמר שבתיקון חקיקה בעצם אפשר ממש לעשות את ה - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: ושוב, להציע לאנשים, לומר לאנשים או להציע להם למחוק את טביעות האצבע - - -     

יוליה מלינובסקי: מתי בפעם האחרונה את ביקרת בלשכות? אי-אפשר, הפקידות לא מסוגלות לזה, אנחנו לא יכולים להעמיס את זה על כוח האדם

חנוך דב מילביצקי: יוליה, עוד לא שמענו את כולם

יוליה מלינובסקי: זה פחות או יותר מה שיגידו לנו

חנוך דב מילביצקי: זה מה שאת רוצה, בסדר

יוליה מלינובסקי: לא, לא, זה מה שיגידו

חנוך דב מילביצקי: אבל אני לא מכיר מההיסטוריה, תני לי קצת להקשיב וללמוד, בסדר? אחר כך נדבר

יוליה מלינובסקי: אז מה שאני – שמענו פה שיש בהחלט אופציה וצריך לחשוב מבחינת חקיקה איך עושים את זה, כי לבנות על זה שהפקידה מרשות האוכלוסין וההגירה, עם כל העומס שיש לה, תציע לבן אדם: תמחק את טביעות האצבע של מהמאגר, זה לא סביר

נירה לאמעי רכלבסקי: זה בדיוק העניין כי - -      

חנוך דב מילביצקי: נירה, לא עכשיו, לא, לא, מספיק

חנוך דב מילביצקי:  כן, בבקשה, איפה היינו? אתה רצית לדבר, נכון? מי אדוני?     

אורי אריאל: אני מנהל אגף טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, ברשות האוכלוסין וההגירה

אורי אריאל:  רק מילה למה שחברת הכנסת מלינובסקי –  לפני שהיא הולכת – העלתה

אורי אריאל:  הוא לא נוגע לעובדה שיש או אין לבן אדם תעודת זהות ביומטרית, אלא לשימושים שכל המכלול, נגיד בנק, איזה שימוש, איזה זיהוי הוא עושה

אורי אריאל:  ככל שהוא לא עושה שום זיהוי אמיתי אלא מסתכל על הפלסטיק, העובדה שלגברת יש תעודת זהות ביומטרית לא מפריעה לי לבוא עם תעודת זהות כחולה ולהזדהות אליה, הבנק רק מסתכל מבחוץ ואין לזה שום משמעות

אורי אריאל:  לכן זה דיון ששווה לעשות אותו אבל זה לא הדיון הזה

חנוך דב מילביצקי: אוקיי, בסדר גמור

חנוך דב מילביצקי:  כן

נעמה בן צבי: אני ראש מרכז פיקוח והכוונה אצל הממונה

נעמה בן צבי:  אני חושבת שאולי, אם אפשר לחזור לנקודה שאדוני התחיל לשאול עליה

חנוך דב מילביצקי: כן

נעמה בן צבי: האם במצב שבו – כשמחדשים תיעוד ונותנים תמונת פנים חדשה למאגר הביומטרי, יש מניעה למחוק את טביעות האצבע ההיסטוריות מהמאגר?     

חנוך דב מילביצקי: אני שואל יותר

חנוך דב מילביצקי:  אני רוצה שיסבירו לי, בבקשה, לצרכים של המאגר שאנחנו מדברים בו כרגע, לא משטרת ישראל ולא שב"כ ולא אף אחד אחר

חנוך דב מילביצקי:  אני כרגע מדבר על הצורך שהוגדר ושלגביו התקבלה החלטה ב-2017, נכון? שמספיק תיעוד של הפנים

חנוך דב מילביצקי:  האם יש איזשהו צורך שיהיו במאגר טביעות אצבע? כן, לא, ואם כן – למה?       

עמיר אריהן: טוב, יש לזה משמעויות קצת יותר מורכבות, אני מתנצל שזו התשובה

עמיר אריהן:  יש לזה משמעויות קצת יותר מורכבות

חנוך דב מילביצקי: אין אצלך כלום פשוט

עמיר אריהן: על מה שאני יכול אני עונה פשוט

עמיר אריהן:  הדברים האלה – השר רק נכנס לתפקידו, זה יעלה מול השר ואנחנו ניתן על זה תשובה בקרוב, אחרי שהוא יחווה את דעתו בנושא

חנוך דב מילביצקי: אם צריך טביעת אצבע או לא?     

עמיר אריהן: לא אם צריך טביעת אצבע, את המשמעויות של מחיקת טביעת האצבע למי שבא לחידוש ללא בקשת מחיקה

חנוך דב מילביצקי: תסביר לי, לא הבנתי

עמיר אריהן: אם אתה מגיע היום - - -     

חנוך דב מילביצקי: אני יודע שאני יכול לבקש, אבל רוב האנשים לא יודעים שהם יכולים לבקש

עמיר אריהן: אני אומר, יש לזה - - -     

חנוך דב מילביצקי: יש משהו במה שחברת הכנסת מלינובסקי אומרת ולא שאני בא בטענות למישהו, אני מודע לעומס המטורף שיש עליהם

חנוך דב מילביצקי:  מה לעשות, הם, הן, לא תמיד הכי קואופרטיביים ואין להם תמיד אינטרס להציע שירות עודף מעבר למה שבאו אליהם לעשות כרגע

חנוך דב מילביצקי:      מעבר לדבר הזה אני רוצה להבין, הרי יש צורך במאגר, יש מאגר ביומטרי כי יש צורך שיהיה מאגר ביומטרי, נכון? אני מבין נכון?     

עמיר אריהן: כן, כן

חנוך דב מילביצקי: הצורך הזה נשען על איזשהו משהו, שזה התחום שלך אני מניח, נכון? אני לא מבין אותו, לכן אני רוצה להבין האם מבחינה מקצועית – זה מה שאני שואל, לא מדיניות ודברים כאלה

עמיר אריהן: יש פה אלמנט של מדיניות ואני אסביר גם למה, כי למאגר הביומטרי יש מטרה ראשית ומספר מטרות משניות

עמיר אריהן:  יש אפשרות שחלק ממטרות המשנה נדרשות לאיזושהי התייחסות לנושא פה, יש לזה משמעויות ואני לא הגורם לבוא ולדון בזה פה

צבי דביר: מה זה מטרות המשנה? מה זה מטרות משנה?     

עמיר אריהן: כתוב בחוק: ממשטרה ועד אירוע רב-נפגעים

עמיר אריהן:  יש מטרות משנה בסופו של דבר, אם צריך אנחנו - - -     

צבי דביר: אירוע רב-נפגעים לא מופיע במטרות

עמיר אריהן: כן, ויש להן משמעויות ולכן מה שאמרתי

נירה לאמעי רכלבסקי: אירוע רב-נפגעים לא מוגדר במטרות

נירה לאמעי רכלבסקי:  כתוב ש - - -     

עמיר אריהן: זה מוגדר כזיהוי נעדרים וחללים אבל לא משנה, זה אותו קונספט, לכן כלל המשמעויות צריכות לבוא בפני השר

עמיר אריהן:  השר ישמע את הדברים, כולל את הדברים שעלו פה, יקבל החלטה ונוכל גם לבוא ולהציג אותה פה בפני הוועדה

חנוך דב מילביצקי: אם יש כזו משמעות, אני פשוט מנסה להבין את הלוגיקה, אם יש כזו משמעות, כמו שכתוב בחוק, בכל זאת החוק התקבל וקבעו שמספיק טביעות פנים למרות שהבינו את כל המשמעויות האלה, נכון?     

עמיר אריהן: לא בהכרח את כולן, כי יש ועדות שעבדו בשנים האחרונות

עמיר אריהן:  עוד פעם, אני מדבר על דברים שהם לא אצלי אלא דברים שאני מסתמך על ידע כללי

עמיר אריהן:  לכן אני חושב שאני לא מוסמך לענות על הדברים האלה

זאב שטח: כבודו, זה בדיוק מה שאמרתי קודם

זאב שטח:  אם אתה מוציא את כוחות הביטחון ונפגעים וכדומה מהמשוואה, כן? כמו שאמרת, זה משהו אחר

זאב שטח:  אם אתה, כמו שכבודו אמר, כולל את זה במשוואה אז זה דיון אחר

זאב שטח:  לכן מה שהוא אומר, השר יקבל את כל המשמעויות וידבר, כי טביעות אצבע הן יותר מדויקות וקשה לזהות חלל עם טביעות פנים למשל

נירה לאמעי רכלבסקי: אין כאן את מי שיכול לתת מענה, לא את כוחות הביטחון שאתה מתייחס אליהם וגם לא מי שמזהה חללים

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני לא חושבת שאנחנו יכולים לדבר בשמם

עירית ויסבלום: אני רוצה לחדד שב-2017, זה לא שהוחלט שאפשר להסתדר בלי טביעות אצבע

עירית ויסבלום:  ב-2017 הוראת השעה קבעה שאדם שלא מסכים לשמירת טביעות אצבע, בגלל הצרכים של המאגר הוא יקבל תיעוד לחמש שנים ומי שרוצה לקבל לעשר שנים, המאגר כן צריך טביעות אצבע

עירית ויסבלום:  לכן אז היה פיצול של הנפקה שלנו, של תיעוד לעשר שנים וחמש שנים, בהתאם להסכמת התושב

עירית ויסבלום:  כלומר באותו שלב כדי לתת תיעוד לעשר שנים, המאגר אמר ב-2017: אני צריך תמונה

חנוך דב מילביצקי: אני רוצה להבין, יש פה עניין של סיווג?     

קריאה: לא

חנוך דב מילביצקי: אין סיווג, נכון? יופי

חנוך דב מילביצקי:  אפשר לבקש שלדיון הבא שנערוך אותו – מן הסתם אחרי שאתם, במידה ויחליט מי שיחליט אצלכם לבקש בקשת הארכה – יבואו ויסבירו לי, אני לא יודע מי צריך להסביר לי אבל תחליטו אתם מי צריך להסביר לי, למה אני צריך טביעות אצבע במאגר הזה?         

עמיר אריהן: יותר מזה אני אגיד לך, אנחנו נענה האם צריך כי אני לא יודע לענות על זה

חנוך דב מילביצקי: במידה וכן, בבקשה להסביר לי למה

חנוך דב מילביצקי:  בסדר?     

עמיר אריהן: במידה וכן, למה ומה הולכים לעשות עם זה

נירה לאמעי רכלבסקי: האם זה קשור להצעות שהיו על השולחן ונשמעו מכל מיני מקומות, להקים מאגר נפרד שטביעות האצבע יועברו אליו? שהם ימחקו מהמאגר הביומטרי ויעברו ל - - -     

חנוך דב מילביצקי: הוא לא רצה להיכנס לזה עכשיו

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כבר כמעט בכל פינה

סימון מושיאשוילי: אני באמת חושב, השר נכנס רק לפני שבוע ימים לתפקיד, בואו ניתן לו לגבש את העמדה, לבדוק עם גורמי המקצוע

חנוך דב מילביצקי: אבל הוא שר רציני

חנוך דב מילביצקי:  מה, שבוע בשבילו זה ים

סימון מושיאשוילי: לא, היה יום העצמאות

יונתן מישרקי: אנחנו נעביר לו את הקומפלימנטים

חנוך דב מילביצקי: אני מעביר לו בישיר, אתה יודע

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק רוצה להקריא מתוך מטרות החוק, זה חשוב

חנוך דב מילביצקי: כן

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 1 לחוק מדבר על מטרותיו של החוק: "(1) קביעת הסדרים שיאפשרו זיהוי ואימות זהות של תושבי ישראל באמצעות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים בתעודת זהות ובמסמך נסיעה, באופן שימנע זיוף ושימוש בזהות אחרת, וכן קביעת השימושים המותרים באמצעים ובנתונים כאמור;"     סעיף (2) מדבר על הקמת מאגר שיכלול אמצעי זיהוי ביומטריים לצורך שילובם במסמך זיהוי, וקביעת השימושים המותרים במאגר הזה בידי משטרת ישראל ורשויות הביטחון

נירה לאמעי רכלבסקי:      כלומר, יש כאן מטרות-על ברורות למאגר הזה, וזה נכון שהחוק מאפשר גם זיהוי חללים, זה עדיין לא אומר שזו איזושהי מטרה - - -     

חנוך דב מילביצקי: בסדר, אבל אני רוצה להבין כי אם יש צורך, אני אגיד לך נורא פשוט, אם יש צורך בדבר הזה –  שישכנעו אותי, אז אנחנו נצטרך להתייחס לצורך הזה

חנוך דב מילביצקי:  אם אין, אז נמחק

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אומרת, כשהממשלה הביאה את הצעת החוק ב-2017 היא דיברה על איזונים, כל החוק הזה בנוי מראש על איזונים

נירה לאמעי רכלבסקי:  הרי כמו שאמרתי, תמיד אפשר להעלות את רמת הזיהוי הביומטרי גם לגלגל העין ול-DNA

חנוך דב מילביצקי: כן, אבל אני לא מדבר פה עכשיו על להעמיד את כולם בגלגל העין

חנוך דב מילביצקי:  אם יש לך מידע שיכול לעזור כרגע ותהיה פגיעה באיזושהי דרך, לגיטימית אני מדבר, לא - - - זה שתמיד רוצים יותר אני מבין, אבל אם יש צורך אמיתי או מתכננים לקחת את זה ולעשות משהו אחר, אנחנו בסוף כל מדינת ישראל, אנחנו לא פה בשביל - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שהממשלה לקחה בחשבון ש - - - חלילה פגיעה או פריצה ל - - -     

חנוך דב מילביצקי: הממשלה, עכשיו יש ממשלה אחרת

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, בזמנו זו הייתה, לדעתי, אותה ממשלה

נירה לאמעי רכלבסקי:  זו הייתה אותה ממשלה ב-2017

חנוך דב מילביצקי: לא משנה, יש כרגע ממשלה אחרת

נירה לאמעי רכלבסקי: לדעתי, גם אחזקה של מאגר כזה וטביעות אצבע נלקחו בחשבון

נירה לאמעי רכלבסקי:  הייתה ועדה שקבעה ש - - -     

חנוך דב מילביצקי: בסדר, אני רוצה להבין

חנוך דב מילביצקי:  אני הבנתי, נירה, הכול בסדר

חנוך דב מילביצקי:  אני רוצה להבין אם יש כזה צורך מבצעי, ואני רוצה שיסבירו לי אותו, נורא פשוט

רועי פרידמן: אני אתייחס רגע לדברים שקרו בעבר, השאלות האלה ישבו על השולחן גם בהחלטות קודמות

חנוך דב מילביצקי: פה אין איסור בחוק על טביעת אצבע, אין איסור להחזיק

חנוך דב מילביצקי:  עכשיו אני רוצה להבין למה

רועי פרידמן: כשהתקבלה ההחלטה, בין היתר פה בכנסת, שהולכים למחיקה של טביעות האצבע, פעם כשהוראת השעה - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: אז מה ההצעה שהממשלה הגישה?     

רועי פרידמן: הנושאים האלה היו על השולחן והכנסת קיבלה החלטה שלא נדרשות טביעות האצבע, כלומר אלה דברים שכבר עמדו, הכנסת כבר אמרה את דברה

חנוך דב מילביצקי: איפה היא אמרה את דברה?      

רועי פרידמן: בחוק עצמו

חנוך דב מילביצקי: בחוק הזה? בחוק שקיים הוא לא מופיע

רועי פרידמן: כן, בוודאי שכן

קריאה: היו תקופות מבחן בדיוק בשביל לבדוק את זה

רועי פרידמן: בוודאי שכן, הנוסח העכשווי של החוק הוא נוסח שלא נוטלים יותר טביעות אצבע לשמירה במאגר

נירה לאמעי רכלבסקי: שהממשלה ביקשה

עירית ויסבלום: אבל זה מיולי, מיולי 2022

רועי פרידמן: זה מיולי 2022 שלא נוטלים, וכהוראת שעה ניתן לשמור את טביעות האצבע הקיימות עד שהרשות לניהול – מתוך הגיון מסודר שהרשות לניהול המאגר צריכה להתארגן על הטכנולוגיה המתקדמת יותר

רועי פרידמן:  כלומר השאלה העקרונית האם טביעות האצבע צריכות לשמש לשימושים נוספים, השאלה הזו להבנתי כבר הוכרעה

רועי פרידמן:  כדי באמת להביא את ההכרעה הזו לידי מימוש, נותרו רק טביעות האצבע של אלו שמחדשים, לכן אני חושב שנכון יותר לממש את ההכרעה שכבר התקבלה

חנוך דב מילביצקי: אני מבין, אני מבין את הפרשנות שלך

קריאה: זו לא פרשנות, זו החלטת ממשלה

חנוך דב מילביצקי: הכול בסדר, חבר'ה הכול בסדר, לי יש דעה אחרת ופה, מה לעשות, הדעה שלי קצת נחשבת ואני לא – אם אין בזה צורך מבצעי ואני אשתכנע שאין בזה צורך מבצעי, אז אני אולי יותר דרקוני ממה שאתם, מבחינתי צריך לבוא ולראות איך אנחנו מחסלים את הדבר הזה לגמרי, מייד ולא בעניינים של לאט-לאט ולבקש ודברים כאלה

חנוך דב מילביצקי:  אם יש צורך מבצעי לגיטימי אני לא אבוא ואפגע באורגן אחר של מדינת ישראל בגלל הדבר הזה

חנוך דב מילביצקי:  אני רוצה להיות משוכנע לפני החלטה שמתקבלת שהסתכלנו על כל הדברים, לא צריך לפחד מזה

זאב שטח: כבודו, יש צורך מבצעי

זאב שטח:  הסיבה שירד - - -      

חנוך דב מילביצקי: אדוני, בכל הכבוד ובלי לקחת ממך כלום, לא אתה זה שתגיד אם יש צורך מבצעי או לא

זאב שטח: לא, לא, ברור, ברור

זאב שטח:  אני רק רוצה להסביר מדוע יורד העניין של טביעת האצבע, ונירה רמזה על זה, אמרה את זה בדבריה

זאב שטח:  הייתה צעקה גדולה בקרב אנשים שוחרי פרטיות – בקרב מאמרים בעיתונים וזה – שהפרטיות תפגע והמאגר אולי ייפרץ, אם אתם זוכרים את הכתבות בתקשורת שטביעות אצבע זה דבר רע מאוד

זאב שטח:  ואז, סוג של פשרה כזה, אמרו אוקיי, אז פנים זה

זאב שטח:  אבל כמו שאני אומר, טביעת אצבע היא בדרגת זיהוי הרבה יותר גבוהה מפנים

זאב שטח:  אבל זה רק כתוצאה מ, נקרא לזה לחץ התקשורת או דעת קהל או דברים כאלה - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: הפיילוט לא אומר את זה, זאב, הפיילוט הראה דברים שונים

זאב שטח: שנייה, נירה לא נכון, אל תתווכחי איתי על ביומטריה, בבקשה

זאב שטח:  אני אומר לך שזה לא נכון, הפיילוט לא הראה שפנים יותר מדויק מאצבע, אוקיי? העניין הוא שרק בגלל לחץ התקשורת ודעת קהל שמא תהיה פגיעה בפרטיות, הפחידו את כל העולם שזה דבר רע מאוד

זאב שטח:  אני לא משוכנע שזה דבר רע מאוד ואני אומר שזה כן יעזור למבצעיות בהיבטים של ביטחון המדינה

זאב שטח:  לדעתי משטרת ישראל לא מבצעים, בזמנו משטרת ישראל הייתה לוחמנית מאוד בעניין של ביטחון המדינה וגם צה"ל וגם מוסדות אחרים

נירה לאמעי רכלבסקי: למה היא לא ביקשה להשתמש במאגר - - -     

זאב שטח: לא ביקשה, אני לא יודע למה היא לא ביקשה אבל אני אומר את דעתי כאן ברמה המקצועית ואני מאוד מוקיר את רועי פרידמן, שהוא גם ידידי ואנחנו מכירים אחד את השני

זאב שטח:  צריך, בוא נגיד זה אחד ואפס, צריך להסתכל על הדברים האלה במדויק זה לא איזה דיון ספרותי

חנוך דב מילביצקי: לכן כדי שלא נהיה במחוזות הספרות, אני אבקש לדיון הבא שיבוא גורם מוסמך מטעמכם ויסביר את הנושא הזה, נורא פשוט

קריאה: אני רוצה קצת להתייחס בגלל שדיברו - - -     

חנוך דב מילביצקי: שנייה, לפני שתתייחס אני מעוניין לשמוע את נציגי המשטרה, אם יש לכם פה מה להוסיף

גלעד בהט: צוהריים טובים, אני רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, בייעוץ המשפטי במשטרה

גלעד בהט:  גם אני ליוויתי את החוק מתחילתו, יש כאן צורך לקבוע תקנות

גלעד בהט:  היה צורך לקבוע תקנות כדי לאפשר למשטרה שימוש, הייתה אי-הלימה בין הבקשות שלנו לבין היכולת של משרד הפנים לתת תשובה

גלעד בהט:  אני אתן דוגמה אחת, זה לא מייצג את הכול אבל רק כדוגמה: כדי לעשות שימוש בנתונים לצורך זיהוי אנחנו צריכים מיידיות, כדי לא להשאיר, חס וחלילה, אדם מעוכב או חס וחלילה יותר, עצור מאחר ואין לנו זהות שלו

גלעד בהט:  אני מדבר על מה שהיה לפני כמה שנים, כשביקשנו תקנות ולא – אם המענה הוא מענה שהוא מוגבל לשעות עבודה מסוימות ולא נותן מענה לא בשבתות, לא בחגים ולא אחרי שעות העבודה, אז מבחינתנו יש בעיה איתו

גלעד בהט:       היו מספר לך ושובים של הצעות-תקנות שהלכו וחזרו בינינו לבין משרד הפנים, לצערי עד היום זה לא הבשיל

גלעד בהט:  אני חושב, שוב אני לא איש ביומטריה, אני יודע מניסיוני לפחות ש – נכון להיום אני חושב שאמצעי טביעות האצבע מדויק הרבה יותר מנושא של אפשרות לזהות פנים

גלעד בהט:  ברור לי שיש קפיצת מדרגה, זה לא 2016 ו-2015, שם זה היה באמת פער אדיר אבל גם היום אני חושב שכך פני הדברים

גלעד בהט:  לראיה, אנחנו הגשנו הצעת חוק, לא בנושא הזה אלא בנושא של מצלמות מיוחדות, לגבי נושא שגם כלל אפשרות של הפעלת מצלמות כאלה

גלעד בהט:  עלו שם המון טענות לאי-דיוקים בנושא של זיהוי פנים

גלעד בהט:  עלו טענות, לא מצידנו, לאי-דיוקים בנושא של זיהוי פנים שיכולות להשפיע על כל מיני - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה זיהוי פנים במרחב הציבורי

גלעד בהט: נכון, נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: 	אתה לא ממש מקבל תמונה מסודרת - - -     

גלעד בהט: ועדיין אני חושב שיש יתרון גם היום

גלעד בהט:  בטח ובטח, חס וחלילה, שוב אני לא רוצה פה - - - זה כן אבל באירוע רב-נפגעים כאשר אין לך מקור זיהוי

גלעד בהט:  כמי שהיה בלא מעט פיגועים, יש לא מעט מקרים ואני באמת לא רוצה להרחיב, שהפנים לא ניתנות לזיהוי, לא נרחיב בעניין הזה

גלעד בהט:  מה שנשאר לך זה שתי אפשרויות, זאת אומרת שלוש אפשרויות למעשה: זה DNA – שאין לנו מאגר היום, DNA; זה נושא של שיניים – שגם לו אין מאגר; וטביעות אצבע

גלעד בהט:  אלה שלוש האפשרויות הכלליות לזיהוי, נאמר את זה כך, בהנחה שפנים זה לא אמצעי שאפשר לזהות אותו

גלעד בהט:  אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה

גלעד בהט:      אין לנו בעיה להציג את זה בצורה יותר מסודרת, מה המשמעות מבחינתנו של המאגר

גלעד בהט:  כמובן שבהתקיים שהמוסד הזה החליט שזה המצב, אנחנו הולכים רק על נושא של תמונות פנים, אנחנו מתיישרים

גלעד בהט:  אבל האם אנחנו מרוצים מזה? התשובה היא, לדעתי אנחנו נהיה בהפסד בסיפור הזה, בטח באירוע רב-נפגעים

גלעד בהט:  אני לא מדבר על אירועים אחרים, כשצריך לחקור אותם או אירועים כאלה או אחרים, אבל אני חושב ש - - - אני לא בטוח שאנחנו כמדינה נרוויח מזה

חנוך דב מילביצקי: שאלה: למה עד עכשיו – אלא אם כן לא הבנתי נכון – לא פעלתם ולא הלכתם לתקן את התקנות שהייתם צריכים כדי לאפשר לכם שימוש? וגם, מה השימוש שלכם במאגר הזה? כי אני מבין שזה לא שימוש נרחב מדי, בכלל

גלעד בהט: השימוש שיועד למאגר, יועד כשחוקק החוק לא כשהותקנו התקנות, דיבר על מספר אפשרויות: האחת במקרים של פשיעה, באירועי פשיעה דרך צו בית משפט, לקבל נתונים מהמאגר

גלעד בהט:  אפשרות אחרת הייתה לקבל נתונים ללא צו, לצורך זיהוי

נירה לאמעי רכלבסקי: לכול חקירת פשע אפשר בעיקרון - - -     

גלעד בהט: אני אומר

גלעד בהט:  יש למעשה כמה דרכים, העיקריות שבהן זה לצורך חקירת עבירות דרך בית משפט, לצורך חקירת עבירות וכמובן אפשרות נוספת לצורך זיהוי, כאשר אז לא מקבלים בדיוק את הנתונים אבל כן אפשר לבצע זיהוי

חנוך דב מילביצקי: כמה בקשות כאלה הוגשו?     

גלעד בהט: אני אומר עוד פעם, התקנות לא הותקנו בסופו של יום כך שאנחנו לא עבדנו - - -     

חנוך דב מילביצקי: כך שנכון להיום אתם לא יכולים בכלל

גלעד בהט: אנחנו לא עובדים עם המאגר היום, עם המאגר של משרד הפנים אנחנו לא עובדים היום

גלעד בהט:  אני אומר עוד פעם גם מניסיוני, גם בעבר העברנו כמה פעמים הצעות לטיוטה של תקנות, היו שם בעיות מהותיות

נירה לאמעי רכלבסקי: 	לא לכנסת, רק צריך - - -     

גלעד בהט: לא, לא, למשרד הפנים

איל קופמן: בתוך הממשלה כנראה

נירה לאמעי רכלבסקי: בכנסת לא התקבלה מעולם

גלעד בהט: לא, אבל בסדר

גלעד בהט:  כדי להעביר טיוטה צריך מוסכמה, אני לא יכול להעביר טיוטה על דעתי ובלי הסכמה של משרד הפנים, זה לא עובד

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק מבהירה ליתר ביטחון שזה לא משהו שהגיע והתעכב פה

איל קופמן: לא עוכב בכנסת

גלעד בהט:  את צודקת אבל בהחלט היו כמה ניסיונות, אני שותף לשניים מהם אבל היו יותר, גם אחרי שעזבתי את התפקיד הקודם שלי

גלעד בהט:  ובכל זאת אני אומר, אני חושב שלא נדע, שלא נזדקק, אבל אם יהיו אירועים בסדר גודל משמעותי מאוד של נפגעים, משמעותי מאוד, אנחנו כן נצטרך לתת מענה לסיפור הזה

גלעד בהט:  אני יודע שמתקיימות כל מיני עבודות, אני לא רוצה להרחיב עליהן כי זה לא – גם לא אצלנו, גם ברשויות אחרות, כדי להראות את הצורך בטביעות האצבע, אני מאמין שזה יבשיל וזה יגיע גם לוועדה הזאת

נירה לאמעי רכלבסקי: הנושאים האלה נידונו, כמובן שהחוק - - - רק אציין שכל השאלות האלה נידונו כשהחוק הונח בכנסת בפעם הראשונה ובאמת האיזון בהתחלה היה להשאיר את טביעות האצבע אבל יצאו לפיילוט ובעקבות הפיילוט חזרה הממשלה ואמרה אחרי שהייתה ועדה שישבה ובדקה את הנושא הזה, שהיא בכל זאת מוותרת

נירה לאמעי רכלבסקי:  אחרי שהיא עשתה את האיזון היא בכל זאת מוותרת על טביעות האצבע ועוברת לזיהוי תמונות פנים

נירה לאמעי רכלבסקי:  כלומר חשוב להבין שהיה כאן תהליך עמוק מאוד של ארבע שנות פיילוט ולאחר מכן – ובמקביל ועדה שליוותה את החקיקה הזאת

חנוך דב מילביצקי: כן, בסדר

חנוך דב מילביצקי:  שוב, זה שזה היה בעבר אני מבין, אבל אני לא חושב שהדבר הזה הוא עכשיו סוג של חסם או איזשהו משהו אחר

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, הממשלה יכולה תמיד להניח הצעת חוק חדשה

חנוך דב מילביצקי: נכון, ולכן הדבר הזה מבחינתי – שוב, אני רוצה להבין וזה מה שאני מבקש פה, האם יש איזשהו צורך מבצעי

חנוך דב מילביצקי:  אני אתייחס לזה אם יהיה

גלעד בהט: סליחה, עוד משפט אחד

גלעד בהט:  אחד החששות הגדולים כשהיו דיונים על החוק והתקנות - - - של פריצת המאגר, כמו ששמענו פה

חנוך דב מילביצקי: כן, אבל זה שאי-אפשר לפרוץ למקום זה לא אומר שבהכרח זה בסדר שהמידע מוחזק שם, אם אין בו צורך ממשי

גלעד בהט: נכון, תמיד הכול שאלה של איזונים, אני מסכים

גלעד בהט:  אבל כשמדברים על הפחד הגדול כמו שאמר פה - - -     

זאב שטח: זאב

גלעד בהט: זה היה באמת "זאב זאב"

זאב שטח: זה היה החשש, זה מה שאמרו

צבי דביר: מכיוון שאמרו, מדברים עלי כאילו כי אני מייצג פה בעצם את התנועה לזכויות דיגיטליות

חנוך דב מילביצקי: רגע, לא מדברים עליך, חכה

צבי דביר: לא, הוא אמר: ארגוני פרטיות

חנוך דב מילביצקי: לא, לא, אנחנו נגיע אליך

עמיר אריהן: אני רק רוצה להבהיר כי נשמעו פה הרבה דברים: טביעות אצבע יותר מדויקות, פחות מדויקות, יותר מדויק פנים

עמיר אריהן:  אני רוצה להבהיר, לקיום המטרה העיקרית של החוק, על פניו ניתן לעבוד עם פנים בלבד

עמיר אריהן:  זה החוק, זה מה שהציג השר, זה מה שאנחנו מציגים את לוחות הזמנים ליישומו

עמיר אריהן:  וזה למטרה העיקרית של החוק

קריאה: 	מה המטרה העיקרית של החוק?     

עמיר אריהן: וזה לא השתנה כרגע

עמיר אריהן:  כמו שציינתי, לבקשה שעלתה יום, כשבאו וביקשו מחיקה אוטומטית של טביעות אצבע ,יש משמעויות נוספות שעלו בעיקר בשנה האחרונה

עמיר אריהן:  והיות והשר רק נכנס לתפקידו, יהיה נכון וראוי לתת לשר להתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים, לבוא ולבחון, להחליט האם הוא רוצה להיענות לבקשה או לא להיענות לבקשה, ואם לא, כמובן להסביר למה

עמיר אריהן:  וזה יבוא ומן הסתם גם נעדכן את היושב-ראש בכל החלטה שלא תהיה

עמיר אריהן:  זה לא קשור למטרה העיקרית של החוק, וזה לא קשור בעצם למה שהגענו לפה היום

נעמה בן צבי: אם אפשר, הערה קטנה נוספת

חנוך דב מילביצקי: כן

נעמה בן צבי: בהמשך לדבריו של עמיר אריהן, כמובן אנחנו חושבים שהשר ראוי שיבחן, הוא שר חדש, זה בהחלט סביר

נעמה בן צבי:  רק משפט אחד לגבי המשטרה, עם כל הצורך של המשטרה במאגר הזה, כן או לא, המאגר הזה קיים כבר עשר שנים

נעמה בן צבי:  הוא מובצע ב-2013 ועשר שנים, עם כל הקשיים של שעות העבודה וכו', בעצם המשטרה לא קידמה את התקנות

נעמה בן צבי:  אני חושבת, אנחנו חושבים שזה בהחלט נושא שצריך לשים לב אליו אם רוצים לדון בשימושים המשניים

חנוך דב מילביצקי: בהחלט

חנוך דב מילביצקי:  כן

צבי דביר: אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות

צבי דביר:  אנחנו גם כן מלווים את החוק הזה הרבה זמן, והיועץ המשפטי שלנו הוא גם אחד מאלה שהגישו את הבג"ץ כנגד המאגר הביומטרי, בג"ץ שלא נדחה אלא נמחק בגלל ההתפתחויות הטכנולוגיות

צבי דביר:       אני אלך צעד אחד אחורה ואני אזכיר שהחוק הוא חוק להנפקת תיעוד חכם, לא חוק לאיסוף ביומטריה לצורך צרכי ביטחון

צבי דביר:  מהזווית הזאת הייתה תקופת הפיילוט הארוכה מאוד ואחרי זה את תקופת הוראת השעה הארוכה גם היא, ועכשיו אנחנו אפילו בתקופת הוראה שעה נוספת

צבי דביר:  בהן כל הוועדות ישבו ובאמת נתנו איזונים של הצורך לעומת הפגיעה

צבי דביר:       עכשיו הצורך זה: האם צריך את טביעות האצבע או ביומטריה אחרת לצורך הנפקת תיעוד חכם, כאשר המטרה הפורמלית היא מניעת הרכשה כפולה

צבי דביר:  אם באמת מגיע אלי בן אדם חדש למערכת שאף אחד לא מכיר אותו, אז זה שאני אקח ממנו טביעת אצבע ואשווה את זה למאגר לא יעזור כי הוא מעולם לא היה במערכת

צבי דביר:  וזאת בעיה של הרכשה ראשונית שזו בעצם הבעיה האמיתית של כל מערכות תיעוד כאלה

צבי דביר:       מה שנטען בעשור האחרון, בעצם מאז שהחוק נוצר, זה שקיימת תופעה של הרכשה כפולה כשבן אדם בא ומוציא תיעוד בשם אחד ואחרי זה בא ומוציא תיעוד בשם אחר, ואת זה אנחנו רוצים למנוע

צבי דביר:  לחלק הזה באה תקופת הפיילוט, בשביל למדוד את מספר הפעמים שבפועל התגלה מקרה של התרעה, שהבן אדם כבר היה במאגר ועכשיו הוא מוציא זהות בזהות אחרת

צבי דביר:  במהלך תקופת הפיילוט יצאו כל חצי שנה דוחות ובכל הדוחות האלה המספר של ניסיונות ההרכשה כפולה היה אפס

צבי דביר:  כשהסתיימה תקופת הפיילוט אז אלי לוי שנמצא פה, אמר שעד 2018 התגלו כשניים-שלושה מקרים של התחזויות מסוג הרכשות כפולות, ואחרי זה משום מה המספרים האלה כבר לא הוצגו

צבי דביר:  בעצם הפעם האחרונה שזה נבדק הייתה לפני שנתיים, בדוח של הממונה

צבי דביר:  אני מניח שאם הדברים לא השתנו, בשנה האחרונה גם כן התגלו מקרים בודדים עד אפסיים של ניסיונות הרכשה כפולה במערכת

צבי דביר:       כל האיזונים פה הם בעצם איזונים של צורך לעומת פגיעה, כשהפגיעה היא באמת פגיעה וירטואלית שאולי אנשים כמו זאב שטח לא מתייחסים לזה כאילו פגיעה בפרטיות

צבי דביר:  זה ערך וירטואלי, אולי ערך שלא תמיד צריך להתחשב אבל מה לעשות שזה כן ערך שלפחות לחלק מהאנשים, אני אחד מהם, הוא קצת חשוב

צבי דביר:  אני מקווה שאני לא היחיד פה

חנוך דב מילביצקי: אין ויכוח

צבי דביר: ולכן עוד פעם, כל הדברים האלה בסקירה של האם השימוש במידע מסוים הוא נדרש לצורך המטרה או לא

צבי דביר:  עוד פעם, ההגדרה זה המטרה שלפיה החוק חוקק, לא המטרה של בוא נאסוף DNA לצורך חקירת פשעים, זה יכול לפתור הרבה פשעים ועדיין אין חוק כזה למרות שזה אפשרי

צבי דביר:  עוד פעם אנחנו צריכים להסתכל לעומת המטרה של החוק

צבי דביר:      זו הייתה קצת הקדמה כי לא חשבתי לדבר דווקא על זה, אבל זה משהו שאולי באמת כדאי שוב לפרוס כי אם אנחנו שוב חוזרים לשאלה של הנחיצות

צבי דביר:  אנחנו שוב צריכים לשאול את השאלה שיוליה שאלה גם בדיון הזה וגם בדיונים הקודמים וכל פעם מקבלים תשובות מתחמקות, כמה מקרים של התחזות מסוג הרכשה כפולה התגלו? אז אמרו אפס, עכשיו זה מקרים בודדים עד אפסיים לשנה

צבי דביר:  מספר קטן מאוד מאוד מאוד מאוד, שאני מניח שכל אחד מהמאודים האלה – שמספר המקרים הוא קטן ממספר המאודים שנאמרו

צבי דביר:       גם עכשיו כשאנחנו רוצים להמשיך באמת את – בעצם הרשות יוצאת למכרז שלישי כבר, סליחה, לקניית מערכת שלישית

צבי דביר:  דרך אגב הייתה מערכת להב, עכשיו מגן ותהיה, לא יודע, משהו בנון כנראה

צבי דביר:  השאלה מבחינת הדרישות של המערכת זה באמת בהתאם למה היא צריכה לגלות, האם היא צריכה למנוע מספר של שני מקרים בשנה? האם בשביל זה אנחנו צריכים להוציא עכשיו 20 מיליון דולר? בשביל מערכת חדשה של חברה שמוכנה להקים את המערכת

צבי דביר:      אבל אני רוצה בכל זאת להחזיר את הדיון למה שהוא נפתח איתו, שזה באמת שאלת טביעות האצבע, כי זו שאלה פרקטית מאוד שבאמת משפיעה על כולנו

צבי דביר:  בהוראת השעה הקודמת מי שלא הסכים לתת טביעות אצבע ואני כאן אסביר לזאב, טביעות האצבע תמיד יהיו בתוך התעודה, גם אלה שבוחרים שלא לתת את טביעות האצבע

צבי דביר:  זה לא, לא לתת אותן לתעודה, לתעודה זה יישמר שם, אלא לא לתת אותן למאגר הביומטרי

צבי דביר:  זה ההבדל היחיד

צבי דביר:  כלומר כל הדין הוא על המאגר ולא על התעודות עצמן, כששם כל הביומטריה תישמר

צבי דביר:  אין על זה ויכוח, זה דבר שהוא בסיס ומוסכם כאן על הרוב

זאב שטח: השאלה האם אתה יודע להפריד ביניהם

זאב שטח:  אתה מדבר ברמה התיאורטית ומציג איזשהו טיעון של - - -     

צבי דביר: אני מדבר לפי מה שהחוק אומר כרגע ומה שנמצא כרגע בפועל

זאב שטח: אתה מציג פה טיעון של הרכשה כפולה ואתה עונה לעצמך, אתה אומר זו הסיבה ואני עונה לעצמי שלא צריך את זה

זאב שטח:  זו לא הרכשה כפולה - - -     

חנוך דב מילביצקי: חבר'ה, חבר'ה

צבי דביר: אני לא עונה לעצמי, אני כאן - - -     

זאב שטח: רק שנייה, רק שנייה

חנוך דב מילביצקי: מה שמך, תזכיר לי? צבי?     

צבי דביר: צבי דביר

חנוך דב מילביצקי: כן, צבי

זאב שטח: זה, זה - - -     

חנוך דב מילביצקי: לא, לא, לא

חנוך דב מילביצקי:  יש לנו מליאה שמתחילה עוד מעט ולכן אני מעונין לשמוע את צבי עד הסוף, כן

צבי דביר: אני רוצה באמת לדבר על הנושא, שהוא הנושא הפרקטי של טביעות האצבע במאגר

צבי דביר:  כאשר באמת עד עכשיו, עד בעצם לפני שנתיים, לפני שנה, סליחה, ברירת המחדל הייתה שבן אדם שלא נותן טביעות אצבע מקבל תיעוד בעל תוקף מקוצר של חמש שנים ומי שמוכן מקבל תיעוד בעל תוקף של עשר שנים

צבי דביר:  כאשר השינוי המשמעותי היה בעקבות כל הוועדות המקצועיות שהיו והמליצו שלא צריך את טביעות האצבע לצורך קיום מטרות החוק

צבי דביר:  מעתה והלאה לא תהיה שמירה של טביעות האצבע במאגר

צבי דביר:       עכשיו השאלה היא באמת פרקטית, למה אנחנו צריכים את טביעות האצבע שכבר נמצאות במאגר? כלומר אוקיי, יכול להיות שיש כאן בעיות טכניות לעשות delete על הנתונים האלה ואני מניח שזה משהו שאפשר לעשות, רובוט שיילחץ על ה-keyboard על delete, delete, שבע מיליון פעם בשביל למחוק את הרשומות האלה

צבי דביר:       הנקודה היא שברגע שהחלטנו שכבר לא צריך את טביעות האצבע במאגר ולכאורה לכל בן אדם יש את הזכות לבקש את המחיקה שלהן, אנחנו בעצם בבעיה שהתקנות לא עודכנו לחלוטין לדבר הזה

צבי דביר:  אם בן אדם ירצה לבקש עכשיו, תמחקו את טביעות האצבע שלי או תאריכו לי עכשיו את התיעוד מחמש שנים לעשר שנים כי בדיעבד כבר לא היה צריך, הייתי - - - אל תוציאו לי תיעוד חדש, תאריכו את התיעוד הקיים בעוד חמש שנים

צבי דביר:  התקנות עכשיו דורשות ממנו בעצם לעשות פרוצדורה של הנפקת תיעוד מחדש

צבי דביר:  זו פרוצדורה שהיא לא נדרשת אלא פשוט תקנונית בגלל שזה מה שקיים כרגע בתקנות

צבי דביר:       זאת אומרת שאם אנחנו נשנה את התקנות ככה שבן אדם יוכל פשוט לבקש ואם התיעוד שלו רק בן חמש שנים, אז אפילו אפשר לעשות את זה גם כן - - - כמו שבזמנו הייתה הארכה של דרכון או הארכה של רישיון נהיגה, שלא צריך בכלל להגיע כי זו הארכה מתוך התוקף המקורי

צבי דביר:  אפשר לעשות את זה אפילו בלי ליצור עומס חדש על לשכות האוכלוסין, הבן-אדם פשוט יכול לבקש או באופן אוטומטי כשהוא מגיע הוא מקבל את זה בלי לעבור הרכשה מלאה

צבי דביר:  זו רק שאלה של עדכון התקנות ואני חושב שזה משהו שהוועדה פה באמת יכולה לקדם, לתקן את התקנות האלה בשביל שבאמת כל הבירוקרטיה העודפת לא תהיה

צבי דביר:      אני אגיד עוד שבעצם בדיון לפני שנתיים היה דיון פה בוועדה אצל יעקב אשר, ושם ראש הרשות הביומטרית דאז, אברהם מינץ, אמר שמבחינתו אם תתקבל החלטה, תוך שנה וחצי ניתן למחוק את טביעות האצבע

חנוך דב מילביצקי: אתה מדבר על לוחות הזמנים כרגע? כי לוחות הזמנים הן לא לדיון

חנוך דב מילביצקי:  לוחות הזמנים, ברגע שהם מוסכמים פה על שני הצדדים האלה אין מה לדון בהם, אוקיי?      

צבי דביר: אני לא מדבר על לוחות הזמנים לקיים את תהליכי הרכש שיש להם לוחות זמנים שהוצגו

חנוך דב מילביצקי: כן

צבי דביר: אני מדבר על השאלה הטכנית, לא הטכנולוגית של רכש חדש וכו', מערכת חדשה

צבי דביר:  אלה השאלה הפרקטית של - - - אנחנו רוצים לתת אפשרות למחוק את טביעות האצבע, מה שאומר שאם ייתנו לי הוראה, יהיה אפשרי לעשות את זה גם אם הליכי הרכש לא הסתיימו

חנוך דב מילביצקי: צבי, אם לא הבנת נכון את מה שאמרתי קודם אני אחזור

חנוך דב מילביצקי:  בדיון הבא שנקיים אני אשמע את ההתייחסות של משרד הפנים לנושא הזה ואחרי זה אנחנו נדבר על למחוק או לא למחוק, ואיך

חנוך דב מילביצקי:  עד שאני לא שומע את ההתייחסות הנושא הזה, איך אומרים במשפטית, יישאר בצריך עיון, בסדר?     

צבי דביר: כן, אל תשכח שכרגע החוק הקיים מאפשר לכל בן אדם שמגיע להגיד אני רוצה תיעוד - -      

חנוך דב מילביצקי: נכון ובזה אנחנו לא נוגעים

חנוך דב מילביצקי:  אני לא אוסר על מישהו לבקש חלילה, אבל צעדים אופרטיביים יותר, אקטיביים יותר, לפני שאנחנו נתקדם אליהם, אם, אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד הפנים וזה יהיה בדיון הבא

צבי דביר: בסדר, מה שאני אומר הוא שבעצם המגבלה פה היא בסך הכול של התקנות ולא של הטכנולוגיה או של המערכת, אלא פשוט התקנות כרגע מקשות על משהו שכבר לכאורה הוא זכות של כל בן אדם לעשות

צבי דביר:  אני חושב שבנקודה הזאת אני אסיים

חנוך דב מילביצקי: תודה רבה

חנוך דב מילביצקי:  כן

מיכל בלאו אור: אני מייעוץ משפטי ליחידת הממונה

מיכל בלאו אור:  אני רק רוצה לתקן שזה לא רק תיקון לתקנות, נדרש גם תיקון של חוק

חנוך דב מילביצקי: אוקיי

חנוך דב מילביצקי:  כן

עירית ויסבלום: וזה לא רק עניין כזה, יש הרבה השפעות טכנולוגיות והשפעות על הלשכות

עירית ויסבלום:  עם כל הכבוד, מר צבי דביר יכול לבוא ללשכות, לראות את התהליכים, לבדוק מה ההשלכות הטכנולוגיות, התהליכיות ואחר כך להגיד דברים, מה אפשר ומה אי-אפשר

חנוך דב מילביצקי: בסדר, זו עמדתו, הכול בסדר

צבי דביר: אם אתם פוגעים בתקנות, שאפשר להאריך לחמש שנים נוספות בלי להגיע ללשכה, אז זו החלטה שצריך לתקן אותה

עירית ויסבלום: לא, לא, אי-אפשר, אי-אפשר

חנוך דב מילביצקי: צבי, אנחנו לא שם כרגע, לא שם כרגע

חנוך דב מילביצקי:  כן, רצית להגיב כמו שראיתי

אלי לוי: בקשר לזה שהוא אמר שאפשר להאריך את התוקף של המסמכים, אי-אפשר, אין דבר כזה

אלי לוי:  ולא, אי-אפשר להאריך לא את ה- - - את הדרכון בוודאי שלא כי זה בניגוד להנחיות של - - - אי-אפשר

אלי לוי:  ברגע יש תוקף הוא בשבב, אי-אפשר להאריך אותו וגם את תעודת הזהות, אי-אפשר להאריך את התוקף

צבי דביר: אני אבהיר את עצמי, להאריך זה לא אומר שמקבלים מראש אלא שהבן-אדם נותן בקשה מרחוק ולא צריך להגיע ללשכה בשביל להאריך

צבי דביר:  כל האופרציה מבחינתו שקופה כי מגיעה אליו בדואר ההארכה

חנוך דב מילביצקי: הבנתי

אלי לוי: אין חיה כזאת, אין, אין

צבי דביר: לרישיון הנהיגה שלי זה מה שקרה, הסתיים הרישיון וקיבלתי בדואר חדש

אלי לוי: אין דבר כזה, זה לא רישיון, זה לא רישיון, הוא מטעה

חנוך דב מילביצקי: בסדר, הכול בסדר, כרגע אנחנו לא שם

חנוך דב מילביצקי:  עוד מישהו?     

זאב שטח: אני רוצה להגיד משהו אחד, שהנימוק פה שנאמר בתחילת דבריו של צבי על ה-enrollment, על ההרכשה, כן? זה לא השימוש של ביומטריה

זאב שטח:  השימוש של ביומטריה, אני בא פעם אחת, עושה הרכשה ואחר כך המדינה וכל המוסדות יודעים לעשות verification, זאת אומרת וידוא

זאב שטח:  המטרה של ביומטריה איננה רק למצוא אדם שמתחזה בהרכשה לשתי דמויות שונות

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה מה שהחוק קבע, זאב, זה מה שהחוק קבע

זאב שטח: רגע נירה, את מפריעה לי בכל פעם, תקשיבי רגע

חנוך דב מילביצקי: היא לא מפריעה לך, היא מחדדת ומדייקת נקודות

זאב שטח: אדם, קרה איזה אירוע, אנחנו רוצים לעשות, לוודא שזו באמת טביעת האצבע

זאב שטח:  לא ההרכשה היא המטרה, המטרה היא הווידוא

זאב שטח:  מובן בין הרכשה לווידוא? אנחנו באירוע שיש מיליוני אירועים

חנוך דב מילביצקי: מובן

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אספר לך שהחוק הזה נפתח בהתרעה של משטרת ישראל על אלפי זיופי זהויות והצורך באימות זהות

זאב שטח: זה יעזור ב - - - מה שמלינובסקי אמרה, שגנבו לה וכל זה, אם היא תלך לכיוון פנים יותר יגנבו לה ויותר קל לזייף זהות, זהו

חנוך דב מילביצקי: גבירותי ורבותיי, הכול בסדר

חנוך דב מילביצקי:  יש עוד מישהו שדחוף לו להגיד משהו עכשיו?     

גלעד בהט: רק לא לשכוח שתעודת זהות רגילה, לא ביומטרית, עדיין קיימת

חנוך דב מילביצקי: ברור

צבי דביר:  והזיופים הגדולים קורים שם, שלא נתבלבל

חנוך דב מילביצקי: נכון, ברור לגמרי

צבי דביר: הזיופים הגדולים קורים באמצעות מכונת פקס, כשאתה שולח ייפוי כוח נוטריוני שאף אחד לא יכול לאמת, ככה גנבו שטחים בארץ

חנוך דב מילביצקי: כן, רצית עוד משהו?     

רועי פרידמן: חידוד אחד כי פתאום אני – עלה בי ספק אולי הדיון, מה שהצעתי לא היה ברור

רועי פרידמן:  בעת חידוש תיעוד יש תמונת פנים עדכנית שנכנסת למאגר, כלומר הנושא של aging פתור כי יש תמונת פנים עדכנית

רועי פרידמן:  לוודא

חנוך דב מילביצקי: מעולה

חנוך דב מילביצקי:  קודם כול, תודה רבה לכולם

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו נתכנס לדיון נוסף

חנוך דב מילביצקי:  בני, כן, בבקשה

בני פרץ: אני רק רוצה לשאול שאלה

בני פרץ:  הם טוענים שהאדם צריך לבקש שיוציאו את טביעת האצבע שלו וכאשר עושים, מבצעים לו את זה – זאת אומרת אם יש לו דרכון והוא לעשר שנים, הוא, נשארו לו שמונה שנים או חייבים להחליף לו את הכול? אם אתם מחליפים לו את הכול, אתם לא אומרים פה האם הוא ישלם על הדרכון מחדש אם הוא לא זה - - - את זה אתם לא אומרים

בני פרץ:  למה האזרח צריך לבוא ולהגיד? למה לא יגידו לו יש לך את האפשרות?      

חנוך דב מילביצקי: זה בדיוק מה שאנחנו נדבר עליו אחרי שאני אשמע את עמדת משרד הפנים לגבי הנושא של טביעת האצבע

בני פרץ: הם לא אומרים כספית, לא אומרים כספית ולא אומרים גם על הטרטור של האזרח כל חמש שנים לבוא לתת להם תמונה, גם ככה לא מספיקים לתת דרכונים פה

חנוך דב מילביצקי: אין על זה ויכוח

בני פרץ: יש עוד דבר אחד, זה נושא טביעת האצבע

בני פרץ:  הלוא אנחנו יודעים היום לענייני הוויזה לארצות הברית, הם דורשים לתת להם מאגר של טביעות אצבע של אזרחים

חנוך דב מילביצקי: נכון

קריאות: נכון

אורי אריאל: לא נכון

בני פרץ: נו, תיקחו, תיתנו

בני פרץ:  כן, כדי להכניס הם מבקשים את זה, כדי לתת לך לבוא ללא ויזה

בני פרץ:  אני יודע, את זה שמעתי

אורי אריאל: זה לא נכון

חנוך דב מילביצקי: בסדר

חנוך דב מילביצקי:  בני, תודה רבה, זה כרגע לא הנושא

חנוך דב מילביצקי:  אחרי פרסום דוח המבקר בנושא הזה ואחרי קבלת עמדת משרד הפנים, ואני מניח לקראת מועד פקיעת התוקף של התקנות, אנחנו נתכנס שוב ואנחנו נמשיך את הדיון הזה

חנוך דב מילביצקי:  בסדר? תודה רבה לכולם

חנוך דב מילביצקי:  ישיבה זו נעולה