הוועדה למיזמים ציבוריים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 9, 2023-05-02 00:00

אוהד טל: בוקר טוב לכולם

אוהד טל:  אחרי שישבנו אתמול באולם הרחב, באולם נגב, אנחנו מתכנסים היום בחדר צפוף יותר

אוהד טל:  מבלי לבזבז זמן מיותר, אנחנו ניכנס ישר להקראה

אוהד טל:  אני רק מזכיר את נוהל ההתדיינות כאן בוועדה, שהוא מכבד, מסודר ולא נכנס אחד לדברי השני

אוהד טל:       חברינו ממשרד האוצר מוזמנים להתחיל להקריא

אוהד טל:  אנחנו בפרק 22, סעיף א'

עמיהוד שמלצר: פרק ג': פעילותם של בעל רישיון ובעל אישור מאת הרשות     22

עמיהוד שמלצר: 	עיסוקים נוספים של חברת תשלומים     

עמיהוד שמלצר: מצא יושב ראש הרשות כי עיסוק נוסף של חברת תשלומים, לרבות הפעלת מערכת תשלומים כאמור בסעיף קטן (א), צפוי לפגוע במילוי חובותיה או ביכולת הפיקוח של הרשות, לפי חוק זה או לפי חוק שירותי תשלום, או בעניינם של לקוחותיה של חברת התשלומים, או מעורר חשש ממשי לניגוד עניינים בפעילותה, רשאי הוא לאסור, בהחלטה מנומקת בכתב, על חברת התשלומים לעסוק באותו עיסוק נוסף ככלל או במקרה מסוים, או להורות על תנאים לעיסוק כאמור

עמיהוד שמלצר:  הוראה כאמור הנוגעת להפעלת מערכת מבוקרת, בשל פעילותה כמערכת מבוקרת, לא תינתן אלא בהסכמת הנגיד

עמיהוד שמלצר:      ככלל, לא נקבע איחוד עיסוק לגבי חברת תשלומים ולכן היא יכולה לעסוק בעיסוקים נוספים

עמיהוד שמלצר:  יחד עם זאת, יש מקרים שעיסוקים נוספים עלולים להביא או לפגיעה בלקוחות או לפגיעה ביכולת הפיקוח או ניגוד עניינים ובהכרח עוסקים סעיפים קטנים (א) ו-(ב)

עמיהוד שמלצר:  סעיף קטן (א) עוסק לדוגמה בחברת תשלומים שמנהלת חשבנות עו"ש, תשלום ללקוחות שלה, ובמקביל היא מפעילה מערכת תשלומים להעברת כספים בין מנהלי חשבונות

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת, יש לה שני כובעים – פעם אחת, כובע ללקוחות שלה ובכובע של מפעילה את מערכת התשלומים היא נותנת שירות למתחרים שלה

עמיהוד שמלצר:  קיים חשש בכובע כמערכת תשלומים למתחרים שלה, היא אולי עשויה לפעול לא בניגוד עניינים אלה תפלה אותם לרעה ועל מנת להתמודד עם מצב כזה, בסעיף קטן (א) ניתנת סמכות לשר לקבוע תנאים שבהתקיימם חברת תשלומים לא תוכל לעסוק בהפעלת מערכת תשלומים לנותני תשלום אחרים

עמיהוד שמלצר:  בסיפה מובהר שאם השר ירצה לקבוע שהיות המערכת מבוקרת, עצם היות המערכת מבוקרת, זאת אומרת, מערכת שהוכרזה על ידי הנגיד כמערכת מבוקרת ומפוקחת על ידו, אם השר ירצה לקבוע את הנסיבה הזאת כנסיבה שבעקבותיה חברת התשלומים לא תוכל לעסוק במערכת תשלומים, לנסיבה כזאת נדרשת הסכמה של הנגיד על מנת שלא לפגוע בסמכות הנגיד להכריז על מערכת מבוקרת

עמיהוד שמלצר:      בסעיף קטן (ב) נותנים סמכות רחבה ליושב ראש הרשות לאסור על חברת תשלומים ספציפית לעסוק בעיסוק מסוים, אם הוא מצא שיש בעיסוק ההוא, כמו שאמרנו, פגיעה בלקוחות, פגיעה ביכולת שלו לפקח, או חשש ממשי לניגוד עניינים

עמיהוד שמלצר:  הסמכות היא ספציפית לגבי חברת תשלומים מסוימת ובנסיבות הספציפיות שלה

איתי עצמון: זה בלי קשר גם אם יש תקנות שהשר קובע לפי סעיף קטן (א) וגם אם לא

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:  כפי שהסברנו אתמול, הבחינה הזאת יכולה להיות, ולרוב היא תהיה, גם במסגרת התוכנית העסקית שיגיש מבקש רישיון לרשות ושם, בתנאים של הרישיון, ניתן יהיה לקבוע הוראות לגבי זה

עמיהוד שמלצר: אשראי אגב פעולת תשלום יינתן על ידי חברת תשלומים כאמור בסעיף קטן (ג) בכפוף להתקיימות כל התנאים האלה:     

עמיהוד שמלצר: האשראי ייפרע בתוך תקופה שלא תעלה על 12 חודשים ממועד מתן האשראי

עמיהוד שמלצר: תנאים נוספים שקבע השר לעניין מתן אשראי אגב פעולת תשלום, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עימה, ובהתייעצות עם המפקח על נותני שירותים פיננסיים

עמיהוד שמלצר: על אף האמור בסעיפים קטנים (ג) ו–(ה), הייתה חברת תשלומים בעלת רישיון למתן אשראי או בעלת רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי, יחולו עליה הוראות חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים גם לעניין מתן אשראי אגב פעולת תשלום

עמיהוד שמלצר: מתן אשראי, הרמת כספים ושירותי כספומט, זה שירות של משיכת כספים או הפקדת כספים מכשיר ממוכן, שירותי כספומט שכולנו מכירים, הם שירותים אינהרנטיים לפעילות של חברת תשלומים

עמיהוד שמלצר:  לדוגמה, כולנו מכירים את האפשרות לשלם באמצעות כרטיס אשראי בתשלומים

עמיהוד שמלצר:  הספק מקבל את מלוא הכסף והלקוח משלם למנפיק בתשלומים

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת, לא את כל התשלום אלא במספר תשלומים

עמיהוד שמלצר:  זה אשראי

עמיהוד שמלצר:  האפשרות לשלם במטבע ישראלי עבור מוצר שנמכר בחוץ לארץ, לצורך העברת התשלום נדרשת כאן פעולת המרה וכן אפשרות למשיכה והפקדה של מזומן

עמיהוד שמלצר:  כל אלה הם חלק הכרחי משירותי תשלום ועל מנת לצמצם ברגולציה, ובדומה לרגולציה האירופאית, אנחנו פוטרים חברות תשלומים שרוצות לעסוק בשירותים האלה ופוטרים אותן מצורך ברישיון כפול לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים

עמיהוד שמלצר:        חברה שתרצה לעסוק במתן אשראי או בדברים אחרים הם לא נכללים בגדר של אשראי אגב תשלום או המרת כספים אגב פעולת תשלום, היא תצטרך רישיון ייעודי מהמאסדר, מרשות שוק ההון

עמיהוד שמלצר:       הסעיף קובע מה זה אשראי אגב תשלום

עמיהוד שמלצר:  זה אשראי לרבות מסגרת אשראי

עמיהוד שמלצר:  כלומר, מסגרת אשראי זאת העמדת האפשרות לקחת אשראי לפני המימוש שלה, המימוש שלה מתפתח לפי החלטה של המשלם, ושעומדת בתנאים הבאים: התנאי הראשון הוא שהאשראי ניתן כשירות נלווה ואגב העברת כספים למוטב אחר, לדוגמה, רכישת מוצר בתשלומים, אגב פעולת התשלום, אגב העברת התשלום לחשבון אחר, ניתן לתת אשראי

עמיהוד שמלצר:  מה זה מחריג? אתה לא יכול לתת אשראי להעביר כסף לחשבון של המשלם שהוא נשאר שם כיתרת זכות והמשלם הוציא אותו כרצונו

עמיהוד שמלצר:  זה יכול לצאת רק כאשר המשלם מעביר את הכסף למישהו אחר ואנחנו מדגישים כאן שזה למישהו אחר

עמיהוד שמלצר:  זה לא יכול להיות לאותו חשבון של המשלם – כדי למנוע מעקף – וגם לא יכול להיות לצורך העברת תשלום שהיא לצורך משיכת מזומן

עמיהוד שמלצר:  שוב, אנחנו מגדרים כאן את היקף האשראי שחברת תשלומים יכולה לעשות במסגרת פעילות הרישיון שלה כחברת תשלומים

עמיהוד שמלצר:  זה לא מונע מחברת תשלומים לקבל רישיון כנותנת אשראי ולעסוק במתן אשראי רחב יותר

עמיהוד שמלצר:       התנאי השני הוא שהאשראי ניתן לתקופה מוגבלת, 12 חודשים

עמיהוד שמלצר:  זאת עוד דרך לגדר את היקף האשראי

עמיהוד שמלצר:  משכנתא, אף אחד מאיתנו לא לוקח משכנתא בהיקפים של מיליונים ל-12 חודשים אלא למספר שנים רבות יותר

עמיהוד שמלצר:  נדרש שיהיה לחברת התשלומים הון עצמי מותאם וכן תנאים נוספים שתקבע הרשות      בסעיף קטן (ה) מובהר שלרשות יש סמכות לקבוע הוראות ספציפיות למתן הוראות לגבי הפעילויות האלה שמוסדרות בחוקים אחרים וגם סמכות של פיקוח ואכיפה

עמיהוד שמלצר:      בסעיף קטן (ו) אנחנו מדברים על מצב שבו יש חברת תשלומים שרוצה לעסוק באשראי רחב יותר

עמיהוד שמלצר:  במקרה כזה היא תצטרך לקבל רישיון נותן אשראי או רישיון של מתווכת בחברה בעלת רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי

עמיהוד שמלצר:  במקרה כזה, מכיוון שהיא כבר מפוקחת על ידי מפקח העיקרי של האשראי, גם המפקח לעניין אשראי אגב תשלום, לא תהיה הרשות אלא המפקח על שירותים פיננסיים מוסדרים

עמיהוד שמלצר:      בסעיף קטן (ז) ובדומה להוראות הרגולציה האירופית, על מנת להבחין בין בנק לבין חברת תשלומים, אנחנו רוצים לקבוע, מוצע לקבוע שחשבון תשלומים לא ייתן ריבית או תשואה אחרת שנגזרת מהזמן שבו מופקדים הכספים

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  הערות

משה שמיר: לובי 99

משה שמיר:  נכון להיום בחשבונות הבנק של הציבור יושבים כחצי טריליון שקלים שמקבלים ריבית אפס

משה שמיר:  חברי הכנסת בוועדת הכספים מנסים כבר חצי שנה לפתור את העיוות הזה

משה שמיר:  כאן החוק נותן פתרון ואנחנו לא רואים שום הגיון לאסור על חברת תשלומים לשלם ריבית על היתרות שיושבות אצלה

משה שמיר:  רק לסבר את האוזן, הבנקים עצמם מרוויחים תשעה מיליארד שקלים בשנה מחשבונות העו"ש שהם לוקחים ומפקידים בבנק ישראל ללא סיכון

משה שמיר:       כאשר אנחנו מסתכלים על דברי ההסבר, מה הרציונל שעומד מאחורי הדבר הזה, רשום שם להבטיח שחברת התשלומים לא ממנפת את הכספים המנוהלים

משה שמיר:  אין שום קשר בין מינוף הכספים לבין תשלום ריבית, מה גם שבחוק החוק אוסר מינוף

משה שמיר:  ההסבר השני שהכסף מיועד לתשלום ולא לחסכון

משה שמיר:  ריבית היא לא רק על חסכון אלא זה גם על שמירה על ערך הכסף ואני לא חושב שחברת תשלומים תיתן פיקדונות לשנתיים-שלוש וארבע

משה שמיר:       הסבר נוסף הוא שזה דומה לדירקטיבה האירופאית

משה שמיר:  הדירקטיבה האירופאית היא בשביל לפתוח את השוק לתחרות כדי שיבואו שחקנים מבחוץ להתחרות בפנים

משה שמיר:  מה שהאיסור הזה אוסר, הוא מגן על השחקנים הקיימים בתוך השוק

משה שמיר:  בנוסף, אנחנו רואים ש פייבוקס עושה את זה

משה שמיר:  לפני כמה חודשים היא יצאה בקמפיין וגייסה לקוחות אחרי שהבטיחה ריבית

משה שמיר:  אתמול פורסם שאפל, הארנק של אפל, גייס מיליארד דולר בארבעה ימים על כך שהוא ישלם ריבית על פיקדון

משה שמיר:  אנחנו לא מבינים את הרציונל שעומד מאחורי הדבר הזה, מה גם שיש כאן הסבר שלהרחיב את זה מהפעילות הבנקאית

משה שמיר:  גם מתן אשראי לצורך רכישה ל-12 חודשים, זאת פעילות בנקאית

משה שמיר:  לדעתנו צריך לבטל את האיסור הזה, לאפשר לחברות לתת ריבית על הפיקדונות

משה שמיר:  גם אם זה לא תואם למודל העסקי, זה יכול להיות טריק שיווקי

משה שמיר:  אני נותן ריבית, כך אני מגייס לקוחות, ריבית לחודש, לחודשיים, לשלושה חודשים

משה שמיר:  אפשר להגביל את זה ל-12 חודשים אבל אי אפשר להיכנס לתוך המודל העסקי ולהגיד שזה מודל עסקי לא ישים כמו שאנחנו שמענו כאן הסברים מאנשים שיושבים סביב השולחן הזה

משה שמיר:  לדעתנו האיסור הזה צריך להתבטל

משה שמיר:  תודה

ענת סביצקי ביינהורן: לגבי סעיף (ד)

ענת סביצקי ביינהורן:  זה בעצם אשראי אגב העברת כספים, אגב תשלום, הגם שהוא במרחב נמוך

ענת סביצקי ביינהורן:  יש כאן פוטנציאל לזה שחברה תיתן אשראי בסכומים מאוד מאוד גבוהים ללא רישיון, בעצם בתום הרישיון

ענת סביצקי ביינהורן:  זה בעייתי

אוהד טל: משרד האוצר

מיכאל בן דהן: רפרנט פיננסים, אגף תקציבים

מיכאל בן דהן:  אני אתייחס לדברים שאמרו לובי 99

מיכאל בן דהן:  החוק הזה – ואני מזכיר, זה חלק מהתכליות המרכזיות – אנחנו רוצים שיהיו כאן גופים שייכנסו ויתחרו במערכת הבנקאית באופן ישיר

מיכאל בן דהן:  אני גם אומר שממה שאנחנו מכירים בעולם, החוויה שתהיה ללקוח, בסופו של דבר היא תהיה מאוד דומה למערכת הבנקאית

מיכאל בן דהן:  יהיה חשבון עו"ש, תהיה אפשרות להוציא כרטיס אשראי, לקבל כספים ודברים כאלה

מיכאל בן דהן:  אבל אנחנו לא עושים כאן בנקים

מיכאל בן דהן:  אנחנו כן מאחדים את פעילות עם רגולציה ייעודית, כשהרגולציה הזאת, המטרה שלה היא להבטיח את כספי הלקוחות

מיכאל בן דהן:  יש כאן איזשהו איזון בין מצד אחד הרצון שלנו להבטיח תחרות ומצד שני אנחנו לא רוצים לעשות כאן איזושהי אלטרנטיבה לרישיון הבנקאי, איזושהי פרצה לעשות פעילות בנקאית שהיא לא הדרך אותה עושים היום

מיכאל בן דהן:  הרעיון לשלם ריבית על הכספים שיושבים, זאת כבר המהות של המערכת הבנקאית

מיכאל בן דהן:  היא מגייסת כספים מהציבור, משלמת, גם אם זה מספר קטן – היא עדיין משלמת על הכספים האלה, ואיתם נותנת אשראי

מיכאל בן דהן:  החברות האלה, וזה בהתאם לדירקטיבה האירופאית, אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל, אנחנו מכריחים אותן לא לתת ריביות כדי להבטיח שהן לא הופכים לבנקים מתחת לאף של הרגולטורים ובעצם עושים מעקף לרישיון הבנקאי

רם בן ברק: אבל אז הלקוח מפסיד

רם בן ברק:  הוא שם את הכסף עכשיו בחברה כזאת שנותנת לך אשראי במקום בבנק, בבנק אתה מקבל ריבית וכאן אתה לא מקבל ריבית

רם בן ברק:  מה האינטרס שלי לשים את הכסף שם?     

מיכאל בן דהן: המוצרים שהחברות האלה מציעות הם לא פיקדונות

מיכאל בן דהן:  זה לא שאני סוגר את הכסף ויכול לפרוע אותו עוד תקופה מסוימת ועל זה אני מקבל ריבית אלא אלה חשבונות עו"ש

מיכאל בן דהן:  היום אני לא מכיר שנותנים ריביות על חשבונות עו"ש, אולי לקוחות מאוד מאוד גדולים, וזאת גם לא המטרה

מיכאל בן דהן:  המטרה היא שיהיה לי מקום לשמור את הכסף ולעשות תשלומים

רם בן ברק: זה כדאי להכניס לחוק ההסדרים, לא? שייתנו ריבית על עובר ושב

מיכאל בן דהן: זה תחום מאוד מאוד מורכב

מיכאל בן דהן:  כבר היינו בהרבה מאוד דיונים בכנסת ושר האוצר גם מתעסק בנושא הזה

משה שמיר: ההגדרה של בנק זה מתן אשראי על בסיס צרכים של פיקדונות

משה שמיר:  זו ההגדרה של בנק

משה שמיר:  אם הוא מקבל פיקדונות ומשלם עליהם ריבית, זה לא בנק

משה שמיר:  אם הוא נותן אשראי על בסיס ההון העצמי שלו, כמו שכתוב כאן, זה לא בנק

משה שמיר:  אלה שתי פעילויות נפרדות

משה שמיר:       דבר שני

משה שמיר:  פייבוקס עשו את זה לפני חודש

משה שמיר:  פייבוקס הוא לא בנק

משה שמיר:  אולי הוא בבעלות בנק, הוא תאגיד בנקאי, אבל הוא לא בנק

משה שמיר:  אי אפשר להגיד שפייבוקס עצמו הוא בנק

משה שמיר:       גם לגבי הדירקטיבה האירופאית

משה שמיר:  המערכת הבנקאית בישראל, ומשרד האוצר הראה כאן גרף, היא עם הריכוזיות הכי גבוהה בעולם

משה שמיר:  אם יש פה מקום לייצר יותר תחרות, לפחות תגבילו לפיקדונות עד 12 חודשים כמו שאתם מגבילים לאשראי ואז יהיה אפשר לעודד את התחרות הזאת

משה שמיר:  שוב, יש כאן חצי טריליון שקלים שיושבים בבנקים עם אפס ריבית מהסיבה הפשוטה שהלקוח הוא לקוח שבוי ואין לו אלטרנטיבה להחזיק את הכסף במקום אחר ולקבל את הריבית הזאת

אמיר אוחנה: הקושי בבנק, לא קושי אלא זה המנגנון, זה שבינתיים הוא משתמש בכספים האלה שנמצאים אצלו בפיקדונות

אמיר אוחנה:  אנחנו נגיע כאן בהמשך לזה שחברת תשלומים בכספים של הלקוח, היא לא יכולה להשתמש בינתיים, היא שומרת אותם בנפרד, במקום שמור

אמיר אוחנה:  אם מחר היא תגיד שהיא נותנת כרטיס, שי למי שמחזיק כסף, טען את הארנק ומחזיק שם כסף, גם על זה נגיד שאסור? אם היא אומרת שמי ששם את הכסף בארנק, אני נותנת לו מה שדובר כאחוזים, שתיתן

אמיר אוחנה:  בסוף היא לא מסכנת את הכסף

אמיר אוחנה:  זה העניין בבנק

אמיר אוחנה:  העובדה שהוא פיקדון והוא משתמש בו

אליהו דלל: יש לי שאלה לאוצר

אליהו דלל:  הרי כולנו יודעים שהבנקים מרוויחים לא מעט כסף

אליהו דלל:  אנחנו יודעים שיש ריכוזיות בבנקים ויש פה איזשהו פתח מסוים, אפשר כמובן להגדיל אותו, שיהווה איזושהי תחרות מסוימת לבנקים

אליהו דלל:  חשבתם על זה? אם כן , איך עושים את זה?         

רועי פולקמן: בהמשך למה שאמרו חברי הכנסת, אחד הדברים שהסעירו כאן גם את הבניין הזה היה שלמרות עליות הריבית במשק שמייצרות רווחים אדירים למערכת הבנקאית, הציבור לא נהנה מזה

רועי פולקמן:  על זה חברי הכנסת דיברו

רועי פולקמן:  אתם גם כעסתם, בצדק, כי הריביות עולות ואני כצרכן לא נהנה מזה

רועי פולקמן:  כאן חידדו משהו, ואני אומר כאן לחברים מהאוצר, לא איך למנף - שזה המודל הבנקאי – את כספי הפיקדונות להשקעות וכולי, זה בנק, ברור, ואנחנו לא מייצרים כאן ערבוב, אבל יש כאן שתי אמירות

רועי פולקמן:  האחת, האם אתה שם את הכסף במקום שהוא חסר סיכון, שזו חלופה אחת אפשרית שדובר עליה כמו למשל בבנק ישראל

רועי פולקמן:  שנית, שאתה יכול לתת ריבית שהיא לא על בסיס מינוף הכסף הזה

רועי פולקמן:  לכן אתם ממילא רציתם לבחון מודל של פיקדונות במערכת חוץ בנקאית וזה נושא שנמצא על השולחן בכל מקרה

רועי פולקמן:  יכול להיות שיש כאן פתח ראשוני למנגנון שלא צריך לחסום אותו לגמרי בכפוף להגדרות

רועי פולקמן:  אולי צריך לחשוב עליהן, אני לא יודע מה הפתרון, אבל בוודאי זה לא מעביר אותנו למודל של בנק אם אנחנו לא לוקחים את כספי הפיקדונות לטובת מינוף

רועי פולקמן:  אנחנו לא נעשה את זה

רועי פולקמן:  זה ברור

רועי פולקמן:  אני לא חושב שמה שנאמר כאן רומז לזה

רועי פולקמן:  אבל יש כאן הזדמנות לפצח אירוע שאנחנו מדברים עליו כבר תקופה ארוכה

רם בן ברק: אני אמשיך את דבריך

רם בן ברק:  גם יכריח את הבנקים, כדי להיות אטרקטיביים, לתת ריבית על העובר ושב, מה שהיום הם לא עושים

רם בן ברק:  תהיה תחרות על הריבית

אליהו דלל: נכון

אליהו דלל:  תנסו לחשוב ליצור איזשהו משהו שכן יתחרה בבנק בסכומים אולי יותר נמוכים, כי הבנקים היום שולטים, אני לא רוצה לקרוא לזה מונופול, כל אחד נותן ריבית כזאת או אחרת, אבל אין ספק שכשאנחנו מסתכלים בשנה האחרונה עם עליית הריבית, הבנקים הרוויחו הרבה מאוד כסף בלי שעשו משהו וגם לא נתנו איזשהו דבר ללקוחות שלהם

אליהו דלל:  יש כאן איזשהו פתח מסוים שאני חושב שאפשר לחשוב עליו, לנסות לראות איך מפצחים את הקטע שבו הבנקים, אפשר להגיד שאין תחרות מולם

אליהו דלל:  הם לא מתחרים אחד בשני ואין בנקים חדשים

אליהו דלל:  זה איזשהו פתח שאפשר לחשוב עליו

אליהו דלל:  אפשר להגביל, אפשר ליצור תקנות, נהלים, סכומים מסוימים, אבל למה לא לאפשר את זה?     

אוהד טל: בנק ישראל, אתם רוצים להתייחס לזה?     

אילנית מדמוני: הפיקוח על הבנקים

אילנית מדמוני:  כמה תגובות

אילנית מדמוני:  משה, דיברת על אפל, המיזם של אפל-פיי – אגב, הוא בשיתוף פעולה של בנק - למעשה רק הייתה פלטפורמה של בנק כך שאנחנו מדברים על ריבית שבסופו של יום שולמה על ידי בנק

משה שמיר: מה זה קשור

אילנית מדמוני: זה מאוד קשור

אילנית מדמוני:  זה כמו פרסומת

אילנית מדמוני:  יש קו מאוד דק שמתחיל לעבור בין בנקים לחברות תשלומים

אילנית מדמוני:  אנחנו ניסינו ללמוד ממה שקורה בעולם, בעיקר ה-EMD, הדירקטיבה האירופאית וה-PSD, שתי הדירקטיבות האלה, ואנחנו רואים שגם שם יש איסור על מתן הטבות ואיסור על מתן תשלום ריבית

אילנית מדמוני:  למעשה כשאנחנו מתחילים לפרוט את הקו הדק בין חברת תשלומים שמבצעת תשלומים, מקבלת כספים מהציבור ומתחילה לאפשר אשראי אגב תשלום, אפילו מסגרות ל-12 חודשים - אמרה קודם הנציגה של מקס שזה יכול להיות גם בסכומים מאוד גבוהים ל-12 חודשים – וגם להתחיל לשלם ריבית על פיקדונות ולקחת פיקדונות, אז אנחנו מקבלים כאן בנק

אילנית מדמוני:  לכן באיזשהו מקום צריך לשמור

אילנית מדמוני:  או שמחליטים שעושים בנקים חדשים, ואגב, יש שני בנקים חדשים, אחד שכבר ממש פועל ומגייס

אילנית מדמוני:  הנושא היה בוועדת הכלכלה

אילנית מדמוני:  אנחנו רואים שכן יש התעוררות וצריך לדעת להבחין מתי אנחנו יוצרים בנק ומה היתרונות לבנק, הוא יכול להציע ריביות אבל יש לו רגולציה יותר כבדה, ומה היתרונות לחברת תשלומים שהיא רגולציה יותר קלה אבל היא גם מוגבלת בפעילות שלה

אילנית מדמוני:  צריך לזכור את זה לאורך כל הדיון כאן

אליהו דלל: אבל לצערי אין תחרות מול הבנקים

אליהו דלל:  אם הייתה תחרות, לא היינו יושבים כאן אבל אין תחרות מול הבנקים

אליהו דלל:  אין תחרות ביניהם

אילנית מדמוני: אחת הנקודות שאנחנו חושבים עליה וגם הרבה רפורמות של משרד האוצר עושה ויוצר, אנחנו יוצרים את זה במקטעים

אילנית מדמוני:  אחד הדברים שאנחנו שואפים שתהיה תחרות היא לא לקחת לחשבון בנק אחד שלם ולעבור רק מבנק אחד לאחר, אלא אנחנו מדברים הרבה על פריקות של מוצרים פיננסיים

אילנית מדמוני:  זאת אומרת, אני יכולה לצרוך את החשבון שלי באמצעות חברת תשלומים חדשה, לקחת אשראי מגוף שנותן אשראי, להנפיק כרטיס עם חברת כרטיסי אשראי אחרת, לפרק את כל המוצרים האלה וכך להתחרות

אימאן ח'טיב יאסין: ולשלם לכולם

אימאן ח'טיב יאסין:  אז לשלם לכולם

אילנית מדמוני: לא בהכרח

אליהו דלל: האדם הרציונלי הסביר וגם כשהוא משקיע בכל מיני חברות – בסוף הוא רוצה לרכז, הוא רוצה לדעת על דף אחד

אליהו דלל:  לא כל כך נוח לפרק את כל הדברים האלה

אילנית מדמוני: בשביל זה עשינו את הבנקאות הפתוחה

אילנית מדמוני:  לפני כמעט שנה נכנס החוק לתוקף, חוק שירות מידע פיננסי

אילנית מדמוני:  בדיוק בשביל זה כדי שמצד אחד אני אוכל לפרק את המוצרים הפיננסיים שלי ומצד שני אני עדיין אוכל לשמור על התמונה

רם בן ברק: למה אתם לא מחייבים את הבנקים לתת ריבית על עובר ושב? שוכב המון כסף של הציבור בבנקים שלא מקבלים עליהם כלום והבנקים לוקחים ריבית מבנק ישראל

אילנית מדמוני: אני לא מוסמכת לענות על זה

אילנית מדמוני:  אני אשמח לברר

אוהד טל: השאלה היא שאלה טובה ובמקומה אבל זה פשוט פחות הנושא של הדיון שלנו

אוהד טל:  אתה צודק אלא שזה לא נושא הדיון

משה שמיר: לגבי חציית קו בין כן בנק או לא בנק

משה שמיר:  זה צריך להיות אך ורק מנקודת מבט יציבותית שזה אומר שאם אתה חוצה איזה רף שאתה מתחיל לתת שירותים כמו בנק ויש לזה השפעה יציבותית, זה אומר שאם אתה פושט את הרגל אז הפיקדונות נמחקים, או שאתה משפיע על גופים אחרים, אז באמת יש פה בעיה

משה שמיר:  יש כאן בעיה שצריך לשים לב קו אדום ואי אפשר לתת למי שהתנהל כמו בנק בלי פיקוח של בנק

משה שמיר:  המקרה הזה אפילו לא דומה וזאת מהסיבה הפשוטה שהכספים שמורים בנאמנות ואין פה שום היבט יציבותי

משה שמיר:  אם אני יכול מצד אחד לתת אשראי על פיקדונות שהם יושבים בנאמנות ומצד אחד לתת אשראי עם ההון העצמי שלי, אני לא בנק ואין כאן שום חציה של קו אדום של בנק, ואין השפעה יציבותית, ואין סיכון של כספי הלקוחות

משה שמיר:  לכן האיסור הזה הוא אך ורק בשביל למנוע תחרות

שירלי אבנר: המחלקה המשפטית, בנק ישראל

שירלי אבנר:  אני מזמינה לקרוא את הדירקטיבות האירופאיות ואת האיסור המפורש שקבוע בסעיף 12 ל-EMD

שירלי אבנר:  יש ניתוח מאוד מאוד מעמיק

שירלי אבנר:  מתן ריבית או הטבות אחרות בגין פיקדון שיושב בגוף מסוים נחשב לפעילות בנקאית

שירלי אבנר:  יש לזה גם כן סיכונים מסוימים, יש לזה ניתוחים מאוד מקיפים ואני באמת מזמינה אתכם לקרוא

שירלי אבנר:  זה קצת חורג מהדיון כאן אבל זה בדיוק החשש

שירלי אבנר:  לכן נקבע במפורש שחברות התשלומים אינן יכולות לתת ריביות, לתת הטבות אחרות, בגין פיקדונות

שירלי אבנר:       אנחנו גם לא חושבים, זה נאמר כאן על ידי האוצר, החברות האלה לא אמורות להחזיק פיקדונות לאורך זמן

שירלי אבנר:  המטרה שלהן בהקשר של פריקות המוצרים היא לאפשר למעשה תשלומים

שירלי אבנר:  זה מוצר מאוד מסוים, מאוד ספציפי במקטע הזה של מה שאנחנו ראינו בארץ עד לאחרונה כחלק בלתי נפרד מהפעילות הבנקאית

שירלי אבנר:  יש מוצר מסוים שהופרד, הפעילות הופרדה וזו הפעילות הספציפית הזאת

שירלי אבנר:  כסף לא אמור לשב שם

שירלי אבנר:  הם לא אמורים להוות תחרות או פתרון או מענה או חלופה לפיקדון שמחזיק תאגיד בנקאי על כל הכרוך בזה

אוהד טל: משרד האוצר, התייחסות אחרונה ואחר כך נמשיך

מיכאל בן דהן: בהמשך לדברים של בנק ישראל

מיכאל בן דהן:  שוב, יש כאן הבחנה

מיכאל בן דהן:  החוק הזה כן מביא תחרות אלא שהוא מביא תחרות לא בעולם הפיקדונות ואנחנו מבינים שהעולם הזה הוא עולם כואב, יש בו בעיות תחרותיות ואנחנו עובדים על הדבר הזה

מיכאל בן דהן:  החוק הזה נוגע למוצרי תשלום ועו"ש ובגלל זה החברות האלה, הרכבנו את החקיקה באופן הזה

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  נמשיך

עמיהוד שמלצר: 23

עמיהוד שמלצר: 	מנגנונים לאבטחת מידע, ניהול סיכונם, הגנת סייבר והמשכיות עסקית בבעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות     

עמיהוד שמלצר: הרשות תקבע, בהוראות מאסדר, הוראות בעניינים האמורים בסעיף קטן (א), לרבות בעניין חובת מינוי בעלי תפקידים שיהיו ממונים על אבטחת מידע, ניהול הסיכונים, והגנת סייבר, וקביעת תנאי כשירות ודרישות הכשרה בעבורם

עמיהוד שמלצר:  בהוראות כאמור רשאית הרשות לקבוע דרישות שונות, לפי סוג הרישיון או סוג האישור, סוג שירות התשלום או היקף הפעילות ומאפייניה

עמיהוד שמלצר:      כפי שדיברנו, בתנאים למתן רישיון ופעילות של חברת תשלומים וגם פעילות של ייזום

עמיהוד שמלצר:  יש היבט טכנולוגי, יש היבט של סייבר והסעיף קובע חובה שלאותן חברות יהיו מנגנונים מספקים וסמכות לרשות לקבוע את המנגנונים ואת ההוראות לעניינים האלה, לרבות מינוי פונקציונרים ייעודיים בעלי תפקידים לעניינים האלה ותנאי כשירות להם

עמיהוד שמלצר:       24

עמיהוד שמלצר: 	שמירה והגנה על כספי לקוחות     

עמיהוד שמלצר: החזקת הכספים בחשבון הייעודי

עמיהוד שמלצר: (א1)	השר רשאי לקבוע בצו גוף נוסף על אלה המנויים בפסקאות (1) עד (4) להגדרה "גוף מנהל", לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה, ,ובלבד שהוא מפוקח על פי דין, לרבות לפי חוק איסור הלבנת הון

עמיהוד שמלצר: על אף האמור בסעיף קטן (א), הרשות רשאית להתיר לחברת תשלומים שלא להחזיק או להשקיע את הכספים שהתקבלו מלקוחותיה או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום, כולם או חלקם בחשבון ייעודי כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שחברת התשלומים עשתה ביטוח לטובת לקוחותיה או המציאה, לטובת לקוחותיה, ערבות של תאגיד בנקאי או של גוף מוסדי על הכספים כאמור להבטחות מלוא כספי הלקוחות שלא מוחזקים או מושקעים בחשבון ייעודי כאמור, להנחת דעתה של הרשות ובהתאם להוראות שקבעה לפי סעיף קטן (ז), בין השאר, במקרה של הליכי חדלות פירעון או פירוק בעניינה של חברת התשלומים

עמיהוד שמלצר:  ביטוח או ערבות לפי סעיף קטן זה לא יינתנו על ידי מי שקיבל היתר שליטה בחברת התשלומים, תאגיד שבשליטתו או תאגיד שבשליטת חברת התשלומים

עמיהוד שמלצר:  בסעיף קטן זה, "חברת תשלומים" – חברת תשלומים שסכום הכספים שהיא מנהלת או נדרשת להעביר אל לקוחותיה או מהם לצורך מתן שירותי תשלום, אינו עולה על עשרה מיליארד שקלים

עמיהוד שמלצר: כספים שהתקבלו מלקוחותיה של חברת התשלומים או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום, לא ישמשו למתן אשראי

עמיהוד שמלצר: הרשות תקבע, בהוראות מאסדר, הוראות לעניין אופן השמירה על כספי לקוחות לפי סעיף זה

עמיהוד שמלצר: חברות תשלומים מחזיקות בכספים של לקוחות ואחת מאבני היסוד של החוק הוא הסעיף הזה שקובע באיזה אופן יישמרו כספי הלקוחות על מנת להגן על הכספים ולהבטיח שיעבדו לטובת הלקוחות לרבות במקרים בהם חברת התשלומים היא עצמה קרסה למרות שהיא תקרוס, הכספים של הלקוחות לא יועברו לנושי החברה אלא יעבדו לטובת הלקוחות

עמיהוד שמלצר:  מרבית ההוראות כאן הן ברוח ההוראות שנקבעו ב-PSD, ברגולציה האירופאית וההוראות כאן הן אחת מההבחנות שבין בנק לבין חברת תשלומים

עמיהוד שמלצר:  בעוד שמאפשר לתת רגולציה מקלה יותר כללית לגבי חברת תשלומים, בעוד שבנק יכול לקחת את כספי הלקוחות ולהשתמש בהם, חברת תשלומים צריכה לשמור עליהם ולהגן עליהם והכספים האלה הם לא חלק מנכסי החברה

עמיהוד שמלצר:       האופציה הראשונה שמוצעת כאן היא שחברת התשלומים תצטרך לשמור את הכספים בחשבון ייעודי נפרד אצל גוף מנהל

עמיהוד שמלצר:  יש הגדרה לגוף מנהל

עמיהוד שמלצר:  עקרונית זה תאגיד בנקאי או גוף שיכול לעשות פעילות בנקאית בארץ או בחוץ לארץ, או לשמור אותו בחשבון השקעות ברמת סיכון נמוכה, שלא יהיה סיכון שהכספים יאבדו, וברמת נזילות

עמיהוד שמלצר:  כלומר, אפשרות של חברת התשלומים למשוך אותו ברמת נזילות גבוהה

עמיהוד שמלצר:  הרשות יכולה ותקבע הוראות לעניין זה

עמיהוד שמלצר:       סעיף קטן (ב) קובע במפורש הוראה חוקית שמתגברת על חוקים אחרים והוא נועד, כמו שאמרתי, למנוע מנושה חברת תשלומים להגיע לכספי הלקוחות אם חברת התשלומים נקלעת לחדלות פירעון

עמיהוד שמלצר:  הסעיף קובע שאם כספים נשמרו באופן שבסעיף (א), אז הם לא נחשבים ככספי החברה וכנכסי החברה והם נשארים לטובת הלקוחות, כמו שהסברנו

עמיהוד שמלצר:       האופציה השנייה להבטחת הכספים היא באמצעות ביטוח או ערבות לגבי מלוא כספי הלקוחות וכאשר הם מוטבים, מובהר כאן שהביטוח יהיה לגבי כל הכספים והמוטבים, גם בביטוח וגם בערבות, יהיו הלקוחות ולא חברת התשלומים

עמיהוד שמלצר:  חברת התשלומים שתבקש לשמור את הכספים באופן הזה תצטרך לקבל את אישור הרשות לשם כך והרשות תוודא שבאמת הכספים מובטחים בביטוח או בערבות, גם במקרה של חדלות פירעון של החברה

עמיהוד שמלצר:  בנוסף, האופציה הזאת תעמוד לחברת תשלומים שאינה גדולה וזאת על בסיס הנחה שחברת תשלומים גדולה יכולה להתמקח ולקבל תנאים טובים מהתאגידים הבנקאיים ולכן אין הכרח לאפשר להם את האופציה הזאת

איתי עצמון: מהיכן שאבתם את ההיקף הכספי של הפעילות שנקבתם כאן בסעיף קטן (ג)?     

מיכאל בן דהן: בדירקטיבה האירופאית אין סכום מסוים

מיכאל בן דהן:  שם זה לכל סכום

מיכאל בן דהן:  פה אנחנו כן הכנסנו סכום – שוב, מתוך הראייה הזאת וההבנה שאנחנו לא רוצים שזה יהיה בלתי מוגבל

מיכאל בן דהן:  הסכום הספציפי הוא איזון בין הרצון לאפשר תחרות גם של חברות התשלומים מול המערכת הבנקאית כי בסופו של דבר הן כן צריכות לקבל שירות מהמערכת הבנקאית, אז אנחנו נותנים להן אלטרנטיבה

מיכאל בן דהן:  מצד שני אנחנו לא רוצים שזה יהיה בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים ושבאמת חברות שפועלות בהיקפים משמעותיים לא ישמרו את הכספים במנגנונים האלה

איתי עצמון: מתי בעצם בוחנים את זה? כתבתם "שהסכום שהיא מנהלת או נדרשת להעביר"

איתי עצמון:  זה באיזושהי נקודת זמן?     

רוני בקמן: בכל רגע נתון

רוני בקמן:  כלומר, ברגע שהיא מתקרבת ל-10 מיליארד שקלים של כספים שמוחזקים עבור לקוחות, היא כבר צריכה להתכונן למצב שהיא מעבירה את הכספים לחשבון ייעודי

רוני בקמן:  היא יודעת את זה

רוני בקמן:  אנחנו כמובן גם נקבע בהוראות שלנו מה היא צריכה לעשות כשהיא מתקרבת לסכום הזה, איך היא כבר אז צריכה לפנות ולהתחיל לראות איך היא פותחת את החשבון הייעודי

איתי עצמון: אבל אם אחר כך הסכום עולה? כלומר, היא בעצם תקבל אישור לעשות ביטוח או ערבות לפי כללי הרשות ואם אחר כך הסכום הזה משתנה? כלומר, כל כמה זמן בוחנים את זה?     

מיכאל בן דהן: מדברים כאן על מלאי

מיכאל בן דהן:  לכן השינוי הוא תמידי

מיכאל בן דהן:  החברות האלה, גם יש ספים אחרים בחקיקה, בחוק הריכוזיות, כאשר קבעו ספים והחברות לפני שהן מגיעות לסף לוקחות איזשהו מרוויח ביטחון כדי להתכונן תפעולית למעבר הרף ועושות את ההתאמות הנדרשות

מיכאל בן דהן:  אין לנו דרך אחרת חוץ מלקבוע רף

איתי עצמון: זה כן יכול להשתנות

איתי עצמון:  לכן לא לגמרי הבנתי

רוני בקמן: אני גם אגיד שבדרך כלל על אירועים מהסוג הזה שהם בעלי משמעות מאוד גדולה עבור החברה, אנחנו מבקשים דיווחים מיידיים לרשות בשלב הרבה יותר מוקדם

רוני בקמן:  כלומר, אם יש לה גם צפי של היקפי פעילות על הקצב בה היא גדלה, אנחנו נבקש דיווח מוקדם

רוני בקמן:  כמובן שהיא לא יכולה לעבור את הרף

רוני בקמן:  כלומר, אם היא תגיע למצב כזה, היא תהיה בהפרה ולכן היא תצטרך להפסיק לקחת פיקדונות מהציבור

רוני בקמן:  אנחנו מבינים ואנחנו יודעים שהחברות האלה יודעות טוב מאוד להתמודד עם הסיטואציות האלה והרבה לפני כן כבר נערכות לפתיחה של חשבון ייעודי

איתי עצמון: להבנתכם ביטוח הוא ערבות, זה מספיק כדי לשמור ולהגן על הכספים של הלקוחות?     

רוני בקמן: זה קיים באירופה

רוני בקמן:  זה עובד באירופה

איתי עצמון: באיזה היקפים באירופה?     

רוני בקמן: כמו כאן

רוני בקמן:  בגלל שאנחנו הגבלנו את הסכום הזה ל-10 מיליארד, זה נכון, זה משמש בעיקר חברות בתחילת דרכן, שיש להן עוד קושי מול המערכת הבנקאית לפתוח את החשבון הייעודי, בעיקר ההיקפים הם נמוכים יחסית

רוני בקמן:  כלומר, אלה לא החברות הגדולות

רוני בקמן:  החברות הגדולות שאנחנו מכירים אותן ושוחחנו איתן, כמעט כולן מחזיקות חשבון ייעודי

רוני בקמן:  הביטוח עצמו, חוזה הביטוח עצמו אומר שהוא לטובת הלקוחות

רוני בקמן:  כלומר, כאשר מתרחש אותו אירוע ביטוח, הכסף מועבר לחשבון ייעודי שהוא לא החשבון של החברה

רוני בקמן:  כל הדברים האלה ייקבעו כמובן בהוראות הרשות ובצורה הזאת הכסף יהיה מוגן

איתי עצמון: כלומר, את אומרת שזה היתר שיכול להיות מוגבל גם בזמן, מן הסתם בהתאם להיקף הפעילות של החברה

רוני בקמן: הוא מוגבל מבחינת היקף הפעילות, בוודאי

רוני בקמן:  כן

רוני בקמן:  ברגע שהיא מתקרבת ל-10 מיליארד, אז כן

איתי עצמון: כבר ההיתר לא יהיה בתוקף

רוני בקמן: נכון

איתי עצמון: ומה לגבי הסמכות שאתם מבקשים לתת לשר האוצר בסעיף קטן (ד)? גם זה קיים בדירקטיבה?     

מיכאל בן דהן: סעיף קטן (ד), שם הדירקטיבה האירופאית, אין התייחסות לדברים כאלה

איתי עצמון: אני שואל בהיבט של הרחבה

איתי עצמון:  אמרתם שיש חשבון ייעודי, יש חריג של ביטוח וערבות בנסיבות מסוימות וכאן אתם מבקשים להרחיב עוד יותר

מיכאל בן דהן: נכון

איתי עצמון: אגב, גם בלי פיקוח פרלמנטרי

מיכאל בן דהן: הסיבה היא כי נחנו בעיכוב ניכר לעומת אירופה

מיכאל בן דהן:  מי שקצת מתעניין בתחום יודע שהם רוצים להוציא בשנים הקרובות איזשהו עדכון לדירקטיבה וכבר יש שיח ער לגבי זה ברגולציה האירופאית

מיכאל בן דהן:  המטרה שלנו כאן היא לא להישאר מאחור

מיכאל בן דהן:  כמו שעמיהוד אמר, זה באמת סעיף ליבה בחוק הזה מבחינת ההבדל בין החברות האלה לבין המערכת הבנקאית

מיכאל בן דהן:  דיברו כאן קודם על פיקדונות

מיכאל בן דהן:  ההבדל המרכזי בין החברות לבין המערכת הבנקאית הוא שהכספים שנמצאים בתוך חברת תשלומים, יש מנגנונים ששומרים על כספי הלקוחות

מיכאל בן דהן:  אצל הבנקים המנגנונים האלה ספציפית לא קיימים אלא יש מנגנונים אחרים להתנהל על הסיכונים שנובעים מזה שהכספים לא מובטחים ללקוחות

מיכאל בן דהן:  זה ההבדל המרכזי בין שני הגופים האלה

מיכאל בן דהן:  לכן כן חשבנו להוסיף כאן איזשהו סעיף גמישות שיאפשר לנו כן ללכת בעקבות הרגולציה האירופאית, גם כשהיא מתעדכנת, ולהציע עוד דברים לשמירת כספי לקוחות

עמיהוד שמלצר: נציין גם שזה יהיה בהסכמה של נגיד בנק ישראל שבין היתר אחראי על היישום

עמיהוד שמלצר:      שתי מילים על שלושת הסעיפים הבאים

אוהד טל: אנחנו נרגיש יותר בנוח עם הדבר הזה אם יהיה כאן פיקוח פרלמנטרי של ועדת הכלכלה

איתי עצמון: זה דבר שכן דורש דיון ציבורי

איתי עצמון:  בכל זאת, אתם הבאתם לכנסת חוק שקובע כלל וחריג

איתי עצמון:  אם אתם רוצים עוד להרחיב, אני חושב שזה כן דבר שצריך לעבור כאן

מיכאל בן דהן: זה נושא מאוד מאוד פרטיקולרי ומקצועי

איתי עצמון: כל כך מקצועי שאתם הולכים גם לרשות וגם הסכמת נגיד

איתי עצמון:  אלה תקנות של שר, התייעצות עם רשות ניירות ערך והסכמה של הנגיד

מיכאל בן דהן: נענה בהמשך

מיכאל בן דהן:  בסדר

מיכאל בן דהן:  נכניס הסכמה של ועדה

אוהד טל: מצוין

עמיהוד שמלצר: נשלים כמה מילים על הסעיפים

עמיהוד שמלצר:  נאמר כאן, אבל חברת תשלומים היא לא תאגיד בנקאי, היא לא יכולה להשתמש בכספים של הלקוחות שלה לטובת אשראי

עמיהוד שמלצר:  אנחנו מדגישים גם שקבלת פיקדונות שנעשים לפי הוראות שלנו, זאת גם הוראה שקיימת ברגולציה האירופאית, לא תיחשב כפיקדונות ולכן חברת תשלומים שתשמור על הכספים בהתאם להוראות החוק, יכולה לתת אשראי או אגב תשלום או אשראי תחת רישיון וזה לא ייחשב כתאגיד בנקאי

עמיהוד שמלצר:       בדיון הקודם הייתה דרישה שיהיה פרסום פומבי לגבי איזה מדינות ניתן יהיה לשים בהן כספים בתאגידים בנקאיים

איתי עצמון: אתה מתייחס להגדרה של גוף מנהל

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:  להגדרה של גוף מנהל

עמיהוד שמלצר:  אנחנו רוצים להוסיף שהרשות תקבע בהוראות מאסדר את רשימת המדינות הזרות שהיא מצאה שהדין והפיקוח לגבי הגופים המנהלים הוא מספק וחברות התשלומים תוכלנה לשמור את הכספים בגוף מנהל זר כזה

איתי עצמון: אנחנו נוסיף את זה כאן

עמיהוד שמלצר: כן

עמיהוד שמלצר:  זה יהיה פומבי בהוראות של המאסדר

קריאה: יש תיקון גם להגדרה

קריאה:  צריך להקריא אותו?     

איתי עצמון: זאת כבר התאמת נוסח

איתי עצמון:  ברמת המהות, אתם בעצם תקבעו, באיזו מסגרת? בכללים?     

רוני בקמן: בהוראות מאסדר שיפורסמו

איתי עצמון: את רשימת המדינות הזרות לעניין הזה

רוני בקמן: כן

ענת סביצקי ביינהורן: הייתה הערה שלנו

ענת סביצקי ביינהורן:  אנחנו מבקשים שזה לא תהיה רק רשימה של מדינות אלא אולי גם לאפשר קריטריונים נוספים

ענת סביצקי ביינהורן:  לדוגמה, תאגיד בנקאי שמדורג בדירוג השקעה BBB מינוס ומעלה

ענת סביצקי ביינהורן:  זה לא חשוב באיזו מדינה אם התאגיד עצמו הוא תאגיד שהוא מדורג

ענת סביצקי ביינהורן:  כלומר, הסמכות תורחב גם לקריטריונים של דירוג של התאגיד הבנקאי שבו נמצאים הכספים ולא רק המדינה

איתי עצמון: אבל זאת לא רק המדינה

איתי עצמון:  בהגדרה של גוף מנהל יש לך עוד פרמטרים

איתי עצמון:  זה בעל רישיון במדינה זרה שבה פועל הנתון לפיקוח של גוף מוסמך לפי דין לפקח על פעילות בנקאית ושאם הוא היה פועל בישראל, הוא היה מקבל רישיון

ענת סביצקי ביינהורן: זה בסדר

ענת סביצקי ביינהורן:  במלים אחרות זה תאגיד בנקאי

ענת סביצקי ביינהורן:  לא שמעתי את הנוסח שהם מציעים אבל לפחות ממה שנאמר עכשיו, הם מציעים שיקבעו כללים לגבי המדינות, כללים שנדע מראש איזה מדינות

איתי עצמון: זאת רשימה של המדינות

איתי עצמון:  אלה לא כללים

ענת סביצקי ביינהורן: רשימה של מדינות

ענת סביצקי ביינהורן:  אנחנו מציעים שמעבר למה שקבוע כאן יהיה גם קריטריון נוסף של תאגדים בנקאיים או תאגידים במדינות בהן מוגדרים שאילו הם היו בישראל, הם היו נחשבים תאגידים בנקאיים, בהם ניתן לשים כספים כאלה

ענת סביצקי ביינהורן:  למשל תאגידים שמדורגים בדירוג מעל – אנחנו מציעים – BBB מינוס ומעלה ולא רק המיקום של התאגיד אלא שאפשר גם אלטרנטיבית – לא במקום אלא גם, כאפשרות נוספת – להשקיע, לשים את הכספים בתאגיד שמדורג מעל דירוג מסוים

איתי עצמון: לאו דווקא באחת מהמדינות?     

ענת סביצקי ביינהורן: כן

ענת סביצקי ביינהורן:  זה יכול להיות במדינה אחרת

ענת סביצקי ביינהורן:  נניח מחליטים שאלה מדינות אירופה אבל - אני מייצגת את פייפל וזה תאגיד שיכול להיות שישתמש בסינגפור שהיא לא באירופה אבל שם זה כן נמצא בבנק שהוא מדורג מספיק גבוה

ענת סביצקי ביינהורן:  לכן אנחנו לא חושבים שנכון להגביל את הסמכות של רשות ניירות ערך רק למדינות מסוימות אלא גם דירוג של תאגידים בדירוג מעל סף שייקבע

ענת סביצקי ביינהורן:  אני לא רואה למה לא לאפשר גם את זה

רוני בקמן: אני חושבת שיכולת הבחינה של הרשות בהקשר הזה היא עושה רגולציה זרה שחלה על התאגידים הבנקאיים באותה מדינה

רוני בקמן:  כלומר, אנחנו כמובן נבחן את זה אבל מדינות כמו סינגפור, מערכת בנקאית חזקה, אין סיבה שהיא לא תהיה ברשימה

רוני בקמן:  לעומת זאת, יש חשש שמדינות שיש להן איזו היסטוריה או מצב קיים של חוסר יציבות, אם אנחנו נאשר אותן, גם ביכולת הבחינה שלנו, של הרגולציה שלהן, אני חושבת שאנחנו עלולים להגיע לתוצאות בעייתיות

רוני בקמן:      כמובן נשמח לשמוע פניות בנוגע למדינות שחשוב שנאשר אותן

רוני בקמן:  אנחנו תמיד עושים זאת

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  נשמע סביר

רן בייליס: BTB

רן בייליס:  שני תיקונים שאני אשמח אם נוכל לדון בהם

אוהד טל: מה זה BTB?     

רן בייליס: מפעיל מערכת תיווך באשראי

רן בייליס:  בסעיף קטן (ה), בנושא של כספים שהתקבלו מלקוחותיה של חברת תשלומים או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום, לא ישמשו למתן אשראי

רן בייליס:  אני חושב שחשוב כאן להוסיף בסיפה, במסגרת כל שירותי האשראי שהיא נותנת

רן בייליס:  זה לקוח מתוך דברי ההסבר

רן בייליס:  כלומר, בדברי ההסבר זה מצוין שזאת הכוונה כאן, אבל חשוב שזה יהיה בתוך החקיקה עצמה ולא יישאר רק בדברי ההסבר

רן בייליס:  יש לזה השלכות רוחב לסעיפים האחרים שאמרתם שזה יוחזק בניירות ערך, בפיקדונות ודברים מהסוג הזה שיש בהם איזשהו אלמנטים של מתן אשראי

רן בייליס:  רק כדי שזה יובהר

רן בייליס:       הדבר השני

רן בייליס:  אנחנו רוצים להיכנס לנושא בסעיף 24, השקעות הכספים בחשבון ייעודי המיועד להשקעה ובלבד שההשקעה תהיה בנכסים שהם ברמת סיכון נמוכה וברמת נזילות גבוהה והכול בתיאום להוראות שקבעה הרשות לפי סעיף קטן (ז)

איתי עצמון: לאיזה סעיף אתה מתייחס?     

רן בייליס: סעיף 24(א)(2)

רן בייליס:  אם אפשר גם כאן להרחיב את המונח לעניין זה נכסים, כספים ופיקדונות וניירות ערך כהגדרתם וכן מוצרי השקעה אצל נותני שירותים פיננסיים

רן בייליס:  משהו בסגנון הזה או בדמיון הזה

רן בייליס:  הכוונה כאן היא שזה לא יהיה מוגבל רק לדברים מהסוג הזה שייתנו עדיפות לבנקים ולניירות ערך אלא גם למוצרים כמו אצלנו, שזה נמצא אצל מפעיל מערכת תיווך באשראי ומניב הרבה תשואה וריבית

רן בייליס:      עוד הערה אחת קטנה אחרונה

רן בייליס:  יש סעיף אחר שאמרתם שאנחנו לא יכולים לתת את הריבית או הטבה ללקוחות מעצם ההשקעה בכספים שנמצאים בחשבון הייעודי הזה

רן בייליס:  בסעיף אחר קבעתם שהם יכולים להשקיע אותם בפיקדונות ואת הרווחים ואת ההפסדים שנוצרים כתוצאה מכך, הם שייכים - כך כתבתם בדברי ההסבר – לחברת התשלומים

רן בייליס:  כאן, שוב, זה לא צריך להישאר בדברי ההסבר

רן בייליס:  זה צריך לבוא בתוך החקיקה עצמה ולא להישאר בדברי ההסבר

רן בייליס:  זה חלק מאוד חשוב שרווחים אינם שייכים ללקוחות אלא שייכים לחברת התשלומים

מיכאל בן דהן: אני אשמח להבהרה לגבי ההערה השנייה שלך לגבי החשבון הייעודי

מיכאל בן דהן:  איזה סוגי השקעות אתה רואה לנגד עיניך שלא נמצאים כיום ואתה חושב?     

רן בייליס: אני רק אמרתי שהגבלתם את זה

רן בייליס:  יש דרך כניסה אחת ויכולה להיות דרך זה שאתם תתנו הוראות

רן בייליס:  הדרך השנייה היא סעיף קטן (ו) כשאתם בעצם הגבלתם את זה לפיקדונות ולכספים שמהם עלול להשתמע שאפשר לשים את זה רק בבנקים

רן בייליס:  יש מסלול אחד שהוא או חשבון ייעודי שלא נעשה איתו כלום ולחלופין אני אומר לכם תקשיבו, אני רוצה להשקיע את זה בניירות ערך ובדברים מהסוג הזה

רן בייליס:  חשוב שזה יהיה גם, המוצר ההשקעתי של נניח לדוגמה אצל מפעיל מערכת תיווך באשראי שמניב תשואה, שהם יוכלו להשקיע את זה, בהנחה שאתם חושבים שזה מוצר שהוא בעל סיכון נמוך

רן בייליס:  כמובן צריך לעמוד ברף הזה

רוני בקמן: הוא לא רק בעל סיכון נמוך אלא הוא צריך להיות גם נזיל

רוני בקמן:  אני חושבת שהכספים ומערכת תיווך לאשראי לא נהנים מנזילות גבוהה

רן בייליס: אני חולק עליך

רן בייליס:  הפרסומים שאת שומעת בחדשות שייכים לשתי החברות המתחרות שלי ולא שייכות לחברה אצלנו

רן בייליס:  הנזילות אצלנו מאוד גבוהה

מיכאל בן דהן: מה שהיא מתכוון לומר זה שיכול להיות שלא תהיה נזילות גבוהה ובגלל זה סוג ההשקעה הזה הוא פחות

מיכאל בן דהן:  אני גם אגיד שכרגע – לפחות מההיכרות שלנו – זה נוגע לאשראי צרכני ואשראי לעסקים קטנים, אשראי קמעונאי, שזה סיכון יחסית גבוה

מיכאל בן דהן:  הכוונה כאן בסעיף הזה – ושוב, זה בהתאמה לדירקטיבה האירופית - נכסים וסיכון מאוד נמוך

מיכאל בן דהן:  אנחנו מדברים על אג"ח מדינה

מיכאל בן דהן:  מדברים על פיקדונות בבנקים

מיכאל בן דהן:  הכוונה היא שהכספים יהיו מובטחים ללקוחות

מיכאל בן דהן:  אנחנו לא רוצים שהחברות ילכו ו"ישחקו" איתם בבורסה וישיגו תשואה מאוד מאוד גבוהה אלא ישמרו על הכספים

מיכאל בן דהן:  אנחנו כן נותנים להם את האפשרות הזאת כדי שהם לא יאבדו מהערך או ישיגו איזו תשואה מינימלית, שוב, בהתאם לריבית

רן בייליס: אני מבין, אבל התיקון בסעיף הקטן השני, אתם יכולים לשקול אותו? הסעיף הזה בסך הכול לקוח מדברי ההסבר עצמם

רן בייליס:  ההבהרה הזאת שבסיפה יתווספו רק המילים "במסגרת כל שירותי אשראי שהיא נותנת"

רן בייליס:  אלה מילים מתוך דברי ההסבר

רן בייליס:  זאת הבהרה מאוד חשובה

רן בייליס:  להוסיף "במסגרת כל שירותי האשראי שהיא נותנת"

אוהד טל: אני מציע שתעביר את זה בבקשה בכתב, גם לוועדה וגם למשרד האוצר

אוהד טל:  נשקול את זה ונחליט

שמואל תמיר: לובי 99

שמואל תמיר:  אני רוצה להסב את תשומת הלב שכמו שעכשיו קראנו, אותן חברות כן יכולות להשקיע את הכספים בחשבון ייעודי ובלבד שההשקעה – עבורן זאת השקעה – תהיה בנכסים שהם ברמת סיכון נמוכה

שמואל תמיר:  נכון, ברמת נזילות גבוהה

שמואל תמיר:  כתוב כאן שזאת לא קבלת פיקדונות כספיים כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי)

שמואל תמיר:  הם יכולים לקחת את הכספים שחונים אצלם, להשקיע אותם, נכון, השקעה בסיכון נמוך, הכול בסדר

שמואל תמיר:  היום הריבית היא לא כזאת נמוכה אבל הציבור, הכסף שחונה - אני לא מדברת על פיקדונות אלא על הכסף שחונה - ביתרת הזכות, על זה לא ישלמו ריבית

שמואל תמיר:  למה? כי אוסרים

שמואל תמיר:  לא נותנים לאותה חברת תשלומים לעשות את המודל העסקי שלה

שמואל תמיר:      אני יודעת שדיברנו על זה אבל חשוב שחברי הכנסת שאחר כך יושבים בדיונים אחרים על אותו נושא, יבינו שכאן אנחנו נכנסים למודל העסקי ואומרים להם אתם לא יכולים

שמואל תמיר:  אוסרים עליהם לעשות את זה

שמואל תמיר:  מותר להם להשקיע אבל אסור להם לתת לציבור כסף על העובר ושב

שמואל תמיר:  לא על פיקדונות אלא על העובר ושב

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  הערתך נרשמה

אוהד טל:  היו כבר התייחסויות לעניין הזה

אוהד טל:  אין מה לעשות, אנחנו עכשיו עוסקים בנושא שהוא חברות תשלומים ולא בדברים אחרים

אוהד טל:  במקומות אחרים אפשר לקיים את הדיון הזה, בשמחה רבה

אוהד טל:      הערות נוספות? אין

אוהד טל:  אנחנו ממשיכים

עמיהוד שמלצר: 25

עמיהוד שמלצר: 	דרישות לעניין הון עצמי, דוחות והגשת מסמכים     

עמיהוד שמלצר: בעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות יגישו לרשות דוחות, הודעות ונתונים על פעילותם לפי חוק זה בהתאם להוראות שתקבע הרשות בהוראות מאסדר

עמיהוד שמלצר:  הרשות רשאית לקבוע הוראות לעניין פרסומם לציבור של דוחות והודעות לפי סעיף קטן זה

עמיהוד שמלצר: בעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות, או מי שהגיש בקשה לקבלת רישיון או אישור מאת הרשות, לא יכלול בקשה, בדיווח, או במידע אחר שהוא מוסר לרשות, פרט מטעה

עמיהוד שמלצר:  לעניין זה, "פרט מטעה" - לרבות דבר העלול להטעות את הרשות וכל דבר חסר שהיעדרו עלול להטעותה

עמיהוד שמלצר: סעיף שגור בהרבה חוקי פיקוח

עמיהוד שמלצר:  חברת תשלומים תצטרך לעמוד בהון עצמו שתקבע הרשות

עמיהוד שמלצר:  הרשות יכולה לקבוע גם פיקוח אחריות מקצועית או בטוחה שהיא תצטרך לעמוד והוא יצטרך להעביר אליה דוחות ופרטים נוספים כפי שתקבע הרשות בהוראות

עמיהוד שמלצר:  מסמכים יצטרכו להגיש כמו שמגישים לרשות לפי חוק ניירות ערך באמצעות מערכת המגנה

עמיהוד שמלצר:       26

עמיהוד שמלצר: 	הוראות מיוחדות לבעל רישיון שהוא נותן שירות זר     הרשות רשאית לפטור בעל רישיון שהוא נותן שירות זר מהוראות שקבעה לפי סעיפים 23(ב), 25(א) ו-27(א)(4), כולן או חלקן, וכן להתנות פטור כאמור בתנאים אשר ייקבעו בתנאי הרישיון שלו לפי סעיף 6, אם שוכנעה כי הדין הזר המסדיר את עיסוקו של נותן השירות הזר במתן שירות תשלום או שירות ייזום בסיסי, לפי העניין, והפיקוח על עיסוקו כאמור נותנים מענה מספק בכל הנוגע לעניינים המוסדרים לפי אותם סעיפים, והכול תוך שמירה על עניינם של הלקוחות ולאחר ששקלה הרשות טעמים שבטובת הציבור

עמיהוד שמלצר:      סעיף דומה לסעיף שקבענו לעניין תנאים ברישיון

עמיהוד שמלצר:  אחד מהחידושים או אחת התכליות החשובות כאן בחוק זה לאפשר לחברות מחוץ לארץ, בעלי רישיונות מחוץ לארץ, לבוא ולפעול כאן בארץ בכמה שפחות חיכוך ובכמה שפחות שינוי ברגולציה מהרגולציה הקיימת שלהן בחוץ לארץ

עמיהוד שמלצר:  לעניין הוראות ספציפיות שהרשות יכולה לקבוע לפי הסעיף הזה, לדוגמה, שמפורטות בסעיף, הוראות לפי סעיף 23(ב) - לעניין הבטחת מידע, ניהול סיכונים, הגנת סייבר וכולי

עמיהוד שמלצר:  סעיף 25(א) – הון עצמי, ביטוח עצמי ובטוחה

עמיהוד שמלצר:  סעיף 27(א)(4) – עניין ממשל תאגידי של חברת התשלומים

עמיהוד שמלצר:  ככל שהרשות תראה שההוראות שקבועות ברגולציה הזרה לגבי אותו גוף הן הוראות מספקות ונותנות מענה לעניינם של הלקוחות ולאחר שהיא בחנה שהפיקוח על אותו גוף הוא מספק, הרשות תוכל לפטור מההוראות שלה אבל לחייב בהוראות של אותה רגולציה וזאת באמצעות קביעת אותן הוראות בתנאים ברישיון

עמיהוד שמלצר:      קיבלנו כאן הערה של הייעוץ המשפטי, של איתי, שזה לא מנוסח מספיק טוב וכי חייבים לקבוע את זה בתנאים ואנחנו נעדכן את הסעיף בדומה למה שעשינו בסעיף לגבי הפטור מהתנאים

עמיהוד שמלצר:  זה יוגש לוועדה

איתי עצמון: אני רק אומר שההחלטה על הפטור תהיה החלטה מנומקת בכתב

איתי עצמון:  לא מדובר רק על הדין הזר אלא גם הפיקוח והאכיפה לשקול לפי הדין הזר

איתי עצמון:  גם את זה הרשות תצטרך לבחון

איתי עצמון:  כמובן שהפטור יינתן Back to back	 לקביעת תנאים ברישיון בעניינים האלה, כדי לוודא שתהיה אכיפה יעילה

איתי עצמון:       נושא נוסף שביקשנו לבחון הוא נושא של פרסום

איתי עצמון:  אני חושב שדבר כזה כן צריך להיות פומבי

איתי עצמון:  גם אם לא עם פרטים ממש מזהים אבל שבעל רישיון שפועל כאן, צריך לדעת שניתן פטור מסעיף כזה וכזה בגלל שהוא פועל גם לפי דין זר במדינה מסוימת ואז בעלי רישיונות נוספים שפועלים באותה מדינה או לפי אותו דין זר יוכלו גם כן לבקש פטור

רוני בקמן: נכון

רוני בקמן:  באמת בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי, חשבנו שהמקום המתאים הוא המרשם אבל מבחינה זאת נוכל להמשיך לחשוב ביחד

רוני בקמן:  איזושהי רשימה של הפטורים שניתנו, כמובן הפטורים יפורסמו באופן כללי

רוני בקמן:  לא שמתייחסים לחברה ספציפית אלא למשל פטור שניתן למדינה שמפוקחת בהולנד בנושא ממשל תאגידי, כך שזה יהיה פומבי

איתי עצמון: גם מאיזה הוראות היא קיבלה פטור

רוני בקמן: כן

רוני בקמן:  בוודאי

רוני בקמן:  זה כן ייתן פומבי אבל לא יתייחס לחברה ספציפית

איתי עצמון: לא הבנתי

איתי עצמון:  באיזו מסגרת?     

רוני בקמן: אנחנו חשבנו על תיקון

רוני בקמן:  שלחנו לך

עמיהוד שמלצר: במרשם

עמיהוד שמלצר:  במרשם תהיה רשימה נוספת

עמיהוד שמלצר:  זה בסעיף 19

איתי עצמון: תגידו עכשיו את התיקון

איתי עצמון:  נשלב אותו במיקום המתאים

איתי עצמון:  תגידו ברמת המהות

איתי עצמון:  אנחנו נשלב את זה ברמת הנוסח בסעיף המתאים

אביטל קרופניק: רשות ניירות ערך

אביטל קרופניק:  הצענו את זה בסעיף 19 שעוסק במרשם

אביטל קרופניק:  סעיף קטן (ב)

אביטל קרופניק:  תיווסף פסקה (5): "בדבר פרטים כלליים בדבר פטור שניתן לפי סעיפים 21 או 26 לבעלי רישיון שהם נותני שירות זר"

איתי עצמון: אני לא בטוח לגבי פרטים כלליים

איתי עצמון:  אבל נדייק את זה

אביטל קרופניק: אין בעיה

אביטל קרופניק:  אפשר לדון בזה

נטע דורפמן רביב: כמו שהערתי לגבי סעיף 21

נטע דורפמן רביב:  יש עוד סעיפים שאנחנו חושבים שנותני שירותי תשלום זרים צריכים לאפשר לגביהם הקלות או פטורים

נטע דורפמן רביב:  זה לאו דווקא פטור אלא גם יכולה להיות הקלה

נטע דורפמן רביב:      סעיף שמאוד חשוב לנו שכן תהיה אפשרות להקלה זה סעיף של חובות הדיווח לרשות ניירות ערך, סעיף 20

נטע דורפמן רביב:  יש כאן חובות דיווח שבחברה שהיא חברה בין-לאומית, מאוד יכול להיות שיהיה קושי לעמוד בהן

נטע דורפמן רביב:  למשל, חובת הדיווח של נושאי משרה בבעל השליטה

נטע דורפמן רביב:  כאשר מדובר בגוף בין-לאומי, יכול להיות שהשולט הוא חברה בכמה וכמה דרגות מעל

נטע דורפמן רביב:  אני מייצגת את פיייפל

נטע דורפמן רביב:  פייפל היא חברה נסחרת בארצות הברית

נטע דורפמן רביב:  דרישה שנושאי משרה בבעל השליטה ייתנו דיווחים, היא דרישה שלא ניתן יהיה לעמוד בה

נטע דורפמן רביב:  ככל שיהיה פטור כמובן מהיתר שליטה, להבנתנו ממילא זה לא חל אבל במידה ולא יהיה פטור מהיתר השליטה כי זאת סמכות רשות ניירות ערך, זה דבר שמאוד חשוב לנו שתהיה אפשרות

נטע דורפמן רביב:      אני חושבת שבאופן כללי כאשר מדובר על נושא משרה בתאגיד שמקבל רישיון כתאגיד זר, צריך להבהיר בחוק שמדובר בנושא משרה על הפעילות בישראל מכיוון שיש כאן תאגיד שיש לו פעילות שהיא פעילות מחוץ לישראל ונושאי משרה שלא עוסקים בכלל בישראל, אנחנו לא חושבים שחובת הדיווח היא רלוונטית

נטע דורפמן רביב:  גם זה דבר שצריך להבהיר

נטע דורפמן רביב:  בכלל, באופן כללי, כאשר מדובר על פעילות, על ספים וכולי, זה לאו דווקא לעניין הזה

נטע דורפמן רביב:  אני חושבת שצריך להבהיר – אם לא לפרוטוקול, אז בחקיקה עצמה – שמדובר על פעילות בישראל

נטע דורפמן רביב:  כאשר תאגיד זר יקבל כאן רישיון, הוא ירשום – או שלא ירשום, כי גם בזה אפשר לתת הקלה כחברת חוץ – בוודאי שהפעילות שנעשית במדינות אחרות שהן תחת רישיון אחר ולא מערבות את ישראל, לא רלוונטית לחקיקה הזאת

נטע דורפמן רביב:  גם בהקשר של חובת דיווח, אנחנו חושבים שצריך להוסיף את סעיף 20

נטע דורפמן רביב:       גם סעיף 24, שמירה והגנה על כספי לקוחות, יכול להיות שירצו לתת הקלות או התאמות או פטורים מסוימים, משהו שלדעתנו צריך לאפשר לרשות ניירות ערך את הסמכות

נטע דורפמן רביב:      הערנו בפעם הקודמת – והבנתי שיש מענה – שבכל מה שקשור להוראות של רשות ניירות ערך, אני גם ביקשתי שזה יהיה בקשר להוראות של שר אוצר, גם שם אפשר יהיה לתת התייחסות ספציפית לתאגיד עם זרים

נטע דורפמן רביב:  זה ממש בהוראות

נטע דורפמן רביב:  ספציפית אנחנו חושבים שסעיף 20 וסעיף 24, גם סעיף 5ב, צריכים להיות בתוך הרשימה של ההוראות שניתן לתת לגביהם פטור ואם בוודאי מפרסמים, אם בוודאי שיקול דעת שבוחן שאין פגיעה – אז אנחנו לא רואים מדוע לא

איתי עצמון: אמרת סעיף 24?     

נטע דורפמן רביב: סעיף 24

נטע דורפמן רביב:  זה לאו דווקא פטור

נטע דורפמן רביב:  אפשר גם לתת הקלה

נטע דורפמן רביב:  יכול להיות שצריך יהיה לתת הקלה

נטע דורפמן רביב:      (היו"ר מטי צרפתי הרכבי, 10:05)     

מטי צרפתי הרכבי: האוצר רוצה להתייחס?     

נטע דורפמן רביב: כמובן אם שמירת הנכסים במקרה של סעיף 24 נעשית בהתאם לדין זר שתואם את שמירה על לקוחות וכל הקריטריונים של רשות ניירות ערך צריכה לעמוד בהם כדי לתת את ההקלה הזאת, את הפטור, אנחנו לא מבקשים להקל בזה

נטע דורפמן רביב:  אנחנו רק רוצים שלרשות ניירות ערך תהיה סמכות לפטור

נטע דורפמן רביב:      אנחנו הערנו שלמעשה על כל הוראות החוק צריך לאפשר לרשות ניירות ערך להקל או לפטור אבל ספציפית יש סעיפים שלדעתנו הם מאוד רלוונטיים

נטע דורפמן רביב:  כמו שאמרתי, הוראות הדיווח לפי סעיף 20, הוראות לשמירת נכסים וגם סעיף 5ב

מטי צרפתי הרכבי: מישהו מהאוצר רוצה להתייחס?     

רוני בקמן: אנחנו חושבים שנתנו מענה בעצם זה שנכניס לסעיף הכללי שמדבר על איך הרשות תקבע את הוראות מאסדר לפי החוק הזה, את סוג הגוף, מה שמאפשר לרשות להתייחס באמת לגוף שמחזיק ברישיון זר לשירותי תשלום

רוני בקמן:  אנחנו נבחן את הסעיפים הספציפיים שמתבקש מהם הפטור

רוני בקמן:  אני אגיד שהדיווח שמבקשים כאן פטור ממנו, זה דיווח שיש בו השפעה על הגוף

רוני בקמן:  יכולה להיות לו השפעה לא מעטה על הגוף כמו פתיחה של חקירה פלילית נגד בעל השליטה

רוני בקמן:  יש לה משמעות גם אם חברה היא בין-לאומית וגם אם חברה היא קבוצה של חברות

רוני בקמן:  אנחנו נבחן את זה

נטע דורפמן רביב: יש שם לא רק בעל שליטה

נטע דורפמן רביב:  מדובר גם על נושא משרה

נטע דורפמן רביב:  בהקשר הזה ביקשנו להסביר שנושא משרה זה נושא משרה לגבי הפעילות בישראל ונושא משרה ובעל שליטה, זאת סמכות להקל או סמכות לפטור

נטע דורפמן רביב:  יש כאן נושאים כאשר קובעים הוראה שלפעמים לא יכולים לעמוד בה

נטע דורפמן רביב:  אתם רוצים לעודד פעילות של גופים זרים בישראל

נטע דורפמן רביב:  בסוף צריך לזכור שישראל היא מדינה חשובה לנו אבל היא אחת החברות בשרשרת של עשרות חברות לפעמים בתאגיד בין-לאומי

נטע דורפמן רביב:  דרישת דיווח כזה על נושא משרה בחברה – זאת גם יכולה להיות כל אחת מהחברות – לרשות ניירות ערך והפרה שעשויה להיות מדרישה כזאת, היא דרישה שפשוט מאוד מאוד קשה, אם בכלל אפשר, לעמוד בה במבנים מסוימים

אורית שרייבר: אין מה לדון כרגע על סוגי ההקלות או סוגי הפטורים

אורית שרייבר:  צריך לשקול את זה בכובד ראש ואני לא בטוחה שזאת הסיטואציה שנכונה לפטור או להקלה אבל נוכל לחזור לזה בהמשך בהתאם לסמכויות של הרשות בין אם זו סמכות להתאמה בהוראות, בין אם אנחנו נבחר ונחליט – בעקבות ההערה שלך – להכניס כאן סעיפים נוספים

אורית שרייבר:  לגבי סוגים ספציפיים, בשלב הבא אנחנו כמובן נדון בהם

אורית שרייבר:      (היו"ר אוהד טל, 10:08)         

מיכאל בן דהן: אני אוסיף לעניין ואומר שההערה הזאת באמת עלתה אתמול וגם יצרנו קשר ואנחנו מתכוונים לשבת ולהבין את ההערות האלה יותר לעומק ואת הסיבות שאתם חושבים שצריך להקל בדברים האלה

עמיהוד שמלצר: 27

עמיהוד שמלצר: 	הוראות וכללים של הרשות     

עמיהוד שמלצר: טיפול בתלונות לקוחות ותיעודו

עמיהוד שמלצר: איתור מצבים של ניגוד עניינים בפעילותם של חברת תשלומים או יוזם בסיסי המפוקח על ידי הרשות, וטיפול בהם

עמיהוד שמלצר: הרכב הדירקטוריון, וכן מינוי ועדות דירקטוריון, מספר החברים בהן והרכבן

עמיהוד שמלצר: הגבלות לעניין מינוי דירקטור או חבר ועדת דירקטוריון, לרבות הגבלות בשל עיסוקיהם האחרים

עמיהוד שמלצר: המניין החוקי בישיבות דירקטוריון וועדת דירקטוריון

עמיהוד שמלצר: דרכי עבודתם של הדירקטוריון ושל ועדת דירקטוריון

עמיהוד שמלצר: סעיף כללי שנותן סמכות לרשות לקבוע הוראות ספציפיות מלבד הסמכות הכללית שלהם לקבוע הוראות לגבי אותם גופים

עמיהוד שמלצר:  יש כאן נושאים ספציפיים ומחדדים שהרשות תהיה סמכות לתת להם כאשר יש כאן הבחנה בין ייזום לבין חברת תשלומים בגלל אופי הפעילות של חברת תשלומים

עמיהוד שמלצר:  לעניין חברת תשלומים, אנחנו מוסיפים גם הוראות שהרשות תוכל לתת

עמיהוד שמלצר:  של חברת התשלומים

עמיהוד שמלצר:  יש כאן פירוט מאוד רחב, מה יהיה אופי ההוראות ונושאן

איתי עצמון: יש כאן סמכות שבשיקול דעת

איתי עצמון:  אין עניינים שאתם חושבים שצריכות להיות הוראות? כלומר, שצריכות להיקבע הוראות? למשל טיפול בתלונות לקוחות

רוני בקמן: מכיוון שהפעילות הזאת טרם החלה וגם אנחנו עדיין לא יודעים מה ייעשה על ידי החברות עצמן, אנחנו מעדיפים לראות קודם, להיווכח איך הפעילות מתנהלת ואז לטפל בבעיות או להקדים את המועד ולקבוע הוראות בהקשר הזה, אבל אנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת שלנו אם לא יהיה צורך ואין כאן בעיה לטפל בה

איתי עצמון: הערה נוספת לעניין סעיף קטן (ב)

איתי עצמון:  חשבנו שההסמכה היא קצת מצומצמת, בטח אם משווים להוראות שקיימות בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) לגבי עמלות

איתי עצמון:  חשבנו שכן צריך להסמיך את הרשות לקבוע גם הוראות לעניין איזושהי הצגה ברורה, מובנת ופשוטה ללקוח

איתי עצמון:  לא בטוח שצריך להעתיק את כל ההוראות שקיימות בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) אבל בכל זאת לעבות קצת את סעיף ההסמכה

איתי עצמון:  דיברנו על כך גם עם נציגי הממשלה וביקשנו להוסיף הסמכה כך שהרשות תקבע גם הוראות לעניין הצגה הוגנת ומובנת של העמלות ללקוח

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:  קיבלנו את עמדת הייעוץ המשפטי

עמיהוד שמלצר:  הוספנו סעיף שאני יכול להקריא אותו אבל הוא גם יופיע בנוסח הבא שיגיע לוועדה:      "הרשות רשאית לקבוע בכללים הוראות לעניין גביית עמלות בידי חברת תשלומים או בעל רישיון ייזום בסיסי ובכלל זה לגבי סוגי העמלות, שיעורן וכן לעניין הצגה הוגנת ומובנת שלהם ללקוח

עמיהוד שמלצר:  בכללים כאמור יכול שייקבעו הוראות שונות לפי סוג בעל הרישיון ומאפייניו"

עמיהוד שמלצר:      זאת אומרת, הרשות יכולה, יש לה סמכות רחבה לקבוע לגבי מה אפשר לגבות, איזה סכומים אפשר לגבות ואיך יציגו את זה בצורה שהלקוח יבין באופן ברור

שמואל תמיר: בהמשך לדברים של היועץ המשפטי לוועדה

שמואל תמיר:  אני מבינה את מה שאת אומרת, שאנחנו לא מכירים את הפעילות, אבל אולי כדאי להגיד שעד איזשהו מועד כן יקבעו הוראות לעניינים כמו טיפול בתלונות, שמירת מסמכים, איתור מצבים של ניגוד עניינים כי הבעיה יכולה להיות שעד שנגלה שיש בעיה עם כל הדברים האלה ואז רק הרשות תקבע את ההוראות, אנחנו נהיה כאן בבעיה

שמואל תמיר:  יכולים להיות לקוחות שיימצאו באיזושהי בעיה ועכשיו נצטרך לשמור מסמכים שאולי לא שמרו אותם ועכשיו איך נשחזר אותם

שמואל תמיר:  יכולים להיות מצבים של ניגוד עניינים שאנחנו כבר לא נוכל לפתור אותם

שמואל תמיר:  זאת אומרת, החוק לא נכנס לתוקף באופן מיידי ולכן אפשר לקבוע איזושהי תקופה שעד אליה כן יקבעו את ההוראות האלה

שמואל תמיר:  אלה הוראות מאוד מאוד חשובות שאי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל לאחור

נטע דורפמן רביב: אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 27(ב) לחוק לפיו רשות ניירות ערך מוסמכת לקבוע שיעור והיקף של עמלות

נטע דורפמן רביב:  אנחנו סבורים שזאת סמכות מאוד רחבה שלא ברור איזה כשל שוק קיים שבגללו המאסדר, הרגולטור, צריך להתערב בגובה העמלות, בשיעור העמלות

נטע דורפמן רביב:  זה משהו שדווקא יכול להרתיע גופים זרים מלהיכנס לישראל

נטע דורפמן רביב:  לדעתנו צריך לבטל את הסמכות הזאת ולחילופין לקבוע שהסמכות הזאת תהיה סמכות של שר באישור של ועדה של הכנסת ולא שפתאום נמצא את עצמנו בשוק שבו קובעים לנו מה העמלות, מה מותר לגבות, מה אסור לגבות, מה שיעור העמלות בלי הליך שהוא יותר משמעותי

נטע דורפמן רביב:       גם לא ברור לנו איזה כשל יש היום בתחום התשלומים שבגללו הרגולטור צריך לקבוע את גובה העמלות שייגבו ואיזה סוגי עמלות מותר לגבות וכולי

אוהד טל: התעריפון של הבנקים היום הוא באישור ועדה?     

עמיהוד שמלצר: לא

מיכאל בן דהן: היום יש עמלת סליקה צולבת שכן מפוקחת על ידי בנק ישראל

מיכאל בן דהן:  זה משהו שכבר קיים היום בשוק

מיכאל בן דהן:  כן, הסמכות הזאת היא סמכות למקרה קיצון

מיכאל בן דהן:  אנחנו במשרד האוצר האחרונים שאוהבים פיקוח מחירים והתערבות בשווקים ודברים כאלה, אבל יש כשלי שוק בהם כן נכון להתערב

מיכאל בן דהן:  אין לנו שום ציפייה - וגם רשות ניירות ערך יכולה להגיד את זה – לעשות שימוש תדיר בסמכות הזאת

מיכאל בן דהן:  זה באמת במקרים שבהם אין ברירה אחרת

מטי צרפתי הרכבי: לא צריך לדייק את זה? זה כתוב

מטי צרפתי הרכבי:  רשאית זה רשאית

מטי צרפתי הרכבי:  אם באמת זה מיועד למקרה קיצון

איתי עצמון: אני לא בטוח שזה מיועד ממש למקרה קיצון

מיכאל בן דהן: הכוונה במקרה קיצון היא כשיש בעיה אמיתית בשוק שזאת הדרך לטפל בה

מיכאל בן דהן:  מבחינת הסמכות, שוב, יש כאן עניין מקצועי שהתערבות בשווקים, לבוא ולקבוע מחירים ולקבוע על מה אפשר לגבות וממה לא, זה באמת מאוד מאוד מרחיק לכת

מיכאל בן דהן:  לכן הרשות תצטרך לנמק את זה באופן מלא לפני שהוא משתמשת בסמכות הזאת

מטי צרפתי הרכבי: בפני מי?     

רוני בקמן: בפני הציבור

רוני בקמן:  כל דבר שאנחנו קובעים, אנחנו קודם כל מפרסמים להערות ציבור, מקבלים את ההערות, עורכים שימוע

מטי צרפתי הרכבי: אולי זה צריך להיות מפורש

רוני בקמן: אלה ההליכים

נטע דורפמן רביב: בעיניי ההשוואה היא לא השוואה נכונה

נטע דורפמן רביב:  בנקים הם גופים שמפוקחים בצורה מאוד מאוד הדוקה ויש להם גם את מה שמותר להם ואסור להם לגבות, והתלות של הצרכנים בבנקים היא אחרת

נטע דורפמן רביב:  בחברות כרטיסי אשראי, בסליקה הצולבת ובסמכות שנקבעה בחקיקה ראשית ספציפית, ונקבעו גם הקריטריונים מתי אפשר או אי אפשר להתערב בעמלה הספציפית הזאת בהקשר של כרטיסי אשראי, אבל להשוות את חברות התשלומים היום, שאלה חברות שרוצים שייכנסו ורוצים שיהיו עוד גופים – היום אין פיקוח על מחירים

נטע דורפמן רביב:  הפיקוח על מחירים שיש היום זה לבנקים ובחברת כרטיסי אשראי רק העמלה הצולבת כאשר שם זאת ממש סמכות מפורשת עם כל הקריטריונים מתי מפעילים אותה, סמכות שנקבע בחקיקה ראשית

נטע דורפמן רביב:  לומר שעכשיו כל חברות התשלומים, אפשר יהיה לקבוע את העמלות ואת גובה העמלות ושיעורן בלי שקבעו מה הקריטריון לפיו יהיה על הרשות לניירות ערך, בלי שיש פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה, היום חושבים שלא רוצים להתערב ומחר פתאום יתערבו ויהפכו את זה לשוק מוסדר

אוהד טל: אולי יש כאן הצעה לפתרון

איתי עצמון: אני אומר שאני לא בטוח שהדבר הזה נדרש לפיקוח פרלמנטרי, בטח אם אני בכל זאת משווה את זה לרגולציה שחלה על הבנקים, אבל אפשר לשקול הכוונה של שיקול דעת הרשות בקביעת הכללים

איתי עצמון:  כלומר, אפשר לכתוב שהרשות רשאית לקבוע את אותם כללים אם מצאה או אם ראתה כי הדבר נדרש משיקולי תחרות או משיקולים אחרים

איתי עצמון:  אתם מוזמנים להוסיף אותם

איתי עצמון:  יש עוד שיקולים?     

קריאה: כן

קריאה:  אנחנו נציע אותם

רוני בקמן: אני אענה לדרישה שנקבע את ההוראות

רוני בקמן:  אני אומר שהסמכויות האלה קיימות גם בחוקים אחרים שלנו

רוני בקמן:  בכל מקום זה קבוע כסמכות רשות כי שוב, זה בא להתמודד עם צורך ברגולציה והמטרה שלנו היא לא לייצר עודף רגולציה מראש אלא שהרגולציה תינתן במקומות שהיא נדרשת

רוני בקמן:  לכן אנחנו רוצים לשמור על זה כסמכות רשות של הרשות והיא תפעיל אותה כשיהיה צורך

שמואל תמיר: צריך לשים לב

שמואל תמיר:  זאת רגולציה צרכנית

רוני בקמן: לא, זאת לא רגולציה צרכנית

שמואל תמיר: מדובר כאן על טיפול בתלונות לקוחות ותיעודו, שמירת מסמכים, איתור מצבים של ניגוד עניינים

שמואל תמיר:  אני לא מדברת על הסעיפים שקשורים לדירקטוריון

שמואל תמיר:  את זה אני ממש מבינה

שמואל תמיר:  ממשל תאגידי, אנחנו לא רוצים לקבוע הוראות שאולי הן שונות ממה שחל על החברות האלה

שמואל תמיר:  אני מדברת באמת על הראשונים שמדברים על דברים

שמואל תמיר:  בואו ניקח דוגמה

שמואל תמיר:  לקוח יעמוד מול שוקת שבורה כי המסמכים כבר אבדו

שמואל תמיר:  איך עכשיו אנחנו נעזור לו?     

אורית שרייבר: רשות ניירות ערך מוסמכת גם על גופים אחרים צרכניים

אורית שרייבר:  לא על כל הגופים אנחנו קובעים הוראות על כל דבר וכל צד בפעילות שלהם

אורית שרייבר:  אם נראה שיש צורך, נקבע הוראות כאלה אבל הגופים הפיננסיים יודעים להתנהל ולקבוע את הנהלים שלהם בעניינים האלה

רוני בקמן: אני רק אגיד ששמירת מסמכים, בדרך כלל המטרה שלה היא פשוט העברת הנטל

רוני בקמן:  יש מקומות שהיא נדרשת אבל יש הרבה מקומות שהיא לא נדרשת

רוני בקמן:  אין סיבה להגיד שכאן היא תידרש

רוני בקמן:  אין לנו מחשבה שמראש נדרשת כאן העברת נטל בהקשר הזה

שמואל תמיר: אני פשוט חושבת שאפשר לקבוע מראש שבמועד מסוים, אחרי שייכנסו לפעילות, יבחנו את הדבר הזה ויראו את הצורך ולא ישאירו את זה עד כדי כך רחב

שמואל תמיר:  זה פשוט עלול להיות מאוחר מדי כשנראה שיש תקלות ואז אנחנו נצטרך להיכנס להליך של הוראות כאלה של הרשות וזה דבר שלוקח זמן

שמואל תמיר:  אנחנו יודעים את זה

שמואל תמיר:  למה לא להגיד מראש? החוק לא נכנס לתוקף עכשיו

שמואל תמיר:  קחו תקופה אחרי הכניסה לתוקף של החוק, חברות יפעלו ונראה מה צריך לעשות

איתי עצמון:  זה פחות או יותר מה שהם אמרו

איתי עצמון:  הם אמרו שהם יבחנו

איתי עצמון:  אני לא בטוח שלקבוע בחוק שהם יבחנו את זה, זאת הוראה שמקובל לקבוע

איתי עצמון:  אני אומר, אחת משתיים: או שקובעים חובה לקבוע את ההוראות האלה ואת לא סמכות שבשיקול דעת, או שמשאירים את זה כך ואנחנו מסתפקים בהצהרה של נציגי הממשלה שאומרים שככל שיהיה צורך הם יבחנו את הנושא

איתי עצמון:  אני כן מזכיר בהקשר הזה שחוק הגנת הצרכן לא חל על הגופים האלה

איתי עצמון:  אנחנו נגיע לזה בהמשך

איתי עצמון:  אני אומר שזאת עוד נקודה בהיבט של הגנה על הצרכן שצריך לזכור אותה

מיכאל בן דהן: דווקא בהקשר הזה הוא לא חל בגלל שחל עליהם חוק הרבה יותר מפורט לעניין הפעילות שלהם, חוק שירותי פרסום

איתי עצמון: בחלק מהנושאים כן, בחלק מהנושאים לא

איתי עצמון:  בכל זאת יש הבדלים בין החוקים

איתי עצמון:  זאת לא אותה רגולציה

מיכאל בן דהן: יש הבדלים אבל חזקה על הרשות - - -     

רוני בקמן: כן, רשות ניירות ערך מפקחת על ההגנות הצרכניות המלאות שיחולו על הגופים האלה, כפי שאנחנו עושים בתחומים אחרים כמו ייעוץ השקעות, ניהול תיקים

איתי עצמון: יש הוראות בחוק שירותי תשלום בעניינים האלה?     

רוני בקמן: באיזה עניינים?     

איתי עצמון: אם יש רגולציה יותר מכבידה

איתי עצמון:  יש הוראות בחוק שירותי תשלום הקיים לגבי טיפול בתלונות לקוחות למשל?     

רוני בקמן: יש שם כל מיני הוראות ספציפיות

רוני בקמן:  אם פונה אליך לקוח ואומר שיש לו בעיה עם איזושהי הוראה - איך אתה אמור לטפל בתלונה שלו מהסוג הזה, זה כן מטופל בחוק שירותי תשלום

רוני בקמן:  מעבר לזה, משהו הרבה יותר כללי, אני לא חושבת שיש משהו כללי אלא יותר טיפול בשירותי התשלום עצמם

איתי עצמון: אם כן, אין מקבילה

מיכאל בן דהן: כאן הרשות חייבת

מיכאל בן דהן:  אם כתוב שהיא רשאית ויש בעיה, היא תקבע

מיכאל בן דהן:  זאת כמעט חובה שלה, אם תהיה בעיה

רוני בקמן: שוב, כשאנחנו מפקחים על גופים, גם מהבחינה הצרכנית, אנחנו רואים את כל התחום הצרכני כנמצא תחת אחריותנו וכשיש צורך לקבוע הוראות בעניינים צרכניים – אנחנו קובעים

רוני בקמן:  החוק הזה כמובן גם נותן לנו את מלוא הסמכויות לעשות את זה

אוהד טל: נשמע סביר

אוהד טל:  נמשיך

עמיהוד שמלצר: נאמר מילה כללית על פרק ד' ואז נקריא אותו

מיכאל בן דהן: פרק ד' הוא הפרק שמתעסק בהוראות תחרותיות לעניין שוק התשלומים, ספציפית ההוראות שיחולו על חברות תשלומים

מיכאל בן דהן:  אנחנו נעבור הוראה-הוראה, נדון בה ונענה על כל מה שצריך

מיכאל בן דהן:  רצינו לומר שמלמעלה העיקרון שהוביל אותנו בקביעת ההוראות האלה היו: דבר ראשון, לקחנו את ההוראות שקיימות היום בחקיקה והטמענו אותן גם בחוק הזה

מיכאל בן דהן:  הדבר השני, העולם של הקישוריות, ואנחנו נגיע אליו, שאת זה הצגנו בהרחבה בפני הוועדה בהצגת החוק הזה שמדבר על כשל השוק שעלה מדוח של רשות התחרות בנושא וניגע בו בהרחבה

עמיהוד שמלצר: פרק ד': הוראות מיוחדות לעניין התקשרות בין גופים העוסקים בסליקה והנפקה     28

עמיהוד שמלצר: 	איסור לסירוב בלתי סביר להתקשרות סולק עם מאגד     

עמיהוד שמלצר: לא תסרב חברת תשלומים שהיא סולק כרטיסי חיוב גדול להתקשר עם מאגד ולא תימנע התקשרות בין מאגד לבין ספק, מטעמם בלתי סבירים

עמיהוד שמלצר: סירוב חברת תשלומים שהיא סולק כרטיסי חיוב גדול להתקשר עם מאגד, שאינו מנומק בכתב, בתוך 20 ימי עסקים מיום שפנה אליו המאגד

עמיהוד שמלצר: חברת תשלומים שהיא סולק כרטיסי חיוב גדול לא תגבה ממוטב שהתקשר עם מאגד תמורה נוספת על התמורה שגובה המאגד מהמוטב בעד השירות שהמאגד נותן לו

עמיהוד שמלצר: המאגד פנה לחברת התשלומים שהיא סולק כרטיסי חיוב גדול ובתוך שישה חודשים ממועד הפנייה לא הושגה ביניהם הסכמה בדבר התמורה או תנאי ההתקשרות

עמיהוד שמלצר: מאסדר יפרסם ברשומות את רשימת סולקי כרטיסי החיוב הגדולים, שתכלול סולקים שבפיקוחו שסלקו עשרה אחוזים או יותר ממספר העסקאות בכרטיסי חיוב שנסלקו בישראל בידי סולקים או מסכום התמורה הכולל ששולם לספקים בישראל בידי סולקים, בשנה הקלנדרית הקודמת

עמיהוד שמלצר:  לשם חישוב השיעור כאמור יראו בתאגיד שהסולק הוא בעל עניין מהותי בו, בתאגיד השולט בסולק ובתאגיד שמי ששולט בסולק הוא בעל עניין מהותי בו, חלק מהסולק

עמיהוד שמלצר:  רשימה כאמור תפורסם גם באתר האינטרנט של המאסדר

עמיהוד שמלצר:  בסעיף קטן זה, "סולק" – חברת תשלומים, תאגיד בנקאי בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי, שעיסוקם בסליקה של כרטיסי חיוב

עמיהוד שמלצר:      הסעיף הזה הוא סעיף ששאוב, הוא אדפטציה של סעיף שקיים כבר כיום בחוק הבנקאות (רישוי)

עמיהוד שמלצר:  מאגד הוא למעשה גורם שמרכז מתחתיו בתי עסק ופונה בשמם לסולק ולמעשה הוא מייצג אותם, באמצעות כוח הקנייה הגדול שהוא מייצג הוא משיג עמלת סליקה זולה יותר

עמיהוד שמלצר:  זאת למעשה הוראה שיוצרת תחרות גדולה יותר בשוק הסליקה ומאפשרת לספקים, בתי עסק יותר קטנים, לקבל מחיר טוב יותר מאשר אילו היו פונים ישירות לסולק

עמיהוד שמלצר:      ההסדר קובע, מה שקבוע היום זה שסולק חייב להתקשר עם מאגד – עוד רגע אני אומר מה ההבדלים בינינו לבין החוק שקיים כיום – איסור דבר ראשון, ודבר שני, סמכות לשר האוצר להתערב בתנאי התקשרות

עמיהוד שמלצר:  זה סעיף שנכנס בשנת 2016-2015 במסגרת חוק שטרום

עמיהוד שמלצר:  האדפטציה שאנחנו עושים כאן היא:     ראשית, הגדרת מאגד, מכיוון שבפועל מה שעושה מאגד היום לאחר כניסת החוק לתוקף, הפעילות הזאת תוגדר כחלק מפעילות שירותי תשלום כי למעשה הכסף לטובת בתי עסק עובר דרכו

עמיהוד שמלצר:  הסולק גובה מהמנפיק ומעביר למאגד שמעביר בתורו לספק ולכן יש כאן פעילות של סליקה

עמיהוד שמלצר:  לכן אנחנו מגדירים מאגד כחברת תשלומים, זאת אומרת, בעל רישיון לפי החוק שלנו או בעל רישיון למתן שירותי תשלום יציבותי שזה בעל רישיון לעסוק בפעילות הזאת מכוח חוק הבנקאות (רישוי)

עמיהוד שמלצר:      דבר שני

עמיהוד שמלצר:  אנחנו מחדדים שהחוק הזה יחול רק על סולק בעל היקף פעילות גדול

עמיהוד שמלצר:  בחוק הבנקאות זה חל על כל הסולקים

עמיהוד שמלצר:  בזמנו היו שלושה סולקים עיקריים, שלושת חברות כרטיסי האשראי הגדולות

עמיהוד שמלצר:  כיום חברות התשלומים שייכנסו יכולות להיות גם חברות תשלומים קטנות ולכן אנחנו קובעים שמי שזה יחול לגביו, זה רק כאלה שסלקו מעל 10 אחוזים ממספר עסקאות בכרטיסי החיוב או למעלה מ-10 אחוזים מסכום התמורה הכולל ששולם לספקים בידי סולקים

עמיהוד שמלצר:      החובה תחול רק על סולק שיפורסם ברשימה שהרשות תפרסם לפי חוק הבנקאות

עמיהוד שמלצר:  זו תהיה רשימה שיפרסם המפקח על הבנקים

עמיהוד שמלצר:  הרשימה תהיה קונסטיטוטיבית, זאת אומרת, במובן הזה רק מי שיהיה מנוי ברשימה החובה הזאת תחול לגביו

עמיהוד שמלצר:  הסיבה לכך, בשונה ממה שהיה בחוק הבנקאות (רישוי) כיום, זה גם מה שיהיה קשור לסעיפים הבאים, בגלל שההגדרה נעשית על פי שיעור, על פי השיעור היחסי של הסולק

עמיהוד שמלצר:  הסולק עצמו לא מכיר, לא יכול לדעת לבד האם הוא עמד בתנאי, האם הוא סולק 

עמיהוד שמלצר:  גדול או לא ולכן הוא צריך לתת נתונים למאסדר שלו

עמיהוד שמלצר:  המאסדר שלו יגיד מה המכנה, זאת אומרת, מה היקף העסקאות שנעשו, מה התמורה שנעשית, הוא יגיד כמה הוא סלק ואז ייבחן האם הוא חלק מהרשימה או לא חלק ממנה

איתי עצמון: יש איזשהו שינוי מבחינת המעמד של המאגד? המעמד המשפטי שלו?     

עמיהוד שמלצר: מה זאת אומרת שינוי? הגדרנו אחרת

עמיהוד שמלצר:  שם זה היה בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי שחל לגביו חוק שירותים פיננסיים מוסדרים ושחל לגביו צו איסור הלבנת הון

עמיהוד שמלצר:  זאת ההגדרה שם

עמיהוד שמלצר:  כאן, מכיוון שהפעילות הזאת לאחר חקיקת החוק תוגדר כסליקה של פעולת תשלום, אפשר להחליף את ההגדרה לחברת תשלומים שיכולה לעסוק בסליקה של פעולת תשלום או לבעל חברה שנותן שירותי תשלום יציבותי שגם הוא יכול לעסוק בסליקה של פעולות תשלום אלא שהוא יהיה מפוקח על ידי רשות ניירות ערך

איתי עצמון: המאגד הוא בעצם סולק

עמיהוד שמלצר: הוא סולק אבל הוא לא הסולק הישיר

איתי עצמון: כן, סולק שמרכז חיובים וזיכויים כדי לעבוד מול סולק יותר גדול

עמיהוד שמלצר: הוא מדבר עם הספק אבל לא מדבר עם המנפיק

עמיהוד שמלצר:  הוא מדבר עם סולק שמדבר ישירות עם המנפיק

מטי צרפתי הרכבי: זה קצת ניסוח שונה

מטי צרפתי הרכבי:  בפרק ההגדרות סולק מוגדר כחברת תשלומים וזה משהו כזה כללי וכאן יש ספציפיקציה

איתי עצמון: כי כאן יש הגדרה ספציפית למאגד

איתי עצמון:  זו הגדרה שלא קיימת בבסיס ההגדרות

מטי צרפתי הרכבי: בפסקה (ו) יש הגדרה של סולק

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:  זה לא יחול על כל הסולקים

מטי צרפתי הרכבי: זה איזשהו דיוק

עמיהוד שמלצר: החובה הזאת תחול רק על סולקים בעלי היקף מסוים בגלל שההוראה הזאת פוגעת בצורה כלשהי

איתי עצמון: אני חושב שהשאלה הייתה לגבי ההגדרה בסעיף קטן (ו)

מטי צרפתי הרכבי: בפרק ההגדרות יש סולק בעל היקף פעילות רחב

מטי צרפתי הרכבי:  יש כמה הגדרות

איתי עצמון: זה לצורך החישוב

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:  הסעיף הזה מתייחס ליחסים בין מאגד לבין סולק

עמיהוד שמלצר:  מצד אחד אנחנו מגדירים מאגד כדי להגיד מי זכאי לבוא ולגשת לסולקים ובאמת לעשות את הפעילות - הם מאגדים מאחוריהם את בתי העסק, פונם לסולקים וכך מצליחים להשיג מחירים טובים יותר לבתי העסק

עמיהוד שמלצר:  זה המאגד

עמיהוד שמלצר:  הסולק כאן הוא על מי חלה החובה

עמיהוד שמלצר:  אנחנו מטילים כאן חובה על סולקים שהם מדברים עם מאגדים

עמיהוד שמלצר:  אנחנו מחילים עליהם חובה בעצם להתקשר איתם

עמיהוד שמלצר:  אנחנו אומרים להם שאסור להם להתקשר למעט מנימוקים סבירים

עמיהוד שמלצר:  אנחנו חשבנו שבמצב העולם בו יהיו הרבה מאוד חברות וייכנסו לשוק ויהיו חברות מתחילות, אנחנו לא צריכים להחיל על כולן את החובה

עמיהוד שמלצר:  זה לא נראה לנו פרופורציונלי

עמיהוד שמלצר:  אבל כן הגדולים בשוק, אלה שפועלים פה ויש להן נתח שוק משמעותי, אנחנו חושבים שכן צריכה לחול עליהן החובה

מטי צרפתי הרכבי: למה לא כתבתם סולק בעל היקף פעילות רחב כהגדרתו בהגדרות?     

עמיהוד שמלצר: אנחנו נגיע לסעיף הזה

עמיהוד שמלצר:  יש לנו סולק רחב ויש לנו סולק גדול

מטי צרפתי הרכבי: לאורך ולרוחב

עמיהוד שמלצר: בדיוק

עמיהוד שמלצר:  אלה שני ספים שונים כי החובות הן שונות

עמיהוד שמלצר:  בסולק בעל היקף פעילות רחב זאת חובה יותר דרמטית וכאן זאת חובה פחות דרמטית

איתי עצמון: בסעיף קטן (ה) כתבתם שהשר רשאי לקבוע את התמורה

איתי עצמון:  אני מניח שזאת לא חקיקת משנה

איתי עצמון:  נכון? זאת הוראה פרטנית

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:  זה סעיף שמועתק כלשונו

עמיהוד שמלצר:  נכון שיש כאן הערה ניסוחית של היועץ המשפטי

איתי עצמון: היא מהותית

איתי עצמון:  היא לא ניסוחית

עמיהוד שמלצר: מהותית

איתי עצמון: אם אתה כותב לקבוע, זאת תהיה חקיקת משנה

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:  להורות, זה פרטני לגוף ספציפי ובאמת התמורה הזאת היא לא תקנות אלא מה קורה כשגוף ספציפי דורש תמורה גבוהה מדי

איתי עצמון: צריך לתקן את זה

עמיהוד שמלצר: אנחנו נתקן

אריאל גנוט: מנכ"ל גמא

אריאל גנוט:  אדוני היושב ראש, אני חושב שהסעיף הזה כפי שהוא מנוסח בצורה הזאת, זאת בכייה לדורות

אריאל גנוט:  אנחנו נתמודד מולה סעיף הזה בעוד שנה, בעוד שנתיים, ונכה על חטא על כך שניסחנו אותו בצורה הזאת ואני אומר מדוע

אריאל גנוט:      אני חוזר לרגע אחורה, לשנת 2017, ועדת שטרום

אריאל גנוט:  שוק כרטיסי האשראי היה לא תחרותי, היו שלושה שחקנים בשוק, כפי שאמרנו מחירי הסליקה של בתי עסק, הייתם רואים את המחירונים, בית עסק קטן, עמלה של 2

אריאל גנוט: 5 אחוזים

אריאל גנוט:  ישבו בנק ישראל והאוצר, שברו את הראש מה עושים, החליטו לאמץ את המודל הבין-לאומי

אריאל גנוט:  בעולם הגדול יושבים מאגדים

אריאל גנוט:  המאגדים מתחרים בינם לבין עצמם ובינם לבין הסולקים

אריאל גנוט:  הוכנסו המאגדים בשוק, מהלך מוצלח של בנק ישראל והאוצר בוועדת שטרום, מחירי הסליקה לעסקים קטנים ירדו לאחוז

אריאל גנוט:       אז ההגדרה בחוק הייתה שמאגד עובד מול סולק

אריאל גנוט:  עכשיו אנחנו פותחים את השוק ואומרים שאין יותר סולק

אריאל גנוט:  יש לנו ספקים של שירותי תשלום

אריאל גנוט:  בהנחה והחוק הזה מצליח ומצטרפים עוד ספקי שירותי תשלום לשוק, גדולים וקטנים – לחוק הזה יש שתי מטרות

אריאל גנוט:  אם זה ספק שירותי תשלום גדול שהצטרף לשוק והוא יחזיק אחוזים גדולים, נגיד שאפליקציות התשלום היום, שקיימות ומשתמשים בהן בעיקר להעברה בין אנשים, מחר מתחילות להיות סולקות בבתי עסק והאפליקציות האלה יגבו מחיר גבוה כי יש להן כוח שוק

אריאל גנוט:  צריך להפעיל עליהן מאגדים

אריאל גנוט:  יבוא מאגד, יאגד בתי עסק קטנים שהם חסרי כוח ויוריד את המחיר, כפי שקרה בשוק הסליקה

אריאל גנוט:      מהצד השני, נניח שיצטרפו 30-20 אפליקציות תשלום קטנות, עכשיו תחשבו על פיצוצייה שיש לה 20 ספקי שירותי תשלום שונים שכל אחד משלם לה בנפרד

אריאל גנוט:  אין לה שום אפשרות להתמודד עם הדבר הזה

אריאל גנוט:  כשבא בן אדם עם אפליקציית תשלום קטנה ואומר שהוא רוצה לשלם - והחוק הזה כמובן יביא להצטרפות של עוד שירותי תשלום רבים - והאפליקציה הזאת לוקחת ארבעה אחוזים, מה יעשה בית העסק? הוא יגיד שהוא לא מוכר לו? הוא ילך לשכן

אריאל גנוט:  להיפך, החוק הזה צריך היום לשנות את ההגדרה ממאגד שעובד רק על סולקים בעלי היקף פעילות גדול ובכרטיסי אשראי בלבד לכך שמאגדים יופעלו לא רק על כרטיסי אשראי אלא על כל שירותי התשלום שיהיו קיימים ועל כל סוגי ספקי שירותי התשלום קטנים כגדולים

אריאל גנוט:  אי אפשר לפגוע בזכות של בית עסק לבוא ולהגיד שאני רוצה לעבוד עם מאגד

אריאל גנוט:  בית עסק בא ואומר שזכותו לעבוד עם מאגד, הוא פונה לספק שירותי תשלום ואומר שהוא רוצה לקבל את השירות באמצעות מאגד

אריאל גנוט:  למה אתם לוקחים ממנו את הזכות הזאת? מה זה משנה אם הספק הזה גדול או קטן? הוא בעל פיצוצייה, הוא בעל חנות, הוא רוצה לקחת מאגד שיטפל לו בכל שירותי התשלום שלו

אריאל גנוט:  למה שהמאגד יוכל לטפל לו רק בכרטיסי חיוב? הרי אנחנו משמידים את כרטיסי החיוב מהשוק, אנחנו אומרים שאין יותר כרטיסי חיוב, אלא יש לנו שירותי תשלום

אריאל גנוט:  למה להגביל אותו בכרטיסי חיוב? למה להגביל אותו בכרטיסי חיוב רק לסולקים גדולים? תנו לבתי העסק את זכות הבחירה

אריאל גנוט:  כל ספק שירותי תשלום יהיה מחויב לעבוד עם מאגד, כפי שבעבר הסולקים היו מחויבים לעבוד עם מאגד, ולתת לבית העסק את זכות הבחירה אם הוא מעוניין לעבוד באופן ישיר או שהוא מעוניין לעבוד עם מאגד

אריאל גנוט:       זאת בכייה לדורות כי מה שיקרה כאן זה שאנחנו נעבוד כאן היום, השוק ייכנס עוד פעם לחוסר תחרות, יהיו הרבה ספקי שירותי תשלום, הם יגבו עמלות גבוהות כי הם יהיו ספקי נישה, הגדולים בכלל ידפקו את הלקוחות ובשורה התחתונה נשב כאן בעוד שלוש-ארבע שנים ונעמול על תיקון החוק שמאגדים יוכלו לספק לא רק לכרטיסי חיוב אלא לכל שירותי התשלום ולכל הגדלים השונים של ספקי שירותי התשלום

מיכאל בן דהן:  עלו כאן הרבה נושאים בדברי אנשי גמא

מיכאל בן דהן:  אני כן רוצה ללכת אחורה ולדבר על מה הוליד את הסעיף הזה ומזה גם להגיע לשאלה האם זה מתאים להטיל את זה קדימה

מיכאל בן דהן:       הסעיף הזה נולד בשוק שלפני החוק הזה, לפני חוק של הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, האפשרות להיכנס הייתה עם רישיון של בנק ישראל שזה רישיון מאוד מאוד כבד וכתוצאה מזה היו שלוש חברות כרטיסי אשראי ומאז גם היו חבר'ה שקיבלו רישיונות מבנק ישראל ועדיין לא התחילו לפעול

מיכאל בן דהן:  הרישיונות האלה הם כל כך מורכבים שאורכת באמת תקופה מאוד ממושכת עד שנכנסים לשוק

מיכאל בן דהן:  מה שרצו לעשות כאן זה להכניס מתחרים לשוק בלי רגולציה מאוד מאוד כבדה של הסולקים בבנק ישראל

מיכאל בן דהן:  מה שהמאגדים עשו, ברגע שראינו שהצליחו להכניס את זה, יש גם מחקר של רשות התחרות שמראה שהמחיר ירד

מיכאל בן דהן:  המאגדים נכנסו, הייתה יותר תחרות, יותר שחקנים שיכלו להציע את השירות הזה לבתי העסק ובגלל זה המחיר ירד

מיכאל בן דהן:  זה היה בעולם ספציפי שבו לא היה את החוק הזה והיו שלוש חברות ששלטו בשוק הזה, בעולם כרטיסי החיוב

מיכאל בן דהן:      עכשיו אנחנו מתקדמים לעולם אחר, עולם שבו יש את החוק ושיש כניסה הרבה יותר פשוטה לשוק הזה ואנחנו לא מצפים שהסיטואציה הזאת תקרה שוב

מיכאל בן דהן:  אני אגיד בהקשר הזה שזה בסדר אם יש אפליקציה שהיא נורא טובה ללקוחות ונותנת ערך מאוד גדול ובגלל זה היא גובה מחיר יותר גבוה

מיכאל בן דהן:  זה בסדר גמור

מיכאל בן דהן:  אני לא מצפה ללכת לקנות רכב מזדה ושמחירו יהיה כמו מרצדס

מיכאל בן דהן:  אני לא חושב שכל אמצעי התשלום צריכים להיות באותו מחיר וזה בסדר שיש לנו שוק מורכב ומפותח

מיכאל בן דהן:       רק כדי לסכם אני אומר שהסעיף הזה, אנחנו חושבים שהוא מעולה

מיכאל בן דהן:  הוא הביא תחרות, אנחנו גם לא נוגעים בו

מיכאל בן דהן:  היו גם הצעות להוריד אותו לחלוטין כי למה צריך אותו, כבר נפתרה הבעיה, הם עובדים, אבל אנחנו חושבים שצריך להשאיר אותו כמות שהוא ולא לגעת בו

מיכאל בן דהן:       לגבי הדברים לעתיד, אנחנו כן ניגע עוד מעט בסעיפים שנוגעים לבעיות בשוק התשלומים

אוהד טל: איך באמת אתה מגיע לבתי העסק הקטנים?     

מיכאל בן דהן: יש את ההוראות על סולק בעל היקף פעילות רחב ומנפיק בעל היקף פעילות רחב, שם אנחנו נוגעים בסוגיות הליבה של שוק התשלומים של מקרים בהם יש חסמי כניסה ולא מצליחים להיכנס

מיכאל בן דהן:  בסעיפים האלה הרף גם גבוה יותר והחובה מחמירה יותר

מיכאל בן דהן:  לגבי העסקים הקטנים, בסופו של דבר היכולת של אמצעי תשלום להיות בתפוצה רחבה, העסקים מקבלים את זה בצורה נוחה, הם לא צריכים להתקשר עם הרבה מאוד ספקים

מיכאל בן דהן:  למשל מה שאני מכיר היום, המאגדים מציעים – אמנם זה לא שירות תשלום פר אקסלנס, מה ש-ביט עושים היום מול בתי עסק אבל הם מציעים את זה באמצעות המאגדים

מיכאל בן דהן:  גמא משווקת את ביט

מיכאל בן דהן:  היא מציעה ללקוחות שלה פתרון של ביט

קריאה: זה לא מאגד

מיכאל בן דהן: אמרתי, זה לא פר-אקסלנס אבל הדברים האלה, בסופו של יום זה אינטרס של אותם אמצעי תשלום לבוא ולהנגיש לבתי העסק – גם בתי העסק הקטנים - את השירות שלהם בצורה פשוטה

מיכאל בן דהן:  בחוץ לארץ אנחנו רואים חברות שמאגדות הרבה מאוד סוגים של אמצעי תשלום שונים

איתי עצמון: השאלה האם שקלתם, לאור ההערה שנשמעה כאן, לאפשר הרחבה מבחינת אמצעי התשלום

איתי עצמון:  כלומר, שאלה לא יהיו רק כרטיסי חיוב אלא גם אמצעי תשלום שיקבע השר למשל באישור ועדה

איתי עצמון:  האם אתם חושבים שנכון להותיר את הפתח הזה לעתיד? לא כרגע, אבל ככל שתהיה בעיה, וכך לא תידרש חקיקה ראשית

מיכאל בן דהן: אנחנו במשרד האוצר אף פעם לא מתנגדים לעוד סמכויות לשר האוצר אבל אנחנו לא חושבים שיש כאן צורך מקצועי ולכן לא הכנסנו את זה

מיכאל בן דהן:  אנחנו לא מכניסים את הדבר הזה

איתי עצמון: לא, כרגע לא

מיכאל בן דהן: גם בעתיד

מיכאל בן דהן:  אנחנו חושבים שהצורך המקצועי יהיה בסעיפים הבאים של סולק בעל היקף פעילות רחב ומנפיק, שזה גם יותר דומה למה שקורה לרגולציה האירופאית

מיכאל בן דהן:  המאגדים, זה באמת סעיף ייחודי לישראל ובגלל זה אנחנו לא חושבים שאנחנו נהיה בסיטואציה הזאת בעתיד

אמיר אוחנה: מצאנו את עצמנו עם העברות כספים בין אנשים – עוד נגיע לסעיפים האלה – תוך שנים ספורות מאוד שוב במצב ריכוזי

אמיר אוחנה:  סליחה, מה אנחנו חושבים שיקרה כאן עם אפליקציות התשלום? הרי באירופה באמת לא היו צריכים לקבוע בכלל את עניין המאגדים

אמיר אוחנה:  מודה

אמיר אוחנה:  בדירקטיבה האירופית אין את המאגדים כי באירופה יש מאגדים בלי שהיה צריך דירקטיבה, אבל כאן אנחנו פעם אחרי פעם מוצאים את עצמנו בשירותים הפיננסיים ופתאום מגלים, הפתעה, בישראל – ריכוזי

אמיר אוחנה:  שפשוט תהיה סמכות לשר האוצר, כמו שבסעיפים הבאים אנחנו נראה שהסעיף אומר לגבי כרטיסי אשראי, כאשר אנחנו קובעים כרגע חובה למי שמחזיק 10 אחוזים, באמת קישוריות עם סולק, קישוריות עם מנפיק, לגבי אמצעי תשלום אחרים - השר יכריז על אמצעי תשלום, יכריז מה הוא השיעור ועל מי חלה החובה

אמיר אוחנה:  תנו גם את הפתרון הזה כאן

אמיר אוחנה:  מכיוון שהסעיפים הבאים, אין בהם הגנה לבתי עסק למול סיטואציה שבה יהיו סולקים מאוד גדולים

אמיר אוחנה:  תנו את הסמכות

אמיר אוחנה:  חבל

מיכאל בן דהן: שוב, אנחנו נגיע לסעיף הזה ממש אחרי הסעיף הזה, על סולק בעל היקף פעילות רחב

מיכאל בן דהן:  זאת בדיוק ההגנה שאנחנו נותנים מול סולקים גדולים שיש להם נתח שוק משמעותי ויכולים לפגוע בתחרות בשוק הזה

מיכאל בן דהן:  זה הפתרון שלנו

מיכאל בן דהן:  אתה ציינת את הקישוריות

מיכאל בן דהן:  הקישוריות מבחינתנו, גם אם לא הייתה מגיעה בחוק הזה, יכלה – אנחנו נדבר איך זה אבל באופן כללי – גם להיות באמצעות הסמכות הכללית של השר לגבי סולקים בעלי היקף פעילות רחב

אמיר אוחנה: הסעיף הבא יגיד שאם יש סולק מאוד גדול, הוא ייתן פתרון למנפיקים

אמיר אוחנה:  מנפיק קטן, יוכל לעבוד עם הסולק הזה

אמיר אוחנה:  הוא לא ייתן פתרון לבתי העסק שתחת הסולק המאוד גדול

מיכאל בן דהן: הוא ייתן פתרון לסולק לאפשר סליקה של הרבה מאוד אמצעי תשלום

מיכאל בן דהן:  למשל מנפיק בעל היקף פעילות רחב, הוא יהיה חייב להתקשר עם סולק

מיכאל בן דהן:  לכן הסולקים יוכלו לכבד מספר רב של אמצעי תשלום אם באמת הם בהיקף רחב

מיכאל בן דהן:  זה בדיוק מה שאומרת ההוראה

אמיר אוחנה: לא יהיה פתרון לבתי עסק אל מול סולק שהשתלט על נתח שוק מאוד גדול, שזאת ההצעה לסדר בסעיף הזה

אריאל גנוט: גם אמקס ודיינרס, כרגע אתה מוציא אותם

אריאל גנוט:  הם היו תחת החובה והם כרגע יוצאים מהחובה

אריאל גנוט:  לכאורה

אריאל גנוט:  גם את זה צריך לתקן

מיכאל בן דהן: למה הם יוצאים?     

אריאל גנוט: כי אמקס ודיינרס היום בחוק הנוכחי, הם תחת המאגד

מיכאל בן דהן: נכון, אבל למה אתה חושב שהנוסח הנוכחי מוציא

אריאל גנוט: אני לא יודע אם יש להם את ההיקף המתאים

עמיהוד שמלצר: תראה שהכנסנו גם את חברות האם תחת החברה שמחזיקה בהן

קריאה: לכן זה גדול ולא רחב

אריאל גנוט: הבנתי

אריאל גנוט:  זאת אומרת, כן הכנסתם אותן

אריאל גנוט:      אדוני היושב ראש, בעצם אנחנו יושבים כאן עכשיו ודוחים את הקץ

אריאל גנוט:  אמר עורך דין ונג שתמיד אנחנו נתקלים במצב שבו אנחנו אומרים יהיה טוב ובתחום הפיננסי בסופו של דבר אנחנו נקלעים לבעיה של ריכוזיות

אריאל גנוט:  תראו את אפליקציות התשלום

אריאל גנוט:  אני על סמך ניסיון – אנחנו בשוק כבר 25 שנים – רואה את הבעיה הזאת צצה ואת הדיונים שיהיו בוועדות בכנסת על הריכוזיות

אריאל גנוט:  בא משרד האוצר ואומר שקודם תהיה הצרה ואחר כך נמצא פתרון

אריאל גנוט:  כל מה שאנחנו מבקשים זה למנוע את הצרה, תנו לבתי העסק לבחור

אריאל גנוט:  אל תשללו, בעצם אל תקבעו לבתי העסק עם מי הם יכולים לעבוד בתור מאגד, עם איזה גופים, אלא תנו להם להחליט

אריאל גנוט:  תחילו את המאגד במקום על כרטיסי חיוב, על כל שירותי התשלום

אריאל גנוט:  אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב

אריאל גנוט:  אנחנו צריכים קודם כל להביא פתרון ולאחר מכן לא תגיע הבעיה

אריאל גנוט:  מה שקורה זה שאנחנו נעמוד כאן עם בעיה ונצטרך, כמו שהתמודדנו בוועדת שטרום, להתמודד עם פתרונות

אריאל גנוט:  אני חושב שצריך להפוך את סדר הדברים

אילנית מדמוני: חשוב להבין שבתחום שבעולם כרטיסי החיוב, יש לנו סכמות מוגדרות, יש את דרכי העבודה לעבוד באופן משותף כאשר אחד הוא סולק ואחד הוא מנפיק, יש לנו את כל האפשרות הזאת לחבר בין עולמות

אילנית מדמוני:      נקודה שנייה היא שבאמצעי תשלום חדשים, בוודאי כאלו שאנחנו לא מכירים, אנחנו לא יודעים אם קיימת איזושהי סכמה שמחברת בין עולמות תשלומים מסוימים

אילנית מדמוני:  יכול להיות מאגד א' שעובד בדרך מסוימת וסכמה אחרת לגמרי והן לא מדברות אחת עם השנייה ואני לא מדברת על ההיבט הטכנולוגי

אילנית מדמוני:  לכן מאוד קשה לבוא ולחזות את כל אמצעי התשלום וקשה היום לבוא ולהגיד שצריך לחבר ולאפשר למאגד את כל הדברים

אילנית מדמוני:       מיכאל אמר, ונכון, שאנחנו נראה מה קורה בשוק, איך מתפתחים אמצעי התשלום ואז אנחנו נשקול אם צריך או לא צריך ולשר יש את הסמכות הזאת

אילנית מדמוני:       עוד הערה לגבי מה שאמר אריאל באשר לאירופה

אילנית מדמוני:  באירופה ההגדרות הן שונות, מי שהוא מאגד כמו בארץ הוא למעשה סולק לכל דבר ועניין, מי שמאגד כרטיסי חיוב הוא סולק, הוא פיימנט סרוויס פרוביידר ויש את ה-פיימנט סרוויס פסיליקייטור שהוא – אם היינו מתרגמים – זה שמרכז בתי עסק אבל הוא לא נוגע בכסף, והוא לא עובר דרכו

אילנית מדמוני:  בארץ המאגד הוא יותר כמו סולק, כמו חברת תשלומים ואני חושבת שנכון להישאר ברכיב המצומצם הזה ולא להרחיב את זה מעבר

אריאל גנוט: פיימנט פסיליקייטור, כן עובר דרכו כסף, גם באירופה וגם בארצות הברית ויש לו רישיון

אוהד טל: אנחנו הולכים כאן למהלך ולאט לאט 

אוהד טל:  אין מה לעשות

אוהד טל:  מה יעשו כאן בעוד כמה שנים חברי הכנסת אם לא יהיה להם מה לתקן? מה יעשו היועצים המשפטיים?     

אריאל גנוט: מה שאמרנו כאן יירשם בספר דברי הימים

עמיהוד שמלצר: אנחנו נראה בסעיפים הבאים את הסמכות של השר להתאים את זה

אוהד טל: כן

אוהד טל:  נראה את זה

אוהד טל:  יכול להיות שנחזור לזה

אוהד טל:  אני שומע מה שאתם אומרים

אוהד טל:  בינתיים נתקדם

עמיהוד שמלצר: 29

עמיהוד שמלצר: 	רשימת הסולקים בעלי היקף פעילות רחב     

עמיהוד שמלצר: הוא סולק שסלק עשרים אחוזים או יותר ממספר העסקאות בכרטיסי חיוב שנסלקו בישראל בידי סולקים או מסכום התמורה הכולל ששולם לספקים בישראל בידי סולקים, בשנה הקלנדרית הקודמת

עמיהוד שמלצר:  לשם חישוב השיעור כאמור רשאי השר, בהתייעצות עם המאסדר ועם הממונה על התחרות, להורות כי יראו במנויים להלן, כולם או חלקם, חלק מהסולק, אם סבר כי הדבר דרוש לשם הבטחת התחרות בתחום הנפקת כרטיסי חיוב או לשם הבטחת טובת המשלמים או המוטבים:     (א)	תאגיד שהסולק הוא בעל עניין מהו תי בו

עמיהוד שמלצר:      (ב)	תאגיד השולט בסולק

עמיהוד שמלצר:      (ג)	תאגיד שמי ששולט בסולק הוא בעל עניין מהותי בו

עמיהוד שמלצר: רשימה כאמור בסעיף קטן (א) תפורסם גם באתר האינטרנט של המאסדר

עמיהוד שמלצר: זה היה סעיף מאוד ארוך, אבל אני אבקש לקרוא גם את סעיף 30, שהוא הסעיף האופרטיבי

עמיהוד שמלצר:      30

עמיהוד שמלצר: 	סולק בעל היקף פעילות רחב     

עמיהוד שמלצר: יראו, בין השאר, התניית תנאים בלתי סבירים, בידי סולק, להתקשרות עם מנפיק, כסירוב מטעמים בלתי סבירים

עמיהוד שמלצר: בסעיף זה, "מנפיק" – חברת תשלומים, תאגיד בנקאי, בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי או בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי, שעיסוקם בהנפקה של אמצעי תשלום

עמיהוד שמלצר:      הסעיף הזה הוא אדפטציה או הרחבה של סעיף שקיים היום בחוק הבנקאות (רישוי)

עמיהוד שמלצר:  בכל שוק התשלומים יש שיח, חייב להיות קשר בין הסולק לבין מנפיק

עמיהוד שמלצר:  המנפיק מעביר את הכסף מהלקוח המשלם והסולק מקבל את הכסף עבור הספק

עמיהוד שמלצר:  עלה חשש שסולק שישתלט על השוק, אם הוא לא יסכים להתקשר עם מנפיקים מסוימים, הוא למעשה – בואו נלך על מצב קיצון שהוא סולק את כל בתי העסק בישראל – הוא יכול להחליט איזה מנפיקים יישארו ושרק המנפיק שיעבוד איתו יוכל לעבוד בישראל

עמיהוד שמלצר:  לכן כיום בחוק הבנקאות (רישוי), סולק בעל היקף פעילות רחב שסולק כרטיסי חיוב – כי כל חוק הבנקאות (רישוי) דיבר רק על אמצעי תשלום של כרטיסי חיוב – שהוא סולק למעלה מ-20 אחוזים ממספר העסקאות בכרטיסי חיוב שנסלקו בישראל או למעלה מ-20 אחוזים מהתמורה הכוללת ששולמה באמצעות כרטיסי חיובי, יש סמכות להטיל עליו חובה להתקשר עם מנפיקים או להטיל עליו שלא לסרב להתקשר עם מנפיקים בשל נימוקים שאינם סבירים

עמיהוד שמלצר:      בחוק שלנו, ומכיוון שדיברו כבר לפני כן על כך שהאפשרויות של אמצעי התשלום מורחבות בחוק הזה וכבר אינן כוללות רק אפשרויות של תשלום באמצעות כרטיסי חיוב, אפשר גם כל תהליך אחר מוגדר באמצעי תשלום, ניתנת סמכות לשר

עמיהוד שמלצר:  דבר ראשון, אנחנו משאירים את החוק הקיים היום לגבי סולק בעל היקף פעילות רחב שסולק מעל 20 אחוזים של אמצעי תשלום של כרטיסי חיוב, ולצד זה ניתנת סמכות לשר לקבוע אמצעי תשלום אחרים שייחשבו שאם סולק סלק את אותם אמצעי תשלום מעל שיעור שקבע השר, הוא ייחשב כסולק בעל היקף פעילות רחב ואותו סולק בעל היקף פעילות רחב יהיה חייב להתקשר עם מנפיקים של אותו אמצעי תשלום

עמיהוד שמלצר:      גם כאן, ובדומה למה שקבענו לעניין ההוראה של מאגד, מכיוון שההגדרה סולק היא יחסית – זאת אומרת, 20 אחוזים משיעור העסקאות שנעשו באמצעי תשלום מסוים או בכרטיסי חיוב כיום – ומכיוון שהסולק עצמו אינו יודע אם הוא עומד בתנאי הזה, כל מאסדר, גם רשות ניירות ערך, גם הפיקוח על הבנקים וגם הממונה על שירותים פיננסיים מוסדרים, צריך לקבוע רשימה של הגופים שעומדים בתנאי הזה, שלמעשה סולקים מעל שיעור מסוים ורק לגבי אותם גופים שיימנו ברשימה תתאפשר הסמכות לחייב אותם

עמיהוד שמלצר:  לגבי סולק אין חובה באופן מיידי אלא יש רק אפשרות להטיל עליו חובה להתקשר עם מנפיקים

עמיהוד שמלצר:  זה ההסדר הקיים בחוק הבנקאות (רישוי) וזה ההסדר שאנחנו שואבים לחוק הזה ועושים בו שינויים בחוקים האחרים

מיכאל בן דהן: אני רוצה להרחיב, בהמשך למה שנאמר קודם לגבי המאגדים

מיכאל בן דהן:  הסעיף הזה הוא בעיה אינהרנטית לשוק התשלומים

מיכאל בן דהן:  זה לא משנה אם אלה כרטיסי חיוב, מהי הסיטואציה הספציפית, כמה שחקנים או לא

מיכאל בן דהן:  שוק התשלומים, כמו שעמיהוד אמר, זה שוק דו-צדי

מיכאל בן דהן:  תמיד חייב להיות קשר בין שני שחקנים שונים

מיכאל בן דהן:  זה יכול להיות גם אותו גוף אבל חייב להיות קשר בין מי שמייצג את המשלם למי שמייצג את המוטב, מי שמקבל את הכספים

מיכאל בן דהן:  החשש כאן הוא לא משנה באיזה אמצעי תשלום זה יהיה בעתיד

מיכאל בן דהן:  מי ששולט בצד אחד של השוק יכול למעשה למנוע תחרות בצד השני של השוק, להגיד מי יכול בכלל לשחק בו ומי לא

מיכאל בן דהן:  בגלל זה אנחנו חושבים שהסעיף הזה, גם צריך להחיל כלשונו היום בכרטיסי חיוב וגם לתת סמכות לשר לקבוע אם רואים בעתיד שנגיד במקום כרטיסי אשראי עברנו לשלם באמצעות העברות ארנקים – אני ממציא עכשיו איזשהו אמצעי תשלום – גם על אמצעי התשלום הזה שהחליף את כרטיסי האשראי, גם עליו יהיה אפשר להחיל את הדבר הזה

נטע דורפמן רביב: אני מתייחסת לסעיף 29(א)(2), ההחלה של ההוראות האלה גם על אמצעי תשלום אחרים

נטע דורפמן רביב:  אנחנו לא יודעים מה זה אמצעי תשלום יחולו כאן

נטע דורפמן רביב:  אנחנו לא מכירים הוראות דומות במדינות שווקים מפותחים אחרים

נטע דורפמן רביב:  בעוד שלגבי כרטיסי חיוב הסף של 20 אחוזים מהשוק נקבע בחקיקה ראשית, כאן למעשה מאפשרים לשר גם להחיל הוראות מאוד מכבידות על אמצעי תשלום שאנחנו לא יודעים מה הם וגם לא נקבע שום סף מינימלי של איזה נתח שוק של סולק יחולו עליו ההוראות

נטע דורפמן רביב:  גם הסמכות הזאת היא סמכות שהיא של השר בלעדית

נטע דורפמן רביב:       ההצעה שלנו היא להוריד את הסעיף הזה כמו בסעיף הקודם כשנאמר כאן שכאשר יהיה, אם יהיה, כשל וכולי, אז יהיה חיקוק

נטע דורפמן רביב:  אנחנו לא מבינים למה צריך לחוקק את זה

נטע דורפמן רביב:  אנחנו לא מכירים שיש חקיקות כאלה בשווקים מפותחים

נטע דורפמן רביב:  בכל אופן, אם מחליטים להשאיר את הסעיף – לדעתנו צריך לקבוע איזשהו סף מינימלי של נתח שוק שייקבע בחקיקה ראשית וגם הסמכות בכלל להוסיף אמצעי תשלום, להחיל את ההסדר המאוד מאוד מכביד וקשה לסולקים

נטע דורפמן רביב:  זאת אומרת, אמנם נועד למטרות תחרותיות, אבל הסולק עצמו שמחויב להתקשר עם מנפיקים וכולי, זאת התערבות מאוד מאוד קשה

נטע דורפמן רביב:  שזה גם יהיה בפיקוח פרלמנטרי

אוהד טל: גם אנחנו חושבים שנכון להכניס כאן פיקוח פרלמנטרי בעניין הזה

מיכאל בן דהן: היו כאן שני דברים

מיכאל בן דהן:  לגבי הפיקוח הפרלמנטרי, אנחנו מסכימים

מיכאל בן דהן:  זה מקובל מבחינתנו להכניס כאן אישור ועדה

איתי עצמון: ועדת הכלכלה

מיכאל בן דהן: לגבי הסף המינימלי, עם הפיקוח הפרלמנטרי, אנחנו לא חושבים שצריך להכניס כאן איזה שהן הגבלות לגבי סמכות השר לשיעור מזערי

מיכאל בן דהן:  זה יבוא לכנסת, יהיה גם הליך מינהלי, ואנחנו רוצים להשאיר את האופציה הזאת פתוחה

עמיהוד שמלצר: אנחנו נוסיף באישור ועדת הכלכלה

עמיהוד שמלצר:  ונוסיף כאן משהו, בעקבות הערה של היועץ המשפטי של הוועדה

עמיהוד שמלצר:  גם את השיעור לגבי מספר העסקאות וגם את השיעור לגבי היקף התמורה, אנחנו נעשה גם כן בהתייעצות עם כל המאסדרים הרלוונטיים

איתי עצמון: בעצם כל התקנות האלה יגיעו לאישור ועדת הכלכלה, גם לעניין אמצעי התשלום וגם לעניין השיעור

נטע דורפמן רביב: במצב שבו באמת יחליטו כן להפעיל את הסעיף הזה, לגבי כרטיסי חיוב הכנסת קבעה שיעור מינימלי של 20 אחוזים שלא ניתן לסטות ממנו

נטע דורפמן רביב:  לגבי אמצעי התשלום הנוספים, היקף השוק, לא נקבע הסף המינימלי, כך שיכול להיות שבעצם בהקשר של כרטיסי חיוב סולקים שסולקים, סתם מספר 15 אחוזים – לא יחול עליהם, אבל באמצעי תשלום אחרים, סולקים, יחליט הרגולטור באישור ועדה שהסף יהיה נמוך יותר וכך תהיה בעצם אפליה בין סוגי האמצעים

איתי עצמון: אבל את צופה פני עתיד

איתי עצמון:  את מכוונת להליך שיהיה בכנסת

נטע דורפמן רביב: כן

נטע דורפמן רביב:  כל הסעיף הזה צופה פני עתיד

נטע דורפמן רביב:  כאן זאת חקיקה ראשית, בסעיף הראשון, בסעיף שבעצם מאפשר אמצעים שאנחנו אפילו לא יודעים מה הם

איתי עצמון: אם כן, איך אפשר לקבוע את האחוז? אני חושב שהתשובה היא בתוך השאלה שלך

נטע דורפמן רביב: למה? האחוז הוא אחוז הגיוני

איתי עצמון: אם אנחנו מדברים על צופה פני עתיד, אי אפשר עכשיו מראש לקבוע

נטע דורפמן רביב: להיפך

איתי עצמון: אני לא יודע להגיד מה המספר

נטע דורפמן רביב: להיפך

נטע דורפמן רביב:  אני חושבת שאם מדברים עם סף מינימלי, אומרים שאנחנו לא חושבים שפחות מסף של 20 אחוזים זה משהו שבגללו אני אתחיל - - -     

איתי עצמון: זה עניין מקצועי

איתי עצמון:  אם יש תשובות לנציגי הממשלה, נשמח לשמוע, אבל אני מבין שכל הסעיף הזה הוא איזושהי פלטפורמה צופה פני עתיד

איתי עצמון:  לכן אני לא יודע אם הם יכולים להעריך כרגע מה השיעור הרלוונטי

קריאה: זה לא שנקבע סף מינימלי בכרטיסי חיוב

קריאה:  נקבע סף בכרטיסי חיוב כי נקבע אמצעי תשלום ספציפי עם שיעור ספציפי

קריאה:  זאת בדיוק הסמכות שנותנים כאן

קריאה:  יש אמצעי תשלום ספציפי

נטע דורפמן רביב: לנו בסוף בעיקר חשובה הוודאות

אוהד טל: יש למישהו להוסיף עוד משהו לסעיפים 29 ו-30? לא

אוהד טל:       אם כך, אנחנו נעצור כרגע ונצא להפסקה

אוהד טל:  הדיון הבא יתחדש בשעה 13:30 ויתקיים כאן

אוהד טל:  הוא יימשך עד השעה 16:00 וייתכן שנאריך אותו מעבר

אוהד טל:       תודה